Discussão:Estádio Municipal Paulo Machado de Carvalho/Arquivo/1

message: O seguinte parágrafo está confuso: "No governo de Paulo Maluf, a concha acústica foi demolida e no seu lugar construído o "Tobogã", uma arquibancada com capacidade para dez mil pessoas, aumentando sua capacidade para cerca de 70.000 pessoas. Atualmente, a capacidade do Estádio do Pacaembu é de 37.6952 pessoas, de acordo co o CNEF(Cadastro Nacional de Estádios de Futebol)". 
Qual a capacidade afinal do Pacaembu? Era de 60.000, aumentou para 70.000 com o Tobogã, e hoje caiu a 37.695? Ou 376.952? Há algo no texto que não bate, que está errado. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por  189.102.159.98 (discussão • contrib.) 
Não sei de qual fonte foi obtido o nome de Lúcio Costa, como sendo o autor do projeto do Estádio do Pacaembu.
Pelo que consta no processo de tombamento do Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Arqueológico, Artístico e Turístico - Condephaat, o projeto é de autoria do Escritório Técnico Ramos de Azevedo - Severo e Villares. A informação pode ser obtida no link
http://www.cultura.sp.gov.br/StaticFiles/SEC/Condephaat/Bens%20Tombados/sao%20paulo/Pacaembu.doc
Comentário feito por Beto Kamide, em 27 de abril de 2010, em que se comemora 70 anos da inauguração do estádio. Beto Kamide (discussão) 14h22min de 27 de abril de 2010 (UTC)
thread_title:  Erros no artigo 

message: ...nada mais é que uma pesquisa inédita derivada do ponto de vista dos editores que criaram essa seção. Quem definiu que aquelas partidas são históricas? Toda informação na wikipédia deve ser confirmada por fontes secundárias fiáveis e independentes, caso contrário, poderá ser removida, o que fiz com esta edição.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 08h04min de 24 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: com a remoção, a seção nada tem de enciclopédica. RafaAzevedo  disc 12h41min de 24 de junho de 2011 (UTC)

text: --Paulo Salomeno (discussão) 16h37min de 24 de junho de 2011 (UTC)

text: Everton1984 (discussão) 19h02min de 24 de junho de 2011 (UTC)

text: . 1) pela forma com isso foi feito, já que, se há interesse na remoção de uma informação, é necessário primeiro discutir isso aqui neste espaço para, depois, tomar este tipo de atitude; 2) O trecho removido está há tempos aqui neste artigo. Não foi criado por mim e deve ter dado trabalho para quem construiu. Se vocês não concordam, não apaguem; tente melhorar de alguma maneira. Eu simplesmente acrescentei na seção a final da Libertadores de 2011, não inseri nada absurdo, já que esta foi a final mais importante de clubes recebida no Pacaembu, dada a importância da competição (alguém tem dúvida disso? Juro que não acredito); 3) Se um leitor entra num artigo de um Estádio de futebol, é claro que vai querer saber da história deste estádio e quais foram os momentos mais marcantes. Ou, se preferirem, quais foram as finais oficiais recebidas no local. (não é enciclopédico?); 4) No artigo Estádio do Morumbi, há a lista de todas as finais de competições oficiais disputadas. Em vez de pensarem em fazer algo semelhante, simplesmente apagaram o trecho inteiro, sem a menor discussão. Vocês vão apargar lá também? 5) No mesmo artigo Estádio do Morumbi, tem até a lista de shows musicais que aconteceram lá. Não é enciclopédico também? Vocês vão apagar o trecho inteiro também? --DanteCan (discussão) 00h37min de 25 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Se não tem fontes, deve ser removido. Não pretendi editar outros artigos além desse, mas, com seu apontamento, segui com os ajustes. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 00h46min de 25 de junho de 2011 (UTC)

text:  parece relevante dar informações sobre os jogos mais conhecidos já acontecidos no local, mas sem referência de fato não dá, cairia em opinião pessoal. --Mister Sanderson 00h52min de 25 de junho de 2011 (UTC)

text: Mas, Sanderson e Maddox, se colocássemos as referências em cada um dos jogos da lista de decisões, não seria útil para as pessoas mais jovens conhecerem? Por que não é dado um tempo para ampliarmos a lista aqui? Isso também é história do futebol, minha gente. Vocês estão concordando em tirar algo precioso daqui e do artigo do Morumbi...--DanteCan (discussão) 01h06min de 25 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: As informações não foram definitivamente apagadas. Conforme as referências adequadas forem sendo encontradas, as informações deverão voltar progressivamente. --Mister Sanderson 01h26min de 25 de junho de 2011 (UTC)

text: , principalmente da maneira autoritária como a seção foi apagada, sem uma discussão ou votação prévia. É o tipo de coisa que tem feito com que eu me afaste gradualmente da Wikipédia. Como um dos responsáveis pela elaboração dos jogos da seção, também fico muito chateado com a falta de respeito com o trabalho feito, que não foi realizado de uma hora para outra. Só um leigo em assuntos esportivos para avaliar que uma lista de jogos decisivos em artigos relacionados a estádios ou ginásios não é enciclopédica. Protesto contra a eliminação da seção e penso que ela deve ser trazida de volta. Leonef (discussão) 20h36min de 25 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: A suposta "maneira autoritária" nada mais é do que o cumprimento da política de verificabilidade. Caso queira inclui-la novamente, providencie fontes secundárias que atestem a relevância desses jogos, de forma independente, e não na opinião nos editores que "elaboraram" a "seção". Lembre-se: a wikipédia não produz conteúdo, mas sim reúne o conteúdo previamente publicado por fontes secundárias. Peço também que você defina o que caracteriza alguém como "leigo em assuntos esportivos". Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h43min de 25 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: A "maneira autoritária" contraria as recomendações da Wikipédia, que preza pelo diálogo, antes de decisões unilaterais como a que foi feita. O indivíduo "leigo em assuntos esportivos" é aquele que não tem conhecimento do assunto Esporte, neste caso, o Futebol. É aquele que não tem a noção, por exemplo, de que uma final de Copa Libertadores da América é a decisão mais importante de clubes de futebol da América, continente onde Brasil, São Paulo e o Pacaembu estão localizados. Ou que não tem a noção, por exemplo, que uma final de Campeonato Brasileiro de Futebol, é importante. Ou aquele que não tem noção, por exemplo, de que a final de um Campeonato Paulista de 1954, quando a capital paulista comemorava 400 anos, foi um dos momentos mais importantes das história do Pacaembu. Leonef (discussão) 20h59min de 25 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: A Wikipédia recomenda o diálogo, mas impõe a verificabilidade. --Mister Sanderson 21h05min de 25 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Recordando: Wikipédia:Coisas a não fazer --> "Não apague. Em vez disso, corrija e acrescente -Salvo em casos de violação de direitos de autor, nunca deve apagar informação com que não concorde. Em vez disso, corrija-a e complete-a e, caso lhe pareça que a alteração que se propõe fazer possa levantar polémica, proponha-a primeiro na página de discussão do artigo em questão." Leonef (discussão) 21h45min de 25 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Aquela é uma recomendação. Políticas tem mais poder que recomendações. Como eu disse antes, "A Wikipédia recomenda o diálogo, mas impõe a verificabilidade.". --Mister Sanderson 21h56min de 25 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Desculpe, Sanderson. Sou parte interessada no assunto, mas avalio que não custa nada colocar a discussão antes aqui para ver se há consenso na retirada do trecho. Não custa nada também deixar a seção e ver se existe a possibilidade de melhorá-la. A seção não foi montada por IPs inexperientes. Foi criada por gente que está acostumada a editar artigos de futebol. Isso tem de ser, no mínimo, pensado, antes de se apagar conteúdo considerável do artigo. E isso vale também para o artigo Estádio do Morumbi --DanteCan (discussão) 22h07min de 25 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Se custa ou não, é com o Maddox. Só estou defendendo o direito dele de remover, independente se é o mais adequado ou não. --Mister Sanderson 22h17min de 25 de junho de 2011 (UTC)

text: Diz a política que você mesmo transcreveu: "Não apague (...) informação com que não concorde". A questão não é essa. É uma só: o limiar mínimo para a inclusão de uma informação na wikipédia é a verificabilidade. Portanto, antes de falar em "concordar" ou "discordar" com essa seção ufanista, há outras coisas a levar em consideração. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 23h51min de 25 de junho de 2011 (UTC)

text: E muito! Costumo editar artigos em comum com o Dante e com o Leonef, em especial na parte de futebol. Muitas vezes, quando não concordava ou achava algo incompleto feito por eles (ou até passível de dúvidas), eu procurava incrementar o artigo, com mais informação ou até procurando uma referência. Assim como o Leonef, eu ajudei naquela seção, que de "ufanista", como classificaram acima, não tem nada. Não tenho a menor dúvida que o artigo em discussão pode ter uma lista de jogos; não só este como todos os outros de artigo de Estádio de futebol. Vou retomar em breve aquela seção e ela será melhorada com referências. É o fim da picada alguém que nunca nos ajudou aqui entrar e apagar sem ao menos tentar conversar na parte de discussão. Saudações, --Justus (discussão) 01h19min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: O direito de apagar informação não-referenciada está escrito na política de verificabilidade, então não me parece que isto seja "o fim da picada". No caso, também não tenho a menor dúvida de que o artigo possa ter uma lista de jogos. Mas com a ressalva de que precisa ser referenciada. --Mister Sanderson 01h32min de 26 de junho de 2011 (UTC)

text: O fato de "todos os outros artigos" também estarem incorrendo em erro não justifica o erro desse. Favor apontá-los para que o conteúdo também possa ser removido. Não é à toa que nenhum artigo sobre um estádio brasileiro já foi promovido pelo menos pra "artigo bom", se sequer o limiar mínimo da verificabilidade está sendo cumprido. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 03h41min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Poucas vezes vi uma demonstração tão grande de autoritarismo nesta Wikipédia. A partir de hoje, começarei a pensar na hipótese de abandonar aos poucos este local recheado de "donos da verdade". --DanteCan (discussão) 06h38min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Peço que pare de fazer acusações sem fundamento. Ninguém está sendo autoritário ou se achando "dono da verdade". O fato é que a política de verificabilidade autoriza a remoção de informação não verificável, e isto foi feito. --Mister Sanderson 14h04min de 26 de junho de 2011 (UTC)

text: Eu me prontifico a buscar fontes (já achei algumas), se o usuário Maddox ter a devida paciência para deixar os trechos lá. Vou retomar a seção de decisões de clubes inicialmente, colocando os jogos que tenho referência (do próprio site do Pacaembu, por exemplo). Obrigado, --DanteCan (discussão) 18h39min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Estas fontes demonstram que as finais são históricas para o estádio ou para os times? Não basta incluir referências que mostrem que os jogos aconteceram. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h28min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Já que você pode questionar que uma final de Libertadores da América é histórica, começaremos a listar todas as decisões de competições oficiais recebidas pelo Pacaembu. Todas com as devidas referências. Se prestar a atenção, notará que o nome da seção já mudou. --DanteCan (discussão) 20h04min de 26 de junho de 2011 (UTC)

text: Parcial, porquê? Tem títulos de vários clubes e está listando as decisões realizadas neste Estádio. Somos nós ou você que está com uma intepretação parcial desta questão? Também acho que muitos aqui parecem nunca ter lido uma enciclopédia na vida. Gostaria que me provasse qual o motivo para não colocarmos o maior número de informações interessantes possíveis. Se tem as referências que vocês exigiram, qual o problema? DanteCan (discussão) 20h40min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Quem define o que são "finais históricas"? Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h50min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Não sei se você leu o que escrevi logo acima. Estou listando todas as decisões de competições oficiais de futebol realizadas no Estádio. Mas, respondendo a sua pergunta, a imprensa especializada, por exemplo, define uma final como histórica, com base nos fatores, qualidades e importância de cada jogo.--DanteCan (discussão) 21h02min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Se o que está listado é as finais, o título correto da seção seria "Finais realizadas no estádio" ou algo do gênero e não "finais históricas". O ponto é exatamente esse que o Maddox perguntou - quem define o que é um jogo "histórico"? A opinião pessoal dos próprios wikipedistas não tem relevância alguma nem serve como critério de inclusão de informação, consistindo de pesquisa inédita. RafaAzevedo  disc 21h04min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Meu Deus, RafaAzevedo! Vocês realmente estão lendo o que está sendo escrito e vendo as edições que tentaram ser feitas??? O Justus já havia modificado o nome da seção e, mesmo assim, ela foi apagada pelo Maddox--DanteCan (discussão) 21h11min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Poderia ser menos dramático? Isto aqui não é fórum ou MSN, convém respeitar mais o local e os interlocutores. Como foi dito acima, uma enciclopédia não é a mesma coisa que um almanaque de futebol ou revista esportiva, o escopo das informações contidas em tais obras é outro. Não é porque você acha algo 'interessante' que ele deve ser necessariamente incluído; como se vê, existem muitos outros que não concordam consigo, e é de bom tom, para dizer o mínimo, respeitá-los. RafaAzevedo  disc 21h13min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Mudar o nome não resolve o problema, DanteCan. Este artigo sobre o estádio. Convem estabelecer porque essas "decisões entre clubes" são significativas. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 21h16min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Espera um pouco, gente. Um administrador entrou aqui na discussão e deu a opinião que não é contrária à referida seção. O DanteCan recuperou as informações com fontes e ainda não está bom para vocês dois? Por que decisões entre clubes são significativas num estádio de futebol? Você fez mesmo esta pergunta, Maddox? Que tal relevar um pouco e admitir que exageraram? É claro que uma lista de decisões é algo interessante!Leonef (discussão) 21h34min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: A opinião de um administração não possui mais ou menos valor que a sua ou a minha. Mas não estamos discutindo opinião aqui, uma vez que a wikipédia não é um fórum, tão somente a aplicabilidade de WP:VPV, que justifica a remoção de qualquer conteúdo sem fontes. O primeiro questionamento - ausência de fontes - resolve-se com a inclusão das referências, mas não o segundo questionamento - relevância enciclopédica. Não adianta ter um conteúdo ordenado em forma de lista, descumprindo WP:TRIVIA e WP:Listas, achando que apenas citar as fontes basta. Se tais partidas fossem significativas para a história do estádio estariam na seção "História", em forma de texto. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 21h48min de 26 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: As partidas são significativas para a história do Estádio e do futebol paulista. Se deseja, elas serão incorporadas na seção história também. --DanteCan (discussão) 21h56min de 26 de junho de 2011 (UTC)
thread_title:  Finais históricas... 

message: Prezados.
O que acham de o título deste artigo ser o nome completo do estádio: Estádio Municipal Paulo Machado de Carvalho, e Estádio do Pacaembu ser o redirect? A exemplo de outros artigos sobre estádios brasileiros com a nomenclatura semelhante: Estádio Governador Magalhães Pinto em vez de Mineirão; Estádio Eládio de Barros Carvalho e não Estádio dos Aflitos; Estádio Municipal Passo das Emas; entre outros.
No histórico de edições de Estádio Paulo Machado de Carvalho, não compreendo e não concordo com a colocação do usuário Dantadd de que o nome Paulo Machado de Carvalho é populista. Até porque não sou de São Paulo... 
Enfim, fica minha sugestão para apreciação da comunidade. 
Guilherme M. H. It's a me, Mario!  12h01min de 17 de junho de 2019 (UTC)
replies: text: . Chronus (discussão) 21h48min de 26 de junho de 2019 (UTC)
thread_title:  Título do artigo: o nome popular ou o nome completo do estádio?