Discussão:Nazismo/Arquivo/3

message: Discordo da proteção deste artigo como estava ontem. Acre sentei textos importantes. Leandro LV (discussão) 22h57min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)
:Eu acabei de desfazer um texto no artigo Esquerda e Direita (política) de um provável direitista que insistia em colocar que o Nazismo era da esquerda, logo não posso ser da direita. DARIO SEVERI (discussão) 23h02min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)
::Você passou o dia tentando associar o nazismo ao socialismo, logo deve ser de direita. Leandro LV (discussão) 23h05min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)
As olavetes que não se enganem. Foram chorar para os administradores, mas eu vou estar aqui todos os dias, posso passar o resto da vida revertendo suas edições, persistência é uma coisa que não me falta. Leandro LV (discussão) 23h05min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)
:Leandro, se continuar a adjetivar editores na discussão vou pedir seu bloqueio a administradores. Já pedi mais de cinco vezes com educação e delicadeza que você não o fizesse, mas pelo visto de nada adiantou. Peço pela última vez: vamos discutir com civilidade. Dantadd (α—ω) 23h27min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)
::Não precisa se preocupar, vou trocar os adjetivos por verbos, isto é, por ações. O inferno vai congelar antes que eu desista de frustrar as pretensões que estou vendo neste artigo. Ele foi congelado numa versão anterior, mas adivinhe quem vai estar aqui de novo e de novo e de novo para criar textos de contraponto? Eu não tirei o texto deles, mas eles querem tirar o texto de contraponto que eu criei, mesmo assim vocês administradores escolheram ficar do lado desses manipuladores da Wikipédia. Sem problemas, temos muitas décadas pela frente para desfazermos as tentativas de adulteração do verbete. Leandro LV (discussão) 23h36min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)
Este artigo ficou congelado numa versão que interessa aos manipuladores da Wikipédia. Eu não tirei o texto deles, mas eles quem tirar o meu texto de contraponto. Quem está com a razão? Quem mantém os textos dos outros mesmo sem concordar com eles? Quem retira os textos dos outros? Quem tenta sistematicamente vender uma ideia falsa de identidade entre dois sistemas políticos? A que forças políticas eles servem? Quem está por trás dessa manobra de adulteração?Leandro LV (discussão) 23h40min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)
:Manipulador da Wikipédia? ... Criei + 40 artigos sobre o Anarquismo, você ofende os outros de uma maneira muito fácil. Quanto ao contraponto(?) ele já existe no começo da secção, é só você ler isto:
:A generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem àquilo a que os nazistas chamavam a questão judia.
:Que por sinal nao tem nem fontes. DARIO SEVERI (discussão) 23h56min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)
Hipócrita, seus autores não são melhores que os meus, mas eu mantive seus textos, e você retirou os meus. Leandro LV (discussão) 00h34min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)
thread_title: Proteção da página

message: :Leandro, O texto existente agora está demasiado longo, eu vou reverte-lo para a edição do dia 14 de fevereiro que era a versão estavel, mas antes vou copiar o texto atual e coloca-lo na Pagina de Discussão para que possa ser melhorado eliminando algo supérfluo, vamos trabalhar nele em um modo civilizado sem ofensas pessoais pois acredito que ambos desejamos a WP cada vez melhor. Um abraço DARIO SEVERI (discussão) 17h52min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
replies: text: Abaixo o texto para ser melhorado
O socialismo moderno se originou a partir do século XVIII, de um movimento intelectual e político da classe trabalhadora que criticou os efeitos da industrialização e da propriedade privada na sociedade.68 O renascimento do republicanismo na Revolução Americana de 1776 e os valores igualitários introduzidos pela Revolução Francesa de 1789 deram origem ao socialismo como um movimento político distinto.69
No início do século XIX, "socialismo" se referia a qualquer preocupação com os problemas sociais do capitalismo, independentemente das soluções para esses problemas. No entanto, no final do século XIX, o socialismo tinha chegado a significar oposição ao capitalismo e defesa de uma alternativa pós-capitalista do sistema com base em alguma forma de propriedade social.70
Há muitas variedades do socialismo e não há uma única definição abrangendo todos eles.71 Eles diferem no tipo de propriedade social que defendem, no grau em que eles dependem de mercados ou planejamento, na forna de organização da gestão dentro das instituições produtivas e no papel do Estado na construção do socialismo.72
O socialismo73 marxista, portanto, não é a única forma de socialismo a ter existido na história, mas é sem dúvida a principal. Embora haja discussões sobre socialismos não marxistas, a doutrina de Karl Marx tem sido a imagem que o socialismo adquiriu desde o século dezenove. Ela é chamada de socialismo científico porque parte de uma análise sociológica e econômica do funcionamento das sociedades.
A luta de classes é o centro da história e determina as leis das ciências sociais. Ela explica por que as sociedades mudam, concebendo esse processo de evolução como um materialismo histórico e dialético. É materialista porque as condições materiais, ou o modo de produção, são a base das transformações; é dialético porque, dentro de uma ordem ou tese, surge uma outra ordem ou antítese, produzindo-se uma crise social profunda, que gera uma nova ordem ou síntese, contrária à anterior.
A semelhança74 entre o socialismo marxista e o nazismo é que ambos são sistemas totalitários. O totalitarismo é um termo que designa o controle total do homem pelo Estado. No lugar do processo democrático de discussão sob a égide da lei, o Estado lança mão de todos os meios possíveis para alcançar seus objetivos. Os regimes totalitários são o socialismo, o nazismo e o fascismo.
Assim, o socialismo, privilegiando a sociedade em detrimento do indivíduo, visa a uma igualdade total entre as pessoas. O Estado suprime a propriedade privada, coletivizando os meios de produção para que as riquezas sejam distribuídas de forma igualitária. Surge assim a sociedade ideal, na qual tudo pertence a todos e todos trabalham para todos, não havendo exploradores nem explorados e cada um recebendo conforme as suas necessidades.
O nazismo visava ao engrandecimento do poder estatal 75 44 sem a busca pela igualdade social através da luta de classes. 76 Em contrapartida, o socialismo real defendido pela esquerda marxista visava teoricamente ao fim da exploração do homem pelo homem através da luta de classes, criando, em uma primeira etapa, a estatização dos meios de produção. 77 78
A generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem daquilo a que os nazistas chamavam a questão judia.[carece de fontes]
Porém, a relação exata entre os dois sistemas é controversa. Alguns autores, como os liberais Friedrich Hayek79 e George Reisman80 , e os conservadores Leonard Peikoff, no seu livro The Ominous Parallels,81 e Jonah Goldberg, no seu Best-seller Liberal Fascism,82 referiram-se ao nazismo como uma forma de socialismo, apontando para a designação do partido, para a retórica nazista e para a estatização da sociedade.
Ludwig von Mises argumenta, por exemplo: "O governo diz a estes supostos empreendedores o que e como produzir, a quais preços e de quem comprar, a quais preços e a quem vender... A autoridade, não os consumidores, direciona a produção, todos os cidadãos não são nada mais que funcionários públicos. Isto é socialismo com a aparência externa de capitalismo".83 O próprio Hitler e Joseph Goebbels chegaram a afirmar, em alguns de seus discursos, que o nacional-socialismo era uma vertente do socialismo, não na forma tradicional do socialismo marxista, mas sim interpretando o socialismo como "exaltação do social".84
Dentro desse embate ideológico, alguns autores sustentam que a América Latina mantém a "falsa convicção" de que o socialismo e o comunismo podem resolver os problemas econômicos e sociais do ser humano. Na Europa, Ásia e África, os países que adotaram esses sistemas econômicos mudaram suas perspectivas no sentido do capitalismo, entendido como o livre mercado, que parece ter sido escolhido como uma tentativa de melhorar a qualidade de vida no âmbito familiar. Nas palavras desses autores, firmou-se um "quase consenso de que os mecanismos de mercado são imprescindíveis para a condução eficiente da economia e que, por trás da anarquia da produção capitalista criticada pelo marxismo, esconde-se uma racionalidade sutil que nenhuma outra forma de gestão é capaz de alcançar". 85 86 87 88 
DARIO SEVERI (discussão) 18h01min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

text: @Leandro, dei uma olhada rápida no texto e tem umas 14 linhas que poderiam ser removidas sem alterar o sentido. DARIO SEVERI (discussão) 18h51min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
thread_title:  Reestruturação 2 

message: A extrema direita está avisada. Se continuar a destruir o trabalho das últimas semanas com sua "versão estável", eu solicitarei seu bloqueio com base na ofensa a todos os que editaram laboriosamente aqui. Leandro LV (discussão) 02h57min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
replies: text: @Leandro, os artigos da Wikipedia não pertence a nenhum editor, tudo aqui é construido com a colaboração de diversos editores, e a colaboração entre eles é primordial para o funcionamento do projeto. Não estou querendo que a versão estavel continue imutavel, vamos melhora-la e espandi-la colaborando com outros editores (ver seção "Reestruturação 2" logo acima). So isto estou te pedindo. DARIO SEVERI (discussão) 08h13min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

text: A discussão será feita na versão em que eu a deixei, visto que é ofensivo voltar a uma versão antiga. Leandro LV (discussão) 08h26min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
replies: text: @Leandro, o texto da versao estavel não é ofensivo porque voce está aproveitando ele no texto que voce insiste em colocar, apesar da marca no inicio do artigo solicitando que "os textos devem ser discutidos antes de serem adicionados". Eu nunca mencionei ser dono de nenhum verbete seria um absurdo. DARIO SEVERI (discussão) 08h35min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
replies: text: A razão de eu não retirar um texto de escola marginal é que seria acusado de intolerância. Pela minha vontade, ele seria retirado. Os opositores ainda não expuseram seu ponto de vista sobre a versão proposta. Leandro LV (discussão) 08h38min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

text: Ainda estou esperando argumentos contra a minha versão. Leandro LV (discussão) 09h10min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

text: @Leandro, infelizmente eu trabalho para ganhar o meu sustento, tem dia que tenho diversas horas disponiveis tem dia que não as tenho. Se voce olhar acima verá o texto que voce insiste em colocar no artigo. Eu intenciono junto com voce melhora-lo, eliminando as poucas partes que são repetitivas ou superfluas, eu não intenciono remover a contra argumentação, mas sim torna-la clara e objetiva e sem descrever as qualidades do socialimo marxista. As discussoes aqui nao sao para serem resolvidas em poucas horas mas em questao de dias. DARIO SEVERI (discussão) 17h47min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
replies: text: Eu também tenciono melhorar a seção, por isso proponho retirar a introdução sobre o socialismo geral e o texto escandaloso sobre o capitalismo. Isso feito, a seção ficará com uma ordem lógica: descrição do marxismo; comparação por meio do totalitarismo; e crítica de uma escola marginal. Parece bem razoável. Se o editor é honesto quando afirma não tentar impor pontos de vista, sugiro deixar o texto assim e encerrar a disputa. A suposta exaltação do socialismo é uma mera descrição do mesmo, retirada de um livro de ciência política. Leandro LV (discussão) 01h04min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
replies: text: Vou modificar o texto da secção removendo partes repetitivas e outras que não são relacionadas com o assunto e vou colocar a minha sugestão aqui na PD, é uma sugestão, qualquer modificação baseada em fontes fiaveis será muito apreciada. Peço somente umas horas a mais devido problemas pessoais me impedem de dar uma resposta mais rápida a este assunto (artigo) que considero importante pelo fato de muitos editores envolvidos. Atenciosamente DARIO SEVERI (discussão) 03h29min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
thread_title: A seção socialismo deve ser finalizada

message: Uma pequena contribuição para a discussão: 
# Leftists become incandescent when reminded of the socialist roots of Nazism. 
# So total is the Left's cultural ascendancy that no one likes to mention the socialist roots of fascism 
Dantadd (α—ω) 04h10min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
thread_title:  Pequena contribuição 

message: Registro que discordo dessa reversão, que aliás talvez tenha sido abuso da ferramenta de reversor, pois se trata de reversão de várias edições em vários parágrafos, que teriam que ser debatidas uma a uma, o que, aliás, seria bastante trabalhoso para estruturar. Por outro lado, no momento estou focado em outro artigo e não vou estruturar tal debate por enquanto.--Raimundo57br (discussão) 18h09min de 19 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: O texto adicionado pelo Leandro não tem nada a ver com o Nazismo, é uma comparação entre modos de produção na União Soviética. O que isso tem a haver com Nazismo? O texto já adicionado pelo Leandro está excessivamente descritivo sobre o marxismo que nada tem a ver também com o nazismo. A seção é sobre nazismo e socialismo e não sobre o marxismo. DARIO SEVERI (discussão) 18h18min de 19 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: Qual ferramenta de reversão??? Subscrevo inteiramente o que o Dario disse acerca da edição do Leandro. Será que essa insistência em PUSHPOV vai continuar a só parar quando o campeão de bloqueios está bloqueado ou quando a página está bloqueada? Paciência tem limites, até para quem, como eu, não se tem envolvido nesta guerra em um editor (agora pelos vistos dois, curiosamente alguém com um histórico também interessante em termos de pushpov) insiste em ir contra a opinião dos outros todos. --Stegop (discussão) 18h31min de 19 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: Sr Raimundo: vejo que o tempo passa e continua com os mesmos tiques, do tipo "eu agora estou sem tempo para XXX", onde XXX tanto pode ser "melhorar o texto", "adicionar fontes" como, neste caso explicar exatamente porque concorda ou discorda. --Stegop (discussão) 18h33min de 19 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: @Stegop, como eu já disse a reversão em pauta teria que ser avaliada analiticamente, aspecto, por aspecto, no momento tenho outras prioridades.--Raimundo57br (discussão) 21h39min de 19 de abril de 2014 (UTC)

text: Comportamento abominável. Quando convém, utilizam a anonimização para dar continuidade à discussão... Não é nestes casos que os administradores deveriam intervir ou é preciso esperar por outra GE? Kenchikka (discussão) 19h40min de 19 de abril de 2014 (UTC)
thread_title:  Reversão de várias edições 

message: Retirei uma frase da introdução, não me parece ser o local ideal. Como nao coloquei em lugar nenhum, alguém que esteja mais familiarizado a este artigo solicito q a coloque num local mais adequado do texto. Se houver. Creio q aquilo cabe mais no verbete da apologia do que aqui, que é uma descrição geral. MachoCarioca oi 22h01min de 19 de abril de 2014 (UTC)
thread_title: Introdução

message: Senhores, vamos encerrar esta seção. Ela já está muito bem estruturada. Começa descrevendo o socialismo como conceito, depois define o marxismo como o socialismo real na atualidade, passa a discutir a relação entre o nazismo e o socialismo e finaliza mostrando que o nazismo capitalista parecia socialismo e o socialismo soviético parecia capitalismo. O leitor já pode tirar suas conclusões e existem seções mais importantes para serem melhoradas, como os crimes nazistas. Leandro LV (discussão) 22h05min de 19 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: E, pelo amor de Deus, não façam reversões sem as discutirem antes aqui. Leandro LV (discussão) 22h11min de 19 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: Eu diria antes CHEGA DE PUSHPOV! Só você e o Raimundo acham que aquele trecho sobre a União Soviética faz algum sentido num artigo sobre Nazismo. Para a maior parte de quem participou na discussão esta secção está encerrada, quem persiste teimosamente em alterá-la é alguém que à conta disso já foi bloqueado não sei quantas vezes. E ainda tem o desplante de exigir que se discuta antes! Você insiste em incluir aquilo que outros discordam e os outros é que têm que discutir? --Stegop (discussão) 22h15min de 19 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: Esta discussão não envolve minha vontade, é técnica. Eu contrabalancei o texto anterior com um texto de mesmo valor semântico. É necessário mostrar ao leitor que a ciência política é mesmo uma coisa complicada. Muitos dizem que o nazismo era um tipo de socialismo, geralmente são direitistas, que possuem todo o interesse em manipular a WP para forçar essa associação. Enquanto isso, muitos socialistas dizem que a URSSS tinha na verdade um capitalismo de estado, o que poderia ser visto como a falácia do escocês.. Leandro LV (discussão) 22h34min de 19 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: Na seção do artigo existem 15 linhas citando o Nazismo e já 22 descrevendo o que é Socialismo ou os tipos de socialismo existente, não existe a necessidade de outras linhas descrevendo o de novo o que foi o socialismo na União Soviética. DARIO SEVERI (discussão) 00h37min de 20 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: Abra o jogo, Dario, por que você tem essa obsessão com o nazismo? Leandro LV (discussão) 00h40min de 20 de abril de 2014 (UTC)

text: Retirei os dois textos e vou fazer uma correção gramatical do que ficou. Espero pacificar este artigo. Leandro LV (discussão) 00h44min de 20 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: O PUSH-POV continua à rédea solta. E olha quem acusa de obsessivo um editor que provavelmente nos últimos meses já editou em mais temas do que o acusador editou artigos... O descaramento de certa gente não tem limites! O caminho da "pacificação" só não é óbvio para uma pessoa aqui. --Stegop (discussão) 00h47min de 20 de abril de 2014 (UTC)

text: 20 linhas citando o que é socialismo e 5 (cinco) fazendo a comparação entre os dois sistemas econômicos .... afinal citando o próprio Antero no dia 27 de Fevereiro  ..."Mas o artigo é sobre o nazismo ou sobre o socialismo?   DARIO SEVERI (discussão) 01h00min de 20 de abril de 2014 (UTC)

text: O texto constante na seção do artigo foi discutido por diversos editores tais como , , , , , ,  e  desde o ano passado (Ver Discussão:Nazismo/Arquivo/2) e a maioria, com exceção do Antero,  concordou em criar esta seção do artigo. DARIO SEVERI (discussão) 00h54min de 20 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: Eles não concordaram apenas abandonaram o artigo. Eu estou lhe fazendo uma proposta de pacificação do artigo, esta é a hora de você mostrar que possui boa intenção, o texto está isento e técnico na minha versão, mas não na sua. Leandro LV (discussão) 00h56min de 20 de abril de 2014 (UTC)

text: Consenso para o Leandro é impor seu ponto de vista. Depois que ele foi desbloqueado ele adicionou novo texto na seção no dia 14 de abril, o qual aceitei para evitar conflitos. Não satisfeito e desejoso de criar problemas ele voltou a adicionar textos na seção que deixam esta completamente sem sentido. DARIO SEVERI (discussão) 01h36min de 20 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: Dario não aceita versões do texto diferentes da sua. Eu mostrei que, assim como existem autores chamando o nazismo de socialismo, existem autores chamando o socialismo de capitalismo. Leandro LV (discussão) 01h41min de 20 de abril de 2014 (UTC)

text: Q eu saiba tem autores chamando o nazismo de 432 coisas diferentes; se for por ai, citarmos tudo que chama o nazismo do que,  temos que abrir um verbete só pra citar todas as coisas de que ele é chamado. Necessario consensar o que é importante ou não de ser citado, no contexto da definição do termo e só. MachoCarioca oi 01h47min de 20 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: O texto constante na seção do artigo foi discutido por diversos editores tais como Raimundo57br, Thepalerider2012, TheVulcan, Coltsfan, Dianakc, Matheus Faria, Dantadd e Antero de Quintal desde o ano passado (Ver Discussão:Nazismo/Arquivo/2) e a maioria, com exceção do Antero, concordou em criar esta seção do artigo.DARIO SEVERI (discussão) 01h53min de 20 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: Eles não aceitaram, apenas deixaram que você impusesse seu ponto de vista obsessivo. Prove sua boa-fé e abra mão da escola de Mesi. Se fizer isso, tudo acaba agora. Leandro LV (discussão) 01h56min de 20 de abril de 2014 (UTC)
replies: text:  Você aceita meu texto acima ou a versão minimizada que propus abaixo? Leandro LV (discussão) 01h51min de 20 de abril de 2014 (UTC)

text:  Eu nem sei do que se trata a desavença entre vc, Dario e Stegop, não entendi nada da questão e, sinceramente, não tenho nenhum grande conhecimento desse assunto (apesar de conhecer bem WWII,a guerra em si,  mas não é o caso aqui). Não sei direito o que vcs querem fazer. Nao sei nada da escola de mesi nem a importancia dela nisso, no frigir dos ovos. Parece q o problema é essa tal escola ser citada ou não.  MachoCarioca oi 02h18min de 20 de abril de 2014 (UTC)
replies: text: O problema é que a direita tenta forçar uma associação entre nazismo e socialismo. Leandro LV (discussão) 02h20min de 20 de abril de 2014 (UTC)

text: Minha gente, muitas vezes o que provoca mais controversia e celeumas nem é exatamente o que vem escrito num artigo, mas como, onde, com que peso, etc. Será que o problema entre vcs não estaria por aí? MachoCarioca oi 21h33min de 20 de abril de 2014 (UTC)

text: Estou esperando. Leandro LV (discussão) 02h54min de 20 de abril de 2014 (UTC)
thread_title:  Chega de atritos na seção socialismo 

message: DE onde tiraram que o nazismo é de direita se o proprio adolf se dizia "realizador do marxismo"?
:Maioria das fontes fiáveis classifica o nazismo como um movimento direitista.--Raimundo57br (discussão) 10h43min de 28 de março de 2016 (UTC)
thread_title:  Erro