Wikipédia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso/Objetivos do bloqueio

message: Há duas propostas que estão em Wikipedia:Votações/Política de bloqueio. Na primeira, o texto diz o seguinte:
Os objectivos da aplicação de um bloqueio não são punitivos, mas sempre preventivos e orientadores. Isto é, os bloqueios não servem como um pagamento ou compensação em troca de danos causados. O bloqueio é uma ferramenta que possibilita o funcionamento normal da Wikipédia e serve para evitar que certos gestos voltem a ser repetidos pelas mesmas pessoas ou por outras. Os bloqueios não pretendem excluir pessoas do projecto, mas antes desencorajar determinadas atitudes e comportamentos.
Pessoas que insistem em realizar gestos que são motivo para bloqueio deverão ser sempre bloqueadas enquanto se mantiver essa insistência. Períodos longos de bloqueio (por exemplo, durante três meses ou mais) poderão ser decididos para poupar o trabalho de vigilância e aplicação de bloqueios curtos sucessivos quando não existem indícios de mudança do comportamento desestabilizador. Contudo, uma vez alterada a atitude dessa pessoa, ela é livre de voltar a colaborar no projecto. 
Também existem casos de usuários que criam contas para fins ilegítimos, como sock puppets ilegais ou simplesmente para vandalizar e estas contas precisam de ser controladas de alguma forma.
Na segunda, proposta recente de , está mais compactado e direto:
Os objectivos da aplicação de um bloqueio nunca devem ser punitivos, mas sempre preventivos e orientadores. Isto é, os bloqueios não servem como um pagamento ou compensação em troca de danos causados. Os bloqueios servem para evitar que certos gestos voltem a ser repetidos pelas mesmas pessoas ou por outras. Os bloqueios não pretendem excluir pessoas do projecto, mas antes desencorajar determinadas atitudes e comportamentos.
Pessoas que insistem em realizar gestos que são motivo para bloqueio deverão ser sempre bloqueadas enquanto se mantiver essa insistência. Os períodos mais longos de bloqueio (por exemplo, durante três meses ou mais) devem existir para poupar o trabalho inútil de vigilância e bloqueio de pessoas que não merecem esse esforço. Contudo, uma vez alterada a atitude dessa pessoa, ele é livre de voltar a colaborar no projecto.
As diferenças podem ser observadas em: .
Acho que devemos nos concentrar nos objetivos em si e não no texto em si. Os dois textos "acreditam" nos mesmos objetivos, apesar da proposta do Ozalid estar mais compactada e mais agressiva. Os objetivos identificados são:
* Não são punitivos.
** Ou seja: os bloqueios não servem como vingança, um pagamento ou compensação em troca de danos causados.
* São preventivos (a curto e longo prazo).
** Ou seja: evitar vigilância e reversões desnecessárias. Num futuro próximo, evitar que a Wikipédia continue sofrendo edições negativas por quem demonstra continuar fazendo esses tipos de edições. Bloqueio mais longo quando é evidente uma não-mudança de comportamento a médio-prazo.
* São orientadores.
** Ou seja: são educativos, com o objetivo do usuário bloqueado poder "refletir" e "aprender" a não fazer mais errado.
* Proibir contas criadas para fins ilegítimos.
** Ou seja: abolir contas criadas exclusivamente para não cumprir políticas já aprovadas. São os casos de, por exemplo: fantoches ilegais (POV, falsidade ideológica, votações, usuário já bloqueado etc.), propagação de texto criminoso, propaganda ou promoções explícitas de produtos, empresas, instituições, ONGs etc.
"Preventivos" e "orientadores" também podem ser interpretados como, no contexto de um futuro mais distante, para servir de exemplo para a própria e outras pessoas. Essa interpretação pode ser confirmada pelo próprio texto que segue: Citação: Proposta principal escreveu: «(...) e serve para evitar que certos gestos voltem a ser repetidos pelas mesmas pessoas ou por outras. (...)»
O texto em si pode ser depois melhorado no "Item 10: Detalhes finais", portanto vamos nos concentrar em definir os objetivos de forma concreta.
Sobre as discussões ocorridas em Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Arquivo I e Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio, alguns usuários se manifestaram sobre o assunto (de forma resumida):
*  12h31min de 7 de Setembro de 2007 (UTC): "impedir contas criadas para fazer politicagem e edições em domínios secundários"
*  11h16min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)
thread_title: Ponto inicial

message: Quanto ao último acréscimo do Steelman que afirma: “Em última instância e após votação, punir atitudes insultuosas”. Discordo, pois um usuário pode ser punido por um ato em apenas duas horas, por um administrador, e isso não se faz necessário uma votação ou abrir uma sanção por insulto, pois até 30 dias (como analisaremos posteriori) o administrador terá uma certa gama de “liberdade”. Assim, pior seria a proposta do Lechatjaune em acrescentarmos “apenas após votação”, ao mesmo texto, pois amarraríamos o administrador a toda vez que quisesse punir por insulto (ainda que por duas horas) fosse abrigado a abrir uma votação – seria muito burocrático.
Bem, corrigindo o que pretendia e não expliquei direito era definir sucintamente o que “vandalismo” não é. Visto que há uma página mais completa sobre vandalismo.(que por sinal é somente um ensaio - necessita trabalho lá futuramente) Pôr a definição longa como o Steelman procurou vai eliminar o aspecto sucinto que estamos querendo elaborar. Porque sucinto? Não permitirá margem a muitas interpretações. Até uma criança entenderá. O objetivo do que inclui é porque usamos a palavra “vandalismo” para muita coisa que não é vandalismo. Assim continuo pensando que seria bom colocar: “Vandalismo não é diferença opinativa ou ideológica.”
Sobre objetivo do bloqueio - na minha primeira sinterização havia posto apenas a palavra “proteção”, pois daria um foco inicial para sabermos se um bloqueio foi bem executado. Fulano foi bloqueado, pergunta-se: ouve uma proteção? Se a resposta é "não", reverte-se de imediato o bloqueio. Se a resposta for “sim”, ainda que não esteja na presente política (e haverá novos casos não englobados aqui) poderemos evoluir futuramente esses novos casos. Assim, até os novos casos já estariam previstos no "objetivo" apenas por: “Proteção”. Se não pretende “proteger” o projeto, não merece nem análise a um pretendido bloqueio.
Sobre quem proteger - discordo do Steelman, devemos focar o “projeto wiki”, e não o “conteúdo wiki”. O projeto é mais amplo. Até a Esplanada faz parte do projeto. Assunto que não o domínio principal faz parte do projeto. Por isso pretendi deixar separado e destacado “projeto” e “colaboradores”.
Concordando com o Lipe, vou por um link em “small” para página sobre vandalismo. Concordando com o Machocarioca, podemos retirar a parte “boba”: “nunca por vingança”. 
Vou apresentar nova sinterização com tudo que foi dito aqui, eliminando o que critiquei acima. Acrescentei a palavra usada pelo Steelman, “cercear”, contudo mantive “em debate” no meu texto, senão caberá interpretação que se possa colocar qualquer coisa tresloucada no conteúdo wiki e não poderá ser cerceado.
Sobre o trecho: “Períodos: Serão estabelecidos pela presente política” – Não suprimi essa parte pois ainda que obvia, estabelece que tudo que for bloqueio deve ser regido por uma regra central (aqui) e não em diversas páginas perdidas da Wikipédia. Exemplo, a página sobre vandalismo explica vandalismo, mas quem queira definir um bloqueio deverá respeitar a presente regra e não encontrar desculpas em outras páginas da Wiki.
Sinterizando novamente:
Objetivo: Proteção.
Proteção de quem: do projeto wikipédia contra vandalismos e proteção de seus colaboradores.
Vandalismo: não é diferença opinativa.  veja a definição completa de vandalismo 
Funções do bloqueio: preventivos, punitivos, orientadores, não se destinar à  cercear exposição opinativa divergente e retórica em debate, deve servir de exemplo para os mal intencionados, frear edições e comportamento fora do controle – servir como período para reflexão, e não excessiva reação ao disruptor - permitindo estabilidade ao projeto
Períodos: Serão estabelecidos pela presente política
Observatore 15h11min de 14 de Outubro de 2007 (UTC)
replies: text: Apesar das razões expostas, continuo a preferir a minha proposta. Penso que, além de ser mais elegante e de fácil compreensão, esclarece mais adequadamente os leitores. Opiniões... Steelman</span> MSG </span> 16h47min de 14 de Outubro de 2007 (UTC)
replies: text: Solicito ao Lipe que, tal como prometido na introdução, compacte, ou mesmo remova, este meu comentário bem como as duas anteriores intervenções do usuário Vidente nesta página que considero como ataques pessoais completamente a despropósito do actual debate. Steelman</span> MSG </span> 13h12min de 15 de Outubro de 2007 (UTC)

text: Lipe, eu comentei uma opinião do Steelman. Ele diz "que considero como ataques pessoais completamente a despropósito do actual debate". Eu não ataquei a pessoa dele. Eu apontei-lhe comportamentos divergentes. O assunto é pertinente neste debate. Entendo que as enterlinhas do comentário do Steelman visam em particular a minha pessoa, quero salvaguardar isso neste debate. Deixo este assunto ao teu critério. Vidente 13h24min de 15 de Outubro de 2007 (UTC)

text: Andei pensando mais um pouco, e mesclando algumas idéias e colocando outras, cheguei nisto, aí vai:
Objectivo do bloqueio: Defender o conteúdo da Wikipédia contra vandalismo intencional e permitir que os debates ocorram de forma saudável, protegendo os colaboradores de ataques pessoais.
O bloqueio deve ser usado para: Prevenir e orientar. Corrigir os mal intencionados, conceder tempo de reflexão ao bloqueado e permitir a estabilidade dos artigos vandalizados. Em última instância e através da Wikipedia:Sanção de insultos, punir casos de comportamentos nocivos continuados.
O bloqueio não deve ser usado para: Revidar, retaliar, cercear opiniões divergentes ou impedir o debate saudável.
--Lipe λ FML 20h39min de 15 de Outubro de 2007 (UTC)
thread_title: Sinterizando novamente

message: Analisando algumas expressões:
*“Conteúdo” – A partir dessa palavra eu amarro o administrador. Discordo dessa indicação. Nos últimos dias vimos problemas na Esplanada, e precisamos de proteção na Esplanada. Não houve insulto, mas houve desrespeito ao consenso decidido na própria Esplanada. Se o administrador estiver amarrado somente ao conteúdo, ninguém que desrespeite o consenso decidido na Esplanada poderá ser bloqueado.
*“Ataques pessoais” é subjetivo. Muito usado por questões diversas,contudo vincula-se à idiossincrasias. Quando descrevi infantilmente cada conduta, ative-se ao comentário do girino e do próprio Steelman para deixar bem definido e não subjetivamente ao campo das idiossincrasias próprias do ser humano.
*“Vandalismo” quantas vezes já se usou a palavra vandalismo para ataques pessoais ou devido as divergências de opinião? Subjetivo até o presente, pois a página indicada é um “ensaio”, como pode ser lido se alguém acessar – e está aberta para qualquer um modificar agora – é subjetivo algo que é um “ensaio” que todos podem modificar. Deixei no meu texto, pois presumo que a devida página será estabelecida, mas fiz clara menção de que “vandalismo não seria diferença opinativa ou ideológica”. Não definido isso, cai na subjetividade, pois não temo uma página oficial de vandalismo – temos um, repito, “ensaio”.
*“Em última instância e através da Wikipedia:Sanção de insultos, punir casos de comportamentos nocivos continuados” – Punir em última instância? Francamente não entendo porque tanto medo da palavra “punir”. Punir somente após “sanção de insulto” já foi explicado que será em casos de mais de 30 dias. Então vocês estão batendo na mesma tecla do impossível. Se houver punição menor que 30 dias o administrador poderá punir sim – isso tenho certeza que os administradores não vão abrir mão. Seria piada se um administrador não pudesse punir uma agressão descarada com cinco dias de bloqueio quando um usuário mandou todo mundo para ... Isso já aconteceu em uma PE – citei caso real.
*“Nocivo” – novamente aqui usa-se um termo subjetivo.
Fora as críticas acima, concordo que o texto está coerente com tudo que os demais já concordaram. Se forem excluídos os textos acima, estará respeitando o que os demais disseram aqui, inclusive as críticas do gaf e Fabiano. 
Enfim, está na hora de deixar de dar voltar e analisarmos o que tínhamos nas mãos, as propostas da PatríciaR e Ozalid, mais comentários adicionais. Se saírmos do que foi analisado, ficaremos dando voltas. __ Observatore 04h04min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)
thread_title: Criticando as expressões adicionada pelo Lipe e explicando as sinterizações

message: É apenas porque penso que alguns ainda não entendem o processo, e porque as etapas não devem ser puladas para se chegar ao consenso, que passo a explicar minha humilde visão de como chegamos ao consenso.
O "consenso" deve pegar um texto e ir adequando ponto a ponto. Abaixo demonstro que fui adicionando cada participação e evoluindo. O que os colegas estão fazendo é lançando diversos textos para análise e dificulta quem está acompanhando o debate que não saberá para onde olhar. Formar vários textos separados para avaliação não é forma de consenso, mas de votação. Entendam o que fiz, evolui do PatriciaR, uni com o do Ozalid, depois agreguei Lechatjaune, a seguir peguei comentário do gaf com o Fabiano, como não houve oposição do comentário do Vidente, agreguei uma partícula do Vidente, e assim por diante. Os amigos precisam centrar a noção do que é consenso. Se ninguém criticar um determinado texto, é porque devo sinterizar, se há divergência, não cabe sinterização. Entenderam?
Vou explicar. O Observatore não apresentou proposta, ele fez apenas uma sinterização (do que é cristalino): Mostrarei abaixo como se poderão verificar as moléculas cristalinas de cada participante. É claro que alguns comentários não foram “sinterizados”, mas “sintetizados”. O que foi sintetizado parece do Observatore, contudo é extraída do comentário de um ou outro, e muito pouco é do Observatore.
Os colegas precisam compreender o que é consenso. Se há divergência, não poderá ser agregado cristalinamente ao texto. Só agrego ao texto o que é cristalino no consenso.
Tentando fazer uma diferençação do que foi "sinterizado" e "sintetizado" e a origem. O Observatore é somente a parteira
Objetivo: Proteção.
Proteção de quem: do projeto wikipédia contra vandalismos e proteção de seus colaboradores.
Vandalismo: não é diferença opinativa.  veja a definição completa de vandalismo 
Funções do bloqueio: preventivos, punitivos, orientadores, não se destinar à  cercear  exposição opinativa divergente e retórica em debate, deve servir de exemplo para os mal intencionados, frear edições e comportamento fora do controle – servir como período para reflexão, e não excessiva reação ao disruptor - permitindo estabilidade ao projeto
Períodos: Serão estabelecidos pela presente política
 Destacado azul foi sintetizados dos argumentos do gaf, do Fabiano, do Lechatjaune e Observatore
Destacado em verde foi sintetizada de comentário do Vidente sobre idiossincrasias
Destacado em vermelho foi sinterizado do Lipe na exposição da presente página e argumentos ditos
Destacado em laranja foi sinterizado do texto do Steelman
Destacado em preto foi sintetizado da proposta da Patrícia
Finalmente, se alguns usuários não concordarem em determinados pontos, pontua-se e vai-se retirando o que não é consenso. Ou pegamos o texto do Lipe, ou do Steelman e retiramos o que já se discordou nalgum ponto. É assim que chegamos a um texto consensual mais facilmente. Mas por favor, não lancem mil textos novos. Pontua-se e modifica-se o que se tem de concreto, foi o que fiz desde o começo. Sem pontuar a mudança e concórdia dos demais, não há consenso.
Cumprimentos. __ Observatore 03h47min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)
thread_title: Uma breve explicação de como chegamos ao consenso

message: :Caro Observatore, sua análise é positiva e interessante, mas tenho que discordar em alguns pontos, vamos lá:
# O que é "sinterizar"? Não consta no meu dicionário pessoal, nem em  e nem em .
# Não vejo motivo para separar "Objetivo: proteção" de "Proteção de quem", mas fico  em relação a isso, pois considero mero detalhe.
# Me parece que é consenso claro (pelo menos) que há duas frentes básicas de auto-proteção: 1. conteúdo (domínio principal) 2. bastidores (ataques pessoais, insultos, atitudes perturbadoras etc). Acho que somente "proteção de seus colaboradores" não fica completo: proteção de quê? Para quê? Onde e por quê? Por isso sugeri incluir "permitir que os debates ocorram de forma saudável, protegendo os colaboradores de ataques pessoais". É claro que foi só uma sugestão, pelo jeito não tão bem aceita pelo Observatore, mas acho que deveríamos deixar essas "duas frentes" claras. - Da mesma forma, creio que o termo "projeto wikipédia contra vandalismos" também é incompleto: que tipo de vandalismo? Vandalismo no domínio principal? Vandalismo (insulto, ataques) num debate? Um vandalismo de um novato, por exemplo, poderia ser classificado no tipo "teste" e não seria um vandalismo intencional. Por isso achei que o termo "vandalismo intencional" proposto pelo Steelman é bem adequado.
# Também não concordo muito com a inclusão da linha "Vandalismo: não é", a não ser que se inclua outras coisas que ele "também não é" e fazer algo do tipo: "Vandalismo para bloqueio: não é diferença opinativa, não são testes feitos por novatos, não é ... etc." É evidente que existem diversos tipos de vandalismos, mas só alguns tipos podem servir de motivo para bloqueios. É bom lembrar também que os tipos de vandalismos serão discutidos com mais ênfase no Item 4.1: Tipos e graus de vandalismo.
# Sobre o objetivo "punir",  completamente. O termo "punição" não consta sequer nas propostas originais da Patrícia e Ozalid. Aliás, o primeiro objetivo é "não é punitivo" (releiam no topo). Nem mesmo o Gaf, que introduziu o conceito de punição na discussão, diz que é uma regra, e sim uma exceção somente no caso de Wikipedia:Sanção de insultos, o que todos, inclusive eu, concordaram (isso me parece muito claro). Quando algum usuário experiente "manda todo mundo para ...", esse deve passar pelo processo de Wikipedia:Sanção de insultos, se assim alguém desejar. Caso contrário, se isso não ofender ninguém, um administrador não pode simplesmente fazer um julgamento pessoal e "punir", sendo que ninguém se sentiu ofendido. É possível que seja falado palavrão e ninguém se sinta ofendido, e da mesma forma é possível que não se utilize palavrões e alguém se sinta ofendido. Quando o objetivo do bloqueio é "punir", é necessário que alguém queira a punição de outrem e também é necessário o consentimento de toda a comunidade, caso contrário esse conceito não faria o menor sentido lógico.
# Outra coisa que está faltando no texto, de origem na proposta da Patrícia e Ozalid, é o objetivo de Proibir contas criadas para fins ilegítimos.
Considerando as críticas do Observatore, tudo que foi debatido e principalmente retomando o texto original da Patrícia e Ozalid acho que estamos no seguinte (corrijam-me caso errei na interpretação de algum ponto):
* Sendo em  consenso claro,  quase consenso.
* Nota: concentrando apenas nos objetivos em si e não na forma do texto.
*  
* 
* 
* 
O que acham de nos concentrarmos nos objetivos em si? E depois, no item "detalhes finais" construir melhor a forma do texto? Lipe λ FML 05h03min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)
replies: text: Vidente, acho que alguma coisa do seu texto acima pode ser encaixado em algum lugar. Sobre a "troca" proposta, acho que o item "são preventivos e orientadores" significa em essência a mesma coisa que "são medidas disciplinares". abraço! Lipe λ FML 11h26min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)
thread_title: Respondendo diretamente à crítica do Observatore e voltando a se concentrar nos objetivos em si, e não na forma do texto

message: Julgo que o debate ocorreu bem, e houve consenso claro sobre os objetivos do bloqueio. Fiz as alterações no esboço da nova política em: Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política, por favor confiram e corrijam editando diretamente se necessário.
Sobre a forma do texto em si e outros pequenos detalhes que não obtiveram consenso tão claro, poderão ser retomados no item 10 (ver explicação mais abaixo) ou mesmo continuados em Wikipedia Discussão:Política de bloqueio/Nova política.
Para lembrar, e repetindo o que foi dito na conclusão anterior:
ATENÇÃO: as políticas na Wikipédia, mesmo após serem discutidas, não são escritas em pedras. Ou seja: de acordo com Wikipedia:Consenso, o consenso pode se alterar no futuro. Portanto, nesse momento, se não concorda com alguma coisa discutida neste item, não entre em pânico! Por favor siga uma destas alternativas:
* Aguarde o item 10: Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso#Item 10: Detalhes finais para sugerir melhorias.
* Inicie um debate na Esplanada ou na página de discussão da nova política, para propor alterações e melhorias. Prefira aguardar o término de toda a discussão para tal, pois detalhes poderão ainda ser mudados nos próximos itens, mas principalmente para não atrapalhar a concentração dos interessados no debate do item atual.
Parabéns a todos!  Já evoluímos dois itens! Agora só faltam oito.
--Lipe λ FML 03h57min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)
thread_title: Conclusão