Discussão:Mbiás/Arquivo/1

message: Caro, 
Faço Mestrado em antropologia em uma universidade federal e trabalho diretamente com este grupo étnico em questão, logo sei perfeitamente qual é a forma escrita e pronunciada.
Estes dicionários que consultastes ou estão desatualizados ou não levam em conta o conhecimento antropológico e linguístico das duas últimas décadas. Recomendo que acesse o dicionário de Dooley para ter noção das denominações contemporâneas relacionadas a este grupo. 
A versão online está disponível em http://orbita.starmedia.com/~i.n.d.i.o.s/dooley/gndc.htm
Saudações.
AltCtrlDel (discussão) 19h54min de 18 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Mbyá Guarani 

message: Eu concordo com você, mas para que haja mediação, ainda que informal, é preciso que a discussão tenha sido aberta. A página de discussão nem existe. 
Sugiro que chame seu oponente para debater na página de discussão, aí eu posso dar minha opinião também. Senão, estarei dando uma de "enxerido"  ou até mesmo autoritário.
Abraço.
Yanguas Seja sucinto. 21h14min de 18 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  [[Embiás]] 

message: Antes de prosseguirmos nessa discussão por favor leiam o texto disponibilizado pelo Instituto Socioambiental. Quando se trata de conhecimento científico e de questões identitárias não podemos nos basear apenas em achismo.
http://www.socioambiental.org/pib/portugues/quonqua/quemsao/nomes.shtm
Selecionei dois trechos:
(…)quando a denominação de um povo aparece com função de adjetivo, não haveria porque não escrevê-la com minúscula (língua guarani, por exemplo). Já quando aparece como substantivo gentílico, seria mais adequado mantê-la com maiúscula, porque, se é verdade que essas etnias não têm países (como os franceses, a França), também é certo que seus nomes são designativos de uma coletividade única, de uma sociedade, de um povo, e não apenas de uma somatória de pessoas. Assim, temos, por exemplo, os Kaingang.
Aqueles que defendem a não-flexão do plural ancoram-se na justificativa de que, na maioria dos casos, sendo os nomes palavras em língua indígena, acrescentar um  s resultaria em hibridismo. Além do mais, há a possibilidade de as palavras já estarem no plural, ou, ainda, de que a própria forma plural não exista nas línguas indígenas correspondentes. 
Esta é uma leitura que tenta ao menos não ser eurocêntrica. Será que isso é possível por aqui?
AltCtrlDel (discussão) 21h23min de 18 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Ninguém aqui está a se basear no achismo. Procure o termo embiá no dicionário Houaiss ou no da ABL, e verá como se deve escrever o termo em português (não no dialeto mbyá). Aproveito também para dizer que escrever guarani e embiá sem plural é, no mínimo, ridículo. Usar esse dicionário acima citado como referência é totalmente inapropriado. O foco dele é outro, totalmente parcializado pelas opiniões e jargões da área. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 21h28min de 18 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Denominações étnicas 

message: Creio que a discussão não mais se justifica; argumentos de peso foram apresentados a favor da grafia correta e dicionarizada, Embiás, e um relativo consenso parece ter sido atingido. Efetuamos a movimentação? RafaAzevedo  msg 11h56min de 20 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Comprimentos para todos e parabéns ao Rafa em procurar ajudar em um consenso e pelos esclarecimentos AltCtrlDel um profissional no assunto e amigo que admiro(se tive oportunidade de estudar, estudaria  antropologia).
Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 12h12min de 20 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text:  Marcio, não duvido que a pronúncia da palavra no idioma local seja mais próxima a mbyá do que "embiá", porém estamos numa enciclopédia e a intenção é dar o nome existente e dicionarizado em português do povo, da mesma maneira que o verbete da Wikipédia se refere aos alemães e não aos Deutschen. Cumprimentos a você também, RafaAzevedo  msg 12h35min de 20 de Julho de 2008 (UTC)

text: Márcio, são casos muito diferentes: palavra diesel foi dicionarizada, portanto, pode ser usada mesmo na grafia original sem ferir as regras do português; a palavra já veio desse jeito, por assim dizer, para o português, e não há outra grafia. Já Mbyá é simplesmente um estrangeirismo, uma imposição externa à língua, pois antes de seu uso já existia uma palavra dicionarizada, "embiá". Não sei se fui claro. RafaAzevedo  msg 12h59min de 26 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text:  Se abrir um dicionário de alemão ou de inglês, constatará o verbete mbya, pois assim foi dicionarizado nessas respectivas línguas. Como foi dito acima, essas grafias esdrúxulas (mbya, kaiowa e afins) foram criadas por antropólogos estrangeiros, visto que essas línguas eram ágrafas – isso sim é invenção intelectual, da mesma forma que dizer "os guarani". Da mesma forma que não me refiro aos Deutchvolk, eu não me refiro aos mbya quando em português. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 18h11min de 27 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Consenso 

message: Sinceramente, AltCtrlDel, você acha que é uma atitude séria colocar uma bibliografia deste tamanho? Que espécie de piada foi essa? RafaAzevedo  msg 14h59min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Considero que seja necessário apresentar as fontes nas quais baseio as informações que disponho. Você colocou um aviso de que este artigo carecia de fontes, eu me prestei a compilá-las. Penso que talvez deva deixar somente os títulos onde aparece a palavra Mbyá. O que achas? AltCtrlDel (discussão) 15h05min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text:  Acho que houve um claro exagero, a seção bibliográfica está quase maior que o artigo. A seção deveria conter apenas as obras utilizadas como referência direta no artigo, não todas as obras pelas quais você obteve seu conhecimento do assunto. RafaAzevedo  msg 15h07min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text:  Um claro exagero é o abuso de se desconsiderar as fontes bibliográficas e insistir em modificar o artigo indiferente a elas. Sem falar na postura de Tonyjeff que já nem argumenta mais nada, somente troca o termo pelo de sua preferência. Bem cansativo esse jogo. AltCtrlDel (discussão) 15h38min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text:  Se você encara como um jogo, a coisa vai mal. Vejo como uma tentativa de melhorar um artigo, e acrescentar uma bibliografia gigantesca não ajuda nada nesta meta. RafaAzevedo  msg 16h11min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text:  Tanto não é verdade que apagaste uma das notas que coloquei a seu pedido. Com base em que consideras as minhas modificações como vandalismo enquanto as suas são "tentativas de melhora"? AltCtrlDel (discussão) 17h04min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

text: Peço mais uma vez que consideres o fato de Mbyá ser uma palavra consagrada tanto na bibliografia lingüística quanto no dicionário Houaiss, uma vez que o verbete Dialeto embiá foi criado com a única intenção de contrariar a existência de uma ligação para o dialeto Mbyá-Guarani que era pré-existente e tem sido modificado sem qualquer discussão neste artigo. Além do mais existência de um artigo Mbyá e de outro chamado Dialeto embiá só servirá para criar mais confusões entre os freqüentadores do wikipédia. AltCtrlDel (discussão) 17h16min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

text: AltDel, você claramente utiliza de falácias e argumentação trapaceira. Quem "saiu trocando" as coisas foi você, alterando as edições em Dialeto embiá para Dialeto mbya, sendo que ambos os verbetes foram criados por mim e está claro que o errado aqui é você. Apenas devolvi na mesma medida deixando o texto do verbete menos ridículo, em verbete que não foi o criador mas se considera dono. A base para considerar suas edições vandâlas estão em querer impôr um jargão obtuso em um texto em português, o que já foi explicado e demonstrado por mais de um usuário. Isso sim, cansa – seu nhenhenhém… --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 17h23min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text:  Tonyjeff, apresentei uma ampla bibliografia especializada e demonstrei como Mbyá é um verbete que consta no Houaiss e inexiste do Aurélio. Trouxe todas as notas em pormenores mostrando a procedência das informações aqui apresentadas, coloquei as imagens, reorganizei a informação, apresentei as ligações externas. O que mais você fez além de implicar com o termo Mbyá e criar o verbete dialeto Embiá contendo um mínimo de informações somente para colocar em dúvida esta informação? É esse tipo de atitude egóica e injusta que geralmente afasta as pessoas de espaços de colaboração (se é que esse é, de fato, um espaço de colaboração). Estou aqui fazendo um esforço tremendo para não abandonar a wikipédia diante destas atitudes mesquinhas que você enquanto administrador não devia nem de longe sustentar. Olhe para a bibliografia e procure seu termo "Embiá" entre ela. Procure entre as ligações externas, ele simplesmente inexiste. AltCtrlDel (discussão) 17h58min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

text:  CtrlAtlDel, lembro que a política oficial da Wikipédia é a da manutenção do título em que o artigo foi feito, se este estiver correto. Como "embiá" é grafia correta e dicionarizada, peço que não altere mais os artigos criados pelo Tonyjeff ou serei obrigado a denunciá-lo por vandalismo. RafaAzevedo  msg 18h00min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text:  Desculpas não aceitas, porque não existe nenhum motivo para você pedir desculpas - afinal, se eu trollei, assinei como troll, então é óbvio que a minha atitude era provocativa. Quem não quer se molhar não saia na chuva, certo? PS: mas eu ainda acho que nêutron e similares devem ser banidos da Wiki! Albmont (discussão) 12h39min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

text:  Não alterarei mais nada. Suas posições provocativas conseguiram fazer com que outro colaborador do Wikipédia desistisse. Então vou te poupar o trabalho de me denunciar, eu mesmo me retiro, aproveito também para mudar a licença das fotos que disponibilizei e entrar em contato com o grupo Nhanderú Jepoverá para que reveja a disponibilidade da canção Xepé Tiarajú. Fiquem com a sua filologia, já que não há espaço para nenhum outro conhecimento que não agrade a classe dos administradores. Essa foi a gota d'agua. AltCtrlDel (discussão) 18h16min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text:  Você é louco? O editor Albmont é meu conhecido, e estávamos brincando em nosso diálogo. Vá fazer futrica noutro canto, ó infeliz! RafaAzevedo  msg 18h24min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Bibliografia 

message: Discussões e agressividades à parte, a mediação informal conseguiu estabelecer um consenso para o nome do artigo (extensivo aos antropônimos e topônimos indígenas). No entanto, só um usuário tenta manter sua versão à custa de guerra de edições.
Por isso, a página está protegida por uma semana, até que se acalmem os ânimos, e o sr. user:AltCtrlDel entenda que ele não é dono do artigo e deve respeitar a opinião dos colegas. 
Yanguas Seja sucinto. 18h58min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: As Wikipédias espanholas e alemãs seguem as normas daqueles idiomas; a Wikipédia lusófona, as do português. Além do mais, a questão nem entrou no mérito da correção das formas; é mera padronização, comum a todos os artigos da Wikipédia. Não faz sentido que um artigo tenha um título e o texto inteiro do artigo outro. E favor não negritar para tentar influenciar de maneira tendenciosa o pedido aberto no tópico abaixo. RafaAzevedo  msg 18h40min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Página protegida 

message: Devido à guerra de edições ocorrendo atualmente, abro um pedido de opinião para que a comunidade se pronuncie a respeito desta discussão. Conto com a colaboração do outro editor envolvido, no sentido de que apenas outras opiniões sejam ouvidas, já que nossos pontos de vista já são conhecidos. RafaAzevedo  msg 18h21min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text:  Obviamente não fui eu que escrevi o artigo em alemão, Yanguas, já que não domino essa língua. Escrevi a versão em português. Essa é a função da vírgula, sacou?AltCtrlDel (discussão) 19h18min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Pedido de opinião 

message: Tendenciosa e autoritária é a sua intervenção e o bloqueio do artigo após a mesma. Tendenciosa porque está em desacordo com a bibliografia citada, e autoritária porque és um administrador que está usando a sua autoridade contra um usuário comum que fez uma contribuição com a qual você sem argumentar não concorda. A consulta sobre o artigo deve constar o fato de toda a bibliografia extensa apresentada não existir a palavra "Embiá". Bem menos tendenciosa do que a sua intervenção.  AltCtrlDel (discussão) 18h48min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text: Não sei a quem se refere. Não sou administrador. RafaAzevedo  msg 18h51min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

text: As Wikipédias espanholas e alemãs seguem as normas daqueles idiomas; a Wikipédia lusófona, as do português. Além do mais, a questão nem entrou no mérito da correção das formas; é mera padronização, comum a todos os artigos da Wikipédia. Não faz sentido que um artigo tenha um título e o texto inteiro do artigo outro. E favor não negritar ou mudar as cores do que escreve para tentar influenciar de maneira tendenciosa o pedido aberto no tópico acima. RafaAzevedo  msg 19h00min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text:  Não é uma questão de mera padronização e você sabe disso pois participou de todo debate em torno do verbete que está registrado aqui. Da perspectiva em que observo a coisa é a versão da revista VEJA contra a versão científica consagrada. Uma modificação desse porte deveria pelo menos vir acompanhada do mesmo número de fontes que aquele apresentado para sua refutação, no qual se fundamentaria. Concordo com o teu argumento de que o artigo deveria obedecer uma coerência quanto a denominação, por isso mesmo continuo insistindo na solução lógica para resolver a questão de padrão que é modificar o título para Mbyá e não o conteúdo com referência bibliográfica para um nome que não consta na referência bibliográfica.AltCtrlDel (discussão) 19h04min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text:  Não, não precisa porque basta uma: um dicionário. Lexicografia deve ser tratada pela lexicografia, e não por Veja nem por literatura imbuída de jargão científico – muito menos por pesquisa inédita, defendendo-se o termo "mimbuá". A padronização é argumento válido, pois não faz sentido o título na ortografia correta em português e o texto restante na ortografia inventada para esse povo. --tony :: jeff ¿ 20h12min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text:  Citação: AltCtrlDel 12h49min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

text:  O termo mbaia, no Aurélio, nada tem a ver com o termo embiá, nem esse dicionário alega qualquer relação. No Houaiss, o termo mbyá remete ao termo embiá por ser sua raiz, como se pode ler na observação etmológica desse termo, e essa é a "explicação da origem para tal" – nada tem a ver dizer que o Houaiss coloca mbyá como "quase sinônimo de embiá", porque não é; em nenhum dicionário se tem a obrigação de constar esse termo, porque não é a ortografia em português e seu uso é restrito ao jargão. A polêmica se faz em querer desmerecer as fontes lexicográficas que são basilares para nossa língua, e escanear suas páginas de nada adianta se não souber lê-las. --tony :: jeff ¿ 12h34min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  
Administrador tendencioso 
 

message: Agora compreendo porque a qualidade dos artigos em Ciências Humanas é tão baixa na Wikipédia. Existe uma clara predileção por reproduzir a versão do senso comum que condiz perfeitamente com um certo desprezo pela versão científica, seja pelo desconhecimento, seja pela comodidade.
Citação: Yanguas escreveu: «Esta Wikipédia fala português, não "antropologês" nem essa ortografia artificial inventada pelos antropólogos.»
Definitivamente as fontes científicas não contam na opinião de alguns colaboradores que as desprezam como sendo parte de alguma "invenção artificial" despropositada. Os antropólogos não são vistos com outros cientistas que devem ter o conhecimento que produzem respeitado, da perspectiva de alguns, eles não passam de inventores imaginativos que passam seus dias criando novas línguas por tédio ou diversão. Também não importa se já existem dois verbetes em outras línguas que assumem essa palavra como título fundamentados em bibliografia. O que será que importa então? É só uma questão de aportuguesação. Porque se fosse ficaria bem melhor" e bem menos forçosa a palavra mimbuá" que provavelmente possui mais bibliografia que o termo "Embiás" que só vi uma vez publicado em uma reportagem financiada pela ARACRUZ pela VEJA que dizia que todos os Mbyá vieram do Paraguai. (Não querem adicionar também essa informação no artigo?? Afinal que importa também essas centenas de sítios arqueológicos que provavelmente também foram inventados pelo sul do Brasil?!) Foi esse tipo de desprezo pela ciência que fez com que eu abandonasse o portal da antropologia e a idéia de levar a frente a criação de artigos para cada etnia existente no Brasil. As consequencias são claras, professores de humanas que em sala de aula utilizam "verbetes" da Wikipédia para mostrar noções equivocadas originadas no senso comum que travestidas de legitimidade estão por toda a enciclopédia "livre". Acho essa um reflexão pertinente para sabermos que Wikipédia afinal nós queremos. AltCtrlDel (discussão) 19h52min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Padronização sem referência bibliográfica e desprezo pela ciência