Discussão:Lista de papas

message: Informo que corrigi a numeração dos Papas para a correcta e que também corrigi o capítulo Estatísticas que estava com erros. corrigi também uma informação sobre o Papa João XXI na tabela respectiva. obrigado Usuário:Pcjrm (Pcjrm 21h15min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)
thread_title:  Numeração dos Papas 

message: Estêvão IV (V), 12 de Junho de 816, 24 de Janeiro de 817 (papa número 97) redirecciona para «Estêvão V foi o 111º papa. Foi eleito em Setembro de 885 e morreu em 14 de Setembro de 891.».  «Antecessor: Adriano III, Sucessor: Formoso». 
111º papa, na mesma lista aparece o papa Formoso e entre Adriano III e Formoso aparece «Papa Estêvão VI foi o 114º Papa da Igreja Católica Romana. Foi eleito em 22 de maio de 896 e morreu em agosto de 897. Sucedeu o Papa Bonifácio VI.»
O papa 97 é neste link http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa_Est%C3%AAv%C3%A3o_IV e não neste http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa_Est%C3%AAv%C3%A3o_V
E de Estêvão em Estêvão continua a dar link errado.--Oliveira63 (discussão) 13h35min de 19 de abril de 2012 (UTC)
thread_title:  Problema com links dos papas Estêvão a partir do nº97 

message: Tem algo errado nesta lista. O verbete coloca o Papa Francisco como 264º mas o verbete do mesmo papa o menciona como 266º, o que é respaldado pelos veiculos de comunicação. Alguém contou errado ou a lista está incompleta. Os interessados no assunto favor completar. Este tipo de veiculo não pode conter tal discrepância com a realidade, pela importancia do assunto, especialmente agora. Sumiu Papa aí.MachoCarioca oi 00h12min de 14 de março de 2013 (UTC)
replies: text: É mais uma questão de perspectiva: se estamos olhando o número de pontificados ou de pessoas que foram papa. Até onde sei, a igreja teve realmente 264 papas, mas 266 pontificados. O que ocorre é que o papa Bento IX foi papa 3 vezes, pois foi deposto duas vezes devido às disputas internas (ou políticas) da igreja. Então ele é 1 papa que ocupa 3 pontificados, daí a diferença. Eu acho que a lista deveria ser de pontificados, e assim teríamos o atual papa argentino como o 266º pontificado da igreja..--Prima.philosophiaD.C 04h09min de 14 de março de 2013 (UTC)

text: Tendo como referência esta lista e comparando com a informação do Prima.philosophia, se chega a uma conclusão, a analisar: a lista cita 267 papas, incluindo Stephen II (o de nº 92, que morreu antes de ser consagrado). Se não o considerarmos, seriam 266 e se considerarmos ainda que Benedict IX foi deposto 2 vezes e portanto teve 3 pontificados (nºs 146, 148 e 151), se chega a 264. Isso tudo sem considerar os anti-papas. Acho que ambas listas são válidas, contanto que expliquem a razão dos números.
PauloMSimoes (discussão) 01h29min de 19 de março de 2013 (UTC)
replies: text: Resumo da ópera: 266 pontificados (Stephen II não conta) e 264 papas, como colocou o Prima. O erro está em não explicar isso.
PauloMSimoes (discussão) 01h29min de 19 de março de 2013 (UTC)

text: Bom, parceiro MachoCarioca, o máximo que se pode fazer é entrar em contato com o depto. de História do Vaticano (como foi difícil achar o email!). Mas encontrei aqui e enviei esta questão: (desculpem meu inglês fajutíssimo)
"Rev.mo P. Bernard Ardura O. Praem
I come respectfully to claim the elucidation of a doubt about the exact number of popes since Saint Peter up to today.
The correct number (except the antipopes and Stephen II, that dies before his consecretion) is 266 or 264 ?
We are edicting the brazilian Pope Francisco´s page in Wikipedia and after some researches, we got that the correct number may be 266 pontificates and 264 popes, regarding that  Benedict IX was occupy for three times the Saint Peter´s cathedra.
Very respectfully."
Vamos aguardar.
PauloMSimoes (discussão) 02h59min de 19 de março de 2013 (UTC)

text: A contagem dos papas é controversa até para a própria igreja: basta ver o caso da numeração dos papas de nome Estevão e, o que considero mais estranho, a numeração dos papas de nome Félix, um dos quais foi considerado antipapa e depois tiveram que renumerar os outros de mesmo nome. Acho que devemos adotar no artigo a numeração que for usada pelo Vaticano, que é a do número de pontificados, sendo o Francisco o de número 266°, como já falado. Não faz sentido adotamos aqui uma numeração diferente do que o resto do mundo está adotando, como bem frisou o MachoCarioca. Já procurei no site do Vaticano uma lista dos pontificados dos papas, mas não achei. Se alguém souber da existência de alguma lista oficial do Vaticano, por favor poste aqui. É necessário explicar bem o caso dos papas que tem essa numeração dupla e o caso do Bento IX. Bom, aguardemos o retorno do email que o Paulo enviou.--Prima.philosophiaD.C 14h47min de 19 de março de 2013 (UTC)
replies: text: Prezados, alguém que entenda italiano, favor verificar esta matéria do "Il Messaggero" (it) que pode ter algumas respostas e talvez sirva até como referência nas edições.
PauloMSimoes (discussão) 20h33min de 19 de março de 2013 (UTC)

text: Fiquei surpreso com a rápida resposta. Ela confirma o que é dito na fonte italiana que você indicou acima, Paulo. Acredito ser uma boa fonte e pode ser usada sim para comentar sobre a numeração dos papas. Acho que seria interessante usarmos também o Annuario Pontificio (que já tinha sido sugerido acima) e o Hierarchia Catholica; não sei se existe alguma versão de livre acesso na internet para consultarmos. Bom, se alguém souber de alguma versão em pdf dessas obras (só para consultarmos), já ajudaria.--Prima.philosophiaD.C 19h04min de 20 de março de 2013 (UTC)
replies: text: Caros Prima.philosophia e MachoCarioca: andei fazendo umas pesquisas. Annuario Pontificio, Liber pontificalis e Hierarchia Catholica recentes não encontrei mesmo. O que tem são edições muito antigas no ebooks Google ou Google Play (nas listas antigas, Benedict IX só aparece uma vez). Mas já temos várias informações que podem ser compiladas e as fontes inseridas. Só não sei como fazer isso. Tem informações interessantes aqui, cuja fonte citada no fim da página é o próprio Anuario Pontificio (a lista não está numerada, mas são 266 mesmo). Também aqui, com muitos detalhes esclarecedores e aqui, que é um artigo sobre correções feitas na lista oficial de papas pelo próprio "Pontifical Committee of Historical Sciences" (que respondeu o email). PauloMSimoes (discussão) 01h56min de 21 de março de 2013 (UTC)
replies: text: Como está evidente, nossa Lista de Papas está com erro, pois lista o papa Bento IX três vezes mas com o mesmo nº 145. O Vaticano, como vimos, considera na sua lista dos papas, cada um de seus três pontificados com nºs diferentes. As Listas de Papas nos artigos Wikipédia em inglês, espanhol, italiano, etc estão corretas (266 papas). Até tentei corrigir este erro, mas desisti pois não sei como justificar com as fontes. Alguém que esteja disposto, por favor o faça.
PauloMSimoes (discussão) 22h48min de 22 de março de 2013 (UTC)
thread_title: Contagem errada

message: Prezados, o Deptº de História do Vaticano respondeu o email. Transcrevo abaixo, na íntegra.
"Dear Sir,
You are right, there are 264 persons in the list of the popes, because Benedict IX was for three times on the Saint Peter’s cathedra;
but in the Annuario Pontificio and in the Hierarchia Catholica, there is a chronological list according to the chronotaxis of the Liber Pontificalis and its fonts,
in which Benedict IX appears for three times and consequently the official number is 266.
Best regards.
Bernard Ardura
President of the Pontifical Committee for Historical Sciences
 
Da: Paulo Simões
Inviato: martedì 19 marzo 2013 03.49 am
A: Presidente - Pontificio Comitato di Scienze Storiche
Oggetto: Number of popes"
Verifiquem se as informações ajudam.
Abçs!
PauloMSimoes (discussão) 15h23min de 20 de março de 2013 (UTC)
replies: text: Fiquei surpreso com a rápida resposta. Ela confirma o que é dito na fonte italiana que você indicou acima, Paulo. Acredito ser uma boa fonte e pode ser usada sim para comentar sobre a numeração dos papas. Acho que seria interessante usarmos também o Annuario Pontificio (que já tinha sido sugerido acima) e o Hierarchia Catholica; não sei se existe alguma versão de livre acesso na internet para consultarmos. Bom, se alguém souber de alguma versão em pdf dessas obras (só para consultarmos), já ajudaria.--Prima.philosophiaD.C 19h04min de 20 de março de 2013 (UTC)
replies: text: Caros Prima.philosophia e MachoCarioca: andei fazendo umas pesquisas. Annuario Pontificio, Liber pontificalis e Hierarchia Catholica recentes não encontrei mesmo. O que tem são edições muito antigas no ebooks Google ou Google Play (nas listas antigas, Benedict IX só aparece uma vez). Mas já temos várias informações que podem ser compiladas e as fontes inseridas. Só não sei como fazer isso. Tem informações interessantes aqui, cuja fonte citada no fim da página é o próprio Anuario Pontificio (a lista não está numerada, mas são 266 mesmo). Também aqui, com muitos detalhes esclarecedores e aqui, que é um artigo sobre correções feitas na lista oficial de papas pelo próprio "Pontifical Committee of Historical Sciences" (que respondeu o email). PauloMSimoes (discussão) 01h56min de 21 de março de 2013 (UTC)
replies: text: Como está evidente, nossa Lista de Papas está com erro, pois lista o papa Bento IX três vezes mas com o mesmo nº 145. O Vaticano, como vimos, considera na sua lista dos papas, cada um de seus três pontificados com nºs diferentes. As Listas de Papas nos artigos Wikipédia em inglês, espanhol, italiano, etc estão corretas (266 papas). Até tentei corrigir este erro, mas desisti pois não sei como justificar com as fontes. Alguém que esteja disposto, por favor o faça.
PauloMSimoes (discussão) 22h48min de 22 de março de 2013 (UTC)
thread_title: Resposta do Vaticano

message: Tenho uma dúvida a respeito do nome em Latim de Sua Santidade o Papa Francisco. Não seria Franciscus o nome correto e Franciscum não seria apenas a forma acusativa do nome? Eu estou procurando saber mas ainda não encontrei.
Mrcoeso (discussão) 16:41 March 14th 2013 (UTC)
:Ver: Papa Francisco. Gabriel Yuji (discussão) 01h54min de 19 de março de 2013 (UTC)
thread_title: Nome Francisco

message: A lista oficial da Igreja Católica enumera cada um dos três pontificados de Bento IX com um número diferente cada um, de modo que não Faz sentido enumerar os tres pontificados como 145. - Usuario:Lucasbh11
:Dado que Lucasbh11 fez a alteração da lista em 24/3/13, estou inserindo as fontes (ligações externas).
PauloMSimoes (discussão) 13h55min de 25 de março de 2013 (UTC)
thread_title: Bento IX

message: Inseri este recurso na coluna "Notas" da tabela, onde haviam textos mais longos. Desta forma, se evita grandes espaçamentos em algumas linhas, tornando a tabela mais uniforme. Também há uma maior facilidade para se inserir mais informações que sejam julgadas relevantes. PauloMSimoes (discussão) 19h32min de 15 de junho de 2013 (UTC)
thread_title:  Notas de rodapé 

message: Iniciei uma revisão na coluna "Duração do pontificado", depois de uma polêmica sobre como se poderia tornar a coluna "classificável" por ordem crescente/decrescente nesta discussão, em que se concluiu que a única predefinição que consegue este recurso (classificando em "dias") é a Predefinição:Age in days nts. O único problema é quando não existem datas precisas. Neste caso, deve-se usar as predefinições Tempo decorrido e circa, perdendo-se o recurso de classificação para estes casos (que não são muitos, menos que vinte). Além deste detalhe, estou realizando uma revisão minuciosa nas datas dos verbetes, confrontando com as fontes e comparando com o que está na lista, pois há algumas inconsistências (parei no 83.º e, infelizmente, outras atividades estão me impedindo de prosseguir, no momento). Por isso, qualquer alteração que não considere estes detalhes será desfeita.PauloMSimoes (discussão) 03h12min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
:Um prestativo IP fez estas edições, complementando o restante da lista com a predefinição "Age in days nts". Não sei se conferiu as datas com os respectivos artigos dos papas, mas já foi um bom avanço. Na medida do possível, vamos verificando isso. Como previsto, a coluna "Duração" ficou classificável em dias quase que totalmente. Apenas 17 dos papas (os primeiros 17) não se pode incluir na classificação, por serem imprecisas as datas dos seus pontificados. PauloMSimoes (discussão) 20h15min de 22 de novembro de 2016 (UTC)
thread_title:  Revisão na duração dos pontificados 

message: Trago aqui uma proposta, depois de edições em massa alterando os nomes no campo "nome de nascimento". Transcrevo abaixo os comentários a respeito disso, na PDU do editor Ralph Martin 502:
Olá, Ralph Martin 502, tudo bem? Poderia explicar qual ou quais as fontes que está utilizando para a alteração/criação dos nomes em todos os verbetes? Me chamou a atenção, por exemplo, esta edição , no verbete de um papa nascido na Calábria durante o Império Romano (onde a língua deveria ser o latim), mencionando um nome que não é o mesmo que está em latim na Lista dos papas. De antemão, gostaria de esclarecer que não é assim que as coisas funcionam por aqui. Alterações (principalmente desta forma, em massa) devem ser preferivelmente discutidas em comunidade antes, e suportadas por fontes fiáveis, segundo nossas recomendações, ou se caracterizam como pesquisa inédita. Peço que explique de forma clara os critérios ou fontes em que está se baseando para essas alterações, para que a comunidade tome conhecimento. PauloMSimoes (discussão) 00h15min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
replies: text: Ok, Ralph; mas as outras wikipédias e nem mesmo a nossa não devem ser consideradas referências (ver WP:FF#Fonte terciária). Até acho que você esteja certo em algumas edições. Mas aqui não podemos "achar". Este assunto ("papas") já é muito polêmico, no que se refere a datas e nomes. Há uma meia dúzia de fontes fiáveis cada uma com informações divergentes. Veja por exemplo Catholic Encyclopedia; Catholic Hierarchy; Liber pontificalis. Cada uma delas tem datas divergentes. A questão dos nomes é também controversa. Não se acham fontes para isso. Creio que quem criou aquele campo "nome de nascimento", foi pensando que muitos papas adotam um nome papal totalmente diferente do nome verdadeiro (por exemplo, o papa João III tinha o nome verdadeiro de Catelinus). Mas vamos deixar assim como está, já que não se pode referenciar. Talvez eu proponha preencher este campo, só nestes casos, em que o nome adotado seja diferente do nome de nascimento. PauloMSimoes (discussão) 02h13min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
thread_title:  Nome de nascimento nas infocaixas dos papas 

message: *pela dificuldade em se encontrar fontes que confirmem a grafia original do nome de batismo, recomendar que o campo "nome de nascimento" seja preenchido apenas quando o nome papal for diferente do nome verdadeiro, e sem a necessidade de citar o nome exato e original do nascimento, mas aquele que estiver já no verbete e/ou suportado por fontes, conforme a citação acima: 
*Criar um campo adicional na info/Papa: "nome em latim", que já é colocado em uma coluna na "Lista de papas".
PauloMSimoes (discussão) 12h02min de 20 de novembro de 2017 (UTC)
thread_title:  Proposta 

message: Reverti a última reversão, pois a formatação da lista com a divisão por séculos fica mais adequada por se tratar de uma lista com tantos nomes e informações, além de mais fácil de se navegar, e de se assemelhar mais com livros enciclopédicos. Caso alguém discorde, argumente aqui, por favor.
Atenciosamente,
Expedito Felipe Alencar Antinarelli (discussão) 19h05min de 23 de junho de 2018 (UTC)
replies: text: a lista tem colunas classificáveis, formato que fica quebrado com essas modificações desnecessárias, além de uma troca de imagens sem qualquer sentido e consenso, estáveis a anos no artigo. Leia a discussão acima e não faça mais testes no artigo, por gentileza.--PauloMSimoes (discussão) 00h49min de 24 de junho de 2018 (UTC)
thread_title:  Reversão 

message: Eu não sabia que você vigiava esse artigo e protegia ele contra vândalos. Portanto, gostaria de saber se você achou adequada a moção que eu fiz. Há um tempo atrás movi de Lista dos papas para esse título atual. Acha que ficou melhor? Holy Goo (d . c) 01h22min de 17 de julho de 2018 (UTC)
replies: text: digamos que a alteração não me incomodou. Acho que tanto faz, mas fica mais de acordo com a grande maioria dos títulos de listas. Em alguns casos particulares não caberia essa grafia, por exemplo ficaria esquisito um título "Lista de dez brasileiros mais ricos". --PauloMSimoes (discussão) 01h33min de 17 de julho de 2018 (UTC)
replies: text: Aí é que está. Eu não sei quando se deve usar uma preposição somada com artigo definido (como "da" ou "do"). Neste caso dos papas, eles com certeza são definidos, portanto "lista dos papas" não está errado, mas no fundo eu tenho uma sensação que "lista de papas" soa melhor. Por fim, o "P" maiúsculo é algo que pode ser discutido, mas não está errado conforme as normas gramaticais. Holy Goo (d . c) 03h25min de 17 de julho de 2018 (UTC)
replies: text:  é substantivo comum, e neste caso do título da lista, me parece que o correto é com minúscula.--PauloMSimoes (discussão) 11h04min de 17 de julho de 2018 (UTC)
thread_title:  Novo nome do artigo 

message: Caro PauloMSimoes: Gostaria de propor aqui a alteração do local de nascimento, colocar a cidade e não apenas o País e também colocar uma coluna ou mesmo na parte do numero, o Brasão e o Local da Sepultura, este ultimo tem no Wiki Italiana. Pascoal IV  00h38min de 12 de abril de 2020 (UTC)
replies: text: Caro  creio que o maior interesse seja pela nacionalidade. Não vejo relevância em colocar a localidade de nascimento. Quem quiser saber todos os detalhes, tem lá o link para a biografia. Quanto a colocar muitos detalhes em listas, sempre fui contra. Listas têm basicamente um objetivo principal, que é apresentar nomes e sequência cronológica. O resto é perfumaria.--PauloMSimoes (discussão) 01h02min de 12 de abril de 2020 (UTC)
thread_title:  Local de Nascimento 

message: Caro PauloMSimoes: Olhando as outras Listas de Papas de outras Wiki, percebi que estás contem os antipapas na listagem, mas sem numeração, igual a nossa com a Sede Vacante, gostaria de saber o que você acha sobre colocar ou não os antipapas Pascoal IV  00h58min de 12 de abril de 2020 (UTC)
replies: text: Idem acima.--PauloMSimoes (discussão) 01h03min de 12 de abril de 2020 (UTC)

text: Aliás, tem um detalhe que quase não se observa. Há uma coluna à direita exclusiva para notas de rodapé. Pode criar notas e colocar dentro delas o artigo inteiro do papa, se desejar.--PauloMSimoes (discussão) 01h07min de 12 de abril de 2020 (UTC)
replies: text: , acho que nenhuma outra interwiki, nem mesmo as destacadas, com todos os seus adereços e bandeirinhas, tem uma lista tão completa quanto a nossa. Não encontrei nenhuma que apresente a duração dos pontificados, que na nossa lista tem até mesmo a coluna classificável. E não foi fácil chegar ao formato que permite o parsing que processa o texto das datas em informação classificável. Considerei melhor as suas sugestões, e acho que a inclusão de linhas para os antipapas iria agregar qualidade à lista, sem comprometer o layout. Acho também que poderia ser adicionada uma coluna, com alguma informação adicional, que seja útil. Nesse quesito, descarto ícones, brasões e bandeirinhas. Não sei também qual o interesse em ter na lista o local de sepultamento, como vi em uma lista, ou o nome secular, informação que nem sempre tem fontes. Se for para piorar a lista, com informações não confiáveis e incompletas, é melhor que ela fique como está. Como escrevi acima, muitas informações relevantes podem ser adicionadas utilizando as notas, sem precisar  poluir a lista.--PauloMSimoes (discussão) 03h57min de 12 de abril de 2020 (UTC)
replies: text: Caro PauloMSimoes: coloquei os Antipapas na lista, caso não goste podes tirar, coloquei um estilo o Papa Eleito Estevão II, é o caso do Cardeal Vicedomino de Vicedominis, que tem a lenda que foi eleito, mas morreu antes do anuncio, achei interessante colocar, os dados peguei da Wiki Francesa, Grato Pascoal IV 14h49min de 12 de abril de 2020 (UTC)
thread_title:  Antipapas 

message: Pascoal IV, há fontes que confirmem que foram oficialmente considerados como tais os antipapas que adicionou à lista? Na lista em Antipapa, não são citados, até porque não há fontes que confirmem. Um desequilibrado qualquer achar que viu a Virgem Maria na Espanha e se autoproclamar papa não o inclui na lista oficial. Fontes como Cathen trazem a lista oficial e esse assunto é tratado também em Os 36 'antipapas' reconhecidos. Há um máximo de 36 oficialmente considerados antipapas. Nossa lista deve informar o que de fato se considera oficial e não quaisquer teorias conspiratórias. Portanto vou desfazer suas edições, e se tiver fontes fiáveis a confirmar que os tais pertencem a listas oficiais da igreja, pode restaurar.--PauloMSimoes (discussão) 19h10min de 13 de abril de 2020 (UTC)
thread_title:  Antipapas da era moderna 

message: Caro PauloMSimoes, percebi que nos Antipapas, não tem as infocaixas igual os prelados católicos (Padre, Abades, Bispos, etc), gostaria de saber a sua opinião se deveriamos criar uma infocaixa dos Antipapas, estilo a dos Papas? Pascoal IV 11h22min de 14 de maio de 2020 (UTC)
replies: text: acho indiferente. Só não pode remover as infocaixas wikidata dos verbetes em que elas foram inseridas. Há um consenso por não substituir wikidata pela local e vice-versa.--PauloMSimoes (discussão) 14h55min de 14 de maio de 2020 (UTC)
thread_title: Antipapas

message: Caro PauloMSimoes, vi que você reverteu uma edição minha no Papa Clemente, estranhei pois nos outros Papas tem o nome dos Pais, achei que poderia constar na Infocaixa, até quando fiz a Infocaixa coloquei por isso, até o nome de batismo e religioso quando é de alguma coisa, no caso do Clemente XIV. Grato Pascoal IV 11h25min de 18 de maio 2020
:  Parentesco na infocaixa, só com relevância enciclopédica. Creio que não seja esta a primeira vez que lhe alerto sobre isso./ Info/Biografia#Obs 4.--PauloMSimoes (discussão) 17h34min de 18 de maio de 2020 (UTC)
thread_title: [[Papa Clemente XIV]]