Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Convenção de nomenclatura

message: Dado que existe sempre alguém que gosta de testar os limites do que foi acordado num consenso, sugiro que a proposta 4 seja melhor explicitada. Assim, acho que se devia acrecentar "Esta proposta diz respeito aos nomes de pessoas nacionais e suas obras, lugares, instituições, feitos históricos... (inserir o que acham que falte) de um determinado país lusófono. Qualquer artigo não diretamente relacionado especificamente com um único país lusófono não entra no âmbito desta proposta." Pretendo que interpretação desta última frase seja "Se tiver a ver com zero ou mais do que um país lusófono a proposta não se aplica." JF (discussão) 20h23min de 25 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Obrigado por teres aceite a sugestão de reformular essa proposta. Acho que a proposta realmente deve ter esse efeito, mas preferia que fosse encontrado um termo que abrangesse de um modo claro "pessoas nacionais e suas obras, lugares, instituições, feitos históricos... (inserir o que acham que falte)". "Temas" não serve? É que se se particulariza para uns casos, os que ficam, de fora na particularização sofrem com isso. Também concordo de um modo geral com isso do 0 ou mais que um, mas por vezes é difícil estabelecer a fronteira. Por exemplo, Brasil tem a ver tanto com Portugal como com o Brasil. Se por um acaso do destino um português tivesse escrito esse artigo, ele deveria ser mantido na versão pt-eu? A minha ideia era colocar uma recomendação mais geral, não uma política oficial, sem particularizar muito o assunto... Os casos mais difíceis - por exemplo, Pedro Álvares Cabral - seriam decididos por consenso, caso houvesse objecção a uma das versões, e caso não houvesse consenso, seria simplesmente mantida a versão que já está... O que achas? Darwin (discussão) 20h35min de 25 de abril de 2009 (UTC)

text: Portanto ficaria "Esta proposta diz respeito a temas relacionados diretamente com um país lusófono". Quanto à frase "Qualquer artigo não diretamente relacionado especificamente com um único país lusófono não entra no âmbito desta proposta." Achas que está claro que exclui os que tanto não têm nada a ver com lusofonia, como os que dizem respeito a mais do que um país?JF (discussão) 21h53min de 25 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Ok, então vejamos. Podia ficar assim: "Esta proposta é de uma recomendação, e não de uma política oficial. A proposta diz respeito a temas relacionados diretamente com um país lusófono. Qualquer artigo não diretamente relacionado especificamente com um único país lusófono não entra no âmbito desta proposta.". Certo? (retirei os negritos, porque acho que fica muito agressivo, e afinal de contas é só uma recomendação) Darwin (discussão) 00h09min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Pode ficar assim. Os negritos eram só para enfatizar que a relação com o país deve ser directa, e fait-divers como artigos sobre adaptações para filme das obras de um escritor japonês que teve uma namorada neta de brasileiros não devem entrar no âmbito desta proposta.JF (discussão) 12h38min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Ok, vou alterar então o texto dessa proposta e recoloca-la em discussão. Obrigado pela ajuda. Darwin (discussão) 08h24min de 28 de abril de 2009 (UTC)
thread_title: Proposta 4

message: A pedido do Mschlindwein, foi acrescentado ao texto da tentativa de consenso uma terceira proposta com o seguinte texto:
:Proposta 1.3 O título deve estar sempre na sua língua original (colocada a pedido de ).
Passo a listar as minhas objecções a esta proposta, com a qual obviamente , pois é o oposto das outras duas que coloquei:
#Tem por argumento fundamental uma alegada imaturidade por parte dos povos lusófonos, que supostamente não sabem conviver pacificamente com as versões da sua língua; em vez de tentarmos combater a imaturidade que em algumas situações possa existir, aqui tornamo-la a regra;
#Contraria a regra geral do Livro de Estilo, os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português;
#Dá um aspecto incoerente aos artigos: quem procurar pelo filme Bibi, A Bruxinha 2 - O Segredo das Corujas Azuis, depara-se com um artigo com o título atroz de "Bibi Blocksberg und das Geheimnis der blauen Eulen";
#Bibi Blocksberg und das Geheimnis der blauen Eulen é também o resultado que aparece na pesquisa do Google, provavelmente induzindo em erro quem usar esse motor de busca para procurar informações sobre o filme (carreguem aqui e procurem na lista o resultado da wikipedia lusófona. Alguém escolheria ler *aquilo*?);
#Contraria o carácter lusófono desta Wikipédia, que se destina em primeiro lugar aos leitores que falam português;
#inviabiliza o uso de categorias no caso dos filmes, livros e obras de arte estrangeiros (a categorização de redirects não pode ser usada para listar vários nomes da mesma coisa)
#O uso do título original no caso dos filmes é uma situação extraordinária que não existe em mais nenhum tema aqui na Wikipedia lusófona, nem em mais nenhuma Wikipedia. Em vez de se acabar com esta situação extraordinária, ainda se pretende alarga-la aos livros e obras de arte; 
#Prejudica o uso de predefinições, como a Flavia demonstrou acima, com os filmes de Hitchcock e Kurosawa;
#Obriga a um maior uso de transliterações, agravando todos os problemas que daí advêm.
E há mais, estas são só as principais. Darwin (discussão) 00h43min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Isso é POV. O argumento fundamental é o respeito do nome escolhido pelo autor. Se o autor de Total Recall quisesse chamar seu filme de "O vingador do futuro", teria usado essa expressão em inglês. Nada impede um cineasta estadunidense de usar um nome em outra língua para o seu filme. Se ele usa o inglês, estaremos respeitando essa escolha e sendo absolutamente fiéis ao autor. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Contra-argumentação: É POV sim, mas não é meu. É da proposta que foi votada em 2005 que levou à implementação dos títulos no original em filmes, na qual constituiu o argumento base (e não esse que tu afirmas), como pode ser confirmado pela discussão que antecedeu essa votação. O argumento do "respeito pela escolha do cineasta" é uma mera interpretação pessoal sem qualquer hipótese de verificação. Isso, sim, é POV. Além do mais, um filme, livro, obra de arte está geralmente sujeito a copyright, portanto todas as traduções do título original são evidentemente aprovadas pelo autor. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)

text: Ora, estamos debatendo para tentar alterar uma regra aqui; podemos, logo, também alterar o livro de estilo para refletir a política atual. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Contra-argumentação: Eu disse que contraria a regra geral do Livro de Estilo. A abertura de excepções evidentemente não implicam que essa regra não esteja a ser contrariada. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)

text: Muito pelo contrário: todas as obras na sua língua original uniformiza este tipo de verbete na WP: todos os verbetes tratados da mesma maneira, e não alguns traduzidos e outros no original. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Contra-argumentação: Será que podias explicar como é que a utilização de um nome de filme no título do artigo, e uma outra versão desse nome no texto do artigo "uniformiza este tipo de verbete"?  Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)

text: A Wikipédia cumpre com seu papel educativo: o usuário se dá conta de que se trata de uma obra estrangeira. O título em língua estrangeira tem, imagino, mais chances de chamar a atenção do usuário que a repetição por 20 vezes do mesmo título em português.Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Contra-argumentação: Isto aqui já é mais uma questão de opinião pessoal e experiência de cada um, mas eu, ao ver aquela lista, nunca escolhia o artigo que tem o título em alemão, até porque não tinha obrigação nenhuma de saber à partida que "Bibi a Bruxinha" é um filme estrangeiro. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)

text: Os leitores encontram o verbete facilmente por causa das redireções, e o verbete está escrito em português. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Contra-argumentação: Não respondeste ao argumento. O facto de se usar um título estrangeiro numa enciclopédia lusófona contraria ou não o carácter lusófono dessa enciclopédia? Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)

text: Não é verdade, como expliquei mais abaixo anteriormente, e como retranscrevo aqui: Uma alternativa a ser considerada: categoriza-se a redireção em português à obra em língua original a algo como "Filmes de Steven Spielberg em português" e a versão original como "Filmes de Steven Spielberg no original", e ambas as categorias como subcategorias de "Filmes de Steven Spielberg". Com isso, não aparecerá o mesmo verbete duas vezes em uma categoria, como criticado mais acima. Quem quiser ver a lista de filmes em português vai a uma subcategoria, quem quiser ver a lista no original vai à outra. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Contra-argumentação: Essa até poderia ser uma alternativa interessante, podendo ser usada independentemente de qual das propostas seja aceite, mas de momento ela contraria o que está escrito no Guia de Edição sobre categorização de redirects. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)

text: Lamento, isso não é argumento: outros povos, outras culturas. O fato de sermos os únicos a fazer isso não significa que estejamos errados, nem que eles estejam certos ou errados). Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Contra-argumentação: Não é um argumento forte, mas tem sido usado inúmeras vezes nas mais variadas discussões. De qualquer modo não estamos "orgulhosamente sós", e avaliar a experiência dos outros no mesmo assunto é sempre útil. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)

text: Podem-se criar predefinições em língua original e em português, que o usuário mostra ou esconde à vontade. Há usuários que preferem ver o título original, outros o em português: satisfaçamos a gregos e troianos, pois. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Comentário: Essa é uma boa alternativa, que pode ser usada para resolver esta questão independentemente de qual seja a proposta a ser escolhida. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)

text: A única transliteração é o título, e os redirects deixam o leitor afastado do "problema", além de ensiná-lo como se pronuncia o título original. Mschlindwein msg 20h44min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Contra-argumentação: O argumento mantém-se válido em toda a sua força, pois não foi contrariado. Para mais, o mérito de "ensinar" alguém como se pronuncia o título original é muito relativo, quando na esmagadora maioria dos casos não temos acesso a transliterações confirmadas por fonte fiável. A grande maioria delas são providenciadas por usuários familiarizados com essa técnica, mas actualmente não há maneira de saber se estão correctas ou não. Darwin (discussão) 10h14min de 28 de abril de 2009 (UTC)
thread_title:  Proposta 1.3 

message: Proponho uma solução técnica para essa peleja sem-fim: instalar a extensão LanguageSelector, que resolve a coisa definitivamente agradando a gregos e troianos, ou melhor, portugueses e brasileiros:
* Para IPs, usuários anônimos, público em geral e para usuários registrados que não selecionaram uma língua preferida nas preferências: o título, categoria, redirect, seja lá o que for, é mostrado na língua correspondente ao navegador utilizado (pt-br ou pt-pt).
* Para usuários registrados que selecionaram uma língua preferida na página de preferências: o título, categoria, redirect, seja lá o que for, é mostrado na língua escolhida (pt-br ou pt-pt), qualquer que seja o navegador.
* A extensão possibilitaria até que fosse personalizado o conteúdo do artigo, através de uma MAGICWORD Ajuda:Palavras mágicas, evitando aquelas frases enormes explicando cada variante da língua de Camões. 
* Como temos o Hiper como administrador e conhecimentos técnicos mais que suficientes, a instalação será rápida e indolor e poderíamos eleger um único artigo para testar como a coisa funciona na prática. Podemos usar até o que já está feito pelas predefinições  e . Depois procederíamos a adequação artigo por artigo, começando pelos mais lidos, ou encarregamos um robô da tarefa hercúlea. Ajamos.
Fulcanelli msg 01h24min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Eh pa Fulcanelli, isso era 5 estrelas, e acabava com a maior parte desta discussão. Há mesmo garantia de que isso possa ser implementado? De qualquer modo, mesmo que seja, a presente tentativa de consenso continua válida para as propostas 2 e 4, que não estão directamente ligadas a isso. Darwin (discussão) 01h27min de 26 de abril de 2009 (UTC)

text: Bem, eu também só sou a favor que isso seja usado para os títulos dos artigos, para o texto claro que não. Darwin (discussão) 01h43min de 26 de abril de 2009 (UTC)
thread_title:  Outra proposta 

message: Movi aquela discussão faraónica sobre o consenso de março passado que tinha vindo cá parar vinda da esplanada para uma subpágina, para não atravancar a discussão principal. Esta em Wikipedia Discussão:Tentativa de consenso/Convenção de nomenclatura/Debate sobre o consenso de março de 2009‎, e recomendo que quem está a seguir este debate adicione essa página à lista de vigiados também. Se houver interesse pode-se criar também subpáginas para as propostas dos redirects e do uso da ferramenta que o Fulcanelli sugeriu, mas por enquanto penso que era melhor que continuassem aqui. Darwin (discussão) 11h02min de 28 de abril de 2009 (UTC)
thread_title:  Reorganização da discussão 

message: ...e óbvia: basta que se categorize os redirects com os títulos em cada variante do português. Assim:
##Os títulos originais - tanto em PT/PT como PT/BR estarão categorizados
##Prezerva-se a decisão anterior, acertada - pois não privilegia qualquer das variantes idiomáticas.
Para tanto, observe-se que, na anglófona, a solução acima já é usada nalguns casos.
Simples, inodoro, sem embates. 200.223.149.82 (discussão) 23h18min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: *Legal. O problema é que aqui é mais fácil que compliquem as coisas...  Obrigado pela idéia, HotWikimsg 00h08min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Concordo que complicam. Querem manter essa bizarrisse de nome original... --Jesiel通信 02h12min de 27 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  A solução é tão simples... 

message: Está aberta a troca de ideias sobre uma possível implantação do Conversor de Idiomas do MediaWiki para a Wikipédia lusófona, como forma de minimizar os problemas que surgem devido às variações existentes na língua portuguesa.
Todos os interessados estão convidados a expor seus pontos de vista, questionar, criticar, propor alternativas, etc... A página é a seguinte:
* Wikipedia:Esplanada/propostas/Conversor de idiomas (para as variantes do Português) (30mai2010).
Helder16h16min de 30 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:Esplanada/propostas/Conversor de idiomas (para as variantes do Português) (30mai2010)|Conversor de idiomas (para as variantes do Português)]]