Discussão:Os quatro grandes do Rio de Janeiro/Arquivo/1

message: Prezado,
peço atenção ao enunciado da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol e à PD da mesma, onde o assunto foi debatido.
Pelo que lembro da PD da mesma, a ideia lá (proposta do JCCF e prevalecida após debate) não foi "não contabilizar competições que não sejam FIFA ou CONMEBOL".
A ideia lá foi: "considerar não-oficiais/não-reconhecidas todas as competições internacionais que não tenham sido reconhecidas por FIFA ou uma das Conf. continentais, sob o argumento de que associações nacionais, como a CBD, não teriam a prerrogativa de dar caráter oficial a competições internacionais."
Um outro caso foi a Copa Sanwa Bank, organizada pela JFA do Japão, entre o campeão do país e um clube estrangeiro (tal como a Copa Rio era da CBD com os campeões de RJ e SP mais clubes estrangeiros). O editor ClickGrêmio queria colocar que é oficial porque era da JFA, mas o JCCF não aceitou, a questão foi parar em Mediação (https://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Copa_Sanwa_Bank/1), e pelo visto, a Mediação deu razão ao argumento do JCCF. 
 
Em resumo, vejo 2 problemas em colocar Copa Rio sob o argumento de ser "oficial da CBD":
1- se iria contra o resultado de uma Mediação (https://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Copa_Sanwa_Bank/1#O_porqu.C3.AA_da_oficialidade) e contra o estabelecido por diversos editores após longo debate na PD da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol.
2- se criaria uma instabilidade na lista, pois deve haver, entre as conquistas internacionais dos clubes, algumas outras que foram organizadas por associações nacionais. Do Vasco, entraria a Rivadavia de 1953, também da CBD, e também a Copa Ouro Los Angeles de 1987, possivelmente da USSFA. Já foi ouvi falar também que o Troféu Mohamed V vencido pelo Flamengo era organizado pela FA de Marrocos. Se usa-se o argumento "ser oficial da CBD" como argumento para colocar Copa Rio, então teríamos que colocar todos estes títulos caso outros editores solicitassem esta inclusão com fontes fiáveis atestando terem sido organizados por associações nacionais.  
Se é para manter Copa Rio, então tem que se usar outro argumento. Por exemplo: dizer que a competição já estava em processo de reconhecimento quando da feitura da lista.
Atenciosamente,
El cazador (discussão) 18h50min de 28 de fevereiro de 2016 (UTC)
thread_title:  Títulos internacionais 

message: Como se sabe, a Copa Rio tive efetiva participação e acompanhamento da FIFA, diferente de todas as outras competições organizadas por outras federações nacionais que eu tenho conhecimento, assim como foi citada oficialmente por Blatter antes de cair como UM dos torneios intercontinentais que foram precursores das competições posteriores (o único citado nominalmente), de modo que este destaque tem que ficar claro na redação, não podendo ser comparados genericamente aos outros casos, bastante diferentes.
Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 00h33min de 1 de março de 2016 (UTC)
:: Discordo
:: Se por um lado é fato comprovado que membros da alta cúpula da FIFA foram simpáticos à competição, há evidências de que não houve um "acompanhamento" dos mesmos à competição na condição de dirigentes da FIFA.
:: Exemplo: o livro do Eduardo Coelho, Fluminense Campeão Mundial,  relata a situação em que, ao ser questionado sobre uma suposta frase do Jules Rimet "desautorizando" a competição, o Rimet (segundo o Jornal dos Sports), respondeu que "sendo uma competição entre clubes, a mesma não precisa de autorização da FIFA, cabendo a FIFA apenas ser comunicada".
:: No caso das declarações do Blatter. Primeiramente, ele fala apenas sobre a de 1951 (Palmeiras), depois ele diz ""Naquela época, eles (Palmeiras) foram os campeões. Vamos dar um certificado para todos os campeões. Agora, temos um campeão a cada ano. " (http://esportes.estadao.com.br/noticias/futebol,palmeiras-foi-o-campeao-do-mundo-de-clubes-afirma-blatter,1541367)
:: Certamente, esse Agora, temos um campeão a cada ano sugere um vindouro reconhecimento à Copa Rio de 1952 e até mesmo ao título do Vasco de 1953  e outros menos conhecidos (afinal , cita-se "um campeão a cada ano", e presume-se que seja de 1951 para frente).
:: E, creio, que se o Blatter falou isso, é porque possivelmente (mas não certamente) tal decisão já tenha passado pelo Comitê Executivo (no caso da de 1951, com certeza já passou).
:: Não sei se a confusão da FIFA está "atrapalhando" a questão referente a esse reconhecimento, mas parece-me com clareza que nem a imprensa brasileira nem o Fluminense são muito "pro-ativos" sobre o assunto 1952. 
:: Em resumo: se a questão são as palavras do Blatter, acho razoável o verbete citar que há uma expectativa sobre o reconhecimento da Copa Rio de 1952 dado o Blatter ter dito um "campeão por ano", mas discordo que se ressalte a organização pela CBD e o "acompanhamento" da FIFA.
:: Sobre o "acompanhamento" da FIFA, é a razão acima.
:: Sobre ser oficial da CBD, é aquilo que eu disse: se for assim, vai ter que entrar Rivadavia do Vasco, e não sei mais quantos torneios internacionais organizados por associações nacionais, podendo de cara citar 2 (Copa Los Angeles do Vasco, aparentemente da USSFA, e Torneio Mohamed V, aparentemente da Federação Marroquina).
:: El cazador (discussão) 03h24min de 1 de março de 2016 (UTC)
Como já disse acima, não se pode atribuir casos de outras federações nacionais iguais a Copa Rio, e a Rivadávia completa a exceção. As duas competições da CBD NÃO PODEM ser equiparadas aos outros casos, pois não são iguais a eles. O comentário da FIFA citado por você tem outra conotação: a de que não havia a burocracia que torcedores de clubes rivais tentam criar na Wikipédia para o reconhecimento da competição como oficial, o que de maneira nenhuma invalida a discussão sobre se pode ou não serem comparadas as competições intercontinentais criadas posteriormente. A participação da FIFA foi indiscutível e está descrita nos textos da Copa Rio com um número ENORME de fontes da imprensa da época.
Há MUITO clubismo envolvido nessa interpretação particular. NÃO CABE a Wikipédia, como você tem feito, também em relação aos campeonatos nacionais de divisões inferiores, julgar o que deve ser considerado oficial ou não, importante ou não: enciclopédias não devem ser opinativas, apenas descritivas; lista-se TUDO o que é oficial e deixe cada leitor julgar o que tem valor, sem interferências de julgamentos particulares. 
Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h57min de 1 de março de 2016 (UTC)
A FIFA em nota oficial de 27/01/2017 colocou as Copas Rio de 1952 e intercontinentais com o mesmo status, conforme amplamente divulgado na imprensa:
"A Fifa reconhece e valoriza as iniciativas de se estabelecer competições de clubes em nível mundial através da história. Esse é o caso dos torneios envolvendo clubes europeus e sul-americanos, tais como a pioneira Copa Rio, disputada em 1951 e 1952, e a Copa Intercontinental."
Falta acertar a tabela de títulos.
Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 13h55min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)
thread_title:  Copa Rio 

message: Vários títulos dos clubes não estão na lista. Do Flamengo, faltam vários como Torneio do povo, Torneio Rio São Paulo de 1940, Copa dos Campeões Mundiais, Taça dos Campeões Estaduais, Taça dos Campeões Brasileiros e são seis campeonatos brasileiros. Do Vasco colocaram o Torneio João Havelange, que nunca ouvi falar.  http://www.flamengo.com.br/site/conteudo/detalhe/967
:: Respondendo, sobre títulos:
:: Torneio João Havelange:  foi organizado diretamente pela própria CBF (oficial), tinha critérios (previamente determinados) que incluíam apenas alguns campeões estaduais e regionais (Torneio Rio-São Paulo, etc), sem nunca ter sido aberto ao país todo. Logo é interestadual, não nacional. Sendo interestadual oficial, entra.
:: Copa dos Campeões Mundiais: há fontes primárias (jornais da época, anteriores ao título do Flamengo na competição), afirmando ser oficialmente reconhecida pela CBF. A meu ver, deveria entrar. Mas é um título nacional, pois o critério era incluir todos os clubes brasileiros  campeões da Copa Intercontinental. Por uma questão de imparcialidade e homogeneidade, títulos de alcance nacional só entram se estiverem na Lista de campeões do futebol brasileiro. Se o objetivo é colocar a Copa dos Campeões Mundiais na lista, acho até justo, mas o caminho é primeiro conseguir colocá-la na Lista de campeões do futebol brasileiro (buscando o consenso da comunidade), e depois colocá-la aqui. 
:: Torneio do Povo: assim de cara, não sei se é melhor qualificá-lo como título nacional ou interestadual. Se for qualificado como titulo nacional, tem que entrar antes na Lista de campeões do futebol brasileiro. Se for qualificado como interestadual, basta comprovar que é oficial. Para mim, vendo as fontes primárias (que eu trouxe ao verbete), parece-me que as edições de 1971 e 1972 não foram oficiais. 
:: Copa União: título de alcance nacional. Mesma caso que o anterior. Primeiro colocá-lo na Lista de campeões do futebol brasileiro, e uma vez que tenha conseguido o consenso da comunidade sobre isso, aí sim colocá-lo neste verbete aqui. 
:: Outros citados: Torneio Rio São Paulo de 1940 não foi homologado a nenhum clube, enquanto a Taça dos Campeões Estaduais de Rio e São Paulo de 1956 foi um amistoso e Taça Brahma (vulgo Taça dos Campeões Brasileiros) de 1992 foram amistosos. Ver verbetes das mesmas.
::El cazador (discussão) 14h12min de 12 de março de 2016 (UTC)
thread_title:  títulos 

message: Este artigo segue uma linha muito parecida com a dos artigos de outros grupos de grandes clubes do futebol mundial, como "Trio de Ferro" (do futebol paulistano), "Os três grandes" (do futebol português), "Os cinco grandes" (do futebol argentino), e similares.
A sugestão seria renomear o artigo para "Os quatro grandes", "Os quatro grandes do futebol carioca" ou "Os quatro grandes do Rio de Janeiro" (o meu preferido), o que não anularia o resto do conteúdo, pois por exemplo, outros clubes se apresentam como grandes clubes argentinos e estes e seus argumentos e feitos são apresentados na página de "Os cinco grandes", com America e Bangu sendo apresentados como clubes que em outros momentos de suas histórias foram apontados como tais. 
Isso supriria uma ausência importante da Wikipédia de artigo conjunto sobre os grandes clubes cariocas e o conteúdo já consta neste artigo atual.
Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h06min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)
thread_title:  Sugestão de mudança de nome do artigo 

message: A seção conquitas internacionais foi atualizada no corpo principal do texto  com a Libertadores de 2019 mas está desatualizada no preâmbulo. El cazador (discussão) 22h22min de 23 de novembro de 2019 (UTC)
thread_title:  Preâmbulo da seção conquistas internacionais