Wikipédia Discussão:Projetos/Acordo ortográfico/Arquivo/1

message: Nota prévia: nas minhas intervenções nesta página de discussão tentarei usar as regras do Acordo Ortográfico de 1990 (AO). Vamos lá ver se consigo...
Nas discussões em torno do AO, pelo menos naquelas que decorreram em Portugal, a situação das línguas espanhola e inglesa foram invocadas recorrentemente, em particular pelos detratores do AO.
Dizia-se que Portugal não devia "ceder" ao Brasil, porque Espanha também não precisava de fazer nenhum acordo ortográfico e que todos os países hispanofalantes seguiam, sem questionar, as normas da Real Academia Espanhola (obviamente que, quem dizia isto, ignorava o cisma da chamada ortografia de Bello que, durante décadas, foi oficial em cinco países iberoamericanos). Dizia-se, também, que o português nem sequer precisava de procurar suprir as diferenças gráficas existentes, porque o inglês também as tem e vive muito bem com elas. Dizia-se até que o que tinha tornado o inglês a língua universal da atualidade tinha sido o facto de não ter um padrão gráfico prescritivo...
Obviamente que estas análises pecam por demasiado superficiais e por ignorarem completamente a relação de forças entre metrópole e ex-colónias que difere profundamente do nosso caso para com os dos universos hispânico e anglófono.
Parece evidente que o Reino Unido tem, no mundo em geral e na anglofonia em particular, uma preponderância muitíssimo superior ao peso correspondente de Portugal. O mesmo se passa em relação a Espanha. Ilustrando com um mero exemplo: alguém admite como possível que o presidente da República Portuguesa, numa conferência de chefes de Estado, se dirigisse ao presidente Lula da Silva (ou a qualquer outro chefe de Estado lusófono que, como sabemos, nem todos são tão democráticos como isso, nem isentos de críticas...) fazendo o mesmo que fez Juan Carlos no seu célebre ¿Por qué no te callas? ? Não está em causa se esta foi uma chamada de atenção merecida ou não, o importante aqui é perceber apenas que o rei de Espanha se sentiu no direito de repreender publicamente um chefe de Estado de uma sua ex-colónia, algo que seria absolutamente impossível de acontecer connosco. Somos, de facto, diferentes de espanhóis e de britânicos e temos que assumi-lo.
No entanto, para além dos exemplos já estafados do inglês e do espanhol que, como vimos, dificilmente encaixam na nossa realidade, outras situações há, com outras línguas, das quais podemos tomar ensinamentos válidos para nós. Refiro-me concretamente ao francês, ao alemão e ao neerlandês (também conhecido por holandês).
Nestas línguas houve reformas (ou tentativas de reformas) recentes, cujo impacto nas respetivas Wikipédias podemos estudar e ver até que ponto se aplicam ao nosso caso. Recolhi algumas informações sobre estes casos que gostaria de pôr à consideração de todos, mas primeiro queria obter comentários a esta proposta de metodologia de trabalho. Bem sei que Antonio Machado dizia que "no hay camino, se hace camino al andar" mas, antes de começar a fazer caminho queria saber se vos parece correto irmos por aqui. O que acham? Um abraço lusófono, Manuel de Sousa (discussão) 17h23min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Para começar a fazer caminho... 

message: Muitos dos críticos do AO enfermam do mal de pensar que a grafia é imutável. Falam como se as normas ortográficas atuais fossem as de sempre; como se tivessem sido escritas na pedra, quais Dez Mandamentos. Nos últimos tempos, várias vezes ouvimos dizer que as mudanças do AO eram um crime de lesa-pátria, porque rompiam a ligação umbilical que temos aos nossos escritores clássicos. Obviamente que longe estão essas pessoas de imaginar que as edições das obras de Camões, de Eça ou, até, de Pessoa que hoje compram nas livrarias são versões revistas e atualizadas das obras originais. As edições correntes de Os Lusíadas, de Os Maias ou da Mensagem estão escritas de acordo com a grafia que se usa na atualidade e não da forma como os autores originalmente as redigiram. Basta lembrarmo-nos que ainda na década de 1930 se escrevia mãi e deshumano, por exemplo.
Por isso, antes de mais, há que ter em consideração que a ortografia é uma convenção que busca um compromisso — sempre difícil — entre a origem das palavras (a etimologia) e a forma como elas são pronunciadas (a fonética). É por causa da etimologia que escrevemos homem com "h", mas ontem sem ele; xícara com "x", mas chave com "ch"; gente com "g", mas jeito com "j"; etc. Por outro lado, foi a fonética que ditou a progressiva queda das chamadas consoantes mudas (algumas das quais — já poucas — mantidas até aos nossos dias na norma europeia); a obsolescência dos grupos "rh", "th" e "ph", etc. Por último, há ainda a considerar as tradições ortográficas. Ao longo dos séculos, os escribas e, mais tarde, os tipógrafos foram cimentando determinadas práticas na escrita do português. Algumas dessas práticas são exclusivamente nossas, como é o caso de transcrição do som da nasal palatal [ɲ] e da lateral palatal [ʎ] pelos dígrafos "nh" e "lh". Para os mesmos sons, os franceses escrevem, respetivamente, "gn" e "ll"; os espanhóis "ñ" e "ll"; e os italianos "gn" e "gl".
Para complicar tudo ainda mais, temos que, salvo no caso das línguas fabricadas (como o esperanto, por exemplo), todas as ortografias das línguas naturais são meras aproximações, sempre imperfeitas e nunca isentas de incoerências.
Por isso, quando discutimos estes assuntos da ortografia temos que ter presente que estas são questões complexas, para as quais não há respostas certas ou erradas. Definiu-se, por motivos vários, escrever de uma determinada maneira. Mas poderia ter-se decidido, por motivos igualmente válidos, escrever de outra. A ortografia é tão convenção como são, por exemplo, as regras que regem o trânsito automóvel. No Brasil, em Portugal ou em Angola circulamos pela direita; mas em Moçambique (por influência dos países que o rodeiam, de colonização britânica) circula-se pela esquerda. Ambas as formas são aceitáveis. Mas nós, porque vivemos em sociedade, temos que respeitar as regras do nosso país. Não quero com isto dizer que o não cumprimento das regras ortográficas em vigor comporte idêntico risco ao de conduzir em contramão, mas apenas salientar o carácter um tanto arbitrário e convencional de muitas regras, sejam o código da estrada (código de trânsito, no Brasil) ou a ortografia.
Para uma melhor familiarização com estes conceitos, recomendo a leitura dos artigos Ortografia e Ortografia da língua portuguesa. Tentarei trazer-vos o caso alemão ainda hoje ou amanhã. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 16h34min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  A ortografia é uma convenção 

message: Por certo fazemos nosssos caminhos, mas há de se escolher uma direção.
Ainda tenho dúvidas sobre as mudanças, então devo continuar escrevendo em português brasileiro. Tenho também dúvidas quanto a validade da reforma, mas isso não vem ao caso.   
   
Pelo que entendi aqui não será discutido o mérito do Acordo Ortográfico mas a forma de implantação do mesmo aqui na Wikipédia lusofona, se é isso, segue minha sugestão:   
   
Creio que o mais fácil seja atacar itém por ítem das versões da língua portuguesa, em especial o tópico Como lidar com as diferenças (uma vez que elas tendem a diminuir... o ideal, já que há reforma, seria que elas fossem eliminadas, se é que isso é possível), ainda nos apropriando de ações implantadas em Wikipédias de línguas que também sofreram reformas recentes (posteriores aos projetos Wikipédia nessas línguas, por óbvio).   
    
Franklin Kerber (discussão) 19h01min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title: Um oriente

message: ...precisa andar atrelada à implementação do Acordo Ortográfico de 1990, sob pena de — esquecida ou menosprezada aquela — dar-se, a pouco e pouco, o surgimento duma nova, porém estranha variante que não se possa identificar inequivocamente como a língua portuguesa. Por que faço esta recomendação cautelar? Bem, com muitíssima frequência tenho eu observado inconformidades vernaculares várias pelas paragens luso-wikipédicas. Nesta página, inclusive, várias são elas. Não as apontarei, mui evidentemente, por uma questão de boa ética (reserva e repeito aos colegas). Ainda assim, por torná-lo expresso, bem sei que corro o risco de ser visto como persona non grata. Mas devo dizer-lhes (e a mim mesmo, por sinal...) que, se não o fizesse, estaria pecando por omissão, tão grave quanto (às vezes, mais até que...) pecar por comissão. Percebam: aquilo de que vamos tratar (a matéria ora proposta) é "a implementação do Acordo Ortográfico de 1990 nesta Wikipédia", certo? Isto está suficientemente claro. O que eu aduzo, porém, em complemento cautelar e indispensável (até, ouso dizer, muito oportuno!) é que se conjuguem os esforços para que dois empreendimentos de alta envergadura (e indispensáveis, ambos) possam ser tratados como se fossem um empreendimento só. Porque, em verdade, os três são um!. Antes que mo indaguem... porque recolhido, não participarei declarada ou diretamente do empreendimento extraordinário que ora se inicia, senão de soslaio, de raro em raro. Meus cumprimentos e respeitos a todos os wiki-candangos, todos notáveis. Dictu est. EgídioCamposDiz! 20h31min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Egídio, bom amigo: o que não é de muito boa ética é vir aqui falar que neste página existem "inconformidades vernaculares" e depois não dizer quais elas são! Se não querias dizer quais são, não falavas nelas, oras! E a matéria que se propõe aqui não é a aplicação do AO, em si, mas sim o modo como o implementaremos quando chegar a hora. Por isso, e nisso concordamos contigo: seremos cuidadosos.  BelanidiaMsg 22h17min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Lúcia, Lúcia...: entendo a tua chamada de atenção — indignação, até — em vista do que eu disse acima. Porém, se me conheces — e, em verdade, creio-o —, sabes bem que não foi (não é) minha intenção agravar ou ofender a quem quer que seja. Causar essa reação, não o imaginava: sabia-o por certo. Todavia, como disse, não o fiz para desagradar..., senão apenas para soblelevar o mérito das duas obras: a ortografia, num olhar; [o resgate d]a correção vernacular, noutro olhar... ambos os olhares numa só convergência. Mas... declarar uma a uma as inconformidades vernaculares a que aludi, bem sabes que  é muito mais delicado do que aparenta num primeiro olhar. Não convém fazê-lo. Sinto muito e me desculpo pelo que couber. Certamente confio em que serão cuidadosos. Apenas enfatizei esse zelo. Carinho!  EgídioCamposDiz! 23h16min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Egídio, tentaremos fazer o melhor possível, se a tanto nos ajudar o engenho e a arte. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 00h03min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Manuel, "(...) o engenho e a arte" sempre ajudam aqueles "(...) que lançam a mão do arado e <não> olham para trás (...)", senão para frente! Isso, estou certo de que, ora sob sua liderança e orientação e muitíssimo trabalho, já está sendo feito. De toda forma, cá estou, não para atrapalhar, mas para ajudar. Se, pois, "chovi no molhado" e com aparência de deseducação, perdoe-me, perdoem-me todos. EgídioCamposDiz! 12h05min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Egídio, dar-se ao trabalho de escrever umas linhas é sempre uma demonstração de que o assunto não nos é indiferente. Mas permita-se acrescentar que a liderança aqui pretende-se que seja partilhada. Não há heróis! Ninguém faz nada sozinho. Contamos consigo, também. Um abraço lusófono, Manuel de Sousa (discussão) 14h22min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Há um assunto muito delicado que ninguém comentou: É o caso das versões. Há uma grande dúvida sobre isto e pergunto: Os usuários podem escrever na Wikipédia na suas versões nativas? HyperBroad 17h25min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Creio que isso é assunto para Esplanada, e não para o projeto. Vide nosso debate mais abaixo. A idéia, já incluida nas tarefas do projeto é Apresentar o plano à comunidade da WP-pt na Esplanada e submetê-lo a aprovação Franklin Kerber (discussão) 17h38min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  [[Vernáculo|Correção vernacular...]] 

message: Seguindo a idéia de "Quanto mais tempo melhor" pode-se iniciar imediatamente as mudanças relacionadas ao AO.
;Vantagens
* A Wikipedia serviria de modelo na mudança e teria papel fundamental no Sucesso do AO.
* Mais tempo para se adaptar as regras até o AO ser obrigatório
* Mais tempo para planejar a Transição, podendo ser feita aos poucos (a cada mês uma nova regra poderia ser adotada)
;Desvantagens
* Até entrar em vigor há muitos mecanismos legais que (infelizmente) ainda podem parar o acordo ortográfico. Se isso acontecer todas as mudanças teriam que ser desfeitas e seria trabalho jogado fora.
;Concordo
# --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 02h19min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  1. Aplicação imediata 

message: Similar à proposta anterior, mas nesta a comunidade vai esperar o AO entrar em vigor (início do período de transição) para só depois começar a agir.
;Vantagens
* As vantagens seriam as mesmas da opção anterior
* Não se corre o risco do AO ser barrado porque ele já estaria em vigor.
;Desvantagens
* 
;Concordo
#JF (discussão) 09h57min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  2. Assim que entrar em vigor e começar o Período de Transição 

message: Não há necessidade da Wikipédia ser a primeira a adotar o PT-AO, mas também não pode ser a última. Em algum momento durante o Período de Transição a Wikipédia pode adotar o acordo. Este momento seria definido em uma votação posterior.
Algumas opções são "Após 6 meses de ter entrado em vigor" e "Após 1 ano de ter entrado em vigor", podendo até marcar uma data "Dia 1º de 2009" (embora corre-se o risco do acordo ainda não ter entrado em vigor quando a data escolhida chegar).
;Vantagens
* Esperar um tempo até as pessoas aprenderem a nova ortografia
* Diminui o trabalho e as mudanças não parecerão tão estranhas
;Desvantagens
;Concordo
# => Rjclaudio  msg  03h15min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  3. Em algum momento do Período de Transição 

message: Esta seção servirá para decidirmos como os Bots (recursos de correção automática) poderão ser usados no processo de transição, isto inclui a formação de listas, comandos, onde usar, tomar cuidado com as exceções, etc
(4) seja criado (ou aperfeiçoado, se já existente) recurso de correção automática</b>: Robôs específicos (bots) podem destinar-se a isso.
# Franklin Kerber (discussão) 14h54min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Bots - Recursos de correção automática 

message: Mudei um pouco a organização das discussões, separando em três grandes seções : Sobre o AO, Aplicando o AO, e Estudo de Caso.
Peço que o pessoal, nas próximas vezes que iniciar discussões, use uma das tres seções que criei. —o comentário precedente não foi assinado por  rjclaudio (discussão • contrib.) 
:-Excelente trabalho. Manuel de Sousa (discussão) 22h55min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Organizando as discussões 

message: O subprojeto Aprender está concluído. Leia as conclusões do trabalho desenvolvido. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 21h04min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Conclusão do subprojeto "Aprender" 

message: Parece que o governo português está a preparar um conjunto de medidas de promoção da língua portuguesa a anunciar ainda antes da cimeira (= cúpula) da CPLP que decorrerá em Lisboa no próximo mês de julho. Espera-se que inclua o plano de transição para a nova ortografia e não deixe a coisa adormecer, porque os detratores do AO continuam ativos.
Agora pergunto, sabem se os governos brasileiro, cabo-verdiano e são-tomense já anunciaram datas concretas para implementação do AO nos seus países? Parece que o governo brasileiro falou em 1 de janeiro de 2009. É verdade? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h40min de 12 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text: A princípio parece que sim, sendo a transição entre os dias 01/01/2009 e 31/12/2010. Mateus Hidalgo sim? 00h53min de 13 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text: Para quem não sabe, o Ministério da Educação de Angola começou a preparar a ratificação do Acordo Ortográfico, afirmando que o mesmo entrará em vigor no país assim que for ratificado. Leiam a notícia. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h37min de 22 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Datas de início do período de transição 

message: Olá pessoal! Logo depois de criar esta página e esta, um usuário chamou-me a atenção para este projeto, que eu não sabia que existia. Ainda não tive tempo de ler tudo o que foi dito (e decidido), mas é só para saber se eu me precipitei em alguma coisa, ou se por acaso não entrei em choque com alguma coisa que foi decidida. Abraços! Ten Islands (discussão) 22h33min de 16 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Userbox

message: É o seguinte, em Janeiro de 2009 entrará em vigor o novo acordo ortográfico aqui no brasil, ai não é novidade, já estou escrevendo meus artigos e arrumando-os de acordo com o AO, só que eu vejo muitos artigos com o "C" e o "P" como óptimo e acto que pela regra não deveriam existir mais, nesse caso não seria mais fácil já arrumar do que esperar o acordo entrar em vigor? tipo, Anexo:Lista de actores deveria ser Anexo:Lista de atores, no caso já não seria "falta de educação" mudar a grafia do artigo para a nova?. Gustavo §iqueira Diga 13h36min de 28 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Li ai em cima que minhas perguntas são respondidas, mas na prátrica nada mudou. Eu me proponho a eliminar os tremas, os hífens onde não deve ter e os "C"s e "P"s mudos. Gustavo §iqueira Diga 13h39min de 28 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: É melhor esperar, porque há por aí gente muito sensível. Veja que esta discussão diz respeito ao que devemos fazer durante a vigência do período de transição, e não antes. Parecerá "má educação" fazer essas alterações agora, porque a comunidade ainda não decidiu o que fazer. No entanto, está livre de começar a usar o novo acordo em textos novos. Pode também colaborar em textos relacionados com o AO no subprojecto facilitar onde estamos a reformular documentos de modo a obedecerem ao novo acordo.JF (discussão) 15h19min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

text: Era exatamente esse meu medo, de parecer mal educado, mas de td, obrigado. Gustavo §iqueira Diga 16h10min de 28 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Dúvida 

message: == Adoção do AO na WP-pt ==
Vejam a proposta que coloquei na esplanada. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 11h03min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)
== Comentários ao texto da proposta em Wikipedia Discussão:Ortografia/Tentativa de consenso ==
Antes do início do período de discussão alargada, p.f. coloque aqui os seus comentários ao texto da proposta Wikipedia Discussão:Ortografia/Tentativa de consenso:
 Mesmo considerando o Acordo insuficiente, à medida que não unifica realmente a grafia, e já imaginando discussões sobre um futuro Acordo Ortográfico nas próximas décadas para solucionar as falhas desse atual, concordo integralmente com todas as propostas, bem redigidas e imparciais na medida do possível. Parabéns a quem as fez. Fasouzafreitas (discussão) 15h38min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)
: Claro que concordo com a proposta. Mas há coisas que estão omissas. Por exemplo, o texto está escrito de acordo com o novo acordo ortográfico. Não é que eu seja contra, mas ainda não está definido se é legítimo começar já a usar o acordo e pode haver por aí utilizadores que estejam contra. Eu já vi de tudo na Wikipédia por isso, por muito inverosímil que pareça, alguém pode começar a "corrigir" o texto da proposta de consenso. JF (discussão) 12h39min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
::Comento: Quase todas as regras do AO são já hoje usadas no pt-BR ou no pt-PT. Para além disso, podemos considerar que uma proposta é um texto assinado (i.e., tem um proponente) e, como tal, cada um é livre de escrever com erros ortográficos, se quiser. Não é um artigo da enciclopédia que qualquer pessoa pode alterar. Estás a ver a diferença? Da mesma forma que ninguém pode corrigir a forma como eu escrevo um determinado comentário numa página de discussão, tb ninguém pode corrigir o texto desta proposta. Manuel de Sousa (discussão) 09h56min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
::: com quase tudo, mas como o Japf antecipou acima,  da adoção desde já do acordo. Preferiria que isso acontecesse a partir de 01/01/2009, quando o Brasil iniciasse o período de transição. Acho problemático começar as mudanças agora, antes que a transição comece. Mateus Hidalgo sim? 15h46min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
::::Comento: Aí reside o caráter pioneiro que, na minha opinião, a WP deve assumir: começar a usar o AO antes dele ser oficial. Se decidirmos esperar que seja oficial no Brasil, alguém vai dizer: "Eu como português não tenho que seguir o que o Brasil decide e, por isso, acho que a WP só deve adotar o AO quando começar o período de transição em Portugal que será daqui a seis anos..." E haverá mais outro que dirá que a adoção deverá ficar para quando o último país lusófono tratar de todos os trâmites legais e comece o seu período de transição que será, direi eu, ad kalendas græcas! Estás a ver o problema? Se ligarmos isto a um país nunca mais conseguiremos consenso, porque isso irá despertar o orgulho nacionalista de cada usuário que sentirá que o seu país (seja ele qual for) foi preterido em favor de outro (seja ele, tb, qual for). Na minha opinião, será aconselhável separarmos, o mais possível, a WP da prática de cada país. Manuel de Sousa (discussão) 10h08min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
::::: com a proposta. Arrojada, possivelmente não haverá consenso, mas não custa tentar. Será muito bom para a visibilidade da Wikipedia. Maurício msg 11h44min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
::::::É exactamente por isso tudo é que se deve discutir quando é que devemos adoptar o AO. Manuel, tu sozinho não podes decidir isso. Assim o "timing" deve estar na proposta e deve ser discutido também, visto que cada utilizador pode ter ideias diferentes sobre o assunto. Assim conforme a minha proposta já apresentada:
::::::1-A partir de quando poderão os utilizadores escrever novos artigos usando as regras do novo AO?
::::::2-Quando é deverá iniciar o processo de actualização ortográfica?
::::::3-Quando deverá estar completo o processo de actualização ortográfica?
::::::A minha opinião por enquanto deveria ser irrelevante, mas cá vai:
::::::1-A partir de agora.Sim concordo contigo, mas por enquanto só somos dois.
::::::2-Assim que um país adopte o AO, as alterações relativas exclusivamente à grafia desse país deve ser iniciadas. No caso do Brasil, os tremas e os acentos. No caso de Portugal e PALOPS, as letras mudas. Se ao fim de um prazo estabelecido o AO não tiver sido adoptado por todos os países, a Wikipédia poderá antecipar-se e fazer todas alterações.
::::::3-O mais rapidamente possível depois da fase 2 estiver completa e nunca 6 anos como o governo português preconiza.JF (discussão) 15h34min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
:::::::O fato é que não podemos delongar a adoção do Acordo vinculando-a à adoção por todos os países ou por algum específico. A primeira questão é: a adoção do Acordo é irreversível? Se sim, que se determine uma data intermediária para o início da transição, algo intermediário entre o início das adoções em Portugal e no Brasil. Dado este prazo, que se determine a transição por um ano, não mais. No Brasil, a adoção de um novo Código jurídico preconiza esse prazo para que todos se adaptem. Durante a transição, ninguém será advertido ou reprimido por escrever de acordo com as antigas regras. Ao fim da transição, todas as palavras em desacordo serão corrigidas e os autores, advertidos. Quando a correção de todos os artigos for feita, nada de fazê-lo por partes. Isso desprestigia determinado país em função de outro. É tudo ou nada. O que me preocupa é que a maioria das pessoas certamente ignora o conteúdo do Acordo Ortográfico, o que diminui sua efetividade pelo menos nos próximos 10 a 15 anos, que é o prazo para que uma nova geração se alfabetize e a média das pessoas esteja ao mínimo acostumada com as regras mudadas pelo Acordo. Resumindo, sou contra alterações ortográficas pela metade, prazos de transição muito longos e transigências com quem não cumprir os prazos e as determinações. É isto. Fasouzafreitas (discussão) 21h42min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
::::::::Fasouzafreitas, concordo com seu resumo. Sobre essa coisa das "transigências", fui dar uma re-olhada nas nossas políticas e é possível advertir usuários por desrespeitar sistematicamente a ortografia, mesmo após aviso. Inicialmente, o óbvio seria iniciar a transição quando o primeiro país a iniciasse e o acabasse quando o último país o fizesse. Entretanto, isso poderia levar muitos anos, pelo que seria impraticável. Estou começando a concordar com a adoção antecipada do AO. (já temos dicionários que adotaram, porque não uma enciclopédia? Apesar de aqueles serem obras impressas e terem uma vida útil grande, uma enciclopédia não se faz em um dia apenas). Ainda estou pensando por aqui, aguardo mais comentários. Mateus Hidalgo sim? 04h25min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
:::::::::Reformulei a proposta que agora preconiza duas fases de adoção: a primeira é facultativa; enquanto que a segunda (um ano mais tarde) é vinculativa. Que opinais? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 15h08min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
::::::::::. Na minha opinião o texto está pronto. JF (discussão) 15h29min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
:::::::::::Eu opto pela proposta vinculativa, que não é tão mais tardia, possuindo ao mesmo tempo uma efetividade maior e um enforcement melhor, algo fundamental para a implantação de uma mudança tão abrangente. Fasouzafreitas (discussão) 17h02min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
::::::::::::. A proposta está bem estruturada e a adoção dessas duas fases é uma boa estratégia. Da minha parte, eu até já comecei a criar artigos com títulos de acordo com o AO. Por acaso eu me precipitei? Ten Islands (discussão) 19h17min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
:::::::::::::Se os artigos criados estão ortograficamente corretos pelas normas atuais do pt-PT e/ou do pt-BR, não há problema. Abraço, Manuel de Sousa (discussão) 13h29min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title: Apresentação da proposta à comunidade

message: Antes do início do período de discussão alargada, p.f. coloque aqui os seus comentários ao texto da proposta Wikipedia Discussão:Ortografia/Tentativa de consenso:
 Mesmo considerando o Acordo insuficiente, à medida que não unifica realmente a grafia, e já imaginando discussões sobre um futuro Acordo Ortográfico nas próximas décadas para solucionar as falhas desse atual, concordo integralmente com todas as propostas, bem redigidas e imparciais na medida do possível. Parabéns a quem as fez. Fasouzafreitas (discussão) 15h38min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)
: Claro que concordo com a proposta. Mas há coisas que estão omissas. Por exemplo, o texto está escrito de acordo com o novo acordo ortográfico. Não é que eu seja contra, mas ainda não está definido se é legítimo começar já a usar o acordo e pode haver por aí utilizadores que estejam contra. Eu já vi de tudo na Wikipédia por isso, por muito inverosímil que pareça, alguém pode começar a "corrigir" o texto da proposta de consenso. JF (discussão) 12h39min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
::Comento: Quase todas as regras do AO são já hoje usadas no pt-BR ou no pt-PT. Para além disso, podemos considerar que uma proposta é um texto assinado (i.e., tem um proponente) e, como tal, cada um é livre de escrever com erros ortográficos, se quiser. Não é um artigo da enciclopédia que qualquer pessoa pode alterar. Estás a ver a diferença? Da mesma forma que ninguém pode corrigir a forma como eu escrevo um determinado comentário numa página de discussão, tb ninguém pode corrigir o texto desta proposta. Manuel de Sousa (discussão) 09h56min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
::: com quase tudo, mas como o Japf antecipou acima,  da adoção desde já do acordo. Preferiria que isso acontecesse a partir de 01/01/2009, quando o Brasil iniciasse o período de transição. Acho problemático começar as mudanças agora, antes que a transição comece. Mateus Hidalgo sim? 15h46min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
::::Comento: Aí reside o caráter pioneiro que, na minha opinião, a WP deve assumir: começar a usar o AO antes dele ser oficial. Se decidirmos esperar que seja oficial no Brasil, alguém vai dizer: "Eu como português não tenho que seguir o que o Brasil decide e, por isso, acho que a WP só deve adotar o AO quando começar o período de transição em Portugal que será daqui a seis anos..." E haverá mais outro que dirá que a adoção deverá ficar para quando o último país lusófono tratar de todos os trâmites legais e comece o seu período de transição que será, direi eu, ad kalendas græcas! Estás a ver o problema? Se ligarmos isto a um país nunca mais conseguiremos consenso, porque isso irá despertar o orgulho nacionalista de cada usuário que sentirá que o seu país (seja ele qual for) foi preterido em favor de outro (seja ele, tb, qual for). Na minha opinião, será aconselhável separarmos, o mais possível, a WP da prática de cada país. Manuel de Sousa (discussão) 10h08min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
::::: com a proposta. Arrojada, possivelmente não haverá consenso, mas não custa tentar. Será muito bom para a visibilidade da Wikipedia. Maurício msg 11h44min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
::::::É exactamente por isso tudo é que se deve discutir quando é que devemos adoptar o AO. Manuel, tu sozinho não podes decidir isso. Assim o "timing" deve estar na proposta e deve ser discutido também, visto que cada utilizador pode ter ideias diferentes sobre o assunto. Assim conforme a minha proposta já apresentada:
::::::1-A partir de quando poderão os utilizadores escrever novos artigos usando as regras do novo AO?
::::::2-Quando é deverá iniciar o processo de actualização ortográfica?
::::::3-Quando deverá estar completo o processo de actualização ortográfica?
::::::A minha opinião por enquanto deveria ser irrelevante, mas cá vai:
::::::1-A partir de agora.Sim concordo contigo, mas por enquanto só somos dois.
::::::2-Assim que um país adopte o AO, as alterações relativas exclusivamente à grafia desse país deve ser iniciadas. No caso do Brasil, os tremas e os acentos. No caso de Portugal e PALOPS, as letras mudas. Se ao fim de um prazo estabelecido o AO não tiver sido adoptado por todos os países, a Wikipédia poderá antecipar-se e fazer todas alterações.
::::::3-O mais rapidamente possível depois da fase 2 estiver completa e nunca 6 anos como o governo português preconiza.JF (discussão) 15h34min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
:::::::O fato é que não podemos delongar a adoção do Acordo vinculando-a à adoção por todos os países ou por algum específico. A primeira questão é: a adoção do Acordo é irreversível? Se sim, que se determine uma data intermediária para o início da transição, algo intermediário entre o início das adoções em Portugal e no Brasil. Dado este prazo, que se determine a transição por um ano, não mais. No Brasil, a adoção de um novo Código jurídico preconiza esse prazo para que todos se adaptem. Durante a transição, ninguém será advertido ou reprimido por escrever de acordo com as antigas regras. Ao fim da transição, todas as palavras em desacordo serão corrigidas e os autores, advertidos. Quando a correção de todos os artigos for feita, nada de fazê-lo por partes. Isso desprestigia determinado país em função de outro. É tudo ou nada. O que me preocupa é que a maioria das pessoas certamente ignora o conteúdo do Acordo Ortográfico, o que diminui sua efetividade pelo menos nos próximos 10 a 15 anos, que é o prazo para que uma nova geração se alfabetize e a média das pessoas esteja ao mínimo acostumada com as regras mudadas pelo Acordo. Resumindo, sou contra alterações ortográficas pela metade, prazos de transição muito longos e transigências com quem não cumprir os prazos e as determinações. É isto. Fasouzafreitas (discussão) 21h42min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
::::::::Fasouzafreitas, concordo com seu resumo. Sobre essa coisa das "transigências", fui dar uma re-olhada nas nossas políticas e é possível advertir usuários por desrespeitar sistematicamente a ortografia, mesmo após aviso. Inicialmente, o óbvio seria iniciar a transição quando o primeiro país a iniciasse e o acabasse quando o último país o fizesse. Entretanto, isso poderia levar muitos anos, pelo que seria impraticável. Estou começando a concordar com a adoção antecipada do AO. (já temos dicionários que adotaram, porque não uma enciclopédia? Apesar de aqueles serem obras impressas e terem uma vida útil grande, uma enciclopédia não se faz em um dia apenas). Ainda estou pensando por aqui, aguardo mais comentários. Mateus Hidalgo sim? 04h25min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
:::::::::Reformulei a proposta que agora preconiza duas fases de adoção: a primeira é facultativa; enquanto que a segunda (um ano mais tarde) é vinculativa. Que opinais? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 15h08min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
::::::::::. Na minha opinião o texto está pronto. JF (discussão) 15h29min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
:::::::::::Eu opto pela proposta vinculativa, que não é tão mais tardia, possuindo ao mesmo tempo uma efetividade maior e um enforcement melhor, algo fundamental para a implantação de uma mudança tão abrangente. Fasouzafreitas (discussão) 17h02min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
::::::::::::. A proposta está bem estruturada e a adoção dessas duas fases é uma boa estratégia. Da minha parte, eu até já comecei a criar artigos com títulos de acordo com o AO. Por acaso eu me precipitei? Ten Islands (discussão) 19h17min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)
:::::::::::::Se os artigos criados estão ortograficamente corretos pelas normas atuais do pt-PT e/ou do pt-BR, não há problema. Abraço, Manuel de Sousa (discussão) 13h29min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Comentários ao texto da proposta em [[Wikipedia Discussão:Ortografia/Tentativa de consenso]] 

message: Começa daqui a menos de 30 minutos o debate sobre a adesão faseada da Wikipédia lusófona às normas do Acordo Ortográfico de 1990, na sequência da proposta apresentada. P.f. dê a sua opinião na página criada para o efeito e na qual se faz uma tentativa de consenso. Por isso, não se limite a usar  ou , mas dê a sua opinião honesta sobre a proposta e faça sugestões construtivas.
É útil lembrar que esta proposta não pretende discutir as virtudes ou os defeitos do Acordo Ortográfico (assunto já amplamente discutido noutros fóruns), mas apenas a sua aplicação entre nós, numa altura em que já se cumpriram todos os trâmites legais para a sua efetivação e em que há uma indiscutível vontade política para o aplicar nos países onde residem cerca de 90% de todos os lusófonos. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 23h33min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Início do debate alargado: participe! 

message: As nossas discussões centram-se muito no que se passa em Portugal e no Brasil. Mas há mais seis países que têm o português como língua oficial. Li há dias que o português é língua materna de mais de 4 milhões de angolanos (cerca de 30% da população) e este n.º cresce constantemente. Ora isso é mais ou menos o n.º de habitantes da Noruega!
Para nós todos passarmos a conhecer um pouco melhor o que se passa nesses países irmãos, no que ao AO diz respeito, criei novas secções no artigo Acordo Ortográfico de 1990 dedicadas a: Angola, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Moçambique, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste. Já agora, aproveito para dizer que também criei uma especificamente sobre o Brasil (só havia sobre Portugal) e muito poderá beneficiar dos vossos contributos... Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h38min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Para conhecer melhor o que se passa nos outros países