Discussão:Chacina do Jacarezinho/Arquivo/1

message: Proponho a mudança de nome para "Chacina do Jacarezinho" ou "Chacina do Jacarezinho em 2021", assim como houve outras chacinas, as quais possuem um verbete com um nome mais específico (ex: Chacina da Candelária). Tithoniadiversifolia (discussão) 20h36min de 6 de maio de 2021 (UTC)
: com . Inclusive, acho melhor "Chacina do Jacarezinho" somente, uma vez que não houve outra na mesma localidade, ou que foi assim chamada, e oxalá não haja outra! CalliandraDysantha (discussão) 20h53min de 6 de maio de 2021 (UTC)
::Por mim tudo bem, podem redirecionar o título para como acharem melhor. Simplus Menegati (discussão) 21h20min de 6 de maio de 2021 (UTC)
: com a proposta, é a terminologia que tem sido utilizado na cobertura sobre o evento, e acho também desnecessário a inclusão do "em 2021", como a  colocou acima. Parzeus (discussão) 15h42min de 7 de maio de 2021 (UTC)
: creio que o título "Chachina no bairro Jacarezinho" seja mais adequado por já possuir um município no Paraná com esse nome. Daikage (discussão) 17h37min de 7 de maio de 2021 (UTC)
::Não vi esse tópico na discussão, mas acho que não é necessário colocar o ano por não haver outro artigo com o mesmo nome, e que não tenham para que não precisemos criar desambiguações disso... (sobre ter cidades com esse nome, não muda também, visto que ninguém vai buscar Jacarezinho-PR começando com "chacina"). MikutoH  fala!  22h44min de 8 de maio de 2021 (UTC)
: editei antes nessa página, ainda não sou familiarizado com o Wikipédia não precisam alterar nada caso não queiram, mas acredito que "Chacina" não seria o termo técnico adequado para o o ocorrido, em vista de que ainda não houve a conclusão da investigação policial, ainda, devido ao termo "Chacina" ou até outro como "Massacre" não ser imparcial. Sendo assim proponho a mudança temporária da página para "Operação Policial no Jacarezinho". DanielMBBR (discussão) 02h12min de 9 de maio de 2021 (UTC)
:: A criminalização de pessoas não é capaz de mudar o que é uma chacina, que é um assassínio em massa, sejam ou não pessoas criminosas. Não há termo mais neutro que esse, ou passaríamos a discutir a legalização da chacina por meio da adoção de eufemismos. MikutoH  fala!  02h32min de 9 de maio de 2021 (UTC)
:::, não vejo motivo para uma nova mudança no nome, tendo em vista o conjunto de fontes citadas no texto. Apenas a polícia e o governo não estão tratando dessa forma, afinal, estes já estão sendo questionados e investigados por terem cometido a chacina. A wikipédia não é um jornal WP:Jornal, inclusive não é um jornal policial. Fontes no verbete já colocam o fato de a maior parte dos mortos não serem previamente investigados pela operação em questão. Além disso, mesmo que todos fossem criminosos, o que não são, não mudaria o fato de ter sido uma chacina. Não podemos esquecer que, legalmente, não existe pena de morte no Brasil, assim como todos nós somos pessoas detentoras de deveres e direitos, presumidamente iguais. Poucas operações policiais são notórias para estarem na enciclopédia WP, mas a maior chacina do Rio de Janeiro o é. Por fim, o verbete não se trata de uma operação policial, mas sim com o fato notório em questão, uma chacina com tantos mortos.Tithoniadiversifolia (discussão) 03h10min de 9 de maio de 2021 (UTC)
o termo chacina geralmente é usado para casos onde tem vítima somente de um lado. podem procurar nos jornais sobre o assunto que vão notar a diferença. 
poderia ser utilizado o termo confronto policial, nesse caso, pois na polícia também houve mortes
: Não é incomum em chacinas o suicídio do perpretador, então a morte do policial não descaracteriza o resultado da operação, que foi uma chacina. A chacina foi resultado da operação policial. MikutoH  fala!  18h48min de 9 de maio de 2021 (UTC)
:Não me parece muito preciso comparar um policial em operação policial com um suicida. O objetivo de um suicida em uma chacina é tentar matar a maior quantidade possível de pessoas na sua atividade. O objetivo do policial é neutralizar as pessoas que agem contra a legislação, o que inclui, em determinadas circunstâncias, matar o alvo que este julga perigoso.
:Estar neste tipo de situação é complicado, não é como atirar no stand (onde você pensa no PEVRA com bastante calma). Num confronto com seres humanos que estão atirando na sua direção, o policial tem que fazer análises difíceis para não morrer, para não atirar em um ser humano desarmado/ animais inocentes, não atirar em colegas e não atirar em um ser humano armado mas sem intenção de lutar.
:Esta diferença, pra mim, tornaria justa a mudança do termo "chacina" por "operação policial". JorgeRael (discussão) 15h08min de 10 de maio de 2021 (UTC)
replies: text:  um critério comum de nomenclatura é escolher a forma como o assunto é mais conhecido.  Na imprensa a operação tem sido definida sobretudo como chacina. contando hits no google temos:  ~ para chacina do Jacarezinho,  ~ para massacre do Jacarezinho e  ~ para operação do Jacarezinho. Lechatjaune msg 14h53min de 12 de maio de 2021 (UTC)
thread_title:  Proposta a renomeação 

message: Como as alegações da polícia e de familiares divergem, acho importante incluir no texto de quem é a alegação. Observem a situação abaixo:
No artigo:
* Pedro Donato de Sant'Ana, 25 anos – pai de duas crianças, foi executado enquanto estava na casa da namorada
Na fonte:
"Tinha 25 anos. Morador da Providência, foi morto quando estava na casa da namorada, segundo os parentes."
𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵-𝔰𝔞𝔫 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 23h12min de 9 de maio de 2021 (UTC)
: não se pode copiar a fonte a não ser que eu quisesse fazer transcrição/citação, não percebo diferença. E a citação você trouxe incompleta, na íntegra diz:  Qual o incidente? MikutoH  fala!  01h41min de 10 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: Mas existe diferença entre dizer “morreu” e dizer “foi executado” (foi executado na visão/opinião de quem?).FábioJr de Souza msg  14h34min de 11 de maio de 2021 (UTC)
thread_title:  Meias-citações 

message: "A invasão policial, que já ocorria de forma violenta, se tornou ainda pior após a morte de um policial engajado na operação. Assim, a chacina tem sido caracterizada como uma vingança. Este é um padrão frequente de atuação policial no Estado do Rio de Janeiro."
O trecho escrito no artigo é opinião, porém não há menção disso. Luizengmec (discussão) 14h59min de 10 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: Não é uma opnião do editor, a informação esta presente no conteúdo da notícia referenciada - que é identificada como uma notícia, não como artigo de opnião - e em outras do verbete. Porém, concordo que devam ter mais referências para corroborar diretamente essa passagem. Se algum editor puder (autoconfirmados estendidos) e quiser, favor adicionar essas referências a seguir:; ; ; . Cito parte destacada desta última, uma agência portuguesa: "Peritos de segurança pública consultados pela agência espanhola EFE garantiram que se trata de “o maior massacre da história do Rio de Janeiro”, porque, na visão dos especialistas, acabou por ser uma “operação de vingança” após a morte do agente da polícia.".Tithoniadiversifolia (discussão) 20h55min de 10 de maio de 2021 (UTC)

text: Execução é exatamente isso, pena de morte sem previsão legal. Você trazer a ficha criminal de alguns só prova que foi execução. Há pena de morte aqui? Execução, sim. MikutoH  fala!  09h57min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: Os policiais alegam legitima defesa. Por que eles estão errados e os moradores certos? Essa pergunta é retórica pois, mais uma vez, não cabe a nós decidirmos isso. Coltsfan Talk to Me 10h02min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: "Essa pergunta é retórica pois, mais uma vez, não cabe a nós decidirmos isso." E até parece que você quer discutir algo aqui, nem precisava falar. MikutoH  fala!  10h11min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: Na verdade, a discussão já acontece na seção "moradores/suspeitos" faz dias. Coltsfan Talk to Me 10h25min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text:  De acordo com WP:PESO, a visão marjoritária deve ser preponderante. A visão policial é minoritária nesse caso.Tithoniadiversifolia (discussão) 12h54min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: Sim, mas o problema é que, praticamente, em nenhum momento o artigo mostra o outro lado. É uma visão de um lado, como se não houvesse nenhum tipo de variação. Coltsfan Talk to Me 13h04min de 11 de maio de 2021 (UTC)
thread_title: Opinião

message: Sugiro uma seção sobre a alegação de que as mortes de moradores foram execuções extrajudiciais, conforme a seguinte fonte: "Bolsonaro parabeniza policiais por massacre do Jacarezinho"--Raimundo57br (discussão) 12h22min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: toda execução é extrajudicial. Lamento que ainda assim iriam marcar como parcial o artigo. Estão medindo os crimes para verificar se servem para legalizar as execuções, no estilo CPF cancelado, como diz o presidente. MikutoH  fala!  12h26min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: É possível que alguns dos mortos tenham morrido em confronto com os policiais, mas há indícios que maioria foi assassinada (execução extrajudicial).--Raimundo57br (discussão) 12h36min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: Pior é que vai ser muito difícil fazer uma investigação isenta sobre as mortes.--Raimundo57br (discussão) 12h40min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: Meu problema é que o artigo é categórico: todos os mortos foram executados. A polícia disse que muitos morreram em troca de tiros (estão mentindo? provavelmente), mas a versão dos policiais é completamente ignorada. Sempre há dois lados da história, mas o artigo pega uma narrativa e somente uma. Exemplo: o artigo diz que o STF "suspendeu as operações policiais em favelas", o que é verdade. Mas uma exceção seria caso uma ação fosse notificada como necessária pelo Ministério Público. E acontece que o MP foi sim notificado da operação, o que a tornou legal (muito discutivelmente), ao menos perante a determinação do STF. Esse fato é completamente omitido do artigo. Coltsfan Talk to Me 13h04min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text:  Conclusão equivocada a sua. Na notícia que você cita diz que o MP foi notificado após a operação já ter começado. Além disso, você disse que o MP teria que ter notificado como necessária, o que não foi, já que o próprio só foi notificado após o inicio da operação. Não poderia o MP ter definido esta como necessária sem nem ter conhecimento dela. Cito parte do texto do Juiz de Direito Joaõ Batista Damasceno:" “O MPRJ informa que a operação realizada nesta data na comunidade do Jacarezinho foi comunicada à Instituição logo após o seu início, sendo recebida às 9hs. A motivação apontada para a realização da operação se reporta ao cumprimento de mandados judiciais – processo 0158323-03.2020.8.19.0001 - de prisão preventiva e de buscas e apreensão no interior da comunidade, sabidamente dominada por facção criminosa”. Mas, o mandado para prisão preventiva determinado em 28/04 pela 19ª Vara Criminal não compreendia autorização para matar quem ainda não fora julgado."Tithoniadiversifolia (discussão) 13h25min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: Novamente, meu caro, não sou eu o equivocado aqui. Meu objetivo não é validar a posição da polícia, é apenas cita-la. Você deve estar com a impressão de que eu estou "do lado da polícia". Estou do lado de ninguém. Releia a discussão nesta seção, eu inclusive deixo claro que eu, pessoalmente, não acredito na versão da polícia. Sério, eu cito isso várias vezes. Mas de novo, minha opinião pessoal não é relevante. O que importa é que o artigo cite ambos os lados, independente de quem esteja certo ou errado (embora as incongruências devam ser salientas, como, por exemplo, como a argumentação da polícia é errática e até contraditória). Porém isso aqui virou mais um fórum de internet ("de qual lado você está?") e o WP:imparcialidade foi esquecido. Coltsfan Talk to Me 13h34min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: Concordo com o Coltsfan. Nossa opinião não vale. O que vale é mostrar os dois argumentos, sendo verdadeiro ou não até haver provas. Luizengmec (discussão) 18h16min de 11 de maio de 2021 (UTC)
thread_title:  Execuções extrajudiciais 

message: Pessoalmente, prefiro que os mortos sejam apresentados em forma de lista, até pq cada morte será investigada.--Raimundo57br (discussão) 13h49min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: sim, conforme a fonte, os familiares informaram que ele estava indo à padaria. E o Carlos Bolsonaro postou pães em cima de fuzis no twitter. Favor não realizar remoção de conteúdo referenciado, se quiser somar, adicione a fonte das circunstâncias de como ele foi morto segundo os policiais. Grato. MikutoH  fala!  14h15min de 11 de maio de 2021 (UTC)

text: . Lista não é o ideal.Simplus Menegati (discussão) 14h55min de 11 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: A lista torna cada caso mais legível, no futuro poderão ser agregados outros detalhes a cada uma das mortes, conforme as informações se tornem disponíveis.--Raimundo57br (discussão) 18h02min de 11 de maio de 2021 (UTC)
thread_title:  Lista de mortos 

message: Dicas de fontes para melhorar o artigo:
* Jacarezinho: saiba quem são, onde morreram e o que dizem famílias e polícia sobre os 27 mortos--Raimundo57br (discussão) 11h09min de 14 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: Impossibilitado de edição, não sugiro adaptações e, sim, maior abrangência sobre o assunto, curiosamente evitado por alguns usuários, aqui jaz um resumo sobre antecendentes e contexto histórico-social das vítimas.
# Bruno Brasil (Bruninho). Preso em 2002 por associação ao tráfico de drogas.
# Caio da Silva Figueiredo. Menor de idade sem antecendentes criminais, era usuário.
# Carlos Ivan Avelino da Costa Júnior (Bracinho). Já havia sido preso por tráfico de drogas em 2015, e na ocasião, segundo a polícia, ele foi pego com 121 embalagens de cocaína.
# Cleyton Da Silva Freitas De Lima (Sabará). Aparece em mensagens de redes sociais como integrante do tráfico de drogas do Jacarezinho.
# Diogo Barbosa Gomes (Descontrolado ou Petrolino). Em postagens e fotos de redes sociais, Diogo aparece segurando um fuzil, junto a passagens por desacato e desistência.
# Evandro Da Silva Santos (Playboy). Preso em 2013 por porte ilegal de arma de fogo, já tinha passagem na polícia por uso de entorpecentes.
# Francisco Fábio Dias Araújo Chaves Francisco. Foi preso em 2017 por tráfico de drogas e conseguiu a liberdade em 2020.
# Guilherme De Aquino Simões. A polícia diz que, em depoimento, a namorada de Guilherme confirmou que ele pertencia ao tráfico de drogas, onde seria "soldado" havia um ano.
# Isaac Pinheiro De Oliveira. Isaac tinha um mandado de prisão em aberto por associação ao tráfico de drogas, junto a isso, aparece em fotos portando fuzil e vestindo acessórios táticos, segundo relatório policial. Em depoimento à polícia, a irmã da vítima disse que ele já tinha sido apreendido e era usuário de drogas. No documento consta também que ele não trabalhava, nem estudava e tinha envolvimento com o tráfico de drogas.
# John Jefferson Mendes Rufino da Silva ("Pee" da Vasco). Tem uma passagem pela polícia por ameaça.
# Jonas do Carmo Santos. Preso em prisão albergue domiciliar. Segundo a Polícia Civil, tinha passagens por receptação e porte de arma de uso restrito. Tinha tornozeleira eletrônica e já havia cumprido a pena, atualmente trabalhando como pedreiro.
# Jonathan Araújo da Silva. Passagens como menor em conflito com a lei por tentativa de furto a um banco. 
# Luiz Augusto Oliveira de Farias. Traficante conhecido como o Índio do Mandela. Ficou preso entre 1998 e 2001 por tráfico de entorpecentes e uso de entorpecentes.
# Márcio da Silva Bezerra. Considerado foragido do sistema penitenciário, tinha passagem por crimes ligados ao tráfico de drogas.
# Marlon Santana de Araújo. Teve passagem por porte de drogas.
# Matheus Gomes dos Santos. Em fotos do relatório de inteligência, ele aparece portando fuzil, tinha antecedentes como menor em conflito com a lei e por furto a transeunte.
# Maurício Ferreira da Silva (Magneto). Saiu da cadeia em 2017 após quatro anos de prisão, tinha passagem por tráfico de drogas e associação com o tráfico. 
# Natan Oliveira de Almeida. Não tinha antecedentes criminais, segundo o padrasto era receptador e usuário de drogas.
# Omar Pereira da Silva. Foi preso em 2018 e conseguiu a liberdade provisória em 2019, tinha passagens por crimes de tortura e roubos em ônibus. Segundo a polícia, teria atirado e jogado uma granada contra os policiais, negado por testemunhas.
# Pablo Araújo de Mello. Preso por roubo a transeunte, ficou em prisões dominadas pela facção que atua no Jacarezinho e estava em liberdade desde 2018.
# Pedro Donato de Sant'ana. Tem passagens por furto e roubo a transeunte, além de furto a estabelecimento comercial.
# Ray Barreiros de Araújo. Possui passagem como adolescente infrator por tráfico de drogas.
# Richard Gabriel da Silva Ferreira. Era um dos que eram procurados, com mandado de prisão pedidos pela investigação da DPCA, aparece em diversas fotos com suspeitos de envolvimento com o tráfico.
# Rodrigo Paula de Barros. Rodrigo tem passagens por tráfico de drogas, roubos e furtos de estabelecimento comercial, entre 2010 e 2016, estava em regime semiaberto e procurando emprego.
# Rômulo Oliveira Lúcio. Aparece em fotos com fuzil e pistola no relatório de inteligência da polícia civil, sua esposa relata que o marido de 29 anos estava na condicional. Em regime semiaberto, ele era alvo de um novo pedido de prisão preventiva.
# Toni da Conceição. Estava preso em regime semiaberto e estava podendo fazer visitas periódicas à família, foi preso por roubo a transeunte.
# Wagner Luiz Magalhães Fagundes. Preso por receptação, era usuário.
--Stavo089srg (discussão) 03h23min de 16 de maio de 2021 (UTC)
thread_title:  Fontes 

message: Questiono a seguinte edição, pois entendo que na introdução devem haver parágrafos distintos para a avaliação da autoridade policial e outro para a avaliação das entidades defensoras de direitos humanos, pois se tratam de opiniões contrapostas, desse modo, haveria maior clareza.--Raimundo57br (discussão) 14h28min de 14 de maio de 2021 (UTC)
thread_title:  Divisão de parágrafos 

message: Qual é a necessidade da lista de mortos ter informações como: "ligou para a esposa quando estava baleado na perna, depois foi executado com mais três disparos de arma de fogo" e "antes de ser morto ligou para a mãe dizendo que ia se entregar e pedindo orações"?
Parece um pouco sensacionalista e não vejo relevância para o artigo. — Inter-rede✉ 19h03min de 17 de maio de 2021 (UTC)
replies: text: No caso, existe a suspeita de execuções extrajudiciais, então a circunstância de cada morte é relevante. Ao longo das investigações, mais detalhes estão disponíveis.--Raimundo57br (discussão) 19h25min de 17 de maio de 2021 (UTC)
thread_title:  Lista de mortos