Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso

message: Prepararam uma votação baseada apenas num debate de nov/2012? Esqueceram os nossos dolorosos antecedentes? Peço que isto aqui honre o nosso histórico e façam um levantamento coerente para quem votar vote consciente. Cumprimentos. __ Observatoremsg 19h27min de 12 de novembro de 2012 (UTC)
thread_title: Antecedentes omissos

message: Se isto for a frente vai ser outro fracasso, está se voltando a testar o que já foi testado sem corrigir os problemas. Continuam sendo permitidos argumentos contra as políticas e recomendações do projeto, item de passagem nem citado. Se qualquer argumento valer, vai acabar tudo em votação; ou seja vai se votar para continuar como é atualmente. Estará apenas se tentando passar a falsa impressão que se tentou o consenso por uma semana e por não se atingir foi para o voto. Fabiano  msg 18h49min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: Fabiano, mas quem disse que serão aceites todos os argumentos? Creio eu que os argumentos deverão estar de acordo com WP:APDE e WP:AEDE, que não eram recomendações na primeira vez que a eliminação por consenso foi testada, por isso da primeira vez foi pouco utilizado. Dessa vez, deve haver mais rigor quanto à argumentação utilizada pelos participantes. BelanidiaMsg 21h40min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: MachoCarioca, não acredito nisso. Na Central de fusões o sistema é por consenso e isso não está a ocorrer. Por exemplo, em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Deportivo Italia (1948-1978); Deportivo Petare surgiu um tag team de venezuelanos torcedores da equipa de futebol, e todos eles insistiam que não deveriam ser fundidos pois eram equipas diferentes, mas não apresentaram fontes, apesar de diversos pedidos. Recusaram-se ao diálogo, e por isso os artigos foram fundidos. Em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Juin Jutsu; Jutsu (Naruto) parece que haverá um consenso para fundir e redirecionar (ou somente redirecionar) de uma só vez dezenas de artigos, que de outro modo deveriam passar cada um por uma votação. E por fim, em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Mangifera indica; Manga (fruta), eu acrescentei conteúdo ao artigo da árvore, e redistribuí o que já existia, o que fez com que o motivo que justificava a fusão não mais existisse. Madalena (discussão) 11h56min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

text:  Você ainda não se convenceu de que a Wikipédia não é de papel, e que ninguém pretende gravar toda a Wikipédia em placas de platina com letras de ouro, colocar em uma caverna da Lua, para que daqui a um bilhão de anos uma civilização futura descubra tudo sobre nossa cultura, não é? :-)p Albmont (discussão) 09h39min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

text: Enquanto o teste ocorria, foi assim que aconteceu, por isso é criticado por alguns, já que seus argumentos não foram considerados. No novo teste, vai ser levado em conta as regras que estão nessa página, ou seja, não é qualquer argumento que é válido. Não basta colocar "com os demais", precisa argumentar. Algo semelhante acontece com os pedidos de aprovação para o estatuto de eliminador: Caso não haja qualquer argumento que seja favorável as políticas, na hora da avaliação, não é contado. É um grande avanço na política de eliminação. PedRmsg 15h33min de 17 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: Ter, não tem. Apenas esses argumentos não serão considerados na hora do fechamento da PE. PedRmsg 00h44min de 18 de novembro de 2012 (UTC)

text: Aliás, é curioso que o resultado desta votação está convergindo exatamente para a proposta de consenso (proposta alternativa) que eu fiz em Wikipédia:Esplanada/propostas/Testar novamente a eliminação por consenso (26out2012) e que foi rejeitada por 2 x 0: Uma PE só pode ser encerrada na primeira semana se houver unanimidade. Ou seja, uma semana de "consenso", para em seguida continuar como sempre foi, votação normal. Albmont (discussão) 13h46min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Tudo igual 

message: ...gostaria de ver os que o apoiaram efetivamente fechando consensos. É uma tarefa por vezes muito desgastante e foi ponto chave da outra vez que testamos, resultando num backlog enorme de eliminações por consenso que ninguém queria fechar. Os motivos (discutidos na época) eram pelo menos dois: (i) as discussões eram enormes e se estendiam por 7 dias, resultando em muito mais trabalho pra fechar; (ii) quando há argumentos prós e contras, ninguém quer decidir se um argumento foi efetivamente "refutado" ou se "uma pessoa sozinha consegue matar o consenso". Ou seja, não havia (e não há) disposição de ninguém para seguir "guidelines" (como WP:AEDE e WP:APDE). Sem isso, qualquer "refutado" se sente "violado"... Sem pré-condições estabelecidas, algo belo em princípio (argumentação ao invés de votação) pode se transformar num monstro. José Luiz  disc 09h23min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: Se eu puder posso ajudar a fechar as PEs. Tiago Abreu 09h25min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: OK. Deixo aqui o pra discussão anterior pra que a gente não perca as conclusões da época e possamos ao menos avançar em relação aos problemas já identificados. A questão da "qualificação da argumentação" permeia o argumento. Veja também os resumos que o RMSilva fez na época e, principalmente, os casos polêmicos. Este aqui irritou muita gente. Vale também trazer a tona a nossa capacidade de consenso, claramente vista nas produtivas discussões recentes sobre as subdivisões de Marrocos ou sobre o nome que vamos dar pro touro... Querer consenso sem conceder é praxe aqui. José Luiz  disc 09h39min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

text: @Albmont. Pessoalmente acho que a sua proposta acima tem cabimento e lógica, mas não creio que quem votou favoravelmente para que o teste se faça, a vá aprovar, Porquê? Porque torna o processo demasiado simples!! Não tem lógica depois de todo o trabalho e horas perdidas a idealizar e defender um processo burocrático, complicado, improdutivo e não funcional, aceitar uma proposta que simplifica (rs)!! --Nelson Teixeira msg 14h11min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: Podemos batizar o método de "vossenso" ou "contação". José Luiz  disc 14h13min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

text: @MachoCarioca: Continua sendo tão fácil eliminar em PE depois do resultado desta votação do que era antes, a diferença é que não vão mais ser eliminados artigos na primeira semana se aparecer alguém defendendo o artigo, nem será mantido se aparecer alguém querendo apagar. Talvez até fique melhor, em vez de uma semana para decidir tudo, teremos mais tempo para pensar, e dar tempo para melhorar o artigo, dando às PEs a função de estaleiro. Albmont (discussão) 16h43min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

text: @Stegop: Permita-me corroborar o que disse supra e acrescentar que também estou curioso em ver o encerramento de quem não apoiou a proposta, principalmente quando o mesmo não estiver de acordo com o "consenso". Será que se seguirá um novo consenso? ou uma votação? Ou como o José Luiz, deixou escrito acima será um "Vossenso"? --Nelson Teixeira msg 17h19min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Caso o teste vença... 

message: 2- De acordo com o que eu entendo como "consenso", não importa a quantidade de votos para manter ou apagar, basta haver um voto para apagar e nenhum para manter que o artigo será apagado, certo?
3- Opiniões que não são justificadas com base nos critérios podem ser anuladas. Mas quem vai anular? Por exemplo, em Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia em malgaxe, a minha opinião é que nenhuma das justificativas para manter é válida. Quem decide isto? A própria pessoa que votou é que deve decidir?
4- O que acontece se alguém deu uma justificativa completamente sem pé nem cabeça (tipo BSRE), recebe uma contestação, mas some e não volta para re-justificar o voto? Anula-se?</br>
Por enquanto é só. Obviamente, ao longo do processo, surgirão outras dúvidas. Albmont (discussão) 11h31min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
:Ajustei seu comentário, por causa da indentação. A 2 é sim. Respondendo a 3, você deve demonstrar o porque das opiniões serem contrárias às políticas e recomendações. Não adianta escrever "Eu acho que todos estão errados", é preciso demonstrar que eles estão errados, conforme as políticas, assim como está na obrigação deles dizerem quais políticas que a sua opinião não segue. E a questão 4 é "anula-se". Mesmo porque seria , já que cita WP:BSRE. Não seria nem necessária uma contestação.  PedRmsg 21h55min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
::A 2 é sim? Achava q precisava de algum nível mínimo de participação para dizer q teve consenso. Se só aparecer uma pessoa para comentar e ela argumentar para eliminar e mais ninguém aparecer, vai ser eliminado? No teste anterior essas coisas eram prorrogadas, ou fechadas com inconclusivas por pouca participação. Rjclaudio msg 22h26min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
:::Sim, eu entendi errado a questão. PedRmsg 00h37min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
# Em qualquer lugar do mundo consenso= ausência de controvérsias = unanimidade;
# Uma política de eliminação mecanicista, teria como base o pressuposto de que os critérios de notoriedade são infalíveis, o que nunca foi aceito pela comunidade;
# Portanto, deve-se entender que a eliminação por votação agora tem uma semana para debates, na qual os defensores da manutenção terão oportunidade para melhorar o artigo e apresentar a defesa do artigo antes do início da votação;
#  do Albmont quando esse diz que os votos na primeira semana devem ser considerados, pois os votos somente devem ocorrer após a primeira semna dedidcada a debates!!!--Raimundo57br (discussão) 23h02min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
:Em qualquer lugar do mundo, exceto aqui. Não basta um insistir que é contra, porque sim. É necessário argumentos. Não adianta dizer que é contra a eliminação, é necessário que possa demonstrar diante das políticas e recomendações, e não apenas critérios de notoriedade. Caso contrário, em nenhum lugar isso seria colocado. É só ver o sistema de escolha de eliminadores. PedRmsg 00h37min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
::Em todas as discussões se só tiver 1 pessoa apoiando e mais ninguém se manifestando não se considera consenso por ter falta de quorum. Isso já foi levado algumas vezes pra esplanada no caso de escolha de anexo em destaque, aprovados com apenas 1 apoio. E no teste anterior esses casos eram prorrogados. Em propostas de política tb, tem até um ensaio Wikipédia:Silêncio não implica consentimento quando se elaboram novas normas. Por isso q na votação das PEs se exige um mínimo de 4 votos, para q a decisão não seja só de uma pessoa. Rjclaudio msg 01h43min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
@ Pedro, um argumento para manter seria o de que o enunciado do primeiro pilar diz que a Wikipédia contém elementos de almanaques, há informações que não tem relevância enciclopédia, mas que poderia constar em um almanaque.--Raimundo57br (discussão) 12h40min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
* Então vou, de novo, sondar o que ficou mais polêmico, já que haverá PEs sendo fechadas agora este fim de semana. Há necessidade de quorum mínimo (no caso, 4 participantes) para dizer que há consenso pela manutenção ou eliminação? Ou se houver 0 a 3 participantes, automaticamente prorroga-se para a semana de votação? Isto não é uma votação, é uma sondagem:
==== Quem acha que não precisa de quórum ====
# --Raimundo57br (discussão) 12h34min de 7 de dezembro de 2012 (UTC) Há eliminações que ninguém aparece para defender a manutenção (ex. autobiografia do Zé das Couves), aliás ER e ESR são eliminações por consenso, (no passado já propus que nada fosse marcado inicialmente para votação por eliminação, mas que as ESR pudessem ser convertidas em Eliminações por votação).
==== Quem acha que precisa de quórum (4 participantes) ====
# .... (coloque aqui seu nome, não precisa justificar)
==== Quem não acha nada, porque não sabe como interpretar as regras ====
# Albmont (discussão) 11h02min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
# BelanidiaMsg 14h55min de 7 de dezembro de 2012 (UTC) Para já, fico aqui. Mas vou tentar chegar a uma conclusão mais definida.
# Rjclaudio msg 15h26min de 7 de dezembro de 2012 (UTC) - por hora fico neutro, embora prefira q PEs não sejam encerradas qnd só há uma pessoa opinando, pode ser melhor não incentivar q as pessoas participem apenas para repetir os argumentos dados (participar apenas para colocar +1). Não sei qual dos dois é o melhor.
# José Luiz  disc 22h17min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Questão prática II (e III, IV, V, ...) 

message: # Albmont (discussão) 11h02min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
# BelanidiaMsg 14h55min de 7 de dezembro de 2012 (UTC) Para já, fico aqui. Mas vou tentar chegar a uma conclusão mais definida.
# Rjclaudio msg 15h26min de 7 de dezembro de 2012 (UTC) - por hora fico neutro, embora prefira q PEs não sejam encerradas qnd só há uma pessoa opinando, pode ser melhor não incentivar q as pessoas participem apenas para repetir os argumentos dados (participar apenas para colocar +1). Não sei qual dos dois é o melhor.
# José Luiz  disc 22h17min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Quem não acha nada, porque não sabe como interpretar as regras 

message: @Raimundo: A diferença é que ER e ESR são feitas às escondidas, ninguém vê que houve a marcação, enquanto as WP:PE são visíveis. Aliás, ESR é um dos maiores absurdos que inventaram, usa-se ESR para burlar a Coletividade, apagando-se, muitas vezes, artigos com fontes e longo histórico que deveriam ser postos em votação/consenso. Albmont (discussão) 12h57min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
: contigo. BelanidiaMsg 14h30min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
:: Mas é muito mais fácil reverter os efeitos de uma ESR indevida do que de uma votação pela eliminação.--Raimundo57br (discussão) 14h44min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
:::Isso também é verdade. Mas os artigos que precisam de passar por uma PE, têm obrigatoriamente de passar por uma PE. Não se pode usar uma ESR para 'esconder' eliminações. Além disso, para reverter os efeitos de uma ESR indevida, é preciso que alguém veja o problema. Ora, isso é difícil, se contarmos que ESR passam praticamente despercebidas. BelanidiaMsg 14h54min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
:Se algum eliminador está violando as regras de ESR, deve ser avaliado pela comunidade através do pedidos de remoção do estatuto. Pior que um usuário que viola a regra, é um eliminador que viola eliminando páginas relevantes e/ou que não se enquadram na ESR, pois esse é conivente com a violação e deve retirar o estatuto. PedRmsg 20h02min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  De volta à discussão 

message: Wikipédia:Esplanada/propostas/Interrupção imediata do teste da eliminação por consenso (13dez2012). Albmont (discussão) 10h08min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Stop and go 

message: A ideia de uma política de eliminação baseada unicamente em critérios sempre encontrou resistências na comunidade, porque sempre se desconfiou que:
# tais regras não poderiam ser escritas com perfeição;
# e se fossem escritas, tal trabalho exigiria muito tempo, também se exigiria muito tempo do interessado em compreendê-las (Argumentos a evitar tem 70.103 bytes), além disso seriam geradas grandes controvérsias na sua interpretação.
Cabe citar alguns bons argumentos dos que votaram contra a criação de critério de eliminação: 1, 2 3, além disso naquela votação a tese de que "os critérios de notoriedade devem ser usados para anular PE's" foi derrotada, ou seja, a comunidade não aceita a tese da perfeição dos critérios, razão pela qual argumentos contra os critérios, devem dar causa a abertura da votação.--Raimundo57br (discussão) 19h52min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Os critérios de notoriedade nunca foram consensuais 

message: Prezados, ao que parece chegamos a terceira semana de teste e temos mais duas (1 do período de teste e a para as PEs ainda abertas) e gostaria de já deixar registrado algumas observações pois em dezembro e janeiro meu acesso será reduzido. Não me parece que o teste vá mal porque se tivesse, acho que já teria sido interrompido ou uma discussão inflamada estaria acontecendo na Esplanada. Eis minhas observações:
1) Baixo número de participantes: O que prejudica não é o número pequeno de participantes. O que prejudica imensamente é a falta de debatedores. Havendo uma proposição do qual há discordância, o debate deve ser sobre o que o está sendo argumentado para derrubar o ponto central em discussão. Exemplo, 3 citam há fontes e 3 citam não há fontes alternadamente. Ora, é uma discussão do qual não é possível aproveitar nada pois disseram a coisa ignorando o que já havia sido argumentado. Vejo uma boa evolução por alguns editores nesta parte mas é algo que precisamos exercitar mais. Se um editor se dispôs a participar da discussão deveria acompanhá-la até o final para ajudar no processo. Neste ponto as votações e discussões são bastante diferentes. O papel de quem fecha deve ser o menor possível e meramente burocrático na medida do possível. Pensando num mundo ideal, se não houver necessidade de eliminação qualquer um poderia fechar a discussão/votação pois não envolveria apertar o botão eliminar.
Tenho outras duas mas por hora esta me parece suficiente para discussão. Não quero desvirtuar a atenção para vários temas ao mesmo tempo. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 13h30min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text:  O problema é que é um embuste denominar essa metodologia de eliminação como "eliminação por consenso", o mais honesto seria denominar tal metodologia como "eliminação conforme a recomendação 'argumentos a evitar'", que é uma das recomendações mais odiosas, complexas e controversas da wikipédia, que até agora não era um grande problema pois não tinha força vinculante, mas com essa nova metodologia passa a ter tal força. Participar de tais debates é privilégio de alguns iniciados que conhecem tal recomendação, e que tenham paciência para enfrentar debates exaustivos. Entendo que os debates são úteis, desde que tais debates não sejam exaustivos, não havendo convencimento expresso da outra parte (ou nenhuma manifestação em contrário), deve ser aberta a votação.--Raimundo57br (discussão) 18h03min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text: @Otávio: eu já perguntei em dez lugares diferentes e não consigo obter uma resposta objetiva. Eu li praticamente todas as PEs do teste e, no geral, nada tenho a acrescentar ao debate, embora eu esteja plenamente convencido pelos argumentos de um dos lados. Só entro quando pretendo refutar algum argumento ou propor alguma alternativa. Porém, o fato de eu não me manifestar dá a impressão de que eu não "participei", o que motiva seu comentário. Assim, pergunto pra ti, que está ativamente "batendo o bumbo" pro teste dar certo (o que é ótimo): devo me manifestar nas discussões nem que seja pra dizer um "li e concordo com fulano ou com tal argumento"? José Luiz  disc 20h28min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text: @Raimundo: o fato de você não ter tempo pra se envolver num debate significa provavelmente que a sua opinião não tem a profundidade dos que dedicaram tempo a debater a questão. O que propõe é nivelar por baixo pra permitir que mais gente participe, provavelmente tornando o processo mais amplo, mas, ao mesmo tempo, mais raso. Discordo totalmente de ti. Prefiro que poucos interessados participem ativamente e profundamente do que muitos diletantes palpitando sem o mínimo de esforço. Já sobre a sua opinião em relação a AEDE e APDE, será que você poderia apresentar um argumento que não seja POV? Em qualquer processo eletivo se exige um esforço do participante em entender as regras do processo. Se uma pessoa não agüenta ler 70kb pra isso, questiono seriamente a disposição dela em realmente fomentar um projeto de longo prazo.... José Luiz  disc 20h34min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

text: @Otavio, dada a argumentação da oposição, é isso mesmo que você acha? Minha paciência está no limite. Repetições, platitudes, negritos... José Luiz  disc 00h31min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Observações gerais do teste 

message: Pessoal, já criei a página da segunda votação aqui. Sintam-se a vontade para discutirem as opções na discussão da página. Tiago Abreu 12h42min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text: É bom que a continuação dos debates seja na discussão da nova página. Mas vou terminar a tabela de conclusões até o fim nesta aqui. Madalena (discussão) 15h11min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Nova votação