Wikipédia Discussão:Votações/Versões da língua portuguesa

message: Resumo aqui os propósitos gerais desta proposta que já foi aturadamente discutida durante um mês na tentativa de consenso:
# Adequar os artigos aos seus leitores: O leitor mais provável do artigo Luanda será, muito possivelmente, um angolano. Por isso, será mais adequado que a escrita deste artigo observe os preceitos do português angolano.
# Respeitar a diversidade da língua portuguesa: Nenhuma forma do português é mais correta do que outra, mas é necessário dar espaço a que todas se possam expressar e a que todos os lusófonos se continuem a rever nesta Wikipédia, prevenindo novos anseios separatistas.
# Evitar futuros conflitos entre wikipedistas: Definindo regras claras sobre o uso preferencial de uma dada versão da língua portuguesa, evita-se a repetição de conflitos fratricidas, como o que ocorreu a propósito da norma de redação do artigo Luís de Camões.
# Garantir a colaboração de todos, evitando qualquer tipo de segregação: Todos os wikipedistas mantêm a liberdade de edição de qualquer artigo na variante a que estão mais acostumados. A proposta apenas legitima, nos casos referenciados, uma alteração da variante. Tal situação é em tudo semelhante à que já hoje ocorre quando um editor usa as antigas regras do Formulário Ortográfico de 1943 e vê o seu texto convertido para o Acordo Ortográfico de 1990.
# Adotar entre nós regras que já provaram ter sucesso: A proposta que está agora em votação segue de perto regras já existentes noutras Wikipédias, designadamente na Wikipédia de língua inglesa. O facto de não se conhecerem, na Wikipédia anglófona, conflitos entre versões da língua atesta bem a eficácia deste tipo de regras.
Termino dizendo que esta proposta não é contra ninguém, mas sim a favor de todos os lusófonos. Faço votos para que a comunidade reconheça a sua validade. -- Manuel de Sousa msg 23h06min de 9 de junho de 2010 (UTC)
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*Os pontos negativos listados abaixo refletem o que a proposta gerou, um fruto dela, nos participantes favoráveis, e ela em si.
#Categorias mal definidas: nem todas as subcategorias discutidas foram bem aceitas pelos participantes. Como delimitar em Cultura o que é estritamente ligado e o que não é? Isso gera ao usuário a responsabilidade de julgar o que é estrititamente ligado a uma nação ou não. O exemplo mais forte dado foi o artigo de Camões, cuja biografia nem todos concordam que seja para mudar ao pt-pt.
#Imprecisão na informação: não há garantia mínima de que um artigo como Angola ou Lisboa será largamente mais lido e buscado por leitores das variantes específicas. Talvez um cujo nome outra nação nunca ou pouco tenha ouvido falar, mas não os globalmente conhecidos.
#Correções das variantes: a Wikipédia é lusófona, logo, o português é a língua. Por que corrigir/acertar o português se não há variante incorreta?
#Retrocesso ao Acordo Ortográfico: já existe o AO para aproximar as variantes, não havendo razão para distancia-las.
#Inutilidade e proximidade duvidosa: por já haver, na Wikipédia, regras que pedem aos usuários um bom uso do português, capazes de atingir a todos; pela presença do AO; e o respeito à diversidade, pois é preciso manter a versão primeira da língua portuguesa nesta enciclopédia, a proposta apresenta-se inútil em seu propósito. Se aproxima de um lado, distancia do outro, pois as diferenças serão mais visíveis na língua.
#Motivação duvidosa:
##Um argumento usado foi o de que brasileiros são maioria editora. 
##Proteção nacionalista e desrespeitosa à variante brasileira. 
##Invés de evitar, poderá causar ou apenas dividir formalmente diversas áreas dentro da Wikipédia, pois variantes são consideradas menos adequadas. 
##Foi dito que a proposta pretende aumentar a participação de outras nações lusófonas, acoadas pelo "português brasileiro".
#Falta de soluções intermediárias: não houve tentativa anunciada de alguma modificação menor, de alguma solução menos polêmica que esta apresentada. Foi-se direto usando os exemplos de outras Wikipédias, cujo cenários de uso não foram apresentados, e uma grande modificação generalizada. Heitor diz aí! 00h15min de 14 de junho de 2010 (UTC)
thread_title:  Resumo da Discussão 

message: Caras e caros, perante a insistência na questão das categorias da parte dos que estão contra, concordo em incluir tal informação no texto da proposta. Assim, o último parágrafo será substituído pelo seguinte:
As categorias são usadas como critério de definição dos artigos com fortes afinidades a um dado país. Assim, considera-se que na :Categoria:Moçambique e suas subcategorias estão reunidos todos os artigos relacionados com Moçambique; na :Categoria:Cabo Verde e subordinadas todos os verbetes cabo-verdianos, e assim sucessivamente. Há, no entanto, casos em que um artigo inclui categorias relativas a mais do que um país lusófono, pelo que não é clara qual a ligação nacional mais forte. Por exemplo, Pedro I do Brasil/Pedro IV de Portugal, Pedro Álvares Cabral ou António Vieira/Antônio Vieira. Nestes casos, qualquer uma das variantes possíveis deve ser considerada válida.
Não creio que possa haver qualquer oposição, mas coloco a questão aqui primeiro. Abraço, -- Manuel de Sousa msg 00h51min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: O ponto 1 deve ser eliminado, uma vez que já não «fica ao entendimento do usuário identificar aquilo que é estrititamente ligado a uma nação ou não». Abraço, -- Manuel de Sousa msg 10h45min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: O máximo que dá para fazer ali é unir o 1 com o 3, pois, como já dito, categoria geral não é resposta para os problemas que surgirão. Isso já foi deixado claro por vários participantes daquela discussão. - Dehsim? 10h58min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Feito. Dois problemas unidos. - Dehsim? 11h02min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: A intersecção das categorias já indicará a maioria dos casos controversos. Que outros casos poderão surgir e como os resolver caso surjam? GoEThe (discussão) 11h41min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: O Edward apontou o bolinho de bacalhau, novamente cito o Camões, agora o Machado de Assis. São apenas três exemplos, mas acho que já basta. Para o Manuel é claro que o bolinho deve ficar na forma primeira (como ele disse), mas isso é para o Manuel, como já falei acima também. A dificuldade existe e foi apontada por diversos participantes lá (nem repeti isso, antes que digam). Fica a cargo do julgamento de cada um, e o Camões, insistentemente, figurou naquela discussão inteira, chegando ao cúmulo de um participante ser favorável a uma coisa que ele descreveu ser contra. - Dehsim? 11h53min de 14 de junho de 2010 (UTC)

text: Pois da mesma maneira que os "Pasteis de Bacalhau" (nome correcto). Prato não só inventado em Portugal, mas típico da gastronomia portuguesa e levado para o Brasil pelos Portugueses, da mesma forma que a Caipirinha, foi levada para Portugal pelos brasileiros, por isso sim, definitivamente os "Bolinhos de Bacalhau", passam a "Pasteis de Bacalhau" e para pt-eu. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 12h37min de 14 de junho de 2010 (UTC)

text: O problema existe e é reconhecido. A votação é amanhã e tudo isso já foi falado, até por você mesmo, GoEThe, quando apontou das dificuldades sobre delimitar a(s) Cultura(s). De um dia para o outro vão resolver satisfatoriamente? Acho difícil. Bem, se forem votar porque os "pts estão morrendo diante do br", não haverá argumento contrário capaz de satisfazer e cercar adequadamente essa proposta. Talvez por isso, pouco se fez na época do consenso e foi tudo trazido para cá novamente. - Dehsim? 12h33min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Pouco se fez, parece-me, porque há uma atitude de tudo ou nada. Se foi trazido para aqui, foi por insatisfação de alguns por o consenso ter sido fechado e por os que estavam contra apresentaram problemas, mas não foi falado em soluções. Mas parece que essa atitude continua, pelo que vamos então aos votos. Não vale a pena andarmos aqui às turras. Quanto aos pastéis, na minha terra são bolinhos. GoEThe (discussão) 12h40min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Por isso eu não questionei vírgula do que o Manuel apontou como positivo na proposta, para não gerar mais conflito. Veja aí os problemas sobre como fazer. Isso porque nem sabemos se será implementado e de já os bolinhos são pastéis, que deveriam ser bolinhos. - Dehsim? 12h43min de 14 de junho de 2010 (UTC)

text: Desculpem-me falar assim, mas esse é uma das razões pelas quais sou contra a proposta. Define-se que haverá territórios, então disputam-se as fronteiras. Na minha opinião, seria muito melhor admitir que toda variante do português é boa todos lusófonos. Lechatjaune msg 17h03min de 14 de junho de 2010 (UTC)

text: Só para exemplificar como o assunto é delicado, lembra da discussão em Discussão:Abatedouro. Lechatjaune msg 17h05min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Uma das razões porque estou contra a proposta é que há casos em que não é possível haver acordo sobre o que é o "termo mais corrente" - nunca tinha ouvido falar de bolinhos de bacalhau até há pouco tempo, mas a primeira vez que ouvi foi bem mais a sul que o Porto, mas bem a norte do Brasil. Outro exemplo é o gerúndio... Imaginemos que um alentejano da Vidiguêra resolve editar o artigo do seu possível conterrâneo Vasco da Gama e usa e abusa de gerúndios porque é assim que fala... Corre o risco de se ver corrigido porque pensam que é pt-br... --Stegop (discussão) 18h59min de 14 de junho de 2010 (UTC)

text: Quem diz: fica assim, é a Wikipédia, não um ou dois editores. A Wikipédia garante a versão primeira salvo casos de grandes modificações. Isso não é claro? O bacana da proposta é que só faz sentido para os artigos ligados às nações, né? Isso é bem legal. O angolano só vai entender os artigos sobre Angola então, se levar por essa lógica de direito de entender. Direito de consultar na sua variante, são outros quinhentos, argumento este já questionado, mas deixemos isso para a votação, porque não vamos a lugar nenhum. Aqui foi só resumido o todo. - Dehsim? 18h35min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Vê, lá, cidadão! rs Acento esquisito, o AO está resolvendo . Eu até dei uns pitacos acima, sobre soluções razoáveis de serem estudadas, testar as aplicações, mas, como eu disse, se você chega aqui com ideia, vira imbecil, então... deixa rolar. - Dehsim? 18h42min de 14 de junho de 2010 (UTC)

text: À sim e tinha-me esquecido, essa do testar é de facto uma proposta mesmo dentro daquilo que você disse que se vira. Quer-me explicar como se testa algo que é contra as regras? Não? Claro que não, PORQUE NÃO SE PODE. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h31min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Agora borraste a escrita, Zorglub! Onde é que foste buscar que cágado perde o acento e facto perde o c? É certo que já ouvi o Vasco Graça Moura, por quem eu tinha muito respeito inteletual dizer asneiras dessas na televisão...  --Stegop (discussão) 21h47min de 14 de junho de 2010 (UTC)

text: Caro Stegop não sabe onde? Simples, leia o acordo que perceberá. Se seguir a letra do acordo é exactamente isso que irá acontecer. É claro que lá também se fala em excepções mas tais só se saberá quais são depois de ser elaborado o VOLP, sem o qual o AO, nunca entrará em vigor e que, nem sequer foi começada a sua elaboração, ou atribuídas verbas para o seu inicio. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h58min de 14 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Facto não perde o "c" se tu o pronunciares. Nem cágado perde o acento. Aliás, no pt-pt, as palavras que perdem o acento são estas:
vêem, dêem, lêem, pólo, pêra, pára, pêlo e algumas com o ditongo ói, como estóico e heróico e bóia.JF (discussão) 18h19min de 17 de junho de 2010 (UTC)
thread_title: Atendendo às críticas

message: Chegou a hora dos votos, agora é menos palavras e mais votos, eheh! Praxe (discussão) 01h03min de 15 de junho de 2010 (UTC)
thread_title:  Início da Votação 

message: É notável a falta de informação de alguns dos votantes, que afirmam que o AO já fez a união dos idiomas, e que isso resolve tudo. Nada mais falso, como já foi dito várias vezes aqui e na anterior tentativa de consenso: O AO de facto uniformiza algumas palavras, mas de modo algum resolve as diferenças de vocabulário, sintaxe, frases idiomáticas, etc. De modo algum houve "união dos idiomas", e pessoalmente espero que nunca haja, pois a riqueza reside na diversidade, não numa uniformidade monótona e estagnadora.--- Darwin Ahoy! 16h44min de 17 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Discordo. Nos países pode-se manter essa cultura e diversidade. Mas num local compartilhado não. Isso é tentar separar a wikipédia em duas. O PoderosoFale Fiz 17h00min de 17 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Duas não. São sete as nações lusófonas. Há quem diga que vai resolver. Estou para ver o que. - Dehsim? 17h08min de 17 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Eu sei é que a maioria dos editores são br ou pt, além disso também tem Macau... O PoderosoFale Fiz 17h15min de 17 de junho de 2010 (UTC)
replies: text: Senhordopoder, como fazemos então? Mesmo com o Acordo Ortográfico, continuamos com diferenças ortográficas entre o português do brasil e o português dos outros países lusófonos. Não podemos então ter as duas versões na Wikipédia? Já é recomendado manter a coerência da norma linguística dentro de um artigo (embora eu tenha algumas reservas em relação a essa recomendação). Como fazemos para não separar a wikipédia em duas? GoEThe (discussão) 17h26min de 17 de junho de 2010 (UTC)

text: Citação: Senhordopoder escreveu: «Discordo. Nos países pode-se manter essa cultura e diversidade. Mas num local compartilhado não.» - Você pode discordar o que quiser, que essas diferenças continuarão existindo independentemente da sua ou da minha vontade. Todos temos de aprender a conviver com elas, e é precisamente facilitar essa convivência um dos objectivos desta proposta. Compartilhar um local não implica de modo algum assimilação e perda de identidade, implica, isso sim, respeito pelo outro e pela sua cultura. --- Darwin Ahoy! 17h31min de 17 de junho de 2010 (UTC)
thread_title:  União dos idiomas