Discussão:Obediência maçônica

message: O artigo anterior continha diversas imperfeições, truncagem e era pouco claro aos usuários, com diversas informações que não pertenciam ao verbete. É necessário, porém, o seu aperfeiçoamento, pelo que espero que seja o mesmo expandido. Mentecapto (discussão) 18h20min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Restruturação do Texto

message: Caro,
o artigo foi escrito de maneira a que fossem abrangidas todas as denominações e servia esse fim, esclarecendo desta maneira as denominações e sub-denominações.
Não é como você o transformou num arrazoado de banalidades pondo uns ritos e esquecendo-se de outros porquê pôr só o Rito Escocês e o Rito Adoniramita (se este é minoritarissimo e os mais utilizados são o de York e a seguir o Moderno a nível mundial) e explicando os Altos Graus que aliás já estão noutro artigo, aconselho-o a ler outros verbetes sobre este assunto antes de vir meter a foice em seara alheia e antes de vir para aqui alterar os artigos e pôr-se com achismos.
Para além disso escreveu de maneira do portugues do brasil reescrevendo-o na totalidade e não respeitando sequer o sentido, alcançe e forma do português inicial do mesmo (ou seja foi contra uma regra básica da Wikipédia) 
Já agora este artigo sempre foi acolhido de forma positiva por muitos irmãs e irmãos da Europa e do Brasil a quem já enviei o mesmo em link para desenvolver-mos trabalhos sobre o assunto.
Por isso pôr banalidades é ferir o artigo de morte, pôr achismos é chamar-nos a nós estudiosos e pessoas que estão nesta menage de ignorantes.
Já agora meu amigo conheces a expressão parcialidade a tua alteração é toda isso, pões orgãos como Conselhos de Família que são exclusivos de uma Obediência apenas que é do Brasil, isto é o quê? 
Obliteras a totalidade do artigo e depois armas-te em bom samaritano pondo uma parte final que dentro da tua alteração carece sequer de sentido!!!
Ora se queres melhorar o artigo, fá-lo em Português europeu (eu já escrevi e escrevo alguns verbetes em Português do brasil e não morri por isso) e altera-o na parte inicial do mesmo, não lhe alteres o sentido e o fim inicial que está no corpo e já agora faz um esforço para não venderes alguma  Obediência (pois a Wikipédia não serve para promoções Obediênciais) pois topa-se a milhas nauticas qual esta é......OK.
Geosapiens (discussão) 21h35min de 17 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)
* Procedi com a reversão do texto de Geosapiens em razão da falta de fundamentação para a sua reversão. Insisto que o texto anterior não estava bom. Ao contrário, estava confuso e com assuntos completamente estranhos ao verbete. Acredito que a nova redação contemplou todas as opiniões que se encontravam no texto, motivo pelo qual não é necessário novas fundamentações. Caso tenha alguma inconsistência no novo texto, o recomendável é a sua alteração para expandir e aperfeiçoar.Mentecapto (discussão) 20h38min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Diferença entre restruturar e rescrever todo o artigo com base em banalidades

message: *Reverti as edições de Mentecapto, por três motivos principais: 1- Retira texto do artigo sem um motivo plausível;2- Não cita nenhuma fonte fiável;3- Altera a versão da língua na qual o artigo foi criado. Não vou entrar no mérito das alterações, será cogitado adiante, se estas condições forem atendidas primeiro. Peço ainda aos editores que não transformem isto numa briga entre irmãos, não é necessário, e usem primeiro a discussão, não me forcem a bloquear o artigo e aproveitem minha disposição de mediar.-- Jo Lorib d 23h25min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Disputa sobre o artigo 

message: Caros,
agora que está reposto aquilo que é lógico vamos analizar as alterações do usuário Mentecapto:
*Obediências Maçônicas são entidades autônomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas" ou "Lojas de Perfeição", conforme essas trabalhem nos Graus Simbólicos ou nos Graus Filosóficos da maçonaria.
Simples achismo, pois uma Loja Simbólica e uma Loja de Perfeição (basta para apurar isso ler os verbetes para reparar) são claramente distintas e nem no Brasil nem em Portugal, umas e outras estão sob alçada da mesma entidade, nem mesmo numa Grande Loja em que os Altos Graus dos respectivos Ritos também são parte integrante dos Órgãos centrais da Grande Loja, os orgãos da Grande Loja seja o legislativo ou o executivo têm apenas autoridade sob as Lojas Simbólicas, se acontece em alguma Obediência (o que pode ser provavel mas é raro) seria uma subversão ao espirito que preside esta separação que é muito simples de enunciar: separação de poderes. 
*A denominação da Obediência Maçônica varia conforme o Rito que as Lojas trabalhem sobre os seus auspícios, bem como a origem, seja Simbólica ou Filosófica. 
Absurda esta afirmação, apenas a totalidade das Obediências de Rito de Memphis-Misraim têm na designação das mesmas o nome do Rito (bem como algumas que praticam o Rito Escocês), mas estas são uma minoria face às outras e não é sequer pacifica esta denominação para efeitos do nome das Obediências, havendo a tradição de denominar as Obediências pela a área geográfica abrangida por estas (Cidade, Região, Estado, País, Continente) ou colocando o nome Universal ou Internacional quando a àrea é o planeta Terra.  
*Nas Obediências da Maçonaria Simbólica usa-se geralmente as denominações "Grande Oriente" e "Grande Loja", sendo aquela usada preferencialmente por Obediências que trabalhem com diversos Ritos reconhecidos pela Obediência, e esta para a que trabalham em apenas um Rito.
Para além de deturpar completamente o sentido inicial do que escrevi é pela sua estreiteza da definição uma afirmação errada e dou-lhe um exemplo claro, as Grande Lojas do Brasil e dos Estados Unidos da América (e estamos a falar de Grandes Lojas) têm todas (sem exceção) mais que um Rito, por isso foi infeliz a tentativa de transformação de alguma coisa que eu tenha escrito!!!
*Já as Obediências que congregam as Lojas Filosóficas, ou os chamados Altos Graus usam diversas denominações, conforme o Rito a que se acha subordinado, como os Supremos Conselhos para o Rito Escocês e Sublimes Capítulos para o Rito Adoniramita.
Pronto aqui confundiu tudo, chamando aos Supremos Conselhos, Obediências, estes não são Obediências autónomas mas sim entidades (com face vizivel associativa no mundo profano) em que se acede de forma escalonada e de maneira sinárquica (ou seja através de uma evolução pelo saber e pelo reconhecimento unanime dos pares do grau ou ordem a que se quer aceder é que se pode subir ao grau ou ordem seguinte) sendo governados assim (e em teoria) os Supremos Conselhos pelos sabios dos mais sabios (pelo menos deviam às vezes não acontece). Já agora o Rito Francês (denominado aí de Moderno) não tem Graus Filosoficos mas sim Ordens de Sabedoria. E o Rito Adoniramita que tem os seus méritos mas que é minoritário até no Brasil onde tem (por razões históricas) a sua máxima força, está correntemente a ser utilizado neste seu artigo o que é um facto curioso!!! Já agora refiro-lhe que a seguir ao Rito Escocês o de York (também denominado de Arco Real) e o Rito Francês (denominado por vós de Moderno) sãos os três Ritos com mais representatividade em número de maçons praticantes a nível mundial e por isso são estes que tem que citar se tiver que o fazer. Embora o ache despropositado fazê-lo neste artigo até porque estamos a falar de Obediências e não de Ritos. 
* Atribuições das Obediências 
Banalidade 1
*As Obediências, como entidades que congregam as Lojas, assumem a atribuição de organizar, regulamentar e legitimar os trabalhos das Lojas que são a elas filiadas, expedindo os documentos necessários para o ingresso de candidatos, organizando atividades com outras Lojas e representando perante outras Obediências, em especial as Filosóficas, que devem ser reconhecidas por uma Obediência Simbôlica.
Banalidade 2 que não me oponho a que seja posta na parte inicial do artigo como paragrafo se acha que quem lê o artigo como está não preceba para que estas servem.
*Para cumprir suas finalidades, as Obediências Maçônicas Simbólicas se organizam como um "Estado", onde os poderes são divididos, na maioria das vezes, em Executivo, composto pelo Grão-Mestre e seus Grandes Secretários; o Legislativo, composto por Deputados eleitos pelas Lojas; e Judiciário composto pelos Conselhos de Família (1o. Grau) e Tribunais Maçônicos.
Hora aqui é que se vê a contradição em que entrou, mais acima refere que: Obediências Maçônicas são entidades autônomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas" ou "Lojas de Perfeição" E agora diz: as Obediências Maçônicas Simbólicas. Se são apenas simbólicas como poderiam congregar Lojas de Perfeição? Fugiu-lhe a boca para verdade reconheça...... Por fim refere o nome dos poderes é engraçado referi-los mas na Europa chamamos ao Legislativo de Parlamentar ou Assembleia (ou em termos maçónicos de Dieta) e ao Judiciário de Tribunais (o poder é que é Judiciário e não o nome dos orgãos que exercem os poderes). Não temos também Conselhos de Família e como deve calcular sendo uma tradição do Grande Oriente do Brasil apenas as Obediências que deste saem é que mantêm essa tradição (como a COMAB), todas as outras não, sejam elas brasileiras, portuguesas ou de outra parte do mundo, sendo que a audiência em 1.º Grau aqui na Europa é exercida tradicionalmente pelo Colégio de Oficiais. Como vê as diferenças são tantas e com tantos promenores que para quê abrir a caixa de pandora, daí que embora tentando inicialmente pôr o que referiu, desisti de fazer qualquer observação sobre isso é que varia de Obediência para Obediência e de continente para continente não só os nomes dos orgãos, como as formas de exercicio ou o nome de quem os exerce, etc... 
*Importante ressaltar que tradicionalmente não é obrigado uma Loja Simbólica estar filiada a uma Obediência Maçônica, podendo existir independentemente desta, o que vem deixando de acontecer em diversos países.
Pronto aqui que disse finalmente alguma coisa de jeito teve que estragar tudo logo a seguir, é que estas Lojas têm uma denominação ou são denominadas como Inter-Obediências (existindo lojas deste tipo na União Europeia, na NATO/OTAN ou na ONU) ou são Lojas Selvagens e se são uma minoria ou não é pura especulação, mas como este ultimo tipo de Lojas tende a transformar-se ou numa Obediência ou em parte de outra já existente a sua afrmação torna-se numa banalidade desenquadrada e não fundamentada mas com algum sentido. Mas já agora este artigo trata de Lojas ou de Obediências? Por isso este material é para ser utilizado em algum verbete novo denominado Lojas não filiadas ou para ser integrado no artigo Maçonaria.
* Ordem Maçônica 
*As Ordens geralmente são Obediências que atuam em diversos países e não se enquadram como um Grande Oriente ou Grande Loja.
A unica parte que deixou do artigo original embora de forma truncada do texto inicial e fê-lo truncado pois não entendeu o que eu quiz referir com o termo Ordem ora vou por-lhe a totalidade do texto que apagou para que assim entenda: As Ordens são um misto das duas, normalmente autodesignam-se assim pois não têm nem um pendor de Obediência nem de Grande Loja. Raramente uma organização Maçónica Multinacional (que tem sob a sua égide Lojas em vários países) será designada por outro designativo que não Ordem, será essa seguramente a característica mais distintiva de uma Ordem a sua Multinacionalidade ou Internacionalidade, embora haja excepções. Pronto assim já tem lógica não?
Por fim o Jo Lorib referiu que:
*1- Retira texto do artigo sem um motivo plausível; --> Correcto e sem contestação.
*2- Não cita nenhuma fonte fiável; --> Correcto e para além de não citar, verificámos que acerta pouco nas alterações que fez, embora tenham sido feitas com a maior das boas vontades, esta muitas vezes não chega é preciso conhecimento e algum estudo bem como mais de dez anos de prática maçónica......
*3- Altera a versão da língua na qual o artigo foi criado. --> Correcto, embora refiro que esse até nem seria o problema maior pois se fossem alterações pontuais eu poderia adapta-las, agora ele alterou tudo tornando-se dificil de adaptar seja o que fosse.
Já agora que fique aqui referido que aceito alterações de modo a enriquecer o artigo e já referi quais e onde e que acrescentei a bibliografia pedida pelo Jo Lorib, que já deveria ter posto mas que por falta de tempo não o fiz.
Saudações fraternais,
Geosapiens (discussão) 3h05min de 18 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)
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* Senhores, qualquer leitor atento percebe que o artigo em pauta está com problemas. É repetitivo, falta concatenação e inclui desnecessariamente assuntos em seu conteúdo, colaborando para falta de objetividade do verbete. A minha contribuição não modifica nenhum conceito existente no artigo, e muito menos pode ser acusado de não ser fundado em fontes, primeiro por que não existiam no mesmo; segundo por que não contraria as próprias fontes incluídas posteriormente. Qualquer omissão eventualmente existente pode ser reparada e isso não constitui nenhuma banalidade, já que, por princípio, os artigos da Wikipédia estão em constante expansão. Repito: não é necessário "olhos de lince" para perceber que o artigo necessita de uma revisão geral, o que pode ser feito pelo próprio Sr. Geosapiens, como recomenda a própria Wikipédia, a fim de manter perene o princípio que convoca todos os membros a sempre estarem expandindo os artigos, e não mantendo os mesmos estagnados.Mentecapto (discussão) 03h58min de 19 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Analizando uma a uma as alterações efectuadas pelo Usuário Mentecapto 

message: Dando continuidade, vamos discutir os parágrafos seguintes do artigo, hoje com a seguinte redação:
:"O nome Obediência Maçónica deriva do pressuposto que um conjunto de Irmãos e Irmãs em Loja está sobre jurisdição consentida de uma entidade que detém poder de coordenação sobre estes e a sua Loja.
:Mas que fique ciente que a mesma jurisdição é consentida e que os Maçons (nomeadamente os Mestres Maçons) são pedreiros-livres e como se costuma dizer "Maçons livres em Loja Livre"."
Em substituição sugiro:
:"A denominação da Obediência Maçônica varia conforme o Rito que as Lojas trabalhem sobre os seus auspícios, bem como a origem, seja Simbólica ou Filosófica. Nas Obediências da Maçonaria Simbólica usa-se geralmente as denominações "Grande Oriente" e "Grande Loja", sendo aquela usada preferencialmente por Obediências que trabalhem com diversos Ritos reconhecidos pela Obediência, e esta para a que trabalham em apenas um Rito.
:Já as Obediências que congregam as Lojas Filosóficas, ou os chamados Altos Graus usam diversas denominações, conforme o Rito a que se acha subordinado, como, por exemplo, os Supremos Conselhos para o Rito Escocês e Sublimes Capítulos para o Rito Adoniramita. As Ordens geralmente são Obediências que atuam em diversos países e não se enquadram como um Grande Oriente ou Grande Loja."
A proposta tenta englobar todos os pontos anteriores. Mentecapto (discussão) 14h45min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Mudanças no Artigo (2)

message: Não falo mais com usuários que impõem o seu ponto de vista e não respeitam as opiniões dos outros. nem a maioria das fontes colocadas e que alteram o artigo sem dar cavaco a nínguém, impondo uma visão distorcida e não aceite pelos europeus e muitos americanos sobre o tema e nem pela maioria das fontes.
O debate encerrou deste modo, fique a falar para as paredes, pois não vou continuar a falar com usuários que têm ansia de pensar que sabem mais do que pessoas que estão no metier à muitos anos, e que não leram nada do que foi dito, a prova é esta ultima proposta em que se promove ritos minoritários (Rito Adoniramita) só porque este pertence a este, até o Rito Moderno é mais utilizado no Brasil, isto para sua informação, mas acho mesmo que estou a falar para uma parede.
Meu irmão cresça na sua Obediência, publique obras e revise livros, se me perguntar é o que você faz, sim é o que eu faço eu cresci na minha Obediência, publico obras e sou revisor de muitas editoras sobre livros destes temas por isso não ensine o padre nosso ao vigário.
E fim de debate...
Geosapiens (discussão) 17h30min de 26 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)
*Como a Wikipédia não se resume ao senhor Geosapiens, como lamentávelmente ele pensa, o debate continua com os demais editores, para o engrandecimento e aperfeiçoamento dos artigos. Assim espero que o editor Geosapiens, que se retirou do debate, se abstenha promover vandalismos mantendo as edições. A Wiki não pode se sujeitar aos caprichos e melindres de uns poucos que acreditam já terem terminado a sua obra. Mentecapto (discussão) 16h59min de 26 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Debate encerrado!!! 

message: *Protegi a página por dois dias. A coisa ia bem, para que a precipitação?-- Jo Lorib d 01h35min de 27 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: "Caro, não aceito pelo simples facto que a tua fonte fiável é contrariada pelas outras duas fontes que pus no artigo , tanto António Arnault (que foi Grão Mestre de uma Obediência recentemente e é actualmente membro de um Supremo Concelho), como Alain Pigeard que se apoiou em vários Maçons nomeadamente Daniel Ligou um reputado maçon e historiador da maçonaria no seu país discordam da sua visão, eles tal como eu, acham que o assunto não é concensual e nós os três nunca nos referimos aos Supremos Concelhos como Obediências apenas e só às organizações que gerem as Lojas Simbólicas, (...)" (Grifos meus).
Que fontes se refere o Senhor Geosapiens em seu comentário? Eu citei os sítios oficiais de Obediências Maçônicas Regulares de Portugal, e do Brasil, sendo essa última ([o Supremo Conselho do Grau 33 do Rito Escoces Antigo e Aceito da Maçonaria Para a República Federativa do Brasil) justamente a Obediência a que pertencia o saudoso Rizzardo da Camino, que se socorre o senhor Geosapiens!. O senhor Geosapiens, que é muito estudioso e detentor de larga experiência na Maçonaria mundial, mesmo reconhecendo a existência do que foi proposto, não se satisfez, certamente por que ainda não foi objeto de algum de seus concorridíssimos estudos... Não quero crer que o mesmo tenha deixado passar o que escreveu o senhor Jules Boucher em A Simbólica Maçônica (ISBN 85-315-0625-5), página 207, verbis: É preciso notar que, desde 1904, a Grande Loja da França e o Supremo Conselho são Potências independentes uma da outra, e soberanas. (Grifos de agora).
Não vejo outro motivo para a recalcitrância do senhor Geosapiens que não o capricho, já que o mesmo se dizendo conhecedor da maçonaria mundial, e em especial brasileira, não aceita esse fato tão elementar, já que todas as três maiores Obediências dos Altos Graus do Brasil são autônomas e Soberanas das Potências Simbólicas! Quer dizer, esse esforço todo por capricho de um editor que quer engessar o artigo... Mentecapto (discussão) 01h08min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

text: * Caro Jo Lorib, não quero ser acusado de não negociar o consenso, pois, as minhas atitudes demonstram o contrário. Se houve preciptação de minha parte, quando considerei o almejado consenso após aguardar por mais de 48 horas a opinião dos demais membros, peço desculpas. Porém, competiria ao Senhor Geosapines informar sua insatisfação pela mudança que fiz antes de esperar a sua manifestação expressa, prosseguindo a discussão, e não se retirando dela como fez. Mas o momento não é de "caça as bruchas". Vou as propostas adiante. Abraços. Mentecapto (discussão) 14h36min de 28 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Proteção de página 

message: Antes de mais nada, algumas considerações: (i) vou me ater a mudança discutida no tópico Mudanças no Artigo (1), já que precede o que está sendo proposto em Mudanças no Artigo (2); e (ii) a mudança que promovi no artigo (dia 25.07.2008) se deu após o encerramento tácito do debate, com a ultima postagem do senhor Observatore no dia 23.07.2008- injustamente chamdo de "claque" pelo senhor Geosapiens - portanto, dias após a última postagem.
Bom, sobre o tema o Senhor Geosapiens escreveu:
:"Caro, não aceito pelo simples facto que a tua fonte fiável é contrariada pelas outras duas fontes que pus no artigo , tanto António Arnault (que foi Grão Mestre de uma Obediência recentemente e é actualmente membro de um Supremo Concelho), como Alain Pigeard que se apoiou em vários Maçons nomeadamente Daniel Ligou um reputado maçon e historiador da maçonaria no seu país discordam da sua visão, eles tal como eu, acham que o assunto não é concensual e nós os três nunca nos referimos aos Supremos Concelhos como Obediências apenas e só às organizações que gerem as Lojas Simbólicas, (...)" (Grifos meus).
Que fontes se refere o Senhor Geosapiens em seu comentário? Eu citei os sítios oficiais de Obediências Maçônicas Regulares de Portugal, e do Brasil, sendo essa última ([o Supremo Conselho do Grau 33 do Rito Escoces Antigo e Aceito da Maçonaria Para a República Federativa do Brasil) justamente a Obediência a que pertencia o saudoso Rizzardo da Camino, que se socorre o senhor Geosapiens!. O senhor Geosapiens, que é muito estudioso e detentor de larga experiência na Maçonaria mundial, mesmo reconhecendo a existência do que foi proposto, não se satisfez, certamente por que ainda não foi objeto de algum de seus concorridíssimos estudos... Não quero crer que o mesmo tenha deixado passar o que escreveu o senhor Jules Boucher em A Simbólica Maçônica (ISBN 85-315-0625-5), página 207, verbis: É preciso notar que, desde 1904, a Grande Loja da França e o Supremo Conselho são Potências independentes uma da outra, e soberanas. (Grifos de agora).
Não vejo outro motivo para a recalcitrância do senhor Geosapiens que não o capricho, já que o mesmo se dizendo conhecedor da maçonaria mundial, e em especial brasileira, não aceita esse fato tão elementar, já que todas as três maiores Obediências dos Altos Graus do Brasil são autônomas e Soberanas das Potências Simbólicas! Quer dizer, esse esforço todo por capricho de um editor que quer engessar o artigo... Mentecapto (discussão) 01h08min de 28 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: * Caro Jo Lorib, não quero ser acusado de não negociar o consenso, pois, as minhas atitudes demonstram o contrário. Se houve preciptação de minha parte, quando considerei o almejado consenso após aguardar por mais de 48 horas a opinião dos demais membros, peço desculpas. Porém, competiria ao Senhor Geosapines informar sua insatisfação pela mudança que fiz antes de esperar a sua manifestação expressa, prosseguindo a discussão, e não se retirando dela como fez. Mas o momento não é de "caça as bruchas". Vou as propostas adiante. Abraços. Mentecapto (discussão) 14h36min de 28 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Sobre a produção do debate

message: Caro Jo Lorib, 
o usuário em questão insiste em referir o óbvio. 
No site GRANDE LOJA NACIONAL PORTUGUESA - SUPREMO CONSELHO DE PORTUGAL DO RITO ESCOCÊS ANTIGO E ACEITE. Altos Graus Tradicionais. Raízes, História e Actualidade refere claramente:Uma Grande Loja é denominada por Obediência e um Supremo Conselho é denominado por Jurisdição ou Potência.. E como diz e bem o senhor Jules Boucher em A Simbólica Maçônica (ISBN 85-315-0625-5), página 207, verbis: É preciso notar que, desde 1904, a Grande Loja da França e o Supremo Conselho são Potências independentes uma da outra, e soberanas..
 
É daí que vem a sua confusão não é? Uma Potência é diferente de uma Obediência e sabe porquê: porque na primeira à sujeição directa hierárquica e na segunda à eleições. Percebeu? Mas muitos autores defendem que não se deve chamar Potências aos Supremos Concelhos mas sim Jurisdições não havendo deste modo uma sujeição hierárquica directa mas sim alguma forma de eleições, facto que discordo que seja atribuivel para a grande maioria das entidades em questão. 
Quanto às fontes no artigo que este desconhece é só mesmo ver a Bibliografia do mesmo.
Já precebi que não vale a pena arranjar concensos com quem não lê nem interpreta as próprias fontes que acha para contestar o que não é contestável.
Saudações fraternais, 
Geosapiens (discussão) 2h30min de 28 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)
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Razão assiste ao senhor Geosapiens, ao informar que existem autores que diferenciam as denominações "Obediências" e "Potências" maçônicas, sendo as primeiras relativas aos Graus Simbólicos, e as seguintes aos Altos Graus. Acontece que o cerne do debate é a divisão da maçonaria simbólica do filosofismo, que, no REAA, passou a ser uma exigência do Convento de Lousane, em 1875, como informa o sítio oficial do Supremo Conselho do Grau 33 do Rito Escocês Antigo e Aceito da Maçonaria para a República do Brasil, já referido. Tal diferenciação (Obediências e Potências) não é regra, pois são várias as Obediências que se auto intitulam Potências e vice-e-versa. Mas, deve ser respeitada no momento diante das fontes e dos argumentos do senhor Geosapiens, sem perder de vista, repito, a divisão das Lojas Simbólicas do Filosofismo. Então, para o consenso, proponho:
:"Obediências (sejam Grande Oriente, Grande Loja ou Ordem) são entidades autónomas, regulares e soberanas que congregam as "Lojas Simbólicas", que são as células ou organizações base em que trabalham os maçons reunidos. Algumas ainda congregam as Oficinas ou Lojas superiores (Altos Graus), correspondentes aos graus 4º e seguintes nos diversos Ritos, comumente denominados de  Lojas de Perfeição", "Capítulos" ou " Areópagos". É certo, porém, que as Lojas que funcionam nos chamados Graus superiores geralmente são congregadas por Potências Maçônicas autônomas e independentes das Obediências das Lojas Simbólicas."
Acho que agora todas as fontes existentes no momento sobre o assunto estão contempladas. Espero que a próxima mudança proposta não seja tão difícil. Mentecapto (discussão) 15h06min de 28 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Quero acabar o debate!!!