Wikipédia Discussão:Tentativa de Consenso/Mudança nos processos de revisão de bloqueio

message: Dado que é possível permitir que um usuário bloqueado edite a sua própria página de discussão, gostaria de sugerir que as discussões de bloqueio se efectuassem nas suas páginas de discussão e não numa página dos PAs. Segundo sei na Wiki-en o sistema funciona assim, e é colocada uma predefinição que coloca a página numa categoria do género :Categoria:!Pedidos de desbloqueio. Pode também ser pedido a um bot que inclua novos pedidos numa página dos PAs. Ver :en:Template:Unblock. A vantagem seria a do usuário bloqueado poder defender-se no seu próprio caso sem a necessidade de intervenção de terceiros, e a discussão de determinado bloqueio continuaria a estar centralizado num único local. Seria também útil criar algo do género de :en:Wikipedia:Guide to appealing blocks. GoEThe (discussão) 15h04min de 3 de maio de 2010 (UTC)
: e acho excelente a ideia do GoEThe. Assim, qualquer que seja a abrangência do bloqueio, o editor bloqueado poderá editar na página apropriada para sua defesa. Em casos de filtro de edição que contemplem o domínio Usuário Discussão, é simples adicionar a exceção para a página específica. CasteloBrancomsg 15h52min de 3 de maio de 2010 (UTC)
::GoEThe e Castelo, conforme sugerido na proposta (Permitir a um usuário parcialmente bloqueado editar a revisão de bloqueio para expor sua defesa, através do filtro de edições, desde que não esteja fazendo mau uso de sua discussão), o usuário também pode defender-se na página do pedido formal de revisão sem a necessidade de intervenção de terceiros, com a exceção programada através do filtro de edições. Portanto, acredito que esta opção (de usar a página WP:PA/DB não deveria ser extinta, pelo contrário. Ruy Pugliesi◥ 17h29min de 3 de maio de 2010 (UTC)
:::Sinceramente, eu prefiro o esquema de uso de WP:PA/DB, permitindo ao usuário filtrado editar lá, e com a inclusão do pedido imediatamente nas MRs e notificações a todos os administradores feita por um bot. Pois, assim, os históricos das discussões são preservados, são guardados os arquivos dos pedidos de revisão numerados para cada usuário (no caso de não ser o primeiro pedido de revisão), os quais poderão ser usados para consulta posterior ou até mesmo servir como jurisprudência para casos similares. Na discussão de usuário, perde-se tudo com o tempo. Ruy Pugliesi◥ 17h44min de 3 de maio de 2010 (UTC)
:::A desvantagem desse sistema é a necessidade de criar um filtro para cada caso (ou mudar o filtro sempre que for adicionado um caso, não sei bem qual é a sugestão aí, nem como se faz), além de ser menos óbvio para o editor onde tem que editar. Se for na mesma página onde recebeu a notificação, será mais óbvio. Além disso, não sei até que ponto os administradores irão se lembrar de ir mudar o filtro, uma vez que está visto que o filtro de edições continua a ser uma ferramenta bastante esotérica para a grande maioria (eu incluído). A questão do arquivamento será um pouco secundária uma vez que já temos o Especial:Registo de bloqueios com a lista de todos os bloqueios e desbloqueios. Acho burocracia a mais, mas é só uma possibilidade a considerar. GoEThe (discussão) 18h03min de 3 de maio de 2010 (UTC)
::::, GoEThe. A aplicação do filtro é extremamente simples, basta copiar e colar do útimo aplicado, só mudando o nome do usuário. E é muito importante, sim, preservar um arquivo com o histórico das discussões, para consultas futuras e jurisprudência. Também, o próprio formato do pedido formal, tal como se encontra nas proposta, tornará tudo mais célere. Ruy Pugliesi◥ 18h14min de 3 de maio de 2010 (UTC)
:::Para os bloqueios parciais é simples inserir a exceção. Mas e para os bloqueios totais? Como poderíamos fazê-lo? CasteloBrancomsg 16h48min de 4 de maio de 2010 (UTC)
*Tentei juntar a sugestão do GoEThe acima, conciliando com a proposta. Acredito que resolva o problema levantado por você, Castelo. Veja:
Ruy Pugliesi◥ 20h19min de 4 de maio de 2010 (UTC)
::Gostei da alteração. CasteloBrancomsg 22h18min de 18 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  Descentralização concentrada 

message: Sugiro que seja definido um prazo inicial para revisão de bloqueio, a partir do qual deve ser aferida a existência ou não de consenso, com base nos argumentos postos na discussão, e evitando-se um prolongamento desnecessário e demasiado destes processos. Em casos específicos, que se considere ser necessário um prazo maior, deve haver a possibilidade de uma prorrogação justificada. CasteloBrancomsg 15h56min de 3 de maio de 2010 (UTC)
:Castelo, pelo que li do texto da proposta, pareceu-me que é isso que está lá: "Os pedidos formais de revisão de bloqueio terão duração de, no máximo, três dias.". Ou será que entendi mal?--- Darwin Alô? 18h15min de 3 de maio de 2010 (UTC)
::Sim, estão previstos 3 dias para casos gerais, excetuando-se casos de usuários banidos que pretendam requerer sua reintegração ao projeto ou coisas assim... Ruy Pugliesi◥ 18h18min de 3 de maio de 2010 (UTC)
:::Eu que entendi mal. Tinha visto o prazo da suspensão, mas não da revisão. Estava com HTML básico, desculpem. CasteloBrancomsg 22h40min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Eu não entendi bem, vcs querem um consenso ente tres ou quatro adms e um usuario que vive em volta deles e nunca é bloqueado por nada, com algo já pre-estabelecido? Ou seja, a existencia da 'vala' de discussão com está e aparitr dai se pensa? Não acham que a discussão devia começar sobre a propria existencia dela? MachoCarioca oi 02h31min de 5 de maio de 2010 (UTC)
Mais uma coisinha, porque a pagina de dicussão sempre foi legitima para discutir seu proprio bloqueio (geralmente é a unica que sobra e isso dito por vcs mesmo, adms, todos, inclusive o filtro do bloqueado, uma ideia do Ruy, para ele poder ser ouvido em sua pagina, foi aprovado, nao? ) e de ontem pra hj dois de vcs (Christian e Ruy) decidiram que não é mais? MachoCarioca oi 02h33min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:Não entendi... A página de disucussão do usuário continua disponível da mesma forma, e até com mais ênfase, para discussão do bloqueio. Basta olhar na proposta. Ruy Pugliesi◥ 12h10min de 5 de maio de 2010 (UTC)
::Também não entendi nada. A proposta dá visibilidade à discussão do bloqueio, favorece o debate sobre a ação administrativa e até estabelece um prazo para isso. CasteloBrancomsg 22h23min de 18 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  Prazo para revisão do bloqueio 

message: Acho muito vago o texto do item 4.2: "Se após o encerramento do pedido for constatado abuso, houver consenso pela incorreção do bloqueio ou o pedido não receber qualquer participação expressiva dos administradores transcorridos três dias de seu início ou do momento em que o bloqueado o solicitou em sua página de diálogo, o bloqueio deverá ser desfeito, caso ainda esteja em vigor."
Se hoje fica aquela polêmica sobre qual foi o resultado da discussão, cada um tendo uma opinião, no novo texto a polêmica será se houve ou não "expressiva participação" de administradores. Seria melhor um critério mais objetivo, como por exemplo, "bloqueios acima de 3 dias devem obrigatoriamente ter obter o apoio expresso de X administradores ao final de 3 dias, sob pena de serem desfeitos". Evitaria brigas sobre a interpretação e daria uma ideia melhor de que a decisão foi coletiva.
Ainda nesse mesmo texto, ficou indefinida a alternativa: "transcorridos três dias de seu início ou do momento em que o bloqueado o solicitou em sua página de diálogo". Pra mim tem que valer o momento em que o bloqueado ou outro usuário solicita a revisão. Caso contrário, imagine alguém bloqueado por 1 semana e, passados 2 dias e 23 horas, solicita a revisão... Se em 1 hora não houver "expressiva participação de administradores" o bloqueio seria desfeito (pois haverá a alegação que se passou 3 dias do bloqueio...) Braswiki (discussão) 02h56min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:Braswiki, o "início" ali refere-se ao início (data de abertura) do pedido de revisão formal; talvez tenha sido alguma ambiguidade na frase. Por exemplo: imagine que o bloqueado não pretenda discutir o bloqueio, mas outra pessoa queira solicitar a revisão do bloqueio que lhe foi aplicado: nesse caso, vale a data de abertura do pedido de revisão formal.
:A observação sobre o trecho "transcorridos três dias de seu início ou do momento em que o bloqueado o solicitou em sua página de diálogo" é, de fato, pertinente, uma vez que pode gerar interpretações dúbias. Uma alternativa seria: "Se após o encerramento do pedido for constatado abuso, houver consenso pela incorreção do bloqueio ou o pedido não receber apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de, pelo menos, X administradores..." Ou seja, não basta escrever  ou , é preciso argumentar, esclarecer os questionamentos de forma satisfatória e justificar o apoio ou discordância com base nas políticas vigentes. Que acha? Ruy Pugliesi◥ 12h01min de 5 de maio de 2010 (UTC)
::Ruy, concordo com essa nova redação, até porque o mínimo que se espera é que administradores não participem de decisões assim como se fossem simples votações, sem fundamentar sua opinião nas políticas do projeto. Braswiki (discussão) 13h02min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:::Fiz a alteração sugerida. Agora precisamos discutir o número X. Poderíamos adotar o mesmo número necessário para a aprovação do estatuto de reversor (3)? Ou não? Ruy Pugliesi◥ 14h50min de 5 de maio de 2010 (UTC)
::::3? Não bastaria um administrador não envolvido? Se o problema actual é a falta de participação, não vejo como obrigar à participação de vários irá resolver o problema. GoEThe (discussão) 14h55min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:::::Na Wikipédia anglófona, apenas um administrador confirma ou não o bloqueio. No entanto, é uma comunidade mais madura etc. Por aqui, creio que dois (no mínimo) administradores não envolvidos já seriam o suficiente, além de tornar o processo mais transparente. Quanto ao problema da participação, penso que deverá ser sanado com a inclusão da página nas MRs e aviso aos administradores através de um robô, conforme descrito na proposta. Ruy Pugliesi◥ 17h41min de 5 de maio de 2010 (UTC)
::::::Também acho que apenas 1 não envolvido parecerá pouco para muitos usuários... Três para mim seria bom, mostraria que é uma decisão coletiva mesmo (acho que hoje muitos administradores concordam com os bloqueios mas já que não precisam explicitar o apoio, não o fazem). Braswiki (discussão) 00h31min de 6 de maio de 2010 (UTC)
:::::::Três não envolvidos? Também acho um número bom, como sugeri acima, e segue o padrão dos demais pedidos a administradores. Só que não adianta escrever "concordo com o colega acima", "acredito que esteja correto/errado pelo que analisei"... Qualquer comentário assim deve ser desconsiderado, a meu ver. O administrador deve concordar ou discordar entranhando-se na documentação, apresentando justificativas consistentes e argumentos sólidos expostos com clareza de raciocínio. Ruy Pugliesi◥ 00h38min de 6 de maio de 2010 (UTC)
::::::::Acho que isso apenas vai burocratizar mais o processo. Os administradores não vão fazer mais nada a não ser dar pareceres de desbloqueio, com o perigo de vândalos e trolls serem desbloqueados por não terem aparecido três admins na discussão de desbloqueio. GoEThe (discussão) 09h33min de 6 de maio de 2010 (UTC)
:::::::::GoEThe, se todos forem avisados pelo robô quando da abertura do pedido, duvido que, no mínimo, três ou quatro não participarão. O que não pode é a situação continuar como está, onde a maioria esmagadora simplesmente ignora responsabilidades que lhe competem, fazendo-se de morta. O que burocratiza e entrava o processo é justamente ignorá-lo. Ruy Pugliesi◥ 11h40min de 6 de maio de 2010 (UTC)
::::::::::Compartilho da preocupação do GoEThe. Não sei se teremos quorum e temo que vários bloqueios terão de ser revertidos por mera falta de participação dos demais admins. Mas a participação de três administradores, que não aplicaram o bloqueio, dá mais transparência e legitimidade ao procedimento. Torço para que mais administradores se disponham a opinar neste procedimento e também para que mais editores se disponham a colaborar como administradores. CasteloBrancomsg 22h38min de 18 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Concordo com o Castelobranco. Sinceramente, creio que precisamos é de um reformulação mais profunda. Primeira lugar, admitir o erro com mais naturalidade. Por alguma razão, errar se tornou crime e os administradores por medo de errar, falham em acertar. O que precisamos é um processo de resolução de conflitos mais robusto e mais comunicação. Lechatjaune msg 22h43min de 18 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Fiz o ajuste conforme a discussão. Também estou estendendo o prazo da TdC, que se encerrava hoje, devido à existência de pontos em aberto e baixa participação de usuários nos últimos dias. É importante a participação de mais pessoas. Ruy Pugliesi◥ 01h52min de 19 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  Sobre "expressiva participação de administradores" 

message: O item 4.2 não tem cabimento, como quase nada nesta discussão. E se o filtor for de um dia? Ou horas? Mais uma coisa, até agora ninguém aqui disse como se constata um abuso. É constatado por um adm? Se for, porque? Que prerrogativa teriam para constatar mais que alguem? Isso tudo precisa ser discutido do começo. Estão querendo empurrar mais coisa pela goela abaixo da comunidade como fato consumado. O que é 'participação expressiva? Um simples argumento bom ao inves de dez frases 'concordo' ou 'não concordo'? O silencio da comunidade - e de adms -  numa discussão é concordancia com o bloqueado ou com o bloqueador? Tem muita coisa pra se discutir.  MachoCarioca oi 03h03min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:Citação: MachoCarioca escreveu: «É constatado por um adm? Se for, porque? Que prerrogativa teriam para constatar mais que alguem?» A mesma prerrogativa que possuem para aplicar, remover ou revisar bloqueios, proteger páginas, manipular a interface do sistema e atuar na gestão administrativa do projeto, uma vez que se trata de trabalho administrativo. Isso é norma geral da WMF aplicada a todas as wikis existentes, e expressa na política local de bloqueio: "Todo administrador tem autonomia para fazer um julgamento inicial, dentro dos limites estabelecidos na tabela abaixo. (...) Em todos os casos, outros administradores têm autonomia para efetuar o desbloqueio, a diminuição do tempo ou abrangência do bloqueio, caso julguem o primeiro exagerado, injusto ou passível de ser tratado apenas com restrições específicas." Entretanto, isso não implica no fato de que a ação não pode ser questionada pelos demais usuários, uma vez que o projeto possui os devidos mencanismos regulatórios, os quais, por sua vez, estão tendo suas falhas aqui discutidas com vistas a serem aprimorados e agilizados. Diga-se de passagem, dentre todas as wikis, a Wikipédia lusófona é a que aceita a maior participação da comunidade nesses processos, ao contrário do padrão adotado nos demais projetos. Ruy Pugliesi◥ 12h01min de 5 de maio de 2010 (UTC)
Sim, vc foi claro sobre suas prerrogativas. Tbém foi claro que qualquer bloqueio tem o direito de ser questionado por qualquer usuario, o que torna claro que qualquer usuario que saiba ler e escrever, tem sua opinião no mesmo nivel de qualquer outro que so difere dele por ter um botão, o que não lhe dá primazia para nada, caso haja contestação da punição por outrem. Fica claro na sua tentativa de se arvorar em centro decisorio do que é justo ou não em termos de bloquios e filtros, que caso os adms não queiram participar de uma discussão de bloqueio, não tem validade qualquer medida a ser tomada pelos principais interessados, mesmo que haja apoio a ele de editores comuns. Chega a ser engraçado isso, Ruy, é muita peroba, francamente, vc não precisa disso. MachoCarioca oi 21h28min de 6 de maio de 2010 (UTC)
:: com o Ruy. Compete aos administradores a decisão do bloqueio e, consequentemente, a decisão sobre a revisão do bloqueio. CasteloBrancomsg 22h40min de 18 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  Item 4.2 

message: Esta proposta que para "surpresa" tem um interessante apoio de quem tem o botão nada mais é que uma tentativa de deixar tudo como está. Querem continuar impunes por suas decisões parciais e sem respaldo nas regras com a desculpa que eventuais pedidos de desnomeação trariam um mal ambiente, como se o ambiente atual de impunidade fosse melhor. Não me surpreende nenhum pouco, alguém escreveu que os novos administradores trariam um novo comportamento para a administração do projeto, eu duvidava e o tempo só confirmou minha opinião. Os novos apenas assumiram o lugar dos antigos, o resto é igual e muitos bradavam contra os anteriores e o tempo confirmou que a queixa era da boca para fora. Fabiano  msg 23h26min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:Não vai ficar, isso aqui não vai morrer na vala. Interessante que o Ruy abriu isso aqui pra mudar o assunto. O assunto da minha proposta é mudar os termos das regras para suspensão e desnomeação, sobre isso, saíram assoviando. Ele transformou aquiilo em 'lugar para discutir bloqueio', o que nada tem a ver com o que propus. Acho que me chamaram de otário. Garanto que não sou. Isto aqui não vai ter fim até esta 'mui amiga' desta 'regra' não for ajustada. MachoCarioca oi 21h33min de 6 de maio de 2010 (UTC)
Ainda não vou opinar sobre a proposta pois ainda estou estudando ela, aplicando-a a caso hipotéticos. Estou levando em conta também as motivações da proposta. Aconselho a todos que virem aqui, fazerem o mesmo, verificando se a proposta é boa ou não. Diante do que acompanhei recentemente, todo cuidado é pouco. JSSX  uai  21h57min de 6 de maio de 2010 (UTC)
:Li a proposta. Algumas coisas que me preocuparam:
:* Fui sysop. Sei exatamente o que é ter que tomar uma decisão difícil e ser linchado por seguir uma documentação. Tanto é que, raramente, abro uma desnomeação, apelando antes para as páginas de revisão de ações disponíveis. Entendo que esta proposta visa evitar os linchamentos e apóio isso. Contudo, antes de proibir que uma ação seja discutida em outros locais é necessário avaliar o mérito. Atualmente, estou discordando de uma ação administrativa e precisei aborda-la com três editores que foram em minha discussão tratar justamente dela: sistemática, mérito e gravidade, foram os âmbitos discutidos. Pois bem, por essa proposta eu não poderia fazer isso, mesmo não tendo má fé. Temo que isso possa gerar punições injustas e retaliativas.
:* De nada adianta especificar um local para debater se a sistemática não for definida. Situações como 1 sysop reverter ações apoiado por 3 ou 4 editores são muito perigosas, pois permitem facilmente manipulações por grupos motivados por interesse ou amizade.
:*E quando for um desbloqueio questionado? Há um exemplo ocorrendo atualmente onde foi feito um desbloqueio irregular e que se mantém. Isso significa que, pelas regras atuais, caso não haja consenso na discussão, o desbloqueio irregular não será desfeito e, conforme disse anteriormente, há grandes chances de ocorrerem manipulações também.
:*Colocar a exigência de uma suspensão de ferramentas bem-sucedida para, só então, solicitar a desnomeação incentivaria a impunidade por um motivo simples: os pedidos de suspensão são usados apenas em casos de bloqueio. Existem outros tipos de abuso que não são cobertos por estes pedidos. Ou seja, essa proposta impede a comunidade de punir abusos administrativos que sejam diferentes de bloqueio. Apenas o abuso do bloqueio está sendo coberto. Cumprimentos. JSSX  uai  17h25min de 7 de maio de 2010 (UTC)
::::(conflito de edição) Ah, pela proposta, eu sequer poderia ter dito esses comentários pois eu citei um questionamento de ação administrativa fora do lugar "permitido". Eu não duvido que existiriam bloqueios dessa natureza. Além disso, novatos pouco familiarizados com as regras internas poderia questionar o bloqueio em local errado e o próprio sysop que o puniu iria puni-lo ainda mais, incentivando assim a prática de wiki-perseguição. JSSX  uai  17h52min de 7 de maio de 2010 (UTC)
::Citação: JSSX escreveu: «Essa proposta impede a comunidade de punir abusos administrativos que sejam diferentes de bloqueio». Isso não é verdade: abusos administrativos diferentes de bloqueio, como das demais ferramentas, podem ser questionados diretamente em um pedido de desnomeação. Basta ver a as regras de desnomeação por votação. A política de bloqueio trata apenas de bloqueios, como seu próprio nome esclarece. Qualquer ação que esteja fora do âmbito de bloqueios não é coberta nem sofre qualquer impedimento por ela. O debate sobre outras ações administrativas foge completamente ao escopo desta proposta e, sobretudo, da política de bloqueio. Ruy Pugliesi◥ 17h38min de 7 de maio de 2010 (UTC)
Ruy, antes de me chamar de mentiroso, dizendo que não falo a verdade, procure entender o ponto-de-vista: o que estou questionando é o porquê do abuso de bloqueio ter privilégios em relação aos demais abusos possíveis. Ou permite-se que os pedidos de suspensão possam tratar de todos os tipos de abusos ou elimina-se os pedidos de suspensão, mudando o nome da página de discussão de bloqueio para "discussão de abuso" (ou algo similar), o que seria bem mais acessível.
E sobre os outros pontos, você não respondeu. JSSX  uai  17h52min de 7 de maio de 2010 (UTC)
JSSX, em momento algum o chamei mentiroso. Apenas comentei que a interpretação feita ("Ou seja, essa proposta impede a comunidade de punir abusos administrativos que sejam diferentes de bloqueio") não procede, pois a proposta não só não impede, como não trata do assunto, uma vez que isto não está em seu escopo, que é buscar uma alternativa para fazer os pedidos de revisão funcionarem, de fato, evitando que as coisas continuem sendo empurradas com a barriga. Por isso os avisos por robôs, a limitação de tempo, a inclusão do pedido nas mudanças recentes etc. Respondendo os pontos, então:
*Para que os pedidos de suspensão possam tratar de outras coisas, deveriam ser incorporados, também, às políticas respectivas, como política de proteção, política de eliminação etc. A política de bloqueio versa sobre bloqueio; não faz sentido, pois, contemplar outras questões, além de estar fora do âmbito da presente proposta. De qualquer forma, não concordo que a extensão dos pedidos de suspensão para outros atos seja implementada, pois a ação das demais ferramentas não incide sobre usuários, mas sim sobre o projeto. Portanto, se for constatado que estão sendo sistematicamente mal utilizadas, deve-se pedir desnomeação de uma vez. O mesmo vale para violação das normas de conduta e desrespeito às políticas vigentes, após aviso. Mas, isto, repito, foge ao âmbito desta proposta.
*Citação: JSSX escreveu: «De nada adianta especificar um local para debater se a sistemática não for definida.» Esta proposta é toda centrada em se criar uma "sistemática" para revisão de bloqueios. Os locais já estão definidos pela política vigente.
*Citação: JSSX escreveu: «Situações como 1 sysop reverter ações apoiado por 3 ou 4 editores são muito perigosas, pois permitem facilmente manipulações por grupos motivados por interesse ou amizade. (...) caso não haja consenso na discussão, o desbloqueio irregular não será desfeito e, conforme disse anteriormente, há grandes chances de ocorrerem manipulações também.» Exatamente por isso que pedidos de revisão alicerçam-se na análise expositiva de argumentos e das políticas, visando à obtenção do consenso ou, no mínimo, de um denominador comum. Conforme escrevi mais acima (e consta na proposta), os administradores devem concordar ou discordar da ação contestada apresentando justificativas embasadas nas políticas e argumentos sólidos expostos com clareza de raciocínio. Comentários ao estilo "concordo com o colega acima", "acredito que esteja correto/errado pelo que analisei" não devem ser vinculativos.
*Citação: JSSX escreveu: «Situações como 1 sysop reverter ações apoiado por 3 ou 4 editores são muito perigosas, pois permitem facilmente manipulações por grupos motivados por interesse ou amizade.» A situação descrita por você é propensa a ocorrer em votações (onde apenas o número participantes é considerado e o cenário pode ser facilmente manipulável), não no formato atual e proposto aos pedidos de revisão de bloqueio, que tem por base a análise dos fatos e o resultado é um produto natural do processo de argumentação e sugestão de alternativas viáveis:
“	As decisões na Wikipédia não são baseadas no número de pessoas que apareceram para discutir a questão e votaram de determinada forma; são baseadas no sistema de providenciar boas razões.	”
Ruy Pugliesi◥ 02h40min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:Eu entendo a crítica do Fred. Também acho que há um descompasso entre os requisitos para se iniciar um pedido de desnomeação, o que para muitos pode ser visto como uma proteção a eventuais abusos decorrentes de bloqueios efetuados. Isso porque é permitido iniciar um pedido de desnomeação por infringência reiterada de normas, mas no caso de bloqueio indevido há um requisito muito mais difícil de cumprir (a suspensão de ferramentas nos três meses antecedentes, que por sua vez depende de uma redução de bloqueio efetuado, que no final das contas é uma decisão dos administradores). Ou seja, se existir um "complô dos administradores" para proteger um bloqueio indevido, não se consegue nem iniciar um pedido de suspensão, quanto mais um pedido de desnomeação (só restando levar o caso ao CA). Já no caso de um administrador que frequentemente insere texto sem fontes, por exemplo, depois de avisado pode ser iniciado um pedido de desnomeação, sendo óbvio que mesmo que perca as ferramentas poderá continuar a executar a mesma infração. Acho que esse tipo de incoerência deveria mudar, não há porque num caso, atividade típica do administrador, ser tão difícil iniciar um pedido de desnomeação, e em outros casos, que envolvam tarefas realizadas por todos, seja tão mais fácil. Braswiki (discussão) 20h54min de 7 de maio de 2010 (UTC)
**Fred, mentiroso e marginal estão permitidos. Minha única duvida é se vale para todo mundo ou somente para administradores. Fabiano  msg 23h30min de 7 de maio de 2010 (UTC)
*Verdade antônimo mentira, quem falta com a verdade é por definição? Ou na Wiki-pt isto tem outra definição para isto que não seja de conhecimento público? Fabiano  msg 04h02min de 8 de maio de 2010 (UTC)
Pois é... mas já que o Ruy se explicou, dizendo que não me chamou de "mentiroso" intencionalmente, posso discutir com ele a proposta. Alguns pontos sobre as respostas que ele me deu:
* Citação: Ruy escreveu: «(...)Mas, isto, repito, foge ao âmbito desta proposta.» Na verdade, não seria a proposta que foge do âmbito da correção de abusos? Novamente insisto: por que o abuso de bloqueio tem que ter maior dificuldade de fiscalização que os demais abusos?
* Citação: Ruy escreveu: «Esta proposta é toda centrada em se criar uma "sistemática" para revisão de bloqueios. (...)» Na verdade, já há uma sistemática definida. Ela tem é que ser cumprida. Quer um exemplo prático: tem um pedido de bloqueio maluco aberto contra mim. Até agora, ninguém fechou. Omissão: esse é o maior problema.
* Citação: Ruy escreveu: «Exatamente por isso que pedidos de revisão alicerçam-se na análise expositiva de argumentos e das políticas, visando à obtenção do consenso ou, no mínimo, de um denominador comum. Conforme escrevi mais acima (e consta na proposta), os administradores devem concordar ou discordar da ação contestada apresentando justificativas embasadas nas políticas e argumentos sólidos expostos com clareza de raciocínio. Comentários ao estilo "concordo com o colega acima", "acredito que esteja correto/errado pelo que analisei" não devem ser vinculativos.» Vamos contextualizar? O que me diz do pedido atual do Vidente? Até o momento, nenhum sysop apoiou o desbloqueio. Existe um consenso quanto ao "desbloqueio"? Por que o desbloqueio ainda não foi desfeito, restaurando decisão comunitária de 2007? Falar é fácil. Quero ver é mostrar na prática como funciona e como você agiria.
* Citação: Ruy escreveu: «A situação descrita por você é propensa a ocorrer em votações (onde apenas o número participantes é considerado e o cenário pode ser facilmente manipulável), não no formato atual e proposto aos pedidos de revisão de bloqueio, que tem por base a análise dos fatos e o resultado é um produto natural do processo de argumentação e sugestão de alternativas viáveis(...)» Poderia contextualizar isso no citado exemplo do Vidente? Dê um exemplo hipotético. Grato. JSSX  uai  17h34min de 11 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  Fica tudo com está 

message: *A única parte que deveria ser mudada continua igual: 4.2.1 Desnomeação
"Um pedido de desnomeação fundamentado apenas em abusos da ferramenta de bloqueio só pode ser feito caso o administrador tenha sido suspenso temporariamente nos últimos três meses. Deve ser adicionado em: Wikipedia:Pedidos de administração/Desnomeações."
:Previsível, já que ficar com os botões é o que interessa na verdade e não coibir os abusos. Fabiano  msg 06h05min de 5 de junho de 2010 (UTC)
Fabiano, de onde saiu essa perola acima? MachoCarioca oi 06h09min de 5 de junho de 2010 (UTC)
*Da proposta de "mudança": Wikipedia:Tentativa de Consenso/Mudança nos processos de revisão de bloqueio#Proposta de alteração no capítulo 4 da política de bloqueio seção: 4.2.1 Desnomeação. Mudar "de" "para". Fabiano  msg 06h12min de 5 de junho de 2010 (UTC)
Isso é a serio? rs No lo creo. MachoCarioca oi 06h12min de 5 de junho de 2010 (UTC)
*Surpreso? Fabiano  msg 06h13min de 5 de junho de 2010 (UTC)
:A forma atual é mais restritiva pois "para todos os pedidos de desnomeação é necessário uma suspensão antes" Com o novo texto, apenas nos casos de abusos de bloqueio seria necessário o pedido de suspensão. Nos outros casos, não mais. A alteração flexibiliza os pedidos de desnomeaçao para os casos que não podem esperar por uma suspensão. Kim ®i©hard correio 08h17min de 5 de junho de 2010 (UTC)
*O "botão" do "poder" continua protegido, então não muda nada. Só perfumaria, não tinha nenhuma esperança que mudasse. Estou esperando a proposta do MC para ser decidida no voto pela comunidade. Fabiano  msg 18h43min de 5 de junho de 2010 (UTC)
Citação: Kim escreveu: «Com o novo texto, apenas nos casos de abusos de bloqueio seria necessário o pedido de suspensão»
Continua restritiva, nenhum adm acha que bloqueio é abusivo, quando tem serias duvidas, somem do valão. No maximo, editores comuns. MachoCarioca oi 19h04min de 5 de junho de 2010 (UTC)
A questão é a seguinte Kim, as regras atuais simplesmente impedem não a desnomeação de um adm mas o simples pedido dessa desnomeação para avaliação da comunidade, que pode aceitar ou não. Nem isso. Suspensão de ferramentas entao... aquilo tudo que criaram sobre suspensão de ferramentas, virou letra morta, eles fizeram novas regras e outros votaram sem nem ler hehe .... Aquelas votações que vc adora, com 145 itens dentro, tudo de cambulhada sim ou nao, que ninguém lê nada? Pois. Minha proposta será super simples, tres paragrafos, sim ou não. A comunidade decide se quer manter ou mudar. E é ela que vai se expressar, não é nada de meia duzia, os mesmos, concordando com tudo em algum canto não. Uma votação legitima é um chamamento geral aos que nunca falam. MachoCarioca oi 19h04min de 5 de junho de 2010 (UTC)
:(Conflito de edição)
:A frase citada constava na política de bloqueio desde os seus primórdios. Na presente proposta, apenas foi incluído o trecho "fundamentado apenas em abusos da ferramenta de bloqueio", pois transmitia a ideia errônea de que uma desnomeação, qualquer que seja, só poderia ser solicitada caso o administrador tivesse sido suspenso antes. Havendo mau uso das ferramentas administrativas em geral ou quaisquer violações das políticas vigentes além do suposto abuso por bloqueio, pode-se solicitar a desnomeação diretamente, e é isto que o trecho proposto vem legitimar. Att., Ruy Pugliesi◥ 19h19min de 5 de junho de 2010 (UTC)
E caímos novamente na questão do 'suposto abuso de bloqueio', Ruy, essa é toda a questão pra mim aqui. É esse tipo de coisa que precisa de uma definição clara. Naquela vala ali, nada se resolve, parceiro, tem mais de dois lá 'duvidosos' pelas opinioes ali encontradas, e vai ficar naquilo mesmo... todo mundo nota o que é um bloqueio insofismavel e indiscutivel, sofri um desses ontem pelo Dedis e fui o primeiro a concordar com a correção dele; e todo mundo tbem nota, -  apesar de nao falar muitas vezes e nesses o silencio fala - o que é um bloqueio muito duvidoso...e fica tudo ali mesmo e a comunidade em si, necas.. MachoCarioca oi 19h26min de 5 de junho de 2010 (UTC)
:É justamente por isso que foi criada a TdC: revisão de bloqueios com duração máxima de 3 dias, critérios mais definidos para revisão e formulário, aviso automático e imediato por robô a todos os administradores em exercício assim que a página é criada etc. O maior problema é a omissão geral, pois quase nenhum administrador participa do processo, e é isto que a presente proposta busca solucionar. Ruy Pugliesi◥ 19h33min de 5 de junho de 2010 (UTC)
Não leve a mal mas discussão de correção ou abuso de bloqueio é aberta a todos, porque 'aviso automatico por robos aos administradores'? MachoCarioca oi 19h36min de 5 de junho de 2010 (UTC)
:Na realidade, esse "aviso" se deve ao fato de que os sysops não vigiam essas páginas e, se vigiam, as ignoram completamente... o que é um absurdo, diga-se de passagem. Divido a preocupação do Fabiano. JSSX  uai  19h41min de 5 de junho de 2010 (UTC)
::Porque é um pedido aos administradores como qualquer outro (Wikipedia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio), e bloqueio / desbloqueio são ações administrativas. A seção de discussão é aberta a todos, e a página com o pedido de revisão de bloqueios será incluída nas mudanças recentes para maior visibilidade. A opinião da restante comunidade, por sua vez, apesar de não vinculativa, deve ser levada em consideração. Ruy Pugliesi◥ 19h42min de 5 de junho de 2010 (UTC)
:::Porque tem que haver alguém responsável pela revisão dos bloqueios. Kim ®i©hard correio 19h50min de 5 de junho de 2010 (UTC)
:::Outra. Poderia, nessas páginas de discussão de bloqueio, adicionar uma tabela, com algumas colunas, onde cada um pudesse opinar colocando seu nome, opção por manter o bloqueio ou desbloquear e se bloqueio, quanto tempo. O processo de revisão seria consideravelmente agilizado. Depois, poderia haver também o espaço para discussão.
:::E decidiria-se com o bloqueio quando consenso. Desbloqueio quando não houver consenso. Tempo: segundo a mediana. Kim ®i©hard correio 19h50min de 5 de junho de 2010 (UTC)
::::Sinceramente, prefiro apenas consenso com base na exposição clara e inequívoca de argumentos fundamentados nas políticas vigentes e na política de bloqueio, conforme já discutido na proposta. Do contrário, estaríamos transformando uma discussão que se deve alicerçar na capacidade de análise e constatação em uma falsa dicotomia ou quadro numérico. Ruy Pugliesi◥ 20h04min de 5 de junho de 2010 (UTC)
:::::Ah!! Mas isso exige saber quais são os argumentos fundamentados e quais não são. E saber também quem decidirá isso. Kim ®i©hard correio 20h08min de 5 de junho de 2010 (UTC)
::::::
::::::Para saber mais sobre os detalhes do processo de revisão, o qual já foi discutido, basta observar a página da proposta. Ruy Pugliesi◥ 20h13min de 5 de junho de 2010 (UTC)
Argumento fundamentado é aquele que se baseia na WP:PB. Isso pode ser decidido por todos. "Esse bloqueio é absurdo!" não é argumento fundamentado. "Vou pedir sua desnomeação!" também não. Explicar o motivo de ter dado o prazo máximo de bloqueio a um usuário usanddo como argumento a gravidade ou reincidência; explicar o motivo de ter dado um bloqueio total e não parcial, dizendo que houve uso de ofensa; explicar o motivo de não aplicar um bloqueio quando a violação relacionada ocorreu há muito tempo, dizendo que bloqueios não são punitivos; esses são exemplos de argumentos de acordo com a nossa política (que tendem a se repetir, pois os casos em que o bloqueio é necessário, normalmente, são repetições de algo já feito). A política está lá para que todos vejam e, portanto, todos podem julgar se o bloqueio se justifica ou não.--TeleS dê a vozzz -- 20h27min de 5 de junho de 2010 (UTC)
:::Isto não contradiz minha sugestão. Afinal, o processo é sempre via consenso. é apenas para facilitar a visualização das diferentes opiniões. Senão, como eu disse, há risco de alguém estar julgando quais os argumentos são os bons e quais não são. Não há votação, há apresentação de posições diversas. é claro que uma discussão alicerçada em argumentos racionais é o ideal. e nós devemos esperar que as diferentes "posições" estejam justificadas por tais argumentos! e só nestas condições elas passam a ser aceitas.
:::Talvez minha sugestão seja de difícil visualização? Eu posso mostrar um exemplo prático. Kim ®i©hard correio 20h41min de 5 de junho de 2010 (UTC)
Citação: Teles escreveu: «Argumento fundamentado é aquele que se baseia na WP:PB»
Para adms como vc, pode ser (e nem sempre) Pra editores como eu, se baseiam tbém na razão, por isso, esses pedidos tem que ser abetos a todos e ter a maior visibilidade possivel. MachoCarioca oi 20h44min de 5 de junho de 2010 (UTC)
Citação: Ruy escreveu: «prefiro apenas consenso com base na exposição clara e inequívoca de argumentos fundamentados nas políticas vigentes»
Naquela vala tem pelo menos uns tres bloqueios sem consenso nenhum. E ai faz como? Não dá. Só dependendo da vala, não dá. O pedido de suspensão de ferramentas tem que ser facilitado de alguma maneira, afinal, trata-se apenas de um pedido.  MachoCarioca oi 20h47min de 5 de junho de 2010 (UTC)
Citação: Teles escreveu: «"Esse bloqueio é absurdo!" não é argumento fundamentado»
Não cabe a vc definir tipo de fundamentação, as pessoas se expressam como sabem ou podem. Muitas vezes "isso é um absurdo' querem dizer muito mais que laudas cagando regra. Ninguém precisa ser Ruy Barbosa para opinar numa droga de  bloqueio. Como imaginei, acho que isso não vai dar certo. MachoCarioca oi 20h50min de 5 de junho de 2010 (UTC)
Há sempre fatores 'extra-regras' a serem levados em consideração numa punição, senão o Direito seria cartesiano, com apenas uma pena. MachoCarioca oi 20h51min de 5 de junho de 2010 (UTC)
:Os pedidos de bloqueio atuais não funcionam porque não foram reformulados ainda. Com a proposta, sendo todos os administradores avisados, incluindo-se seções específicas para cada coisa e toda uma sistemática e adicionando a discussão às mudanças recentes para maior visibilidade a coisa certamente deve fluir. Se o bloqueio não receber apoio justificado e fundamentado na política de bloqueio (traduzindo: só não tiver consenso pelo bloqueio), este deverá ser desfeito no prazo máximo estipulado (3 dias) e poderá ser aberto um pedido de suspensão em seguida. Basta só ler a proposta. Ruy Pugliesi◥ 20h54min de 5 de junho de 2010 (UTC)
::OK. sinto muito fazê-los perder seu tempo comigo. Não tem importância uma tabela ou não. Porém tenho ainda um outro ponto a esclarecer.
::Citação: Ruy Pugliesi escreveu: «e poderá ser aberto um pedido de suspensão em seguida». Basta um bloqueio ser revisto e o admin em questão pode ser suspenso (é certo), riscando também uma desnomeação? Muito me surpreenderá que algum admin bloqueie um usuário bem visto por outros admins. Kim ®i©hard correio 21h50min de 5 de junho de 2010 (UTC)
:::Claro que não tem porque se desculpar, e muito obrigado pela sua participação, Kim. Discordei da sugestão da tabela, pelos motivos expostos acima. No entanto, outros talvez possam pensar diferente; é uma tentativa de consenso.
:::Se o bloqueio não receber apoio justificado e fundamentado nas políticas, em três dias, poderá ser aberto o pedido de suspensão. Ruy Pugliesi◥ 02h30min de 6 de junho de 2010 (UTC)
MC, quem falou que o pedido não deve ser aberto a todos? Onde foi que leu isso? O aviso é dado aos administradores, pois são eles que possuem as ferramentas para desbloquear, caso essa seja a decisão consensuada. Além disso, a discussão está incluída nos pedidos a administradores e é tarefa administrativa dar opinião sobre ela. Nada impede (pelo contrário) que outros participem. Não sei que tipo de administrador pensa que sou, mas quase sempre eu participo dessas discussões expondo minha opinião e revendo bloqueios, como já fiz algumas vezes e poderá ver nas discussões passadas o que penso sobre alguns bloqueios. Poucos são os que aparecem lá pra dizer que estou errado e por que. Acharia ótimo que outros participassem e defendo uma maior visibilidade tanto quanto você. Qualquer um pode dizer "Esse bloqueio é absurdo!"; serviria para todos os bloqueios, até mesmo para os mais claros. O "fundamento" que serve para todos os tipos de bloqueio provavelmente não serve pra nenhum. Explicar o porquê de ser absurdo que seria fundamentar o pedido. Acho ótimo que se use a razão, pois a PB não prevê tudo, mas uma coisa não exclui a outra. Aqueles que bloqueiam dentro das regras estão "cagando" regras quando justificam seus bloqueios. Aqueles que bloqueiam fora das regras estão abusando das ferramentas.
Kim, eu também já pensei em colocar os argumentos dessa forma. Pode parecer mais organizado, mas impede que argumentos sejam refutados diretamente, pois cada um falaria em separado. Eu concordo com esse modelo se houver uma forma organizada de contra-argumentar.--TeleS dê a vozzz -- 03h22min de 6 de junho de 2010 (UTC)
:Teles, eu concordo que este modelo não é o melhor. e prefiro que fiquemos com a discussão livre, como é feito atualmente, apesar dos inconvenientes. Uma vez posto em prática, pode-se aperfeiçoar no futuro (são detalhes marginais) se um modelo melhor existir.
:E eu continuo a achar exagerado que passemos de uma pq. revisão no bloqueio para um pedido de suspensão. Não vejo qual é o mal em revisar, por exemplo, 1 dia no tempo de bloqueio, tanto quanto o bloqueio tenha sido aplicado segundo a PB. Por que o admin que efectuou o primeiro bloqueio seria suspenso por isso? Afinal, ele aplicou a PB corretamente. Não é sua falta que a PB deixa espaço para a libre escolha no tempo de bloqueio. Kim ®i©hard correio 08h05min de 6 de junho de 2010 (UTC)
::Dito de outro modo, não faz sentido que um admin. possa ser suspenso após um bloqueio original de 7 dias ser revisado em 3 dias, se a PB foi respeitada desde o primeiro bloqueio. Ou seja, pode haver revisão de bloqueio sem necessariamente abuso da PB, pode haver também um compromisso com efeito de reduzir o bloqueio. E neste caso, suspensão/desnomeação não poderia ser cogitada. Pedido de suspensão/desnomeação é apenas burocracia. Se abuso houve, um órgão colegiado deveria tomar as providências imediatamente, não havendo necessidade de consulta comunitária. Kim ®i©hard correio 10h56min de 6 de junho de 2010 (UTC)
Senão, uma solução mais fácil (porém menos eficaz) é alterar a alínea 4.1.3 para:
4.1.3 Se, 
e completar com uma pol. de desnomeação por falta de confiança. é o caminho das pedras. Kim ®i©hard correio 11h23min de 6 de junho de 2010 (UTC)
:Kim, se um bloqueio for considerado incorreto ou abusivo pode ser aberto um pedido de suspensão. Talvez, pelo fato de tudo estar mais bem detalhado na seção seguinte (4.2) tenha havido algumas dúvidas. Fiz alguns ajustes cosméticos no texto, para o melhor fluir das frases. Ruy Pugliesi◥ 20h38min de 6 de junho de 2010 (UTC)
::Algumas correções ainda. não-envolvidos responsáveis análise e síntese cuidadosa dos argumentos (??) Kim ®i©hard correio 23h14min de 6 de junho de 2010 (UTC)
:::Faltou a preposição. Corrigi e fiz uns ajustes no formulário também. Ruy Pugliesi◥ 23h46min de 6 de junho de 2010 (UTC)
* totalmente desta última alteração, que modificou substancialmente o sentido do texto inicial, tornando-o até redundante (se a acção de um administrador for considerada abusiva, pode ser discutido se essa acção foi abusiva? Que lógica tem isso?). O texto deve retornar ao que era inicialmente: "Se,  de um pedido de revisão formal, um bloqueio for anulado ou diminuído, esse bloqueio poderá ser discutido  se houve ou não uma conduta errada por parte do administrador que o aplicou". E, já agora Kim, "pode" não é o mesmo que "tem".--- Darwin Ahoy! 11h19min de 9 de junho de 2010 (UTC)
:Sim, tem toda razão. Não me havia atentado para isso. Torna-se redundante por explicitar duas vezes a mesma coisa (que já consta na seção 4.2 logo abaixo). Se o bloqueio, após avaliação, for anulado ou reduzido por ser considerado excessivo, significa que houve algum excesso ou abuso, então "pode" ser aberto um pedido de suspensão. Do contrário, isto já seria julgado na revisão do bloqueio e o pedido de suspensão seria desnecessário. Redundância removida. Ruy Pugliesi◥ 11h57min de 9 de junho de 2010 (UTC)
Citação: politica escreveu: «apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de, pelo menos, três administradores não-envolvidos.»
Como? Aqui so tem 30 e poucos adms dos quais não mais de meia duzia se manifestam sobre alguma coisa e nao mais de dois ou tres  ou nem isso se manifestam em discussões de bloqueio. Será preciso TRES administradores se posicionarem CONTRA o bloqueio para que se POSSA pedir uma suspensao? Isso é brincadeira?? hehe MachoCarioca oi 00h52min de 10 de junho de 2010 (UTC)
thread_title:  Desnomeação 

message: Qual o resultado final desta tentativa de consenso? Vanthorn msg ←  21h49min de 24 de julho de 2010 (UTC)
replies: text: aqui. Ruy Pugliesi◥ 03h37min de 25 de julho de 2010 (UTC)
replies: text: Obrigado. Vanthorn msg ←  20h34min de 26 de julho de 2010 (UTC)
thread_title: Resultado final