Wikipédia Discussão:Páginas para avaliar

message: Ainda tenho dúvidas sobre como deveriam ser feitos os pedidos de recuros. Deve-se criar uma nova página ou a discussão segue na mesma? Apenas administradores podem participar ou qualque usuário? Aguardo opiniões. Lechatjaune msg 10h51min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text: Pode-se fazer que nem o pedido de restauro de páginas. Inicialmente só com os administradores (uma outra subpágina ?) para avaliarem se o recurso é válido. Se for volta para a PA por mais 1 semana, sem prorrogação. => Rjclaudio  msg  11h49min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text: Julgo que deveria ser feito na mesma página e aberto a todos os editores. Edições editoriais devem ser abertas a todos. GoEThe (discussão) 11h57min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)

text: Talvez então, se for pedido um recurso inicialmente a um administrador, ele pode ou revogar a decisão do outro, ou manter a decisão inicial ou ainda reabrir o processo para ouvir mais opiniões. GoEThe (discussão) 12h01min de 21 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Pedidos de recursos 

message: Não sei qual a opinião dos demais, mas eu sou contra essa proposta se permitir a administradores comuns avaliarem o resultado final de uma PA. Burocratas em geral não participam das PEs e quando participam, tem tido uma atuação equilibrada, nem muito pro-delecionismo, nem muito pró-inclusionismo.
Não adianta a gente ficar de hipocrisia e dizer que essas duas "correntes" não existem, pq existem. E há muitos administradores não-burocratas que votam "apagar" em, diria eu, 90% das PEs que participam. Logo, se eles puderem encerrar PAs, penso que seria uma decisão suspeita. Proponho que só burocratas possam encerrar PAs e deliberarem sobre revisões, da mesma forma que ocorre com as PEs. Leandro Rocha (discussão) 12h50min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Burocratas sim, administradores não! 

message: Tb gostaria de saber quais seriam os argumentos principais que seriam levados em consideração numa proposta de eliminação. Na minha opinião deveriam ser averificabilidade e a  notoriedade, que foram propostas votadas e aprovadas pela comunidade. Leandro Rocha (discussão) 12h54min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text: Bem, julgo que qualquer política, recomendação ou mesmo ensaio relevante. Obviamente, propostas aprovadas pela comunidade tem um peso bastante maior do que ensaios. GoEThe (discussão) 12h59min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Argumentos 

message: A Wikipédia Lusófona está crescendo e já é uma projeto respeitado e conhecido. Eis que ainda não conseguimos responder uma pergunta tão importante "Por que um verbete deve ser eliminado?". No período quando trabalhei nas PEs, não foi raro receber emails de usuários que tinham a sua contribuição apagada. A invariável pergunta era sobre qual o critério que a wiki-pt adota para determinar se uma página deve ser eliminada. Esta era sempre uma questão constrangedora e eu me via de posição de explicar que se fazem votações e indicava uma ligação para a nomeação em questão. Explicava também sobre a princípio da verificabilidade e outras regras do projeto, como uma tentativa de compensar o fato de que a maioria das PEs sequer cita tais políticas do projeto. Reconheço que o caminho a seguir não é fácil e que as votações aparecem como um atalho simples, como uma panacéia que nos exime de atacar o problema fundamental. Mas a verdade é que precisamos lidar com esta questão. Lechatjaune msg 22h54min de 7 de fevereiro de 2009 (UTC)
: É preciso acabar com as PEs, abrir o domínio dos artigos eliminados para qualquer um (sem indexá-los na busca) e colocar uma predefinição bem chamativa de não-enciclopédico.
: Não existe nenhuma orientação que indique o processo de eliminar artigos (inclusive os lixos), tal processo só ocorre por ser o atual consenso e pode mudar. Apresento, com base nos pilares, dois argumentos para reflexão:
# A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. - Existem informações que não são "Wikipédia", todos os domínios (Usuário, Discussão, Wikipédia), exceto o principal, não são "Wikipédia", todavia estão bem discriminados. Nada impede de se abrir o domínio "não-enciclopédico" e discriminá-lo.
# A Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre que qualquer pessoa pode editar. Todos os textos estão disponíveis nos termos da GNU Free Documentation License, podendo ser acessados e distribuídos de acordo com esta licença. - Quando uma página é eliminada o texto passa a sofrer restrição ao acesso e isso não é permitido pela licença.
: Abraços, Pietro Roveri (discussão) 14h53min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
Pietro, isso seria o caos total. Vou por outra coisas em negrito: A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. Também há outras coisas que não são permitidas aqui, como pesquisa inédita que apesar de não violar nenhuma lei, não é permitido porque não é fiável. GoEThe (discussão) 15h02min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
: GoEThe, essa frase que você destacou indica que a Wikipédia é o domínio principal, todo o resto não é "Wikipédia", ao menos na interpretação dos pilares. Contanto que sejamos rigorosos com o conteúdo do domínio principal, podemos flexibilizar os outros domínios.
:Quando falo em abrir o domínio não-enciclopédico, não vejo um caos total, pelo contrário, vislumbro um domínio principal mais confiável. Por outro lado, o domínio não-enciclopédico teria a função de oferecer uma sobrevida aos temas conflituosos e servir como punição às pessoas que agem de má fé, pois, por exemplo, um currículo ou spam não seriam apagados, permaneceriam com uma grande predefinição indicando o caráter não-enciclopédico do tema e, sobretudo, as males que tais atitudes causam à Wikipédia, bem como a finalidade de uma enciclopédia. Possui um caráter educativo.
: Sei que a comunidade, provavelmente, não está preparada para lidar com isso, porém nada impede de, ao menos, refletirem sobre o tema sem preconceitos. Abraços, Pietro Roveri (discussão) 15h22min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
Ou seja, quer humilhar e denegrir pessoas que até podem estar a agir de boa fé. Desculpe Pietro, mas cada vez pior. GoEThe (discussão) 16h09min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
: Essa conclusão é sua, tudo depende da forma como se aborda o tema. É possível educar sem denegrir ou humilhar. Pietro Roveri (discussão) 16h21min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
:Pietro, as páginas eliminadas não contêm apenas material de relevância questionável, mas também vandalismo claro, material ofensivo ou preconceituoso, texto sob VDA, conteúdo falso, propaganda eleitoral, comercial e religiosa etc. Não faz nenhum sentido manter tudo isso disponível em um domínio separado. Lechatjaune msg 16h28min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
:: Lechat, VDA e material ofensivo ou preconceituoso são crimes, isso precisa apagar mesmo. Por outro lado, qual o problema em liberar o acesso aos vandalismos, conteúdos falsos e propagandas? É claro que sem indexá-los na busca e com vários avisos sobre a inconsistência do conteúdo. Basta deixar explícito que aquilo não é enciclopédia, é o "resíduo" do processo de construção de uma enciclopédia livre e colaborativa. O que quero dizer com tudo isso é que o "resíduo" fez e faz parte do processo e é importante saber lidar com ele, elaborar políticas para um processo mais "limpo". Pietro Roveri (discussão) 17h25min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
:::Citação: Pietro Roveri escreveu: «Por outro lado, qual o problema em liberar o acesso aos vandalismos, conteúdos falsos e propagandas?» Pelas barbas do profeta®, você precisa urgentemente rever os teus conceitos do que Wikipedia é! Robertogilnei (discussão) 17h46min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
:Resíduo faz parte de praticamente qualquer atividade, nem por isso as pessoas, clubes, empresas e universidade ficam estocando lixo do lado do sede. De qualquer forma, Pietro, esta proposta está meio fora de pauta. Lechatjaune msg 17h56min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
::Exato, mandam para um aterro, igual nós fazemos aqui. Escondemos e nosso processo se torna cada vez mais ineficiente. De qualquer forma, não é uma proposta, apenas um ponto para pensar. Como disse anteriormente, a comunidade não está preparada para discutir isso, vide o comentário do nosso colega logo acima. Abraços, Pietro Roveri (discussão) 18h01min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
O problema é a distribuição e disseminação de informação falsa, propagandista, etc. GoEThe (discussão) 18h00min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
:*A gente já cansou de ouvir por aí que a Wikipedia não é confiável justamente por conter informações duvidosas. Imaginem se a proposta maluca do Pietro fosse aprovada? A confiança na Wikipedia iria a zero! Ele admitindo que aceitaria manutenção de vandalismo e informações sabidamente falsas está indo em sentido totalmente oposto à proposta da Wikipedia... Robertogilnei (discussão) 18h07min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
Decobri que na wiki.en outros já tiveram uma ideia parecida com a do Pietro, a de tornar o conteúdo eliminado visível a usuários registrados e eis a resposta que tiveram "lá de cima": . Lechatjaune msg 01h08min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Eliminar ou não eliminar? Eis a questão. 

message: Que tal se numa fase de testes, enquanto PA e PE coexistirem, não existir vinculação entre o resultado de uma e de outra ? 
Ex: PA com resultado manutenção pode ser votada como PE novamente antes de 6 meses. PE com resultado manutenção poderia ser discutida como PA antes de 6 meses.
Isso evitaria problemas quanto à suposta parcialidade do fechador da discussão, que ainda não conseguiu ser resolvida. Qualquer administrador poderia fechar a votação, mas se fechasse errado algum interessado poderia solicitar a avaliação pelo outro sistema. Se o resultado da PA fosse apagar, poderia pedir o restauro pra passar por PE. Ninguém faria isso em qualquer PA pq dependendo das opiniões, veria que seria inútil pedir votação só pra perder. E tb tem artigos que nem o criador aparece pra defender sua criação...
Repito, isso apenas para que o método pudesse ser testado. Dentro de um determinado prazo, depois de testar o método, caso a comunidade adotasse a ideia das PAs, nós acabaríamos com essa regra.
O que acham ?
Reparem que essa é tb uma sugestão como forma de obter um consenso nessa questão que ainda não estamos conseguindo fechar. Leandro Rocha (discussão) 16h41min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)
:Não percebo esta proposta. GoEThe (discussão) 16h57min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
== Discordo de tudo ==
Por mim, essa proposta não faz sentido. Basta acrescentar duas palavrinhas nas PEs que já mata isso: troca-se páginas para eliminar por páginas para avaliar ou eliminar. Quem quer avaliar uma página propõe para PE, e no texto de justificativa descreve o ponto que deve ser avaliado. Albmont (discussão) 19h54min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
O que se está a falar aqui é a substituição de um sistema de votação por um sistema de discussão baseado no consenso, ou seja discussão entre editores em que se avalia se dado artigo está dentro da linha editorial desta enciclopédia. Em que o que importa é a fundamentação das opções dentro das políticas desta enciclopédia. GoEThe (discussão) 22h23min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
: E nós vamos decidir se vamos mudar de votação para consenso através de uma votação ou através de consenso? Albmont (discussão) 22h58min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
::Como eu disse na esplanada, acho irónico que o Leandro Rocha tenha proposto esta votação. Eu acho que será possível pelo menos propor este período de testes chegando a acordo com todos. GoEThe (discussão) 23h19min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
:Pessoal, é o costume... Na verdade eu imaginei que uma votação daria mais legitimidade, já que nas tentativas de consenso (ainda são novidade pra mim) as pessoas deixam a discussão correr solta pra lascar o "discordo" quando ela está próxima de ser aprovada...Mas não importa o formato, se quiserem mudem o nome disso pra "tentativa de consenso/Páginas para avaliar", não faz diferença.
Agora Albmont eu  quando vc diz: 
“	Quem quer avaliar uma página propõe para PE, e no texto de justificativa descreve o ponto que deve ser avaliado.	”
Ora amigo, como um cara experiente em PEs que vc é, vc deveria saber que isso é bonito na teoria, mas na prática não é assim que funciona. Sabe Pq ? Pq tem usuários que por má-vontade, esquecimento, falta de tempo, ou o que for, simplesmente não mudam o voto. Isso desestimula a melhora dos artigos.
Imagina a situação, um artigo horroroso, sem fontes, parcial, que não demonstra a relevância, vai pra PE. Fica 6 dias em PE e ta 15 x 0. No último dia, um editor que conhece o assunto edita e conserta o artigo todo, tornando-o aceitável. Ele pede pra todos revisão de voto, mas não da tempo, apenas alguns mudam de lado e a página é eliminada. antes ele tivesse refeito, salvado o texto em txt e depois colado quando a página fosse eliminada, pq quando ela é eliminada, não pode recriar com o mesmo conteúdo. 
Nas PAs não, seria um processo menos burocrático, onde se acontecesse isso, o administrador, ao ver que o artigo foi totalmente reformulado, poderia manter a  página ou ao menos prorrogar a discussão, pra que o novo texto fosse avaliado. A PA é mais flexível que a PE, ela se baseia nos argumentos, não no voto. É uma proposta sem dúvidas mais inteligente. A forma como ela será aprovada, pouco importa, o importante é que é uma proposta muito boa. Leandro Rocha (discussão) 02h17min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text: Meu querido a noção de relevância pode variar muito de pessoa pra pessoa, principalmente quando se tratar de algo que não é do meu país/cidade e o artigo não tiver fontes. No entanto, se o artigo for sobre algo aparentemente mas que possa ter sua relevância comprovada por fontes, deve ser dada a oportunidade que essas fontes fiáveis sejam acrescidas, antes de se iniciar uma votação. É somente isso que se está propondo. Leandro Rocha (discussão) 14h31min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text:  A lição é que não se devem editar páginas que estão quase sendo eliminadas, é melhor esperar a página ser apagada, e então recriar com conteúdo válido. E, mesmo no caso Citação: No último dia, um editor que conhece o assunto edita e conserta o artigo todo, tornando-o aceitável. Ele pede pra todos revisão de voto, mas não da tempo, apenas alguns mudam de lado e a página é eliminada. antes ele tivesse refeito, salvado o texto em txt e depois colado quando a página fosse eliminada, pq quando ela é eliminada, não pode recriar com o mesmo conteúdo escreveu: «Leandro Rocha» nada impede um administrador malvado de restaurar a página e reiniciar o processo de votação. Albmont (discussão) 18h44min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Proposta - fase de testes 

message: Por mim, essa proposta não faz sentido. Basta acrescentar duas palavrinhas nas PEs que já mata isso: troca-se páginas para eliminar por páginas para avaliar ou eliminar. Quem quer avaliar uma página propõe para PE, e no texto de justificativa descreve o ponto que deve ser avaliado. Albmont (discussão) 19h54min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
O que se está a falar aqui é a substituição de um sistema de votação por um sistema de discussão baseado no consenso, ou seja discussão entre editores em que se avalia se dado artigo está dentro da linha editorial desta enciclopédia. Em que o que importa é a fundamentação das opções dentro das políticas desta enciclopédia. GoEThe (discussão) 22h23min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
: E nós vamos decidir se vamos mudar de votação para consenso através de uma votação ou através de consenso? Albmont (discussão) 22h58min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
::Como eu disse na esplanada, acho irónico que o Leandro Rocha tenha proposto esta votação. Eu acho que será possível pelo menos propor este período de testes chegando a acordo com todos. GoEThe (discussão) 23h19min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
:Pessoal, é o costume... Na verdade eu imaginei que uma votação daria mais legitimidade, já que nas tentativas de consenso (ainda são novidade pra mim) as pessoas deixam a discussão correr solta pra lascar o "discordo" quando ela está próxima de ser aprovada...Mas não importa o formato, se quiserem mudem o nome disso pra "tentativa de consenso/Páginas para avaliar", não faz diferença.
Agora Albmont eu  quando vc diz: 
“	Quem quer avaliar uma página propõe para PE, e no texto de justificativa descreve o ponto que deve ser avaliado.	”
Ora amigo, como um cara experiente em PEs que vc é, vc deveria saber que isso é bonito na teoria, mas na prática não é assim que funciona. Sabe Pq ? Pq tem usuários que por má-vontade, esquecimento, falta de tempo, ou o que for, simplesmente não mudam o voto. Isso desestimula a melhora dos artigos.
Imagina a situação, um artigo horroroso, sem fontes, parcial, que não demonstra a relevância, vai pra PE. Fica 6 dias em PE e ta 15 x 0. No último dia, um editor que conhece o assunto edita e conserta o artigo todo, tornando-o aceitável. Ele pede pra todos revisão de voto, mas não da tempo, apenas alguns mudam de lado e a página é eliminada. antes ele tivesse refeito, salvado o texto em txt e depois colado quando a página fosse eliminada, pq quando ela é eliminada, não pode recriar com o mesmo conteúdo. 
Nas PAs não, seria um processo menos burocrático, onde se acontecesse isso, o administrador, ao ver que o artigo foi totalmente reformulado, poderia manter a  página ou ao menos prorrogar a discussão, pra que o novo texto fosse avaliado. A PA é mais flexível que a PE, ela se baseia nos argumentos, não no voto. É uma proposta sem dúvidas mais inteligente. A forma como ela será aprovada, pouco importa, o importante é que é uma proposta muito boa. Leandro Rocha (discussão) 02h17min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text: Meu querido a noção de relevância pode variar muito de pessoa pra pessoa, principalmente quando se tratar de algo que não é do meu país/cidade e o artigo não tiver fontes. No entanto, se o artigo for sobre algo aparentemente mas que possa ter sua relevância comprovada por fontes, deve ser dada a oportunidade que essas fontes fiáveis sejam acrescidas, antes de se iniciar uma votação. É somente isso que se está propondo. Leandro Rocha (discussão) 14h31min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text:  A lição é que não se devem editar páginas que estão quase sendo eliminadas, é melhor esperar a página ser apagada, e então recriar com conteúdo válido. E, mesmo no caso Citação: No último dia, um editor que conhece o assunto edita e conserta o artigo todo, tornando-o aceitável. Ele pede pra todos revisão de voto, mas não da tempo, apenas alguns mudam de lado e a página é eliminada. antes ele tivesse refeito, salvado o texto em txt e depois colado quando a página fosse eliminada, pq quando ela é eliminada, não pode recriar com o mesmo conteúdo escreveu: «Leandro Rocha» nada impede um administrador malvado de restaurar a página e reiniciar o processo de votação. Albmont (discussão) 18h44min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Discordo de tudo 

message: Qual é o sentido de editar esta proposta que ninguém discute há mais de um ano? Albmont (discussão) 16h33min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)
thread_title:  Retorno da múmia