Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Arquivo

message: Baseado no recente caso nas EADs, resolvi abrir um tópico para se discutir o assunto num local mais apropriado. Trago dois links wiki hispanófola e wiki anglófona para conhecimento dos participantes.
:Objetivos:
* Coletar opiniões sobre a presença ou ausência de referências na seção introdutória;
* Buscar um consenso seja na questão da obrigatoriedade de se ter, de não ter, ou deixar em aberto, onde cada caso deva ser analisado independentemente;
* Implementar nosso texto de seção introdutória (no livro de estilo), seja importando algum material de outra wiki, ou criando as recomendações necessárias após esta discussão.
Att Burmeister (discussão) 18h24min de 2 de maio de 2010 (UTC)
Citação: RafaAzevedo escreveu: «Você está advogando então que as possíveis ligações vermelhas sejam "suprimidas" da introdução do artigo, por um mero critério estético?» Não advogo nada. Digo que é uma possibilidade possível de ser feita sim. O link está dentro do texto e nada obriga o editor a faze-lo inúmeras vezes ao longo do artigo. Basta uma, o resto é questão a ser discutida. Continuo com as mesmas perguntas e o mesmo exemplo, ok? Citação: Deh escreveu: «no que o texto trabalhado se torna incompleto se a introdução não repetir as referências citadas ao longo do artigo? E o problema da falsa referenciação? Vamos colocar 10, por vezes 15 referências em uma linha quando o resumo for bem feito? Isso é problemático para um artigo do Tetra, por exemplo, sempre muito bem resumidos. Ele deve lotar a introdução de referências repetidas para ter um trabalho excelete? Para mim já o é, toda a pesquisa, todo o texto bem trabalhado, todos os detalhes passados, toda a ilustração bem organizada... É isso que se joga fora em troca de uma exigência severa» - Dehsim? 18h36min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:Discordo totalmente dessa visão, Deh, para mim o link tem que estar presente assim que o assunto é exposto para o leitor pela primeira vez (assim como a fonte, mas isso é outra discussão). Tem que se tentar ser o mais informativo possível, temos que pensar que a maior parte dos leitores da Wikipédia pode não conhecer absolutamente nada sobre o assunto. RafaAzevedo  disc 18h40min de 2 de maio de 2010 (UTC)
::Eu disse que era uma possibilidade, não que deva ser aplicado. Não sou 100% de acordo, mas como exigiram a não presença de ligação vermelha, é uma saída possível, já que existe sim o link dentro do artigo. Saída torta, como todas as outras. Nessa tendo a favorecer uma futura retirada desta regra de EAD sim, por que não? Isso seria disfarçar, concordo em rever minha defesa a este quesito só por estar presente em regra. Mas a discussão aqui continua valendo ainda com as mesmas perguntas e o mesmo exemplo: 
::Citação: Deh escreveu: «no que o texto trabalhado se torna incompleto se a introdução não repetir as referências citadas ao longo do artigo? E o problema da falsa referenciação? Vamos colocar 10, por vezes 15 referências em uma linha quando o resumo for bem feito? Isso é problemático para um artigo do Tetra, por exemplo, sempre muito bem resumidos. Ele deve lotar a introdução de referências repetidas para ter um trabalho excelete? Para mim já o é, toda a pesquisa, todo o texto bem trabalhado, todos os detalhes passados, toda a ilustração bem organizada... É isso que se joga fora em troca de uma exigência severa» Abraços! - Dehsim? 18h52min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:::Para mim o essencial sobre o assunto foi dito no livro de estilo da Wiki-en:
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:::"The lead must conform to verifiability  and other policies. The verifiability policy advises that material that is challenged or likely to be challenged, and quotations, should be cited. Because the lead will usually repeat information also in the body, editors should balance the desire to avoid redundant citations in the lead with the desire to aid readers in locating sources for challengeable material. Leads are usually written at a greater level of generality than the body, and information in the lead section of non-controversial subjects is less likely to be challenged and less likely to require a source; there is not, however, an exception to citation requirements specific to leads. The necessity for citations in a lead should be determined on a case-by-case basis by editorial consensus. Complex, current, or controversial subjects may require many citations; others, few or none. Contentious material about living persons must be cited every time, regardless of the level of generality."
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:::Óbvio que não é necessário que todas as referências sejam reproduzidas, isso é um reductio ad absurdum. Mas o fato da introdução ser um resumo do artigo não a exime de WP:V - e, no mais, muitos artigos não tratam a introdução como esse "resuminho", trazendo informações que não estão no resto do texto (etimologia, alguma data ou referência cultural). RafaAzevedo  disc 18h56min de 2 de maio de 2010 (UTC)
* Apresentar as referências já na introdução dá um impacto positivo, visto que esta resume o que há de principal no texto. A simplificação e a agilidade da leitura se fazem importantes para os leigos e para os acomodados, que leem e logo em seguida vão procurar as fontes; não concordo com tal atitude, porém isso é um fato, mas também problema de cada um. E se for questão estética, eu não vejo (de verdade) nenhum empecilho, ao contrário, os "numerozinhos" dão até certo charme. Theus P.R 18h59min de 2 de maio de 2010 (UTC)
::::Mas quem questionou que não se deve ter referência quando a informação não for repetida? Se a info não se repetir ao longo do artigo, sim, se faz obrigatória na introdução. Agora, quando mera repetição, concordo com a es.wiki: referencie o que for contraditório, estatístico ou polêmico. Mas do jeito que se está a exigir, nem se sabe o que se está a pedir. Por que só jogar referência na introdução? Se for pedir, deve dizer onde e porque deve ter referência ali, já que estamos de acordo que é um absurdo pedir tudo ou quase tudo. E aí, como fica? Certo charme, Theus? Vamos chegar aqui num consenso... - Dehsim? 19h02min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:::::Valha, você fala como se as referências na introdução fossem jogadas de qualquer forma no texto: atiradas ao vento e na frase que elas caírem, ótimo, que lá permaneçam. Theus P.R 19h09min de 2 de maio de 2010 (UTC)
:::::Vamos manter a serenidade, Theus PR. Não vim aqui para me apurrinhar. Pode justificar seu pedido ou não pode? É simples. Quando se vê um erro, se sabe onde ele está. Estou enganada? Quer cada detalhe dito na introdução com referência? Concorda com a es.wiki? É seleto no que pede referência? Eu estou de acordo com a es.wiki naquele ponto e com as infos que são passadas só lá. - Dehsim? 19h14min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:Gente, vamos nos concentrar no tema, o que aconteceu na EAD deixa para lá, vamos recomeçar de forma mais tranquila. Burmeister (discussão) 19h19min de 2 de maio de 2010 (UTC)
*Há um problema importante com a colocação das referências na introdução, que não pode ser negligenciado: A informação é um resumo geral, e muitas vezes a informação resumida não tem ref própria. A referênciação forçada, nestes casos, pode levar a uma adaptação também forçada da introdução às refs, destruindo o carácter de resumo do texto. Concordo tanto com as recomendações da wiki-en como com a da wiki-es, e penso que a existência ou não de refs na introdução não pode ser critério em EaDs, a menos que isso fira a WP:V conforme explicitado nas recomendações acima linkadas pelo Burm, e tenho para mim que uma introdução completamente referênciada muitas vezes é sinal de um mau resumo e, logo, de uma secção introdutória mal construída.--- Darwin Alô? 19h24min de 2 de maio de 2010 (UTC)
(conflito de edição)
::Eu estou tentando andar para frente. Repeti 3 vezes a mesma pergunta e não fui respondida. Só um esboço saído do Rafa. De todo o jeito, minha posição eu já passei e acresci o dito na es.wiki. o resto e sem justificação, para mim é despropositado e sem fundamento. Se sequer aparecerá na PP, fiabilizar é que não vai, só quando o leitor for ao artigo completo. - Dehsim? 19h28min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:::(conflito de edição) Fiz o máximo para não tocar em nenhum assunto específico, Burmeister. Você não acha que quem está a escrever um verbete não tem a capacidade de decidir com base em tudo que ela já fez, onde colocar ou não as referências devidas? Então, cabe ao editor (ou editores) decidir isso. Mais uma vez, não vejo problema de apresentar referências na introdução do verbete. Theus P.R 19h31min de 2 de maio de 2010 (UTC)
::::(conflito também)
::::Deh, eu já lhe respondi, não tenho culpa que minha resposta não tenha sido do tamanho que você queria ("esboço") nem tenha estado de acordo com o que você queria ouvir. Num projeto tão frequentemente vandalizado, como o da Wikipédia, onde a maior parte dos vandalismos ocorre na chamada "introdução" (que nem sempre o é, stricto sensu), acho extremamente temerário deixar um trecho tão grande do artigo sem qualquer referência, empurrando o ônus de verificar o que é dito ali para o leitor. Na medida em que existe uma solução perfeita para isso - uma predefinição que serve exatamente para que se repita a mesma referência em diversos pontos do texto - e que não vejo referências como "poluentes" ao texto ou qualquer coisa do tipo, realmente não vejo justificativa válida para se negar este serviço ao leitor - muito menos para considerar um artigo que não o faz como sendo digno ser considerado um artigo "de excelência". RafaAzevedo  disc 19h36min de 2 de maio de 2010 (UTC)
para mim as refs na introdução não precisam ser obrigatórias, por motivos puramente estéticos. a Deh já expôs o motivo: como se trata de um resumo do texto, dificilmente ficaria livre de uma grande quantidade de refs. na minha experiência consegui criar resumos com poucas, mas isso é relativamente raro de acontecer, é difícil que umas poucas fontes contemplem todos os aspectos do conteúdo. prefiro que elas apareçam no desenvolvimento, quando a informação for repetida e aprofundada. obviamente se as infos não forem repetidas, o trecho devem ser referenciado na intgrodução Tetraktys (discussão) 19h38min de 2 de maio de 2010 (UTC)
::::(conflito direeeeto, rs)
::::Não, responder não respondeu não, Rafa, muito pelo contrário, mas deixa para lá, quero andar para frente. Citação: RafaAzevedo escreveu: «acho extremamente temerário deixar um trecho tão grande do artigo sem qualquer referência». Teme? Mas o que mais fazem é reverter edições em artigos destacados. Teme o que?
::::Theus, isso quando você presume que uma pessoa cuidou de um artigo do começo ao fim e entenda daquele assunto. Já começa daí. De todo o jeito, se você repara um erro, deve saber onde ele ocorre, correto? Se acha que a info X precisa de ref, basta dizer a razão pela qual pensa assim. 
::::Andando para frente: uma info polêmica, inédita, estatística e contraditória, eu até concordo que se referencie, mas o resto não, já que está ao longo do artigo, é desnecessário e também não faz mal algum que não tenha, já que, como o Darwin disse, um resumo seria descaracterizado se completamente interrompido por marcações de referência, a menos claro, que se queira um engodo, como eu já disse aqui. O proponente escolhe qualquer uma, coloca lá e pronto, atendeu aos pedidos mesmo semsaber a razão. O problema é esse. - Dehsim? 19h35min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
::::::Bom, Deh, sinto muito, como eu disse, que você ache que responder sua pergunta é dizer o que você quer ouvir. RafaAzevedo  disc 19h45min de 2 de maio de 2010 (UTC)
os votos contrários dados com base no argumento da falta de refs na introdução não têm valor e deveriam ser sumariamente anulados. na página de critérios de AD está explicitado: "Referências na introdução, que apenas resume o texto abordado no artigo, são desnecessárias, desde que a informação se repita no corpo do texto e lá esteja referenciada". enquanto essa regra não for mudada oficialmente ela deve ser respeitada Tetraktys (discussão) 19h50min de 2 de maio de 2010 (UTC)
:Mas as regras não estão sendo respeitadas. Isso é visível. Os critérios pessoais vão desde tema irrelevante para a PP aos redirecionamentos. As regras estão só para constar já que você não pode anular votos. Enfim... - Dehsim? 19h54min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
Bom, voltando ao que interessa aqui nessa página: 
 que se referencie na introdução: uma informação polêmica, inédita, estatística e contraditória. O resto , pois descaracteriza o texto resumo, sobrecarrega a introdução e o tamanho do artigo e ninguém vê na PP, só quando abre o artigo inteiro, então, não passa de mera repetição que não fiabiliza nada, pois cartão de visitas não diz muito sobre conteúdo. É isso. - Dehsim? 19h54min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:Deh, "descaracteriza o texto resumo", "sobrecarrega a introdução" são opiniões pessoais suas, que estão longe de serem unânimes; como eu disse na outra discussão que estávamos tendo, é muito custoso para mim entender essa ojeriza a referências que alguns editores parecem ter, soa como falta de costume de ler publicações que utilizem notas de rodapé fora da Wikipédia. Se você se opõe a elas deveria pelo menos utilizar os argumentos racionais citados pelo Darwin e pelo Burmeister, uma mera opinião pessoal não é uma justificativa adequada. RafaAzevedo  disc 19h59min de 2 de maio de 2010 (UTC)
Acho que o problema é haverem resumos que não refletem, como resumo, o mais importante do artigo. Se a introdução é um resumo é porque algo é melhor explanado depois, e acho que é aí que devem ficar as refs. Lijealso (discussão) 20h21min de 2 de maio de 2010 (UTC)
:Isso já foi dito e ignorado aqui mesmo, Lijealso, sob a argumentação de que dá charme, evita vandalismo e fiabiliza o conteúdo (?). Isso não passa de mera repetição, quando nesse caso, que é justamente do qual discordo. E o pior, é razão para dar voto contrário aos artigos em processo de EAD. Não se faz aqui, sequer cumprir as regras. Não se deve ignorar um produto, só porque este não repete referência na introdução, quando não passa de um resumo, que com essa posição necessitará de várias referências para ser corroborado, ou seja, irá tirar dele esse caráter de resumo. Nunca vi trabalho acadêmico lotado de referências em seu resumo e apresentação, mas enfim... Retorno quando os passos dados forem para frente e não em círculos, mas deixo uma pergunta: até lá as regras serão cumpridas? Abraços! - Dehsim? 21h11min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
Eu até comecei a ler a discussão, mas desisti e vou dar apeans a minha opinião: Se o conteúdo da introdução repete algo dentro do texto, então basta a nota de rodapé na introdução. Se não repete, a resposta é óbvia. Nâo entendi qual é exatamente o problema e colocar as refs na introdução, sinceramente. A ref sempre, obrigatoriamente, deveria vir na primeira ocorrência do texto no artigo, não importa onde está tal texto. O que acho inadmissível é a pessoa começar a ler o artigo, achar um texto X sem fonte e, se quiser saber se há fontes, ler todo o texto para talvez achar uma nota de rodapé que sirva para aquele texto X. Kleiner msg 21h51min de 2 de maio de 2010 (UTC)
:A questão é o resumo. Se está a informação resumida, sem os porques, não seria mais adequado fazer dentro do texto a referenciação? A introdução não deve trazer nada inédito, e se o fizer, deve ser referenciada. Lugar da referência é no texto esmiuçado. Eu referencio o resumo que só reflete uma pequena parte de um raciocínio? Vendo assim, toda a introdução deveria ser referenciada então? As referências não são catadas. Clicamos em cima. Mas os problemas já foram expostos sobre essa exigência, inclusive logo aqui acima do seu comentário, no meu. O que, no fim das contas, devemos exigir na introdução? Perguntei e fiquei no vazio só vendo as voltas. Tudo? Só o que eu citei? Abraços! - Dehsim? 21h58min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
(conflito)
:Esse é um excelente ponto, Kleiner; a meu ver a referência também deve sempre, invariavelmente, vir na primeira ocorrência do texto que ela está referenciando, por clareza, e por respeito ao leitor e a WP:V. RafaAzevedo  disc 21h58min de 2 de maio de 2010 (UTC)
:Opinião do Burmeister: Bom, ao meu ver a introdução não passa de um resumão do artigo, e nesses moldes é desnecessário repetir as referências que vão ser apresentadas nas seções correspondentes ao decorrer do texto. A falta de referências na seção introdutória não fere a política de verificabilidade, pois as referências estão presentes nos artigos, em suas respectivas seções. A única questão é que elas não estão sendo "repetidas" na introdução por esta conter material genérico, abordado no decorrer do texto e muitas vezes não controverso. (Citação: Because the lead will usually repeat information also in the body, editors should balance the desire to avoid redundant citations in the lead with the desire to aid readers in locating sources for challengeable material. Em alguns casos particulares, as referências são necessárias e imprescindíveis na introdução, como no caso do assunto/frase não ser discutido em nenhuma seção (por exemplo, em alguns artigos a etimologia do título é explicada logo no início e não é tratada em nenhuma seção ao longo do artigo) ou quando for um assunto/frase polêmica/controversa (mas daí eu já acho que coisas controversas nem deveriam constar na introdução, que poderia focar nos focos mais estáveis/estabelecidos do assunto em questão, mas uma vez que seja imprescindível constarem, referencia-se). Na hispanófona o assunto é abordado nesse estilo: Citação: Dado que la introducción debería repetir en una forma escueta y generalizada información ya detallada en el resto del artículo, y que no debería usar información sin dicha extensión posterior, en la mayoría de los casos la introducción no debería tener material que pudiera ser cuestionado y podría no necesitar referencias específicas. (...) Los datos de tipo estadístico (población, ventas, etc.) o las afirmaciones potencilmente injuriantes sobre las personas vivas deben estar referenciadas, independientemente del grado de generalidad. Los temas actuales, complejos o polémicos pueden necesitar varias referencias en la introducción, su pertinencia deberá ser considerada por la comunidad.; e na anglófona desse: Citação: Leads are usually written at a greater level of generality than the body, and information in the lead section of non-controversial subjects is less likely to be challenged and less likely to require a source.... Na minha compreensão, ambas deixam claro que o fato da não obrigatoriedade da referenciação na introdução não quer dizer que a política de verificabilidade não deva ser cumprida, na hispanófona Citação: ...no debe entenderse como una excepción en las normas de verificabilidad, y cada caso que justifique una referencia debe poseerla e na anglófona Citação: ...there is not, however, an exception to citation requirements specific to leads. The necessity for citations in a lead should be determined on a case-by-case basis by editorial consensus. Complex, current, or controversial subjects may require many citations; others, few or none. Contentious material about living persons must be cited every time, regardless of the level of generality.. O bom senso sobre o que é genérico e o que é controverso deve ser discutido caso a caso. Editor/leitor que tenha dúvida sobre a introdução não só pode como deve entrar em contato com o editor/escritor (do artigo) para discutir as  possíveis divergências e entender os motivos que levaram a não referenciação. Tudo deve ter uma explicação, não custa nada "ouvi-las" (rsrsrs). Bom, para terminar meu testamento, gostaria de dizer que o fato de tratar a introdução como resumão, nada tem haver com gosto pessoal, implicância, frescura ou desrespeito para com o leitor, e sim foi o que eu aprendi nas minhas famigeradas aulas de metodologia (nem sei se hj tem isso ainda), e também é o que eu vejo na literatura científica da minha área de concentração. Eu acabo seguindo o que estou acostumado a ver e fazer, e como está documentado na anglófona e hispanófona eu não sou o único a pensar desse jeito :) Att Burmeister (discussão) 22h16min de 2 de maio de 2010 (UTC)
(conflito de edição)
*Kleiner, o seu argumento tem uma falha lógica. Leia a recomendação pertinente, e verá que a introdução é um resumo do conteúdo, conteúdo esse que deve estar já devidamente referenciado no corpo do artigo. O fim da introdução não é ter "conteúdo propriamente dito" (citando ipsis litteris o LE), mas sim resumi-lo. Eu posso resumir numa linha um parágrafo pejado de refs. E aí, o que faço? De acordo com a sua lógica colocaria refs a cada duas palavras? A sua argumentação não só não está embasada em nenhuma política nem recomendação, como parece contrariar até o que é dito na definição do LE sobre a secção introdutória.--- Darwin Alô? 22h19min de 2 de maio de 2010 (UTC)
Não há nenhum motivo para que haja referencias em introduções de artigos. Os mais cultos, ingleses e hispanicos, não usam, pelo obvio. Esta seção tem a função de dar um apanhado geral e por alto do assunto a ser desenvolvido em seu texto. Ali sim, no texto,  o que for necessário, terá a referencia, já que é a parte do artigo onde ele é mais esmiuçado. Tem a ver tbém com estilo de redação e leitura, além do que, repteição de referencias a cada vez que determinado fato é citada é idiota no úrtimo, é a mesma idiotice de se linkar uma mesma palavra toda vez que ela apareça num texto. Basta um vez. Tenta-se aqui fazer algo que pelo menos não fique tão longe em qualidade de redação e apresentação dos feitos por profissionais. (ao menos, os destaques, porque 90% é risivel. Aqui é prapular. Referencia na introdução, apenas em caso de polemicas historicas (como datas de nascimento ou falecimento divergentes, coisas assim)
Na Wikipedia Asininosófona, frases tem que ter referencia 'porque tem' e não pelo que estiver ai escrito. 
Além do que, esta Wikipedia é feita para os milhoes de usuarios, os que nela não editam, apenas consultam, não é feita para um grupinho de editores e estes, usuarios, se lixam pra isso, vem aqui ler apenas. Um grupo de pessoas aqui quer fazer Wikipedia pra eles mesmos e discordo desta tentativa de se apossar assim do projeto. A questão das referencias na Wiki-pt tornou-se apenas uma obssessão burocratica de quem pouco se importa com o que é escrito, apenas se tem carimbo. Sds MachoCarioca oi 22h42min de 2 de maio de 2010 (UTC)
PS Evidentemente, não é impossivel, que determinada informação pertinente de ter referencia (algo especifico que não seja de conheiment geral) da introdução por algum motivo não conste do restabnte do texto, aí sim, eria viavel.
::Citação: MC escreveu: «Os mais cultos, ingleses e hispanicos, não usam, pelo obvio.» Foi palpitar sobre o que não sabe e falou besteira, o que não faltam é artigos em ambas as wikipédias citadas que têm fontes na introdução, e ambos os livros de estilo deixam a critério do bom senso do editor. Mas, como essa aqui é a Palpitopédia, o que mais se vê é gente fazendo afirmação peremptória sobre o que se desconhece cabalmente... RafaAzevedo  disc 23h09min de 2 de maio de 2010 (UTC)
:Darwin, não entendi qual é a falha lógica. Um resumo obrigatoriamente fala de algo que já existe. Não há como existir uma referência que atenda a um texto mas que não sirva a um resumo do mesmo texto. Isto é, se se está a fazer um resumo de três frases, cada uma com uma referência, concluo que: ou esse resumo conterá três afirmações (e necessitará das três refs) ou; terá texto de duas afirmações (e aí só duas refs), ou; só uma afirmação (e aí só uma ref). O que importa não é quantidade de refs por linha, ou por parágarafo, mas sim quantidade de refs por "informação referenciável". Poderia dar um único exemplo de "introdução-resumo" que ficaria com refs a cada duas palavras? Nenhuma argumentação sobre o local das notas de rodapé está baseada qualquer regra do projeto, e é por isso que estamos todos aqui discutindo... Ou eu entendi errado o motivo da discussão? Kleiner msg 23h08min de 2 de maio de 2010 (UTC)
Kleiner, segue um exemplo sobre um caso (fictício, mas muito semelhante a casos reais) em que a informação sobre o assunto está dispersa por uma infinidade de fontes, sem que haja uma que fale de tudo no geral. Vários parágrafos no texto do artigo que descrevem a cidade lendária, o povo que lá habitou e o que a colonizou, e os seus líderes, são assim resumidos:
Migul Thornref para o nome completo foi uma antiga cidaderef que diz que era cidade lendáriaref que diz que era lendária das estepes Siberianasref que localiza a cidade, alegadamenteref para o alegadamente construídaref para a lenda da construção pelos Miguls pelo povo bárbaro Migulref para povo bárbaro, e mais tarde colonizadaref que diz q foi colonizada pelos Xumpurs pelos Xumpurs Orientaisref que diz que esses Xumpurs que lá viveram eram os Orientais, povo mongol,ref para povo mongol após a queda do reiref sobre a queda do rei lendárioref que diz que este tb era lendário Migul I MIkonikosref para este nome , cerca do ano 300 a.C ref para a data, durante as grandesref que diz que as invasões foram grandes invasões Xumpurianasref sobre as invasões, comandadasref que diz especificamente quem comandou pelo também lendárioref para lendário Xumpur XIIref para este nome o Vitoriosoref para o cognome, mas que não dá o "XII".
Bonito não é? E muito útil também, especialmente para encher linguiça.--- Darwin Alô? 00h09min de 3 de maio de 2010 (UTC)
: kkkkkk parabéns Darwin, essa referenciação foi brilhante kkkk Tetraktys (discussão) 00h15min de 3 de maio de 2010 (UTC)
::O exemplo de fato está engraçado, mas é um reductio ad absurdum. RafaAzevedo  disc 00h17min de 3 de maio de 2010 (UTC)
:::Mas é o que está sendo pedido e o que já disse umas cinco vezes, que aconteceriam nos artigos que o Tetra elabora, que eu elaboro. É o que estão pedindo, Rafa, quem está defendendo LE na introdução. Eu até concordo, mas em determinados casos, não nesse. Sds! - Dehsim? 00h19min de 3 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
O exemplo do Darwin é ótimo!!!hehehe Vou tentar ser um pouco mais prático:este artigo levaria 13 refs e neste umas 14. Os dois artigos são pequenos (não passam de 32kb) e claro, as introduções são pequenas também. Vale a pena colocar 13 refs em três parágrafos? acho que não. Conforme já foi exposto mais de uma vez, a introdução é um resumo de informações que constam no artigo com as respectivas referências. Quem quiser, vai ter que ler o artigo para procurar onde foi dito algo? sim, é claro! Custa colocar as referências na introdução? Dá um pouquinho de trabalho (nada que prejudique) mas tenham noção do "monstro" que estão criando pois se a regra for cumprida à risca é de se esperar que uma introdução bem feita tenha, digamos assim como um exemplo, 20% das refs de um artigo o que pode significa de de 30 a 40 referências num pequeno trecho (logo no cartão de visitas!) do artigo. A princípio sou contra e não vi argumentos bons para adoção da prática. Se quiserem discutir a referenciação de informação controversa, acho a idéia boa. Abç OTAVIO1981 (discussão) 01h31min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Tudo bem, erro meu... É que achei que estava implícito no pedido um exemplo baseado em um artigo real. Duvido que, mesmo nesse exemplo fictício, caso fosse verídico, fossem necessárias mais que quatro ou cinco (quando muitas; se o texto fosse verídico, provavelmente seriam apenas uma ou duas) notas de rodapé. Kleiner msg 04h15min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Agora, fica a pergunta para reflexão, já que eu não pretendo me envolver mais nessa questão. Porque muitas notas de rodapé são um problema na introdução, mas não são problema em qualquer outra parte do texto? Bem, boa sorte nesta tentativa de consenso, que está recebendo um bom número de participantes. Se quiserem mais alguma participação minha em algo mais específico, favor me avisar em minha discussão... Kleiner msg 04h15min de 3 de maio de 2010 (UTC)
:Conforme expliquei no preâmbulo do exemplo, aquilo acontece com qualquer assunto que tenha a informação dispersa por várias fontes. Se isso não se nota no conteúdo do artigo, por os parágrafos desenvolverem o assunto, o mesmo não se pode dizer na introdução, onde as referências ficam compactadas de modo semelhante ao que demonstrei. O erro que fez, realmente, foi nem ter lido a introdução que coloquei antes do exemplo, do mesmo modo que com certeza não leu o que escrevi nos exemplos de refs, caso contrário perceberia o absurdo da sua proposta e das suas afirmações sobre tudo poder ser resumido a "uma ou duas refs".--- Darwin Alô? 05h09min de 3 de maio de 2010 (UTC)
::Concordo plenamente com o Kleiner, num exemplo real não seria difícil encontrar uma ou duas referências abrangentes o suficiente para cobrir o que foi distribuído no exemplo do Darwin em cinco ou seis (ou mais!) referências por linha. Lembro que estamos falando de assuntos que não são polêmicos o suficiente para precisar de tantas fontes - pois caso o fossem, o próprio livro de estilo da anglófona recomenda especificamente que eles sejam referenciados também na introdução. RafaAzevedo  disc 05h29min de 3 de maio de 2010 (UTC)
:::Não é bem por aí que a coisa caminha não. Isso depende muito do resumo que se faça e do assunto que se está tratando. Se realmente formos pegar isso e colocar como regra, impor que se coloquem referências na introdução, sim, muitos artigos não terão apenas em 3, 4 o suficiente para referenciar toda uma frase. Isso acontece, já que primeiro, em tese, você escreve o artigo para depois escrever o seu resumo (introdução). Resumo, não colocar informações outras. Kleiner, respondendo sua pergunta (minha opinião): uma referência vai bem dentro do texto quando corrobora dada informação descrita por completo e não apenas sua parte (que vem acompanhada de outras tantas partes num contínuo compacto), sem os porques, que vão na introdução. Eu posso (e devo) fazer uma (uma não, várias) afirmação na introdução e justifica-la dentro do texto, já que a apresentação é apenas um conjunto de partes do que você lerá, como matérias de jornal, que trás na capa umas boas chamadas para lhe levar aos textos completos, se você quiser ler. Eu não vejo mal que se utilize de referências na introdução, mas elas realmente deveriam se fazer necessárias e não apenas colocar por colocar, como já vi artigo aqui com uma carreira impressionante de oito refs na mesma frase (Solicitaram que retirasse, óbvio). Pedir referência em tudo não é a mesma coisa que pedir referência introdutória em informações contraditórias, polêmicas e inéditas, que geralmente chamam mais a atenção que um artigo inteiro. Agora, se a pessoa quiser colocar, é opção dela, não sou favorável é a obrigatoriedade disso aqui na Wikipédia, quando nem em textos acadêmicos se faz isso (ao menos foi como aprendi nas aulas sobre uso de bibliografias em Metodologia). Há quem diga que sim. Eu nunca vi quando a informação se repete ao longo do trabalho. Que rumo essa prosa está tomando? - Dehsim? 10h35min de 3 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
Citação: Darwin escreveu: «...e das suas afirmações sobre tudo poder ser resumido a "uma ou duas refs".»  Nem todos os assuntos possuem fontes tão amplas. Em algums casos é necessário juntar a idéia de três fontes para montar uma frase. Neste caso, as fontes vem todas no final da frase, ou no pequeno trecho que referenciam?OTAVIO1981 (discussão)
Citação: Deh escreveu: «Que rumo essa prosa está tomando?» De acordo com os objetivos expostos pelo Burm me parece claro que não há consenso e nem sequer estamos perto de alcançá-lo. Alguns participantes sinalizaram com a possibilidade de incluir referências na introdução em informações controversas o que considero como possibilidade e podemos discutir isso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h33min de 3 de maio de 2010 (UTC)
(conflito de edição)
*O exemplo do Darwin foi totalmente descabido e apelativo. É uma pena. Igual a outra que pensa que as referências vão ser jogadas ao vento a torto e a direito e onde caírem que lá fiquem. Theus P.R 13h35min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Xi, Otavio, o caso que citei, vieram todas no final da frase. Eram oito no total. Foi um artigo que vi logo em meu começo aqui, sobre música. Ah! Sim, aparentemente sim. Sou contra a obrigatoriedade, por tudo o que já foi apontado aqui, não só por mim, como por outros também. Até aqui então, será que é correto afirmar que consenso sobre esses pontos há? Pedir referência em informações polêmicas, controversas ou inéditas (aquelas que não aparecem no texto)? Acho que ninguém foi contra isso até agora. Abraços! - Dehsim? 13h47min de 3 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
Sou favorável a que se traduza a secção transcrita acima da Wiki-en e se adopte como nossa. Julgo que ela resume bem o que foi dito nesta discussão: Verificabilidade de informação na introdução deve ser garantida quer por referências no corpo do artigo quer na própria introdução, caso não haja outra possibilidade (por não ser referido no texto, por exemplo) ou em texto controverso que possivelmente seja contestado toda a vez que for referido. GoEThe (discussão) 14h10min de 3 de maio de 2010 (UTC)
:Isso diz também a es.wiki, se não me falhe a memória, embora com outras palavras. Isso também deixa a cargo da necessidade e não da obrigatoriedade. Parece de fato mais sensato, que apenas alocar umas três ou quatro referências que, porventura, não traduzirão o conteúdo da introdução, mas será atitude satisfatória para aqueles que exigem (sabe-se lá o que). Em outras palavras, mero placebo. A es.wiki diz ainda que informação estatística, controversa ou polêmica deve trazer. Estatística eu não digo nada, mas concordo com a polêmica ou controversa, como citei acima a razão pela qual sou de acordo. - Dehsim? 14h18min de 3 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
Tem um exemplo bem recente desta situação: O artigo do Garry Kasparov está na EAD e parte da informação da introdução não está no corpo do texto mas está referenciada na intro, ou seja, a verificabilidade está sendo cumprida. Nestes casos sim a intro tem que ser referenciada na informação. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h30min de 3 de maio de 2010 (UTC)
:Mas e aí, e os passinhos para a frente? Vamos entrar em algum consenso? Como bem disse o GoEThe, em sua tradução da en.wiki:
:Citação: GoEThe escreveu: «Verificabilidade de informação na introdução deve ser garantida quer por referências no corpo do artigo quer na própria introdução, caso não haja outra possibilidade (por não ser referido no texto, por exemplo) ou em texto controverso que possivelmente seja contestado toda a vez que for referido.»
:Parece mais sensato e correto deixar a referenciação a cargo da necessidade e não da abrigatoriedade (por quais razões mesmo?) de introduzir umas três ou quatro, que em muitos casos não refletirá o conteúdo pleno de um resumo bem estruturado (aliás, até zombaram desse meu comentário). Enfim, como eu já tinha dito anteriormente, acrescentaria a isso apenas os casos controversos, que não necessariamente sejam considerados polêmicos. Só espero que essa não seja mais uma discussão que morrerá, pois o resultado não tem sido dos melhores. Sds! - Dehsim? 12h42min de 4 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
::Acho que o Goethe resumiu bem a situação, podemos seguir em frente e importar aquela seção? Burmeister (discussão) 14h26min de 4 de maio de 2010 (UTC)
:::De minha parte, estou plenamente de acordo. RafaAzevedo  disc 14h28min de 4 de maio de 2010 (UTC)
::::Faltam Darwinius, Theus P.R., Tetraktys, Lijealso, MachoCarioca e Kleiner se manifestarem para que, mediante as respostas, possamos pensar no texto e termos proposta para submeter a apreciação da comunidade e efetivamente alterar o artigo. Acho que é isso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h33min de 4 de maio de 2010 (UTC)
:::::Eu concordo, aliás, já o tinha dito no meu comentário acima. O que estão discutindo agora é detalhe, e nesse ponto não tenho opinião.--- Darwin Alô? 16h26min de 4 de maio de 2010 (UTC)
E os casos polêmicos, que nem sempre são controversos? Valeria? Controverso geralmente que aparecem aqui são as teorias. - Dehsim? 14h51min de 4 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
Citação: Deh, a nossa Comaneci escreveu: «Parece mais sensato e correto deixar a referenciação a cargo da necessidade e não da abrigatoriedade (por quais razões mesmo?) »
Quanto mais vc quiser que a Wiki seja senasata, menos ela será. Já é folclorico e estupidez prática de um monte de regra por aqui. O que disse é obvio, mas há grande dificuldade de se entender o obvio, que é: fazer uma enciclopedia não é Ciencia Exata mas Humana. tudo depende. Nada pode ser cartesiano.MachoCarioca oi 14h58min de 4 de maio de 2010 (UTC)
A pedido do Burm, coloco aqui uma possível tradução para o texto:
A introdução deve se adequar a Wikipedia:Verificabilidade e às outras políticas do projeto. A política de verificabilidade aconselha que material que seja questionado ou que possa ser questionado, bem como citações, sejam referenciados. Na medida em que a introdução geralmente repete informação que está presente no corpo do texto, os editores devem equilibrar o desejo de evitar referências redundantes na introdução com o desejo de auxiliar os leitores a localizar as fontes para o material que possa ser questionado. As introduções costumam ser escritas de maneira mais abrangente que o corpo do texto, e a informação de temas não-controversos nesta seção introdutória tem menos chance de ser contestada e, portanto, de precisar ser referenciada; não existe, no entanto, uma exceção às exigências de referenciação específica às introduções. A necessidade de citações numa introdução deve ser determinada caso a caso, através do consenso editorial. Temas complexos, atuais ou controversos podem exigir muitas referências; outros, poucas ou nenhuma. Material controverso sobre pessoas vivas deve ser referenciado sempre, independentemente do nível de generalidade com que é abordado.
Evidente que correções e/ou sugestões são muito bem-vindas. RafaAzevedo  disc 14h53min de 4 de maio de 2010 (UTC)
:Obrigado, Rafa. Bom, a gente pode usar esse texto da anglófona como nossa base, e começar a discutir pontos específicos de modificação ou inclusão, ou não. Fica a sugestão Burmeister (discussão) 15h02min de 4 de maio de 2010 (UTC)
A introdução deve se adequar a Wikipedia:Verificabilidade e às outras políticas do projeto. A política de verificabilidade aconselha que material que seja questionado ou que possa ser questionado, bem como citações, sejam referenciados. por mim, ok. 
Na medida em que a introdução geralmente repete informação que está presente no corpo do texto, os editores devem equilibrar o desejo de evitar referências redundantes na introdução com o desejo de auxiliar os leitores a localizar as fontes para o material que possa ser questionado. Esse trecho podia ser simplificado, seu sentido não é tão claro quanto aparenta. Uns podem achar que é obrigatório sim, referenciar a introdução, quando não é isso o que está escrito. Se a pessoa quiser referenciar, ok, se não, estará dentro do artigo (quando se tratar de info repetida). Acho que dá para clarificar essa parte.
As introduções costumam ser escritas de maneira mais abrangente que o corpo do texto, e a informação de temas não-controversos nesta seção introdutória tem menos chance de ser contestada e, portanto, de precisar ser referenciada; não existe, no entanto, uma exceção às exigências de referenciação específica às introduções. Outro trecho estranho. Primeiro diz, ok, se não quiser, não é obrigado, mas depois diz que não há regra específica que tire a obrigatoriedade da introdução de ter referência. Esta pode ser uma interpretação.
A necessidade de citações numa introdução deve ser determinada caso a caso, através do consenso editorial. Não cita os casos que adotaremos aqui. Ou seja, deixa em aberto. Não discutimos caso a caso, discutimos os casos possíveis em que seria essencial referenciar e casos que seriam desnecessário fazer isso.
Temas complexos, atuais ou controversos podem exigir muitas referências; outros, poucas ou nenhuma. Material controverso sobre pessoas vivas deve ser referenciado sempre, independentemente do nível de generalidade com que é abordado. Por mim, ok. Não de todo sou favorável.
Num balanço geral, o meio precisa ser menos confuso. Nem precisa de tudo isso, porque o GoEThe conseguiu fazer um ótimo resumo. - Dehsim? 15h27min de 4 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:Essa não entendi, foi o próprio GoEThe um dos que sugeriu a tradução do trecho da Wiki-en. Sinceramente, não vejo nada ali que seja "estranho" ou "confuso" (pode colocar a culpa na minha tradução, se quiser, mas não no texto em si). RafaAzevedo  disc 15h34min de 4 de maio de 2010 (UTC)
::Eu argumentei, se ninguém achar que precise ser mudado, o texto continuará dessa forma. Apenas sugeri um texto mais claro e objetivo, citando os exemplos aqui discutidos. - Dehsim? 15h42min de 4 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:::Aliás, corrigindo minha primeira observação, isso daqui - Material controverso sobre pessoas vivas deve ser referenciado sempre, independentemente do nível de generalidade com que é abordado. - também é redundante, já que antes é dito que todo material controverso deve ser referenciado. Eu acrescentaria a isso, os dados polêmicos, como o que andaram inventando sobre o Elton John dizer que Jesus era um gay inteligente (só para citar um exemplo). Antes desse trecho, colocando o "devem" no lugar do "podem", bastaria, pois controverso é controverso independente do assunto, e já logo no começo diz que precisa. Bom, fico no aguardo dos demais comentários. - Dehsim? 15h55min de 4 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:::: O que esse trecho sobre o material sobre pessoas vivas quer dizer que é todo material controverso relacionado a estas pessoas deve ser referenciado sempre que aparecer, independente de ter sido mencionado (e referenciado) posteriormente - justamente pelas peculiaridades inerentes a esta política (WP:BPV). RafaAzevedo  disc 16h04min de 4 de maio de 2010 (UTC)
Dei uma cutucada no texto para expressar melhor o que digo:
A introdução deve se adequar a Wikipedia:Verificabilidade e às outras políticas do projeto. A política de verificabilidade aconselha que material que seja questionado ou que possa ser questionado, bem como citações, sejam referenciados. Na medida em que a introdução geralmente repete informação que está presente no corpo do texto, os editores devem evitar referências redundantes nela, mas localizar as fontes para o material que possa ser questionado. As introduções costumam ser escritas de maneira mais abrangente que o corpo do texto, e a informação em passagens ou de temas não-controversos nesta seção introdutória tem menos chance de ser contestada e, portanto, de precisar ser referenciada, apesar de não existir uma exceção às exigências de referenciação específica às introduções. A necessidade de citações numa introdução deve ser determinada caso a caso, através do consenso editorial. Em suma, temas complexos como os polêmicos, estatísticos, atuais ou controversos devem exigir referências, enquanto outros necessitam de poucas ou nenhuma.
Lendo e relendo, isso - A necessidade de citações numa introdução deve ser determinada caso a caso, através do consenso editorial. - me levou a um problema: eu digo que não referencio determinado parágrafo, porque seu esmiuçado conteúdo está no texto, enquanto outro diz que tem necessidade, porque a introdução é a porta do artigo, logo, o que aparece primeiro. Como se resolve isso? Se o texto acima deixa claro que os casos x, y e z (isso antes de eu mexer nele, só acrescentei dois) precisam ter, e entendo atual como não repetido ao longo do artigo, é mesmo necessária esta passagem? É necessário discutir a necessidade em consenso de casos nitidamente apenas resumidos? Pergunto pois não foi apresentado até aqui nenhum outro caso que não o de resumo propriamente dito e os casos que precisam de referências. 
Também mudei o sentido de complexo, pois o que define tema complexo aqui? O complexo nesse caso seria o controverso? É isso. - Dehsim? 16h17min de 4 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:Acho que o complexo, nesse caso, se refere a tudo aquilo que, por não ser óbvio ou familiar a todos os editores, é passível de questionamento (não necessariamente controverso). RafaAzevedo  disc 16h30min de 4 de maio de 2010 (UTC)
Já havia lido o texto da Wiki-en (que, por sinal, é bem melhor que o da Wiki-es). Gostei dele como está. Porém, quanto ao que a Deh destacou a respeito da necessidade de consenso, concordo com a ideia de "controverso", ou algo dúbio, talvez um verbete polêmico como o Teoria das hidroplacas, possa ser um exemplo. Theus P.R 20h59min de 4 de maio de 2010 (UTC)
:: dessa redação. se a regra vai mudar, deve se tornar o mais simples e clara possível a fim de evitar a maior quantidade de polêmicas possível, e não permanecer vaga e obscura. na verdade, obrigar a citação de algumas refs e permitir que outras estejam ausentes só está tornando o caso mais complexo do que estava antes. estamos aqui pra melhorar a situação efetivamente ou pra jogar conversa fora? deixar casos em aberto ao critério do "consenso" coletivo é só adiar a resolução do problema e abrir espaço nas votações para outras discussões infinitas sobre o que é controverso ou polêmico ou o que se entende por "necessidade". se a maioria prefere que se referencie a introdução, ok, mas então que se que se defina categoricamente: a introdução deve ser referenciada da mesma forma que o corpo do texto, e ponto final. pra que ficarmos nesse trololó bizantino, gerando novos artifícios retóricos e ampliando a complexidade do problema, se a solução pode ser simples, clara e eficiente? ninguém vai morrer se tiver de apresentar refs na intro, se a maioria assim preferir, mas deixar o critério em aberto vai causar sim uma perpétua guerra nas votações entre interpretações opostas do que deve ou não deve ser referenciado.Tetraktys (discussão) 04h08min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:::Eu falei sobre isso aqui. O resumo do GoEThe foi ótimo. Se não tiver no texto, referencia, se tiver ao longo do artigo, necessidade de faze-lo não tem. Esse texto realmente enrola, enrola, enrola e deixa a cargo da interpretação. Eu o resumi e deixei duas questões em aberto. Um já disse que gosta do outro. Para mim, o texto ficaria assim, já que texto complexo não há como se definir:
:::A introdução deve se adequar a Wikipedia:Verificabilidade e às outras políticas do projeto. A política de verificabilidade aconselha que material que seja questionado ou que possa ser questionado, bem como citações, sejam referenciados. Na medida em que a introdução geralmente repete informação que está presente no corpo do texto, os editores devem evitar referências redundantes nela, mas localizar as fontes para o material que possa ser questionado. As introduções costumam ser escritas de maneira mais abrangente que o corpo do texto, e a informação em passagens ou de temas não-controversos nesta seção introdutória tem menos chance de ser contestada e, portanto, de precisar ser referenciada, ainda que não exista uma exceção às exigências de referenciação específica às introduções. Em suma, temas complexos como os polêmicos, estatísticos, atuais ou controversos devem exigir referências, enquanto outros necessitam de poucas ou nenhuma, quando forem apenas resumos.
:::Isso significa que: se a informação for repetida, você referencia se quiser, se não, não o faz, porque simplesmente não tem necessidade já que a introdução te dá apenas uma parcela de um assunto que se trata melhor dentro do texto: ela é só uma chamada. Agora esses específicos casos, como eu já justifiquei acima, por vezes chamam mais atenção que um texto inteiro, vide pessoas polêmicas como Madonna e Elton John, e assuntos como Deus e Ciência. De todo não se está errado em pedir que se referencie esses dados específicos sempre que aparecerem, pois como eu disse, costumam ser lidos com maior atenção que um artigo inteiro. O negócio é que ninguém mais opinou ainda. - Dehsim? 10h11min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
::::Como eu já disse, concordo com o texto do jeito que ele está, porém, também concordo com a mudança proposta: Em suma, temas complexos como os polêmicos, estatísticos, atuais ou controversos devem exigir referências, enquanto outros necessitam de poucas ou nenhuma, quando forem apenas resumos. Theus P.R 11h56min de 5 de maio de 2010 (UTC)
Deh, a redação é contraditória. primeiro se diz "A introdução deve se adequar a Wikipedia:Verificabilidade e às outras políticas do projeto", o que implica claramente a referenciação completa. depois se diz "Em suma, temas complexos como os polêmicos, estatísticos, atuais ou controversos devem exigir referências, enquanto outros necessitam de poucas ou nenhuma, quando forem apenas resumos", o que abre a possibilidade de exceções. e estas exceções não ficam claras quais seriam, pois deixa ao critério do editor decidir se o tema é polêmico ou complexo. pronto, está instalada a ambiguidade. o caso é excessivamente simples: a intro deve ou não ser referenciada? se deve, se esclareça: "A introdução deve se adequar a Wikipedia:Verificabilidade e às outras políticas do projeto", e ponto. todo o resto se torna dispensável. se não deve, que permaneça a regra atual, que é perfeitamente clara a esse respeito e autoriza a não-referenciação. o que está sendo proposto é tornar o claro em duvidoso. isso vai piorar a situação, e não melhorá-la.Tetraktys (discussão) 03h47min de 6 de maio de 2010 (UTC)
* Achei que já tinha visto de tudo por aqui, mas ao ver pegarem a documentação da Wiki-en, uma das mais claras, precisa e sucintas possíveis, e inventarem tanta onda em cima dela, achando-a "estranha" e "confusa", querendo inventar mil burocracias em cima dela e discutindo o sexo dos anjos, começo realmente a imaginar se esse projeto tem algum futuro... Às vezes parece que há gente que discorda apenas pelo prazer questionável de discordar. RafaAzevedo  disc 03h54min de 6 de maio de 2010 (UTC)
 ao Tetra: eu entendi essa primeira parte como o seguinte: as informações dela devem ser verificáveis, mas se aparecem adiante, no texto, necessidade de serem referenciadas não tem. Sinceramente, prefiro um texto mais enxuto e mais objetivo. Este trecho: A necessidade de citações numa introdução deve ser determinada caso a caso, através do consenso editorial, é que não faz o menor sentido permanecer, se especificamos (como o Theus PR parece ter aprovado e como foi apresentado anteriormente) o que tem necessidade de ser referenciado. Isso vai gerar uma discussão bárbara em cada artigo que aparecer. Se estamos aqui para clarificar e simplificar, não vejo onde isso ajuda. Ou temos só essa frase como regra, ou não a temos, porque diante do resto do texto, não vejo utilidade nela, a menos que tenhamos uma tentativa de consenso para cada trecho introdutório de um artigo. Agora, como eu disse antes, se todos quiserem, ficamos com o texto traduzido da en.wiki e vemos que bicho dá. Eu o achei enrolado sim e justifiquei. - Dehsim? 10h18min de 6 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
::Pode haver casos que não estejam previstos pela regra e que não vale a pena "regulamentar" exaustivamente podendo ser decididos caso a caso. Lembro também que verificabilidade é uma coisa e citar as fontes é outra. A verificabilidade de um texto é perfeitamente atingível se a informação tem a sua fonte referenciada na secção do artigo correspondente. Dizer que a introdução deve cumprir com WP:V não quer dizer que o resumo tenha que ter obrigatoriamente referências. Não há nada duvidoso na redacção proposta. GoEThe (discussão) 11h02min de 6 de maio de 2010 (UTC)
Deh, pois é isso mesmo que eu acho. se a questão ficar para a decisão do consenso, a polêmica vai ser infinita em cada artigo a ser votado. já está uma bagunça como está, e isso que temos uma regra bem clara regendo o tópico. minha opinião final sobre o assunto: permaneça a regra atual. contudo, se a maioria desejar refs na introdução também, que se explicite que a intro deve ser referenciada como o resto do texto, e só isso, nada mais. claro, direto e simples. se alguém vai ter que colocar alguma ref na intro, por ter algum ponto obscuro ou polêmico no conteúdo, então que já coloque todas e ficamos conversados. abz! Tetraktys (discussão) 17h23min de 6 de maio de 2010 (UTC)
 Essa discussão não só morreu, como foi enterrada, com direito a lápide e flores. Vejo dois favoráveis ao texto original apenas. E como fica? - Dehsim? 17h33min de 27 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: E morreu nisso. Problema é o trecho que eu citei, mas se querem deixar, ok. É aparecer o primeiro cobrando isso e lá se vai tentativa de consenso até não se chegar a lugar nenhum, porque vai se citar um trecho cobrando de um lado e um outro deixando do outro. Como eu disse, sem experimentar, não dá para saber, então... - Dehsim? 18h05min de 27 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Acho que o texto atende porque se alguém reclamar que uma introdução não tem referências vai precisar indicar qual texto é complexo, controverso, atual ou estatístico. Ou seja, quem quiser votar contra pq a intro não tem refs vai precisar indicar claramente que informação precisa de referências. Abç OTAVIO1981 (discussão) 18h29min de 27 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: A proposta não fala de texto estatístico, só a versão em espanhol. O texto original só fala de tema complexo (?), atual ou controverso. É usar para ver. De todo o jeito, é melhor que o critério pessoal que temos hoje, que já valeu até voto por VCMT . - Dehsim? 18h48min de 27 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Pois é, por mais estranho que possa parecer a ambiguidade de deixar A necessidade de citações numa introdução deve ser determinada caso a caso, através do consenso editorial o melhor motivo é não poderão mais votar contra pela ausência de refs, mas sim dialogar pontualmente o que precisa e o que não precisa. Agora a pergunta: para onde vai o texto? Abç OTAVIO1981 (discussão) 19h05min de 27 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Vou adicionar. Se alguém for contra, vem aqui para continuar o debate, o que não dá é para ficar morto do jeito que está. - Dehsim? 19h17min de 27 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: É isso aí, infelizmente as coisas precisam de um empurrãozinho para ir pra frente senão fica tudo parado. O assunto já foi discutido e ninguém continuou discutindo, abç OTAVIO1981 (discussão) 19h21min de 27 de maio de 2010 (UTC)
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