Discussão:Espiritismo (termo)/Arquivo/2

message: Seria muito útil um tratamento adequado às diversas religiões citadas no artigo, em seus artigos próprios, deixando para este apenas a análise global, comparativa e histórica. Para tanto, é correto que os adeptos de cada vertente editem os verbetes com acuidade, removendo sucessivamente até que a desambiguação fique completa e ORGANIZADA, sem parcialidades nem interesses na confusão óbvia que houve até agora, o que se evidencia pelo tamanho desta discussão. Não faço isso porque só tenho uma religião, e não faz diferença se é uma dessas ou não. A questão é que o artigo estava completamente bagunçado, omisso, vandalizado, confuso, praticamente dizendo que isso tudo é chamado de ESPIRITISMO e é tudo FARINHA DO MESMO SACO, coisa que discordo completamente, e com certeza, todos os editores minimamente bem informados concordarão comigo.
Só vejo possibilidade em se manter o artigo todo com o nome Espiritismo para aqueles que tem interesse na confusão e na desidentificação, e para aqueles que querem se apropriar de algo que é genérico. Isso já é motivo suficiente para a não permissão, já que usocapião intencional e consciente não é uma prática decente.
Torix (discussão) 04h38min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text: Você já ouviu falar em verificabilidade? se o que você fala tiver alguma fonte será apoiado, por favor, mostre-as. Aqui tem que se provar o que fala, é muito fácil dizer que é uma coisa óbvia e não mostrar as fontes. --Jack Bauer00 msg 08h52min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text:  Registro o meu veemente protesto contra a movimentação, a meu ver abusiva e autoritária. Com a palavra, os administradores. Carlos Luis Cruz (discussão) 13h45min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text:  Também sou contra a movimentação primeiro porque as wikipedias em todas as línguas estão daquele jeito, em segundo lugar, isto é totalmente ilógico, seria o mesmo que mover cristianismo para religiões cristãs. --Jack Bauer00 msg 18h09min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text:  Vocês são loucos? Você quer fontes? Porque não olha o artigo? ou está com dificuldades de entender os tópicos? Além disso, porque não começamos a falar espanhol e inglês já que a maioria dos países fala esse idioma? Ou mandarim, já que é uma língua com enorme número de falantes? Até parece que esses países tem representatividade em termos de espiritismo. É evidente que no Brasil os movimentos religiosos são fortes e as quantidades bem conhecidas, como maior país católico do mundo, país onde mais cresce o espiritismo e país com enorme crescimento do protestantismo. Ou melhor, porque vocês não provam o contrário, já que é tão interessante manter a confusão? E acho um absurdo comparar ao cristianismo, já que o ocidente inteiro é praticamente cristão. E quer saber, em termos de árvore organizacional, não seria absurdo subdividir o mundo em religiões cristãs. Isso não acontece? Só porque a ciência não perde tempo com categorizações sobre temas que beiram o fanatismo (beiram?!?) e jamais vai ser estúpida como eu fui em tentar organizar esse tipo de coisa, completamente à mercê das parcialidades. Se vocês acham abusiva a minha alteração, também acho a posição de vocês absolutamente abusiva, tendenciosa e autoritária, principalmente porque são administradores há muito tempo, isso se chama USOCAPIÃO, não imparcialidade, e é abuso de autoridade porque da mesma forma que vocês dois votaram contra, eu voto a favor mas isso não tem peso estatístico. É uma amostragem muito pequena.
Em todo caso, se vocês conseguirem lembrar dos esquemas do COLEGIAL de grupos, contido e não contido, intersecção e etc, e conseguirem rabiscar isso num papel, vão perceber que estão sendo tendenciosos. Isso tudo NÃO É FARINHA DO MESMO SACO como vocês preferem. E é verdade, o Cristianismo gerou inúmeras vertentes. Só é óbvio e desnecessária a subdivisão porque no ocidente (vocês não percebem o quanto estão imersos nisso) é como o peixe que ignora a água.
Afinal de contas, qual o problema na definição? Ofendeu alguém? Não são Religiões de cunho espírita? Prove que não são, e que a minha generalização é incorreta. E provem também que o termo não veio de duas origens: uma semântica e outra histórica. E que os interesses são políticos. Se provarem isso, dou a mão a palmatória e mudo completamente de opinião. Mas vocês tem que provar que eu estou errado. Como isso é impossível ou muito improvável, como já prova o próprio artigo para os que sabem e tem interesse em conseguir interpretar, espero que vocês tenham consciência de que o termo não é de ninguém, nem do Espiritismo de Allan Kardec e nem das outra religiões que se apropriaram dele por diversas razões históricas.
Torix (discussão) 22h13min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

text: As religiões espíritas não estão misturadas, estão contidas no artigo espiritismo e separadas por tópicos, nínguem disse que são todas iguais, essa é a estrutura normal da wikipedia; se quiser, você pode organizar melhor o artigo. Desde o começo você está impondo isso como se fosse a verdade absoluta, aqui existem regras, se não conseguir chegar a um consenso com outras pessoas de uma forma amistosa o artigo será movido de volta. Loucos são todos os outros, só você está certo. --Jack Bauer00 msg 00h01min de 29 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text:  Note-se também que é comum na wikipedia todas as vertentes serem citadas de forma sucinta no artigo principal e serem desenvolvidas em artigo próprio. --Jack Bauer00 msg 00h22min de 29 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Subdivisão mais bem elaborada 

message: Convidei todos os participantes deste forum para votar nesse caso. Espero que seja uma amostragem decente dessa forma, e espero que haja um número significativo de votos antes de uma revesão ou confirmação. Do jeito que está, podemos "provar" como ficaria a proposta (ainda incompleta). A favor, mantem-se o termo como "Religiões Espiritas" e contra voltamos ao "Espiritismo". —o comentário precedente não foi assinado por  Torix (discussão • contrib.) 
=== Votação? Que Pena! ===
Prezados amigos e amigas espíritas de todas as vertentes,
Sou aquilo que o vulgo chama de espírita kardecista mas me auto-denomino simplesmente espírita. Ora, se o vulgo decidiu chamar de espírita os adeptos não só da Doutrina Espírita mas, também, da Umbanda, do Candomblé, do Batuque, etc…, que o vulgo seja respeitado. Afinal, é assim que o bom senso e a razão dizem que deve ser. A solução da Wikipédia (Espiritismo como um conceito amplo e Doutrina Espírita como um conceito restrito) está boa, a meu ver. Não perfeita, é claro, pois a perfeição é para um Mundo Celeste ao qual ainda não pertencemos. 
Não acho boa a idéia de Religiões Espíritas pois a Doutrina Espírita, apesar de ser uma religião, também é ciência e filosofia, o que não é o caso de nenhuma das outras religiões que seriam agrupadas sob este título, apesar disso não ser nenhum demérito para elas. A rigor, a única religião que também é ciência e filosofia é a Doutrina Espírita e isso a faz única. Ser única não quer dizer ser melhor mas impede que ela seja elencada junto a outras.
Assim penso, pelo menos. Renato Costa (discussão) 13h45min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text: Caro Renato, concordo com quase tudo o que disse. Só não concordo em: 1- manter o artigo fundido, já que são diversas vertentes, sejam elas religiões ou não, e portanto, deveria ser criada uma página de desambiguação com título (vc está certo) Espiritismo e as outras, movidas para artigos distintos. Se essa é uma página de abordagem geral, deve ser tratada em um artigo nesse teor, não como está, o que leva à impressão de que são todas muito parecidas, o que não é verdade. Além disso, sincretismo ocorre nas religiões, e em cada uma em sua especificidade, não umas com as outras indo e vindo… e não vejo porque isso acontecer na abordagem sobre eles. 2 - não costumo me guiar pelo vulgo. Se assim cômodo fosse, eu estaria roubando, aplicando golpes e praticando diversos atos que poderiam me deixar rico, por exemplo. Isso é o vulgo. Mas parece que alguém ou alguns preferem a confusão do termo. Afinal de contas, que idéia maravilhosa uma pessoa em dúvida escrever no google e achar o artigo em primeira linha, e se deparar com um artigo curto que engloba todas elas, sem nem mesmo uma mini-desambiguação. Assim o sujeito não lê o artigo até o final e taxa tudo como a mesma coisa. Portanto,vou me retirar completamente desse artigo, não vou mais relar o dedo nele pois o osso está sendo muito disputado.. Só acho um absurdo 10 ou mais acepções do mesmo termo serem tratadas num mesmo artigo com tanta PREGUIÇA (ou interessismo) e não ser fracionado em outros artigos decentes, maiores e desambiguados. O que eu sei é que alguém rapidamente reverteu, achando-se dono da verdade.
Torix (discussão) 17h30min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Votação 

message: Prezados amigos e amigas espíritas de todas as vertentes,
Sou aquilo que o vulgo chama de espírita kardecista mas me auto-denomino simplesmente espírita. Ora, se o vulgo decidiu chamar de espírita os adeptos não só da Doutrina Espírita mas, também, da Umbanda, do Candomblé, do Batuque, etc…, que o vulgo seja respeitado. Afinal, é assim que o bom senso e a razão dizem que deve ser. A solução da Wikipédia (Espiritismo como um conceito amplo e Doutrina Espírita como um conceito restrito) está boa, a meu ver. Não perfeita, é claro, pois a perfeição é para um Mundo Celeste ao qual ainda não pertencemos. 
Não acho boa a idéia de Religiões Espíritas pois a Doutrina Espírita, apesar de ser uma religião, também é ciência e filosofia, o que não é o caso de nenhuma das outras religiões que seriam agrupadas sob este título, apesar disso não ser nenhum demérito para elas. A rigor, a única religião que também é ciência e filosofia é a Doutrina Espírita e isso a faz única. Ser única não quer dizer ser melhor mas impede que ela seja elencada junto a outras.
Assim penso, pelo menos. Renato Costa (discussão) 13h45min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text: Caro Renato, concordo com quase tudo o que disse. Só não concordo em: 1- manter o artigo fundido, já que são diversas vertentes, sejam elas religiões ou não, e portanto, deveria ser criada uma página de desambiguação com título (vc está certo) Espiritismo e as outras, movidas para artigos distintos. Se essa é uma página de abordagem geral, deve ser tratada em um artigo nesse teor, não como está, o que leva à impressão de que são todas muito parecidas, o que não é verdade. Além disso, sincretismo ocorre nas religiões, e em cada uma em sua especificidade, não umas com as outras indo e vindo… e não vejo porque isso acontecer na abordagem sobre eles. 2 - não costumo me guiar pelo vulgo. Se assim cômodo fosse, eu estaria roubando, aplicando golpes e praticando diversos atos que poderiam me deixar rico, por exemplo. Isso é o vulgo. Mas parece que alguém ou alguns preferem a confusão do termo. Afinal de contas, que idéia maravilhosa uma pessoa em dúvida escrever no google e achar o artigo em primeira linha, e se deparar com um artigo curto que engloba todas elas, sem nem mesmo uma mini-desambiguação. Assim o sujeito não lê o artigo até o final e taxa tudo como a mesma coisa. Portanto,vou me retirar completamente desse artigo, não vou mais relar o dedo nele pois o osso está sendo muito disputado.. Só acho um absurdo 10 ou mais acepções do mesmo termo serem tratadas num mesmo artigo com tanta PREGUIÇA (ou interessismo) e não ser fracionado em outros artigos decentes, maiores e desambiguados. O que eu sei é que alguém rapidamente reverteu, achando-se dono da verdade.
Torix (discussão) 17h30min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Votação? Que Pena! 

message: A introdução do artigo não condiz com a doutrina espírita, e como eu sei que seu editar qualquer coisa vão reverter, eu sugiro que coloquemos no início do artigo a desambiguação Não confundir com Doutina Espírita que ajudaria a melhos distinção do Espiritismo e da doutrina espírita. Jesiel pág. 21h16min de 10 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Basta o vivente ler o índice - em posição clara no texto -, que compreenderá mínimamente o desenvolvimento do texto. O que talvez possa ser feito para acabar com estas animadas polémicas é retirar a predef "Doutrina Espírita" do início do artigo, que a esta altura das discussões mais atrapalha do que ajuda. Com a palavra, os demais editores, Carlos Luis Cruz (discussão) 21h50min de 10 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text:  Em tempo: enquanto se brinca de "A Raposa e as Uvas", o portal do Espiritismo, abandonado,  arruína-se em escombros… Carlos Luis Cruz (discussão) 21h55min de 10 de Dezembro de 2008 (UTC)

text: Caro amigo, entendo plenamente a sua posição, mas infelizmente existem pessoas-de-introdução que leêm apenas a introdução de um artigo quando este é citado em outro artigo. Realmente acho muito útil colocar uma desambiguação, mas…   E, com toda a certeza, também acredito que deve-se retirar a predefinição Doutrina Espirita, já que o artigo espiritismo trata de outros gêneros espíritas também!! Jesiel pág. 02h00min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)

text: Feito: com a palavra, os editores. Carlos Luis Cruz (discussão) 15h55min de 13 de Dezembro de 2008 (UTC)

text: Ahh, ficou muito bom!!! --Jesiel-t pág. 05h33min de 14 de Dezembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Introdução 2 

message: Além de outras incorreções, gostaria de chamar a atenção para a atribuição dada à palavra "Espiritismo", neologismo criado pelo Codificador da Doutrina justamente para diferenciá-la do espiritualismo em geral. Uma vez que os desconhecedores acerca do conteúdo da Doutrina Espírita a confundem com todo o resto, não é esse motivo para que conste aqui na Wikipedia que o termo "Espiritismo" se presta a designar toda e qualquer filosofia, religião ou prática que cite ou lide com Espíritos. Esta é uma falha brutal e que precisa ser urgentemente corrigida, uma vez que não corresponde à verdade dos fatos e nem à atribuição dada originalmente ao termo pelo seu próprio criador.
Não há dois ou mais "Espiritismos". Há um só, sendo que adeptos de outros movimentos apropriam-se, vez ou outra, do termo "espírita" e "espiritismo" para se auto-denominarem. Umbanda é Umbanda, Santo Daime é Santo Daime, Cadomblé é Cadomblé, e assim por diante, com características próprias e distintas das do Espiritismo.
Grato pela atenção e espero que isso seja logo revisto. Comentário acima não assinado pelo usuário Artur Azevedo
** Realmente concordo com a sua opinião. Porém, os adeptos de outras doutrinas como o Umbanda, etc., também reivindicam o termo espiritismo para suas práticas religiosas. É só ver quando algum pastor mais fanático critica o espiritismo e seus pais-de-santo! Isso causa muita discriminação aos espiritas kardecistas. Por falar nisso, alguns espíritas tomam o termo KARDECISMO ou ESPIRITISMO KARDECISTA para se auto-denominarem e se diferenciarem dos outros gêneros que também reivindicam o termo. Eu acredito que se mudarmos totalmente o artigo para o ESPIRITISMO KARDECISTA possa começar a acontecer guerras de edições. O que eu encorajo é que nós, os kardecistas, editemos o artigo para deixa-lo muito  claro acerca das diferenças de uso do termo. --Jesiel-t pág. 18h35min de 17 de Dezembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Sobre o termo "Espiritismo" 

message: Está escrito, logo no início do artigo:
"Espiritismo é a crença segundo a qual a essência humana é baseada na existência de um espírito eterno, que pode estar entre os vivos ou não…"
Discordo totalmente do uso da palavra "eterno". "Eterno" quer dizer "aquilo que não tem começo, nem fim". E o espírito tem um começo, não existe de toda a eternidade, como toda doutrina espiritualista ensina, incluindo o Espiritismo.
Já "imortal" significa que não morre nunca, o que também é crença geral em todos os meios espiritualistas.
Portanto, sugiro a manutenção do termo "imortal", em lugar de "eterno".
: Corpo "mortal" x espírito "imortal" - os argumentos são coerentes. Carlos Luis Cruz (discussão) 19h38min de 18 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text:  Os links sobre críticas às idéias ramatisianas foram transferidos para o verbete próprio. Carlos Luis Cruz (discussão) 19h44min de 18 de Dezembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Eterno ou Imortal? 

message: Este artigo infelizmente não corresponde com o trabalho de Kardec.
Está claro na introdução do O Livro dos Espíritos a diferenciação entre Espiritismo e Espiritualismo.
Nesta introdução também fica claro a especificidade do termo Espiritismo para o conteúdo deste livro.
Portanto falar que existe Espiritismo Kardecista ou Kardecismo, Espiritismo Umbandista ou coisas parecidas, é distorcer os valores das palavras justamente criadas para definir idéias particulares e gerais.
Perdoem-me os adeptos de outras crenças espiritualistas, mas não é dado o direito de se distorcer o significado de termos já estabelecidos.
O problema está na falta de vontade de se informarem melhor.
Os adeptos da Umbanda, por exemplo, são chamados umbandistas somente.
Não existe Espiritismo Divinista, mas Divinismo.
Aconselho a reformulação total do artigo, pois não está de acordo com o conhecimento das palavras e nem das doutrinas.
Como sempre, o problema está nos homens, neste caso, nos adeptos de certas doutrinas onde o estudo não é estimulado, mas apenas a prática e exterioridades.
Lamentável.
Como sou novo aqui, não sei se tem como marcar o artigo de forma a mostrar que está incorreto para todos os visitantes ou pelo menos dar um voto ou nota a favor ou contra.
Rogerio Guandalini (discussão) 23h44min de 28 de abril de 2009 (UTC)
thread_title:  Espiritismo é diferente de Espiritualismo 

message: Quando Kardec CRIOU o novo termo "Espiritismo", deixou explícito o motivo, conforme consta no "O Livro dos Espíritos- Introdução ao Estudo da Doutrina Espírita", junto com o termo espiritismo, cunhou também os termos espírita, espiritista, para designar os seguidores do espiritismo ou doutrina espírita, que são, afinal, a mesma coisa. Mesmo deixando claro o motivo do novo termo, infelizmente insistem em confundir, generalizando-o e confundindo com outras crenças ou entendimentos duvidosos. A descaracterização do termo, fruto do desconhecimento da origem da palavra, não pode merecer maior atenção do que a intenção original, se assim for, sairá vitoriosa a ignorância, substituindo a verdade. Observar que o uso da palavra para outros significados se deu em decorrência do desconhecimento da origem da palavra e confundir, na superficialidade do fenômeno, o espiritismo com outras correntes espiritualistas onde o fenômeno mediúnico se encontra presente. Entretanto, é importante deixar claro que o espiritismo não se caracteriza pelo fenômeno, mas por um conjunto de princípios que foram delineados desde o seu surgimento em 1857, na França, a partir dos estudos empreendidos pelo professor Hippolyte Leon Denizard Rivail (Allan Kardec) e consolidados nas obras básicas da codificação, não bastando apenas crer no fenômeno ou crer na reencarnação para se denominar espírita, ou seguidor do Espiritismo.
Observo ainda que a wikipédia em espanhol e inglês foram mais fidedignas ao termo espiritismo do que a wikipédia em português.
Generalizar é desmerecer o esforço inicial e dar crédito à ignorância ou intencionalidade (seja ela qual for) para descaracterizar a origem do termo. --Albertovca (discussão) 13h07min de 27 de junho de 2009 (UTC)
replies: text: A questão não é a "pureza" do termo - nem a argumentação urdida na tentativa de seu monopólio pelo kardecismo - e sim a popularização do mesmo, nomeadamente no Brasil: para isso os verbetes foram desmembrados, do mesmo modo que a doutrina, outrora monolítica, vem conhecendo dissidências. Penso que o "problema" não é do verbete, mas da cultura, que, como a língua, está em permanente evolução. Este verbete está apenas a refletir consensualmente esse estado de coisas. Boas edições, Carlos Luis Cruz (discussão) 13h43min de 27 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  Espiritismo 

message: O termo "Espiritismo" foi criado por Allan Kardec para nomear sua codificação e pesquisa em relação à descobertas de um mundo espiritual. "Espiritualismo", sim, engloba Candomblé, Umbanda, Budismo e Espiritismo (que está contido no Espiritualismo). A confusão no uso do termo vem do termo espírita. 
Quem crê em espíritos, seja qual for o seguimento religioso ou filosófico deve ser chamado de espiritualista. Quem crê no Espiritismo é espírita. A confusão se propagou porque alguns indivíduos da Umbanda e do Candomblé se denominaram "espíritas" (ao invés de "espiritualistas") por desconhecerem a diferença entre os termos.
Sugiro a correção. O artigo deveria se chamar "Espiritismo" e se referir ao seguimento filosófico (ou religioso) codificado por Allan Kardec, explicando que Doutrina Espírita é um termo homônimo a Espiritismo. Daí, podem colocar os links de desambiguação com Espiritualismo, Candomblé, Umbanda etc e citar diferenças.
Arlindo 88 (discussão) 14h45min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
replies: text: Observe-se que, como indicado no texto, já existe o verbete Doutrina espírita, como codificado por Kardec. Carlos Luis Cruz (discussão) 17h00min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
thread_title: Sobre termo "Espiritismo" vs. "Espiritualismo"

message: A questão é: a reencarnação e ensinamentos de Jesus são essenciais ao espiritismo.  A primeira exorta para correção dos erros através de sucessivas reencarnações. Já a segunda reveste o aspecto ético dos objetivos maiores da evolução do ser humano.  Sem esses dois fundamentos, o espiritismo fica restrito simplesmente a um processo mecânico de comunicação entre espíritos, entre si ou por intermédio de pessoas vivas.  A essência precisa ser o bom propósito.
Acredito, veja bem eu disse "acredito" que: reencarnação e ensinamentos de Jesus devem constar.
Não pretendo optar pelo caminho de reversões sucessivas no artigo, peço que esta questão seja discutida aqui, por ser mais adequado.  Sei que o que decidirmos aqui pode não ser o "verdadeiro", mas estamos estudando e aprendendo. Stuckkey (discussão) 19h57min de 29 de outubro de 2010 (UTC)
thread_title:  fundamentos gerais o que deve ser mantido no artigo