Discussão:Led Zeppelin/Arquivo 1

message: Antes de mais nada, é sandice ficar citando livro e falar que o Led começou em 63. O Led "nasceu" em 15 de outubro de 68, que é a data do primeiro show deles com esse nome.
Quanto ao New Yardbirds, o fato é que quando o Yardbirds estava pra acabar o Jimmy Page queria formar um supergrupo com ele, o Beck, o Keith Moon e o John Entwistle. Essa formação nunca existiu - até mesmo porque nessa época o Moon e o Entwistle já faziam parte do The Who. Page, Beck e Moon gravaram uma música que depois foi parar num álbum do Beck. o John Paul Jones tocou baixo nessa gravação e foi aí que ele conheceu o Jimmy Page.
O Yardbirds fez seu último show em Julho de 68 e depois disso o Jim McCarty e o Keith Relf (baterista e vocal, respectivamente) autorizaram o uso do nome Yardbirds para honrar contratos que o grupo já tinha feito. O Terry Reid não quis ser o vocalista nessa empreitada e indicou o Robert Plant, que levou junto o John Bonham. É só olhar o artigo em inglês, ele tá cheio de referências.
Depois do último show do Yardbirds eles mudaram o nome pra New Yardbirds e participaram da gravação do tal álbum do P.J. Proby. Depois disso eles terminaram a turnê do Yardbirds e resolveram seguir em frente, mudando o nome para Led Zeppelin. Fmneto (discussão) 03h45min de 11 de Abril de 2008 (UTC)
thread_title:  . 

message: Eu acho que essa questão de Cris Deja no New Yardbirds deveria ser mais estudada. Soube que o Page assumiu a New Yardbirds sozinho, mas as informações antes da internet eram sempre truncadas. Não tenho certeza, acho que merecia uma referência bibliográfica.
O símbolo de Plant é uma pena dentro de um círculo. Dizem que significa harmonia, mas vejo como escritor (pena) do universo (círculo).
O de Jones tem a ver com o mistério entre Três e Um: trindade una, três dimensões, presente-passado-futuro, masculino/feminino/neutro, pai/mãe/filho, etc. É o que dizem, mas acho que deve ter um significado mais profundo, não excluindo esse.
O de Page, embora todos digam pra não interpretar letras, é impossível não  enxergar "Zonzo", o que parece evidenciar sua performance dançante e sua identidade "drunker" (segundo depoimento de um ex-Yardbirds no DVD Led Zeppelin, Yardbirds eram isso); sei lá… Como o símbolo de Jones, possui outros significados mais profundos.
--Camillo Cavalcanti (discussão) 03h15min de 25 de Janeiro de 2008 (UTC)
thread_title:  Cris Deja 

message: Removi a menção ao posto de vocalista do Jimmy Page, já que ele não era vocalista. Fmneto (discussão) 17h45min de 12 de Abril de 2008 (UTC)
thread_title:  Jimmy Page 

message: Alterações sobre o Led Zeppelin ser chamado de hard rock ou não devem ser discutidas aqui antes se irem para a página principal do artigo… Kleiner msg 22h35min de 26 de Setembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Hard Rock 

message: Além da já citada biografia do Led no alllmusic, a própria página que fala sobre rock no allmusic também coloca o Led Zeppelin entre as bandas oconsideradas pertencentes ao gênero hard rock:
Enfim, não há nada que impeça a informação de que Led Zeppelin faz parte do gênero hard rock existir no artigo, pelo contrário, as fontes apresentadas nào deixam dúvida que isso é relevante e deve constar no artigo… Realmente não entendo a revolta do colega Paulo com a permanência desses dados… Kleiner msg 00h51min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Allmusic.com 

message: Hit Parader Led Zeppelin = um dos criadores do Heavy Metal
Hit Parader desse mês:COMPLETA HISTÓRIA DO METAL
http://www.hitparader.com/
the whole story to '60's to 21 century
The Ultimate Tale of heavy metal from it's first sonic rumblings to the stars of today.
Introdução da matéria que vai deixar alguns senhores da VERDADE sedentos por apagar esse tópico diz a matéria:
"… Born in the late '60s whe British artists like CREAM, LED ZEPPELIN and Black Sabbath first took the primal beats of american blues and amplified them beyond the point of immediate recongnition, heavy Metal has long stood as rock and roll's greatest and most outrageous artistic."
Paulo TannerPaulotanner
Só um detalhe: o fato de não existir o rótulo na epoca não quer dizer que ele não seja aplicável. Exemplo: Não existe nenhum relato de Johan Sebastian Bach se dizendo Barroco, no entanto ele é considerado do período Barroco e não há quem discuta isso. Quanto ao estilo musical, Led Zeppelin se mostrou uma banda bem eclética, passeando pelo folk, psicodélico (Dazed and Cunfused), Blues, Hard Rock, e até o Heavy Metal.  Mas possuir algumas canções nos parâmetros do Heavy Metal o torna como tal? Vou usar outra comparação: Black Sabbath é uma banda de Symphonic Metal? Naturalmente que não. Mas e a música Supertzar? Ela conta até com um coral gregoriano, no entanto, nunca vi ninguém classificar o Black Sabbath como Symphonic Metal. Led Zeppelin foi influente para o Heavy Metal, isso é fato. Mas não quer sizer que possa ser classificado como tal.
Tpoth (discussão) 12h47min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Hit Parader 

message: Paulo, antes de discutir sobre o assunto em si, mais uma vez vou tentar explicar algumas coisas sobre discussões na Wikipédia:
Quando eu coloco uma palavra com um link interno, eu quero mostrar que há mais coisa explicando sobre a palavra linkada… Por isso é muito importante que os leia, já que normalmente se tratam de políticas e normas da wikipédia que devem ser seguidas sempre por qualquer editor…
A Wikipédia preza enormemente pelo conceito de consenso, que podemos resumir em: chegar a um acordo sobre um conteúdo polêmico ou disputado. Esse é o principal objetivo dos espaços de discussões aqui, prover espaços para consenso… Para entender melhor como nós costumamos fazer para chegar a um consenso, leia o link acima, por favor…
Também insisto muito em fontes, pois ela é a base da Wikipédia: o uso de fontes confiáveis e independentes estão diretamente relacionadas com todas as principais políticas da Wikipédia: Imparcialidade também conhecida como NPOV (Neutral Point Of View), Verificabilidade e a política conhecida como Nada de pesquisa inédita. Todo editor deve ter familiaridade com essas políticas para que suas edições, mesmo que estejam 100% corretas, não acabem sendo retiradas ou alteradas.
Dito tuido isto, voltemos ao assunto da discussão:
; É consenso que o Led Zeppelin é considerado heavy metal. É consenso que há várias fontes confiáveis confirmando isso. Então, não precisamos perder tempo discutindo isso, nem trazendo mais informações para a discussão sobre ser heavy metal. Concorda?
Pois bem, a discussão aqui nunca foi essa, mas sim: 
Led Zeppelin pode ser considerado hard rock? Há quem considere que Led Zeppelin seja hard rock? Há fontes confiáveis que possam confirmar que seja hard rock? Há fontes dignas de nota de pessoas que consideram ser hard rock?
Você diz que não pode, apesar de ter quem considere a banda assim. Você diz que as pessoas que a consideram hard rock o fazem por desconhecimento do que é realmente hard rock. Além disso, diz que se ela é heavy metal não pode ser hard rock. Você diz também que não há fontes confiáveis que confirmem ser hard rock, apesar de concordar que sempre haverão fontes mostrando que há um ou outro que a consideram hard rock…
Já eu respondo sim para todas as perguntas, e discordo que as fontes não são confiáveis, e que ser heavy metal e hard rock são mutuamente exclusivos… Também me baseio na Wikipédia inglesa para sustentar minhas afirmações.
Abro um parênteses na discussão: A Wikipédia anglófona não pode ser utilizada como fonte na Wikipédia lusófona. Mas ela é uma boa base para sabermos se uma informação é verdadeira ou falsa, se é relevante ou irrelevante, se há mais fontes ou não. Por muitos motivos: ela possui mais artigos, normalmente possui mais fontes, possiu mais editores regulares, possui mais editores que falam inglês e/ou são da Inglaterra (origem da banda), possui mais administradores, possui mais tempo de existência que a nossa e, afinal de contas, também é uma enciclopédia! hehehe
Em outra oportunidade falo das fontes utilizadas e não-utilizadas até agora, é ruim colocar muita coisa pra ser lida de uma só vez. Talvez amanhã eu faça isso…
Peço que apenas tenha um pouco mais de paciência e aguarde até fazer edições no artigo sobre esse tema específico. Senão ele poderá ser bloqueado novamente, e isso não é bom pra ninguém…
Kleiner msg 14h50min de 30 de Setembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Foco na discussão sobre ser ou não ser hard rock 

message: "Há quem considere que Led Zeppelin seja hard rock? Há fontes confiáveis que possam confirmar que seja hard rock? Há fontes dignas de nota de pessoas que consideram ser hard rock?"
Kleiner cite ao menos uma fonte confiável e por favor não use o VH1 que não tem credibilidade alguma e enquadra Roling Stones, Metallica, Soundgarden e Led Zeppelin como hard rock. Quatro bandas diferentes que não são Hard Rock enquadradas como Hard Rock pelo critério do menor esforço. Você coloca um site genérico em contraposição a sites RENOMADOS? Estas são suas fontes fiáveis? Outra coisa Kleiner é comum pela lei de menor esforço entre leigos chamar hardcore e punk de PUNK, trash metal, death metal, hard rock e alternative metal de METAL, é comum chamar hard rock oitentista, glam metal e pop metal de HAIR METAL. Coisas completamente diferentes sob uma mesma alcunha. E isto está certo?
Se o senhor seguisse as políticas que me indica da wikipédia você não teria bloqueado as edições. Na minha última edição eu MANTIVE O RÓTULO errôneo Hard Rock e coloquei muitas outras referências sobre ser heavy metal. Minha última edição está lá para ser vista comprovando que mantive a palavra hard rock e apenas acrescentei mais fontes fiáveis sobre ser heavy metal.
Um tal Rafel fala que existe consenso de que Led Zeppelin é hard rock, mas que consenso é esse sem FONTES? E PIOR, que discussão séria se vence na "mão grande" bloqueando minha edição que estaava mais completa, onde mantive o rótulo hard rock e apenas acrescentei umas nove fontes confiáveis que atestam ser o Led Zeppelin Heavy Metal.
Como Led Zeppelin pode ser hard rock se essa palavera não existia na época? Repito, na época as palavras usadas eram HEAVY METAL E HEAVY ROCK. Mas adolescentes nascidos em 1984 chegam dizendo que era hard rock e ponto. Vontade de pesquisar seriamente e respeitar edições mais completas parece inexistir aqui.
A primeira geração do hard Rock surge na metade dos anos 1970 eram eles:
Queen, Van Halen, Aerosmith, Kiss e AC/DC.
A diferença entre tais bandas e Led Zeppelin é gritante, é  a mesma entre uma roda de carro e um carro. A roda faz parte do carro mas não é por si só carro. Led Zeppelin e mais a primeira geração do Heavy Metal influenciou a primeira geração do Hard Rock, mas não foi só Heavy Metal que os influenciou. Tais bandas foram fortemente influenciadas por Roling Stones, Beatles e Grand Funk Railroad, o que sonoramente se reflete em suas composições priorizam os trabalhos vocais, onde o instrumenntal muitas vezes parece um mero rock and roll distorcido e ampliado, muito diferente da enfâse de riff de uma black dog, the rover, in my time of dying, dazed and confused dentre tantas do Led Zeppelin I ao Physical Graffitti. Se o Led Zeppelin abandonou o metal nos discos presence e in through out door isso é outra conversa que não entra neste mérito do metal ou hard rock. 
A new wave of british heavy metal se chama NOVA onda do metal britânico porque antes deles existiu a VELHA onda do metal britânico capitaneada por Led Zeppelin, Deep Purple e Black Sabbath. Para se chamar de NOVA ONDA é necessário uma velha onda, quem seria essa velha onda? Porque a new wave of british heavy metal não se chamou new wave of british hard rock? Me parece óbvio. Mas como diz Olavo de Carvalho "brasileiro não estuda e quer opinar sobre tudo".
Fato: a História não é para ignorantes. Deturpações na mesma são obra de ignorantes. Mas no Brasil por falta de vontade de pensar, pesquisar, escutar e estudar música temos aberrações como música de favela do RJ sendo chamada de Funk o mesmo Funk dos anos 1970 de Funkadelic e James Brown. Esse exemplo esdrúxulo se aplica a essa conversa de chamar todas bandas que não andam de preto e que não se pareçam sonoramente com Black Sabbath, Slayer, Iron Maiden e Judas Priest de hard rock. A questão toda é tanto heavy metal quanto hard rock são criações britânicas e americanas, logo somente sites fiáveis e confiáveis devem ser usados. Não coloque o primeiro site não fiável como regferência porque quem entende descredita no momento tal atitude.
A prova cabal de que Led Zeppelin não é hard rock está na Wikipédia americana, Allmusic, Metal Hammer, Kerrang (que existe desde 1981), Blabbermouth e demais revistas e sites que estão há anos no mercado escrevendo sobre hard rock e heavy metal. A diferença eu já disse qual é mas você Kleiner e seu amiguinho Rafael não se dão ao trabalho de ler e/ou escutar. Heavy metal é RIFF pesado+bateria pesada. A menor unidade do metal é o RIFF distorcido. As pessoas sempre cantarolam RIFF+VOZ no metal. De Korn a Led Zeppelin, de Deftones a Audioslave e Rage Against The Machine.
No Hard Rock a menor unidade é a voz. As pessoas cantarolam a VOZ, A LETRA. Vide Van Halen, Black Crowes, Aerosmith, Ac/DC, Kiss, Bon Jovi, Grand Funk Railroad, Peral Jam, Neil Young o primeiro disco do Skid Row auto entitulado.
Escute os discos das bandas e comprove a diferença elementar. No Led Zeppelin não é a voz que se sobressaí.
Quer descobrir a diferença ouvindo escute o primeiro diosco do Skid Row que é Hard Rock e o segundo chamado Slave To The Grind onde eles viram heavy metal. A diferença na mesma banda é gritante. Ou escute os discos metal do Kiss como exemplo Lick It Up que foge totalmente ao hard rock tradicional do Kiss enfatizando os riffs.
Suas fontes não são dignas de nota Kleiner, qualquer pessoa que viva de metal ou entenda um mínimo da coisa, ou que tenha um mínimo de interesse em aprender sobre tal gênero nem sequer daria nota as fontes que vc colocou em cima da palavra hard rock. Quem se prejudica com isso é a wikipédia que passou a ser motivo de piada entre as pessoas. Pelo fato de qualquer um escrever, alterar como bem entender artigos citando fontes nada fiáveis é que hoje as pessoas tem o mesmo respeito pela wikipédia que pela rRevista Veja. Ou seja, NENHUM. A wikipédia está se tornando PARCIAL e nada confiável, características essas encontradas em veículos de comunicação como a Veja.
Paulo TannerPaulotanner (discussão)
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Paulo,
Início de conversa: eu não bloqueei nada, somente administradores podem bloquear (na verdade, o termo usado na wikipédia é "proteger" páginas) uma página para edição… Quem protegeu a página foi a administradora Béria…
O tal Rafael não afirmou haver consenso, afirmou que as fontes concordavam ser hard rock… Como sua primeira edição retirou o termo hard rock e as edições seguintes foram muito parecidas, ele pode ter achado que eram iguais, e por isso as reverteu… O que você deveria ter feito, era assumir a boa-fé e ter educadamente e sem pré-julgamento perguntá-lo sobre a reversão na página de discussão dele…
De qualquer modo, as referências já estão no corpo da página, assim, é redundante mostrá-las na infobox… Aqui na wikipédia não há regras sobre as fontes virem referenciadas em algum local específico… Apenas segue-se a lógica de apresentá-la onde a informação aparece - se o termo hard rock aparecesse no corpo do texto, a fonte seria referenciada lá… e como as fontes sobre heavy metal já estão no corpo da página, não precisam aparecer novamente na infobox…
Pronto, agora vamos discutir as fontes:
==== VH1 ====
Bem, essa não é a melhor fonte do mundo, mas, neste caso, ela é sim uma fonte mais que adequada ao artigo… Por quê? Porque, dentre outros motivos, essa lista da VH1 que usei como fonte foi feita a partir da opinião de artistas do rock, ou seja, a lista foi montada a partir da escolha de pessoas relacionadas diretamente ao hard rock e a gêneros e estilos afins, tais como heavy metal, por exemplo… Veja o que diz o site sobre a episódio do programa que apresenta a lista:
"The special features never-before-seen performance footage, rare photos, archival clips, and newly-recorded exclusive interviews with the artists themselves. Ritchie Blackmore, Chuck D., Alice Cooper, Billy Corgan, CC DeVille, Lita Ford, Peter Frampton, Dave Grohl, Sammy Hagar, Rob Halford, James Hetfield, Kid Rock, Robby Krieger, Vince Neill, Rick Nielsen, Ted Nugent, Ozzy Osbourne, Liz Phair, Henry Rollins, Richie Sambora, Slash, Dee Snider, and Ann and Nancy Wilson are among the artists who talk about the effect and influence of hard rock's raging royalty."
Se você não aceita a palavra dos caras que mais entendem de rock no planeta, pouco poderei fazer para avançar a discussão…
==== Rock and Roll Hall of Fame ====
Outra fonte apresentada foi o site da mais famosa instituição e museu destinada a registrar a história do rock… Lá, assim como no allmusic.com, está bem explícita a informação de que Led Zeppelin pode ser considerado hard rock…
==== Outras fontes e conclusão ====
A quarta fonte apresentada é só pra fazer número, se quiser, eu a dispensarei quando a proteção ao artigo terminar… Mas, posso arranjar mais fontes se assim quiser… De qualquer forma, acredito que estas três são suficientes…
Assim, as quatro perguntas que resumem o foco da discussão foram respondidas por mim afirmativamente: 
; Led Zeppelin pode ser considerado hard rock?: Sim 
; Há quem considere que Led Zeppelin seja hard rock?: Sim
; Há fontes confiáveis que possam confirmar que seja hard rock?:Sim
; Há fontes dignas de nota de pessoas que consideram ser hard rock?: Sim
Toda a sua argumentação baseia-se no suposto fato que uma banda de heavy metal não pode ser considerada hard rock… Justamente para o argumento que estaria disposto a aceitar e que poderia me fazer retirar a informação de que led não é hard rock, justamente para esse não há fonte alguma…
Poderia falar também das outras Wikipédias, poderia falar de algumas de suas fontes que não são confiáveis, mas isso deixarei para outro dia, apenas se for realmente necessário e conveniente…
Caso não esteja satisfeito com tudo isso, teremos que recorrer a uma mediação informal para o caso…
Kleiner msg 04h16min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)
==== VH1 fonte nada confiável e explico ====
Kleiner vc disse que: "Ritchie Blackmore, Chuck D., Alice Cooper, Billy Corgan, CC DeVille, Lita Ford, Peter Frampton, Dave Grohl, Sammy Hagar, Rob Halford, James Hetfield, Kid Rock, Robby Krieger, Vince Neill, Rick Nielsen, Ted Nugent, Ozzy Osbourne, Liz Phair, Henry Rollins, Richie Sambora, Slash, Dee Snider, and Ann and Nancy Wilson are among the artists who talk about the effect and influence of hard rock's raging royalty."
Só pode ser piada sua ou do VH1. E penso que sim é uma piada do VH1. Pois como disse esse canal é tão sério como a MTV ao enquadrar Metallica, Soundgarden e Led Zeppelin como hard rock. Pelo critério do menor esforço e de não pensar, pois expliquei lá em cima Kleiner nos EUA gente leiga chama metal de hard rock como nós no brasil fazemos com Funk Carioca e Funk de verdade. Nos EUA os LEIGOS chamam de Hair Metal 3 gêneros diferentes: Pop Metal, Glam Metal e Hard Rock. Qual a credibilidade efetiva do VH1? A mesma da MTV ou seja ZERO. Por falar em MTV assista um programa chamado Headbanguers Ball e você verá os seguintes artistas em entrevistas chamando Led Zeppelin de metal: Korn, Deftones, Trouble, Metallica, Megadeth, Iron Maiden, Helmet, Soundgarden, Rage Against The Machine, Van Halen, Kiss, Down, Pantera dentre tantos outros. Você não vai ler que o artista tal falou, você vai VER o artista tal falando isso, chamando Led Zeppelin de heavy metal.
Vejamos nomes dessa lista do VH1 que chamam o Led Zeppelin de heavy metal:
Dee Snider: duvido que Dee chame o Zeppelin de Hard Rock.
Ritchie Blackmore, Blackmore foi tão influenciado pelo Led Zeppelin que explícita isso no DVD Machine Head do Deep Purple, ele diz como o impacto do Led Zeppelin alterou o som do Deep Purple.
Henry Rollins? Chamando Led Zeppelin de hard rock? Isso é piada? Encontramos Rollins citando Zeppelin e metal na mesma frase até no youtube "grandfather of heavy metal" e outras babações. Até no Youtube você acha isso Kleiner. No headbanguers ball, em revistas, no tributo ao Led Zeppelin e no som de sua banda que emula nas guitarras os riffs de Jimmy Page.
James Hetfield do Metallica, sempre se referiu ao Led Zeppelin como heavy metal, criadores do heavy metal. Ele e o baterista Lars inclusive falaram sobre o Led Zeppelin e o metal nesse disco novo Death magnetic em entrevistas para imprenssa citando Steppenwolf, Led Zeppelin Deep Purple e Black Sabbath na criação do metal.
 
Quanto aos outros nomes você consegue mostrar eles falando Led Zeppelin = hard rock? Você citou uma lista extensa de nomes do Hard Rock mesmo, eles podem ter dito que foram influenciados pelo Led Zeppelin, afinl expliquei lá em cima que o hard rock é influenciado também pela primeira geração do heavy metal. Mas dizer que o Led Zeppelin é hard rock é outra história, nem Sebastian Bach fala isso e ele começou fazendo hard rock. 
==== Some Kind of Monster ====
Filme do Metallica de 2004. Nele o Pai de Lars Ulrich explica a importância do Led Zeppelin e do Metallica no cenário do heavy metal, o que o Led Zeppelin fez ao pegar o rock britânico a transformar em heavy metal e o que o Metallica fez com esse heavy metal criado pelo Zeppelin. O Pai de Lars fala em alto e bom som HEAVY METAL e não hard rock. Basta ver o filme na parte em que Lars vai mostrar a fazenda.
==== Metal: A headbanguer Journey ====
Filme de 2005 um antropólogo que vasculha as origens do heavy metal de 1966 aos anos 2000. Lançado em 2005, lá artistas e críticos como Geedy Lee do Rush, Lemmy do Motorhead, Slayer, Iron Maiden, Korn, Rage Against The Machine, Ronnie James Dio, Cannibal Corpse e muitos outros nomes de peso do heavy metal vão falando onde o metal começou. O filme mostra o Led Zeppelin como primeira geração do Heavy Metal e o mesmo filme mostra a primeira geração do Hard Rock. Vou repetir o filme mostra a primeira geração do metal e a primeira geração do Hard Rock. Pelos artistas que falam no filme ele é mais fiável trezentos Rock and Roll Hall of Fame e trezentos canais VH1.
Se é pra citar programas de TV fiáveis e confiáveis que falemos do Headbanguers Ball da MTV americana. Por favor não citemos a MTV que comete erros crassos, mas seu programa em específico parece ser outra fonte boa para se trazer a baila.
====  Fontes que fiáveis que acrescentam algo ====
# ↑ Du Noyer (2003), p. 96; Weinstein (2000), pp. 11–13
# ↑ Weinstein (2000), p. 14
# ↑ Gênero—Heavy Metal. Allmusic. Página visitada em 2007-03-17.
# ↑ http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_history.htm História do Heavy Metal (em inglês)
# ↑ Linha do tempo do Heavy Metal (em inglês)
# ↑ BBC.com (em inglês)
# ↑ [1] Allmusic a encicloédia da Música (em inglês)
# ↑ http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_timeline.htm
# ↑ http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_history.htm História do Heavy Metal (em inglês)
Kleiner quando você citar o allmusic faça nos o favor de citar quantas vezes o mesmo chama o Led Zeppelin de heavy metal em seus textos ESCRITOS. Numericamente o allmusic se refere a eles mais como metal que como hard rock, basta ler a página inicial do artista e review de cada disco.
Eu já expliquei que hard rock é uma corruptela americana para o termo Heavy Rock. Na época do Led Zeppelin I só existiam os termos Heavy Metal e Heavy Rock. Hard Rock só surge a posteriori, bem a posteriori pelo meio dos anos 1970. Agora se você não consegue entender isso não posso fazer nada, escreva Hard Rock e continue colocando as partes que lhe convém do allmusic porque você omite descaradamente os textos do mesmo que chama o Led Zeppelin dentre outras coisas como A BANDA DEFINITIVA DE HEAVY METAL. E Você não parece ler oque o allmusic chama de hard rock, nem heavy metal. Uma lidinha lá explicaria tudo. Não parece ser o caso.
Ouvir as bandas de hard rock e comparar com Zeppelin então…
Coloque o que vocês quiserem só não me impeçam de acrscentar fontes de respaldo na palavra Heavy Metal. Essa página tem que gerar conhecimento FIDEDIGNO e não conhecimento VH1. Rock and Roll Hall of fame nem sequer deve conhecer a palavra heavy metal pois usa da corrupela hard rock para se referir a artistas de metal, assim como faz o VH1. Ouvir o verdadeiro hard rock Grand Funk Railroad, Kiss, Van Halen, AC/DC e Aerosmith, Neil Young que é bom nada…
Paulo Tanner200.219.132.20 (discussão)
==== Última edição ====
Mantive a terminologia hard rock, mesmo não concordando com ela. Espero que o Senhor Rafael não apague as referências que coloquei ao Heavy Metal, muito mais fidedignas que as de hard rock. E espero não ter que copiar quantas vezes o allmusic chama o Led Zeppelin de heavy metal, pois o farei na próxima edição que apagar as fontes que coloquei em heavy metal.
=== Hard Rock, Heavy Metal, ou os dois? ===
Paulo, já expliquei dezenas de vezes: 
- Ser heavy metal não exclui ser hard rock, portanto mostrar que todos consideram Led como heavy metal não importa…
- Não há fontes que comprovem que uma banda considerada heavy metal não possa ser considerada hard rock…
- Há mais de uma fonte fidedigna que cita Led como hard rock…
- A Wikipédia anglófona, editada e vigiada por americanos e ingleses, mantém como verdadeira a informação de que Led é hard rock… Embora não seja considerada uma fonte aceitável, é um grande indicativo…
- O número de vezes que a banda é citada como heavy metal ou hard rock em uma fonte não torna falsa ou errada a informação menos citada, seja ela qual for…
- Um termo ter surgido e ser usado em certo tempo não o torna incorreto ao ser usado em algo que tenha existido anteriormente à sua criação…
Enfim, enquanto não apresentar fontes mostrando que ser heavy metal impede uma banda ser hard rock, vamos discutir ad infinitum… Kleiner msg 23h34min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)
thread_title:  Fontes nada confiáveis 

message: Paulo, já expliquei dezenas de vezes: 
- Ser heavy metal não exclui ser hard rock, portanto mostrar que todos consideram Led como heavy metal não importa…
- Não há fontes que comprovem que uma banda considerada heavy metal não possa ser considerada hard rock…
- Há mais de uma fonte fidedigna que cita Led como hard rock…
- A Wikipédia anglófona, editada e vigiada por americanos e ingleses, mantém como verdadeira a informação de que Led é hard rock… Embora não seja considerada uma fonte aceitável, é um grande indicativo…
- O número de vezes que a banda é citada como heavy metal ou hard rock em uma fonte não torna falsa ou errada a informação menos citada, seja ela qual for…
- Um termo ter surgido e ser usado em certo tempo não o torna incorreto ao ser usado em algo que tenha existido anteriormente à sua criação…
Enfim, enquanto não apresentar fontes mostrando que ser heavy metal impede uma banda ser hard rock, vamos discutir ad infinitum… Kleiner msg 23h34min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)
thread_title:  Hard Rock, Heavy Metal, ou os dois? 

message: Esta fonte intrigou-me em especial: o site da emissora de televisão falando sobre rock, Led Zeppelin e heavy metal? Fui ler mais atentamente e percebi três coisas muito interessantes:
# O site em questão não é uma página com alguma reportagem da BBC, mas sim um espaço chamado H2G2, cujo slogan é "CREATIVE CONTENT WRITTEN BY YOU"…
# O tal espaço funciona exatamente como a Wikipédia: a pessoa se cadastra e a partir daí pode escrever artigos sobre qualquer assunto, independentemente de ser uma especialista ou não…
# O H2G2, possui artigos sobre o Led Zeppelin, e sobre Hard Rock, e em alguns deles, o Led Zeppelin é considerdado Hard Rock!
Daí temos um impasse:
* Podemos considerar tal fonte como não-confiável, que pra mim seria o mais indicado, por ser um local de diretrizes parecidas com a Wikipédia, por isso fortemente rejeitada como fonte pela maioria dos wikipedistas…
* Podemos considerar tal fonte como confiável, e assim, encerrar esta discussão por termos mais uma "fonte fidedigna" que "prova" que a banda pode ser considerada Hard Rock…
Aqui, a explicação sobre o site, o que ele é e como funciona…
Aqui, um artigo sobre a banda, onde cita que o terceiro álbum o rotula verdadeiramente como hard rock…
Aqui, outro artigo sobre os álbuns do Led, onde cita que o primeiro álbum estava enraizado no som hard rock do fim dos anos 1960…
Isso só pra ficar nesta fonte… Nem ainda analisei as outras, embora não  esteja vendo muito problema nelas…
Kleiner msg 00h09min de 15 de Outubro de 2008 (UTC)
thread_title:  BBC.com 

message: Alguém poderia orientar este editor a respeito das normas de conduta, e da necessidade de se respeitar os outros editores? RafaAzevedo  msg 14h00min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)
replies: text: O artigo possui uma definição geral para a banda (apenas "rock") pois ela pode ser facilmente enquadrada em outros subgêneros do rock. Se ela for alterada para "foi uma banda famosa de heavy metal", isso dará margem para que outra pessoa altere posteriormente para "foi uma banda famosa de blues-rock", ou pior: "foi uma banda famosa de heavy metal, blues-rock, hard rock, arena rock, album rock, folk rock e outros estilos"… Ou seja, ao colocar o Led Zeppelin como uma banda de rock, evita-se que haja guerras de edições como esta e definições incompletas, como colocá-la sob um subgênero "dominante", em detrimento de outros com igual predominância… Assim defendo a definição geral, tal como havia inicialmente… Kleiner msg 14h14min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)
replies: text:  Perfeito, extremamente sensata e sucinta a posição acima. RafaAzevedo  msg 14h17min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

text: Não force a barra, Paulotanner. O som do Iron Maiden é apenas "um pouquinho" mais pesado que o do Led, não acha? Absurdamente ridículo e POV descrever ambos com o mesmo termo (e nenhum lugar de respeito o faz). RafaAzevedo  msg 15h51min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Comportamento ofensivo e abusivo de {{usuário2|Paulotanner}} 

message: Parece que o Gunnex apóia engessamento da página. Ponto 1: Ele altera (sem observar o histórico) conforme sua vontade e desfazendo edições que acrescentam informações ao corpo do texto. Inclusive faz isso em artigos em inglês.
Ponto 2: Se vc reverte edições justifique as reversões, principalmente as que acrescentam dados. Li a edição do Macho Carioca e penso que vc se acha o "dono" desta página pois tanto a minha edição que acrescentava dados e a dele foram revertidas de acordo com o que vc exclusivamente acha.
Paulotanner (discussão)
: Obviamente um caso WP:COI + Citação: Paulotanner escreveu: «(…) pois minhas contribuições [Obs.: na enwiki] costumam a ser muito bem aceitas»  = 4 edições, 3x em :en:Led Zeppelin, tentando mudar o contexto lá também… = Comentário meu que o usuário preferiu em tirar da sua WP:PDU. Eu já tentei explicar a situação nesta página aqui e aqui. Mesmo com algumas edições aqui não sou tão inspirado/viciado da ptwiki de maneira de considerar ou recomendar esta versão da Wikipédia como fonte fiável de pesquisa. Portanto: Fazem o que queiram, incl. agressões/ameaças/e aquele programa usual nestes casos de baixo nível. Pelo título irreverente desta seção Citação: Paulotanner escreveu: «Gunnex o ditador» o usuário entrou no meu ignore modus on. Off.--Gunnex msg contrib  00h42min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Gunnex o ditador 

message: A página foi protegida (novamente) pelo prazo de 1 semana, até que o srs. cheguem a um acordo acerca desta discussão tão importante. --Whooligan msg 18h28min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)
replies: text: Só gostaria de fazer um pedido ao Whooligan, se poderia por gentileza retornar minha edição do dia 24 no artigo Led Zeppelin? Pois fiz uma correção de um título de um artigo e você acabou revertendo em voltar para edição do Vini do dia 17. Obrigado, Jeferson DC 18h32min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

text: "A nova palhaçada do editor  neste artigo foi chamar "Stairway to Heaven" de heavy metal (!). Agradeço a proteção precisa do sysop Whooligan, e peço apenas que seja feita a devida correção no termo hard rock, neste trecho, que está grafado incorretamente com letras maiúsculas. Obrigado, RafaAzevedo  msg 18h28min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Proteção 

message: Olhem aqui vandalismo explícito à página com supressões gritantes.
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Heavy_metal&oldid=13992819
Olhem as altrações nda parciais dele ele alterou a integralidade de um parágrafo inteiro:
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Heavy_metal&diff=13993009&oldid=13992887
Paulotanner (discussão)
: Favor discutir o assunto na página apropriada, isto aí é um abuso deste espaço. RafaAzevedo  msg 18h30min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
replies: text: Peço que observem que ele suprime trechos inteiros antes escritos.
Paulotanner (discussão)
Paulo, calma, cada discussão na respectiva página. Assim não consigo acompanhar tudo. Mateus Hidalgo sim? 18h43min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Atenção editores 

message: # No parágrafo inicial, concordo em manter a definição genérica rock, já que não há consenso para um gênero único e, embora menos específica, esta é a única categoria que abrange o Led com correção e sem polêmica. Discordo de rock and roll, pois este é apenas um gênero do rock, (célebre na década de 1950 com Chuck Berry e Jerry Lee Lewis, entre outros). E também Classic Rock não se aplica ao Led. Manteria, portanto, o parágrafo inicial. Não copiaria o texto do Allmusic (sendo tradução não seria VDA) porque estaríamos promovendo uma única fonte, quando o tema tem diversas outras, mais relevantes até. --Castelobranco (discussão) 12h40min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text: Aparentemente, isso aqui é ponto pacífico… Se o Paulo concordar, creio que ninguém mais vai se opor a esta solução! Kleiner msg 13h18min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Ponto 1: tratar a banda genericamente como de rock, ao invés de heavy metal 

message: # Em artigos sobre outras bandas, é usada a ordem de significância, quando há mais de um gênero. Assim, se não se pode usar a ordem alfabética para acabar com a contenda (Blues-Rock ficaria em primeiro), então acredito que seja levada em conta a quantidade de citações sobre o Led ser heavy metal, afinal na Wikipédia prevalece a verificabilidade e não veracidade. Se é ou não é hard-rock não é problema nosso. Se existem fontes fidedignas que o afirmam, então o gênero deve ser incluído na infobox. Considero por demais confiável a palavra de especialistas no assunto, publicadas na fonte VH1, conforme explicado pelo Kleiner. Se aquela lista (que inclui Ozzy Osbourne, James Hetfield, Slash, Ritchie Blackmore e Richie Sambora) não servir de fonte, um artigo de uma certa revista Kerrang é que não deve servir. Mas se existem mais fontes afirmando que é heavy metal, então este deve ser o primeiro gênero na infobox, acima de hard rock. --Castelobranco (discussão) 12h40min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text: Por mim, a ordem não faz diferença, essa briga não foi minha! heheheheh Kleiner msg 13h19min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text:  Para acabar a chateação, coloquem em ordem alfabética e pronto. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem  18h41min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Ponto 2: a ordem dos gêneros, hard rock e heavy metal, na infocaixa 

message: # Não nos cabe fazer essa categorização, porque isso poderia ser pesquisa inédita. Coloque-se uma nota de rodapé para o que existe em fontes fidedignas. Afinal, já que a definição do estilo não é consensual, cabe explicar ao leitor. Se existem fontes que categorizam a música Black Dog como hard rock, então acho que o texto deve ser mantido. Não vejo problema em uma banda de heavy metal fazer uma música com "tema hard rock", ou até mesmo um reggae (não foram eles mesmos que compuseram Dy'er Mak'er?). --Castelobranco (discussão) 12h40min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text: Concordo… Não há nem o que acrecentar… Kleiner msg 13h20min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Ponto 3: considerar "Black Dog" heavy metal ou hard rock 

message: Pessoal, essa discussão ficará interminável. Por favor, apresentem fontes fiáveis e apenas isso. Nada de pesquisa inédita. Lechatjaune msg 18h36min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text:  Esse é o problema as fontes divergem, mas acho que a discussão tornou-se Paulo x comunidade. Então é simples acabar. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem  18h43min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

text: Pois, Rodrigo, quando as fontes divergem, basta discutir a polêmica do artigo.  Eu já disse isso. Outros já disseram. Não dá para dizer que determinada fonte é a certa. Lechatjaune msg 18h45min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

text: . Não é possível que a objeção de um editor ao bom senso previna que o artigo seja totalmente liberado para edição. RafaAzevedo  msg 18h46min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

text: Evidente que há, e foram amplamente mostradas (mas o Paulotanner dá um jeito de "desacreditar" todas; só as fontes dele valem). RafaAzevedo  msg 19h07min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
replies: text:  Sim Lechatjaune: o Allmusic, uma lista das 100 maiores bandas de hard rock da VH1, o Rock and Roll Hall of Fame e o New Musical Express, todos estes já foram apresentados lá em cima no início da discussão, com textos que relacionam Led ao hard rock… Kleiner msg 19h24min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

text: Me deculpa, Paulo, mas você deve ler WP:V#Verificabilidade e não veracidade. Ou seja, não estamos em busca da verdade, mas tentando escrever um texto que espelhe a literatura disponível. Você está insistindo em forçar um único lado da discussão. Lechatjaune msg 19h50min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Apresentem fontes. 

message: O Consenso que Kleiner, CasteloBranco, eu e demais membros chegamos foi quebrado, já inverteram a ORDEM dos termos heavy metal e hard rock, inclusive alguém que sequer lê as fontes  colocou uma fonte que chama o Led Zeppelin de METAL em hard rock. Reparei a ordem. E voltarei a discutir com Kleiner e Castelo Brancoas questões acima.
Paulotanner (discussão) 21h49min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)
replies: text: Paulo tem razão. A ordem definida por consenso fora Heavy Rock, Heavy Metal e Hard Rock. Procedi a alteração. Também o aviso sobre a existência de um consenso a respeito foi removido e eu reinseri agora. CasteloBrancomsg 20h35min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)
thread_title: quebra de consenso

message: Bom , vi que o estilo no Texto estava como Rock ,e achei muito genérico , (até porque Rock é Elvis Presley ) . Bom , tentei especificar para os dois estilos do Led que qualquer fã que conhece essa ótima banda sabe : Hard rock e Heavy metal - ambos com importância fundamental no desenvolvimento do grupo . Porém descobri depois que foi uma grande confusão em relação a gêneros nessa discussão , mas :
*Minha proposta é fazer a edição ,sem provocar a confusão,agradando ambos os lados : 
Led Zeppelin é uma banda de Heavy Metal e Hard Rock ... 
(a alteração é somento no texto , deixa os gêneros quietos)
é melhor que deixar simplesmente genérico Rock , deixa o artigo mais informativo e com tom mais enciclopédico : Vamos chegar a um consenso , comentem abaixo , com essa edição sem provocar confusão , agradando a ambos os lados :  MetalBrasil (discussão) 17h24min de 12 de setembro de 2010 (UTC)
replies: text: Optou-se por generalizar exatamente para evitar discussões sobre o estilo, já que existem várias referências que descrevem o estilo de maneira diferente, inclusive diferente de Heavy Metal e Hard Rock. Mas ninguém discorda que é uma banda de rock. Acredito que este seja o último nível onde há consenso pela categorização da banda. Se especificar mais, começa-se a perceber as controvérsias na própria mídia especializada. Creio que a primeira menção como rock, somada a uma seção específica para explicar estas controvérsias seriam o suficiente. Vejo, por exemplo, que em sua proposta você não incluiu o Heavy Rock, embora tenham sido apresentadas fontes relevantes que usam este gênero para classificar o estilo do Led. Entendo a intenção da edição, e não há nenhum erro nisso, a princípio. Mas foi esta mesma intenção que causou a discussão anterior, que resultou no consenso pelo estilo mais genérico. CasteloBrancomsg 18h03min de 12 de setembro de 2010 (UTC)
thread_title:  Genérico - Vamos especificar um pouco?