Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Decisão por consenso/Arquivo

message: Houve consenso na esplanada em março-09 que votos sem justificativas devem ser anulados nas PEs. Pergunto se isso vale para todas as votações ou apenas para PEs ? => Rjclaudio  msg  13h47min de 21 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: com a proposição de que a justificativa para o voto deva ser universal. - Al Lemos (discussão) 15h02min de 22 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Não precisa ser necessariamente alguem que conheça o assunto, mas que conheça as regras da wikipedia e saiba aplic=a-las de modo imparcial, sem estar ligado a panelinhas. Vc mesmo, pouco abaixo, reclamou dos socks e das conversas via e-mail, que influenciam resultados. Isso é verdade. Com a adoção da decisão por consenso, esse problema será muito minimizado, pois de que adiantará usuários combinarem votos por e-mail se esses votos não puderem ser embasados em nenhuma política ou recomendação? Dbc2004 (discussão) 23h34min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Consenso não pode ser usado para tudo. Particularmente quando discute-se uma alteração polêmica nas políticas vigentes, que pode vir a contrariar vários interesses (inclusive - por que não? - da própria comunidade). - Al Lemos (discussão) 12h38min de 27 de maio de 2009 (UTC)

text: Não há nada de errado com o consenso. Consenso é uma ferramenta. Tudo pode - e deve - ser discutido preliminarmente, para que não se façam votações desnecessárias. Na maior parte dos casos isso é verdadeiro. Mas, quando vejo personagens aqui levantando a bandeira do "voto qualificado", começo a perceber que o objetivo real desta discussão é bem outro. Vamos usar o consenso. Comecemos pelas páginas de discussão de cada artigo. - Al Lemos (discussão) 12h27min de 28 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  Votos não justificados 

message: Há propostas de anular justificativas ultrapassadas. Exemplifico: "O artigo não possui referencias nenhuma", e depois alguém coloca algumas referências. O voto com esta justificativa deve ser anulado ?
Comentaram que o único que pode saber se a modificação foi suficiente para anular a justificativa do voto é quem votou. Ou seja, não deve ser anulado, e sim avisar o votante da mudança e deixar que ele decida.
Apesar de concordar com isso abre espaço para que o votante ignore o aviso e deixe o voto lá sem justificar o porque de estar mantendo o voto.
Creio que será aceito que no mínimo um aviso para o votante deve ser feito. Mas devemos anular este voto ? => Rjclaudio  msg  13h47min de 21 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: ; votações tem prazo para começar e acabar. Se alguém mudar o artigo durante a votação, deve procurar convencer os votantes a rever sua posição. - Al Lemos (discussão) 15h02min de 22 de maio de 2009 (UTC)

text: Como vc definiria "maneira robusta" ? => Rjclaudio  msg  14h15min de 22 de maio de 2009 (UTC)

text: Um exemplo prático da inutilidade de certas tentativas de consenso e de seus argumentos ultrapassados (em ambos os sentidos)... - Al Lemos (discussão) 13h34min de 25 de maio de 2009 (UTC)

text: Nada de novo. Isso pode ser resolvido tanto no decorrer de uma votação quanto de uma tentativa de consenso; é falso agora querer usar esse "consenso qualificado" como a panaceia universal que ele não é... - Al Lemos (discussão) 15h51min de 27 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  Justificativas ultrapassadas 

message: Acho que, caso uma proposta de consenso poderia ser eliminada em casos visivelmente da quebra de uma regra para a proposta. Por exemplo, se um artigo vai para EAD e possui no máximo uns 5 erros ortográficos e os que opnaram apenas indicaram o erro, o artigo ainda é perdoado e poderia ter seus erros corrigidos sem sair do consenso. Agora, caso o artigo tenha dezenas de erros ortográficos facilmente percebidos  após uma rápida leitura (como na introdução, por exemplo), o consenso seria  Anulado e o consenso indicaria (ou não) quanto tempo as correções deveriam durar, do mesmo jeito em caso de desnomeações de adm atual. Obrigado pela atenção, HotWikimsg 13h41min de 21 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Não entendi direito, mas parece que você está falando em interromper uma TdC caso não cumpra algum critério pré-definido. Isso não está realmente ligado ao fato da decisão ser por consenso, pois o mesmo vale para decisões por votação (ver a atual EAD, tem propostas interrompidas por não cumprir algum dos critérios). => Rjclaudio  msg  00h23min de 22 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Mas foi o que eu disse, só acontece essas interruoções em casos beeem escandalosos. Dbc2004 (discussão) 03h10min de 25 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: E naqueles casos em que o "consenso" beneficia apenas um pequeno grupo (que participou da discussão, naturalmente), mas é lesivo para toda a comunidade? Bastaria fazer outro consenso para derrubá-lo? Quem estaria apto a julgar a legalidade de um consenso? O ArbCon? - Al Lemos (discussão) 13h47min de 25 de maio de 2009 (UTC)

text: *O livro de estilo. HotWikimsg 14h00min de 25 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Acho que não me fiz entender ou estão querendo desviar o assunto... livro de estilo? Não estou falando de formatação de artigos, mas da aprovação de políticas por "consenso". - Al Lemos (discussão) 20h24min de 25 de maio de 2009 (UTC)

text: Agora passamos ao juízo de valor. É curioso que num "consenso", onde apenas meia dúzia de indivíduos participou, feito sem prévio aviso à comunidade e sem prazo definido para discussão (mas que acaba tão logo os envolvidos tenham aposto os seus "concordo"), esse tipo de "raciocínio" não seja levantado. Óbvio que não, já que isto não interessa aos defensores do "consenso"... - Al Lemos (discussão) 13h16min de 26 de maio de 2009 (UTC)

text: Não entendi ainda o que vc quis dizer dessa vez. Dbc2004 (discussão) 23h38min de 26 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  Anulação de consensos 

message: Ainda me faz alguma confusão haverem votações que se decidam coisas importantes por maioria simples. Deveria haver uma fasquia mínima, 2/3 por exemplo. Lijealso (discussão) 06h13min de 22 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Depende: Penso que se for algo que já é política oficial, para mudar precisaria de uma margem maior. Agora, se for algo que ainda não é definido, e a votação sirva para regulamentar, então a decisão deveria se dar por maioria simples.  Dbc2004 (discussão) 03h09min de 25 de maio de 2009 (UTC)

text: Consenso nesse caso significa concordância. Mas pode significar várias coisas parecidas, no entanto não tem relação direta com maioria numérica. Não que precise que 100% dos participantes concordem com tudo, mas sim que a opinião de todos seja ouvida, considerada, debatida, e que se chegue a uma conclusão baseada na lógica. E que todos possam ceder um pouco em suas opiniões para se aproximar ao máximo de um resultado que possa ser aceito por todo mundo, exceto pelos radicais.
Opiniões ultra-radicais, não-embasadas nas regras, preconceituosas, baseadas unicamente em gostos pessoais, "discordos" sem explicação, utilizaos apenas pelo prazer em ser do contra, tudo isso será desconsiderado numa tentativa de consenso, mesmo que seja maioria. Dbc2004 (discussão) 00h45min de 27 de maio de 2009 (UTC)

text: *Então, apenas anulemos votos inválidos? Atenciosamente, HotWikimsg 01h00min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Bom, que seja. Queria apenas ficar longe, bem longe, da Wicomplicapédia...  Obrigado pela atenção de todos, HotWikimsg 01h04min de 27 de maio de 2009 (UTC)

text: Não tem nada a ver com ser mansinho, NH. Tem a ver com ser construtivista. Parte do princípio de que se vc não tem nada de bom a acrescentar, e nem possui um motivo real para se opor, então não deve se manifestar. Wikipedia:Não seja chato. Não é realmente uma indireta, estou falando das pessoas que costumam discordar de tudo sem motivo, apenas com o objetivo de atrapalhar as propostas alheias. Dbc2004 (discussão) 01h35min de 27 de maio de 2009 (UTC)

text: Não sei se perceberam, mas aqui está discutindo-se algo bem mais abrangente do que consenso em EaD... - Al Lemos (discussão) 13h25min de 27 de maio de 2009 (UTC)

text: Resposta ao NH:  Dbc2004 (discussão) 03h02min de 28 de maio de 2009 (UTC)
thread_title: Um pequeno aparte

message: O que significa exatamente consenso? É uma aprovação irrestrita sem votos? Se for isso, só vejo bobagens acima. NH (discussão) 23h56min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Consenso nesse caso significa concordância. Mas pode significar várias coisas parecidas, no entanto não tem relação direta com maioria numérica. Não que precise que 100% dos participantes concordem com tudo, mas sim que a opinião de todos seja ouvida, considerada, debatida, e que se chegue a uma conclusão baseada na lógica. E que todos possam ceder um pouco em suas opiniões para se aproximar ao máximo de um resultado que possa ser aceito por todo mundo, exceto pelos radicais.
Opiniões ultra-radicais, não-embasadas nas regras, preconceituosas, baseadas unicamente em gostos pessoais, "discordos" sem explicação, utilizaos apenas pelo prazer em ser do contra, tudo isso será desconsiderado numa tentativa de consenso, mesmo que seja maioria. Dbc2004 (discussão) 00h45min de 27 de maio de 2009 (UTC)

text: *Então, apenas anulemos votos inválidos? Atenciosamente, HotWikimsg 01h00min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Bom, que seja. Queria apenas ficar longe, bem longe, da Wicomplicapédia...  Obrigado pela atenção de todos, HotWikimsg 01h04min de 27 de maio de 2009 (UTC)

text: Não tem nada a ver com ser mansinho, NH. Tem a ver com ser construtivista. Parte do princípio de que se vc não tem nada de bom a acrescentar, e nem possui um motivo real para se opor, então não deve se manifestar. Wikipedia:Não seja chato. Não é realmente uma indireta, estou falando das pessoas que costumam discordar de tudo sem motivo, apenas com o objetivo de atrapalhar as propostas alheias. Dbc2004 (discussão) 01h35min de 27 de maio de 2009 (UTC)

text: Não sei se perceberam, mas aqui está discutindo-se algo bem mais abrangente do que consenso em EaD... - Al Lemos (discussão) 13h25min de 27 de maio de 2009 (UTC)

text: Resposta ao NH:  Dbc2004 (discussão) 03h02min de 28 de maio de 2009 (UTC)
thread_title: Consenso

message: Alerto a todos que revisei o parágrafo Votação X Consenso para torná-lo menos imparcial. O texto original continha uma série de inverdades (para dizer o mínimo), como o de que as votações não obedecem às políticas e recomendações da Wikipédia (era só o que faltava). Atenção: se pretendem reverter o texto, vou pedir explicações das falácias originais, ponto por ponto. É perfeitamente válido defender uma ideia - mas não à custa de mentiras. - Al Lemos (discussão) 20h44min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Tirando a parte de solicitações no início (aproveitei para adicionar socks também nos consensos), o resto realmente ficou mais imparcial. Atenciosamente, HotWikimsg 20h49min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text:  Acrescentei um ítem referente aos tipos de decisão (objetiva e subjetiva) tendo em vista que o consenso apresenta elevado grau de subjetividade (lembro que não há um consenso nem mesmo sobre o conceito de consenso) =>HJSMensagens 20h52min de 27 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  Revisão de texto