Discussão:Independência ou Morte (Pedro Américo)

message: Ao rever a EAD para Batalha dos Guararapes (Victor Meirelles), não poderia deixar de convidar os editores que lá participaram de forma tão dedicada, para também darem suas contribuições para a candidatura deste artigo. Portanto, convido os que lá contribuíram, tanto com suas sugestões na página da EAD, quanto nas edições para melhorar o artigo: .--PauloMSimoes (discussão) 22h54min de 23 de abril de 2018 (UTC)
thread_title:  Convite a participar 

message: Prezados, ao revisar a seção "Organização do quadro", notei uma dificuldade: para observar na obra os detalhes citados na seção, é necessário (na configuração atual) "rolar" o texto bastante acima para ver a imagem panorâmica, que está na seção "Descrição". Proponho reposicionar esta seção ("Descrição") mais abaixo no texto, logo abaixo de "A nova pintura nacionalista" e antes de "Execução". Isso facilitaria a consulta à imagem, que ficaria mais próxima das seções que descrevem a obra em detalhes.--PauloMSimoes (discussão) 01h56min de 1 de maio de 2018 (UTC)
: A imagem sobre o posicionamento dos esboços seria também movida? De todo modo, não me oponho à seção sobre o contexto ser a primeira do verbete. --Joalpe (discussão) 11h59min de 1 de maio de 2018 (UTC)
::, não haveria qualquer alteração na sequência a partir de "Execução". Minha proposta é reposicionar "Descrição" logo acima desta seção. A sequência ficaria assim:
::*	Autor
::*	Contexto
::**	Acordos pré-execução
::**	A nova pintura nacionalista
::*	Descrição
::*	Execução--PauloMSimoes (discussão) 15h03min de 1 de maio de 2018 (UTC)
:::  Concordo com a proposta. --Joalpe (discussão) 15h35min de 1 de maio de 2018 (UTC)
:::  Concordo  --Caiomarinho (discussão) 18h04min de 2 de maio de 2018 (UTC)
::::  Prezados, me adiantei e fiz a alteração: . --Caiomarinho (discussão) 18h44min de 2 de maio de 2018 (UTC)
 Comentário: a necessidade de reorganizar as seções existe, mas o motivo exposto para tal me parece falho. Só para simplesmente reposicionar a exibição panorâmica do quadro? Nem discuto a exibição dupla da mesma imagem no artigo. Mas quem quiser ver de forma mais ampliada a imagem, clica em cima dela; não precisa ficar rolando tela atrás de uma tal exibição panorâmica.
Dito isso, volto ao tema dessa subseção: rearranjo nas seções. A seção "Autor" é boa parte fuga ao tema. Qual a relação entre a vocação para a pintura desde a infância do pintor e a obra? ou entre ela e sua eleição para deputado na Assembleia Nacional Constituinte? Ou seu doutorado em ciências físicas pela Universidade de Bruxelas? Entre outras fugas. Quem quiser saber especificamente do pintor, acessará o artigo centrado nele. Isso é lógico, ou pelo menos deveria. Depois de remover as fugas, o que sobrar pode ser perfeitamente posto dentro da seção "Contexto", para situar qual foi o contexto da pintura na vida (profissional e pessoal) de seu pintor e que tenha impactado/influenciado na obra.
Outro ponto, a acusação de plágio (seção "Pedro Américo como copiador") não faria parte da "Recepção"? e "Pinturas de inspiração" não faria parte de "Execução" ou de "Contexto"? A parte sobre a recepção de obras artísticas não fica ao fim dos artigos (última seção de conteúdo)? A seção "Análise" se aparenta bastante com "Imaginário da Independência", e talvez assim melhor ficasse intitulada. Sessão do Conselho de Estado começa com a seção "Descrição", por motivo de padronização não deveria aqui estar assim também?
A ideia é que, com esses reajustes, a tabela de conteúdo ficasse mais ou menos assim:
# Descrição (Organização do quadro)
# Contexto (Acordos pré-execução; A nova pintura nacionalista; Pinturas de inspiração; Pesquisa para execução)
# Imaginário da Independência (Construção visual do passado brasileiro; Visão épica ou prosaica?)
# Recepção (No Brasil; Fora do Brasil; Acusação de plágio)
--Luan (discussão) 22h11min de 6 de maio de 2018 (UTC)
:Caro Luan, com relação à imagem, a ideia (como os outros colegas aqui creio que concordem), é facilitar a observação de detalhes, pois não é simplesmente uma duplicação da imagem mas apresentá-la em modo panorâmico, seguindo o modelo de outro artigo em destaque, Batalha dos Guararapes (Victor Meirelles). Quanto à seção "Autor", é importante um breve resumo da sua biografia, enriquecendo o artigo. Talvez, para torná-la mais concisa, se possa remover alguns trechos e transferir outros para o texto principal; os assuntos diretamente ligados à obra, como o que trata da assinatura do contrato com o governo paulista pode-se transferir para a seção "Acordos pré-execução", e o trecho que trata da apresentação da obra em Florença poderia ser transferido para a seção "No exterior". No que se refere à seção "Pedro Américo como copiador" integrar "Recepção" não tenho certeza; me parece que "recepção" no contexto, refere-se ao ato simples de "receber" a obra (tanto em Florença, quanto em São Paulo), não havendo nestes momentos a preocupação com a acusação de plágio, que ocorreria tempos depois. Já a seção "Análise" tem conteúdo diverso de Imaginário da Independência, não trata deste assunto. Por esta razão, me parece melhor criar no final de "Análise", um subtítulo "Comparação com a obra Sessão do Conselho de Estado", para tal e breve descrição (já que os detalhes estão em outro artigo).--PauloMSimoes (discussão) 02h16min de 7 de maio de 2018 (UTC)
:: Vamos por partes.
::* "apresentá-la em modo panorâmico" — ao clicar na imagem ela é ampliada, em diversos níveis; é possível escolher. Isso é função básica disponível a todas as imagens. Talvez seja o caso de se pensar em recortes. Aí sim, se destaca a parte que se pretende, sem repetição.
::* "importante um breve resumo da sua biografia, enriquecendo o artigo" — é tão importante e desnecessário quanto uma seção específica para trazer um aspecto geral do que seria a Pintura como forma de arte, Óleo sobre tela como técnica, Pintura histórica como gênero artístico, Museu do Ipiranga como repositório da obra, Independência do Brasil como evento histórico retratado.
::* "me parece que 'recepção' […] refere-se ao ato simples de 'receber' a obra […][;] a acusação de plágio […] ocorreria tempos depois" — ou seja, seria apenas "recepção imediata"? Que tal então remover a limitação temporal e incluir qualquer reação durante a recepção da obra a qualquer tempo?
::* "a seção 'Análise' tem conteúdo diverso de Imaginário da Independência" — as renomeações dos cabeçalhos os tornaram mais esclarecedores. Mas pergunto: seria a construção visual do passado brasileiro… sobre [o imaginário d]a Independência, não? seria uma visão épica de um evento prosaico … construída no imaginário da Independência, não?
::* De toda forma, os temas de reação, recepção, repercussão e legado me parecem coisas bem próximas. E assim como houve "pinturas de inspiração" para Américo, a de Américo foi uma pintura de inspiração para outras obras, nem que seja como contraponto, como o caso de Albuquerque.
:: --Luan (discussão) 23h50min de 8 de maio de 2018 (UTC)
::: Salve, prezados. Retomando a discussão trazida pelo Luan sobre a organização das seções:
:::* Acho que se pode pegar a subseção "Organização do quadro" e colocá-la, sem problemas, como subseção de "Descrição", já que ambas descrevem e explicam detalhes do quadro. Eu até ousaria fazer logo, mas essa discussão está tão legal (parabéns a todos) que preferi consultá-los primeiro;
:::* A seção "Acusação de plágio" precisa de mais detalhes: no momento, em ambas subseções ("Pedro Américo como copiador" e "Pinturas de inspiração"), a obra de Américo é comparada com outras pinturas, sem entrar em detalhes sobre a acusação: quem acusou de plágio? Quando ocorreram as acusações? O artista chegou a responder? Por ora, é isso. Abraço. --Caiomarinho (discussão) 18h09min de 10 de maio de 2018 (UTC)
thread_title:  Rearranjo nas seções 

message: Saudações, em especial ,  e . O que acham de eu inserir uma seção sobre a "batalha visual" sobre a representação da independência? Vejam que toquei nesse assunto em Sessão do Conselho de Estado#Imaginário da Independência e há pelo menos outro quadro com o qual este do Américo é famosamente comparado: :c:File:Dom Pedro compondo hino da independencia.jpg, do Bracet. Saudações. --Joalpe (discussão) 17h39min de 5 de maio de 2018 (UTC)
: Acho uma ótima ideia! Acho que pode ficar bom tanto numa seção própria como subseção de "Análise". Inclusive, com algumas adaptações, boa parte do texto em Sessão do Conselho de Estado#Imaginário da Independência pode ser aproveitado. --Caiomarinho (discussão) 18h28min de 5 de maio de 2018 (UTC)
::Caros  estive um pouco distante da WP, mas li os artigos citados. Deixei para comentar com mais calma agora. Fico com a opção do Caio, de se criar uma subseção no final da seção "Análise", que poderia ter o título de "Comparação com a obra Sessão do Conselho de Estado". Como discorreu o Joalpe no artigo sobre aquela obra (Sessão do Conselho de Estado#Imaginário da Independência), houve uma comparação importante e referenciada entre os estilos das duas pinturas, mas penso que não seja necessário repetir aquele assunto, com todos os seus detalhes, aqui neste artigo. Dito isso, minha sugestão é criar uma subseção, contendo uma miniatura da imagem da obra, descrevendo que refere-se a um evento que historicamente não só precedeu mas desencadeou o momento retratado por Pedro Américo, e citando brevemente a comparação acadêmica entre as duas obras. No início da subseção, coloca-se a predefinição 
::O momento retratado na outra obra é muito relevante para entender historicamente os fatos, mas será que precisamos repetir aqui tudo o que foi exposto no outro artigo?--PauloMSimoes (discussão) 15h39min de 6 de maio de 2018 (UTC)
::: Uma seção abrangente sobre o "imaginário da Independência" seria (e deveria haver) em Independência do Brasil#Filmografia, renomeando a seção para algo como "Referências culturais", "Na cultura popular", "Referências na cultura popular", "Referências na cultura". O conteúdo de Sessão do Conselho de Estado#Imaginário da Independência está centrado e trata particularmente desse quadro de Albuquerque, naquele texto o quadro de Américo aparece acessoriamente. Não há como repetir, pois os artigos tratam de objetos distintos e portanto devem ser centrados, focados, "enviesado" a partir desse tema/objeto. Fora isso, as duas obras em questão são posteriores, então não há relação de influência na elaboração. --Luan (discussão) 21h30min de 6 de maio de 2018 (UTC)
:::: Entendo e concordo com os apontamentos. Mas noto que tanto a obra da Albuquerque quanto a do Bracet usaram como base para "reinventar a representação da independência" especificamente a crítica à obra do Américo. Talvez seja o caso só de mencionar isso, então, sem ter uma seção própria -- talvez sobre impacto da obra. Nessa seção, poderia também estar por exemplo a obra derivada no Monumento à Independência (com mudanças curiosas em relação à pintura, nota-se, como a inclusão de mulheres): :File:Independência ou Morte, Monumento à Independência 2.JPG. Também já vi, e preciso reencontrar, estudos sobre a disseminação desse quadro em materiais didáticos. --Joalpe (discussão) 02h25min de 7 de maio de 2018 (UTC)
::::: Sim, sim; entraria no que eu falei seção acima como reação/recepção/repercussão/legado e tal parte existiria por oposição à seção Pinturas de inspiração, em relação ao ponto de vista. --Luan (discussão) 23h54min de 8 de maio de 2018 (UTC)
::::: Salve pessoal, em especial ,  e . Fiz um parágrafo a mais no verbete, falando do impacto do quadro em produções posteriores. Falei com a diretora do Museu Paulista, que disse que o verbete está ficando "muito bom" e sugeriu como referência o livro da Ana Claudia Brefe, "O Museu Paulista Affonso de Taunay e a memória nacional". Ela também disse que vai compartilhar comigo duas pastas de notícias sobre o quadro, a saber notícias publicadas no Estadão/Província de SP, um levantamento para um projeto do Bruno Moreschi ("ele está desenvolvendo seu doutorado e tinha interesse na pintura, acho que ele precisaria entrar de alguma forma no verbete, é uma leitura contemporânea do Independência ou Morte", disse a diretora), que revela a circulação da pintura, cópias em relevo oferecidas pelo governo. Comecei a rascunhar uma seção de Legado, seguindo a proposta do Luan, em relação à qual não houve controvérsia, que pode ser vista aqui: Usuário:Joalpe/Testes17. Fiquei com receio de deslocar para o verbete, pois não me parece uma seção ainda acabada e toda ajuda é bem-vinda. Enfim, o que acham? --Joalpe (discussão) 18h26min de 9 de maio de 2018 (UTC)
:::::: Salve, Joalpe! Quando você menciona "circulação da pintura", refere-se , por exemplo, a exposições fora do museu? Pode ser interessante uma seção sobre essa trajetória contemporânea da obra até a atualidade e outros detalhes (talvez possíveis restaurações) e as cópias em relevo.
::::::Quanto à seção sobre a obra "Sessão do Conselho de Estado", acho que podia haver uma curta explicação adicional: o trecho "No quadro de Albuquerque, o protagonismo da declaração da independência é assumido por Maria Leopoldina", não deixa claro o que seria esse protagonismo. Penso que seria interessante adicionar algo como "...mostrando a imperatriz ao assinar o decreto da Independência, documento que chegaria às mãos do marido cinco dias depois, em 7 de setembro de 1822, e que o fez tomar a decisão de declarar oficialmente a Independência."--PauloMSimoes (discussão) 21h01min de 9 de maio de 2018 (UTC)
::::::: Oi! Na verdade, mais ou menos copiei o que a diretora do museu -- a Solange Ferraz de Lima -- me disse por email, então sei apenas decodificar o que escrevi acima. Dito isso: acredito que a circulação de pintura não possa necessariamente querer dizer respeito à locomoção do quadro, até porque este está chumbado na parede desde 1895 , o que aliás cria problemas para a reforma do edifício-monumento. Talvez ela esteja se referindo à circulação de cópias, pois o quadro, icônico, já apareceu em bolsas, estampas, moedas etc. Sobre o quadro da Georgina, vou fazer uma mudança na direção sugerida, muito acertada. E o que achou da proposta na página de testes, ? Abraço. --Joalpe (discussão) 12h42min de 10 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Inseri a seção de Legado. Mas... ela ainda me parece um pouco curta e o fim da página parece estar com um problema de diagramação. Sobre a dificuldade de movimentação, onde acha que isso deve ser inserido? Não tenho conhecimento sobre processos de restauro. --Joalpe (discussão) 13h30min de 10 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  fiz uns ajustes na imagem; penso que a seção está de bom tamanho para começar e se aparecerem mais assuntos sobre o tema, adiciona-se. Quanto às restaurações, imagino que em mais de 120 anos no Museu, a obra já deva ter passado por várias e algumas talvez mais relevantes. Sobre este assunto, pensei que se poderia obter informações com a senhora Solange Ferraz, diretora do Museu. Pode haver documentos sobre restaurações que sirvam como referência para uma seção específica. No artigo como está agora, também não vejo em que contexto inserir a "imobilidade" da obra; mas em uma seção "Restaurações", por exemplo, talvez fosse possível.--PauloMSimoes (discussão) 13h53min de 10 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  Boa! Que tal você vir falar com a Solange Ferraz você mesmo? No dia 15, ela e eu daremos uma palestra no próprio museu sobre a iniciativa Wikipédia e pode ser uma boa ocasião para concluirmos esse trabalho com orientação dela e discutirmos outros conteúdos. Se não puder, falo com ela no dia 15 sobre os restauros ou quando ela me responder um último email que enviei. Aliás, a partir do dia 15, vou começar a conversar via WP:MUSEUPAULISTA para acertarmos novos trabalhos com o pessoal que assinou no projeto. --Joalpe (discussão) 14h19min de 10 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: , puxa, seria uma excelente oportunidade para conhecer o museu, adoraria ver esta obra pessoalmente, e conhecer vocês. Não posso garantir, pois tenho uma semana atribulada, envolvido com assuntos referentes a perícia médica do meu filho no INSS. Moro na região do Vale do Paraíba, a uns 150 km do Museu, exatamente na cidade natal do coronel comandante da Guarda de Honra de D. Pedro e alguns de seus soldados (que estão sepultados aqui - deixo para você e os colegas descobrirem onde é, informação inédita...rsss). A chance é muito remota, mas quem sabe consiga.--PauloMSimoes (discussão) 14h35min de 10 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  Hehe Infelizmente, o acesso ao quadro é restrito, assim que enquanto o museu estiver fechado não vai ser possível. MAS... consegui, após alguma burocracia, que três wikimedistas pudessem fotografar o museu vazia, incluindo o quadro. Minha ideia é fazermos esse tipo de visita com alguma periodicidade e te aviso quando for a próxima. A palestra será no setor educativo do museu, que fica ao lado do edifício-monumento. Postei sobre isso na Esplanada: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Palestra_"A_iniciativa_Wikipédia_do_Museu_Paulista",_dia_15_de_maio. Espero que não seja nada demais com seu filho e que possa vir! --Joalpe (discussão) 14h41min de 10 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Nada sério, Joalpe; perícia de rotina. Museu sendo restaurado, imagino a dificuldade destes trabalhos, depois de uma interdição por risco de acidentes. Só mesmo em setembro de 2022 os mortais poderão voltar a visitar, eheh. Voltando ao artigo, depois da minha sugestão de citar as restaurações da obra, você tem mais alguma ideia para ampliar o artigo? Poderíamos colocar mais imagens em "Recepção" e "Análise", que não têm nenhuma. O artigo tem só 43 kb.--PauloMSimoes (discussão) 15h26min de 10 de maio de 2018 (UTC)

text: hoje à tarde soube que terei de viajar e não poderei nem acompanhar pela internet em tempo real. Depois eu vejo no YouTube. E sabe da maior? Estarei na GM de São Caetano, a menos de 10 km do museu e não tenho como ir à apresentação, por causa do horário. Mas estarei na torcida para o total êxito da apresentação do projeto. Acho sensacional esta parceria. A impressão que tenho é que quanto maior é a divulgação de uma obra de arte, mais aumenta o interesse do leitor por conhecê-la pessoalmente. Parabéns pela iniciativa e dedicação, e vamos unir forças aqui neste trabalho.--PauloMSimoes (discussão) 00h08min de 11 de maio de 2018 (UTC)
thread_title:  Comparação a outros quadros 

message: Prezados, percebo que depois de alguns arranjos, a seção "Descrição" ficou com um único tópico ("Organização do quadro"). Não vejo isso como um bom layout. Ou se substitui o título "Descrição" por "Organização do quadro", ou se transforma a seção "Pesquisa" em mais um tópico da seção "Descrição", posicionado antes de "Organização do quadro". Sou favorável a esta segunda opção, pois é aparentemente lógico que na descrição da obra, se inicie pela pesquisa feita pelo autor, vindo depois os detalhes de como o quadro foi organizado.--PauloMSimoes (discussão) 20h31min de 20 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Não entendi totalmente a primeira opção. Sugere eliminar a subdivisão na seção Descrição e renomear esta seção para Organização do quadro? De todo modo, parece-me boa a segunda opção, até porque a seção Pesquisa trata assuntos que contribuem para o entendimento do que está hoje na seção Descrição. Abraço. --Joalpe (discussão) 02h30min de 21 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  sim, a primeira opção que coloquei seria renomear "Descrição" para "Organização do quadro". Mas ainda tenho dúvidas, podendo haver mais duas opções:
#Simplesmente eliminar a subseção "Organização do quadro", deixando o texto contínuo na seção "Descrição". Parece que todo o texto é descrição do quadro.
#Se entender-se que que ambas referem-se a assuntos diferentes, pode-se fazer como na sugestão 1, mas renomeando a seção para "Descrição e organização do quadro"
Em ambos os casos, a seção "Pesquisa" seria colocada antes.--PauloMSimoes (discussão) 09h49min de 21 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  Entendi. É-me indiferente a solução adotada, na verdade -- e concordo com passar a seção de Pesquisa para o início. Esperamos outras manifestações ou já quer fazer? Entendo que sua preferência parece ser a primeira sugestão. --Joalpe (discussão) 12h55min de 21 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  sim, prefiro a sugestão n.º 1.--PauloMSimoes (discussão) 13h47min de 21 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: , que editou mais o artigo, concorda com esta alteração (opção 1, com a seção "Pesquisa" antecedendo "Descrição")?--PauloMSimoes (discussão) 23h48min de 21 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  Salve, pessoal. Beleza? Vou discordar em parte de vocês. Minhas preferências: (1) fazer da seção "Descrição" uma só (mantendo o nome "descrição"), eliminando a subseção "organização do quadro" e (2) deixar a seção "Pesquisa" depois. Estas escolhas seguem os outros artigos destacados de pinturas em Wikipédia:Artigos_destacados#Arte. Mas podem mudar! Não temos unanimidade, mas temos consenso! Grande abraço. --Caiomarinho (discussão) 12h35min de 22 de maio de 2018 (UTC)
thread_title:  Seção com um único tópico 

message: Prezados, olhem que legal esse vídeo do canal Ciência USP no YT:
* O Brado do Ipiranga: a cena que Pedro Américo imaginou para o Brasil. 6 set. 2016. Ciência USP.
Que acham de colocá-lo como lig. externa? --Caiomarinho (discussão) 23h00min de 24 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: acho que vale. Tetraktys (discussão) 00h18min de 25 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Uma bela descrição da obra por uma especialista, que o colega  talvez conheça pessoalmente. Acho uma boa ideia inserir como LE.--PauloMSimoes (discussão) 01h09min de 25 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Concordo com tudo. Li as colocações do  na página de nomeação para destaque. Acho que são colocações importantes, e vi que o  começou a respondê-las. Em duas semanas, tenho uma reunião de trabalho com a direção do museu e pensei em levar as questões que permanecerem em aberto para serem discutidas com eles. O que acham? Abraços. --Joalpe (discussão) 01h48min de 25 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Penso que a maior parte exige um conhecimento mais aprofundado de História e História da Arte e eu particularmente estou a "anos luz" disso. Nem me atrevo a contestar e argumentar pois serei "humilhado", rsss. O que escrevi lá foi algo que para mim me pareceu óbvio, mas só isso. Minha concepção é que temos que buscar fontes, que não sei como, façam a tal imparcialidade. E imparcialidade em contextos históricos é algo que julgo bem complexo. Por exemplo, se o príncipe D. Pedro deu o grito porque estava "de saco cheio" (desculpem) da Coroa Portuguesa, ou se o imperador Pedro II mandou providenciar um monte de obras sobre os feitos da monarquia, e tudo isso pode-se encontrar nas fontes, porque temos que ficar "caçando" fontes que afirmam o contrário, se o assunto do artigo é o quadro? Vamos escrever um "tratado de história"? De minha parte, não tenho como ajudar muito nessa revisão. Joalpe, se você acha que pode obter informações relevantes nessa reunião, ótimo, mas como pretende referenciar? Vai obter também informações sobre novas fontes para tudo aquilo?--PauloMSimoes (discussão) 02h10min de 25 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Pensei em mostrar os questionamentos e pedir (1) o que acham ser uma construção mais apropriada para os trechos questionados, (2) pedir referência(s) que justifiquem essa construção e (3) submeter à apreciação de vocês. Mas veremos se isso vai dar certo -- pois a reunião tem como objetivo principal discutir as próximas levas de carregamento e vou ver se encaixo isso antes. Aliás, parêntese, estamos carregando fotografias de centenas de personalidades políticas no GLAM do Arquivo Nacional (https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:ListFiles?limit=500&user=Ederporto&ilshowall=1). Abraço. --Joalpe (discussão) 02h20min de 25 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  certo, mas em duas semanas o texto pode já ter sido bastante alterado por editores que tenham mais conhecimento do assunto e se dispuserem a ajudar. No mais, temos três semanas e pouco para o encerramento.--PauloMSimoes (discussão) 02h29min de 25 de maio de 2018 (UTC)
thread_title:  Ligação externa? 

message: Salve pessoal!
O Google Arts & Culture liberou agora o acervo digital do Museu Paulista, o que inclui a versão Art Camera, isto é, em gigapixel, do quadro "Independência ou Morte": . Impressionante -- e também estou vendo como carregar essa mídia enorme para o Commons. Abraços! --Joalpe (discussão) 23h14min de 13 de setembro de 2018 (UTC)
replies: text: Tinha-me esquecido desta discussão.  fez o carregamento da versão em altíssima resolução: :File:Pedro Américo - Independência ou Morte - Google Art Project.jpg. --Joalpe (discussão) 14h38min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)
thread_title:  Google Arts & Culture 

message: Salve pessoal! O trabalho realizado neste verbete foi reconhecido pela diretora do Museu do Ipiranga, Solange Ferraz de Lima, numa entrevista à Revista E, do SESC. É uma entrevista longa, gravada, então deixo aqui diretamente indicado o ponto de interesse: . Vejam isso: , , , , ,  e demais colegas. --Joalpe (discussão) 13h19min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text: Prezado, grata satisfação em ver uma autoridade como a diretora Solange elogiar nosso trabalho. Parabéns a todos os envolvidos. Poderíamos apresentar uma nova candidatura a destaque, o que acha ? Na minha opinião, o verbete está muito próximo de conseguir uma promoção a destaque ou no mínimo "bom". Na candidatura de maio/junho faltou participação de mais editores na discussão.--PauloMSimoes (discussão) 14h16min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text:  Na minha visão, e acompanho com mais ou menos frequência a lista de propostas a destaque/bom, o verbete atende aos critérios esperados. E seria lindo ter o verbete destacado para 7 de setembro! O que acha? --Joalpe (discussão) 14h33min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text: , vamos em frente. Se o  tiver disponibilidade para ajudar a melhorar o artigo, seria ótimo. Eu particularmente, concluí naquela proposta para AD, que meu conhecimento sobre o tema é limitado para melhorar mais, ao nível proposto pelo Tetra. Tentei alguma coisa, mas depois ficou bem difícil para mim.--PauloMSimoes (discussão) 15h56min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text: oi pessoal! agora vai ser difícil eu colaborar. estou em férias e só estou passando aqui de vez em quando para olhar meus vigiados. acho que este período é pouco favorável para um mutirão de melhoramento. que tal deixarmos para março? mas foi bom ver a fala da diretora do museu. apoios deste calibre são muito importantes.  Tetraktys (discussão) 07h09min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)
thread_title:  Diretora do Museu Paulista comenta a qualidade deste verbete 

message: Oi! Pensei em inserir o seguinte trecho na seção de legado. --Joalpe (discussão) 14h27min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text: com a inclusão, talvez na subseção "Difusão em livros didáticos e monumentos", modificando o título para "Difusão em livros didáticos, monumentos e mídia digital". Obs: o verbete gigapixel não existe mas há uma ligação para o termo em gigapixel.--PauloMSimoes (discussão) 14h49min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text: Prezado , podemos inserir o texto? Acha que a inclusão "mídia digital" no título da seção está correta?--PauloMSimoes (discussão) 14h06min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)

text:  OK. Vou inserir. Se alguém discordar depois, podemos rever. Abraço. --Joalpe (discussão) 20h37min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text: pessoal, essa versão do Google Art é péssima para fins didáticos e informativos. como ocorre em muitos outros casos de imagens digitalizadas pelo Google, as cores ficam terrivelmente distorcidas, geralmente ficam amareladíssimas, opacas e escuras, exatamente como este caso. na verdade não sei como isso continua a ocorrer, a diferença em relação à realidade é gritante, embora a definição seja ótima. há uma versão com as cores mais próximas da realidade e sugiro fortemente que a imagem seja substituída. File:Pedro Américo - Independência ou Morte - cores ajustadas.jpg Tetraktys (discussão) 20h35min de 18 de março de 2020 (UTC)
replies: text:  você já substituiu a imagem em Pedro Américo e achei muito melhor a nova imagem, apesar da resolução ser bem inferior, com menos recursos para detalhes. Mas concordo em substituir aqui também, no texto e na infocaixa. Revogo minha opinião, face ao que foi trazido pelo Joalpe abaixo. , qual a sua opinião?--PauloMSimoes (discussão) 23h55min de 18 de março de 2020 (UTC)
replies: text:  Na verdade, o quadro estava até recentemente amarelado e sujo -- estive no museu várias vezes nos últimos meses, no contexto do WP:MUSEUPAULISTA, assim parece-me que o registro do Google é bastante fiel ao estado recente do quadro, por assim dizer. Começou há umas semanas um grande trabalho de restauro dessa obra em específico, com bastante impacto na mídia: . --Joalpe (discussão) 00h02min de 19 de março de 2020 (UTC)

text: então um estado claramente alterado é considerado o melhor testemunho sobre a obra? por favor..... além disso, existem imagens da obra em melhores condições e com as cores mais próximas das originais. esses testemunhos vão ser deliberadamente ignorados em favor de uma condição temporária degradada? onde está a lógica disso? Tetraktys (discussão) 00h37min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: Olha, não me oponho a que a imagem de maior destaque seja trocada. Mas não pode ser por um argumento baseado na "realidade" -- e, se formos mudar, sugiro então descer o quadro mais amarelado para uma seção sobre a condição da pintura e o trabalho recente de restauro. Eu pretendia escrever sobre o restauro, quando este fosse finalizado, mas como deve demorar mais do que o previsto, pois entendo que a equipe responsável está fora por causa da COVID-19, talvez valha fazer agora. Outra coisa, , você viu que lançamos o Wikipédia:Wikiconcurso Novo Museu do Ipiranga. Espero que se anime. --Joalpe (discussão) 01h01min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: , as cores dessa imagem são obviamente alteradas. o artista não criou a obra desta forma, e eleger esta versão em detrimento de outras melhores é antieducativo e equivale a transmitir desinformação. há imagens visualmente melhores, mesmo que não tenham uma definição tão grande. para quem vai ler o artigo a imagem visualizada é mais importante do que o o seu tamanho, não concorda? agora, numa seção sobre conservação e restauro, nesta seção, esta imagem alterada é perfeitamente admissível. não me parece nada razoável entrarmos em tecnicalidades para justificar uma escolha que absolutamente não corresponde à intenção do pintor — e este aspecto deveria ser considerado prioritariamente em minha opinião — e nem representa a totalidade da história da obra, visto que ela nem sempre esteve assim amarelada, que é uma condição meramente circunstancial. Tetraktys (discussão) 01h09min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: As cores verdadeiras serão visualizadas só depois do restauro. O tema é a obra "Independência ou Morte" e as imagens devem ser na condição atual dela. Se fosse uma obra destruída pelo tempo, em condições verdadeiramente lastimáveis, ainda assim, a imagem não poderia ser "restaurada" pela Wikipédia.--PauloMSimoes (discussão) 01h24min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text:  vc está errado. as cores mais próximas das originais estão claramente visíveis em várias imagens recentes:        e veja esta imagem publicada pelo próprio Museu Paulista, que curiosamente é a pior e mais chapada de todas. mesmo esta, assim como todas as outras, são gritantemente diferentes desta que está no artigo. Tetraktys (discussão) 01h41min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: Como eu disse, não me oponho, desde que a imagem amarelada não seja simplesmente retirada, mas realocada, pois é educativo e informativo revelar a condição de uma obra. A primeira referência que você listou, feita no contexto do projeto que coordeno no contexto do GLAM-Wiki, sofreu alterações. --Joalpe (discussão) 01h54min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text:  concordo com a manutenção dela numa seção contextualizada. e se vc tem contato com o museu, peça a opinião deles sobre esta polêmica.Tetraktys (discussão) 02h08min de 19 de março de 2020 (UTC)

text: , bem interessante. essas informações todas são de grande valor para o artigo. mas o que é básico para esta conversa é o fato que a obra não foi pintada como mostra esta foto. isso é uma degradação evidente. além disso, as imagens do Google Art frequentemente são de má qualidade. eu conheci pessoalmente várias obras digitalizadas pelo Google que mostram uma larga discrepância na luz e na cor em relação ao estado real da peça. aqui todos os tons de azul praticamente sumiram e tudo foi uniformizado pelo amarelo, sem falar que ela está escura e parece toldada por um véu de opacidade. as imagens que eu trouxe de exemplo mostram isso além de qualquer dúvida ou questionamento.Tetraktys (discussão) 02h29min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: Mas o vídeo revela justamente que a obra -- e por conseguinte todas as imagens feitas dela -- desde 1972 estava modificada pela intervenção indevida de um restaurador. --Joalpe (discussão) 02h40min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text:  sim, mas isso em algumas áreas, e não em toda a pintura. se vc não acha meu argumento verossímil, compare com o restante da produção do artista e com a produção acadêmica em geral. não há exemplos de obras com esse tom amarelado e opaco generalizado a não ser obras degradadas que estão precisando de restauro. prezado, não quero parecer arrogante, mas sei do que falo. eu trabalhei quase vinte anos em um museu, onde fui chefe do acervo por vários anos, tenho experiência com conservação e restauro, sou fotógrafo e tenho larga experiência com tratamento de imagem, conheço amplamente a arte acadêmica e escrevi sozinho o artigo sobre o Pedro Américo, que foi destacado. eu tenho sólida base para dizer que esta fotografia por si mesma tem má qualidade técnica, e por isso não é digna de primeira eleição, e que o impacto visual que ela transmite está a anos luz de representar as intenções do pintor, e por isso não é educativa como imagem principal.Tetraktys (discussão) 02h51min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: a imagem do Google ainda está no artigo. não vai ser trocada? houve um consenso na PD do Padro Américo de que esta imagem não tem boa qualidade e lá ela foi substituída. Tetraktys (discussão) 05h32min de 10 de abril de 2020 (UTC)
thread_title:  Pensei em inserir... 

message: O quadro de Pedro Américo faz parte do acervo disponível no projeto Google Arts & Culture. A obra foi digitalizada em versão gigapixel, com a Art Camera, do Google, para registrar detalhes da obra não perceptíveis a olho nu. Independência ou Morte consta como a maior pintura digitalizada pelo Google no Brasil.
: com a inclusão, talvez na subseção "Difusão em livros didáticos e monumentos", modificando o título para "Difusão em livros didáticos, monumentos e mídia digital". Obs: o verbete gigapixel não existe mas há uma ligação para o termo em gigapixel.--PauloMSimoes (discussão) 14h49min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text: Prezado , podemos inserir o texto? Acha que a inclusão "mídia digital" no título da seção está correta?--PauloMSimoes (discussão) 14h06min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text:  OK. Vou inserir. Se alguém discordar depois, podemos rever. Abraço. --Joalpe (discussão) 20h37min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text: pessoal, essa versão do Google Art é péssima para fins didáticos e informativos. como ocorre em muitos outros casos de imagens digitalizadas pelo Google, as cores ficam terrivelmente distorcidas, geralmente ficam amareladíssimas, opacas e escuras, exatamente como este caso. na verdade não sei como isso continua a ocorrer, a diferença em relação à realidade é gritante, embora a definição seja ótima. há uma versão com as cores mais próximas da realidade e sugiro fortemente que a imagem seja substituída. File:Pedro Américo - Independência ou Morte - cores ajustadas.jpg Tetraktys (discussão) 20h35min de 18 de março de 2020 (UTC)
replies: text:  você já substituiu a imagem em Pedro Américo e achei muito melhor a nova imagem, apesar da resolução ser bem inferior, com menos recursos para detalhes. Mas concordo em substituir aqui também, no texto e na infocaixa. Revogo minha opinião, face ao que foi trazido pelo Joalpe abaixo. , qual a sua opinião?--PauloMSimoes (discussão) 23h55min de 18 de março de 2020 (UTC)
replies: text:  Na verdade, o quadro estava até recentemente amarelado e sujo -- estive no museu várias vezes nos últimos meses, no contexto do WP:MUSEUPAULISTA, assim parece-me que o registro do Google é bastante fiel ao estado recente do quadro, por assim dizer. Começou há umas semanas um grande trabalho de restauro dessa obra em específico, com bastante impacto na mídia: . --Joalpe (discussão) 00h02min de 19 de março de 2020 (UTC)

text: então um estado claramente alterado é considerado o melhor testemunho sobre a obra? por favor..... além disso, existem imagens da obra em melhores condições e com as cores mais próximas das originais. esses testemunhos vão ser deliberadamente ignorados em favor de uma condição temporária degradada? onde está a lógica disso? Tetraktys (discussão) 00h37min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: Olha, não me oponho a que a imagem de maior destaque seja trocada. Mas não pode ser por um argumento baseado na "realidade" -- e, se formos mudar, sugiro então descer o quadro mais amarelado para uma seção sobre a condição da pintura e o trabalho recente de restauro. Eu pretendia escrever sobre o restauro, quando este fosse finalizado, mas como deve demorar mais do que o previsto, pois entendo que a equipe responsável está fora por causa da COVID-19, talvez valha fazer agora. Outra coisa, , você viu que lançamos o Wikipédia:Wikiconcurso Novo Museu do Ipiranga. Espero que se anime. --Joalpe (discussão) 01h01min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: , as cores dessa imagem são obviamente alteradas. o artista não criou a obra desta forma, e eleger esta versão em detrimento de outras melhores é antieducativo e equivale a transmitir desinformação. há imagens visualmente melhores, mesmo que não tenham uma definição tão grande. para quem vai ler o artigo a imagem visualizada é mais importante do que o o seu tamanho, não concorda? agora, numa seção sobre conservação e restauro, nesta seção, esta imagem alterada é perfeitamente admissível. não me parece nada razoável entrarmos em tecnicalidades para justificar uma escolha que absolutamente não corresponde à intenção do pintor — e este aspecto deveria ser considerado prioritariamente em minha opinião — e nem representa a totalidade da história da obra, visto que ela nem sempre esteve assim amarelada, que é uma condição meramente circunstancial. Tetraktys (discussão) 01h09min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: As cores verdadeiras serão visualizadas só depois do restauro. O tema é a obra "Independência ou Morte" e as imagens devem ser na condição atual dela. Se fosse uma obra destruída pelo tempo, em condições verdadeiramente lastimáveis, ainda assim, a imagem não poderia ser "restaurada" pela Wikipédia.--PauloMSimoes (discussão) 01h24min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text:  vc está errado. as cores mais próximas das originais estão claramente visíveis em várias imagens recentes:        e veja esta imagem publicada pelo próprio Museu Paulista, que curiosamente é a pior e mais chapada de todas. mesmo esta, assim como todas as outras, são gritantemente diferentes desta que está no artigo. Tetraktys (discussão) 01h41min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: Como eu disse, não me oponho, desde que a imagem amarelada não seja simplesmente retirada, mas realocada, pois é educativo e informativo revelar a condição de uma obra. A primeira referência que você listou, feita no contexto do projeto que coordeno no contexto do GLAM-Wiki, sofreu alterações. --Joalpe (discussão) 01h54min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text:  concordo com a manutenção dela numa seção contextualizada. e se vc tem contato com o museu, peça a opinião deles sobre esta polêmica.Tetraktys (discussão) 02h08min de 19 de março de 2020 (UTC)

text: , bem interessante. essas informações todas são de grande valor para o artigo. mas o que é básico para esta conversa é o fato que a obra não foi pintada como mostra esta foto. isso é uma degradação evidente. além disso, as imagens do Google Art frequentemente são de má qualidade. eu conheci pessoalmente várias obras digitalizadas pelo Google que mostram uma larga discrepância na luz e na cor em relação ao estado real da peça. aqui todos os tons de azul praticamente sumiram e tudo foi uniformizado pelo amarelo, sem falar que ela está escura e parece toldada por um véu de opacidade. as imagens que eu trouxe de exemplo mostram isso além de qualquer dúvida ou questionamento.Tetraktys (discussão) 02h29min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: Mas o vídeo revela justamente que a obra -- e por conseguinte todas as imagens feitas dela -- desde 1972 estava modificada pela intervenção indevida de um restaurador. --Joalpe (discussão) 02h40min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text:  sim, mas isso em algumas áreas, e não em toda a pintura. se vc não acha meu argumento verossímil, compare com o restante da produção do artista e com a produção acadêmica em geral. não há exemplos de obras com esse tom amarelado e opaco generalizado a não ser obras degradadas que estão precisando de restauro. prezado, não quero parecer arrogante, mas sei do que falo. eu trabalhei quase vinte anos em um museu, onde fui chefe do acervo por vários anos, tenho experiência com conservação e restauro, sou fotógrafo e tenho larga experiência com tratamento de imagem, conheço amplamente a arte acadêmica e escrevi sozinho o artigo sobre o Pedro Américo, que foi destacado. eu tenho sólida base para dizer que esta fotografia por si mesma tem má qualidade técnica, e por isso não é digna de primeira eleição, e que o impacto visual que ela transmite está a anos luz de representar as intenções do pintor, e por isso não é educativa como imagem principal.Tetraktys (discussão) 02h51min de 19 de março de 2020 (UTC)
replies: text: a imagem do Google ainda está no artigo. não vai ser trocada? houve um consenso na PD do Padro Américo de que esta imagem não tem boa qualidade e lá ela foi substituída. Tetraktys (discussão) 05h32min de 10 de abril de 2020 (UTC)
thread_title:  Versão gigapixel