Discussão:Clássico dos Milhões/Arquivo/1

message: O jornal O Estado de São Paulo de 25 de Outubro de 1945 página 12 (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19451025-23339-nac-0012-999-12-not/busca/ta%C3%A7a+campe%C3%B5es+Rio+Paulo) sustenta que a CBD recebeu dos soldados americanos  uma "Taça da Amizade" a ser entregue ao campeão da disputa anual entre os campeões do Rio e de São Paulo, que vem a ser a Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo . Ora, se a entidade oficial do futebol brasileiro (CBD) recebeu uma taça a ser entregue aos campeões desta competição, significa que esta competição era na época reconhecida pela CBD. Portanto, falta incluí-la na lista de títulos do Vasco: o Vasco tem um título desta competição confirmado (1937: http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/tcecamp.htm), e outro duvidoso cuja validade falta confirmar (1934). O RSSSF sustenta que a partida entre Flamengo e Santos de 04/09/1956 poderia ser uma edição dessa competição (http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/tcecamp.htm, http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/tce1956.htm) , dizendo não ser certo se tal partida foi pela competição ou foi só um amistoso ("unclear whether these matches were valid for this competition or were ordinary friendlies"). O jornal O Estado de São Paulo de 04/09/1956 diz que foi só uma partida amistosa (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19560904-24951-nac-0022-999-22-not/busca/Flamengo+Santos). Portanto, falta colocar 1 título pro Vasco nessa competição. 
O artigo só está contando apenas 1 Torneio Relâmpago para o Vasco. Segundo o RSSSF, o Vasco tem 2 Torneios Relâmpago, 1944 e 1946: http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/rj1944tr.htm; http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/rj1946tr.htm;
O Vasco foi campeão da Série B do Estadual em 1922 e não está computado.
O artigo está contando 0 Torneio Extra para cada time.  Segundo o RSSSF, o Flamengo tem 1 Torneio Extra e o Vasco tem 2: http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/rjexcamp.htm 
O artigo está contando um Torneio Municipal para o Flamengo, mas segundo o RSSSF, ele não tem nenhum: http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/rjmuncamp.htm (o que aconteceu é que o Flamengo ganhou o estadual no mesmo ano-1996- em que o Botafogo ganhou o último municipal, mas o Flamengo não ganhou o municipal daquele ano). 
Outro título estadual oficial foram os Campeonatos Cariocas de Reservas ou Amadores: (http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/rjcamp2t.htm ; http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/rjcampam.htm), totalizando 15 títulos pro Vasco e 12 pro Flamengo.
Faltou o Torneio de Paris - https://pt.wikipedia.org/wiki/Torneio_Internacional_de_Paris_de_1957
Dsrodrigues (discussão) 20h01min de 25 de maio de 2015 (UTC)
thread_title:  Ajuste no comparativo de títulos

message: Olá, como todos sabem, torneios amistosos não tem força de aceitação oficial, e geralmente são a convites sem nenhum critério técnico pre-estabelecido, com as diferentes edições dum mesmo torneio (tipo Ramon de Carranza) sendo extremamente heterogêneas entre si e em relação  a outros torneios. Por isso, nenhum torcedor é obrigado a "engolir" que se coloquem os títulos amistosos do clube-rival na lista de títulos. A princípio, portanto, a lista não deveria ter títulos amistosos. Porém, de maneira a não omitir um grande número de confrontos entre Vasco e Flamengo em torneios amistosos, eu fiz a inclusão de títulos amistosos na lista de títulos, mas com uma ressalva: só foram incluídas conquistas de edições de torneios amistosos em que ambos os clubes participaram da dita edição. Assim, nenhum torcedor vai poder reclamar da adição na lista do título do clube rival,  uma vez que seu clube também participou da mesmíssima edição do torneio.
:A tentativa de uma melhor organização na lista de títulos é interessante, mas quero salientar que isso é uma enciclopédia, então não deve existir nenhum tipo de "favorecimento" ao clube A em detrimento ao clube B e afins, apenas deve-se descrever os fatos. Nessa tentativa de organização sem critérios claros é preciso ter muito cuidado para que o conteúdo não se transforme ou se caracterize em pesquisa inédita. Quanto a isso, é prudente que seja cumprido, seguindo os princípios da imparcialidade. Como estou presumindo a boa fé acho que é tolarável uma espera para pesquisar, do contrário considero prudente reverter para uma versão anterior. Boas contribuições, Jonas kam ( disc | cont ) 04h54min de 14 de abril de 2013 (UTC)
thread_title:  Torneios Amistosos 

message: Levando em conta as estatísticas de gols do artigo, no último clássico disputado em 22 de março chegou-se a marca dos mil gols marcados (precisamente 1002). O usuário  incluiu essa informação citando como fonte o tempo real do jogo feito pelo GloboEsporte.com, mas ela não cita em nenhum momento que essa marca de gols foi atingida. Procurei por outra fonte que confirmasse esse fato, mas como não encontrei nada (o que é no mínimo estranho levando em conta a marca histórica), achei prudente remover essa informação. Como o Eurodix insiste em manter, aparentemente levando em consideração apenas a própria Wikipédia, e de modo a evitar uma desnecessária guerra de edições, cheguei as seguintes conclusões: ou o número total de gols do clássico aqui está incorreto ou os meios de comunicação simplesmente esqueceram ou ignoraram esse fato, o que eu não acredito levando em conta a marca histórica como já disse. Por ora, mantive o trecho com os devidos ajustes e com a tag  (em substituição a "fonte falsa"), mas trago o questionamento para apreciação de todos. Jonas kam ( disc | cont ) 06h14min de 6 de abril de 2015 (UTC)
:Se não há fonte (porque a fonte não citava isso), deve sair, até que se ache uma fonte. Até onde sei, é isso que está escrito nas "regras da casa". O mesmo vale para quem deve apresentá-la: quem incluir o texto no artigo, ou seja, por mim, retira-se o trecho. Mwaldeck msg 21h55min de 6 de abril de 2015 (UTC)
::Exatamente isso, sem fontes, sem verificabilidade, sem artigo! No caso, sem trecho. Sobre o número preciso de gols marcados no clássico, vou tentar encontrar uma fonte confiável para dirimir de uma vez essa dúvida. Jonas kam ( disc | cont ) 03h09min de 7 de abril de 2015 (UTC)
:::Informações sem fontes contribuem para a falta de credibilidade dos artigos, o que não pode interessar aos seus editores. Informações sobre os critérios utilizados (inclui torneios início, desconsidera algumas partidas?) também são necessários, segundo penso. Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h01min de 7 de abril de 2015 (UTC)
::::Como que, chegando a uma marca aparentemente importante como essa, nenhum site ou portal a destaca? A regra é clara: sem fontes, sem verificabilidade, sem artigo! Adianto-me que, sem fontes fiáveis e verificáveis, faço valer a regra, sendo contra à adição de tal informação. G.M (discussão) 12h26min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Bom, fazendo uma pesquisa rápida só encontrei duas fontes que listam todos os jogos do clássico, nenhuma delas "isenta". A Flapédia indica 385 jogos e 1009 gols marcados (incluído como referência para o artigo em diversos trechos); já a Netvasco (cujo domínio encontra-se na blacklist) contabiliza menos jogos (366) e, consequentemente, menos gols marcados (987). Aparentemente a Netvasco (mais precisamente Mauro Prais como é reivindicada a autoria) desconsidera os números do Torneio Início como sugeriu o Alexandre e explicaria a falta de notícias com relação aos "mil gols". Porém agora temos um claro conflito com relação aos números, então de imediato incluí uma multitag por conta dos números inconsistentes e discrepantes. Jonas kam ( disc | cont ) 04h46min de 14 de abril de 2015 (UTC)
replies: text: Ao meu ver, havendo fonte (se não os sites possam ser classificados como "isentos", estas listas parecem ser), basta acrescentar o critério utilizado, deixando-o claro. 
Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h18min de 14 de abril de 2015 (UTC)
thread_title:  Milésimo gol 

message: Prezados,
mediante certas críticas que ouvi sobre essa página, reformulei a lista de títulos. 
Após longa discussão, o consenso da comunidade é que os títulos internacionais reconhecidos, de clubes brasileiros, são os que constam em Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol.
A Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo é uma competição que, como se vê na PD da mesma, a comunidade ainda não chegou a uma conclusão sobre quais (se alguma) das edições foi título, e reconhecido.
Por fim, a obviedade de não se misturar título amistoso com título reconhecido, e não se misturar título de divisão inferior com título principal. 
Talvez tais colocações não fossem relevantes caso houvesse "empate" entre os clubes sobre estes torneios, mas ocorre que, à luz destas críticas, o Vasco estava com 3 títulos contestáveis na lista:  Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo, Torneio Octogonal Rivadavia Corrêa Meyer e Campeonato Brasileiro de Futebol - Série B. 
Por isso, alterei a lista.
A outra alteração feita por mim foi a separação do Torneio Início. Separei-o da lista de títulos principal porque vi que nos verbetes Clássico Vovô, Fla-Flu e Confrontos entre Botafogo e Vasco no futebol, as partidas do Torneio Início não contam para as estatísticas de jogos, e eu entendi que caberia aplicar o mesmo critério aos títulos. 
El cazador (discussão) 10h23min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)
thread_title:  Títulos 

message: Caro(a)s, bom dia,
Gostaria de poder participar da edição da página "Clássico dos Milhões", pois não concordo com as últimas alterações, exemplo o último print que tirei em maio de 2016 o vasco estava com 137 vitórias e o Flamengo com 148, não houve mais nenhum jogo entre os times e aumentaram o número de vitórias do vasco para 141. Como passou de 137 para 141 se não houve mais nenhum jogo entre as equipes. entendo que esta página tem que ser imparcial, Já acompanha esta página ha muitos anos e ha pelo menos 3 anos tenho guardo os prints após cada partida entre os dois times. Inclusive se vocês forem na pagina do netvasco a estatistica está assim: total de jogos: 375, vitórias do vasco: 130, vitórias do Flamengo: 143 empates: 102, mais sempre achei a do wikipedia mais próxima de outras fontas que pesquisava na época !
A página tem que ser imparcial, sem clubismo, não pode ser administrada apenas por vascaino ou flamenguista !!!
Att,
Raphael
:No site globoesporte.com de 25 de fevereiro de 2017 antes do último clássico válido pela semifinal da Taça Guanabara de 2017 consta: 375 partidas. Flamengo venceu 143 vezes, contra 130 vitórias do Vasco e 102 empates. O Fla marcou 507 gols, contra 493 do Vasco. Não sei se está 100% correto mas acho que foi o melhor que vi até agora.  Luizengmec (discussão) 18h31min de 21 de março de 2017 (UTC)
replies: text: Segundo a Futpédia considerando apenas o Campeonato Brasileiro unificado, Carioca, Copa Brasil e Tornieo RJ-SP são 307 partidas. Flamengo venceu 117 vezes, contra 99 vitórias do Vasco e 91 empates. O Fla marcou 401 gols, contra 376 do Vasco. Luizengmec (discussão) 18h31min de 21 de março de 2017 (UTC)
thread_title:  Número de jogos