Discussão:Críticas à doutrina da Trindade

message: Lendo esse artigo cheguei à conclusão que ele é consideravelmente parcial. Ele praticamente procura catequizar o leitor ao mostrar apenas citações que suportam o unicismo. Dentro do artigo não se encontra nenhuma passagem mostrando o outro lado, ou os argumentos dados pelos que aceitam a doutrina da trindade. Um artigo imparcial deve mostrar pros e criticas a uma doutrina ou ideia. É necessária uma reforma para deixar o artigo mais imparcial.
Há também dentro do artigo um foco desnecessário na Igreja Adventista do Sétimo Dia (IASD), que segundo minhas pesquisas, acredita na trindade. Há uma sessão inteira no artigo focada nos pioneiros da igreja citada acima. Esta sessão está fora de lugar, pois a IASD, ao contrário de outras denominações como os Testemunhas de Jeová, não possui um histórico de negação da doutrina da trindade. O que me leva à acreditar que a sessão foi provavelmente criada por um dos dissidentes da IASD...
Eu sugiro a que a sessão seja eliminada e trocada por uma explicando que existem dissidentes de várias denominações que não acreditam na trindade, entre elas na IASD e outras (pesquisar sobre outras). O comentário não foi assinado por Cleder perez. 
:Na IASD não há um histórico de negação da doutrina, eles, os pioneiros ao invés de negar, condenavam tal doutrina. Basta para isso, o pesquisador clicar no link que levam as páginas da Revista Adventista da época (Review and Herald) Fac-símile e tradução dos originais impressos.  
:É irrelevante se tal fato foi descrito na Wikipédia por um dissidente ou não. O fato histórico deve ser apresentado como aconteceu sem "esconder" de futuros pesquisadores. Aliás eu perguntaria: qual o objetivo desses fatos históricos serem mantidos em segredo da membresia? ou esses fatos seriam uma vergonha para os Adventistas? --Abviana 17:53, 7 Janeiro 2007 (UTC)
Acredito que o artigo mereça alguns comentários de historiadores. --Carola 19:03, 17 Janeiro 2007 (UTC)
Gostaria de lembrar que uma única citação não consiga expressar todo o pensamento de um autor. Também creio que seria relevante deixar claro que, ideias pessoais de membros de qualquer grupo, não necessariamente expressam o pensamento oficial do grupo. Seria importante descrever o pensamento oficial da Igreja Adventista, facilmente encontrado em seu Manual da Igreja (Editora: Casa Publicadora Brasileira) e em sua declaração de crença encontrada no livro: Nisto Cremos (Editora Casa Publicadora Brasileira).--Denison Cavalcante (discussão) 10h48min de 20 de setembro de 2009 (UTC)
thread_title: Neutralidade do Artigo Comprometida 

message: A citação de 1 Coríntios 8:6 está claramente amputada... o texto completo diz assim: «Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.» Claramente se compreende que ao se dizer que «um só Deus, o Pai» não se está a negar que "Deus, o Pai" seja "Senhor", pois o é... do mesmo modo, ao dizer-se que «um só Senhor, Jesus», não se está a negar que "Jesus" seja Deus, pois pelo quiasmo, ou paralelismo invertido reversível, o é. Clarifique-se: DEUS - PAI e JESUS CRISTO - SENHOR são palavras reversíveis... mas se esta argumentação gramatical não é conhecida por todos (mas basta consultar uma qualquer gramática de grego bíblico), basta a evidência que querer, desde este texto, negar que Jesus é Deus por ele dizer que o Pai é «um só Deus», exige que se negue que Deus o Pai é Senhor, pois ele também diz que «Jesus Cristo é o único Senhor»... sugeria, então, que se retirasse esta referência bíblica, pois ao estar amputada revela uma grande capciosidade... Grato por poder ajudar. --Jorge Perez 18h29min de 24 de Junho de 2007 (UTC)
thread_title: Tradução de 1 Coríntios 8:6 amputada 

message: Acerca desta citação, convem retirar as devidas consequências: se Jo 17:3 diz «único deus (não há maiusculas no texto original) verdadeiro» referindo-se ao Pai, a conclusão, desde 1Jo 1:1 «e o logos era um deus», é que este logos, que alguns identificam com Jesus, é um deus falso... outra leitura possível é que não há necessáriamente que excluir a verdadeira divindade de Jesus ao se afirmar que o Pai é o a «único deus (não há maiusculas no texto original) verdadeiro», pois (e até ignorando o facto que este é um versículo que está ausente da maioria e dos melhores manuscritos, sendo, com toda a probabilidade uma interpolação de judeo-cristãos do II século) aqui não se trata de uma afirmação acerca da índole da natureza interna de Deus (ou ontológia), mas da índole da missão salvífica; isto é, pretendendo apenas dizer, como se lê desdo o contexto, que não foi o Pai, mas Jesus quem foi enviado para a salvação do homem. Além do mais, e mesmo com alguma benevolência para as leituras negacionistas da divindade de Jesus, não é possivel negá-la desde a correcta leitura de 1Jo 5:20, texto mais antigo que este e do punho do próprio evangelista (à diferença deste). Talvez, então, fosse de se buscar outras passagens que sejam mais claras. Grato por poder ajudar. --Jorge Perez 18h42min de 24 de Junho de 2007 (UTC)
thread_title:  TRADUÇÃO de João 17:3 

message: É lamentavel que as Testemunhas de Jeová no seu artigo parcial "Críticas à doutrina da Trindade" não citem as suas fontes verdadeiramente usadas - aparentado uma imagem erudição séria que não corresponde a realidade - e as que citam são fora do contexto. Qualquer um pode escrever o que lhe apetecer. Neste caso, é o que os líderes das Testemunhas de Jeová querem que conste no Projeto Wikipedia. Isto quer dizer o que quer dizer, Sr. Administradores. Agradecido. Anjo (discussão) 11h58min de 26 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Lamentavel 

message: Corrigi alguns erros de português no artigo e retirei o final da última parte, já que feria os princípios da imparcialidade e não possuía nenhum conteúdo útil. --Quitete (discussão) 20h41min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Correções e remoções 

message: Creio que seria interessante que se buscasse as fontes pelas quais as citações bíblicas foram feitas, já que há traduções que favorecem posições teológicas, o que seria contrário à posição de neutralidade da Wikipedia. O uso de traduções mais gerais, como a Almeida Fiel ou Matos Soares para as citações resolveria esse problema, já que são renomadas e mais confiáveis do que Traduções do Novo Mundo. --Quitete (discussão) 17h52min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)
replies: text: Trocar a tradução seria ser parcial. Para mim, a Tradução do Novo Mundo é a tradução mais confiável do texto original, pois é bem literal. Mas nem por isso eu pediria que colocassem somente citações de tal tradução. Do contrário, creio que um artigo enciclopédico deve ter a presença de várias traduções. F. S. S. Ribeiro (discussão) 20h42min de 24 de outubro de 2012 (UTC)
thread_title:  Uso de texto religiosos 

message: Foi removido um longo trecho com suspeitas de VDA, além de extremamente imparcial na WP desde 2010. O diff da remoção pode ser verificado neste link:. Porém não é possível disponibilizar o link que prova o VDA, pois um filtro de SPAM não permite sua irserção. Caso seja solicitado o link o diponibilizarei por outro meio. Halleltalk 13h41min de 10 de setembro de 2012 (UTC)
thread_title:  VDA 

message: Ao afirmar que os Adventistas pioneiros eram antitrinitarianos o autor do artigo com muita desonestidade literária apresenta apenas algumas citações isoladas desconsiderando um montante de literatura da mesma época com o pensamento trinitário. Pode-se afirmar, com muita propriedade, que a doutrina da Trindade, apesar de rejeitada, à princípio, por alguns pioneiros adventistas (vindos em geral de denominações antitrinitarianas) não era rejeitada por outros pioneiros da mesma época (vindos em geral de denominações trinitarianas). É válido ressaltar (e aqui o autor do artigo foi muito infeliz, pois não apresentou o outro lado) que estes mesmos pioneiros (que foram citados como contrários à Trindade) aceitaram tal doutrina e deixaram seu novo parecer sobre a doutrina registrado, mas o autor  não apresentou tais citações. A doutrina da Trindade veio para o seio adventista, a partir de uma compreensão gradativa do assunto entre os próprios pioneiros.
Segue-se uma série de citações de pioneiros adventistas que criam na Trindade:
W.W. Prescott - 1896 (Antes) – {*W. W. Prescott, educador e administrador. Em 1885 tornou-se diretor do Battle Creek College e foi, durante algum tempo (1891-1892), simultaneamente, diretor de dois outros colégios – Unio e Walla Walla. Ajudou a fundar o que hoje se conhece na Austrália como Avondale College. Posteriormente trabalhou como erudito e administrador, exerceu grande influência sobre a obra educional mundial da denominação. Nascido em 1855 e falecido em 1944. DOUGLAS, Herbert E. A mensageira do Senhor, p. 250. }
“Assim como Cristo nasceu duas vezes, uma vez na eternidade...e de novo na carne” –(PRESCOTT, W. W. Review and Herald, 14 de Abril de 1896.)
 
W.W. Prescott – 1919 (Depois) 
Depois assumiu: “Fui ensinado como o irmão Daniells...de que a Trindade era algo herético...sem contudo pensar por mim mesmo, ou estudar, eu supus que estava certo. Mas eu descobri algo diferente...como entendo agora, deidade envolve eternidade. Você não pode ler as Escrituras e conceber sem eternidade” (PRESCOTT, W. W. Review and Herald, p. 62, 1919)
Uriah Smith - 1865 (Antes) – {*Uriah Smith. Pastor, escritor e redator. Tornou-se adventista observador do sábado em 1852, unido-se no ano seguinte à equipe da Review. Desde aquele tempo até sua morte, seu nome apareceu no expediente da revista, a maior parte das vezes como editor. Foi o primeiro instrutor bíblico do Battle Creek College e secretário da Associação Geral. Escreveu alguns livros, dos quais o mais conhecido é Thoughts on Daniel and the Revelation. Nascido em 1832 e falecido em 1903. DOUGLAS, Herbert E. A mensageira do Senhor, p. 251.} 
“... o primeiro ser criado” – (SMITH, Uriah. Thoughts, Critical and Patriarcal, on the Book of Revelation p. 59) 
“Embora através de meios não claramente identificados nas Escrituras, Cristo havia sido trazido à existência ou gerado” (SMITH, Uriah. Thoughts, Critical and Patriarcal, on the Book of Revelation p. 59)
 
Uriah Smith – 1881 (Depois) 
“Mas a linguagem não implica necessariamente que ele foi criado...ele próprio veio à existência de uma forma diferente...” (SMITH, Uriah. Thoughts, Critical and Patriarcal, on the Book of Revelation p. 74). Ao comentar a frase, “O princípio da criação” de Apocalipse 3:14. 
Alguns, até mesmo bem intencionados, afirmam que Uriah Smith não havia se convencido completamente deste assunto. A resposta a esta indagação poderia ser entendida à luz da impressão da primeira edição do Desejado de Todas as Nações. Urias 
Smith faleceu em 1903, portanto ele presenciou em 1898 as afirmações de Ellen White neste volume de que Jesus não possuía vida derivada e nem emprestada (WHITE, Ellen White. O Desejado de Todas as Nações, p. 530). Este argumento pode ser uma referência plausível das mudanças teológicas deste grande teólogo, principalmente pelo fato de ele devotar grande confiança no ministério profético de Ellen White para a igreja remanescente. De qualquer forma temos uma citação dele de 1896 onde ele admitia louvar o Espírito Santo, pois dizia, estava equiparado ao Pai e ao Filho em Mt 28:19 (SMITH, U. In the Question chair, Adventist Review and Sabbath Herald, doravante Review, 27/10/1896). Em 1913 Smith reconheceu três seres ou três agentes para a nossa salvação (SMITH, u. The Spirit of Profhecy. General Conference Bulletin, 14 de março de 1891).
 
James White - 1846 (Antes) – {*Tiago [James] Springer White. Um dos três co-fundadores da igreja Adventista do Sétimo dia, sendo os outros dois sua esposa Ellen e amigo José Bates. Foi professor durante dois anos, amas logo que completou 21 anos de idade uniu-se ao movimento milerita e, empunhando um diagrama, começou a pregar. Relata-se que, durante os meses de inverno de 1842-1843, Tiago levou mais de 1000 pessoas a Cristo. Depois do desapontamento de 22 de outubro de 1844, associou-se a outros Cristãos no estudo da Bíblia, em busca de maiores esclarecimentos. Em 1846 aceitou a verdade o sábado e, em 1849, começou a publicar a revista Present Truth. À medida que crescia o número dos adventistas guardadores do sábado, ele insistiu para que constituíssem uma organização. Isso resultou na formação da Associação Geral , em 1863. Tiago liderou o desenvolvimento da obra editorial, educacional e médica da igreja. Durante muitos anos foi editor da Review and Herald. Atuou como presidente da Associação Geral durante três mandatos (1865-1867-1871; 1874-1880). Nascido em 1821 e falecido em 1881. DOUGLAS, Herbert E. A mensageira do Senhor, p. 253.}
“O antigo credo trinitarista ausente nas escrituras...de que Jesus é o eterno Deus” (WHITE, James. The Day Star, Jan. 21) 
James White – 1876 (Depois) 
“Os adventistas dos sétimo dia compreendem a divindade de Cristo de forma tão parecida com os Trinitaristas que não receamos qualquer debate aqui”(WHITE, James. Review and Herald, 12 de Out. De 1876.)
Um ano mais tarde, em 1877, James White declara abertamente sua crença na igualdade do Filho para com o Pai, e ainda condenou qualquer ensinamento que faça Cristo inferior para com o Pai” (WHITE, James. 29 de Nov. de 1876, p. 72). 
J. H. Waggonner – (Antes) 
“A Bíblia faz silêncio sobre a Trindade” (WAGGONNER, J.H. The Atonement, p. 173)
 
J.H Waggonner – 1883 (Depois) 
Em 1883, Waggonner reconheceu que o Espírito Santo partilha os atributos do Pai e do Filho (TAYLOR, 1953). 
Outros Pioneiros Adventistas em defesa da Trindade 
S. Spears, em artigo de 1889 transformado em livreto e publicado pela igreja em 1892 defende “A doutrina bíblica da Trindade”. N. Downer, em artigo, declarou que as três pessoas da Trindade tiveram parte na ressurreição de Cristo. (DOWNER, N. Review, 6 de abril de 1876) 
Lee S. Wheeler, observou, citando Efésios 4:4-5: “É digno de nota que nesta como em muitas outras partes da Escritura, o Espírito como sendo um é mencionado como distinto do Pai e do Filho” (WHEELER, L.S. The Communion of the Holy Spirit, Review, 21 de abril de 1891, p. 244). 
D. Hildereth escreveu: “Tire o Espírito Santo da Bíblia e nada que reste é digno de ser falado”. (HILDERETH, D. Review, 01 de abril de 1862)
Joseph Clark defendeu o Espírito Santo como uma realidade em si mesmo, e um agente de Deus. (CLARK, J. Review, 10 de março de 1874) 
P. Bollman escreveu: “O Espírito Santo é divino e Criador de todas as coisas”. (Citado por TAYLOR. Bollman, p. Signes fo the Times, 04 de novembro de 1889).
A.J. Morton declarou: “A divindade do Espírito Santo e Cristo e a do Pai e Cristo não pode ser separada”. (Citado por TAYLOR. Bollman, p. Signes fo the Times, 26 de outubro de 1891) 
Alonzo T. Jones foi editor da Review and Herald por muitos anos. Em sermão na Sessão da Conferência Geral de 27 de fevereiro de 1895 defendeu que “O Espírito Santo é um representante pessoal de Deus”. Também, que há uma unidade do Espírito Santo com o Pai e o Filho. (Citado por TAYLOR. Bollman, p. Jones, A. T. General Conference Bulletin, 27 de fevereiro de 1895)
Stephen N. Haskel, no artigo “O Espírito Santo” declara que a relação entre o Pai, Filho e Espírito Santo é um mistério. (Citado por TAYLOR. HASKELL, S. N. Review, 28 de novembro de 1899)
G.C Tenny, que em 1883 usara “it” (“Isto”, em inglês, normalmente usado para coisas) para o Espírito Santo declarou em 1896 que o Espírito Santo era inteligente, tinha existência independente e passou a suar o pronome pessoal “he” (“ele”, normalmente para pessoas). (Citado por TAYLOR. BOLLMAN, P. TENNY, G. C. Review and Herald, 9 de junho de 1896)
S.M.I.Henry, escritor denominacional declarou em 1898 que: “Os pronomes usados em conexão com o Espírito devem levar-nos a concluir que ele é uma pessoa – uma personalidade...”. (Citado por TAYLOR. HENRY, S.M.I, The Abindig Spirit, p. 271)
R.A Underwood, que havia sido antitrinitariano a princípio, expõe, segundo ele mesmo declara, a sua mudança de compreensão, a partir do estudo da Bíblia. 
Na revista Review de 3 de maio de 1898 ele diz que o Espírito é uma pessoa e que não deveríamos permitir que Satanás destruísse nossa fé “na personalidade dessa pessoa da Divindade – o Espírito Santo.” 
Em relação à sua opinião anterior Underwood declarou: 
“Mas nós queremos a verdade porque ela é a verdade, e nós rejeitamos o erro porque é o erro, apesar de qualquer ponto de vista que nós possamos anteriormente ter sustentado ou qualquer dificuldade que nós possamos ter tido ou possamos ter agora quando nós vemos o Espírito Santo como uma pessoa”. (UNDERWOOD, Review and Herald, 17 de Maio de 1898, vol. 75, n. 20, p. 310.)
Ainda outros muitos textos retirados da literatura adventista, datada da época dos pioneiros, serão apresentados como PROVA de que a compreensão dos pioneiros acerca da Trindade foi gradual e crescente, como se segue:
Ellen G. White:
“Cumpre-nos cooperar com os três poderes mais alto no Céu- o Pai, o Filho e o Espírito Santo - e esses poderes operarão por meio de nós, fazendo-nos coobreiros de Deus.” (Evangelismo, 616, 617; Manuscrito 20, 1906, p.9) Ela ainda afirma:  “Aqui estão as três personalidades vivas do trio celestial, nas quais cada alma arrependida dos seus pecados, recebe Cristo por fé viva, para aqueles que são batizados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo.” (A citação original se encontra em Manuscrito 21, de 9 de janeiro de 1906, escrito em novembro de 1905)  
A forma batismal da Igreja Adventista do Sétimo dia desde o início segue a fórmula trinitária:
"Quando o momento adequado foi finalmente alcançado, o ministro deve levar o candidato devagar e solenemente para o local onde ele se propõe batizá-lo. ... Tendo chegado ao local desejado, o administrador deve ter uma firmeza do candidato, proferindo as seguintes palavras: meu irmão, (ou irmã), agora eu te batizo em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo. Adequando a ação à palavra, ele deve lentamente, mover o corpo do candidato em uma direção para trás até que a cabeça toque a água, em seguida, por um movimento súbito, o candidato deve ser mergulhado abaixo da superfície a uma profundidade suficiente para cobrir cada parte de sua pessoa com a água. Feito isto, ele deve ser levantado para a posição de pé novamente. Assim como ele emerge da água, é habitual para o administrador pronunciar a palavra "Amém" (Review and Herald, 21 de Agosto de 1883, vol. 60, n. 34, p. 538.)
Mais um texto da Review and Herald:
"Para o benefício daqueles que podem desejar saber mais particularmente as características fundamentais da fé mantida por esta denominação, nós referiremos que os Adventistas do Sétimo Dia creem... Na Trindade divina. Essa Trindade consiste do eterno Pai, um ser espiritual pessoal, onipotente, onisciente, infinito em poder, sabedoria e amor; do Senhor Jesus Cristo, o Filho do eterno Pai, por quem todas as coisas foram criadas, e através de quem a salvação das hostes redimidas será realizada; do Espírito Santo, a terceira pessoa da Trindade, o regenerador agência em a obra da redenção." (Review and Herald, 9 de Outubro de 1913, vol. 90, n. 41, p. 21)
A revista Adventista Vol. 9, n. 5, publicada no Brasil em Maio de 1913, declara que o Espírito Santo é a Terceira Pessoa da Divindade. Na mesma Revista vol. 15, n. 7, publicada em Julho de 1920 diz:
"Os Adventistas do Sétimo Dia creêm: 
1. Na Trindade da Divindade.
2. Na divindade de Jesus Cristo.
3. Na Pessoalidade do Espírito Santo."
Dizer que os pioneiro adventistas não criam na Trindade é bastante tendencioso e uma parte bem pequena da verdade. Por isso seria interessante que o amigo refizesse seu texto de maneira honesta. Se não quer crer na Trindade, tudo bem, é direito de cada uma, mas escolher textos aleatórios de uma pequena parte dos pioneiros que não criam e daí apresentar como pensamento original da organização é desonestidade, mentira e tendenciosidade. Apelo para que o texto seja corrigido, em face das muitas provas e citações fiáveis apresentadas.
Eleazar Domini (discussão) 21h17min de 12 de julho de 2014 (UTC)
thread_title:  Desonestidade e tendenciosidade literária