Discussão:Frederico Guilherme von Hoonholtz

message: As diversas edições deste artigo tem pontos bastante polêmicos:
# a nobreza do personagem é bastante controvesa, 
# a nobreza de seu sogro também.
# o primogênito é o Carlos ou o José Paulino ? Um tem data de nascimento o outro não. A fonte do nascimento do Carlos está mencionada, não a do José Paulino. 
# transferência de títulos: as chances deste título haver sido hereditário são mínimas. Não encontrei nenhuma fonte que mencionasse o "Conde Carlos v. Hoonholtz" ou o "conde José Paulino". 
Lgtrapp (discussão) 22h36min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)
replies: text:  Não sou capaz de avaliar a probabilidade da existência desse condado, mas reconheço que o verbete carece de fontes. --tony :: jeff ¿ 02h32min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

text: A nobreza do Frederico só é contestada pelo Arquivo uma vírgula. Que nova descoberta é essa? Isso foi exaustivamente destrinchado na discussão abaixo. Não recomece essa discussão inútil. --tony :: jeff ¿ 11h49min de 29 de julho de 2009 (UTC)

text: E, por favor, evite cogitações baseadas em silogismos falsos de novo. Atenha-se a FATOS documentados. Esse papo de que o título só tinha valor na Prússia oitocentista, e que eles não davam valor por ser um povo bélico, é uma tremenda história pra boi dormir. Esse tipo de argumento não validará esse condado. --tony :: jeff ¿ 11h51min de 29 de julho de 2009 (UTC)
thread_title: Untitled

message: O Archivo nobiliarchico brasileiro também não dá o título de conde à Frederico, vide o link:
http://link.library.utoronto.ca/booksonline/digobject.cfm?CKEY=949243&Idno=POR00121&Page=0501&size=1&query=&strategy=all&transcript=off&CFID=17640533&CFTOKEN=11418838
Já inclui a informação no texto.
Lgtrapp (discussão) 00h14min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Sim, isso eu já tinha apontado antes. O Geneall também nada diz. Curioso, não? --tony :: jeff ¿ 14h55min de 26 de abril de 2009 (UTC)
replies: text:  Verdade, desculpe a repetição! Mas pelo menos fica o link para a imagem original para quem quiser ver com os próprios olhos… Quanto ao resto, acho que só resta incluir fontes e mais fontes, à medida que formos encontrando na internet. Lgtrapp (discussão) 15h55min de 26 de abril de 2009 (UTC)
thread_title:  Archivo nobiliarchico brasileiro 

message: Fernandoe, por que insistes em acrescentar esta pretensa nobreza ? Mudaste o artigo de novo para virar uma ode ao nobre Frederico. E se ele não for nobre, o que pensaria de ti ? Teu apego à nobreza dele e a títulos vagos é um desapreço à história do Frederico - uma pessoa que veio para o Brasil, lutou em várias guerras, estudou, construiu uma família. Não era um playboy, bon vivant', que se apresentava como nobre para esconder que era vagabundo - como a imensa maioria dos condes alemães que passaram pelo Brasil. O senhor está desacreditanto tanto a ele como à família von Hoonholtz. Lgtrapp (discussão) 12h03min de 17 de junho de 2009 (UTC)
replies: text:  Já lhe dissemos que essas afirmações são isoladas e sem profundidade, sem indícios dessa suposta aristocracia. Pode ajustar os nomes como queira, mas páre de colocar informações falsas, baseadas nessa lógica torta de que quem tem castelo é nobre. Não é capaz de dizer nem de qual aristocracia fazia ele parte. --tony :: jeff ¿ 22h17min de 17 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  Antepassado 

message: Entrei em contato com usuários da Wikipedia germanófona. Enviei mensagens para o portal do Sacro-Império Romano-Germânico e para o da Prússia. Conversei com um dos usuários que cuidam dos portais e com outro, tido na WP:DE como um grande especialista em nobreza germânica. Nenhum dos dois encontrou qualquer referência, por menor que seja, sobre Hoonholtz. As probabilidades de que haja de fato tal condado, levando em conta a literatura genealógica especializada que nada cita, são remotas, ao meu ver. Trata-se de mais uma "lenda familiar". 
Independentemente disso, gostaria que ficasse claro a todos a boa-vontande em tentar esclarecer esse assunto da maneira mais imparcial e séria possível. --tony :: jeff ¿ 15h11min de 15 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  Novos rumos 

message: * Cláudio Moreira Bento referencia Frederico Villar, O almirante Luís von Hoonholtz, Barão de Tefé. in:RIHGB, Rio de Janeiro agosto de 1942, nr. 2, página 38. Cláudio Moreira Bento é o autor que escreve em
# Academia de História Militar Terrestre do Brasil, 
# Estrangeiros e descendentes na História Militar do Rio Grande do Sul (1635-1870) 
Portanto estas 3 fontes, não passam de uma só, a RIHGB.
* Instituto Histórico e Geográfico de Santos, não menciona mais o conde
* Site Nação Mestiça cita como conde e sugere "Leia também": BITTENCOURT, Agnello. Dicionário Amazonense de Biografias, PALHA, Américo. Soldados Marinheiros do Brasil
É desonesto afirmar que a obra de Bittencourt ou Palha mencionem ele como conde. Na melhor das hipóteses só uma destas pode ser usada como referência (ironicamente, talvez ela também direcione à RIHGB..).
Resumindo: existem somente duas fontes que mencionam o conde: a RIHGB e o Site Nação Mestiça.... Me desculpe não perder meu tempo contando quantas fontes NÃO mencionam o conde, são muitas, além do que provavelmente vou esquecer de algumas, o que seria injusto com os autores…
Por favor não faça tanto escândalo: o artigo ainda contém uma seção sobre o condado. No futuro teremos que retirar de lá as referências 12 e 13 da lista, conforme expliquei acima. Além da 10, que também não cita o conde. 
Atenciosamente, Lgtrapp (discussão) 03h18min de 21 de junho de 2009 (UTC)
replies: text:  Fernandoe, o senhor não acrescentou nada de novo:
# O IHGS tirou as próprias conclusões. Assim como eu escrevi para lá, o senhor também tem esta liberdade.
# O Barão de Tefé faleceu depois da publicação do Archivo Nobiliárquico. Curioso ele não ter corrigido o "lapso" sobre o condado de seu pai, assim como também não corrigiu as outras duas obras do século XIX. Curioso como a obra mais antiga encontrada citando o condado (RIHGB) é posterior à morte do barão. Curioso como apesar da obra ser editada pelo renomado IHGB, outros historiadores posteriores não adotaram o condado.
# Dos artigos da ATBT só consigo acessar o Sfreinobreza, não sei o que os outros apresentam sobre os pais do barão.
Lgtrapp (discussão) 04h02min de 24 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  Fatos 

message: Olá. Eu acompanho esta discussão há tempos (desde que votei pela manutenção do artigo). Eu queria fazer uma pequena ressalva de que concordo que o título de conde não seja dado como verdadeiro no artigo, desde que não se tem nada de muito concreto que afirme esta posição. Acho de bom tamanho também o que está escrito na seção "condado" da página. Acho, eu, que o Fernando pensa que o fato de não se afirmar que o Frederico von Hoonholtz era realmente conde diminui a figura deste, mas acho que isso não altera tanto o artigo já que é um 'pequeno' detalhe de sua figura. E também, acho válido escrever no artigo que tal informação consta de fonte não muito explícita e tal. Bem, coloquei essa mensagem mais para mostrar que tem mais gente que torce para que essas diferenças sejam resolvidas do que para acrescentar algo ou mudar o rumo das discussões. E as discussões e o trabalho dos senhores já conseguiram melhorar muito a qualidade e a verificabilidade do artigo desde que esse foi mantido na votação. É isso. --Jesiel通信 05h34min de 21 de junho de 2009 (UTC)
replies: text: Jesielt, obrigado pela manifestação! Até agora parecia que só eu e o Tonyjeff nos importávamos com este artigo. Abraço,Lgtrapp (discussão) 23h03min de 22 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  <u>Minha</u> opinião 

message: Gostaria de fazer um sumário de minhas edições e justificá-las, antes que algum desocupado se preste a recomeçar uma guerra de edições inútil.
; Maiusculite aguda
: O texto apresentava o uso injustificado de maiúsculas (Barão, Nobre, Alferes, Marinha do Brasil, ETC.), o que é totalmente inadequado ao bom estilo de texto. As regras para maiúsculas são claras e a principal é: usar com parcimônia. Seu abuso denota adulação.
; Hiperligações redundantes
: Havia uma infinidade de hiperligações para barão, nobre, conde e outros. Isso vai contra o Livro de Estilos do projeto por um motivo simples: é inútil, polui o texto, gera uma página mais pesada. Uma hiperligação, ainda mais se é para um assunto totalmente secundário, está mais do que ótimo.
; Grafia correta do ordinal
O ponto vem entre o numeral e o símbolo ordinal.
; Considerar nobres apenas os titulados de fato
: O que inclui não apenas o nosso querido visConde de Sabugosa, mas também sua nora, a esposa do 2.º barão de Javari. Fora, na melhor das hipóteses, baronesa consorte, o que, por si só, não merece menção (se começássemos a listar todos os consortes…).
; Observar as regras de estilo.
: Ao se referir a um nobre, o estilo correto é: Nome + , + número + título. Nada de "João Dodsworth o 2º. Barão de Javari". Em países com pouca tradição nobiliárquica, como o Brasil, as regras de estilo podem parecer um tanto obscuras, mas quem não é leigo no assunto sabe a seriedade disso.
; Referências diretas
: Qualquer manual de redação de 4.ª série prega isso: o texto deve ser claro e conciso. Se o sujeito não foi expresso em nenhuma parte do período, como referir-se a ele por supostas qualidades ou títulos? Isto é uma enciclopédia, sua função é informar baseando-se em fatos, em linguagem denotativa e clara. Não é concurso pra escolher a redação mais bajuladora do pai de Tefé.
; Arcaismo
: Desde 1943, senão antes, existe uma regra onomástica nos acordos ortográficos: pessoas falecidas devem ser referendadas conforme as regras ortográficas vigentes.
Espero, sinceramente, que uns e outros percam seu tempo lendo melhor livros, treinando redação em folha de papel almaço e percebendo que santo de pau geralmente é oco, em vez de ensejarem conflitos desnecessários. --tony :: jeff ¿ 23h14min de 11 de agosto de 2009 (UTC)
thread_title:  Melhorias no verbete 

message: Faltava corrigir a seção Descendência - fiz isso hoje, acrescentado 2 filhos e datas de nascimento em todos. Além disso removi erros, além de retirar referências ao condado, visto que ele já possui seção específica que trata do assunto - tratar do assunto nesta seção é tão errado (ou desonesto) quanto na anterior. Lgtrapp (discussão) 17h38min de 16 de agosto de 2009 (UTC)
thread_title:  Descendência 

message: Prezados,
Não se sabe ao certo se o título era "conde von Hoonholtz", ou se era somente "conde", pois pode ser que o título seja de cortesia, isto é, ele pode ter usado o título pois o avô dele era um conde, mas seria de cortesia, pois ele, nessa hipótese, não seria o herdeiro varonil do título. De qualquer forma, não fica claro se o título é "conde von Hoonholtz" ou somente "conde", pois ele é citado somente algumas vezes como "conde von Hoonholtz", sendo na maioria das vezes mencionado como "conde Frederico Guilherme von Hoonholtz".
Não se encontrou até hoje uma fonte ou referência de uma família von Hoonholtz na Europa, e portanto, também nenhuma família von Hoonholtz que tivesse um título de conde. Então talvez a hipótese supracitada, do título de conde ser na verdade um título de cortesia, possa ser verdadeira. Na verdade, a única família von Hoonholtz que se tem fonte é a família von Hoonholtz a partir da descendência de Frederico Guilherme von Hoonholtz.
Por isso mudei o nome daquela seção para "Título nobiliárquico". Até fica melhor porque também se fala da possibilidade do nome ser "von Hohnhorst", e portanto, também se fala do título nobiliárquico da família von Hohnhorst.
--PEVOAf (discussão) 05h53min de 30 de setembro de 2015 (UTC)
thread_title:  Título nobiliárquico