Discussão:Sorvete

message: Sobre o conflito de edições que tem ocorrido entre mim e RafaAzevedo, seguem os meus argumentos que servem de justificativa para a maneira como redigi o artigo. Assim o RafaAzevedo poderá rebater apresentando as opiniões dele, se quiser. Os pontos de vista apresentados por mim baseiam-se nas diferenças que observei entre a versão de 11/03/2012 e a última do RafaAzevedo, de 25/09/2012:
* O RafaAzevedo afirmou que no Brasil escreve-se sorvete e na Europa escreve-se gelado.
:Quando editei o artigo, não encontrei referência bibliográfica que afirmasse, categoricamente, que esta é a regra. Como todos nós (lusófonos) sabemos que há regiões (não necessariamente países...) em que se diz ou sorvete ou gelado, sendo ambas sinônimas (o que se pode confirmar consultando algum dicionário da língua portuguesa, como por exemplo este), optei por ser imparcial: limitei-me a apenas colocar os dois termos como sinônimos, sem restringir nenhum deles a algum país ou região em particular. No próprio histórico de edições do artigo constam edições (como esta, esta e esta) incluindo outros países (além do Brasil) em que se diz "sorvete", ao invés de "gelado". Como não foram encontradas fontes para confirmar aquelas afirmações, elas foram removidas e assim as palavras "sorvete" e "gelado" foram mantidas como sinônimas, porque esta é a única verdade conhecida a respeito delas: o restante é apenas especulação baseado no "achismo" de um ou de outro.
:Note-se, por exemplo, que embora eu seja brasileiro e nunca tenha visto ou ouvido algum brasileiro escrever ou dizer "gelado" (apenas "sorvete"), a própria Portaria da ANVISA, que é brasileira, utilizou a palavra "gelado", na designação técnica "gelado comestível", que é utilizada como padrão de referência industrial para a fabricação de sorvete...
:Por isto, a pergunta inevitável é: em que fonte fiável o RafaAzevedo se baseou para afirmar que somente no Brasil diz-se "sorvete", e que nos demais lusófonos diz-se apenas "gelado"? Onde está escrito, qual foi a pesquisa, enfim, onde se pode constatar a informação de que a nomenclatura sorvete está restrita ao Brasil e a nomenclatura gelado está restrita aos países em que se fala português europeu? Particularmente, torço para que o editor tenha apenas se esquecido de mencionar a fonte (ou seja: que ela de fato exista), pois deste modo finalmente por-se-ia fim a um embate de edições que há tempos ocorre, neste artigo, com editores incluindo e removendo países, uns afirmando que "sorvete" é usado só no Brasil, outros dizendo que "gelado" só se usa em Portugal, outros que "gelado" usa-se apenas pelos falantes do português europeu, e por aí vai... Tudo, claro, sem respaldo em fonte nenhuma.
* Afirmação do RafaAzevedo de que a designação gelado comestível é adotada pelo governo brasileiro.
:Embora a designação gelado comestível tenha sido encontrada apenas em uma Portaria expedida pela ANVISA (Agência Nacional de Vigilância Sanitária, órgão governamental brasileiro que atua como agência reguladora em diversas atividades comerciais relacionadas à saúde humana, o que inclui alimentos), aquela Portaria foi elaborada com base em normas internacionais (vide o item 3 da Portaria), o que é um indício (de fato, não é uma certeza...) de que a designação técnica muito provavelmente seja a mesma, em outros países lusófonos (isto se de fato existir alguma norma técnica sobre o tema, em outros países lusófonos. A minha impressão e o meu receio é que não há.). Foi por este aspecto "internacional" da Portaria da ANVISA que julguei conveniente (não necessariamente preciso) usar a designação técnica como sendo algo genérico, não me referindo àquela designação como algo usado apenas no Brasil.
:Embora eu não tenha motivos para concordar com a afirmação de que a expressão técnica só vale para o Brasil, por outro lado também não tenho motivos para discordar da afirmação de que a designação "gelado comestível" foi feita pelo governo brasileiro, como o fez o RafaAzevedo, já que o que ele escreveu é verdade. Particularmente, considero melhor da maneira como eu havia colocado, por ser mais abrangente e por ser bem difícil obter fontes fiáveis para artigos sobre culinária. Mas não vejo contra-argumento que possa pesar mais, a ponto de justificar a minha redação em detrimento à dele.
* Afirmação de que eu redigi o artigo de maneira "enviesada" (torta, parcial, tendenciosa, oblíqua).
:Isto não ocorreu. O problema é que eu procurei, mas não encontrei publicações técnicas, governamentais ou oriundas de alguma outra fonte fiável, expedidas por outros países lusófonos, abordando o tema deste artigo. Por isto, registrei a minha colaboração e fiquei na expectativa de que wikipedistas de outros países lusófonos viessem aqui e incluíssem normas e publicações fiáveis dos países deles. Aí sim poderíamos fazer as adaptações necessárias, caso surgissem conflitos de nomes, definições etc. Mas até o momento ninguém mais apareceu com algo útil e fiável para acrescentar, e deste modo não surgiram nomes técnicos diferentes de "gelado comestível". Apareceram editores para modificar a redação, mas não vi ninguém aparecer com fontes (como se pode constatar observando o histórico de edições do artigo). E de fato é, de maneira geral, bastante difícil melhorar artigos sobre culinária, justamente porque as obras bibliográficas que prevalecem são os livros de receitas: raramente são encontradas normas técnicas, padrões industriais e outras fontes que permitam afirmar, por exemplo, que determinado alimento que se prepara deva ter o nome X, a composição Y com tantos por cento destes ou daqueles ingredientes, ser preparado segundo estes ou aqueles critérios de temperatura, de tempo etc.
* Mudança do formato das datas (do formato dd/mm/aaaa para dd-mm-aaaa).
:De acordo com esta fonte, ambas as grafias (dd/mm/aaaa e dd-mm-aaaa) estão gramaticalmente corretas, por isto não entendi o motivo para substituir um formato pelo outro. Para ser franco, a impressão que me passou foi que o usuário RafaAzevedo quis deixar o texto do jeito dele, personalizar o texto de acordo com o modo dele, em detrimento ao modo como eu havia redigido. Se eu tivesse cometido algum erro ortográfico, eu nem comentaria essa edição que foi feita. Porém, como não houve erro ortográfico, sinceramente não consigo ver uma justificativa plausível para o que foi feito.
:Resolvi então consultar o Livro de Estilo e vi que a recomendação é não usar nenhuma das duas formas. Deste modo, como tanto eu quanto ele erramos na grafia das datas (em relação ao Manual de Estilo), creio que o mais saudável seja formatar todas as datas do artigo para o formato por extenso. In verbis:
:Se existe alguma outra página da Wikipédia lusófona contendo uma política oficial ou outra regra oficial que autorize a formatação das datas segundo o formato dd-mm-aaaa, e que simultaneamente exclua o formato dd/mm/aaaa, gostaria de saber onde se encontra. Estive à procura, mas não consegui encontrar. ►[ Sampayu] 03h38min de 26 de setembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Edições de 25/09/2012. 

message: ; Quem está envolvido no caso?
:Sampayu, Rafael Azevedo, Yanguas
; O que é que se passa?
:Conforme consta na discussão acima (de 25/09/2012), o usuário RafaAzevedo realizou algumas edições neste artigo, porém somente uma delas faz sentido (a primeira desta lista):
:#Incluiu a informação de que a designação gelado comestível, estabelecida por uma Portaria da ANVISA (órgão do governo do Brasil), é uma designação brasileira.
:#Registrou que a palavra sorvete é usada apenas no Brasil e a palavra gelado é de uso exclusivo do português europeu, porém  desta postura dele, porque ela não se baseia em fonte nenhuma (ou pelo menos nenhuma fonte foi citada por ele), ao passo que a minha edição apoiou-se em fontes. A propósito, embora no Brasil diga-se "sorvete", a própria Portaria brasileira usou a palavra "gelado", na designação "gelado comestível". O editor Yanguas incorreu no mesmo erro ao remover uma nota de rodapé que continha fontes (links para os dicionários Priberam e Michaelis) e alertava para a necessidade de citar fontes que afirmassem algo a respeito da "nacionalidade" das palavras "sorvete" e "gelado".
:#Substituiu o formato de data dd/mm/aaaa pelo dd-mm-aaaa sem razão ortográfica ou normativa nenhuma para isto, o que me leva a concluir que os motivos foram meramente pessoais. Propus usarmos o disposto no Livro de Estilo: escrever as datas por extenso.
:#Inseriu um comentário (no resumo da edição) no qual afirma que minhas edições foram totalmente enviesadas, porém isto não se trata de "a minha visão", porque, como também já informei na tentativa de diálogo acima, no artigo prevalecem fontes do Brasil apenas porque procurei, mas não encontrei fontes fiáveis em outros países lusófonos. A minha expectativa é que wikipedistas daqueles outros países viessem aqui e incluíssem as tais fontes, o que não ocorreu até agora. Eu não tenho culpa disto e o artigo não deve ser penalizado devido à inexistência de fontes bibliográficas e de wikipedistas de outros países lusófonos colaborando com o artigo. Já o editor Yanguas reverteu minha edição com um comentário gentil e estimulante: aqui não é lugar de bilhetes. O que ele não sabe é que inseri o "bilhete" numa nota de rodapé (falando da necessidade de se mencionar fontes, antes de se sair afirmando que a palavra sorvete só é usada no Brasil, por exemplo) porque os editores vêm reiteradamente insistindo nessa história (e usando a predefinição ) sem incluir fontes que justifiquem tal afirmação.
; O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?
:#Embora eu não veja razão para tentar restringir a abrangência da Portaria ao Brasil (já que ela foi elaborada com base em normas internacionais), não me oponho a essa edição dele, portanto  em mantê-la.
:#Reinserir aquela nota de rodapé ou então referências diretas para os dois dicionários (Priberam e Michaelis): com as fontes até agora encontradas é possível afirmar somente que as palavras sorvete e gelado são sinônimas. Nada mais. Não se deve incluir a predefinição  sem que haja fontes que justifiquem isto, e creio que o fato de a designação gelado comestível constar numa Portaria do Brasil já descarte essa concepção de que gelado é palavra de uso exclusivo do português europeu.
:#Colocar todas as datas em formato por extenso, conforme disposto no Livro de Estilo. Exemplo: 9 de setembro de 2012.
:#Recomendação aos editores RafaAzevedo e Yanguas para que procurem observar mais cautelosamente a maneira como se dirigem aos demais editores, quando escreverem algo no resumo de edição, porque parece que estão "dando bronca" nos outros, mas eles não são os donos da verdade: eu estou há bastante tempo acompanhando este artigo, li textos de fontes fiáveis para poder melhorá-lo, não saí editando a la louca, existiu um critério. Posso ter cometido algum erro, mas isto não justifica que removam conteúdo válido e se dirijam de forma agressiva a mim ou a qualquer outro editor. Espero não ter que ler novamente comentários desta natureza, pois é muito chato e não é o que eu esperava ler, depois do esforço que tenho dedicado para tentar manter a integridade deste artigo. Tive um problema similar no passado, com o editor Rui Silva, pela mesma razão: ele não leu as fontes, não adquiriu conhecimentos extras, antes de poder discutir o conteúdo do artigo, e por isto saiu revertendo edições e removendo conteúdo válido, o que é desanimador e bastante cansativo para quem se deu o trabalho de pesquisar, estudar, aprender e melhorar o artigo, como foi o meu caso.►[ Sampayu] 05h04min de 27 de setembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Informações relativas ao pedido 

message: Acabei de concluir um trabalho de comparação entre as duas normas (Portaria ANVISA nº 379/99 e Norma Portuguesa nº 2.393/08), e com base nelas montei esta tabela, que estabelece uma correspondência entre os produtos brasileiros e portugueses mais similares uns com os outros:
<B>TABELA DE CORRESPONDÊNCIA POR SIMILARIDADE</B>                    	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	                                        	
<B><FONT COLOR="#000080">GELADOS COMESTÍVEIS (BRASIL)</FONT></B>     	<B><FONT COLOR="#C5000B">GELADOS ALIMENTARES (PORTUGAL)</FONT></B>                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	                                        	
<B><FONT COLOR="#000080">NOME</FONT></B>                             	<B><FONT COLOR="#000080">DESCRIÇÃO</FONT></B>                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	<B><FONT COLOR="#C5000B">NOME</FONT></B>	<B><FONT COLOR="#C5000B">DESCRIÇÃO</FONT></B>
SORVETE DE CREME                                                     	Elaborado basicamente com leite e ou derivados lácteos e ou gorduras comestíveis, conforme previsto no Anexo I da Portaria ANVISA 379/99, podendo ser adicionado de outros ingredientes alimentares.                                                                                                                                                                                                                                                                    	GELADO DE NATA                          	Contém pelo menos 5% de gordura láctea, com exclusão das gorduras e/ou proteínas que não sejam lácteas.
SORVETE DE LEITE                                                     	Elaborado basicamente com leite e ou derivados lácteos conforme previsto no Anexo I da Portaria ANVISA 379/99, podendo ser adicionado de outros ingredientes alimentares.                                                                                                                                                                                                                                                                                               	GELADO DE LEITE                         	Contém pelo menos 2,5% de gordura de origem exclusivamente láctea e, pelo menos, 6% de extrato seco desengordurado do leite com exclusão de todas as gorduras e/ou proteínas que não sejam lácteas.
SORVETE                                                              	Elaborado basicamente com leite e ou derivados lácteos e ou outras matérias primas alimentares e nos quais os teores de gordura e ou proteína são total ou parcialmente de origem não láctea, conforme previsto no Anexo I, podendo ser adicionado de outros ingredientes alimentares.                                                                                                                                                                                  	GELADO                                  	Emulsão tipicamente composta por água e/ou leite, gorduras alimentares, proteínas e açúcares.
SHERBET                                                              	Elaborado basicamente com leite e/ou derivados lácteos e/ou outras matérias primas alimentares e que contém apenas uma pequena proporção de gorduras e proteínas as quais podem ser total ou parcialmente de origem não láctea, conforme previsto no Anexo I da Portaria ANVISA 379/99, podendo ser adicionados de outros ingredientes alimentares.                                                                                                                     	                                        	
GELADO DE FRUTA OU SORBET                                            	Elaborado basicamente com polpas, sucos ou pedaços de frutas e açúcares conforme previsto no Anexo I da Portaria ANVISA 379/99, podendo ser adicionado de outros ingredientes alimentares.                                                                                                                                                                                                                                                                              	GELADO DE FRUTA                         	Gelado de água acrescido de, no mínimo, 15% de frutos.<BR>O teor pode ser reduzido para 10%, no caso de frutos exóticos (especialmente com sabor muito forte e/ou consistência pastosa), citrinos e outros frutos ou misturas de frutos ácidos cujo sumo apresente acidez titulável, expressa em ácido cítrico, igual ou superior a 2,5%.<BR>O teor pode ser reduzido a 5% para frutos com casca e respectivas preparações.
SORVETE                                                              	Gelado de frutas ao qual não é adicionada qualquer gordura e que contém, no mínimo, 25% de frutos.<BR>O teor pode ser reduzido para 15%, no caso de frutos exóticos (especialmente com sabor muito forte e/ou consistência pastosa), citrinos e outros frutos ou misturas de frutos ácidos cujo sumo apresente acidez titulável, expressa em ácido cítrico, igual ou superior a 2,5%.<BR>O teor pode ser reduzido a 10% para frutos com casca e respectivas preparações.	                                        	
GELADO                                                               	Elaborado basicamente com açúcares, podendo ou não conter polpas, sucos, pedaços de frutas e outros matérias primas, conforme previsto no Anexo I da Portaria ANVISA 379/99, podendo ser adicionado de outros ingredientes alimentares.                                                                                                                                                                                                                                 	GELADO DE ÁGUA                          	Contém principalmente água e açúcares.
X                                                                    	X                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	GRANIZADO                               	Gelado de água, de fruta, ou sorvete, que se encontra no estado semissólido.
X                                                                    	X                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	SOBREMESA GELADA                        	Sobremesa com gelado alimentar (qualquer tipo), decorada com gêneros alimentícios.
X                                                                    	X                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	GELADO SEMI-FRIO                        	Gelado alimentar (qualquer tipo) que, durante o tempo entre a exposição e o consumo, seja conservado à temperatura aproximada de -10ºC.
<B><FONT COLOR="#000000">FONTE: PORTARIA ANVISA nº 379/99.</FONT></B>	<B><FONT COLOR="#000000">FONTE: NORMA PORTUGUESA nº 3.293/08.</FONT></B>                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	                                        	
Que tal? ►[ Sampayu] 05h10min de 30 de setembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Tabela de similaridade. 

message: O texto fala que o sorvete teria surgido a primeira vez no Brasil na décda de 1930. Mas a princesa Isabel, já por volta de 1876, já fazia sorvete em sua casa. O registro pode ser confirmado em um trecho do livro O Castelo de Papel, de Mary del Priore, Editora Rocco, 2013.
"No dia 14 de outubro (entenda-se da década de 1870), depois de sua bolsa arrebentar enquanto fabricava sorvetes, Isabel entrou em trabalho de parto".
:Fonte: Del Priore, Mary, 1952 - O Castelo de Papel: uma história de Isabel de Bragança, princesa imperial do Brasil, e Gastão de Orléans, conde d'Eu/Mary Del Priore. - Rio de Janeiro: Rocco, 2013.
Nesse dia nascia seu filho primogênito, Pedro de Alcântara, e, como visto, nessa época já se consumia sorvete no Brasil.201.32.35.49 (discussão) 22h02min de 17 de junho de 2014 (UTC)
replies: text: Não sei se é possível incluir essa informação dessa forma.  A constatação sobre a existência do sorvete à essa época me parece pesquisa inédita, pois é uma constatação sua sobre um texto à respeito da Princesa Isabel (que nesse sentido atua como uma fonte primária).  Será que não existe uma fonte secundária que ateste essa informação? --Diego Queiroz (discussão) 22h43min de 17 de junho de 2014 (UTC)
thread_title:  Registro mais antigo de sorvete no Brasil