Discussão:Religião no Brasil/Arquivo/1

message: Tem havido trocas entre esses dois primeiros termos para designar a parcela de 7,4% da população brasileira que não comunga com nenhuma igreja e deixa isso claro para o Censo. Atéismo não pode caracterizar essa parcela pois é um termo muito específico (designa a descrença em deus ou deuses) e não sabemos quantos se declaram ateus (o Censo não fez essa pergunta), apenas que não se ligam a nenhuma religião, o que inclui ateus mas também agnósticos e teístas que não participam de nenhuma religião. O termo Sem religião me parece um tanto carregado, da a entender que trata-se de uma falta não ter religião. Então, sem querer ser politicamente correto, mas já sendo, proponho o termo Não-religiosos, no plural para indicar uma totalidade heterogênea e não um movimento unificado. Nesse mesmo espírito mudo também o nome da seção Evolução da afiliação religiosa por grupo em % para Variação da afiliação religiosa por grupo para o maior esplendor barroco da correção política.—Caio Lopes Degelo Polesi 21:43, 16 Janeiro 2007 (UTC)
===Um Problema com "Não-religiosos"===
Meu Caro Caio,
Uma pessoa pode ser religiosa sem seguir religião alguma. Além disso, o termo "religioso" pode, também, se referir a um sacerdote desta ou daquela religião. Na religião católica, por exemplo, os religiosos são os padres e freiras. Os seguidores da religião católica não pertencentes ao sacerdócio são chamados de fiéis e não de religiosos.
A melhor opção, a meu ver, é "sem religião", o que não me parece demérito para quem quer que seja. Fui católico, depois sem-religião e hoje sou espírita. No entanto, nunca fui não-religioso. Um abraço Renato Costa 16:00, 17 Janeiro 2007 (UTC)
===Nem sem-religião nem não-religiosos===
Concordo parcialmente com o Renato, mas eu acho que o termo Ateísmo se encaixa melhor
Theshotgun 19:05, 17 Janeiro 2007 (UTC)
*Meu caro, Os agnósticos sequer querem saber se Deus existe ou não pois não se interessam por questões metafísicas. Além disso, uma pessoa pode ser sem religião e crer em Deus. Classificar a um ou a outro como ateu não é uma questão de encaixar melhor ou pior, é errado. Renato Costa 18:53, 18 Janeiro 2007 (UTC)
===Ateísmo===
Discordo totalmente deste termo, pelos motivos já citados acima. Conheço várias pessoas que se definem no Orkut, por exemplo, como possuidoras de um "lado espiritual independente de religiões" e que são convictos defensores da existência de um Ser Supremo. Não há o menor sentido em classificar um espiritualista teista de ateu pelo simples fato de ele não possuir vínculo específico com nenhuma instituição ou tradição religiosa. Arges 18:45, 18 Janeiro 2007 (UTC)
===Errado===
Que eu saiba isso é EspiritismoTheshotgun 18:57, 18 Janeiro 2007 (UTC)
* Não, meu amigo. Isto é uma questão de uso o idioma, nada tendo a ver com eu ser espírita ou não.Renato Costa 10:17, 19 Janeiro 2007 (UTC)
===A favor de não-religiosos===
Sejamos razoáveis, esta questão semântica não é motivo para uma guerra de edições. Vamos tentar clarificar a questão sem apelar a intuições ou opiniões, atentando ao que de fato significam esses frágeis instrumentos que são as palavras. Lembro que por envolver dogmas, qualquer discussão sobre religião pode despertar paixões improdutivas (vide a ridícula oposição que os seguidores de cultos baseados na ayahuasca têm em descrever essa bebida como psicotrópica ou alucinógena, como se essa caracterização psicológica legítima desautorizasse seu uso espiritual.) Em resumo os argumentos levantados são os seguintes:
*Contra a designação não-religiosos:
*# Há pessoas religiosas que não pertencem a nenhum religião (Renato Costa);
*# Religiosos pode se referir aos sacerdotes e não ao fiéis (Renato Costa);
*Contra a designação ateísmo:
*#Pode haver teístas entre os que não se aderem a qualquer religião (Renato Costa e Argues).
Theshotgun não apresentou nenhum argumento para a designação ateísmo.
Temos que nos ater ao espírito do artigo, cujo foco não são as crenças em si ou como cada pessoa entende sua espiritualidade; é um artigo de caráter mais demográfico, interessado em grupos de filiação religiosa. É sobre religião no Brasil, e não sobre religião, espiritualidade ou religiões em particular. Considera religião não como crença subjetiva, mas como instituição social com práticas e dogmas específicos. Portanto, respondendo ao argumento 1 contra não-religiosos, digo que não estamos entendo religião como crença pessoal, mas como grupo social de práticas e dogmas a que um certa pessoa se filia: cada pessoa se filia a algum desses grupos ou a nenhum. É claro que pode haver alguém que reze, faça orações, cultue imagens em segredo sem seguir outros, mas não podemos dizer que ela pratica uma religião, pois o termo traz a idéia de uma prática coletiva, compartilhada, reunida, "religada". Mesmo pessoas batizadas e comungadas que têm crenças e práticas cristãs mas não vão a missa, como requer a Igreja Católica, se dizem católicos e não não-religiosos.
Já a possibilidade de religiosos ser entendido como sacerdotes, como diz o arg. 2, é uma confusão claramente resolvida pelo contexto da palavra. O Dicionário Houaiss apresenta duas ocorrências para religioso:
:*adjetivo 
:*#relativo a ou próprio da religião
:*#que vive segundo as regras de uma religião; que tem religião
:*#que apresenta fortes elementos de adoração, de veneração
:*#pertencente ou relativo ao instituto monástico
:*substantivo masculino (1600) 
:*#aquele que pratica uma religião; sacerdote, ministro de qualquer religião
:*#pessoa que se comprometeu a seguir certas regras estabelecidas por uma religião
:*#pessoa que pertence a uma ordem monástica
:*#casamento religioso
Não-religiosos no contexto é claramente um adjetivo, uma qualificação de uma pessoa, e não a própria pessoa, e deve ser tomado na acepção 2. Acho que não há espaço para confusão aqui.
Como havia dito, concordo com o argumento contra o termo Ateísmo: essa palavra designa um sistema de crenças e idéias organizadas, que sistematizam razões e implicação da não existência de deidades, papais-noéis ou seres-supremos para a existência; ou seja trata-se de uma posição bastante específica. O problema é que nós não sabemos quantos brasileiros são ateus, pois nossa fonte de dados, o Censo 2000 do IBGE não fez essa pergunta. Portanto não podemos presumir essa crença para todos os que se declaram não-religiosos. Nessa mesma categoria há agnósticos, para quem a existência ou não de deus ou deuses é indeterminável e/ou irrelevante, e pessoas que tem "um lado espiritual independente das religiões", como diz o orkut, que crêem em deus (ou propósito, destino, "força", "energia" etc) mas descrêem das religiões enquanto formas de organizadas de práticas e dogmas. Eu adoraria saber, dentre os não-religiosos, qual o número de ateus, agnósticos e "não-dogmáticos", mas nem eu nem ninguém sabe. Portanto não é uma concessão ou respeito injustificado para com a religião chamar esse grupo de Não-religiosos, o próprio Richard Dawkins sistematiza diversas gradações entre teísmo e ateísmo, não considerando que esse último caracteriza a totalidade dos não-crentes.
Como havia dito, me incomoda o termo Sem religião, pois na língua portuguesa a preposição sem denota privação, o que não é o caso. Assim, tal como as wikipédias inglesa (No Religion, Not Religious), francesa (Non-croyants) e espanhola (no creyentes), o termo mais neutro não-religioso é preferível. Podemos em todo caso usar uma denominação mais extensa como Não-religiosos, ateus e agnósticos.
Peço também que os usuários tenham maior cuidado em reverter as edições: junto com a mudança terminológica também acrescentei um fato importante que era omitido no artigo, de que a Igreja Católica foi a religião oficial do país até 1891, e que foi removido junto com esse debate terminológico.
—Caio Lopes Degelo Polesi 22:29, 18 Janeiro 2007 (UTC)
===Esclarecendo===
Vamos designar agnósticos=não religiosos=teistas, pois os eles não se importam com um ser superior e não são religiosos
segundo o artigo ateísmo eAgnosticismo, os agnósticos e teistas são ateus fracos...
E também não só porque não se filiam a nenhuma religião não são considerados praticantes ou fiel
Por isso Ateísmo é melhor designado apesar de negado
Theshotgun 00:08, 19 Janeiro 2007 (UTC)
===Reesclarecendo o esclarecendo===
Caro Theshotgun, por favor considere o seguinte: (1) nós não podemos mudar arbitrariamente o significado das palavras quando tentamos justamente esclarecê-las. Agnóstico e teísta têm significados e usos consagrados em português, quem ler esse artigo não virá até este obscuro tópico da página de discussão para entender que neste artigo nós resolvemos mudar esse uso e chamar agnósticos, não-religiosos e teístas de ateus. (2) Ao contrário do que vc diz, não há nada nos artigos ateísmo e Agnosticismo que afirme que os agnósticos e teístas são ateus fracos, mas mesmo que dissessem isso não deveria ler levado em conta, pois as informações da Wikipédia devem ser verificáveis em fontes fiáveis, independentes da própria Wikipédia. (3) Agnósticos e teístas não são ateus fracos. Se você julga que todos esses conceitos são equivalentes, por que você acha que eles existem e se contrapõem? Como é possível você designar ateu uma pessoa que se nega atéia? Com que direito? A diferenciação entre ateísmo fraco, ateísmo forte, agnosticismo, teísmo e religião é muito importante e tem que ser assumida, não é enciclopedicamente correto negá-la como você faz a partir de uma recionalização pessoal.
Devido a isso, reverto novamente para Não-religiosos, ateus e agnósticos, uma fórmula abrangente que não deve incomodar ninguém salvo por motivo de vaidade. —Caio Lopes Degelo Polesi 03:12, 19 Janeiro 2007 (UTC)
===Reesclarecendo o reesclarecimento do esclarecendo===
agnósticos e não-religiosos é um absurdo
os 2 são exatamente a mesma coisa
mudarei para "Ateísmo e Agnosticismo" paraacabar com o conflito
(mais ainda acho que ateísmo se encaixaria melhor por serem a mesma coisa em níveis diferentes)
Theshotgun 03:18, 19 Janeiro 2007 (UTC)
===Tá bom, desisto!===
Como queira, Theshotgun. Que outros usuários decidam. Acabo com essa discussão infeliz, temos outros artigos para trabalhar. —Caio Lopes Degelo Polesi 04:17, 19 Janeiro 2007 (UTC)
===Proponho mudança===
Ateus, agnósticos e "não-religiosos" não são a mesma coisa ! Há maioria daqueles que não tem religião formal acreditam numa divindade. Segundo dados do Instituto DataFolha, 97% dos brasileiros dizem acreditar em Deus  Dossiê Datafolha Religiões. Como foi dito, anteriormente, o IBGE não pergunta se o cidadão que não tem religião é ateu ou não. Então, não podemos generalisar as coisas baseados em convicções pessoais. 
Na minha opinião, não ter religião formal não é sinônimo de ateísmo ou agnosticismo, mas apenas, não seguir uma instituição religiosa específica. Nada impede essa mesma pessoa de praticar a sua fé de forma pessoal e doméstica. Proponho a alteração do título para "Sem vinculo institucional", apesar que considero o termo "Sem religião" o mais adequado (e não é ofensivo, além de não homogeneizar este grupo, já que não sinônimo de ateu) Respeito os ateus, e ninguém é obrigado a crer em nada, porém temos que considerar aqueles que "acreditam em Deus sem ter religião".
Cordialmente.- bispo (discussão) 05h07min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
thread_title:  ''Ateísmo'' ou ''Sem religião'' para ''Não-religiosos'' 

message: Ateus, agnósticos e "não-religiosos" não são a mesma coisa ! Há maioria daqueles que não tem religião formal acreditam numa divindade. Segundo dados do Instituto DataFolha, 97% dos brasileiros dizem acreditar em Deus  Dossiê Datafolha Religiões. Como foi dito, anteriormente, o IBGE não pergunta se o cidadão que não tem religião é ateu ou não. Então, não podemos generalisar as coisas baseados em convicções pessoais. 
Na minha opinião, não ter religião formal não é sinônimo de ateísmo ou agnosticismo, mas apenas, não seguir uma instituição religiosa específica. Nada impede essa mesma pessoa de praticar a sua fé de forma pessoal e doméstica. Proponho a alteração do título para "Sem vinculo institucional", apesar que considero o termo "Sem religião" o mais adequado (e não é ofensivo, além de não homogeneizar este grupo, já que não sinônimo de ateu) Respeito os ateus, e ninguém é obrigado a crer em nada, porém temos que considerar aqueles que "acreditam em Deus sem ter religião".
Cordialmente.- bispo (discussão) 05h07min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
thread_title: Proponho mudança

message: Esta discussão toda é inútil. Devemos usar os termos que o IBGE usa, já que estamos usando os dados do IBGE. Qualquer outra coisa significa distorcer os dados originais. E o IBGE *não* fala em ateus ou agnósticos. Os 7% são ded sem religião. —o comentário precedente não foi assinado por  189.18.156.179 (discussão • contrib.) 23h43min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
thread_title: Fechando

message: Olá !. Fazendo os cálculos para saber as percentagens de cada religião, constatei que há alguns erros na tabela apresentada neste artigo. Proponho mudança, porém aguardo manifestações.
bispo (discussão) 05h29min de 24 de Fevereiro de 2008 (UTC)
thread_title: Percentual das religiões

message: Vamos esclarecer o que deve ser esclarecido. Os espíritas são cristãos e toda a gente o sabe.
—o comentário precedente não foi assinado por  Ganesh2 (discussão • contrib.) 10h50min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)
replies: text: Alguns espíritas são cristãos, mas nem todo os espíritas o são (exemplo: espiritismo universalista, espiritismo judaico, espiritismo científico), portanto ser cristão não é uma característica comum à todo espírita.--Leonardo Alves (discussão) 09h03min de 13 de setembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Espíritas são cristãos! 

message: Para o formato da Wikipédia, não faz sentido termos uma seção chamada "Conclusão" (como uma enciclopédia, nós não deveriamos concluir nada, apenas apresentar fatos). Fica a sugestão de alterar o título da seção, ou reaproveitá-lo transformando num último parágrafo da introdução. Giro720msg 23h16min de 28 de junho de 2010 (UTC)
thread_title: Conclusão