Discussão:Imigração italiana no Brasil/Arquivo/2/Arquivo/1

message: Mas veja só, como estão acirrados os ânimos na wikipédia. Inseri conteúdo trazendo referências e as mesmas são retiradas categoricamente, as comunidades realmente existem. As informações daquele item estavam completamente erradas, trouxe evidências novas, e o tratamento que se dá aos colegas é esse? Além do mais, Dantadd, na minha máquina acesso todos os links. Outra coisa, eu tinha mudado de colônias para comunidades.
Atenciosamente,
Bruno SL 13h31min de 23 de Agosto de 2007 (UTC)
thread_title:  Como estamos... 

message: olá, sugiro a troca da imagem do santuário de caravaggio por esta: Imagem:Caravaggio06.jpg, que é a primeira edificação dos italianos, inaugurada em 1890 e ainda intacta. o prédio que consta no artigo é recente, da década de 60, e tem bem menor interesse histórico. Tetraktys (discussão) 20h14min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)
thread_title:  imagem do santuário de Caravaggio 

message: Meu caro ÍTALO-LUSO-AFRO-INDÍGENA-SINO-HINDU-CARCAMANO-BRANQUICÉFALO-BRASILEIRO,
Apresente as fontes de que havia um projeto de branqueamento que privilegiava a imigração de vênetos em detrimento dos meridionais. O texto do IBGE apenas menciona as diferenças de fenótipos entre estas diferentes populações italianas.
Acho que precisam da sua "ajuda" no artigo da teuto-brasileira Giselle Nonnenmachen Bündchen, assim como nos de outras starlets e modelos. 
Boas contribuições!
-Quissamã (discussão) 05h12min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)
replies: text: De novo você tentando destruir os artigos da Wikipédia? Pensei que já tivesse crescido um pouco e ter desistido do vandalismo. Mas, pelo visto, apenas deixou a poeira baixar para voltar a ativa!
O site do IBGE apontam que os "vênetos são mais loiros que a maioria dos italianos", como uma das justificativas da maior parcela dos imigrantes terem vindo do Norte da Itália, sobretudo Vêneto, enquanto um menor número ter vindo do Sul da Itália. 
Sei que no Brasil há muitas pessoa que não têm a habilidade de interpretar um texto (ler artigo Analfabetismo funcional). E isso muito me assusta. 
Mas o que mais me assusta são esses "intelectuais" do Brasil que nem ao menos sabem quem foi Machado de Assis, nosso maior escritor. Teve uma figura, que me confessou ser um "intelectual", mas veio me perguntar sobre Machado de Assis na página de discussão. 
É pra rir, né?
Ah, não se confunda!! Eu sou apenas ÍTALO-LUSO-AFRO-INDÍGENA,BRASILEIRO! Eu descobri isso recentamente, graças a um usuário super "intelectual" que me disse que brasileiro somente não existe! Há sempre "alguma coisa antes".
E você, Quissamã? É apenas afro-brasileiro ou tem mais alguma coisa? Você já visitou a África? Um dos meus sonhos é visitar essa terra linda, terra natal do nosso ex-presidente Nilo Peçanha.
Quissamã, tentei conversar com você sobre um problema que tenho visto recentemente: a baixa-estima de alguns negros brasileiros. Para se sentirem melhores, alguns inventam até presidente que nunca existiu!! Um show de horrores na realidade.
Vamos conversar sobre essa baixo-estima. Acho que eles deveriam procurar um psiquiátra para tratar desse sentimento de inferioridade! E você, Quissamã? 
Ademais, gostaria de conhecer essa metrópole fluminense chamada Quissamã! Deve ser linda, cheia de pontos turísticos para visitar. Sempre quis conhecer um rincão cheio da mato e capim para me deleitar ao som de uma canção afro-brasileira, ou talvez uma canção húngara-afro-brasileira, porque isso também deve existir. Em Quissamã, será que existe carro? Espero visitá-los um dia!
Um abraço meu, ítalo-luso-afro-INDÍGENA-brasileiro, para o grande "cientista", "especialista", "intelectual" apenas afro-brasileiro, Quissamã!. Opinoso (discussão) 18h50min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)
replies: text: Vá escrever um artigo, vá ler um livro de Machado de Assis. Suas contribuições se resumem a destruir tabelas, esmagar textos entre fotos ou criar instabilidade em artigos de boa reputação. Você passa o dia entrando na minha página de contribuições e xeretando o que eu escrevo ou deixo de escrever. Haja falta do que fazer. Vá entrar nesse grupo de jovens afro-brasileiros com problemas, você ganha mais com isso. Opinoso (discussão) 22h15min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)
replies: text: Quanta violência. Típico de quem não tem argumentos.Crazyaboutlost discussão  17h33min de 26 de Outubro de 2008 (UTC)
thread_title:  Vênetos são branquinhos, e daí? 

message: Esse número mágico, 25 milhões de descendentes de italianos no Brasil, aparece por toda parte, dado como verdade absoluta. Às vezes, acompanhado da informação de que seriam 13 milhões no Estado de São Paulo, e seis milhões somente em São Paulo capital, ou 60% da população da cidade.
Daonde vem esse dado? Há muito tempo que o IBGE não pesquisa isso. E a Embaixada Italiana, com o devido respeito, não faz pesquisas desse tipo. Quem já foi entrevistado para saber se é ou não oriundo?
O único dado estatístico que eu conheço a respeito do assunto é o Censo Étnico-Racial da Universidade de São Paulo. Segundo este, 30% dos estudantes da USP se declaram de ascendência italiana. Se esses dados são representativos do conjunto da população, então seriam cerca de 3.500.000 descendentes de italianos na capital - bem menos do que os propalados 6 milhões. A não ser que fosse considerada toda a região metropolitana. Nesse caso, seriam de fato cerca de 6 milhões de descendentes. Mas muito longe dos ditos 60%. E se a percentagem de oriundi na capital e sua região metropolitana é de apenas 30%, e sabemos que a grande concentração deles é justamente aí (afinal, segundo o artigo nos informa, é por isso que o falar paulistano é tão diferente do caipira), como então seriam 13 milhões - mais de 30%! - no estado inteiro?
Não tem nenhuma lógica. E a informação de que há 25 milhões de descendentes de italianos no Brasil deveria ser suprimida, ou, no mínimo relativizada, como faz a Wikipedia em italiano:
::Secondo l'ambasciata d'Italia a Brasilia, 25 milioni di italiani o discendenti di immigrati italiani vivono nel paese. Altre fonti parlano di 22 o addirittura di 28 milioni di persone. Bisogna comunque tener conto che le stime sono piuttosto approssimative poiché non è mai stato fatto un censimento vero e proprio in merito. (Segundo a Embaixada da Itália em Brasília, 25 milhões de italianos ou descendentes de imigrantes italianos vivem no país. Outras fontes falam de 22 ou até 28 milhões de pessoas. É preciso porém ter em conta que as estimativas são aproximações, pois não se faz mais um recenseamento propriamente dito sobre a questão.) Donadio (discussão) 13h51min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)
replies: text: Continuo querendo saber se o IBGE pesquisa a origem das pessoas, ou se a embaixada italiana faz pesquisa demográfica. Agora, este artigo tem dono, que decide sozinho, e sem necessidade de se justificar, quais as alterações que podem ser feitas? Donadio (discussão) 20h53min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)
replies: text: Donadio, todas esses números são estimativas bastante grosseiras, pois até hoje não se fez - e fato - nenhuma pesquisa desse tipo com um grupo amostral relevante, pois são extremamente caras e o interesse real é pequeno. Para fazer uma amostragem real da população brasileira com ascendência italiana seria necessário uma amostragem de mais de cem mil pessoas, em todas as regiões. O tema é complexo e qualquer erro estrutura vicia o resultado. Portanto, as estimativas apresentadas são na verdade um grande chute, assim como o são aquelas da Argentina. Somente nos Estados Unidos se pesquisa isso seriamente. Dantadd (α—ω) 21h19min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)
thread_title:  25 milhões? 

message: O artigo diz o seguinte:
A língua italiana foi proibida no Brasil na década de 1930, pelo presidente Getúlio Vargas, após declarar guerra contra a Itália. Qualquer manifestação da cultura italiana no Brasil era crime.
Acho que isso está mal redigido. Primeiro, a proibição era do uso público da língua. Segundo, seus efeitos realmente importantes foram a proibição do ensino e da imprensa em italiano. Terceiro, seria interessante explicar a imensa popularidade do getulismo na Serra Gaúcha, e como ela se coaduna com essa medida repressiva.
E, claro, "qualquer manifestação da cultura italiana no Brasil era crime" é um exagero grotesco. Ou era proibido comer pizza e sorvete? Donadio (discussão) 14h05min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Língua proibida 

message: Acho que este artigo está precisando de uma revisão. Não entendi até o momento o porquê do destaque conferido ao Rio Grande do Sul no artigo. É o único estado com uma seção em separada, e a imigração em outras unidades da federação é tratada na forma de sub-itens deste. Se cabe destaque a algum estado nesse tema, teria de ser São Paulo, não acham? Quer em números relativos ou absolutos, o destaque ao RS não se sustenta. A desproporcionalidade das informações e a a desorganização da estrutura leva o leitor a conclusões erradas. Dornicke, não logado. 189.78.23.3 (discussão) 22h27min de 13 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Revisão 

message: Ademais, os vênetos são mais claros que a maioria dos italianos e, em contrapartida, os meridionais são mais morenos.
pagina http://pt.wikipedia.org/wiki/Imigra%C3%A7%C3%A3o_italiana_no_Brasil paragraph Regiões de origem
em resposta publicarei artigos racial contra Portugual e Brasil
in response to this injustice i will publish racist articles on italian wikipedia against portugal and brazil citing doubtful sources as you did—o comentário precedente não foi assinado por  67.69.254.244 (discussão • contrib.)
E isso é racismo? aonde? Tá é querendo fazer carnaval. A frase tem fonte. E é a pura verdade os italianos que foram para o sul são loiros e daí qual o problema de ser loiro ou mais moreno? Jurema Oliveira (discussão) 12h28min de 24 de junho de 2009 (UTC)
replies: text: Jurema, não alimente o Troll. Já foi solicitada proteção da página e da discussão, esse aí nem merece o esforço. Garavello (discussão) 12h54min de 24 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  Frase racistas contra os italianos em Português wikipedia 

message: Proponho a remoção da tabela e dos números de descendentes de italianos em casa estado. Primeiro, o censo brasileiro nunca fez uma pesquisa nacional perguntando quantos brasileiros têm ascendência italiana. Portanto, ninguém sabe de onde esses números foram tirados, provavelmente foram inventados, porque só uma pesquisa ampla poderia dizer quantos descendentes de italianos existem em cada estado e isso nunca foi feito.
Por exemplo, em todo o site sobre imigração no Espírito Santo aparece a informação que "60% da população do Espírito Santo é formada por descendentes de italianos". De onde tiraram esse número, ninguém sabe. Inclusive, a pesquisadora Maria Cristina Dadalto fala que isso não passa de um mito produzido por pesquisadores do passado querendo vangloriar a presença italiana no estado.
Portanto, existe muita invenção sobre número de descendentes, sem nenhuma base científica e não podemos reproduzir essas mentiras aqui. Xuxo (discussão) 01h22min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)
replies: text: . A substituição da infocaixa, com todas aquelas fotos e informações sem fonte e desatualizadas não condiz com o artigo. A info caixa anterior era mais representativa do teor histórico (e no meu entender, muito bem elaborado) do texto. Os números que podem ser confirmados com fontes são "cerca de 30 milhões de descendentes no país" (Entrevista do embaixador Raffaele Trombetta (pág. 7)) e "15 milhões no estado de São Paulo" (Entrega do “Troféu Loba Romana”-Revista digital "Oriundi").PauloMSimoes (discussão) 14h30min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)
replies: text: Ele está falando da tabela com números por estado, Paulo. Não sobre a infocaixa. A infocaixa deve ficar sim, pois traz diversos dados sobre a comunidade ítalo-brasileira. Assim como ocorre em outros artigos do gênero. Chronus (discussão) 17h40min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)
replies: text: Prezado Chronus. Vamos deixar então como está. Mas vou apenas comentar sobre o que acho sobre esta info que você colocou- boa parte dos links depois dos nomes está inativa e os que estão ativos não tem relação alguma com o artigo, mas sim sobre aquela personalidade em particular- os dados sobre população estão desatualizados (a fonte citada para 25 milhões não confirma nada).- os nºs sobre os estados não tem fontes, assim como sobre as religiões.Na minha opinião deveria ser removida e voltar a anterior, que tinha informações históricas relevantesPauloMSimoes (discussão) 19h22min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)
replies: text: Não seria mais fácil simplesmente atualizar e referenciar os dados presentes na infobox do que simplesmente apagá-la? Ademais, a outra predefinição permaneceu no verbete. Chronus (discussão) 20h08min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)
replies: text: Particularmente, agradeço sua alteração na infocaixa, inserindo uma imagem bem representativa e de bom gosto. Os nºs por estado precisam ser atualizados. Na seção Os italianos nos estados brasileiros existem duas tabelas com dados conflitantes e que citam a mesma fonte (inativa). Falta pesquisar uma fonte atualizada e corrigir a tabela (eliminando uma delas) e também os nºs na infoPauloMSimoes (discussão) 20h57min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)

text: Ainda insisto na remoção dos números de descendentes por estado. Ninguém explica de onde estão tirando esses números. Na fonte, o número de 15 milhões de italianos em São Paulo foi dado por um deputado estadual. De onde ele tirou esse número? Qual o método da pesquisa feita? Qual a base científica? Já procurei no google e jamais foi feito nenhum tipo de pesquisa perguntando quantos brasileiros são descendentes de italianos. Devemos ter cuidado com esses números pois, apesar de serem tirados de fontes, devemos, sim, questionar a veracidade disso.
Tomemos como exemplo o número de descendentes de árabes no Brasil. Todo o site que trata do tema fala que existem 10 milhões de descendentes de árabes no Brasil, representantes do consulado de países árabes repetem isso em toda a entrevista, inclusive em Imigração árabe no Brasil a Wikipédia estava colocando esse número. Contudo, a mentira foi provada. Uma pesquisa do IBGE de 2008 mostrou que apenas 0,9% dos brasileiros dizem descender de pessoas do Oriente Médio, ou seja, apenas 2 milhões de pessoas, número bem abaixo dos 10 milhões que os representantes diplomáticos costumam falar. É claro que, nisso, existe todo um jogo de autopromoção dessas etnias por parte dos corpos diplomáticos, que parecem inventar o número de descendentes sem nenhum respeito com a veracidade.
Lembrando que os Estados Unidos receberam bem mais italianos que o Brasil (mais de 5 milhões) e, segundo o censo norte-americano, somente 20 milhões de pessoas descendem de italianos. No Brasil, por outro lado, que só recebeu 1,5 milhão de italianos, os diplomatas falam em 30 milhões de descendentes. É bastante questionável essa lógica. E como o censo brasileiro não pergunta ancestralidade, os números aqui devem ser estimativas, agora, com que base científica foram feitas tais estimativas, é uma pergunta que não se tem resposta. Por isso, acho que devemos ter bastante cautela na reprodução desses números sem saber a origem deles. Xuxo (discussão) 23h49min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)

text: Xuxo, fontes são fontes (é claro que existem fontes que não são confiáveis). Um dos princípios da WP é o da verificabilidade. Se um deputado afirmou que são 15 milhões em SP, não importa de onde ele tirou, é uma fonte aceitável, até porque ele afirmou isso em uma cerimônia oficial, e foi publicada em um canal fiável. O embaixador da Itália no Brasil também afirmou que são 30 milhões no país, seria também o caso de questionar isso?PauloMSimoes (discussão) 00h14min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)
replies: text: Sim, são dados questionáveis. Do mesmo jeito que o embaixador do Líbano falou que existem 10 milhões de descendentes de árabes no Brasil, quando a pesquisa do IBGE mostrou que não passam de 2 milhões. Embaixador não é demógrafo, tampouco pesquisar de censo. É necessário ter cautela e não sair reproduzindo o que qualquer fonte fala, é necessário ter senso crítico. Até porque há quem questione esses números, como já fizeram no caso do Espírito Santo. No passado eu já defendi o uso desses números de descendentes, fui eu mesmo que os coloquei neste artigo, mas hoje percebo que são bastante duvidosos, ainda mais quando não explicam de onde vêm (isso deve ser questionado).
Da maneira que está no artigo, estado x tem y milhões de descendentes, o leitor pode achar que o número corresponde à realidade. Caso formos usar esses números dados por deputado ou embaixador, devemos ter a cautela de alertar o leitor, como "segundo o deputado tal, existem no estado y, x milhões de descendentes de italianos". Embora em prefira a eliminação desses números, para evitar o erro. Xuxo (discussão) 00h25min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)

text: Se quisermos inserir somente fontes oficiais, boa parte do artigo será eliminada, principalmente no que se refere aos nºs mais atuais. Os mais antigos tem boas fontes, como o livro do Angelo Trento ("Do outro lado do Atlântico..."), referência utilizada quase 50 vezes no artigo, e outras mais. O que se nota é que, basicamente, os dados referentes à entrada de italianos no país são mais fáceis de comprovar. Há inclusive fontes do IBGE sobre isso (se bem que uma delas está inativa no momento, "doença" crônica do IBGE-links "vagalume"). O problema são os nºs atuais de descendentes, o que, convenhamos, é difícil precisar, descendentes até que grau, netos, bisnetos? (já estamos na 5ª ou 6ª geração depois do início da imigração). É praticamente impossível uma pesquisa eficaz sobre isso. Acho que alguns dados (com fontes) podem ficar como "nº aproximado", caso dos 30 milhões no Brasil e dos 15  milhões em SP. Enfim, concordo que dados sem fontes devam ser retirados, mas é preciso bastante cautela para eliminar trechos. O artigo tem inúmeras referências múltiplas ("ref name=...."). Tive um grande trabalho para restaurar erros causados por isso. Apesar de tudo, acho este um bom artigo, que precisa apenas alguns ajustes para ficar ainda melhor.PauloMSimoes (discussão) 02h14min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)
replies: text: Não estou questionando o número de imigrantes entrados e nem a obra do Trento, até porque ele nem fala em número de descendentes. E não é difícil fazer uma pesquisa quanto a isso, nos Estados Unidos o censo já fez. Claro que vai ter gente que não é descendente falando que é, assim como gente que é, mas nem sabe disso, mas ambos os casos são minoria. Quanto ao número de 30 milhões no Brasil e 15 milhões em São Paulo, são invenções, tiradas do nada, pois não existe pesquisa nessa área ainda. Para calcular o número de descendentes, teria que pegar o número de imigrantes entrados em cada época, o número dos que retornaram, a taxa de fecundidade desde o século XIX até hoje, em cada época e em cada região, na zona rural e urbana, a taxa de mortalidade em cada época, as migrações internas para outros estados, o crescimento vegetativo, enfim, é algo trabalhoso, que demanda muita pesquisa, que duvido muito que um deputado estadual ou um embaixador tenham feito. Até porque, um trabalho como esse só um demógrafo tem capacidade para fazer e não existe essa pesquisa na Internet, então presume-se que nunca foi feita e que haja muita invenção, como a pesquisadora já mostrou no tocante ao Espírito Santo. Xuxo (discussão) 05h24min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)
replies: text: De qualquer maneira, pretendo remover as 2 tabelas que falam de números de descendentes em cada estado, porque estão desatualizadas e não explicam como chegaram a esse número. 65% de descendentes de italianos no Espírito Santo já foi questionado por pesquisadores, o que mostra a sua invenção e base não científica. Se alguém se opuser, explicar o porquê. Xuxo (discussão) 05h30min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)

text: Meu caro, não comecei a editar aqui ontem. Com todo o respeito, você pode ser até trineto do Conde Matarazzo. Aqui não se edita por vivência, mas por comprovação. Leia, por favor Verificabilidade.PauloMSimoes (discussão) 02h34min de 27 de abril de 2014 (UTC)
thread_title:  Remoção de tabela e números 

message: Obviamente este artigo não pode ser destacado. O conteúdo não está estável, há inúmeras controvérsias rolando aqui, há trechos inteiros sem fontes e vários outros problemas (fontes sem formatação, links mortos, desambiguações não resolvidas). Enfim, convido-os à discussão sobre o tema. José Luiz  disc 02h25min de 27 de abril de 2014 (UTC)
thread_title:  Revalidação