Discussão:Música clássica/Arquivo 1

message: Enfim, é tempo de começar esta revisão. Proponho que o artigo seja renomeado "Música clássica", como nas wikis extrangeiras.
Sem oposição maior iniciarei os trabalhos.
—Kim richard (discussão) 09h03min de 29 de Janeiro de 2008 (UTC)
thread_title:  Revisão 

message: Movi uma seção que havia sido colocada no artigo Música. Havia sido colocado lá com o título "Principais gêneros musicais". No entanto, refere-se a gêneros específicos da música erudita e reúne gêneros, subgêneros e formas musicais. Achei melhor não deixar esse trecho visível por não ter certeza se essa seção se encaixa corretamente na estrutura desse artigo e também porque há grandes inconsistências, erros e passagens não verificáveis. Solicito a revisão por alguém que conheça melhor esse assunto. Cralizemsg 12h04min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Trecho movido do artigo Música 

message: Gostaria de pedir aos caros editores que incluam fontes em português no artigo. Todas as fontes citadas até o presente momento são em inglês e como essa é uma enciclopédia lusofona acredito que seria interessante para o consulente poder verificar fontes em português. Eu não consegui encontrar fonte em português que sustente o escopo do artigo. Jayme Amats D 22h21min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: O artigo está muito ruim. Incongruências, POVs, erros de tradução das fontes, confusão terminológica, e etc. Tentei começar a revisão inserindo fontes em português (que como estão agora, depois da reversão só aumentam a confusão que é o verbete) e "melhorando" a redação, mas a edição foi revertida. Peço que algum editor melhore o artigo. Obrigado. Jayme Amats D 23h34min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Sua edição não foi "revertida", e sim integrada (apenas algumas opiniões pessoais foram retiradas) à introdução do artigo, que era o único trecho dele que efetivamente não estava de todo mal. O resto do artigo não foi tocado, parece haver de sua parte uma insistência (:en:Wikipedia:POV pushing) em alterar o termo "música clássica" para "música erudita", ou tentar provar que ele é inadequado. Existe muito mais a se fazer no artigo. RafaAzevedo  msg 23h40min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

text: Boa parte do artigo é sim, péssimo. Entretanto, não foi o trecho editado por você; você alterou a introdução, que justamente era o único trecho do artigo devidamente referenciado e já revisado. RafaAzevedo  msg 23h52min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Já que falamos em fontes, gostaria de saber se há alguma recomendação para citação das fontes que seja diferente do Livro de estilo ou se há alguma predefinição para tal a ser usada nesse projeto, pois noto alguma confusão nas citações. Também seria bom iniciarmos a checar as fontes que são indicadas com links que por vezes não nos levam ao endereço devido, criando mais confusão em relação às fontes. Sobre a qualidade do texto do artigo, a introdução de fato destoa do restante, seria bom se conseguíssemos de alguma forma manter o tom de quem construiu a introdução, pois as informações estão claras e bem articuladas.Pati♥ Reginamsg 03h33min de 17 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Inicio de revisão 

message: Os ISBN citados não correspondem. Não existem na base de dados da Biblioteca Nacional. São falsos. Confira aqui, aqui e aqui e aqui. Jayme Amats D 10h23min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Não entendo o que aconteceu. Eu já coloquei ref. de ISBN aqui que não constam da base de dados, de livros que existem, alguns dos quais eu tenho em casa (não nesse artigo). Vou procurar descobrir o problema antes de retirar as informações.Pati♥ Reginamsg 10h32min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Jayme, é a última vez que lhe recomendo que modere a maneira de se referir ao trabalho dos outros. Estamos trabalhando juntos e não um contra o outro. Eu tenho em casa um livro do autor Roberto Carlos Ramos, livro de sucesso entre as crianças que consta até no site do autor., mas o ISNB não consta da base de dados veja, e ele não é falso. Assuma de boa-fé as contribuições dos outros. Que interesse teríamos eu, o Rafa, os editores da wiki en em falsear ISNB? pense um pouco Jayme, que razões já lhe dei para que ponha em questão as informações que eu coloco aqui? Pati♥ Reginamsg 10h37min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: sim Jayme, entendi perfeitamente que vc se referia aos números e não aos livros. Mas como os números falsos vieram parar aqui? Garanto-lhe que não colocamos números falsos, retiramos os números das fichas dos prórios livros. aqui temos um exemplo, e o número realmente não bate com o que encontrei ontem. Então teremos que ir checando os números, e de repende, antes de colocá-los novamente, buscar no site se há regisitros, mas eu questiono o site, pois se eu tenhjo em mãos um livro, com um número que ele não reconhece…E os números fornecidos pelas livrarias que distribuem os livros também não estã cadastrados. Será que os números das livrarias são falsos ou será que há algum equívoco aí? Ou no sistema? ou na maneira de consulta? ou no banco de dados? Há sem dúvida uma falha em algum ponto, mas eu não posso afirmar que os números sejam falsos.Pati♥ Reginamsg 12h25min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: É Jayme, o negócio tá feio aqui. Abri várias páginas de consulta, vi o livro a venda em várias lojas, testei os números e só dá como não encontrado. Haveria outra forma de tentar localizar? Um outro registro do banco de dados?Por aqui consegui encontrar obras publicadas pelos autores, mas apenas as traduzidas para português. Não deveríamos então buscar as obras em inglês em algum site dos Estados Unidos?Pati♥ Reginamsg 12h49min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

text: Como eu já havia dito, os livros em português estão lá. Os autores referenciados no texto aparecem na biblioteca Nacional, mas apenas com os livros que foram traduzidos, e Jayme, a consulta a Biblioteca Nacional não é o critério da wiki. O Critério é que forneçamos os dados. Pelo título do livro, qualquer um pode comprá-lo, buscá-lo na net e verificar a fonte. Eu não me oponho a colocarmos mais fontes, mas não vejo razão para retirá-las porque uma Biblioteca, por mais que seja a Nacional de um país, não tem o registro de todos os números ISBN do mundo. Pelo que vi tem basicamente os do Brasil, alguns de outros países, mas muito poucos, pois procurei lá números de obras mundialmente conhecidas e reconhecidas e também não encontrei.Pati♥ Reginamsg 13h11min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Aqui na wiki, no Livro de estilo -Cite as fontes - Livro diz com todas as letras que o código é opcional, então ele ser ou não integrante de um acervo digital não pode ser critério de fiabilidade ou não da referida obra. Se fosse dessa forma, ele seria obrigatório.Pati♥ Reginamsg 13h17min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

text: o que não quer dizer que eu, curiosa como sou, não vá continuar tentando descobrir onde acho esse bendito ISBN…Pati♥ Reginamsg 13h19min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Foram os primeiros locais em que eu busquei. Agora preciso descobrir outros locais…Pati♥ Reginamsg 13h34min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Fontes e Referências 

message: Fiz as alterações que me disponibilizei a fazer, penso que agora estão mais claras as obras consultadas. Poderíamos acrescentar algumas bibliografias de referência em português.Jayme, certamente você tem algumas boas referências, poderia acrescentá-las para nós na bibliografia? Assim, se depois inserirmos no texto informações retiradas delas, referenciamos como notas também.Espero que tenha ficado bom. Agora vou trabalhar, mas não abandono o artigo. Volto para tentarmos organizar as informações. Há nele muita coisa a ser retirada, coisas boas a serem mantidas, e essa peneirada não será fácil, Pati♥ Reginamsg 10h24min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Pati, sugiro deixar o Amats falando sozinho, como ele vinha fazendo até então, ao fazer artigos sobre si próprio.:) Parabéns pelo excelente trabalho, infelizmente não estou com tempo para dar sequência ao artigo, espero que no fim de semana eu esteja com mais tempo livre. RafaAzevedo  msg 10h29min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Bem, como a Pati falou comigo, respondo a ela. Caríssima, todas as edições que fiz no artigo foram revertidas, por isso não tenho a liberdade necessária para acrescentar as boas referências que de fato tenho, mas farei uma lista abaixo. Não sem antes dizer que nas minhas referências (boas, como vc disse), em todas as elas, logo depois de uma desambiguação como o termo "música erudita" os autores dizem queque o termo "Música clássica" deve ser reservado à música erudita produzida no período da história da música que se estende de 1730 a 1827, caracterizado pela busca do equilíbrio das estruturas, da simetria das frases, da lógica dos desenvolvimentos articulados com a concisão do pensamento. (como aqui, aqui ou aqui. Jayme Amats D 10h46min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Mais uma mentira. Diversas informações e fontes acrescentadas pelo editor acima foram mantidas e integradas ao texto, porém o mesmo as retirou em "protesto" quando viu que o texto não ficaria "do seu jeito" (), numa atitude que francamente só pode descrita como alguma espécie de birra infantil. RafaAzevedo  msg 10h55min de 23 de outubro de 2009 (UTC)

text: Não sou eu que tenho fama de mentiroso aqui na wiki não, e fora dela tb. 1,2,3. Jayme Amats D 11h06min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Você não precisa de fama, seus próprios atos lhe proporcionam esta qualidade.:) RafaAzevedo  msg 11h11min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Vou organizar as fontes referidas por você na seção de bibliografia Jayme, ou você mesmo pode fazê-lo. Essas obras, nas páginas que eu abri, não apresentam o polêmico ISBN (vou ver se os encontro)…E o artigo em PDF não tem todas as informações para referenciar como pulicação, então posso colocá-lo como site, sem problemas, pois tem o título e o autor. Mas penso que vc mesmo poderia fazê-lo sem problemas, uma vez que seria uma mudança inclusive pedida aqui na discussão. Mas caso vc prefira que eu coloque, coloco sem problema algum.Pati♥ Reginamsg 13h02min de 23 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Referência e Bibliografia 

message: Estive tentando referenciar o artigo, está difícil mesmo, como disse a Pati.
*  deveria ser proposto para eliminação por se tratar de pesquisa inédita. As fontes apresentadas não referenciam nada e está cheio de marcações de revisão, inserção de fontes e etc.
Iniciemos pela analise das fontes:
* As referências de números 1,2,3,4,6,7,8*,9,10,11,12,13 e 17 são textos em inglês e a tradução é tendenciosa quando interpreta como "música clássica" o termo "classical music", porque para se traduzir "música clássica", no rigor, o termo seria "classic music" e não "classicAL music", pois o sufixo "AL" tem como desinencia "relativo a", conforme aqui ou a gramática da lingua inglesa.
* A referência 5, não sei como classificar. Isso é uma citação? um comentário? uma especulação? Quem falou o que? onde? A referencia é a própria fonte?
* A referência 8 não trata do assunto em questão e é uma tradução de uma tradução.
* A referência de número 14 é uma opinião de um colunista, em sua coluna, em um jornal que em seu "expediente" já adianta que não se responsabiliza pelas opinões dos colunistas transcritas no jornal, sendo assim fonte primária.
* As referências 15 e 16, não obstante serem fontes primárias (anais de congresso), não tratam do assunto ou escopo desse artigo. Tratam sim de um provável artigo sobre história da música. Fontes fora do contexto.
* As referências 18, 19 e 20, já discutidas anteriormente, citam livros que não existem ou o texto, como referenciado, não é encontrado. Se encontra, no máximo, uma tradução dos livros e que, nesta tradução, não corrobora com o texto do artigo.
Solicito, respeitosamente, que os srs e sras editores desta enciclopédia acrescentem fontes secundárias e terciárias e que levem em consideração isto, isto, isto e isto. Caso não seja possível a inserção de fontes fiáveis é preciso pensar na possibilidade de este artigo poder ser considerado "pesquisa inédita", ou então que se revertam todas as edições até a primeira e que naquele primo artigo se acrescentem fontes, o que é bastante possível, pois aquelas infromações podem ser referenciadas. Jayme Amats D 13h11min de 24 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Difícil está sendo aguentar a sua insistência em atacar o trabalho dos outros. Sugiro que procure outra coisa para fazer, existem diversos outros artigos para editar e coisas por fazer. Eliminar o artigo e retornar à primeira edição são "soluções" absolutamente descabidas e que não merecem nem mesmo serem ouvidas. RafaAzevedo  msg 13h33min de 24 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Jayme, discordo completamente. O artigo precisa ser melhorado. Se ele está referênciado, não pode ser considerado pesquisa inédita. Quer dizer que de todas as fontes acrescentadas, nenhuma deve permanecer? Só é aceito como válida, pela sua proposta a primeira versão desse artigo?  Observo que somos atualmente três pessoas interessadas em melhorar o artigo. Observemos o que estamos conseguindo colocar para melhorá-lo.Veja com atenção as acontribuições, contribua também, edite o artigo conosco. Se fizer alguma alteração polêmica, justifique-a aqui. Se encontrar fontes melhores, acrescente-as. Eu nem entrarei no mérito da tradução. Pati♥ Reginamsg 20h01min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

text: Só esclarecendo, uma vez que fui nominalmente citada no comentário anterior, a minha "fala" referia-se ao nome do artigo, que era o ponto que eu entendia que estava sendo discutido quando escrevi o que foi colocado acima pelo editor. E quando eu disse de três editores interessados em editar esse artigo, referia-me às três pessoas que nos últimos dias estiveram aqui editando, e quando digo editando incluo mesmo essa discussão, embora considere que o foco mesma devesse ser edições no artigo. Se for olhar ao longo da história veremos que muitas pessoas já se interessaram, mas no momento somos três que se debruçam sobre ele.Pati♥ Reginamsg 00h29min de 26 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Pesquisa inédita 

message: Marquei as passagens que apresentam maiores problemas com  ou , se não for revertido, iniciarei a tentativa de arrumar, novamente, este artigo. Jayme Amats D 14h00min de 25 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: E eu reverti, pois o que você fez foi a virtual destruição estética do artigo (). Wikipedia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista. Manifeste suas dúvidas na discussão, sem vandalizar o seu conteúdo. RafaAzevedo  msg 14h04min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

text: Marcar o artigo como sem fontes sim, se ele não tiver fontes. O artigo as tem. Marcar determinados trechos com o  também é um procedimento aceitável; encher o artigo de marcações configura claro abuso. RafaAzevedo  msg 14h14min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

text: De qualquer um dotado de bom senso e que veja o estado que o artigo ficou. RafaAzevedo  msg 14h18min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

text: Em nenhum momento chamei-o de "vândalo"; sinto muito que não só tenha compreendido isto de minhas palavras, como aproveitado-se da oportunidade para me atacar. A proteção foi feita, como sempre, na última versão estável (Wikipedia:Guerra de edições). RafaAzevedo  msg 14h32min de 25 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Protegi o artigo, após pedido registrado aos administradores, e em virtude de guerra de edição. Lembram do esquema do consenso? A edição com as marcações foi revertida e, portanto, não representa consenso, devendo ser discutida aqui antes de ser reincluída. Se houver consenso pela edição, mesmo com a página protegida, a edição pode ser solicitada ou até mesmo a desproteção da página. Foi uma medida preventiva, para evitar maiores problemas ao histórico. Aliás, a edição está no histórico, vou tentar ajudar com algumas das seções marcadas. CasteloBrancomsg 14h37min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

text: Não fiz ataque pessoal algum. E não tenho medo de ameaças, não será o primeiro nem tampouco o último pedido absurdo feito contra mim. Se tem algo a discutir sobre as tais fontes que faltam, solicito que o faça logo para que a página possa ser desprotegida com mais rapidez. RafaAzevedo  msg 15h01min de 25 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Já se pode voltar a falar do artigo, ou será necessário proteger também esta discussão? CasteloBrancomsg 15h15min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

text: De antemão já posso avisar que qualquer tentativa de transformar o conteúdo deste artigo, fazendo com que ele fale apenas do período clássico, "estará sendo revertida". Este já é o artigo que fala sobre a música erudita, até que haja um consenso em contrário (o que dificilmente acontecerá, vendo-se o histórico desta página). RafaAzevedo  msg 20h18min de 25 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Se este já é o artigo que fala sobre música erudita porque ele se chama música clássica?Jayme Amats D 15h25min de 30 de outubro de 2009 (UTC)

text: Porque como o termo música clássica apresenta ambiguidade, o artigo foi sendo construindo em torno do sentido que atribuímos (alguns de nós atribui) a música erudita. Não está errado. Penso Jayme, que se depois de ajustarmos o artigo, com calma, sem pressões, você ainda julgar necessário estudar-se uma renomeação, aí sim poderemos pensar nesse assunto, mas esse assunto não pode ser impeditivo de reestruturarmos o artigo. Vejamos como vai caminhar o artigo. Se o conteúdo estiver bom, o título depois discutimos, uma vez que logo no começo do artigo já é explicado o sentido atribuído ao termo música clássica. O possível leitor não se equivocará.Pati♥ Reginamsg 21h18min de 30 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Iniciando a tentativa de melhoria deste "artigo" 

message: Como as fontes foram contestadas, eu vou apenas explicar das três que inseri aqui, não pretendo sequer defender sua permanência.
A fonte 13, trata-se de fato de uma coluna de jornal que está disponível aqui. Não usei-a para referenciar nenhum conceito sobre música, e sim sobre a instrumentação de uma orquestra, a organização de instrumentos, no que ela me pareceu pertinente e de fácil leitura. É uma coluna sim, mas não é de opinião. É uma coluna informativa. Mesmo se ela fosse considerada fonte primária após uma análise detalhada e criteriosa de outros editores, não poderia se dizer que trata-se da opinião de um editor. Os jornais e revistas normalmente avisam que não se responsabilizam por opiniões, não há aí nenhuma novidade. É uma fonte em português, presente em um veículo de comunicação considerado até onde sei como uma fonte válida aqui na wiki. Mas de todos os males, para deixar a informação pode-se acrescentar antes das informações referenciadas por essa fonte algo do tipo: De acordo com XXXXX, uma orquestra é composta por, ou na atualidade podemos encontrar orquestras formadas por tais instrumentos, de acordo com XXXXX… e por aí vai.
As fontes 14 e 15 realmente são textos sobre história da música, mas a seção que foi editada dizia de períodos históricos. Dizia da formação instrumental ao longo da história, não vejo em que elas podem ser nocivas ou induzir o leitor ao erro.
Das outras fontes, eu não irei falar por não as haver incluído. Como disse anteriormente, para refazer a organização das mesmas (após termos acordado esse acerto aqui), fui verificando-as, notando que os livros citados existiam, ainda não tive tempo de encontrar as traduções (se as houver) para português, o que a cada dia tenho menos convicção de que farei.
O que eu disse algumas vezes e torno a repetir é que mais vale fontes em inglês do que nenhuma fonte. Se as que foram acrescentadas em português forem de fato fontes primárias, e não estiverem adequadas à esse artigo, retirem-nas, ou se for o caso, referenciem-nas de modo correto, pois podem ter sido inseridas de maneira incorreta.
Temos agora 2 semanas para pensar sobre esse artigo. Mas deixo nessa discussão perguntas que não pretendo que sejam respondidas, mas que eu tenho me feito e que me levaram a me afastar um pouco e me levam a crer que me manterei à distância: Será que a cada novo artigo sobre música que editarmos teremos um processo como esse? Será necessário que façamos acordos do tipo um não editar onde o outro está editando, para o bem dos artigos, que de outra forma ficam tão instáveis? O espírito do projeto não é que possamos editar em conjunto, respeitando as diferenças inclusive no modo de editar, desde que sem ferir as recomendações?Pati♥ Reginamsg 01h09min de 26 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Fontes 

message: Resolvi verificar os ISBN como havia dito anteriormente. Sempre que clicamos em um desses códigos, somos redirecionados para a página fontes de livros, que possui um campo já preenchido com o número do código que pretendemos pesquisar. Lá há vários redirecionamentos para sites onde a pessoa pode verificar a existência da obra, incluindo sites onde a obra pode ser encontrada à venda, o que permite a qualquer um a verificabilidade. Todos os códigos que eu testei aparecem em pelo menos três das páginas indicadas. Se as páginas são redirecionamentos dados pela própria wiki e todas as obras referenciadas aqui podem ser encontradas em algumas delas, isso atesta que as fontes são verificáveis e reais. Assim, quando reiniciarmos a editar, se superarmos esse ponto, podemos avançar na reestruturação do artigo.Pati♥ Reginamsg 16h59min de 28 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: As fontes não precisam estar disponíveis na Internet, um livro pode perfeitamente ser fonte, mas não se recomenda um livro raro, ao qual ninguém tenha acesso. Ao incluir o ISBN (ou ISSN para artigos e revistas), você está facilitando sua localização em livrarias e bibliotecas e concedendo mais verificabilidade à obra. Inclusive, o ISBN é específico para uma edição, o que confere ainda mais fiabilidade à fonte, pois uma edição pode conter informação que referencia uma afirmação do texto mesmo que outras edições não a contenham, e o indicador da versão ajuda a resolver isso. Devo estar "chovendo no molhado", mas citar livros com indicação de ISBN é uma forma perfeitamente válida de se referenciar o artigo. CasteloBrancomsg 04h28min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Então, diante do que eu falei e que o CB falou, acredito que as fontes referenciadas aqui estão dentro dos critérios. Podemos dar esse ponto por vencido e ir além?Pati♥ Reginamsg 10h58min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  ISBN 

message: OK. Concordo com os srs no sentido de organizarmos este artigo para que ele fale da "música erudita" ou "música clássica" (em sentido amplo). Proponho que no corpo do artigo se use sempre a expressão "música erudita" e que se faça uma breve desambiguação do termo, por exemplo: "A música clássica aqui tomada em seu sentido amplo, ou seja, no sentido da "música erudita" é…" e que a partir deste ponto seja usada sempre a expressão "música erudita". Também proponho que este artigo fique limitado ao tema em questão e que os assuntos pertinentes a história da música, musicologia e etc. sejam movidos e/ou criados artigos específicos. Jayme Amats D 14h03min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Concordo em parte. Penso que devemos sim explicar o sentido no qual o termo está sendo usado. Isso inclusive já está escrito na introdução. Sobre utilizarmos apenas o termo "erudita", implicaria em apagar conteúdo válido, uma vez que teríamos de substituir o termo música clássica (válido) que seria apagado. Uma vez que não é consenso ainda que apenas o termo música erudita deva ser usado para esse sentido. Por outro lado não vejo mal em acrescentarmos em alguns momentos do texto o termo música erudita. Também em usar os dois termos, "a música clássica, ou erudita,...."  e penso ainda que se conseguirmos nos organizar poderíamos inclusive ter uma seção dentro do artigo voltada para as maneiras usadas para referir-se à essa música, com resgate histórico dos termos, seus usos e abrangência, desde que isso não fique cansativo. Para essa organização, uma vez que de momento não podemos editar o artigo, poderíamos verificar seção por seção, comentando as passagens polêmicas, retirando especulações e opiniões, bem como trechos parciais. Logicamente tudo dentro do respeito pelo trabalho do outro, sem críticas pessoais a esse ou aquele editor e sem personalizar as edições anteriormente realizadas. Assim, poderíamos começar pela introdução, que é, a meu ver, a parte menos polêmica.Pati♥ Reginamsg 17h21min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Nova discussão 

message: Sem depreciar o texto de ninguém, estarei falando sobre o conteúdo e não sobre a forma em que o texto está escrito. Na introdução os srs já sabem qual a minha opinião quanto a ordem em que os dois primeiros termos aparecem. e sugiro que a redação seja:
*Música erudita é toda a música escrita, que segue padrões estabelecidos desde do século IX até o presente, conforme a história da música ocidental.
Esse texto seria a desambiguação inicial, ou definição do termo.
Jayme Amats D 10h36min de 4 de novembro de 2009 (UTC)
::Bem, a página saiu do bloqueio, se não houver objeção iniciarei a edição. Jayme Amats D 23h06min de 8 de novembro de 2009 (UTC)
:::É evidente que a objeção ainda existe. RafaAzevedo  msg 23h51min de 8 de novembro de 2009 (UTC)
Não há objeção, edite Jayme e informe algum Syop sobre "objeções existentes" que eventualmente causarão reversões.
Paulotanner (discussão) 13h32min de 9 de novembro de 2009 (UTC)
::vou editar, vampos ver quanto tempo pra reversão, depois vou pedir o bloqueio do Rafa, daí os admins vão fazer corpo mole e não vai acontecer nada. serei eu um profeta? Jayme Amats D 17h10min de 14 de novembro de 2009 (UTC)
replies: text: Se não existe consenso, por que foi adiante e fez? Quem deveria ter o bloqueio pedido é você. RafaAzevedo  msg 19h19min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

text: Comigo e editores da estirpe desses dois aí em cima não há consenso mesmo. Quem desrespeita o trabalho dos outros não tem o meu. RafaAzevedo  msg 19h55min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

text: A baixeza de certos tipos nunca cansa de surpreender… Vocês dois se merecem.:) RafaAzevedo  msg 20h06min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

text: A Wiki ficaria muito, mas muito melhor é sem a arrogância de editores de egocêntricos de orgulho ferido… RafaAzevedo  msg 20h17min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

text: LOL! Inacreditável (por um momento achei que estava falando consigo mesmo). Ainda bem (pra você) que administrador nenhum está vendo este espetáculo lamentável… RafaAzevedo  msg 20h31min de 14 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Vamos lá. - Introdução 

message: Proponho a movimentação do título deste artigo para "Música erudita". Se não houver objeção. (quem sabe alguém leu um pouco mais a respeito do assunto) Aματνεξ δ 19h21min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)
replies: text: A objeção continua existindo, firme e forte. RafaAzevedo  msg 19h23min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Mover para Música erudita 

message: === Música Clássica vs Música Erudita ===
Peço desculpa aos ilustres editores que acima se expressam acerca das suas convicções, mas parece-me que ambos perdem a razão na forma como deixaram o desenrolar da discussão. Já tive contacto com o Rafa e não tenho nada a contra-indicar, pareceu-me sempre justo e inteligente, uma pessoa de valor para o projecto. Confesso que não li toda a discussão porque não estou com tempo para o fazer, e porque o tempo que tenho disponível para a Wikipédia gasto-o a fazer artigos ou a corrigir/completar artigos que estejam mesmo a precisar e me impulsionem a fazê-lo.
Não querendo de modo algum hostilizar um wikiamigo como o Rafa, tenho de concordar com o príncipio fundamental que está por detrás das acções do Jayme. Mas com isto não estou a dizer que concordo com o modo como o Jayme procedeu. De facto, um artigo na Wikipédia não deve nem pode servir como zona de trabalho e rascunho para a sua própria melhoria, mesmo quando o que se propõe esteja certo. O que o Rafa aqui mostra é um escândalo visual. Não se pode deixar que isto aconteça! Contudo, o que é defendido pelo Jayme é muito importante que se defenda. (…)Isto deixa menos espaço para práticas como a improvisação e a ornamentação(…) Esta frase é um perfeito disparate e reflete a ignorância de quem a escreveu, porque enquanto isto possa ser mais ou menos assim na Música Clássica (do Período Clássico) de todo NÃO É no que diz respeito à Música Erudita. E atenção que mesmo em quaisquer dos períodos da Música Erudita, o espaço para a interpretação, improvisação e ornamentação é fundamental e marca diferenças enormes entre interpretes. Mas vejam que não é peciso ir muito lonje para encontrar a imporovisação a ser um dos elementos fundamentais da Música Erudita, basta conhecer um pouco de Luigi Nono e tantos, tantos outros compositores modernos e contemporâneos… A peça La lontananza nostalgica utopica futura que este escreve para o violinista Gidon Kremer, é um excelente exemplo disto.
Será que percebi bem?!!??!???!! Bom…, avançando com o assunto que interessa.
Música Erudita e Música Clássica, no ponto de vista do estudo da música e não no ponto de vista global da utilização vulgar dos termos, não são de todo a mesma coisa. Música Clássica, em rigor, é a música composta num período específico da Música Erudita, que se compreende sensivelmente (a data não pode ser rigorosa) entre o fim da obra de Bach e o fim a obra de Beethoven. Aquilo a que se refere a expressão Música Erudita, tal como ela se compreende no âmbito musical, é o conjunto dos períodos que vão desde o medievo até aos dias de hoje, e que embora seja costume referirmo-nos a estes momentos da música como períodos, também é costume chamar-lhes simplesmente Música, até porque a ideia de Período não se confina à música, pertence a todas as artes, literaturas e filosofias: Música Antiga (para o Período Antigo), Música Renascentista (para o Período Renascentista ou a Renascença), Música Barroca (para o Período Barroco), Música Clássica (para o Período Clássico), Música Romântica (para o Período Romântico), Música Moderna (para o Período Moderno) e Música Contemporânea (para o Período Contemporâneo). Música Clássica não é a Música Erudita mas sim a música do Período Clássico. E todos estes períodos apresentam características muito particulares e destintivas, pelo que usar o nome de um deles para designar todo o conjunto é um erro em sentido estrito. Por isso o estudo da música encontrou a expressão Música Erudita, porque ela não é somente clássica e para que a designação seja clara, eliminando todas as possíveis ambiguidades.
Surge, então, um pequeno problema. Um problema muito comum entre estudiosos. Quando há mais que uma designação expressiva para uma ideia por qual é que devemos optar? Pior o caso quando estas designações não coincidem entre si mesmas, como é o caso, em que a expressão 'Música Clássica' está englobada pela expressão 'Música Erudita' mas a expressão 'Música Erudita' não está englobada pela expressão 'Música Clássica'. Toda a Música Clássica (do Período Clássico) é Música Erudita, mas o inverso não se aplica. Como devemos, então, proceder neste caso, quando quase toda a gente se refere à Música Erudita pela expressão Música Clássica? É a velha oposição entre o valor semântico e o valor pragmático dos termos. Se por um lado a expressão Música Clássica se refere a um período específico da Música Erudita (o seu valor semântico, o que a expressão quer mesmo dizer por si mesma), pelo outro lado temos o uso que fazemos dela (o seu valor pragmático, a forma como a maioria se exprime). Por isso é imperativo que ambas as expressões estejam presentes, para que qualquer leitor da Wikipédia encontre a familiaridade que conhece nos termos.
Contudo, e aqui entra a minha opinião, a Wikipédia é antes de mais uma enciclopédia, e por isso tem o dever de educar ou corrigir uma ideia mal establecida. A expressão 'Música Clássica' é a que vulgarmente se usa para fazer referência à Música Erudita porque foi no período posterior a este período cultural, e até no fim dele, que o vulgo começou a fazer referência à música dos eruditos. A expressão Música Clássica vulgarizou-se para designar toda a Música Erudita porque foi nesta altura que ela se começou a tornar mais acessível a todos. Até aqui a Música Erudita pertencia a circulos muito estreitos de algumas elites nobres e musicais. O povo em geral só tinha acesso à música que hoje chamamos tradicional ou étnica, e para dançar ou acmpanhar pantominas e outras formas de expressão teatral popular. A expressão Música Clássica, enquanto designadora de toda a Música Erudita, pertence à formação da burguesia. Não é nada mais que a vulgarização do nome de um período da Música Erudita para designar toda ela, por um conjunto de pessoas de educação emergente sem tradições culturais eruditas. Entretanto a Música Erudita evoluiu, como já tinha evoluido antes, e passou a ser Romântica, mas a grande maioria continuou a chamá-la Clássica, e assim até hoje.
Como é na Wikipédia que estamos, uma enciclopédia livre e aberta mas seja como for uma ENCICLOPÉDIA, o nosso dever é esclarecer futuros leitores acerca dos termos que são pesquisados. O artigo deve chamar-se Música Erudita e é necessário que se escreva uma pequena secção, logo no início, a fazer referência ao uso do termo Música Clássica para designar toda a Música Erudita, apontando todos as razões deste uso. Mais, para que a edição do artigo seja verdadeiramente enciclopédica, seria melhor ainda escrever uma secção etimológica da expressão (Etimologia da Expressão 'Música Erudita'), na qual se faria referência à expressão 'Música Clássica' como aquela que se vulgarizou e o porquê disso. Todo o restante artigo, para respeitar o facto que se está a editar uma enciclopédia e não uma coluna de opinião, todas as restantes utilizações da expressão Música Clásscia deveriam ser unicamente as respeitantes ao período que esta compreende.
Espero ter sido clara na minha argumentação. Disse o que já tencionava dizer há muito tempo, mas só o disse agora porque não tenciono estar a aqui a levantar lebres e o assunto foi levantado, e muito bem lembrado, pelo Jayme, independentemente da sua conduta e legitimidade. Obrigada pela vossa paciência para ler estes testamentos… Sara©SFmsg 18h30min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)
replies: text: Entendemos o seu embasamento, porém restringir "música clássica" à música composta naquele período não costuma ser uma prática nem mesmo de muitos maestros e musicólogos. O uso do termo "música clássica" para designar a música oposta à "música popular" é correto, consolidado e corrente. Observe-se ainda que as palavras para designar a mesma categoria de música em outros idiomas europeus são cognatas de "música clássica" (classical music, musique classique, Klassische Musik), e não de "música erudita". A rigor, o que os que preferem a forma "música erudita" chamam de "música clássica", seria mais corretamente chamado de "música do classicismo vienense". Ouso dizer que essa discussão sobre a terminologia só existe no Brasil. Fábio (discussão) 20h12min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Comentário de Sara©SF movido do Portal da Música Erudita 

message: Peço desculpa aos ilustres editores que acima se expressam acerca das suas convicções, mas parece-me que ambos perdem a razão na forma como deixaram o desenrolar da discussão. Já tive contacto com o Rafa e não tenho nada a contra-indicar, pareceu-me sempre justo e inteligente, uma pessoa de valor para o projecto. Confesso que não li toda a discussão porque não estou com tempo para o fazer, e porque o tempo que tenho disponível para a Wikipédia gasto-o a fazer artigos ou a corrigir/completar artigos que estejam mesmo a precisar e me impulsionem a fazê-lo.
Não querendo de modo algum hostilizar um wikiamigo como o Rafa, tenho de concordar com o príncipio fundamental que está por detrás das acções do Jayme. Mas com isto não estou a dizer que concordo com o modo como o Jayme procedeu. De facto, um artigo na Wikipédia não deve nem pode servir como zona de trabalho e rascunho para a sua própria melhoria, mesmo quando o que se propõe esteja certo. O que o Rafa aqui mostra é um escândalo visual. Não se pode deixar que isto aconteça! Contudo, o que é defendido pelo Jayme é muito importante que se defenda. (…)Isto deixa menos espaço para práticas como a improvisação e a ornamentação(…) Esta frase é um perfeito disparate e reflete a ignorância de quem a escreveu, porque enquanto isto possa ser mais ou menos assim na Música Clássica (do Período Clássico) de todo NÃO É no que diz respeito à Música Erudita. E atenção que mesmo em quaisquer dos períodos da Música Erudita, o espaço para a interpretação, improvisação e ornamentação é fundamental e marca diferenças enormes entre interpretes. Mas vejam que não é peciso ir muito lonje para encontrar a imporovisação a ser um dos elementos fundamentais da Música Erudita, basta conhecer um pouco de Luigi Nono e tantos, tantos outros compositores modernos e contemporâneos… A peça La lontananza nostalgica utopica futura que este escreve para o violinista Gidon Kremer, é um excelente exemplo disto.
Será que percebi bem?!!??!???!! Bom…, avançando com o assunto que interessa.
Música Erudita e Música Clássica, no ponto de vista do estudo da música e não no ponto de vista global da utilização vulgar dos termos, não são de todo a mesma coisa. Música Clássica, em rigor, é a música composta num período específico da Música Erudita, que se compreende sensivelmente (a data não pode ser rigorosa) entre o fim da obra de Bach e o fim a obra de Beethoven. Aquilo a que se refere a expressão Música Erudita, tal como ela se compreende no âmbito musical, é o conjunto dos períodos que vão desde o medievo até aos dias de hoje, e que embora seja costume referirmo-nos a estes momentos da música como períodos, também é costume chamar-lhes simplesmente Música, até porque a ideia de Período não se confina à música, pertence a todas as artes, literaturas e filosofias: Música Antiga (para o Período Antigo), Música Renascentista (para o Período Renascentista ou a Renascença), Música Barroca (para o Período Barroco), Música Clássica (para o Período Clássico), Música Romântica (para o Período Romântico), Música Moderna (para o Período Moderno) e Música Contemporânea (para o Período Contemporâneo). Música Clássica não é a Música Erudita mas sim a música do Período Clássico. E todos estes períodos apresentam características muito particulares e destintivas, pelo que usar o nome de um deles para designar todo o conjunto é um erro em sentido estrito. Por isso o estudo da música encontrou a expressão Música Erudita, porque ela não é somente clássica e para que a designação seja clara, eliminando todas as possíveis ambiguidades.
Surge, então, um pequeno problema. Um problema muito comum entre estudiosos. Quando há mais que uma designação expressiva para uma ideia por qual é que devemos optar? Pior o caso quando estas designações não coincidem entre si mesmas, como é o caso, em que a expressão 'Música Clássica' está englobada pela expressão 'Música Erudita' mas a expressão 'Música Erudita' não está englobada pela expressão 'Música Clássica'. Toda a Música Clássica (do Período Clássico) é Música Erudita, mas o inverso não se aplica. Como devemos, então, proceder neste caso, quando quase toda a gente se refere à Música Erudita pela expressão Música Clássica? É a velha oposição entre o valor semântico e o valor pragmático dos termos. Se por um lado a expressão Música Clássica se refere a um período específico da Música Erudita (o seu valor semântico, o que a expressão quer mesmo dizer por si mesma), pelo outro lado temos o uso que fazemos dela (o seu valor pragmático, a forma como a maioria se exprime). Por isso é imperativo que ambas as expressões estejam presentes, para que qualquer leitor da Wikipédia encontre a familiaridade que conhece nos termos.
Contudo, e aqui entra a minha opinião, a Wikipédia é antes de mais uma enciclopédia, e por isso tem o dever de educar ou corrigir uma ideia mal establecida. A expressão 'Música Clássica' é a que vulgarmente se usa para fazer referência à Música Erudita porque foi no período posterior a este período cultural, e até no fim dele, que o vulgo começou a fazer referência à música dos eruditos. A expressão Música Clássica vulgarizou-se para designar toda a Música Erudita porque foi nesta altura que ela se começou a tornar mais acessível a todos. Até aqui a Música Erudita pertencia a circulos muito estreitos de algumas elites nobres e musicais. O povo em geral só tinha acesso à música que hoje chamamos tradicional ou étnica, e para dançar ou acmpanhar pantominas e outras formas de expressão teatral popular. A expressão Música Clássica, enquanto designadora de toda a Música Erudita, pertence à formação da burguesia. Não é nada mais que a vulgarização do nome de um período da Música Erudita para designar toda ela, por um conjunto de pessoas de educação emergente sem tradições culturais eruditas. Entretanto a Música Erudita evoluiu, como já tinha evoluido antes, e passou a ser Romântica, mas a grande maioria continuou a chamá-la Clássica, e assim até hoje.
Como é na Wikipédia que estamos, uma enciclopédia livre e aberta mas seja como for uma ENCICLOPÉDIA, o nosso dever é esclarecer futuros leitores acerca dos termos que são pesquisados. O artigo deve chamar-se Música Erudita e é necessário que se escreva uma pequena secção, logo no início, a fazer referência ao uso do termo Música Clássica para designar toda a Música Erudita, apontando todos as razões deste uso. Mais, para que a edição do artigo seja verdadeiramente enciclopédica, seria melhor ainda escrever uma secção etimológica da expressão (Etimologia da Expressão 'Música Erudita'), na qual se faria referência à expressão 'Música Clássica' como aquela que se vulgarizou e o porquê disso. Todo o restante artigo, para respeitar o facto que se está a editar uma enciclopédia e não uma coluna de opinião, todas as restantes utilizações da expressão Música Clásscia deveriam ser unicamente as respeitantes ao período que esta compreende.
Espero ter sido clara na minha argumentação. Disse o que já tencionava dizer há muito tempo, mas só o disse agora porque não tenciono estar a aqui a levantar lebres e o assunto foi levantado, e muito bem lembrado, pelo Jayme, independentemente da sua conduta e legitimidade. Obrigada pela vossa paciência para ler estes testamentos… Sara©SFmsg 18h30min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)
replies: text: Entendemos o seu embasamento, porém restringir "música clássica" à música composta naquele período não costuma ser uma prática nem mesmo de muitos maestros e musicólogos. O uso do termo "música clássica" para designar a música oposta à "música popular" é correto, consolidado e corrente. Observe-se ainda que as palavras para designar a mesma categoria de música em outros idiomas europeus são cognatas de "música clássica" (classical music, musique classique, Klassische Musik), e não de "música erudita". A rigor, o que os que preferem a forma "música erudita" chamam de "música clássica", seria mais corretamente chamado de "música do classicismo vienense". Ouso dizer que essa discussão sobre a terminologia só existe no Brasil. Fábio (discussão) 20h12min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Música Clássica vs Música Erudita 

message: Eu acho tão educado e elegante quando os editores que tem suas edições revertidas são avisados pelo reversor. A pt-wiki tem até predefinição pra isso, a saber:  e . Pero, la educación viene de la cuna. Aματνεξ δ 23h08min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)
replies: text: Como se a inserção de um  totalmente ridículo e persecutório fosse "educada" ou "elegante" (assim como foi "educada" e "elegante" a citação feita acima). Quem não te conhece que te compre, "grande maestro"... RafaAzevedo  msg 23h18min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

text: Realmente, de uma "elegância" ímpar (acho que a última vez que ouvi essa foi no Casseta e Planeta ou Zorra Total, lol). RafaAzevedo  msg 02h42min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)
replies: text: Não há diferença, os termos são usados para designar a mesma coisa. Se o postante (!) acima consultar um dicionário, seja ele de português ou de termos musicais, poderá facilmente constatar o fato. Mas não creio que foi este o propósito dele vindo aqui... RafaAzevedo  msg 03h56min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

text: Todos são livres para discordar, ou ter a opinião que quiser, por pior que elas sejam. Se sua fonte é a "TV Escola" (?), azar o seu. Continuo confiando mais nas fontes fiáveis do que em trolls cujas intenções são mais que conhecidas pela comunidade. RafaAzevedo  msg 04h24min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

text: Sem mais comentários, depois dessa suas intenções de tumultuar estão mais que patentes. Não vou lhe dar trela, vá procurar outro para brincar. RafaAzevedo  msg 10h29min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)
thread_title:  Educação e elegância... 

message: Fiz um pedido de opinião no café dos mediadores. Convido os ilustres editores a opinarem específicamente sobre a movimentação do artigo com  ou . Proponho uma prazo de 15 dias para esta discussão a contar de 12.02.2010.
 com a movimentação do artigo de Música clássica para Música erudita. Aματνεξ δ 23h41min de 12 de fevereiro de 2010 (UTC)
thread_title:  Let me try again 

message: === Música clássica: o conteúdo da técnica ===
Sugiro o artigo "Música clássica: o conteúdo da técnica" entre as ligações externas, por se deter em um critério de definição de música clássica/música erudita que ilumina a função da sua distinção diante da música popular. Ou seja: pensando-se em que é funcional a distinção da expressão "música clássica"/"música erudita" diante da idéia da expressão de uma "música popular", o artigo se detém em um ponto flagrante que distingue ambos os gêneros musicais: o aspecto da técnica. No caso da música clássica/música erudita, a técnica carregaria conteúdo em si mesma. Faço a sugestão nesta página de discussões seguindo as regras de edição da WikiPédia, pois o suporte do artigo é um blog (ainda que um blog de domínio próprio e de autores anunciados), e há de se verificar se o artigo reflete uma pessoalidade não-recomendada na WikiPédia ou se é válido como leitura complementar aos interessados no verbete. O que pensam sobre isso? --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 17h04min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Pessoalmente , não vejo nada no blog que o torne especialmente relevante para ser citado, e que o faça diferente de tantos outros blogs pessoais existentes na internet sobre o assunto. RafaAzevedo  disc 17h10min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Mas a relevância sugerida não é a do aspecto do blog em geral, e sim apenas a do argumento do artigo, mesmo que este assuma uma linguagem didática distinta da linguagem enciclopédica. Essa busca por um entendimento do aspecto presente na técnica da música clássica/erudita e da música popular é algo ausente tanto no verbete da WikiPédia quanto em outros textos a que se possa aludir na internet em português. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 17h35min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: As ligações externas devem ter algo que as destaque o suficiente para serem colocadas ali, seja em importância, fiabilidade, e assim por diante. Um blog traz apenas uma opinião pessoal, como tantas na internet, e não conseguir ver até agora porque este blog em especial deveria ter este "privilégio" e outros que falam sobre o mesmo assunto não. RafaAzevedo  disc 17h40min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Mas é isto o que eu estou dizendo: antes de avaliar o suporte - se um blog ou não -, a relevância da ligação externa deve ser avaliada pelo texto em si, certo? Um texto não pode passar a ser mais ou menos relevante apenas por estar reproduzido neste ou naquele suporte. Isso posto, a relevância do texto (esqueça o blog) se dá por oferecer um argumento definidor da noção de música clássica/erudita: é uma expressão que pretende distinguir um tipo de música da música popular. Ambos são grandes gêneros que contêm em si diversos estilos, mas a música clássica/erudita carrega voluntariamente conteúdo apreciável na sua própria forma. Ou seja: nela, a forma também é conteúdo, e a atenção dada a esse aspecto interfere no tipo de apreciação oferecida pelo compositor ao ouvinte. E a partir dessa noção o texto discute o papel da "forma" musical sugerida por essa expressão "música clássica"/"erudita" e "música popular". Que esse argumento não esteja presente nem no verbete da WikiPédia nem em outros textos a que possamos aludir é o que importa como critério de relevância do texto. De novo, o blog em si é apenas o suporte de um texto que deve ser avaliado por si mesmo. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 17h51min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: A Wikipédia não pode divulgar, seja em seus textos ou nas ligações que coloca nos artigos, pesquisa inédita. RafaAzevedo  disc 17h54min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Entendi. É uma hipótese mais respeitável do que a crítica meramente ao suporte do artigo. Como argumento eu registraria que não se trata obviamente de uma teoria ou pesquisa inédita, mas de uma descrição de dados auto-evidentes. E que assim fique pra outros interessados dizerem o que pensam a respeito. E apenas pra constar: suponho, pessoalmente, que você não tenha lido o artigo antes de discordar. Mas tudo bem. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 18h04min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Supôs errado, li o artigo desde o início e continuo mantendo que ele foge totalmente ao escopo da seção. Você é que ainda não explicou o que faz do texto mais digno de ser inserido no artigo do que todos os outros milhares ou milhões de textos feitos em blogs/sites pessoais/etc pela internet afora. RafaAzevedo  disc 18h15min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Rafael, essa discussão está bem teimosa, não? Eu já disse o que é que o texto explica e que nenhum outro texto que eu tenha visto também explique. Ao se pensar a expressão "música clássica"/"erudita" diante da "popular", há uma incompetência generalizada em se vencer as limitações de uma generalização que distinga de maneira absoluta as obras de uma das obras de outra, justamente porque não existe uma gramática absoluta que separe esses dois gêneros. No entanto, o artigo citado se detém em um critério mais conciliável, e que de quebra esclarece muito qualquer busca interessada por compreensão e definição da música clássica/erudita. Daí a relevância, aliada ao fato desse argumento que eu estou citando pela quinta vez não estar à mão em outros textos a que possamos aludir. No entanto, o que você tem insistido em fazer é atacar o prestígio do texto e do seu suporte, sem se deter no que o texto diz precisamente e que poderia ser relevante a um verbete da WikiPédia que pensa em reproduzir uma definição de música clássica. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 18h52min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Este não é o local adequado para se discutir o texto do blog (WP:FORUM), já lhe disse todos os motivos pelos quais ele não tem cabimento na seção, se você se recusa a compreender e aceitar meus motivos aí são outros quinhentos. RafaAzevedo  disc 18h56min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Você disse que se trata de um blog de formato semelhante a qualquer blog pessoal. Eu disse que o texto, que é ao que o link aponta, traz argumentos que, diferente do que você disse, não são encontrados em qualquer texto da internet. Você continuou se atendo ao prestígio do blog, colocando de novo a questão de que não vê o que o texto possui que outros textos não possuam. Eu disse o que é que ele possui de diferente de outros textos, em nome do critério pra se avaliar a sua relevância. Essa página se chama "discussão", e estamos discutindo o critério de avaliação de relevância de uma ligação externa sugerida. Por enquanto não entendi como o seu critério de relevância (prestígio do suporte do texto) responde ao critério de relevância que eu propus (contemplação de critério flagrante pra definição de "música clássica"). Mas a questão fica aqui para a opinião dos demais interessados. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 19h10min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Pouco importa o que o texto disse, se está num blog pessoal, e traz um artigo que não foi publicado em qualquer outro lugar, é pesquisa inédita e não tem lugar na Wikipédia, parece-me razoavelmente simples de entender. RafaAzevedo  disc 19h12min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Não, agora eu entendi. Realmente, pra você mais vale o prestígio do suporte do que a qualidade intrínseca do texto. Não é um comprometimento esperado por um editor de uma enciclopédia, um meio dedicado à reprodução do conhecimento. No entanto, usando os "termos legais", lembro que a documentação local da WikiPédia em português prevê que seja "permitido, por sua vez, inserir blogs ou páginas pessoais de relevância e qualidade reconhecidas" (http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Liga%C3%A7%C3%B5es_externas#Desaconselhadas), mediante a discussão da relevância dessa ligação externa na página de discussão. Ir contra a relevância de uma ligação externa usando do argumento circular de que se trata de um blog é simplesmente negar essa emenda presente nas regras da WikiPédia. Afinal, penso que o referido ato de se reconhecer relevância e qualidade em uma ligação para um blog ou página pessoal (conforme descrito) não é, como você tem feito, ser redundante lembrando que se trata de um blog ou página pessoal, ou a emenda seria desnecessária. Quer dizer: argumentar que uma ligação externa é irrelevante apenas por se tratar de um blog ou página pessoal é deixar de discutir a sua relevância, conforme previsto pelas próprias regras da WikiPédia. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 19h25min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: A irrelevância, no caso, não está apenas no fato do texto estar num blog, mas no de não ter sido publicando anteriormente em nenhum outro local, o que o torna pesquisa inédita (leia o link para entender o que é, se não sabe). A Wikipédia não é o local mais adequado para a promoção de seus textos ou de seus colegas de blog. RafaAzevedo  disc 19h28min de 11 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  Sugestões de ligações externas 

message: Sugiro o artigo "Música clássica: o conteúdo da técnica" entre as ligações externas, por se deter em um critério de definição de música clássica/música erudita que ilumina a função da sua distinção diante da música popular. Ou seja: pensando-se em que é funcional a distinção da expressão "música clássica"/"música erudita" diante da idéia da expressão de uma "música popular", o artigo se detém em um ponto flagrante que distingue ambos os gêneros musicais: o aspecto da técnica. No caso da música clássica/música erudita, a técnica carregaria conteúdo em si mesma. Faço a sugestão nesta página de discussões seguindo as regras de edição da WikiPédia, pois o suporte do artigo é um blog (ainda que um blog de domínio próprio e de autores anunciados), e há de se verificar se o artigo reflete uma pessoalidade não-recomendada na WikiPédia ou se é válido como leitura complementar aos interessados no verbete. O que pensam sobre isso? --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 17h04min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Pessoalmente , não vejo nada no blog que o torne especialmente relevante para ser citado, e que o faça diferente de tantos outros blogs pessoais existentes na internet sobre o assunto. RafaAzevedo  disc 17h10min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Mas a relevância sugerida não é a do aspecto do blog em geral, e sim apenas a do argumento do artigo, mesmo que este assuma uma linguagem didática distinta da linguagem enciclopédica. Essa busca por um entendimento do aspecto presente na técnica da música clássica/erudita e da música popular é algo ausente tanto no verbete da WikiPédia quanto em outros textos a que se possa aludir na internet em português. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 17h35min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: As ligações externas devem ter algo que as destaque o suficiente para serem colocadas ali, seja em importância, fiabilidade, e assim por diante. Um blog traz apenas uma opinião pessoal, como tantas na internet, e não conseguir ver até agora porque este blog em especial deveria ter este "privilégio" e outros que falam sobre o mesmo assunto não. RafaAzevedo  disc 17h40min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Mas é isto o que eu estou dizendo: antes de avaliar o suporte - se um blog ou não -, a relevância da ligação externa deve ser avaliada pelo texto em si, certo? Um texto não pode passar a ser mais ou menos relevante apenas por estar reproduzido neste ou naquele suporte. Isso posto, a relevância do texto (esqueça o blog) se dá por oferecer um argumento definidor da noção de música clássica/erudita: é uma expressão que pretende distinguir um tipo de música da música popular. Ambos são grandes gêneros que contêm em si diversos estilos, mas a música clássica/erudita carrega voluntariamente conteúdo apreciável na sua própria forma. Ou seja: nela, a forma também é conteúdo, e a atenção dada a esse aspecto interfere no tipo de apreciação oferecida pelo compositor ao ouvinte. E a partir dessa noção o texto discute o papel da "forma" musical sugerida por essa expressão "música clássica"/"erudita" e "música popular". Que esse argumento não esteja presente nem no verbete da WikiPédia nem em outros textos a que possamos aludir é o que importa como critério de relevância do texto. De novo, o blog em si é apenas o suporte de um texto que deve ser avaliado por si mesmo. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 17h51min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: A Wikipédia não pode divulgar, seja em seus textos ou nas ligações que coloca nos artigos, pesquisa inédita. RafaAzevedo  disc 17h54min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Entendi. É uma hipótese mais respeitável do que a crítica meramente ao suporte do artigo. Como argumento eu registraria que não se trata obviamente de uma teoria ou pesquisa inédita, mas de uma descrição de dados auto-evidentes. E que assim fique pra outros interessados dizerem o que pensam a respeito. E apenas pra constar: suponho, pessoalmente, que você não tenha lido o artigo antes de discordar. Mas tudo bem. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 18h04min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Supôs errado, li o artigo desde o início e continuo mantendo que ele foge totalmente ao escopo da seção. Você é que ainda não explicou o que faz do texto mais digno de ser inserido no artigo do que todos os outros milhares ou milhões de textos feitos em blogs/sites pessoais/etc pela internet afora. RafaAzevedo  disc 18h15min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Rafael, essa discussão está bem teimosa, não? Eu já disse o que é que o texto explica e que nenhum outro texto que eu tenha visto também explique. Ao se pensar a expressão "música clássica"/"erudita" diante da "popular", há uma incompetência generalizada em se vencer as limitações de uma generalização que distinga de maneira absoluta as obras de uma das obras de outra, justamente porque não existe uma gramática absoluta que separe esses dois gêneros. No entanto, o artigo citado se detém em um critério mais conciliável, e que de quebra esclarece muito qualquer busca interessada por compreensão e definição da música clássica/erudita. Daí a relevância, aliada ao fato desse argumento que eu estou citando pela quinta vez não estar à mão em outros textos a que possamos aludir. No entanto, o que você tem insistido em fazer é atacar o prestígio do texto e do seu suporte, sem se deter no que o texto diz precisamente e que poderia ser relevante a um verbete da WikiPédia que pensa em reproduzir uma definição de música clássica. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 18h52min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Este não é o local adequado para se discutir o texto do blog (WP:FORUM), já lhe disse todos os motivos pelos quais ele não tem cabimento na seção, se você se recusa a compreender e aceitar meus motivos aí são outros quinhentos. RafaAzevedo  disc 18h56min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Você disse que se trata de um blog de formato semelhante a qualquer blog pessoal. Eu disse que o texto, que é ao que o link aponta, traz argumentos que, diferente do que você disse, não são encontrados em qualquer texto da internet. Você continuou se atendo ao prestígio do blog, colocando de novo a questão de que não vê o que o texto possui que outros textos não possuam. Eu disse o que é que ele possui de diferente de outros textos, em nome do critério pra se avaliar a sua relevância. Essa página se chama "discussão", e estamos discutindo o critério de avaliação de relevância de uma ligação externa sugerida. Por enquanto não entendi como o seu critério de relevância (prestígio do suporte do texto) responde ao critério de relevância que eu propus (contemplação de critério flagrante pra definição de "música clássica"). Mas a questão fica aqui para a opinião dos demais interessados. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 19h10min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Pouco importa o que o texto disse, se está num blog pessoal, e traz um artigo que não foi publicado em qualquer outro lugar, é pesquisa inédita e não tem lugar na Wikipédia, parece-me razoavelmente simples de entender. RafaAzevedo  disc 19h12min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Não, agora eu entendi. Realmente, pra você mais vale o prestígio do suporte do que a qualidade intrínseca do texto. Não é um comprometimento esperado por um editor de uma enciclopédia, um meio dedicado à reprodução do conhecimento. No entanto, usando os "termos legais", lembro que a documentação local da WikiPédia em português prevê que seja "permitido, por sua vez, inserir blogs ou páginas pessoais de relevância e qualidade reconhecidas" (http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Liga%C3%A7%C3%B5es_externas#Desaconselhadas), mediante a discussão da relevância dessa ligação externa na página de discussão. Ir contra a relevância de uma ligação externa usando do argumento circular de que se trata de um blog é simplesmente negar essa emenda presente nas regras da WikiPédia. Afinal, penso que o referido ato de se reconhecer relevância e qualidade em uma ligação para um blog ou página pessoal (conforme descrito) não é, como você tem feito, ser redundante lembrando que se trata de um blog ou página pessoal, ou a emenda seria desnecessária. Quer dizer: argumentar que uma ligação externa é irrelevante apenas por se tratar de um blog ou página pessoal é deixar de discutir a sua relevância, conforme previsto pelas próprias regras da WikiPédia. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 19h25min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: A irrelevância, no caso, não está apenas no fato do texto estar num blog, mas no de não ter sido publicando anteriormente em nenhum outro local, o que o torna pesquisa inédita (leia o link para entender o que é, se não sabe). A Wikipédia não é o local mais adequado para a promoção de seus textos ou de seus colegas de blog. RafaAzevedo  disc 19h28min de 11 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  Música clássica: o conteúdo da técnica