Discussão:Lista de tópicos considerados pseudociências

message: O objetivo deste anexo é listar os vários tópicos que são considerados pseudociência por acadêmicos, pesquisadores e/ou organizações céticas. Muitos tópicos aqui apresentados são inteiramente não-científicos, mas têm, de uma forma ou de outra infringidos domínios ou práticas científicas. É o caso do criacionismo, por exemplo, onde os defensores dessa teoria buscam uma explicação "científica" para a criação do universo, a origem da vida, etc; e muitos céticos, por sua vez, apontam isso como uma pseudociência. Obviamente, muitos adeptos ou praticantes dos tópicos listados vão disputar sua caracterização como pseudociência, mas o objetivo da Wikipédia é informar (com fontes fiáveis) a existência de grupos que atribuem a tais tópicos a caracterização de pseudociência. Remover a informação referenciada só porque discorda dela é censura; o que pode ser feito é inserir informações com fontes de que tal caracterização é controversa, tal como os estudos inconclusivos sobre a eficácia da acupuntura ou da homeopatia, o fato da UNICEF declarar a Medicina Tradicional Chinesa como Patrimônio Cultural da Humanidade como foi dito, dentre outras coisas, visando tornar o texto mais imparcial. Lord MotaFala Faço 00h42min de 17 de outubro de 2012 (UTC)
replies: text: Removi alguns tópicos sem fontes apontados acima, a outros foi acrescentado o livro The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience. Inseri a marca "mais notas" no topo do anexo e colocarei o assunto na MRDebates para atrair maior participação da comunidade. Espero assim, outras opiniões. Lord MotaFala Faço 00h11min de 18 de outubro de 2012 (UTC)
thread_title:  Reversão 

message: O autor das últimas edições, as quais foram desfeitas, alega no sumário que está "apenas a acrescentar informações verificáveis". No entanto, apesar do que alega, a realidade é que removeu todo o parágrafo existente:
:Cirurgia psíquica é um tipo de fraude médica popular no Brasil e nas Filipinas. Praticantes usam truques de mão para fazer parecer que eles estão chegando no corpo dos pacientes e extraindo "tumores". A cirurgia psíquica geralmente é uma enganação explícita, ou seja, os "médicos" estão conscientes de que estão praticando fraude ou "charlatanismo", ao contrário da maioria das pseudociências, na qual os praticantes acreditam realmente em sua teoria.
E substituiu por isto, removendo partes e modificando por completo o sentido do texto:
:Cirurgia psíquica, espiritual ou mediúnica é um procedimento que visa curar o espírito e, indiretamente, o corpo, quando lida apenas com o espírito ou perispírito, ou visível, quando há cortes e retirada de tecidos sem aplicação de anestesia e supostamente sem causar dor nem infecção. Alguns afirmam que é um tipo de fraude médica, mas não é realizada por médicos e sim por médiuns ou curandeiros, sendo popular no Brasil e nas Filipinas. Alguns afirmam que os Praticantes usam truques de mão para fazer parecer que eles estão chegando no corpo dos pacientes e extraindo "tumores", mas o médico psiquiatra Alexander Almeida realizou pesquisas com o médium João Teixeira de Faria e afirma que “Os cortes realmente ocorreram, e os pedaços de tecido retirados eram mesmo dos lugares operados”. Alguns afirmam que A cirurgia psíquica geralmente é uma enganação explícita, ou seja, os "médicos", termo incorreto, estão conscientes de que estão praticando fraude ou "charlatanismo", ao contrário da maioria das pseudociências, na qual os praticantes acreditam realmente em sua teoria, mas contrariando esta afirmação, segundo levantou a revista Super Interessante, os médiuns ou curandeiros costumam avisar que não curam nada, quem cura são os espíritos, que se manifestam por meio do corpo do médium, e a fé do paciente.
Isto não é "apenas acrescentar informações". Tal alteração é indevida, e parece-me remoção e ocultação de factos só porque não são do agrado de quem edita.Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 24 de outubro de 2014 (UTC)
thread_title: Branqueamento de conteúdo

message: Sugiro a criação de um "marcador", para que fique evidente que determinado assunto é considerado uma pseudo-ciência/ teoria da conspiração / teoria marginal.--Raimundo57br (discussão) 19h03min de 27 de outubro de 2014 (UTC)
thread_title:  Marcador 

message: Boa noite!
Nem toda fonte "fiável" está 100% correta. Esta fonte aqui cita que Cirurgia psíquica é popular nas Filipinas e no Brasil e explica que cirurgia psíquica é aquela enganação em que a pessoa finge uma incisão e usa sangue de animal para ludibriar as pessoas, mas não há incisão nem cicatriz alguma. Realmente a cirurgia psíquica, comum nas Filipinas, é uma enganação, eu não conhecia mas pesquisei e existem vídeos no youtube e outras fontes que confirmam isso. Porém o problema é que alguns confundem essa cirurgia psíquica com cirurgia mediúnica ou espiritual, que é popular no Brasil, e não é a mesma coisa. Nas cirurgias mediúnicas ou espirituais visíveis realizadas no Brasil há realmente incisão e cicatriz, isto está comprovado por médicos verdadeiros, como pode ser visto aqui, e vídeos no youtube, basta pesquisar por João de Deus ou Rubens Faria e será possível ver que as incisões são reais. Esta última fonte que eu acabei de citar também cai no mesmo erro de supor que cirurgia psíquica e mediúnica ou espiritual são a mesma coisa, mas há diferenças fundamentais. Há inclusive uma diferença entre cirurgia mediúnica (realizada por um médium incorporado por um espírito) e cirurgia espiritual (cirurgia invisível realizada pelos espíritos, sem a necessidade da presença de um médium).
Existe uma ótima fonte que trata do assunto "Cirurgia psíquica", este jornal científico aqui. Ele explica o que é e cita alguns casos de cirurgia psíquica, mas nenhum do Brasil.
Portanto proponho a retirada da informação de que cirurgia psíquica é popular no Brasil, pois não é, não há casos documentados no Brasil. Àquele que discordar, solicito citar pelo menos três cirurgiões psíquicos no Brasil que agem nos mesmos moldes que os Filipinos, ou seja, fingindo uma incisão que não ocorre, utilizando sangue de animal, e sem deixar vestígios de incisão ou cicatriz. 
Além disso algumas fontes citadas sobre este assunto não estão mais funcionando (link quebrado). Seria interessante apagar aquelas que não estão funcionando e adicionar este jornal científico que eu citei. Igormsp (discussão) 22h25min de 27 de outubro de 2014 (UTC)
replies: text: A fonte cita especificamente:  Só porque um PDF que encontrou não refere nenhum caso no Brasil, não significa que "não exista". Antero de Quintal (discussão) 01h30min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

text: João de Deus (médium) e Zé Arigó são dois dos mais famosos e óbvios. Além disso, não reverti a última edição para não quebrar R3R. Nesta o editor insiste na remoção de conteúdo e cria um link vermelho. O desconhecimento proposital destes dois notáveis "cirurgiões psíquicos" brasileiros sugere proselitismo religioso. O discurso negacionista é evidente.Ixocactus (discussão) 02h34min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
replies: text: Acho que eu pedi demais, que tal me citar UM cirurgião psíquico no Brasil que age da mesma forma que os filipinos, com truques de mãos. Lembrem-se, eu falei que age da mesma forma que os filipinos, fingindo incisão que não acontece. Se é tão popular assim no Brasil, não deve ser tão difícil citar UM. Eu conheço os dois que você citou, mas eles agem de forma diferente dos filipinos e não são conhecidos por "cirurgiões psíquicos" e sim por "cirurgiões mediúnicos" pois eles afirmam incorporar um espírito durante as cirurgias, e agem de forma diferente, com incisões reais conforme comprova uma das fontes que eu citei, diferente dos cirurgiões psíquicos das filipinas. Uma fonte cética é tão "fiável" quanto uma fonte "religiosa" devemos encontrar a verdade no meio desses dois, de preferência numa fonte científica. O PDF que eu citei é uma publicação num jornal científico. Eu citei uma fonte fiável aqui que contraria toda a informação que está na fonte que você citou, vocês pretendem simplesmente desconsiderá-la? Essa fonte comprova, por meio de relato de médicos de verdade, que nos casos de cirurgia mediúnica no Brasil existem realmente incisões, enfim, contraria em praticamente tudo a fonte que você cita. Dessa forma temos duas opções, ou mudamos o texto e dizemos que nas Filipinas é uma enganação, mas no Brasil há realmente incisões, ou deixamos como está, mas retiramos o Brasil, porque no Brasil é conhecido por outro nome e ocorre de outra forma, com incisões reais, conforme muitas fontes fiáveis demonstram. Acho preferível da segunda forma, faria mais sentido não misturar duas coisas totalmente diferentes, cirurgia psíquica e cirurgia mediúnica e estaria mais de acordo com a publicação científica, que não cita casos no Brasil. Não estou fazendo proselitismo religioso, só estou interessado na verdade, há fontes fiáveis comprovando tudo o que estou dizendo. O que acham amigos? Um Abraço! Igormsp (discussão) 03h50min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
replies: text: Talvez não tenha lido. Vou citar outra vez:  Antero de Quintal (discussão) 10h51min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
replies: text: Ok, entendi! Igormsp (discussão) 02h37min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
thread_title:  Cirurgia psíquica não é popular no Brasil 

message: Estive revisando o histórico e verifiquei que as edições de Usuário:Celso Ferenczi e Usuário:Igormsp são tendenciosas, não obedecem o 2º pilar WP:NPOV. As edições destes editores se enquadram no seguinte item: . Nesse sentido, e dada a gravidade do aspecto negacionista das edições e discussões, considero que o artigo deveria ser "expurgado" das respectivas edições. Entendo que é uma proposta bastante radical, mas o respeito ao princípio da imparcialidade visa proteger o leitor de textos tendenciosos. Gostaria de saber se e como isso pode ser feito, tendo em vista que este último editor está deturpando o artigo.Ixocactus (discussão) 21h26min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
thread_title:  Remoção de edições que não respeitam [[WP:NPOV]] 

message: , qual é a parcialidade que identificou e quer ver retificada com a tag, por favor? José Luiz  disc 12h04min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Os mesmos utilizadores estão agora a levar o mesmo conflito para o artigo Pseudociência, onde forçam abusivamente a colocação das mesmas tags só porque o conteúdo não é do seu agrado. Nem mesmo com o acréscimo de fontes parecem cessar, e toda a argumentação na discussão não passa de pesquisa inédita e interpretação pessoal de factos. Antero de Quintal (discussão) 13h02min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: A Tag não diz que um artigo é parcial, diz que há editores que questionam a neutralidade do artigo, o que está sendo feito nesse tópico.--Raimundo57br (discussão) 13h42min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: A Tag está muito devidamente fundamentada. É claro que alguns editores não concordam com ela, mas não podem retirar a seu bel prazer só porque não é do seu agrado, para que seja retirada devem ser resolvidos os problemas citados com fontes fiáveis nesse tópico. Favor não retirá-la novamente sem resolver os problemas ali citados. Igormsp (discussão) 15h29min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
thread_title:  Tag "Parcial" (de novo!) 

message: Não concordo com o título proposto "Disciplinas consideradas como pseudociências". Disciplinas remete a Universidade, a algo científico, o que não é o propósito da Lista e a grande maioria dos assuntos citados não são considerados disciplinas. Sugiro "Lista de tópicos..." ou "Lista de assuntos...". Igormsp (discussão) 15h40min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Que tal lista "estudos" ou "áreas de conhecimento"? Estou sem ideias, mas acho que concordamos que "itens" é péssimo. E você faz questão de ter o "Lista de..." na frente? José Luiz  disc 17h19min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Prezado, acho que "estudos" ou "área de conhecimento" também não são o ideal, pois em alguns dos assuntos listados não há estudos propriamente ditos e não sei se podem ser chamados também de área de conhecimento, o que novamente remete a algo mais sério, mais uniformemente aceito, o que não seria o caso. Acho que o ideal seria "assuntos". Eu particularmente não faço tanta questão de ter o "Lista de..." na frente, mas gostaria de ouvir a opinião de outras pessoas. Igormsp (discussão) 18h24min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Que tal teorias???--Raimundo57br (discussão) 19h37min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: O problema é que há uma variedade tão grande de assuntos sendo citados que acho que também não dá pra encaixá-los todos como teoria. O artigo da Wiki EN no qual este artigo foi baseado (1) cita a palavra "tópicos". Eu voto pela utilização da palavra tópicos ou assuntos. E pensando bem, voto pela manutenção de "Lista de...", acho que fica melhor. Igormsp (discussão) 18h39min de 24 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: A melhor e mais acessível fonte confiável sobre pseudociências é a Stanford. Nela encontramos as palavras "alegações", "crenças", "exagerar alegações, ensinamentos e produtos", "alegações não científicas que aparentam ciência", "ensinamentos errados e não confiáveis", "doutrinas", "má ciência" e outros. São muitos adjetivos negativos, inadequados para um título que deve ser objetivo. Em minha opinião, "Lista de pseudociências" seria o mais adequado e objetivo.-Ixocactus (discussão) 19h26min de 24 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Concordo com "Lista de pseudociências". É limpo e objetivo. José Luiz  disc 21h19min de 24 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text:  Com "lista de pseudo-ciências"--Raimundo57br (discussão) 22h20min de 24 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: . Passa a impressão de consenso, o que já se viu que não há em relação não só a parapsicologia, mas também a outros tópicos, por exemplo os ligados à religião, fé ou espiritualidade que não deveriam estar aqui pois não pretendem ser científicos e não deveriam ser considerados pseudociência de acordo como um dos critérios utilizados para se considerar algo pseudociência. O próprio artigo Pseudociência diz no tópico Classificação das pseudociências que . Cirurgia psíquica é um claro desses exemplos que não deveria estar listado aqui, por exemplo. Igormsp (discussão) 23h01min de 24 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: . Assino embaixo do último comentário de Igormsp. --Tenepes (discussão) 14h25min de 25 de novembro de 2014 (UTC)

text: O "menos ruim" por enquanto acho que seria "áreas de conhecimento consideradas como pseudociência" mesmo. --Tenepes (discussão) 02h29min de 28 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Já coloquei a minha opinião. Lista de tópicos considerados como pseudociências (similar a Wiki En) ou Lista de assuntos considerados como pseudociências. Na minha opinião nem todos os assuntos listados aqui poderiam ser classificados como "área de conhecimento". Igormsp (discussão) 03h32min de 28 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Ah, é verdade. Me desculpem a falta de atenção (estou com muito sono) mas na verdade realmente também não considero assuntos como "mediunidade" e "cirurgia psíquica" como áreas de conhecimento. Então acho melhor algo como "Lista de tópicos considerados como pseudociências" mesmo.--Tenepes (discussão) 04h03min de 28 de novembro de 2014 (UTC)
thread_title:  Renomear? 

message: Pessoal, sugiro que separemos o tema "Espiritismo" em dois (o que, aliás, já foi feito com o espiritismo científico). Há certamente no espiritismo (assim como no cristianismo) uma doutrina central religiosa, revelada e baseada em argumentos de fé e dogma (características típicas de uma religião). Isto não deve ser chamado de "pseudociência" tanto quanto não chamamos o catolicismo ou o islã de pseudociência. Porém, assim como nestas religiões, há no espiritismo correntes cientificistas que tentam sair do framework teológico/religioso para comprovar a fé e seus fenômenos com base em argumentos científicos. Tanto no caso do espiritismo quanto nas demais religiões, devemos chamar estas tentativas (até que se provem verdadeiras - serão ciências daí - ou falsas - serão mitos neste caso) de "pseudociência". Assim como ":en:efficacy of prayer" ou "cura pela fé" ou "Alegações de autenticidade do Sudário de Turim" ou a levitação dos monges budistas ou os inúmeros poderes dos homens santos hindus (hipnotizar cobras, viver sem comer), as "Alegações científicas do espiritismo" ou o espiritismo científico (nome sugerido) (entre elas a existência do ectoplasma, a comunicação com espíritos via meios eletrônicos, a bilocação, a telecinese e todas as disciplinas da parapsicologia - chamada de "para" por um motivo óbvio) devem também ser consideradas "pseudociência" e, ao mesmo tempo, distintas do "espiritismo" per se. Isso resolveria boa parte desta pendenga. Agora, se continuarmos a insistir num monolito (ou "todo o espiritismo" é pseudociência ou "nada do espiritismo" é pseudociência), não avançaremos. José Luiz  disc 21h21min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)
:Parece-me justo. Lechatjaune msg 21h41min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)
::Também voto a favor. Já foi explicado que a corrente no espiritismo que tentou provar cientificamente o espiritismo se chama espiritismo científico, isto sim deve ser considerado pseudociência, não o espiritismo como um todo pois Kardec deixou claro na introdução de O Livro dos espíritos o seguinte . Conforme eu já expliquei em outra página, espiritualismo e espiritismo, do qual o segundo é uma derivação, são majoritariamente considerados religião conforme demonstram estas fontes fiáveis 1 2 e 3 só pra citar alguns exemplos, e o conceito de religião é incompatível com o conceito de pseudociência. Há certamente algumas fontes céticas que consideram o espiritualismo e o espiritismo pseudociências mas isso é uma ideia minoritária e incluir estes dois tópicos nesta lista de itens considerados pseudociência é dar peso indevido a uma ideia extremamente minoritária (ver WP:PESO). Prezados , , ,  e , não deixem de comentar aqui. Abraço! Igormsp (discussão) 23h17min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)
:::Concordo, substituímos para o Espiritismo científico a classificação de pseudociência que atualmente essa versão da Wiki aplica ao Espiritismo, e pronto. Assim que era antes e nunca tinha dado problema.--Tenepes (discussão) 00h47min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:::: Concordo com ,  e , mas o problema deste artigo e respectiva predefinição é maior.
:::: Em Paranormalidade e Ufologia:
::::  Mediunidade é a comunicação troca de informações com uma pessoa que alegadamente é um espírito ou outras entidades paranormais.
:::: Mediunidade é o centro da experiência religiosa do Espiritismo, não é ciência ou pseudociência (áreas do conhecimento), mas fato religioso (religião). Mediunidade não estuda nada, ela somente existe, é natural. É a mesma coisa que dizer que as Aparições de Fátima são pseudociência.
::::  Cirurgia psíquica é um tipo de fraude médica popular no Brasil e nas Filipinas. Praticantes usam truques de mão para fazer parecer que eles estão chegando no corpo dos pacientes e extraindo "tumores". A cirurgia psíquica geralmente é uma enganação explícita, ou seja, os "médicos" estão conscientes de que estão praticando fraude ou "charlatanismo", ao contrário da maioria das pseudociências, na qual os praticantes acreditam realmente em sua teoria.
:::: O Igormsp, editou  corrigindo, mas infelizmente foi revertido. Eu sou testemunha de que não é fraude. Em 1980 eu não era espírita. Tinha dor de coluna. Eu conheci em 1980 um motorista policial chamado Miguel Pescuma. Ele disse que era médium, que incorporava o Dr. Fritz e fazia cirurgias mediúnicas. Fui por causa da dor. Ele me operou sem corte (tive a mesma reação que tenho quando tomo anestesia: vômito) e nunca mais tive a dor. Minha irmã operou cistos sebáceos na cabeça, na minha frente (eu olhava de cima para baixo, porque ela estava sentada): ele usou bisturi, cortou a pele em vários lugares onde estavam os cistos, extraiu uns seis cistos no total, sem anestesia (ela não sentiu nenhuma dor), sem assepsia (ela não teve nenhuma infecção), ela saiu de lá sem os cistos, com os cortes, que cicatrizaram rapidamente, ela não tomou antibiótico, nem nenhum outro remédio, nem fez qualquer pós-operatório. Depois disso, tornei-me espírita. Dizer que isso foi fraude, é ser ignorante sobre o assunto, não ser humilde ou ser orgulhoso porque não aceita sua ignorância e desrespeitoso por querer impor pela força sua opinião contra quem conhece o assunto.
::::  Sessão espírita é uma reunião onde tenta-se comunicar com os mortos.
:::: Sessão espírita é o centro das atividades religiosas do Espiritismo (equivale à missa do catolicismo). Se for pseudociência, a missa também é. Fundamentei logicamente na página de discussão, e o  retirou da lista , com a concordância do Jbribeiro1 na página de discussão, mas foi revertido sem nenhuma explicação. O Igormsp também retirou , mas foi revertido pelo mesmo editor que reverteu o Lord Mota.
:::: Em "Crenças religiosas e espirituais":
::::  Espiritismo pretende provar a existência física de espíritos e fenômenos sobrenaturais.
:::: Refere-se, na verdade, ao Espiritismo científico.
:::: Na Predefinição "Pseudociências": deve-se retirar Mediunidade, Cirurgia psíquica, Sessão espírita, Allan Kardec e Espiritismo, pelo motivos apontados.
:::: Abraços a todos. Celso Ferenczi (discussão) 02h18min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
*! Isso é mais um capítulo da novela lamentável que os senhores acima estão criando por conta de uma simples inclusão em uma lista? Não há razão para dividir o verbete. Isto não faz o menor sentido. Parece mais uma tentativa de suprir a falta de argumentos plausíveis com o desmembramento irracional de um verbete. Não existem dois tipos de espiritismo. E na Wikipédia não vai ser assim. Chronus (discussão) 02h47min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:Concordo com Celso Ferenczi, além do Espiritismo não poder ser classificado como pseudociência na Wiki, também não faz o menor sentido os fenômenos paranormais serem considerados pseudociência nela, e ainda mais classificar apenas os fenômenos paranormais do moderno espiritualismo como pseudociência. Se os do moderno espiritualismo são, os das religiões anteriores a ele também são, principalmente os católicos. Vejam o que diz o artigo canonização sobre milagres: "O milagre deve ser uma cura inexplicável à luz da ciência e da medicina, consultando inclusive médicos ou cientistas de outras religiões e ateus. Deve ser uma cura perfeita, duradoura e que ocorra rapidamente, em geral de um a dois dias. Comprovado o milagre é expedido um decreto, a partir do qual pode ser marcada a cerimônia de beatificação, que pode ser presidida pelo Papa ou por algum bispo ou cardeal delegado por ele"; e pelo que eu acabei de transcrever vemos também que se Kardec pode ser classificado como pseudocientista, os papas que atestaram milagres podem mais ainda, considerando que o catolicismo é várias vezes maior que o espiritismo, ou seja, os atos "pseudocientíficos" do papa em relação aos "milagres" possuem muito mais expressão que os atos "pseudocientíficos" de Kardec em relação aos "fenômenos paranormais". Claro que não concordo que nem Kardec e nem os papas sejam classificados como pseudocientistas, mas se Kardec vai continuar classificado assim os papas que atestaram milagres também deveriam ser.--Tenepes (discussão) 03h09min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:. (i) Quem são "os senhores"? (ii) Na sua opinião, "catolicismo" ou "islamismo" ou "judaísmo" é pseudociência? Não consigo perceber qual é a diferença entre estes e o espiritismo. E se for esta a sua opinião, por que não chamar todas as religiões de "pseudociência"? Se é diferente, peço por favor que explique por que. E note que não proponho "dividir o artigo" e sim não chamar "todo" o espiritismo de pseudociência, pois boa parte dele é religião (novamente, baseia-se em fé e dogma) e é distinto do tal "espiritismo científico", que é pseudociência (e é o tema que o Celso quer discutir). Simplesmente dizer "lamentável", "não vai ser assim" etc. não adianta nada e esse negócio aqui vai acabar em votação (o que eu detestaria, por que o facebook ganha em larga margem aqui...). Temos já bastante apoio acima e gostaria de ouvir seus argumentos.
:,  tentem avançar por passos. Se vocês não cederem em nada, a discussão não anda e vai ficar o espiritismo inteiro aqui.... Especificamente sobre a proposta que fiz, entendo que concordam, certo? Se há mais para arrumar (o que eu discordo), vamos discutir isso depois.  José Luiz  disc 03h11min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
::Ok, José Luiz, vamos por passos mas acho fundamental que depois seja seriamente discutida a questão do Kardec, os papas, os "fenômenos paranormais" e "os milagres". Voltando ao assunto do Espiritismo, ainda não é demais relembrar que as outras wikis e as principais fontes fiáveis não classificam o Espiritismo como pseudociência, apenas como doutrina ou religião. A visão de que o Espiritismo em si seja uma pseudociência é extremamente minoritária e se a aplicarmos nessa wiki estaremos praticando um intenso peso indevido; e se isso for permitido poderíamos também pegar algumas fontes que classificam os céticos famosos como "pseudocéticos" e classificarmos eles assim nessa Wiki. Essa questão absurda do "pseudo" relacionado a um ponto de vista minoritário teria de valer da mesma forma para tudo na wiki e ai não da pra nem pra imaginar a bagunça.--Tenepes (discussão) 03h16min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:::Caro José Luiz, concordo! Vamos passo a passo. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 03h29min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
, desculpe se pareci agressivo. A temática espírita sempre foi motivo de polêmica e discórdia nessa Wikipédia e até já criamos o verbete Espiritismo (termo) que, além do verbete principal, está de bom tamanho para suprir todos os possíveis significados que podem ser atribuídos ao termo. Em resposta: obviamente não considero as religiões abraâmicas como "pseudociências", no entanto o espiritismo tenta conquistar um caráter científico ao querer provar a existência do conceito de "espírito" (como já foi dito inúmeras vezes nessa discussão). As crenças mencionadas por você são religiões e, assim como a ciência ignora suas posições, elas também ignoram as posições científicas. O que importa para os seguidores destes sistemas religiosos é o que está escrito em seus respectivos livros "sagrados", não o que um grupo de cientistas têm a dizer sobre sua fé. O espiritismo, ao contrário, baseia-se em parte no cristianismo e em parte no objetivo de tratar o que chamamos de "fenômenos sobrenaturais" ou "espíritos" como verdade absoluta, como algo quase físico, que pode ser comprovado e que pode influenciar o mundo físico, além de estabelecer uma comunicação. Nenhum outro sistema que se diz "religioso" vai tão longe. A propósito, "senhores acima" significa que estou me referindo a todos que escreveram acima de mim nessa seção, o que inclui você, o proponente desta ideia. E me surpreende que eu tenha que explicar isso. Abraço! Chronus (discussão) 03h48min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:Chronus,  já foi mostrado  aqui que outras religiões expressivas, principalmente o catolicismo, também possuem fortes lados relacionados a comprovações científicas de fenômenos sobrenaturais ou paranormais, como mostrei na transcrição que fiz do artigo canonização; e como José Luiz explicou, nenhuma delas podem ser classificada totalmente como pseudociência por isso. Se o espiritismo pode, o catolicismo explicitamente também pode.  Cumprimentos. --Tenepes (discussão) 04h00min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
::Sim, é verdade. Outras religiões possuem vertentes que tentam provar cientificamente fenômenos que são atribuídos aos seus sistemas de crenças. Mas note que são apenas vertentes. O espiritismo, pelo contrário, foi criado com base na premissa de que espíritos não só são reais, como também podem se comunicar conosco e influir no mundo físico. O próprio Kardec estudou e sistematizou fenômenos supostamente "sobrenaturais" que estavam em moda no final do século XIX (como as mesas girantes) justamente para provar a existência do "outro lado". Esta é a base de toda a doutrina. Rasgar o verbete espiritismo ao meio apenas porque vocês não querem que ele seja classificado como "pseudociência" nesta lista é simplesmente surreal! Isto não vai solucionar problema nenhum, mas sim criar outros. Com certeza há outra saída. Por que não colocamos uma nota de rodapé na lista explicando o contextos em que o espiritismo pode ser considerado uma pseudociência? Não seria suficiente para esclarecer as possíveis dúvidas que poderiam surgir entre os leitores? Precisamos mesmo fatiar um verbete consolidado? Chronus (discussão) 04h09min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
*Façamos o seguinte: o conteúdo "científico" que estiver no artigo Espiritismo  (vide seção "Relação com a ciência") seria transferido para o verbete Espiritismo científico, que obviamente teria que ser reformulado para abranger além do contexto brasileiro. Depois, o termo "espiritismo científico" seria acrescentado nesta lista. Assim evitamos o desmembramento do verbete principal ao fazer uma simples movimentação de conteúdo entre dois artigos pré-existente e colocamos um ponto final nessa discussão. O que acham? Chronus (discussão) 05h21min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:Não concordo que o tópico "Relação com a Ciência" seja todo transferido para o artigo Espiritismo científico, pois não tratam exatamente da mesma coisa, sendo que o tópico trata mais dos fenômenos paranormais explicando a diferença de ciência lato sensu e ciência strictu sensu - deixando extremamente claro que o termo ciência aplicado ao Espiritismo não pode ser no sentido estrito e que há os que o consideram pseudociência - e possui grande parte das informações mostrando o que diz órgãos oficiais da medicina como a Organização Mundial da Saúde e o Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais sobre experiências espirituais. Podemos aumentar o artigo Espiritismo científico baseando-nos em reportagens como essa do Guia do Estudante que trata bastante desse movimento, não só no contexto brasileiro como também o internacional : Aventuras na História - Allan Kardec e o espiritismo, uma religião bem brasileira --Tenepes (discussão) 09h43min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
::Engraçado que a sua resposta só confirma a minha posição mais acima. Mas enfim, ao menos parte da seção "Relação com a Ciência" pode ser transferida para o outro verbete. Acho que estamos de acordo, não? Chronus (discussão) 09h45min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:::Talvez poderíamos transferir essas partes: "Frente a essa diversidade de fenômenos é que Kardec, no preâmbulo de "O que é o Espiritismo", afirma que o espiritismo "é uma ciência que trata da natureza, origem e destino dos espíritos, bem como de suas relações com o mundo corporal", e é dentro dessa perspectiva é que define-se o que naquele momento se chamou de "ciência espírita", tendo esta por objeto central de estudo o espírito e por metodologia um conjunto de princípios teórico-metodológicos próprios que, ao menos em definição, far-se-iam sempre compatíveis com o estabelecido pela ciência propriamente dita - via método científico. É fazendo-o sempre com base nos princípios metodológico-teóricos acima definidos, sempre esmerando-se em distinguir os acontecimentos que considerava legítimos daqueles verossímeis de charlatanismo e daqueles oriundos da simples imaginação superexcitada pela fé, que Kardec analisou, na "Revue Spirite" (Revista espírita) - dirigida por ele até sua morte - vários dos relatos de fenômenos aparentemente mediúnicos oriundos de diversas partes do mundo." e complementar com conteúdo baseado na reportagem que passei. Vamos esperar os outros se pronunciarem. --Tenepes (discussão) 09h54min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
::::Ok! Chronus (discussão) 10h01min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:::::Concordo também. Parece-me um excelente primeiro passo. José Luiz  disc 13h36min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
::::::Acabei de reformular o artigo Espiritismo científico, me dediquei muito usando como  fonte fiável a reportagem que citei acima e outras novas. Creio que não precisamos mais passar para esse artigo partes do artigo principal. O que acharam? O que podemos fazer agora? --Tenepes (discussão) 18h37min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
Por mim está bom, . Agora, se todos concordarem, podemos substituir o termo "espiritismo" por "espiritismo científico" nesta lista e colocamos um fim a toda essa polêmica. Todos de acordo? Chronus (discussão) 22h18min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:Concordo. Palmas para o consenso. É duro, mas é possível. José Luiz  disc 22h27min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
::Também voto a favor! Solicito porém a vigilância de todos aqui pois já ocorreu nesta página de discussão o consenso sobre a retirada de sessão espírita e esse consenso foi desrespeitado por um usuário que desfez a retirada do item sem ao menos participar da discussão, só depois de reincluir duas vezes o item é que se manifestou. Por isso já deixo claro que isso aqui já pode ser interpretado também como uma votação, caso algum usuário queira desfazer a edição alegando que ele não concorda com o consenso, e até agora temos 6 (seis) votos a favor e nenhum contra. Já podemos fazer as alterações no artigo da lista e na Predefinição:Pseudociência? Obviamente o espiritualismo e Allan Kardec deverão ser retirados também, concordam? Igormsp (discussão) 22h51min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
::: com todos acima. Parabéns pelo consenso! Ratifico a preocupação acima do  e que, como consequência lógica do referido consenso, espiritualismo, gênero do qual Espiritismo é espécie, e Allan Kardec também devem ser retirados. Parabéns também ao  pela sua edição em Espiritismo científico. Abraços. Celso Ferenczi (discussão) 02h41min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)
:::: com a proposta inicial de José Luiz no que diz respeito ao tema "Espiritismo", sua segmentação, e as decorrências dessa demarcação, apresentada pelos outros usuários, para os assuntos que sejam simultaneamente: (1) relacionados a Espiritismo e (2) distintos de Espiritismo Científico, no sentido de não deverem constar na predefinição nem no artigo Pseudociência. Atenciosamente, Luidje (discussão) 01h11min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)
thread_title:  Proposta para Espiritismo 

message: A discussão ficou muito longa, e não sei se uma questão fundamental foi respondida:
* É preciso consenso para incluir determinada teoria como pseudociência, ou basta que a alegação de não-cientificidade de determinada teoria seja sustentada por fontes fiáveis para que determinada teoria seja considerada uma pseudociência? Pois é óbvio que os defensores da cientificidade daquela teoria vão se opor à inclusão.--Raimundo57br (discussão) 15h17min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:Raimundo, como você mesmo disse, se ninguém tenta afirmar que X é ciência, então X não é pseudociência. Para ser incluído como pseudociência, precisamos responder positivamente às seguintes três perguntas:
#É uma corpo disciplinar com pretensões científicas e possivelmente encontra aceitação acadêmica pontual.
#Não é aceito como parte integrante da ciência mainstream.
#Existem fontes fiáveis e providas por terceiros para corroborar as duas questões acima, preferencialmente classificando diretamente a atividade com palavras como: pseudociência, paraciência, charlatanismo e cientificista.
Isso dito, religiões, doutrinas filosóficas, teorias científicas obsoletas e escolas de interpretação científica não devem ser tratadas como pseudociência, exceto possíveis alegações de sua cientificidade. Nessa linha, eu acho que artigos classificados como teologia normalmente não devem ser classificados como pseudociência. Argumentos científicos pela existência ou inexistência de Deus são pseudocientíficos, pelo até segunda ordem. Lechatjaune msg 17h01min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
:. José Luiz  disc 21h32min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)
thread_title:  O que deve constar na lista???