Discussão:Maçonaria/Arquivo/3

message: É incrível que se ocupem quase 100 000 bytes de espaço com uma discussão tão inútil (e tão cheia de insultos, xenofobia e ressabiamento). No Brasil diz-se mação e maçom, em Portugal diz-se mação, maçom e usa-se (e muito) o estrangeirismo maçon. É um estrangeirismo, ponto final. Pode ser usado? Pode, porque é de uso muito corrente. Se eu falar de pugilismo na Wikipédia digo knock-out e não a forma pouco usual nocaute. O importante é apresentá-los em itálico. Para um dicionário de estrangeirismos usuais na nossa língua sugiro o do Portal da Língua Portuguesa, onde encontrarão o dito maçon, e o seu aportuguesamento optativo. Gameiro (discussão) 20h18min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)
thread_title:  Opinião atrasada 

message: Infelizmente ainda no tópico existem PARCIALIDADES sabe se lá de quem tentando desorganizar o trabalho: Porque são reservadas as suas reuniões? Responde-se a esta questão como outra: Porque é que nós não podemos assistir ás reuniões gerais de todas associações e já agora porque não damos as nossas opiniões nestas? É simples a resposta: É porque se não somos seus associados não temos esse direito. Esta resposta é valida para a maçonaria, as Obediências Maçônicas são associações legalizadas nos paises onde actuam. O escritor do tópico se excedeu.
SUGESTÃO: Subdividir o tópico em várias pernas para que possa se DISTINGÜIR O CONCEITO BRASILEIRO, O CONCEITO LUSITANO, O CONCEITO AFRICANO, O CONCEITO NO MUNDO E O CONCEITO NA ÁFRICA(PAÍSES LUSÓFONOS), onde poderia se desenvolver a definição de maçonaria nessas regiões.—o comentário precedente não foi assinado por  201.51.48.134 (discussão • contrib.) 
* Na verdade o editor Geosapiens, que escreveu quase todo o artigo e hoje anda afastado, fez esses tópicos sobre as controvérsias a meu pedido, mas o deixou num tom pessoal, tipo perguntas e respostas, fora do formato geral da enciclopédia. Chegamos a cogitar a correção, mas a polêmica quanto ao termo maçon nos desanimou um pouco. O senhor poderá ver referências a isso no arquivo desta discussão. Num futuro próximo penso em reescrever esse tópico, deixa-lo mais neutro, mas não sei se tenho, ou se alguém tem condições de expor esses pontos de vista que sugere. Não sou maçom, mas imaginava que existia uma certa unidade de ponto de vista, independente da região. Se pudesse explanar mais seu ponto de vista, seria uma contribuição de valor.-- Jo Lorib →500k 23h18min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Parcialidades 

message: * 1aGLSNB- Primeira Grande Loja Symbólica Nacional Brasileira]]- Symbólica- #REDIRECT www.symbolica.org.br. Retirei a colocação desta obediência basicamente por estar incorreta. Por favor, não coloque quem não tenha artigo próprio nem link externo no corpo do artigo. Também siga a ordem de chegada, por quê sue link foi colocado acima de outros que já estavam lá? O ideal seria indicar o que pretende fazer aqui na discussão antes de alterar o artigo.-- Jo Lorib →500k 18h05min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)
thread_title:  {{Ligações externas}} 

message: * Introduzi um sub tópico apenas para não ficar tão pesado de abrir, continuem daqui em diante. Volmer, o novo material que você quer introduzir é a tag de parcial, que gera um texto, é para isso que precisa de fontes. Volto a ressaltar que não me oponho a mudanças no artigo, acho que ainda falta muito para esse artigo ficar ótimo, mas não concordo com a marcação de parcial.-- Jo Lorib →500k 03h18min de 1 de março de 2009 (UTC)
* Pensei que seria mais um daqueles diálogos que minguaria no seu prólogo, mas como se prepara o desenvolvimento para o futuro epílogo, darei minha contribuição: Está parcial sim, e por isso concordo com a afirmação sobre a parcialidade do senhor Volmer e Eduardam. Entretanto, se ao invés de uma tag, já que os debatedores afirmam o conhecimento deter, porque não trabalham logo o artigo? E os demais analisam. Ou pelo menos digam aqui o que querem mudar. Na minha leitura há uma clara defesa da maçonaria, e sem que isso seja ruim, ou bom, mas apresenta-se defesa a "críticas" que sequer foram apresentadas pelos críticos. Desde o primeiro momento que o tópico "Controvérsias" foi incluído ele já veio com está tendência, e o colega Jo Lorib melhorou com suas edições, mas permanece o reflexo das edições primeiras, na minha humilde opinião. É isso que o sr Valmer considera parcial? Tá bom que eu acho parcial, o tópico "Controvérsias", mas não estou propondo alterações. Carece quem propõem alterações dizer o que viu parcialidade. O problema do sr. Valmer é objetividade. Se ele pede que outro editores opinem, já opinei. Mas afinal, diga o que deseja alterar para apinarmos, pois isso está parecendo caminhar em círculos. Poderia ir direto ao que pensa ser parcial, se possível apresentando suas fontes, que diz ter, e nos economizaria desse diálogo tão improdutivo. Peço que me perdoem se fui direto ao ponto, sem floreta. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 04h32min de 1 de março de 2009 (UTC)
:: Na WP:EN existe uma tag para fontes parciais, quando usadas na falta de outras melhores: . Seria interessante ter algo dp gênero aqui, uma vez que, como o Lorib disse, não seria o caso de apontar o verbete inteiro como parcial, apenas alguns trechos. --tony :: jeff ¿ 22h17min de 1 de março de 2009 (UTC)
::* Caro tony::jeff, se além de discutirmos a verificabilidade das fontes passarmos a julgar quais as "aceitáveis" ou as "parciais", acredito, pelas intermináveis dicussões aqui, que a Wiki ficaria praticamente inviável, ou pelo menos os verbetes polêmicos. Qual seria o critério para considerar esta fonte menos imparcial e não aquela?! Só de pensar nisso sinto calafrios… Solução melhor nos apontou Observatore, que solcita objetividade de quem aponta os possíveis "defeitos" no artigo, a fim de atacarmos o problema com clareza e eficiência. Mentecapto (discussão) 23h55min de 1 de março de 2009 (UTC)
::: Simples, Mentecapto: o bom senso. Se determinada afirmação for altamente disputada, polêmica, e suas únicas referências forem livros notadamente parciais, por serem escritos ou publicados por partidários de determinada corrente, deve-se: ou suprimir a afirmação, ou buscar outras referências, ou inserir uma contrapartida devidamente referendada ou, pelo menos, inserir a devida ressalva de que, mesmo com referências, é essa afirmação controversa. Acredite, é justamente para viabilizar a Wiki. Já vi maluco tentar aqui referendar informação de que o Rio Grande do Sul efetivamente é separado do Brasil, de que o Holocausto não existiu e de que Deus é brasileiro. --tony :: jeff ¿ 00h03min de 2 de março de 2009 (UTC)
::: Mas claro que, tudo o que disse acima, tem absoluta coordenação com o que Observatore sugeriu: identificar e evoluir os pontos que supostamente são polêmicos, e não taxar o verbete inteiro; até porquê, no geral, mesmo referências tidas como parciais podem ser confiáveis para corroborar a maior parte do texto. --tony :: jeff ¿ 00h06min de 2 de março de 2009 (UTC)
::* Caro Tony::jeff, das soluções que você postou (a)suprimir a afirmação; b) buscar outras referências; c) inserir uma contrapartida devidamente referendada; ou d) inserir a devida ressalva de que, mesmo com referências, é essa afirmação controversa), só discordo de a) e d), sendo que esta (d) apenas se não for acompanhada de uma fonte. Mentecapto (discussão) 00h59min de 2 de março de 2009 (UTC)
* Jo Lorib, uma marcação não introduz conteúdo no artigo, e sim serve de classificador para orientar a edição, além de evidenciar os pontos do artigo que necessitam de reparos. Para marcar o artigo como Parcial não é necessário citar "fontes", somente explicar os motivos na discussão, coisa que já fiz. Lembro que o princípio da imparcialidade é um pilar básico e obrigatório na wiki. Observatore, minha contribuição de evidenciar e marcar o artigo como parcial não me obriga a editá-lo. A edição e adequação do artigo deve ser feito em comunidade. Como disse, posso ter a iniciativa em tempo oportuno de colaborar na edição do artigo, mas esse não é o ponto dessa discussão. De qualquer forma estamos chegando em consenso, ao menos concordamos quanto à parcialidade. O artigo deverá ser editado a fim de se tornar mais imparcial sim, mas o primeiro passo é marcá-lo, segundo a política adotada. Os motivos pelos quais estou marcando o artigo como parcial já citei no início, e a discussão está mudando de rumos. --Volmer (discussão) 16h14min de 2 de março de 2009 (UTC)
* Parece que embirrou nisso. Como outros já disseram antes, indique os pontos que acha parcial para que possamos avaliar e mais importante, modifica-lo, se for o caso. Se insistir nessa linha de pensamento de que basta marcar o artigo estará perdendo a oportunidade de melhorar o artigo. Se não são necessárias fontes para marcar, como afirma, também não são necessárias para desmarcar.-- Jo Lorib →500k 23h44min de 2 de março de 2009 (UTC)
* Já indiquei os pontos de parcialidade no início, e demais editores a reconheceram. A discussão, que parecia estar chegando a um consenso, agora está se tornando impordutiva e, por seu pronunciamento, pessoal. Peço que respeite as normas de conduta e não faça ataques pessoais. O princípio da imparcialidade é um pilar da wikipédia, devendo ser seguido obrigatoriamente por todos os editores em todos os artigos. Leia bem: a Wikipédia rege-se pela imparcialidade, o que implica que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista. Como eu disse no início, peço que analise o artigo levando isso em consideração, e, com fé no seu bom senso, creio que irá concordar quanto ao proselitismo do conteúdo. Não vou repetir diversas vezes a mesma coisa, portanto essa é a última vez que explico os motivos da marcação. Lembro que, segundo a extensa documentação da Wikipédia Lusófona, caso em um artigo o consenso sobre sua parcialidade não possa ser alcançado, ele deverá ser marcado como Controverso. Sugiro que trabalhemos para a melhoria e adequação do artigo, de acordo com as políticas, regras e orientações da wiki, e não para trancar um conteúdo ao próprio ponto de vista e exigir direitos de propriedade sobre um artigo livre.   --Volmer (discussão) 23h03min de 3 de março de 2009 (UTC)
Sr Volmer, realmente o senhor apontou o que queria mudar, mas não apontou as melhorias, somente falou de tag, e já disse o que penso de tag e sobre objetividade. O colega somente citou dois parágrafos nas suas análises sobre parcialidade. O primeiro parágrafo que apresenta parcial, segue: 
: "A maçonaria é uma associação de carácter universal, cujos membros cultivam a filantropia, justiça social, aclassismo, humanidade, os princípios da liberdade, democracia e igualdade, aperfeiçoamento intelectual e fraternidade, é assim uma associação iniciática, filosófica, filantrópica e educativa. "
: Sua análise: "(proselitismo claro, propagandista escrita por partidários da referida associação)".
Minha análise: O texto apresenta a visão "da referida associação" e de muitos que conhecem a associação, bastando tão somente colocar o nome de um autor maçônico, entre os muitos, no parágrafo. Onde está o proselitismo? A imparcialização consiste em proibir que a maçonaria exponha sua concepção doutrinária? de filantropia, igualdade e fraternidade? Não são esses alguns dos princípios da entidade? Conforme autores maçônicos? Agora estará proibido de se escrever o que a maçonaria declara de si próprio? Um ponto de vista se imparcializa apresentando outros pontos de vista e não proibindo a visão da própria entidade. Isso não constitui proselitismo. O senhor usou uma palavra não apropriada para análise desse parágrafo.
O outro parágrafo que o colega analisa:
: "A Maçonaria não diverge de nenhuma ideologia dominante (…) nem é herética (…) deixa aos seus membros a liberdade de culto exterior e interna"
: Sua análise: "(explicitamente parcial, ao DEFENDER um lado da moeda sem fontes claras, e sem reservar uma palavra sequer ao outro lado, dos que argumentam em contrário)".
Minha análise: Nesse segundo parágrafo que o senhor Volmer cita, concordo com sua análise, como já afirmei antes sobre o tópico "Controvérsias". Mas também concordo que se o senhor Volmer deseja mostrar os pontos de vista contrário, já poderia tê-lo apresentado aqui, e evoluir o artigo.
Sr. Volmer, Permita-me dar resposta a um seu argumento: eu não disse que o colega estaria obrigado a editar, apenas disse que seria mais objetivo e produtivo, se o colega detém conhecimento, ajustar o artigo, ao invés de colocar a tag. Isso é de sua livre escolha.
Como falei que seria mais produtivo apontar o que pode ser melhorado (e já estou quase me arrependendo), farei uma análise da seção "Controvérsia". Espero que os colegas opinem se concordam, e se cabe realmente melhorias, apresente-as.
; Análise sobre a seção "Controvérsia"
Citação: "A Maçonaria não diverge de nenhuma ideologia dominante, pois os seus membros são de várias ideologias, nem é herética…"
# "Não diverge de nenhuma ideologia dominante"? Isso é emissão de valor. Obviamente diverge de muitas ideologias dominantes, ainda que existam muitos membros de diferentes ideologias.
# "Não é herética". Emitindo juízo de valor. Quando afirma que não é herética segundo seus preceitos, apresentando defesa, permiti que um editor, qualquer que seja, inclua as fontes em que consideram a maçonaria herética. O fato de haver a frase "não é herética", já responde a afirmações de heresia no meio católico, protestante e até muçulmano.
# Assim penso que o senho Volmer está correto sobre o presente texto. Somente faltou incluir quem diz que a maçonaria "é herética", visto que foi apresentado uma defesa. A imparcialização consistiria em apresentar os dois pontos de vista contrapostos.
Citação: "Para uma seita entra-se com muita facilidade e é muito difícil de se sair, na maçonaria é precisamente ao contrário;"
# "seita entra-se com facilidade" - isso é simplista e distorcido.
# " é muito difícil de se sair" - emitindo juízo de valor, sem apresentar qualquer fonte, logo passa a ser opinião da wiki.
# Enfim, está opinando sobre "seita", sem apresentar fonte, dando uma definição simplista e distorcida do conceito, como se fosse opinião wiki.
# Quando diz: "na maçonaria é precisamente ao contrário" - Significa que é fácil de entrar? Isso está claramente errado, pois para entrar se faz necessário uma certa observação e posterior convite, logo não é tão fácil de entrar, tem que ser escolhido. A defesa aqui, sim, é proselitista.
Citação: "O único dogma aceite é que se deve sempre obedecer à própria consciência."
# A frase, além de tentar fazer uma defesa claudicante da maçonaria, ainda erra. Na maçonaria existe dogmas e ritos Isso é inconteste, e a maçonaria se orgulha disso. Afirmar tal cousa em um tópico sobre "controvérsias" para apresentar posição favorável, à maçonaria, não foi feliz.
Citação: "existem provavelmente mais maçons crentes do que ateus"
# Não mereceria nem comentários, para não criar polêmicas com os ateus. Somente existirá maçon ateu se o adepto for muito falso.
# Historiadores maçons e suas defesas estão desvirtuando alguns aspectos imutáveis. Todo maçon deve ser necessariamente um crente no Arquiteto Supremo.
# Entretanto, como agora existem historiadores apologista maçons, de uns tempos para cá andei lendo tal absurdo: "há maçons ateus". Contudo realmente estará no lugar certo o tema, pois diria que é "controverso"… E um dia isso, de tanto ser dito, acabará se tornando verdade… como diz o ditado: "de tanto ser repetido…" (mas aqui é uma opinião pessoal minha, logo deve ser tratado como uma mera divagação esse item 3)
Citação: "o resto são interpretações febris ou mais ou menos mistificadas"
# Emissão de valor dirigida aos críticos.
# Como não apresenta quem disse: ser "interpretações febris"; está parecendo que a wiki é quem diz tal cousa. Para haver tal frase numa enciclopédia, faz-se necessário apontar quem disse tal cousa.
# Quanto ao "mais ou menos mistificadas", não precisaríamos nem dizer que "mais ou menos" não é nem uma linguagem enciclopédica, quanto mais no contexto apresentado.
Bem, eu fiz a análise do texto que claramente vejo parcial, fica a critério dos colegas concordarem e melhorarem, ou concordarem e aporem uma tag, ou discordarem e esquecerei que debatemos aqui.
Cumprimentos __ Observatoremsg 04h59min de 4 de março de 2009 (UTC)
* Muito bom, Observatore. Realmente suas observações são muito significativas e, se aplicadas, tornarão o artigo mais imparcial, fazendo com que a marcação de imparcialidade seja desnecessária. Porém enquanto isso não é feito o artigo deve ser marcado. A marcação é um status provisório, enquanto as pendências não são acertadas. Funciona como um lembrete para os editores e também como uma orientação para os leitores.
Não sou contra a modificação do artigo, pelo contrário, esse é o objetivo afinal. Estou me limitando a discutir sobre a marcação porque esse é o tema desta discussão. O artigo está imparcial, eu o marquei como tal (como deve ser feito nesses casos), mas a edição foi desfeita seguidas vezes por Jo Lorib. E aqui estamos. Não me foquei em outro assunto para a discussão não perder o foco e não se prolongar ainda mais sobre algo simples de se resolver. A marcação é temporária, e dura até existir consenso sobre a adequação do artigo no princípio da imparcialidade. Caso o colega contribua nos pontos que apresentou, chegaremos lá mais rápido. --Volmer (discussão) 16h24min de 4 de março de 2009 (UTC)
* Finalmente bom senso, viu. Observatore, obrigada por guiar essa discussão a caminhos mais maduros. É isso aí, pessoal, concordo com o editor Volmer. Inserimos a marcação até o artigo incluir as edições propostas pelo Observatore. E espero que não seja revertida novamente. Vamos progredir. Obrigada! --Eduardam (discussão) 16h29min de 4 de março de 2009 (UTC)
* Eduardam, realmente é isso mesmo. A melhoria não precisa ser feita necessariamente pelo Observatore, mas se seguir o que ele recomendou já é um bom começo. E a marcação, como eu disse, é provisória, não servindo para diminuir o artigo, mas sim para auxiliar em sua melhor elaboração. --Volmer (discussão) 00h13min de 5 de março de 2009 (UTC)
:* Concordo que, se for para marcar o texto, esta só deve acontecer única e exclusivamente na seção Controvérsias, e não em todo o artigo, já que os pontos discutidos - e com fundamentos, a priori, razoáveis - encontram-se nessa seção. Importante destacar que a objetividade favorece o esclarecimento do tema e afasta interesses subliminares de colocar opiniões sem fundamento em fontes fiáveis nos artigos polêmicos como "Maçonaria". Em relação à discução tão bem encetada por Observatore, na minha opinião toda a seção Controvérsias sobre a Maçonaria deveria ser retirada do artigo, já que não consigo ver em seu conteúdo (maçonaria é uma seita, maçonaria é atéia, maçoranira é satanista etc.) fundamento em nenhuma fonte de referência citada no artigo em pauta, sendo, portanto, apenas o refléxo da opinião isolada de grupos em relação ao tema. Mentecapto (discussão) 01h36min de 5 de março de 2009 (UTC)
* Mentecapto, a marcação de parcial deve ser inserida no topo dos artigos na qual se aplica, seja por todo o seu conteúdo ser parcial ou apenas algumas seções. A própria marcação deixa claro que ele contém passagens que não respeitam o princípio da imparcialidade. No mais, concordo com você que a seção Controvérsias sobre a Maçonaria deve ser retirada, pelas razões que você apresentou. --Eduardam (discussão) 16h26min de 5 de março de 2009 (UTC)
:* Cara Eduardam, a marcação pode ser colocada unicamente nas seções dos artigos, já que o conteúdo da tarja é Este artigo ou secção possui passagens que não respeitam o princípio da imparcialidade,  como se observa nesta seção do verbete Marxismo. Acho que é razoável marcar apenas a seção quando apenas esta supostamente está imparcial. Mentecapto (discussão) 01h30min de 6 de março de 2009 (UTC)
* Eduardam, como o Mentecapto disse, a marcação pode sim ser aplicada a uma seção. Embora a parcialidade deste artigo não se limite à seção "controvérsias", o consenso foi alcançado sobre o teor deste ponto. Por isso concordo com a marcação agora da seção especificada, mas o diálogo sobre as parcialidades deve continuar --Volmer (discussão) 16h11min de 6 de março de 2009 (UTC)
* Certo, por consenso estou marcando a seção "Controvérsias" como parcial. --Volmer (discussão) 21h18min de 6 de março de 2009 (UTC)
:* Logo acima eu já havia me manifestado pela retirada da seção Controvércias do verbete Maçonaria por carecer de indicação de fontes no artigo, o que foi aceito, a princípio, pela editora Eduardam. Enquanto não se define sobre o tema gostaria de marcar a referida seção como sem fontes, cujo conteúdo é:ATENÇÃO: Este artigo ou secção não cita as suas fontes ou referências, em desacordo com a política de verificabilidade. Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis e independentes, inserindo-as no corpo do texto ou em notas de rodapé. Mentecapto (discussão) 23h33min de 7 de março de 2009 (UTC)
* Concordo com a marcação da seção como "sem fontes", desde que seja inserida logo abaixo da marcação de parcial. A ausência ou não de fontes não anula a parcialidade do artigo. --Eduardam (discussão) 16h19min de 9 de março de 2009 (UTC)
:* . Falta agora os editores apresentarem as fontes para assegurar a manutenção da seção. Mentecapto (discussão) 01h57min de 10 de março de 2009 (UTC)
replies: text: * Não sendo apresentadas as fontes para a manutenção da Seção "Controvérsias sobre a maçonaria" até o presente momento, estou propondo a sua remoção do verbete, como já discutido acima. Mentecapto (discussão) 14h46min de 15 de março de 2009 (UTC)

text: * . Conforme discussão acima. Mentecapto (discussão) 01h44min de 20 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Parcial (continuação) 

message: Usuário:Mppalermo:Mudei recentemente a informação de que James Anderson era anglicano.
Na verdade ele era presbiteriano, a própria Wikipedia diz isso no artigo que a ele se refere.  —o comentário precedente não foi assinado por  Mppalermo (discussão • contrib.) 
: A Wikipédia anglófina afirma que ele era presbiteriano. Acho que deixa assim por hora, então, não? Fontes, porém, seriam uma boa.
: Até--Brandizzi (discussão) 01h28min de 12 de maio de 2009 (UTC)
replies: text:  Anderson era anglicano. O presbiterianismo não é uma igreja, mas uma forma de administração eclesiástica. Ele era Rev. Anglicano, num período que se pretendia (tentava) implementação do presbiterianismo, por interesse dos Puritanos, mas que foi muito gradual. A Igreja dele seria presbiteriana se tivesse sido depois de 1747 quando poderiam escolher seus ministros, o que não ocorria de fato, sem a interferência do Estado, antes disto. E próprio Dicionário de Maçonaria (Ed Pensamento, 2000, pag 235, Tema: Maçonaria Feminina, ISBN 85-315-0173-3), de Joaquim Gervásio, e tantos outros, o qualifica reverendo anglicano. Salvo melhor juizo. __ Observatoremsg 02h47min de 12 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  James Anderson , anglicano ou presbiteriano? 

message: * Movi uma inserção sobre o tema acima para tópico próprio, já que o item é específico para católicos, não concordo com deixa-lo onde estava, no começo do artigo. Se fosse possível arrumar links ou outras fontes, seria ótimo, embora já cite no próprio texto. Mas acho que é uma informação válida e merece ficar no artigo. No futuro, se outras religiões tiverem tópicos parecidos e bem fundamentados, poderemos mudar o nome para Posição de algumas igrejas sobre a Maçonaria, ou coisa parecida.-- Jo Lorib →500k 17h14min de 18 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  Maçonaria e catolicismo 

message: *"Maçonaria dogmática" ?! Quais os dogmas sustentados no Brasil e América Latina, que não seriam sustentados em outros paises ?
*Não tinha reparado. Esse tópico foi importado de outro local, acho que foi a última parte a ser adicionada ao artigo e provavelmente não foi revisado adquadamente. Confira o texto original no artigo em francês::fr:Franc-maçonnerie#Par pays, Dans la plupart des pays latins, c'est la franc-maçonnerie adogmatique, dite libérale qui prédomine. Elle est ainsi très présente en Europe (elle constitue l'essentiel de la maçonnerie européenne) et en Amérique latine..-- Jo Lorib ->d 21h27min de 26 de abril de 2010 (UTC)
thread_title: Dogmática