Discussão:Feminismo/Arquivo/2

message: Por que motivos a seção que continha críticas ao feminismo foi eliminada sem nenhuma explicação?
O texto não me pareceu desrespeitar qualquer princípio da Wikipédia, o que deixa até o momento a ação de exclusão dessa seção sem nenhum motivo.
Esperarei por alguma resposta que possa esclarecer o assunto antes de reverter as edições responsáveis pela exclusão do texto.—comentário não assinado de  Skeptikós (discussão • contrib) 05h55min de 29 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Em primeiro lugar, nada foi eliminado sem nenhuma explicação. A seção a que você se referiu foi apenas transformada na subseção atual "Anti-feminismo", que conta com um conteúdo mais completo e imparcial que o anterior. A antiga seção "Críticas", além de mal escrita, contava com fontes pouco fiáveis e desrespeitava o princípio da imparcialidade pela maneira pela qual foi feita e as referências citadas interpretadas. O conteúdo anterior que era adequado foi mantido. A propósito, visto que você não deve ter percebido, o artigo em questão passou por uma profunda reformulação e por um processo de avaliação nos últimos tempos, o que o levou ao nível de "destaque". Em suma, deixo claro que você, que nunca contribuiu para o artigo e que começou a editar o projeto nesse mês, não vai reverter edição alguma para reinserir conteúdo parcial e mal referenciado. Por fim, assine as suas próximas mensagens, . Chronus (discussão) 05h57min de 29 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Ok, entendo e peço desculpas pela forma como abordei a questão, no entanto eu ainda não entendi por que a parte em que citava Thomas Sowell como fonte, e que criticava a alegação feminista de que o salário médio das mulheres é menor do que o dos homens por motivos de discriminação de gênero fora excluído. --Skeptikós (discussão) 01h03min de 30 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Continuo aguardando por explicações que justifiquem a exclusão da crítica  que tinha como fonte uma entrevista de Thomas Sowell. Até agora esta exclusão não foi justificada. --Skeptikós (discussão) 15h36min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)
thread_title:  Críticas 

message: O que justifica a reversão das minhas edições feitas nas seções "Movimentos políticos" e "Ideologias materialistas"?
Não consigo ver motivos para esta reversão, pois respeitei os três princípios da Wikipédia (Verificabilidade; Não incorporação de ideias inéditas e Imparcialidade) que poderiam pela sua violação, justificar tal ação.
Aguardo por esclarecimentos.
--Skeptikós (discussão) 17h56min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
:A sua única intenção desde que começou a editar a página é inserir críticas subjetivas e pontuais contra o movimento feminista e isso, meu caro, é prática de WP:POV! Como eu já disse anteriormente, esse é um artigo destacado. Respeite isso! Existe uma seção específica para críticas ao movimento. Chronus (discussão) 18h00min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
::Eu apenas segui o estilo no qual aquelas seções vinham sendo construídas, geralmente apresentando uma descrição geral do movimento em questão, seguido pela principal crítica a ele associado. Por exemplo, o movimento Ecofeminista é apresentado com uma descrição geral: "Ecofeministas veem o controle da terra como responsável ​​pela opressão das mulheres e a destruição do ambiente natural dos homens" seguido de sua principal crítica: "o ecofeminismo tem sido criticado por se concentrar demais em uma conexão mística entre as mulheres e a natureza." O mesmo em relação ao feminismo separatista: "O feminismo separatista não apoia as relações heterossexuais. O feminismo lésbico é, portanto, intimamente relacionado." seguido de sua principal crítica: "Outras feministas criticam o feminismo separatista como sexista." Eu fiz apenas o mesmo, por exemplo, ao acrescentar à descrição geral sobre o feminismo radical: "O feminismo radical considera a hierarquia capitalista controlada por homens como a característica definidora da opressão às mulheres e a erradicação total e reconstrução da sociedade, se necessário." a sua principal crítica: "Algumas das principais críticas ao feminismo radical incluem o foco muitas vezes essencialista, na ideia de que a opressão patriarcal sofrida pelas mulheres estão radicadas em tendências de dominação e agressão inerentes ao sexo masculino." Sinceramente, se dois dos movimentos citados na cessão acima estão apresentados por uma descrição geral seguido de uma critica,  por que o mesmo comportamento não pode ser admitido a descrição dos outros movimentos presentes na seção? --Skeptikós (discussão) 18h23min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
:::, você pode fazer a citação dos trechos do livro para cada uma das três ideias, por favor? Digo isso porque o marxismo em momento algum afirma que o patriarcado surgiu do capitalismo, mas antes dele (basta ler A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado, de Engels). Porantim msg 18h02min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
:::: "Ao contrário do feminismo liberal, o socialista ou marxista, estabelece uma conexão causal direta entre o capitalismo e a subordinação patriarcal das mulheres. (...) A crítica mais forte ao feminismo marxista é que ignora o fato de que a patriarquia é anterior em milhares de anos ao capitalismo e, como tal, não pode ser compreendida como por ele gerado."'
::::"Uma das principais críticas ao feminismo radical é que o mesmo associa-se muitas vezes ao pensamento essencialista, de acordo com o qual a patriarquia e a opressão das mulheres radicam-se em tendências masculinas inerentes de dominação e agressão."  
::::"Em especial, o feminismo liberal carece de qualquer tipo de análise histórica que explique as origens da desigualdade dos sexos ou de uma análise sociológica que relacione com o contexto institucional mais amplo." - Allan G. Johnson, Dicionário de sociologia, Rio de Janeiro: Zahar, 1997 - 300 páginas, ISBN 9788571103931, p. 110 --Skeptikós (discussão) 18h33min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
:::::Esse texto nega o texto diretamente a seguir ("O feminismo socialista distingue-se do feminismo marxista...") no artigo, percebeu? Além disso, a fonte deixa clara que não concorda com a "crítica" e sequer cita de onde saiu a tal crítica. Seria mais interessante achar alguém que faça a crítica de fato, não? Porantim msg 18h45min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
::::::A informação imediatamente a seguir é de um site feminista, sendo por tanto de uma fonte primária e não secundária como sugerido pela Wikipédia, o que coloca sua imparcialidade em cheque ao meu ver. Por que é que esta fonte deveria ter maior valor do que a por mim indicada? Sobre a origem da informação da minha fonte, ela está descrita em Leituras sugeridas, ao final do verbete feminismo, na página 110. Além do mais, a fonte não diz que discorda da crítica, e sim que a crítica não inválida toda a causa do movimento, ele pode não ter explicado satisfatoriamente a origem da opressão patriarcal sofrida pelas mulheres (parte esta fonte da crítica), mas é razoavelmente importante como fonte de estudo do capitalismo como fator envolvido no reforço dos padrões de dominação dos homens sobre as mulheres, é isso que é dito na fonte. --Skeptikós (discussão) 19h10min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
 percebi que você reescreveu a parte em que contradizia a informação sustentada pela minha fonte, provavelmente por que aquela parte não era corroborada pela sua fonte citada, como eu bem notei ao lê-la agora por alto. Percebi também que o texto não é de autoria da blogueira do site feminista, como eu havia pensado ao ver a fonte, o que elimina um pouco do viés feminista que podia estar presente no texto comprometendo a sua imparcialidade, digo um pouco pelo fato da fonte apesar de não ser mais de um blog feminista, ainda sim ser de um movimento ligado ao feminismo.
Em relação reversão das minhas edições, após meus esclarecimentos acima, espero uma nova justificação de vocês. —comentário não assinado de  Skeptikós (discussão • contrib) (data/hora não informada)
:Sim, reescrevi após ler as fontes citadas. Teria que olhar o histórico, mas provavelmente o texto foi reescrito através do tempo sem que se consultasse a fonte.
:Particularmente não sou contra a inserção das críticas, só acho a fonte citada não ideal, já que não identifica quem é que critica e, aparentemente, não concordar com a crítica. Acho que o ideal seria saber quem é que formulou a crítica (até porque, no caso do marxismo, ela é claramente um espantalho).
:Porantim msg 20h03min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
 Deixo claro que também não me oponho a inclusão de críticas no verbete, mas desde que estas sejam refutadas por fontes fiáveis e que estejam localizadas no lugar correto do texto. como já disse, estamos a tratar de um artigo destacado que logo irá aparecer na PP, logo, deve ser dado todo o cuidado ao seu conteúdo (fontes e texto). Além disso, acho bastante curioso o comportamento do usuário Skeptikós em editar esta página única e exclusivamente para adicionar críticas. Chronus (discussão) 20h42min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)
: Não acho que as críticas tenham sido colocadas em lugar inadequado já que outras duas correntes feministas ( ecofeminismo e feminismo separatista) já são criticadas na mesma seção em que eu havia acrescentado as críticas ao feminismo radical, ao feminismo marxista e ao feminismo liberal. Se as críticas por mim indicados estavam em local inadequado, as duas outras críticas que já estão lá em relação a outras duas correntes do movimento aqui mencionadas (ecofeminismo e feminismo separatista) também deveriam ser removidas, com base no mesmo critério por você utilizado para remover a minha edição.
:, discordo da sua interpretação de que a fonte por mim citada não concorde com crítica por ela mesmo mencionada, e mesmo que discordasse, isso não seria motivos para não considera-la relevante o suficiente para ser citada aqui. No entanto fui convencido pelo teu outro argumento, que alude para o fato de que a fonte supra não indica qual a origem das críticas em questão, e que esta informação seria necessária para que a fonte fosse considerada fiável. --Skeptikós (discussão) 15h28min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)
::Não disse que as críticas têm que ser removidas, . Disse que elas devem estar corroboradas por fontes fiáveis, que sejam corroboradas pelo o que as fontes realmente dizem, não pelo o que você acha que elas afirmam, e que devem estar localizadas nas seções corretas. Se quiser fazer essa movimentação de críticas para a seção "Anti-feminismo", sinta-se livre! No entanto, sugiro que primeiro o senhor se preocupe em encontrar fontes que realmente embasem os dados que pretende adicionar no verbete antes de questionar a organização do conteúdo do verbete. Chronus (discussão) 22h13min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)
:::, as minhas palavras refletiam exatamente aquilo que estava na fonte, e a confirmação disso se faz possível mediante a hiperligação que ofereci para a página do livro fonte dessas críticas em questão.
:::A minha fonte (que por ser um dicionário era terciária) também indicava as suas referências (como toda fonte terciária deve fazer) ao final do verbete, em Leituras sugeridas. O único problema é que estas referências não eram indicadas no corpo do texto, detalhe este que de fato reconheci ser uma falha por impossibilitar saber de qual referência cada uma das críticas foi tirada. Foi por este motivo que considerei válida as observações feitas pelo usuário .
:::Em relação a você insistir na ideia de que as críticas foram removidas por terem sido postadas em local inadequado, eu insisto também então que as outras duas críticas que lá já estavam e que ainda por lá continuam, sejam também removidas, com base no mesmo critério inicialmente utilizado por você para remover a minha edição.
:::Sei que você encontrará problemas para reencaminhar aquelas críticas, pois a área que você criou para isso é inadequada na medida que nem todas as críticas feitas ao feminismo partem de anti-feministas, muitas delas partem de dentro do próprio movimento, o que me parece ser o caso das duas críticas as quais me refiro (que foram feitas ao ecofeminismo e ao feminismo separatista por feministas de outras correntes do movimento). Skeptikós (discussão) 23h35min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)
:::: - não é o que o  acha. E, por favor, leia a seção "Anti-feminismo" antes de dizer que ela é "inadequada" (é cada uma). Lá existem críticas que tem como origem escritoras feministas. Aliás, faça um favor a si mesmo e leia todo o verbete, de cabo a rabo, antes de contribuir ou criticar o conteúdo da página. Não vou admitir POV em verbete destacado. Chronus (discussão) 00h39min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
:::::O  não disse que minhas palavras não refletiam aquilo que estava na fonte, e sim que o próprio autor, apesar de ter descrito aquelas críticas, aparentemente (segundo a interpretação do ) não concordava com elas. Eu discordei desta interpretação. A fonte é um dicionário de sociologia, a apresentação do autor é descritiva e imparcial, ele não faz apologia a aceitação nem a negação das críticas, ele apenas as apresenta e as interpreta segundo o todo da corrente do movimento para o qual a critica foi endereçado. 
:::::Sobre a minha opinião de que a seção "Anti-feminismo" não faz sentido esta baseada na ideia ilógica de uma critica de um individuo militante e/ou teórico do movimento ser identificada na seção "Anti-feminismo", que por definição indicaria aqueles contrários ao movimento. Além do mais, uma crítica especifica a uma corrente do movimento  como aquelas presentes na minha edição deveriam de fato estar logo após a descrição daquela corrente em questão, como o tá as outras duas críticas às outras duas correntes do movimento presentes naquela mesma seção, que até agora você esta me devendo explicações do por que elas ainda continuam lá, se de fato o lugar das críticas ao movimento ou a qualquer uma de suas correntes deveria estar na seção "Anti-feminismo". Skeptikós (discussão) 04h19min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
Continuo aguardando explicações do motivo de minhas críticas terem sido excluídas sob a alegação de estarem em local inadequado para tal, e as outras críticas que lá já estavam e que foram incorporadas por outro editor ainda continuam lá, apesar de se enquadrarem perfeitamente no mesmo critério que levou a exclusão das minhas críticas. --Skeptikós (discussão) 15h42min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)
replies: text: Pois então espere sentado. Meus argumentos já estão expostos acima. Releia-os. E pensa bem, mas muito bem, antes de editar este verbete novamente. Chronus (discussão) 23h15min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)
replies: text:  o Chronus, o Skeptikós está sendo parcial, insistindo em colocar conteúdo que nem existe na versão em inglês usada como base. Beatriz Alencar Que a Força esteja com você! 23h23min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)

text: , citei a versão anglófona porque foi a baseada por Chronus; Acho que se quer adicionar críticas, poderia seguir o modelo em inglês, e até pegar as fontes do artigo anglófono, onde as críticas são escritas sem subjetividades, parcialismo, e com base em fontes de sociólogos, filosóficos. As afirmações que voce^busca embasar tenho certeza que encontra-la por lá. Beatriz Alencar Que a Força esteja com você! 01h42min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)
replies: text:  A fonte na qual minhas informações foram baseadas é um Dicionário de sociologia, o conteúdo ali apresentado não tem nada de parcial e muito menos subjetivo. --Skeptikós (discussão) 01h46min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

text: De novo: vai ter que esperar sentado! Como já disse mais acima, as críticas que você adicionou estavam no local errado, eram mal escritas (com graves erros de concordância) e cuja validade das fontes apresentadas foi questionada por outro editor. Também perguntei mais acima qual o motivo de um usuário com pouquíssimas edições e que nunca contribuiu para este verbete ter tanto interesse em adicionar apenas críticas escritas apressadamente em um artigo que foi eleito pelos editores como um dos melhores das nossa versão da Wikipédia. Isto me parece POV, mas não também fui respondido. Você, , é um editor novato que parece não compreender o que um artigo destacado significa para a comunidade. Enfim, não quero mais que marque meu nome de usuário nessa discussão, pois já expus tudo o que queria. Se quer que suas edições permaneçam, sugiro que melhore a qualidade delas e entenda como este projeto funciona. Cumprimentos. Chronus (discussão) 01h48min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

text: "Sem fundamentos" na opinião de quem?! Suas críticas foram retiradas não apenas porque estavam em local errado, mas também porque estavam muito mal escritas (é só ler) e porque as fontes que o senhor apresentou não corroboram o que escreveu. Estou cansado de ficar repetindo as coisas aqui. E você, que gosta tanto de respostas, ainda não respondeu ao meu questionamento de POV. Qual o motivo de só querer introduzir críticas ao artigo? E, por favor, nem tente eliminar conteúdo válido e referenciado deste verbete, pois isto terá consequências. Chronus (discussão) 02h12min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

text: Carece de críticas só se for na sua opinião. Na opinião da comunidade, este verbete é completo e um dos melhores trabalhos já feitos pelos editores. Agora é a sua opinião que prevalece sobre a de uma comunidade formada por mais de 6 mil editores? A propósito, você parece ter mentido acima, . Veja como estavam as frases quando você as adicionou: "Uma das principais críticas ao feminismo liberal é a de que ele carece de análises históricas que expliquem as origens da desigualdade entre os sexos e/ou de análises que relacione (sic) esta desigualdade com o contexto institucional mais amplo"; "Algumas das principais críticas ao feminismo radical incluem o foco muitas vezes essencialista, na ideia de que a opressão patriarcal sofrida pelas mulheres estão radicadas (sic) em tendências de dominação e agressão inerentes ao sexo masculino" e "Criticas (sic) ao feminismo marxista incluem a ideia de que a patriarquia é anterior ao capitalismo em milhares de anos, e (sic) como consequência disso não pode ser entendida como por ele originada." Que bela escrita para um verbete destacado, não? Ademais, suas edições baseiam-se apenas no que diz Allan G. Johnson, que usa termos que são rejeitados pelas feministas, como feminismo "radical". O que seria isso? Um eufemismo para misandria? No que depender de mim, edições parciais e desse nível de qualidade não entram no artigo. Chronus (discussão) 03h25min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)
thread_title:  "Movimentos políticos" e "Ideologias materialistas" 

message: Acho importante destacar a diferença entre definição linguística, e autodefinição; isto é, a forma pela qual um movimento social se autodefine. Qualquer movimento social tem a liberdade para se autodefinir como *O* movimento que luta por algum objetivo elevado. E, com justiça, qualquer observador tem a liberdade de discordar dessa definição. Liberdade de discordar não só de que seja essa a luta real do movimento, tal como entidade mundana, como, ainda, discordar de que essa auto-definição seja coerente com os demais princípios do movimento. 
Via de regra, o que de fato define as características de uma ideologia são, em ordem crescente de relevância: em último lugar, sua autodefinição; em penúltimo, seus demais princípios; depois, suas propostas teóricas de solução, isto é, sua utopia; depois, suas propostas práticas de solução. Um movimento, pior do que uma ideologia, tem, adicionado a tudo isso, as reais ações humanas motivadas pelo movimento.
Sendo assim, é de uma imensa ignorância confundir a autodefinição de um movimento, ou o que ele diz ser, com uma definição linguística. A definição linguística não carrega em si conceito. Não carrega em si ideologia. Ela é uma correspondência lógica, pré-estabelecida e concordada por todos os falantes de uma língua, entre uma palavra ou expressão e o grupo de palavras que são dados como sua definição. A autodefinição de um movimento, ao contrário, é o maior ponto de discussão entre seus seguidores e todos os que a ele se opõem. Sendo, em geral, objetivos elevados e de grande apelo à população, os críticos de tais movimentos não discordam dessa meta elevada, mas discordam de que aquele movimento realmente tenha aquele objetivo como fim, ou apresente propostas que realmente sejam capazes de alcançá-lo.
Por isso, achei importante destacar que o movimento feminista ALEGA ser um movimento pela igualdade, em oposição a simplesmente "ser". Creio que disso ninguém discorde: o movimento, é claro, de fato faz tal alegação. Sendo assim, jamais deveria o movimento, ou conjunto de movimentos feministas, ser apresentado, por um veículo de conhecimento neutro como a wikipédia, como sinônimo de "movimento que luta pela igualdade". Movimentos que lutam pela igualdade de sexos podem não ser movimentos feministas, e disso há vários exemplos. Os movimentos feministas não "são os movimentos que lutam pela igualdade de sexos", num sentido racional e universal. É justamente essa alegação tão forte e universal que se tanto discute pelos opositores do movimento. Sendo assim, a única maneira honesta de apresentar o feminismo, com o simples acréscimo de uma ou duas palavras no corpo do texto que aqui encontrei, é dizendo: "Feminismo é um movimento social, filosófico e político que alega ter como objetivo direitos equânimes (iguais) e uma vivência humana por meio do empoderamento feminino e da libertação de supostos padrões opressores patriarcais, baseados em normas de gênero.".
Dizer: o movimento feminista É a luta por igualdade, ao invés de ALEGA SER, é, para mim, uma expressão de totalitarismo, uma vez que é tomada uma alegação inerente ao movimento como verdade, desconsiderando toda a ampla discussão que existe em torno de uma afirmação tão importante. A única maneira neutra, repito, é de fazer uma distinção clara entre definição, universalmente aceita, e auto-definição, aceita apenas pelos membros e seguidores do movimento.—comentário não assinado de  Accountclosed67676 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 19h43min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
replies: text: Favor ler definição do dicionário: "Feminismo - movimento ideológico que preconiza a ampliação legal dos direitos civis e políticos da mulher ou a igualdade dos direitos dela aos do homem." Sugiro que compreenda a história do movimento feminista e o significado da palavra "totalitarismo" antes de usar termos em vão para criticar temáticas que você claramente desconhece. A introdução não será alterada. E lembre-se de assinar as suas mensagens. Ademais, a Wikipédia não é um fórum de discussões. Cumprimentos. Chronus (discussão) 19h43min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
thread_title:  Sobre a alteração da frase inicial do artigo 

message: o feminismo é uma ideologia sempre que tento alterar e acrescentar isso alguém desfaz minhas alterações
: lembre-se de assinar seus comentários,  que destacou o artigo e provavelmente tem mais conhecimento do que eu poderia te explicar melhor. Bia Alencar Hello! 14h34min de 16 de julho de 2016 (UTC)
replies: text: , o artigo está protegido justamente por causa de mudanças indevidas e vandalismo, é um tema controverso então é mais sábio discutir primeiro na pág. de discussão antes de alterá-lo. Abraços. Bia Alencar Hello! 14h38min de 16 de julho de 2016 (UTC)
replies: text: Pra constar, na wikipédia anglófona está "ideologias", acredito que se for acrescentar é a melhor opção porque o movimento é muito plural e diversificado. Bia Alencar Hello! 14h40min de 16 de julho de 2016 (UTC)

text: eu não vi nenhum problema na edição do Felipe porque ninguém contestou a sugestão dele, logo, não existe impedimentos. Eu sei que ultimamente o brasileiro está com pré-conceito com a palavra "ideologia", mas o feminismo é também um conjunto de ideologias, e as fontes estão no próprio texto que tem uma seção chamada "Ideologias", o próprio artigo confirma isso. Bia Alencar Hello! 20h49min de 18 de agosto de 2016 (UTC)
thread_title:  ideologia 

message: embora uma das vertentes A estudiosa Americana Camille Paglia afirmou que "Não há um fragmento de evidência que suporta a existência do matriarcado em qualquer lugar do mundo em qualquer tempo," e ainda que "A ambivalência moral  das grandes Deusas-mães foi convenientemente esquecida pelas Americanas feministas que a ressuscitaram--Tarquinius Flavius (discussão) 18h00min de 10 de agosto de 2016 (UTC)
thread_title:  teologia feminista