Wikipédia Discussão:Votações/Mudança de textos em relação a PEs

message: Estou lendo ainda com mais atenção, mas parece-me que muda pouca coisa com relação ao que já é feito: Ajuda:Contagem de votos nas páginas para eliminar. Lechatjaune msg 17h41min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text: Não sabia da existência dessa página. Observando o histórico, vejo que ela não é editada desde agosto (mesmo ainda contendo a tag ) e nem tem afluentes referentes às PEs. Nesse tempo (de agosto pra cá), muita coisa aconteceu (nas PEs e em relação a elas), culminando com o pedido de desnomeação do Yanguas. Essa TC é para acabar com interpretações dúbias das regras das PEs, e, se aprovada, será incluída no texto da regra. Filipe RibeiroMsg 17h50min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text: Eu escrevi essa página com base em outra, que tinha sido escrita pelo Adailton, Usuário:Adailton/Proporção. Eu não concordo é com a interpretação que o Yanguas dá às regras e já havíamos discutido isso e já havia até questionado um resultado depois de um pedido nos pedidos a burocratas. Lembro que até o Adailton foi chamado a ajudar. Depois perdi o rumo ao caso e não sei como terminou. Lechatjaune msg 18h03min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text: Talvez você não tenha entendido que o objetivo desta TC é exatamente acabar com interpretações. Filipe RibeiroMsg 18h10min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

text: Rjclaudio, não sei se entendi direito o que você quis dizer. Você se refere às situações em que um editor inclui a opção "Fusão com X"? Se for, o meu entendimento é que, se o texto dessa tentativa for aprovado, essa opção ("Fusão com X") não valeria em PEs futuras, sendo substituída por "Fusão com redirect" ou "Fusão sem redirect". Filipe RibeiroMsg 19h18min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

text: Pensando rapidamente, acho que temos nesse caso duas opções: mudar a Wikipedia:Páginas para eliminar/Novoapagar pra colocar algum lembrete oculto de que só há três opções possíveis de serem incluídas (Fusão com redirect, Fusão sem redirect e Redirect sem fusão) ou escolher qual dessas significa "Fusão com X" e continuarmos a ter a possibilidade de PEs com opções que oficialmente não existem, exatamente como é hoje. Se for pra ser assim, acho que "Fusão com X" significa "Fusão com redirect", mas creio que essa não é a melhor saída. Filipe RibeiroMsg 20h08min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Discussão 

message: Ambas as propostas causam problemas na definição, e mesmo duvidas na altura de votar, vota-se logo quer pelo titulo quer pelo conteúdo. Porque não dividir a votação, podendo ser do género:
Nas votações de páginas, o editor tem dois grupos de voto:
Grupo 1 
Discussão sobre o conteúdo.
O conteúdo da página deve ser mantido? 
# Apagar: a favor da eliminação, o conteúdo da página deve ser eliminado
# Manter: contra a eliminação, o conteúdo deve ser mantido
Grupo 2
2.1 A ser apagado, deve ser:
# Sem fusão ou redirect: Eliminação total do conteúdo e titulo da página, sem aproveitamento.
# Redirect sem fusão: manutenção do título e eliminação do conteúdo (caso o artigo da PE seja VDA, o administrador que encerrar a votação deve apagá-lo e depois recriá-lo como redirecionamento).
2.2 A ser mantido deve ser:
# Sem fusão ou redirect: Mantém o artigo tal como está, sem qualquer alteração.
# Fusão com redirect: mantém o título como redirecionamento e mantém o conteúdo como parte do outro artigo.
# Fusão sem redirect: eliminação do título e manutenção do conteúdo como parte do outro artigo.
No grupo I decidiria-se se o conteúdo deve ser ou não mantido, enquanto que no grupo II dependeria do resultado do grupo I.
Se no final da votação houve-se uma maioria explicita a favor de uma das opções do grupo I, a prorrogação da votação incidiria somente sobre a correspondente questão no Grupo II. Isso permitiria que discussão fosse ficando cada vez mais focalizada nos pormenores onde existe menos consenso.
Para haver um resultado explicito no Grupo I aplicar-se-ia a regra dos 2/3, embora no caso do Grupo II possa colocar-se o caso da maioria simples, é um ponto a discutir. 
Assim sendo, no final da votação se Apagar tiver 2/3 dos votos, a questão do titulo será decidida pelo resultado da secção 2.1, podendo ser aproveitado ou não o titulo.
Se a opção Manter obter os 2/3 no final da votação, vê-se a secção 2.2, podendo o resultado ser manter o artigo tal como está, ou fundir com ou sem redirect. 
Obviamente que cada participante teria apenas uma opção de voto no Grupo I, já no caso do Grupo II poderia permitir-se um voto em cada secção.
 Alchimista  Fala Comigo! 18h18min de 6 de março de 2009 (UTC)
:Perfeito, Alchimista! Dividir a votação em duas (conteúdo e título) é uma excelente ideia. Só faria pequenos ajustes no texto:
Nas votações de páginas, o editor deve votar em relação a dois aspectos:
I. Discussão sobre o conteúdo:
:O conteúdo da página deve ser mantido?
::Sim: contra a eliminação, o conteúdo deve ser mantido
::Não: a favor da eliminação, o conteúdo da página deve ser eliminado
II. Discussão sobre o título:
:Se o conteúdo for apagado, o que deve ser feito com o título?
::Apagar: Eliminação total do conteúdo e titulo da página, sem aproveitamento.
::Redirecionar: manutenção do título como redirecionamento e eliminação do conteúdo (caso o artigo da PE seja VDA, o administrador que encerrar a votação deve apagá-lo e depois recriá-lo como redirecionamento).
:Se o conteúdo for mantido, o que deve ser feito com o título?
::Apagar: eliminação do título e manutenção do conteúdo como parte do outro artigo.
::Manter: Mantém o artigo tal como está, sem qualquer alteração.
::Redirecionar: mantém o título como redirecionamento e mantém o conteúdo como parte do outro artigo.
:Além de deixar isso nas páginas a que essa TC se refere, sugiro ainda fazer coisa semelhante na Wikipedia:Páginas para eliminar/Novoapagar, da seguinte forma (compactada):
===Nome da página===
;I. Conteúdo:
O conteúdo da página deve ser mantido?
:Sim
:Não
;II. Título:
Se o conteúdo for apagado, o que deve ser feito com o título?
:Apagar
:Redirecionar
Se o conteúdo for mantido, o que deve ser feito com o título?
:Apagar
:Manter
:Redirecionar
;Comentários
Só tenho dúvidas em relação a obrigatoriedade ou não de votar nos dois grupos... Filipe RibeiroMsg 14h13min de 7 de março de 2009 (UTC)
Dividir a votação em duas, é cortar o cabelo em três e, na prática, vocês recaem no que eu disse acima sobre a contabilidade dos votos por apagar. Não engessem o processo, permitam que as pessoas sugiram novas opções e busquem novas soluções. O que mais importa, é manter ou não a página. Se a página é mantida, ela permanece aberta para edições, pode até ser transformada em redirecionamento. E, sim, isso acontece. Lechatjaune msg 11h43min de 11 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Já aconteceu de uma página que foi para PE e que os votantes decidiram por manter a página, e depois um usuário transformou em redirect ? Acho isso errado, já que estará ignorando as opiniões dos que votaram pela manutenção do artigo. Se for assim há duas chances de se apagar um artigo: na PE, ou se não der certo, forçar o redirect e esperar que ninguém veja. Deveria ter pelo menos algum prazo para que a página não possa ser transformada em redirect/fundida, do mesmo jeito que não se pode propor para PE novamente dentro de 6 meses. Pode dar um exemplo de onde ocorreu isso ? => Rjclaudio  msg  17h43min de 11 de março de 2009 (UTC)

text: Citação: Lechatjaune escreveu: «Não engessem o processo, permitam que as pessoas sugiram novas opções e busquem novas soluções.» Não acho que fazer essa votação com várias opções já de cara é engessar o processo. Não consigo agora pensar em mais opções de voto a serem incluídas, mas em nenhum momento está dito que não é possível incluir novas opções (se houver). Dividir a votação em duas respeita a decisão da comunidade sobre o que fazer com o título e com o conteúdo de forma separada, já que são coisas separadas. Uma única votação dificulta a observação dessa vontade. Filipe RibeiroMsg 17h53min de 11 de março de 2009 (UTC)

text: A ideia é simplificar, reparem que a questão central, se o conteúdo deve ou não ser mantido fica reduzido a duas possibilidades: sim ou não. Logo os votos não são tão dispersos. No caso do grupo II, pode não ser exigido os 2/3 dos votos, mas optar-se pela solução mais votada por exemplo. Desta forma ficam abertas todas as opções logo de inicio, cada um vota directamente no que corresponde a sua votação e no encerramento (penso)que fica mais claro e fácil de apurar o resultado.  Alchimista  Fala Comigo! 17h55min de 11 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Assino embaixo. Filipe RibeiroMsg 18h17min de 11 de março de 2009 (UTC)
thread_title: Mais uma sugestão

message: ;I. Conteúdo:
O conteúdo da página deve ser mantido?
:Sim
:Não
;II. Título:
Se o conteúdo for apagado, o que deve ser feito com o título?
:Apagar
:Redirecionar
Se o conteúdo for mantido, o que deve ser feito com o título?
:Apagar
:Manter
:Redirecionar
;Comentários
Só tenho dúvidas em relação a obrigatoriedade ou não de votar nos dois grupos... Filipe RibeiroMsg 14h13min de 7 de março de 2009 (UTC)
Dividir a votação em duas, é cortar o cabelo em três e, na prática, vocês recaem no que eu disse acima sobre a contabilidade dos votos por apagar. Não engessem o processo, permitam que as pessoas sugiram novas opções e busquem novas soluções. O que mais importa, é manter ou não a página. Se a página é mantida, ela permanece aberta para edições, pode até ser transformada em redirecionamento. E, sim, isso acontece. Lechatjaune msg 11h43min de 11 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Já aconteceu de uma página que foi para PE e que os votantes decidiram por manter a página, e depois um usuário transformou em redirect ? Acho isso errado, já que estará ignorando as opiniões dos que votaram pela manutenção do artigo. Se for assim há duas chances de se apagar um artigo: na PE, ou se não der certo, forçar o redirect e esperar que ninguém veja. Deveria ter pelo menos algum prazo para que a página não possa ser transformada em redirect/fundida, do mesmo jeito que não se pode propor para PE novamente dentro de 6 meses. Pode dar um exemplo de onde ocorreu isso ? => Rjclaudio  msg  17h43min de 11 de março de 2009 (UTC)

text: Citação: Lechatjaune escreveu: «Não engessem o processo, permitam que as pessoas sugiram novas opções e busquem novas soluções.» Não acho que fazer essa votação com várias opções já de cara é engessar o processo. Não consigo agora pensar em mais opções de voto a serem incluídas, mas em nenhum momento está dito que não é possível incluir novas opções (se houver). Dividir a votação em duas respeita a decisão da comunidade sobre o que fazer com o título e com o conteúdo de forma separada, já que são coisas separadas. Uma única votação dificulta a observação dessa vontade. Filipe RibeiroMsg 17h53min de 11 de março de 2009 (UTC)

text: A ideia é simplificar, reparem que a questão central, se o conteúdo deve ou não ser mantido fica reduzido a duas possibilidades: sim ou não. Logo os votos não são tão dispersos. No caso do grupo II, pode não ser exigido os 2/3 dos votos, mas optar-se pela solução mais votada por exemplo. Desta forma ficam abertas todas as opções logo de inicio, cada um vota directamente no que corresponde a sua votação e no encerramento (penso)que fica mais claro e fácil de apurar o resultado.  Alchimista  Fala Comigo! 17h55min de 11 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Assino embaixo. Filipe RibeiroMsg 18h17min de 11 de março de 2009 (UTC)
thread_title: Nome da página

message: O assunto de votações com múltiplas escolhas pode ser bastante paradoxal, ver paradoxo de Condorcet. Eu não quero entrar muito na teoria do voto, mas vou deixar uma sugestão para vocês que é mais simples e mais geral (se aplica a casos com maior número de opções) que a atual proposta e acaba sendo equivalente a ela para fins de resultado final no caso que a proposta atual se aplica. Vou fazer a seguinte hipótese, que não é válida em geral para sistemas de múltipla escolha, mas que se aplica quase sempre nas PEs:
:H1: As opções disponíveis aos votantes em uma PE podem ser organizadas em uma escala, indo da opção mais delecionista até a opção mais conservacionista.
É natural que esta escala tenha a seguinte ordem:
*Apagar, a mais eliminacionista das opções.
*Redirecionar (sem fusão).
*Redirecionar com fusão.
*Manter sem determinada seção.
*Manter tudo, a mais conservacionista das opções.
:Obs: Como podem ver, há muitas opções possíveis nas PEs. Algumas eu nem citei.
A escala a que se refere a hipótese H1 significa, naturalmente, que o votante pela opção apagar fica mais satisfeito com um redirecionamento do que com manter. Já o votante por manter fica mais satisfeito com redirect do que com apagar.
Agora vamos aplicar um método de votação ordenado, levando em consideração o critério dos 2/3. Para simplificar a apresentação, vou colocar uma tabela:
Opção           	Numero de votos	Acumulada
Apagar          	10             	15
Redirecionamento	5              	20
Manter          	10             	30
A ideia do método, agora, é escolher a opção mais delecionista que acumule pelo menos 2/3 dos votos (20). Neste caso a decisão ficaria por redirecionamento.
:Obs:Acumulado siginifica soma dos votos da opção com os das opções mais delecionistas. O princípio de funcionamento aí é que os votos por apagar não chegam ao 2/3, logo vão pesar junto com os de redirect na balanca redirect x manter.
Um caso com quatro opções:
Opção           	Numero de votos	Acumulada
Apagar          	10             	15
Redirecionamento	5              	20
Fusão + redirect	9              	29
Manter          	10             	39
Agora, a primeira opção a atingir os 2/3 (23 votos) é fusão + redirect.
===Comparando===
Caso	Apagar	Redirecionamento	Fusão	Manter	Método atual    	Esta proposta
1   	20    	0               	0    	10    	eliminado       	eliminado
2   	20    	5               	0    	10    	mantido         	redirecionamento
3   	20    	10              	10   	10    	mantido         	fusão
4   	20    	10              	9    	9     	redirecionamento	fusão
5   	20    	10              	10   	9     	fusão           	fusão
6   	20    	10              	0    	0     	eliminado       	eliminado
7   	20    	7               	0    	8     	mantido         	redirecionamento
Outra observação, agora sobre a opção redirect sem fusão:
*A rigor, ela é inválida, pois constitui violação da GFDL. O editor que contribuiu para a Wikipédia tem o direito de ter seu nome de usuário ou IP na lista de autores. Copiar a contribuição do colaborador para uma página e eliminar o histórico do artigo onde ele editou constitui violação de direitos autorais. Pode-se burlar essa restrição, movendo o artigo para outro nome antes de efetuar a fusão e manter o histórico ou fazer fusão de históricos (o que torna a leitura do histórico caótica).
*Uma PE não deve decidir sobre o que acontece em outra página. Ou seja. Se você elimine o artigo sobre um persogem de um pokemon, nada impede que outro artigo cite o tal personagem (na verdade, isso é muito comum). Logo, fusão sem redirect na prática é o mesmo que eliminar.  
*Outra coisa que pode acontecer é o conteúdo de uma página  ser movido para outra, mas o editores da outra página simplesmente suprimirem isso.Lechatjaune msg 18h54min de 11 de março de 2009 (UTC)
thread_title: Contagem

message: Caso	Apagar	Redirecionamento	Fusão	Manter	Método atual    	Esta proposta
1   	20    	0               	0    	10    	eliminado       	eliminado
2   	20    	5               	0    	10    	mantido         	redirecionamento
3   	20    	10              	10   	10    	mantido         	fusão
4   	20    	10              	9    	9     	redirecionamento	fusão
5   	20    	10              	10   	9     	fusão           	fusão
6   	20    	10              	0    	0     	eliminado       	eliminado
7   	20    	7               	0    	8     	mantido         	redirecionamento
Outra observação, agora sobre a opção redirect sem fusão:
*A rigor, ela é inválida, pois constitui violação da GFDL. O editor que contribuiu para a Wikipédia tem o direito de ter seu nome de usuário ou IP na lista de autores. Copiar a contribuição do colaborador para uma página e eliminar o histórico do artigo onde ele editou constitui violação de direitos autorais. Pode-se burlar essa restrição, movendo o artigo para outro nome antes de efetuar a fusão e manter o histórico ou fazer fusão de históricos (o que torna a leitura do histórico caótica).
*Uma PE não deve decidir sobre o que acontece em outra página. Ou seja. Se você elimine o artigo sobre um persogem de um pokemon, nada impede que outro artigo cite o tal personagem (na verdade, isso é muito comum). Logo, fusão sem redirect na prática é o mesmo que eliminar.  
*Outra coisa que pode acontecer é o conteúdo de uma página  ser movido para outra, mas o editores da outra página simplesmente suprimirem isso.Lechatjaune msg 18h54min de 11 de março de 2009 (UTC)
thread_title: Comparando

message: Independente de qual solução encontrarem para a contagem dos votos, pode-se criar um predefinição para calcular o resultado. Para a minha proposta acima, é bem simples. Vejam Usuário:Lechatjaune/PE2. Funciona como uma predef que calcula o resultado:
* - > 
* - > 
* - > 
* - > 
Uma predefinição-calculadora assim ia facilitar as contas e evitaria erros futuros. Lechatjaune msg 20h34min de 11 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Concordo com a criação da predefinição-calculadora, mas não concordo com as suas interpretações das contagens. Mas isso a gente resolve durante o processo  Filipe RibeiroMsg 21h25min de 11 de março de 2009 (UTC)

text: O que não concorda? Lechatjaune msg 21h28min de 11 de março de 2009 (UTC)
replies: text: De modo geral, com toda a sua forma de encarar os resultados (ou seja, o tópico anterior inteiro ), além de não achar que "encher" uma PE de opções é engessar o processo. Filipe RibeiroMsg 21h37min de 11 de março de 2009 (UTC)
thread_title: Automatização