Wikipédia Discussão:Cinco pilares

message: Se essa página for uma política oficial da Wikipédia, ela deve ser marcada como tal (incluindo o modo pelo qual ela foi decidida). 
Vinte e Dois msg 21h38min de 10 de Abril de 2008 (UTC)

message: Qual o motivo do Pilar Vermelho - A Wikipédia não possui regras fixas - ser o único sem interlink? Será que não seria interessante dedicar uma sessão com o processo necessário para se alterar uma norma ou política? Que tal Wikipedia:Consenso?Pietro Roveri (discussão) 00h24min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)
:Wikipedia:Consenso também está relacionado com o quarto pilar. Kim richard correio 01h24min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text:  De fato, Kim, Wikipedia:Ignore_todas_as_regras é mais adequado. Abraços. Pietro Roveri (discussão) 10h06min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Pilar vermelho 

message: Prezados, eu modifiquei a configuração do meu explorer e mesmo assim a imagem dos pilares está sempre tampando uma parte do texto. Favor conferirem se o problema é aqui ou na configuração da página. Abraço. 201.17.173.99 (discussão) 14h24min de 17 de junho de 2009 (UTC)
replies: text: Acabo de verificar no meu Internet Explorer 8 e aparece tudo em ordem. O problema persiste ainda? Kim ®i©hard correio 13h08min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
replies: text: Aqui o problema persiste. GoEThe (discussão) 14h14min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)
thread_title:  Pilares 

message: Que tal esta com uma cruz em cima: ? GoEThe (discussão) 14h12min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)
replies: text: Parece-me melhor que a atual. Mas a ideia de burocracia é difícil de passar. ok Kim ®i©hard correio 16h34min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)
thread_title:  Imagem para o 5º pilar 

message: Os cinco pilares (1)
A questão é essa frase: "Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem."
Existe erro de concordância. Se o artigo "o" antes de "mais rigorosos" estiver se referindo a "Todos os editores" deve ser grafado do plural "os" ou então a grafia da tradução pode ser assim: "Todo o editor da Wikipédia deve seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigoroso possível nas informações que insere." - todo no singular. Sem mudar o sentido.
Não sei quem arruma isso então coloco essa questão para a comunidade. Aματνεξ δ 23h17min de 12 de fevereiro de 2010 (UTC)
replies: text: a grafia original está correta. "o mais" não se refere aos editores, mas é uma expressão de ênfase independente. somente "rigorosos" se refere a eles, e assim deve estar no plural. é só substituir por outra expressão semelhante para confirmar: "... procurar ser ao máximo rigorosos...". não se pode pensar que se deva escrever "aos máximo rigorosos". Tetraktys (discussão) 23h55min de 12 de fevereiro de 2010 (UTC)
thread_title:  Os cinco pilares (1) 

message: Devido à irrelutância do MisterSanderson em afirmar que os pilares não são são os Princípios Fundadores da Wikipédia, e que apenas expressam os mesmos, tomei a liberdade de modificar a página dos Cinco pilares para satisfazê-lo. Coloco as mudanças sob escrutínio da comunidade.
E vai ser no máximo isso, MisterSanderson. A Wikipédia não é um navio sem timão, mesmo que você ache que seja ou queira destruir-lhe o leme!
Abraços a todos, e espero compreensão. Usei o quinto pilar para ignorar algumas regras e tentar melhorar a Wikipédia, e a situação configurada com o referido editor.
Grato pela atenção.
Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 21h02min de 26 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Eu não quero destruir o leme. Pare de fazer esse tipo de ataque contra mim. Eu apenas apontei naquele tópico da Esplanada que o aviso no topo, a tal etiqueta a que tanto você se apega, foi erradamente colocada. Na Wikipédia anglófona, onde o texto foi criado por editores, está bem expresso, na página de discussão, na sessão FAQ, que aquela página foi criada por um editor para instruir os novatos quais são as regras que eles devem seguir. Aquilo não tem valor legal nem relação com a Constituição do Brasil. São são os princípios fundadores (que estão no Meta) nem o regulamento da Fundação Wikimedia que permite a ela existir juridicamente. Se você discorda de alguma destas afirmações, você não viu as evidências que apresentei. Peço então que indique sucintamente de quais frases discorda para que eu possa lhe indicar os diffs e links necessários. Você parece ter pego o bonde andando naquela conversa que eu estava tendo com outros usuários, e por isto, tendo pulado algumas etapas, não deve estar entendendo o que estou falando.--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 26 de setembro de 2013 (UTC)
thread_title: Mudanças na página

message: O Teles chegou um minuto antes que eu na proteção desta página e certamente protegeu a versão errada, como eu faria. Sugiro aos envolvidos que discutam antes de fazer as mudanças, pois essa destruição dos histórico não pode ser tolerada. São editores experientes discutindo PILARES e não é possível que "civilidade" não lhes venha à mente nesta hora. José Luiz  disc 22h00min de 26 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Naquela discussão na Esplanada o Lauro está usando argumento circular, ignorando as evidências que eu apontei (e portanto batendo o pé e repetindo a mesma coisa sem fundamento), e disse coisas como "não vai ter consenso", "acabou a discussão, ponto" e afins. Ele parece estar mais interessado em emperrar o consenso e "ser contra mim" do quê discutir civilizadamente. Isso sem falar em como as mensagens dele são sem foco, grandes e malformatadas.--Mister Sanderson (discussão) 22h23min de 26 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Apenas para constar: (não é para gerar uma nova discusão aqui). Confiram por si quem está sendo circular; e retornando sempre ao mesmo ponto novamente, mesmo após inúmeras evidêncais e discussões anteriores. Não tenho nada conta você MisterSanderson. Tenho contra o que está tentando fazer, e contra a não transparência dos objetivos finais que o impelem a fazê-lo! Ademais, nossos caminhos se cruzaram na wiki meramente por isso, o que se pode verificar. Não há sequer razão alguma para ter algo contra sua pessoa em particular. Não uso ad hominem em minha linha de defesa, pode ficar tranquilo. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 03h03min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

text: Nem eu e nem o Teles somos mais ou menos inteligentes que vocês dois e certamente não somos "juízes", mas garanto pra você que vamos bloquear os dois se continuarem tentando resolver isso na força. Discutam pelo tempo que quiserem, mas não destruam o histórico, po favor. José Luiz  disc 22h38min de 26 de setembro de 2013 (UTC)
thread_title:  Proteção 

message: Que tal melhorar a formatação lá na página dos cinco pilares? Proponho:
São cinco os pilares:
# Enciclopedismo ( A Wikipédia é uma Enciclopédia. )
# Neutralidade ( A Wikipédia rege-se pela imparcialidade.)
# Licença livre ( A Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre. )
# Convivência comunitária ( A Wikipédia possui normas de conduta. )
# Liberalidade nas regras ( A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco princípios elencados. )
ao invés do que está lá: 
" São cinco os pilares: enciclopedismo, neutralidade de ponto de vista, licença livre, convivência comunitária e liberalidade nas regras. "
Não há alteração de conteúdo, e dá-se mais ênfase aos princípios centrais.
Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 21h45min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
thread_title:  À parte demais discussões, uma mera sugestão 

message: :::: Sugestão: move esta discussão para página de discussão de WP:5, ou abrir um tópico na Esplanada. Albmont (discussão) 19h33min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Vamos terminar de discutir primeiro? Assim alguns questionamentos que aparecerem por lá já terão resposta aqui. Como o tema vai dar polêmica, acho que seria positivo já ter uns três-quatro editores entendendo ele direito desde o começo, pois prevejo gente aparecendo só para defecar um " totalmente!! --~~~~" por lá.--Mister Sanderson (discussão) 19h43min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Acabou a discussão aqui, pelo que vejo. Tópico criado: Wikipédia:Esplanada/geral/Pilares não são os fundamentos do projeto (18set2013). Por mim, pode-se mover essa discussão aqui para Wikipédia Discussão:Cinco pilares.--Mister Sanderson (discussão) 20h55min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

text: Ou seja, toda luta para que a Wikipédia não vire um blogue, porque "a Wikipédia é uma enciclopédia", foi baseada em um embuste? Permitir edições por IPs é mais "fundamental" que zelar pela fiabilidade das informações? Acho difícil acreditar nisto. Albmont (discussão) 18h50min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Não, os princípios fundadores são princípios comuns a todos os projetos da Wikimedia, e por isso não poderia lá constar verificabilidade, nada de pesquisa inédita e afins. Por exemplo, o Commons é quase todo "pesquisa inédita", o Wikilivros não requer verificabilidade, o Wikcionário não pede citação de fontes. Se os princípios de todos os projetos incluíssem elementos muito específicos vários projetos não poderiam existir. Agora, cada projeto, a partir dos princípios comuns, tem algumas ideias específicas/exigências próprias. Só que essas não são determinadas pela Fundação, mas sim pela "comunidade". Por isso é errado dizer que os 5P são imutáveis ou comuns a todas as Wikipédias (acho que várias não têm a tal página)... Eles são uma tentativa de um usuário resumir quais são as ideias-base da Wikipédia. E deveriam ser só isso... A tentativa de um usuário. A menos que "a comunidade" aprove que seja recomendação ou ensaio, ou seja, que haja consenso sobre eles serem essenciais e deverem ser respeitados. Não muda o fato que WP:V e WP:NPI são políticas e não devem ser infringidas normalmente, então o fato de terem sido criados no princípio, quando era o abismo, ou ontem, não faz nenhuma diferença (só faz diferença no contexto de WP:EXCESSO, pois se for muito velha vai precisar de manutenção).--Mister Sanderson (discussão) 19h23min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Mas se alguma coisa foi decidida pela Coletividade, então nada impede que esta coisa seja des-decidida pela Coletividade, não é? Ou seja, se "a Wikipédia é uma Enciclopédia" e "tudo que tem aqui deve ser verificável" dependem da boa vontade da Coletividade, nada impede que isto seja trocado por "a Wikipédia é sobre tudo" e "tudo que tem aqui é verdadeiro pois assumimos a boa fé de quem escreveu", e a Wikipédia pode, se a Coletividade quiser, virar um blogão. Albmont (discussão) 19h33min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: O consenso pode mudar sim. Mas revogar NPI e V seria algo acho que inédito, e que por isto deveria gerar um rebuliço na Fundação.--Mister Sanderson (discussão) 19h43min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

text: Essa página de princípios no meta surgiu em: 02:52, 3 May 2004., o engraçado é o o último item "Jimbo Wales as ultimate authority on any matter" . Foi feito por esse usuário: :en:User:UninvitedCompany, olha a cara de serial-killer que ele tem, tem a foto. TheVulcan (discussão) 19h12min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text:  O curioso é que WP:V foi criado antes de WP:5, ou seja, a exigência de ter que colocar fonte em cada vírgula foi o que inspirou a Wikipédia é uma Enciclopédia, e não, como se pensava, o contrário. É como se o pessoal tivesse começado a construir um prédio pelas janelas, depois construíram as paredes, e depois colocaram os fundamentos. Albmont (discussão) 19h22min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Que a Wikipédia é uma enciclopédia é um fundamento evidente. Tão evidente que ninguém tinha escrito no início. Aí, depois que surgiu WP:V (e o "site", ou seja, lugar "livre", "wiki" pra escrever qualquer coisa ficou famoso), as pessoas devem ter começado a se perguntar: ah, mas pra quê citar fontes? Coisa chata! No meu blog eu não preciso, pra quê eu tenho que citar aqui então? E aí precisaram escrever "a Wikipédia é uma enciclopédia" para não parecer que WP:V estava no ar. Ou seja, para fazer o caminho "pilar enciclopédia → nada de pesquisa inédita → verificabilidade". Só que isso é só instrução para novatos (não importa quantos anos de projeto tenham, falo de conhecimento do lugar) que ainda não entenderam em quê ser uma enciclopédia decorre... Não é algo imutável e não são tábuas de mandamentos dados aos editores pelA Fundação.--Mister Sanderson (discussão) 19h43min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

text: Ao fundo de :en:Wikipedia:Five pillars existe :en:Template:Wikipedia principles.--Mister Sanderson (discussão) 19h45min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text:  BTW, um pequeno advérbio em :en:Wikipedia:Wikipedia in brief mostra porque "Bibliografia" nunca pode ser considerada fonte: Information must be realistically verifiable by others. Citar um livro de 500 páginas e dizer que a informação está lá não é uma forma realista de permitir que informação seja verificada. Ou seja, This is generally done by citing from reliable sources. Albmont (discussão) 19h59min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Isso de Bibliografia como fonte eu só acho útil/verdadeiro quando está citado a página, ou "página X até Y". É o mínimo que deveriam fazer, e não jogar um nome de um livro qualquer lá e esperar que alguém acredite. Quem faz isso é: 1. gente preguiçosa; 2. gente com péssimas intenções. Ou seja, nunca é bom. Bibliografia só é útil para uma seção "Mais informações", se alguém algum dia quiser pesquisar mais a respeito do assunto tem um livro X que fala sobre o assunto. TheVulcan (discussão) 20h10min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

text: Eu poderia citar casos que já presenciei sobre a questão, mas não seria pertinente. Depois vou propor trazer a seção sobre bibliografia que tínhamos de volta (foi removida por ter sido inserida sem consenso prévio), e aí esse seu comentário pode ser um bom argumento a favor.--Mister Sanderson (discussão) 20h11min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

text: Na anglófona anônimos não podem criar artigos, mas isso é tema recorrente, já foi proposto várias vezes e não houve consenso em impedir que criassem aqui, recomendo não propor. Pode-se proteger 49,9% dos artigos, mas precisaria de uma justificativa muito boa, pois o argumento de que isto impediria a entrada de novatos seria fortíssimo contra isto.--Mister Sanderson (discussão) 22h10min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
thread_title:  Pilares não são os fundamentos do projeto 

message: O que pensam sobre substituir as imagens à direita de cada pilar por atalhos para cada pilar? Penso que atalhos seriam mais úteis do que as imagens, pois atalhos facilitam fazer referência a um pilar específico na Wikipédia. --CaiusSPQR(discussão) 03h17min de 29 de abril de 2019 (UTC)
replies: text: Discordo, pois as hiperligações necessárias já existem e ainda estão negritadas. --Luan (discussão) 21h04min de 30 de abril de 2019 (UTC)
replies: text: Mas estou a falar em hiperligar aos pilares específicos. Eles não falam apenas de uma política/recomendação, também citam outras. Além disso, editores podem querer fazer referência a algum pilar específico. Afinal, pilares não fundamentações da própria Wikipédia. —CaiusSPQR(discussão) 21h15min de 30 de abril de 2019 (UTC)
thread_title:  Imagens 

message: O que acham da possibilidade de eu substituir os ícones de pilares coloridos à esquerda pelas mesmas imagens da versão em inglês? --Luk3🔔• 📖 20h47min de 11 de julho de 2020 (UTC)
replies: text: , , desde que remova as imagens que constam à direita, pois se tornariam redundantes.--Mister Sanderson (discussão) 22h09min de 11 de julho de 2020 (UTC)

text: . Eu preferiria manter os pilares, mas trocando as imagens à direita pelas imagens da versão em inglês. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h06min de 11 de julho de 2020 (UTC)
replies: text:  O que acha dos pilares à direita, como neste exemplo? --Luk3🔔• 📖 00h19min de 12 de julho de 2020 (UTC)
replies: text:  . ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h59min de 12 de julho de 2020 (UTC)

text: Observando as respostas, eu fiz a mudança nos ícones. Se essa mudança for controversa em algum sentido, sintam-se livres para reverter e continuar a discussão aqui. --Luk3🔔• 📖 16h41min de 12 de julho de 2020 (UTC)
thread_title:  Ícones