Discussão:Copa Europeia/Sul-Americana de 1981

message: Retirei do artigo a opinião de Tim Vickery, a colocação antes citada, é baseada em um artigo no jornal sobre o que ele acha e em seu blog pessoal. Algo que vai de encontro com o que prega a wikipédia. Em nenhum momento, é citado que a colocação é matéria jornalística de o globo, opinião pessoal expressa em um blog não pode ser considerada fonte válida. CAVEIRAPE (discussão) 00h52min de 15 de março de 2013 (UTC)
replies: text: Não desqualifico o Tim Vickery, ele é um sim um jornalista respeitado: é colunista da BBC, escreve para UEFA, participa frequentemente do Redação SporTV, tem artigo na wiki.en, mas o cerne dessa discussão deve ser "esses fatos são importantes para o artigo?". Espero obter respostas plausíveis de ambos os lados para que possamos chegar a um consenso. Gabriel Yuji (discussão) 03h16min de 16 de março de 2013 (UTC)

text: Primeiro CAVEIRAPE, eu não disse que elas não são importantes, eu apenas estou mediando e tentando ajudar fazendo uma pergunta que me parece totalmente plausível para definir se deve ou não ser incluso; e ao IP, não estamos analisando o jornalista (que é respeitado) ou se os fatos são verdadeiros (o que não cabe a nós julgar). O que eu quero saber é se é importante saber da motivação das equipes e da transmissão do jogo. Não vou dar minha opinião, por ora, mas acho que se ficar não pode ser nessa seção, pois ali conta a trajetória das equipes até chegarem a competição. Gabriel Yuji (discussão) 05h23min de 17 de março de 2013 (UTC)
thread_title:  Tim Vickery 

message: (Reverto, na expectativa de que se o Caveirape discorda do afirmado por Vickery, procure fontes que dêem outra versão da história e complemente o verbete com estas fontes) 
Já está aqui a colocação do próprio que desmente tudo isso.
"Eu fui um espectador privilegiado, vendo os meus ídolos. Foi um momento brilhante da minha carreira, mesmo não tendo participado com intensidade da partida, já que o Flamengo não permitiu. Foi a maior conquista minha" 
http://sportv.globo.com/site/programas/arena-sportv/noticia/2011/12/raul-plassmann-diz-que-flamengo-de-81-venceria-o-atual-barcelona.html CAVEIRAPE (discussão) 15h59min de 18 de março de 2013 (UTC)
thread_title:  201.53.117.9 

message: Venho através desta, pedir a mediação do referido artigo. O problema é que o mesmo contém em seu artigo, colocações que vão de encontro com o que prega a wikipédia. Ou seja existem colocações no artigo baseadas em opiniões de uma pessoaWP:OPI e existe copia de material de outras fontes neste artigo da wikipédia e sem a autorização expressa do autor da mesma e todo o exposto citado está sem o consenso dos demais.
As partes envolvidas, são CAVEIRAPE e vários IPs da mesma pessoa: 187.14.147.228 ,177.192.9.159 ,186.232.46.50,177.192.12.204,201.53.116.249 ,177.192.7.179 e 201.53.117.9.
A solução que desejaria para o problema, é saber qual a motivação para a opinião de uma pessoa no artigo e dizer erroneamente que é fonte fiável e colocar outra fonte realmente fiável de usuários autoconfirmados que não seja blog ou opinião pessoal sobre o tema.WP:NPOV Se não tiver, uma colocação neutra, não vejo o porquê da colocação estar no aritgo se o próprio atleta fala o contrário.WP:PESO E que se faça o que prega a a wikipédia artigos sem opiniões e sem a copia de material de outras fontes. CAVEIRAPE (discussão) 17h03min de 18 de março de 2013 (UTC)
thread_title:  Mediação 

message: Se ler com atenção todas as minhas colocações, verá que em nenhum momento faltei com o respeito ou parti para ofensas pessoais.
Veja que sempre prezo pela ética e outros princípios da boa convivência. Em nenhum momento eu ataquei a sua pessoa, só refuto os seus argumentos e colocações. Se ficou magoado, não posso fazer nada. Pois, já disse que em nenhum momento foi a minha intenção.
Diferente de você, que foi até advertido aqui.
E algum moderedor mandou um recado para você:
Atenção: Ao editar nesta página tenha sempre em conta as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Aja sempre com civilidade e não abuse do espaço público.
Veja o seu nível:
Você diz que minto. 
E volto a repetir, isso é outro ataque pessoal seu e vou fazer as formalidades de praxe com os administradores sobre a sua atitude para comigo. 
Mas, vamos lá. Veja que em suas colocações, você só me ataca e não refuta meus argumentos, não mostra outras fontes que sustentem e o pior não responde meus questionamentos. 
Você disse que eu confundi BBC com BBC brasil. 
Aqui está o link que postei acima
http://www.bbc.co.uk/portuguese/institutional/2011/06/000001_questoseditoriais.shtml
Como pode ver existe o UK no link de United Kingdom e o portuguese é de BBC em língua portuguesa. 
Veja que www.bbc.co.uk/portuguse é DIFERENTE de www.bbcbrasil.com
VOCÊ PODERIA SE ESFORÇAR MAIS NESSA.
E já que quer em inglês ai vai:
"We link to sites purely on editorial merit. These will most often be free to access, but users may sometimes be asked to register or subscribe before viewing content.
The BBC homepage does not accept submissions or requests. The homepage team selects links and evaluates websites on the basis of editorial relevance. 
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Links to user generated materialSome of the content we link to on both BBC sites and external ones is generated by members of the public (messageboards and photo-sharing sites for example). The views expressed are those of the public and unless specifically stated are not those of the BBC. If you consider this content to be in breach of the house rules as indicated on the website, please alert the moderators or site owners on the sites where the material appears."
A BBC diz que as notícias e matérias jornalísticas são do editorial e que Para participar e contribuir para seções interativas com blogs, basta apenas se cadastrar. E também diz que qualquer um pode fazer um blog em eu seu site e escrever o que quiser e que a própria BBC diz que não se responsabiliza pelo conteúdo de blogs.
http://www.bbc.co.uk/help/web/links/
Você disse que eu faça pouco caso do jornalista, veja que em nenhum momento o desmereci. Diferente de você que desmerece, difama e desqualifica o Plassmann.
Suas palavras:
"por uma razão simples: você não é burro e sabe que as afirmações do Vickery têm mais credibilidade que as do Plassman do jornal O Globo.... "
ou argumenta com achismo:
Suas palavras:
"o que eu disse é que o Plassman é suspeito para falar bem do jogo e do Flamengo" ou 'Plassman participou do jogo, e é ídolo do Flamengo, logo é ÓBVIO que publicamente ele tenderá a dizer só e apenas coisas muito positivas sobre aquele jogo, mesmo que exageradas ..."
Veja que é você que desqualifica as pessoas e o pior argumenta com achimos.
Que credibilidade você tem?
Você insiste em dizer que o blog de Tim Vickery é matéria jornalística da BBC. Mas, por que não mostra qualquer colocação dele sobre o plassamann no editorial da BBC? Ou qualquer outra matéria jornalística sobre isso. Nem no site de o globo que você mostrou com toda a pompa, fala sobre isso. Acredito que não o faz, porque agora você já sabe, que a BBC diz que blog não é matéria jornalística e que não se responsabiliza.  Mas, o senhor insisti que é. E o pior, não mostra nada que sustente o que fala e que refute o meu argumento.
Já que quer um consenso, por que não cita outra fonte que sustentem as afirmações do jornalista? Por que não responde meus questionamentos? Por que só me ataca? Por que se esconde atrás de um IP? Por que não o faz com o que prega a wikipédia?
Que consenso é esse? 
"O Caveirape , ao contrário, não admite de forma alguma que o Vickery apareça no verbete"
Quem disse que eu não quero? Eu disse e repito quero a fonte do editorial da BBC sobre o que ele diz. Mas, você não tem. 
Você disse que citei uma fonte sobre Plassmann da globo e que não refutam Vickery.
Ué, por que não refutam?  Então, a palavra do próprio Raul Plassmann sobre o assunto não é a correta e verdadeira e a que deve ser aceita? Só a palavra de Vickery e a de seu blog é que valem?
Veja o quanto é desonesto.
 
VocÊ faz uma acusação leviana
"não quer que seja divulgada e resolveu "proibir" na Wikipedia"
Eu escrevi acima:
Eu não quero que sejam conhecidas? Sim, quero. Mas, quero informações com dados objetivos e precisos o que prega a wikipédia.
Pedi que citasse qualquer outra fonte sobre isso e você até agora não mostrou.  E apela repetindo a mesma falácia sempre. Lamentável
Estou de acordo com as regras da wikipédia
A wikipédia diz:
"No entanto, tenha em vista que informação que seja inserida e que não seja suportada por referências fiáveis poderá ser removida por qualquer editor. Material contencioso sem fontes ou com fontes inadequadas, seja ele positivo, seja negativo ou apenas questionável, sobre pessoas vivas, deve ser removido imediatamente dos artigos da Wikipédia. Edições baseadas em fontes não apropriadas poderão ser postas em causa ou mesmo removidas a qualquer momento."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Fontes_fi%C3%A1veis#Avaliando_as_fontes
Logo, estou embasado.
Você é que está em desacordo com a wikipédia
A própria wikipédia diz sobre fontes fiáveis:
BLOGS JAMAIS DEVEM SER USADOS COMO FONTE...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biografias_de_pessoas_vivas
Logo, você está errado.
E aposto que vai dizer que a wikipédia é que está errada e o Tim Vickery é que está certo...
Meus questionamentos acima ainda estão valendo e o desafio a responder. CAVEIRAPE (discussão) 00h19min de 23 de março de 2013 (UTC)
thread_title:  Realmente é lamentável a atitude do IP 

message: Como quer um consenso comigo se os ataques pessoais não param? Depois, não quer que eu fale que você apela para o ad hominem.
Dizer que não quer mais discutir, só mostra que não tem outros argumentos e recursos a não ser falácias e ataques pessoais.
Nossa, fui escorraçado, tomei bloqueio, causo tumulto e blablablá. Não tem nada melhor para argumentar?
Fala tanto do que faço no artigo da copa união, por que também não cita que outros também foram bloqueados lá? 
Sou autoconfirmado e edito o artigo copa união a qualquer hora. Diferente de você que são vários IPs. 
Vejo que não tem argumento e tenta mudar o foco falando de outro artigo.
Questiono os seus IP's, porque não é usuário autoconfirmado da Wikipedia.
Por exemplo estava falando com 201.53.117.9 pensando que era outra pessoa e veja agora que era você.
Outro autoconfirmado fez as seguintes colocações:
esses fatos são importantes para o artigo?
O que eu quero saber é se é importante saber da motivação das equipes e da transmissão do jogo. Não vou dar minha opinião, por ora, mas acho que se ficar não pode ser nessa seção, pois ali conta a trajetória das equipes até chegarem a competição.
Concordo com ele e na minha opinião deveria ser feito isso.
Sobre Biografia
a wikipédia diz que é um gênero literário em que o autor narra a história da vida de uma pessoa ou de várias pessoas. De um modo geral as biografias contam a vida de alguém depois de sua morte, mas na atualidade isso vem mudando. Em certos casos a biografia inclui aspetos da obra dos biografados, como por exemplo Plutarco, em suas Bíoi parálleloi (Vidas paralelas), numa abordagem muitas vezes de um ponto de vista crítico e não apenas historiográfico. Em francês o termo biographie é documentado em 1721; no inglês a palavra biography foi documentada em 1791 e na forma biographia já em 1683; em espanhol biografía e em português biografia aparecem somente na segunda metade do século XIX. Mais recentemente é comum se solicitar a biodata de pessoas que produzem trabalhos artísticos, científicos etc. Este termo remete à vida e as experiências de trabalho do biodatado, bem como a itens que revelem suas opiniões, valores, crenças e atitudes. Os dados biográficos transcritos nesta categoria contém, por vezes, o mesmo tipo da informação que um resumo de trabalho acadêmico, podem também incluir a descrição dos atributos físicos e foto.
Então, o que Plassamann teria dito a VICKERY seria algo da história de sua vida. Logo uma biografia. E ele está vivo.
LOgo o que importa é a palavra dele, se não concorda e acha que a palavra de VICKERY sobre o Plassmann é que tem mais credibilidade, é
problema seu e sua opinião. Logo a wikipédia tem a opinião de o que vale é a palavra do próprio ou seja o Plassmann e não a de terceiros(VICKERY).
Então o blog não pode ser aceito como fonte. Se conforme com isso.
Não pedi para você concordar ou não comigo, e nem pedi o seu consenso. Pedi um a mediação de um administrador da wikipédia e estou aguardando. Se a decisão do mediador, for de que opinião e blog devem ser aceitos não vou questionar.
Agora, você vou questionar sempre. Pois, só me ataca e não é autoconfirmado e vive repetindo as mesmas coisas achando que vai ganhar credibilidade.
Por que não quero consenso com você? Por que você só me ataca e fala que fiz isso no artigo da copa união, que sou isso, aquilo.
Respondendo as perguntas:
1. Não, porque não acho importante saber da motivação das equipes e da transmissão do jogo.
2. Porque pedi, QUALQUER matéria jornalística sobre a colocação e você não mostrou.
2. Sim, refuta pois são palavras do próprio atleta. 
Se como você disse antes não refuta porque ele é ídolo do clube, e que é suspeito para falar ou se é obvio que publicamente falaria só bem do time isso é o que você acha e você não pode o julgar com o seu achismo. 
Diferente do que eu fiz, ao mostrar com dados objetivos e precisos de que o blog dele não é de responsabilidade da BBC e o que faz a credibilidade dele são editoriais e não blogs. 
Algo que você agora sabe e não se conforma e falaciosamente diz que o desqualifico.
3. Porque acredito que nem a colocação de plassmann que coloquei acima deva estar no artigo "porque o flamengo não permitiu...".
E como eu disse acima, porque não acho importante saber das motivações das equipes. Mesmo de positivas(tipo para o flamengo foi o jogo da vida, jogaram tudo e não permitiram reação do liverpool e blablablá) ou negativas( Liverpool não tava nem aí, não passou na TV inglesa, os ingleses achavam amistoso de luxo e blablablá).
Viu como sou imparcial? Se não concordo com comentários de Tim Vickery aqui no artigo, muito menos concordo com os comentários de Plassmann que refutam sim na minha opinião os comentários de Vickery. Por isso, não concordo com a opinião de Vickery ou colocar ambas as partes colocando também a colocação de Plassmann que o refuta. Pois, acredito que não importa no artigo as motivações das equipes, pontos de vista e muito menos comentários.
E sim, colocações expositivas sobre os fatos.  
Para você ver que não sou parcial
Veja que até a flapédia diz coisas parecidas:
"O segundo tempo foi arrastado, chato mesmo de se ver. O Liverpool não mostrava forças para reagir, limitou-se a ficar na defesa. Os craques do Flamengo tocavam a bola de pé em pé sem objetividade, envolvendo os combalidos adversários e esperando o tempo passar."
Pergunto: 
Importa no artigo as motivações das equipes, pontos de vista e muito menos comentários da flapédia? Importa no artigo as motivações das equipes, pontos de vista e muito menos comentários do blog de Tim Vickery? 
Acredito que o que importa na wikipédia e o que as pessoas queiram ler, são textos expositivos.
Respondi seus questionamentos em alto nível, com educação e respeito.
Diferente de você, que nunca vai responder e só vai dizer que são perguntas indevidas a discussão do verbete(para desviar o foco de que não tem respostas e contra-argumento) e só vai me atacar.
Você até agora não respondeu os meus questionamentos e só me ataca e fala do que edito na copa união(desvirtuando a discussão e mostrando que não tem argumentos) e blablablá.
E não me venha dizer que os questionamentos não fazem parte da discussão do conteúdo do verbete.
E em tempo, me poupe de suas falácias e ataques. CAVEIRAPE (discussão) 18h28min de 24 de março de 2013 (UTC)
thread_title:  Consenso com você? 

message: Aqui estão algumas perguntas que gostaria que você respondesse, porém acredito que não responda.
Mas, se o fizer, por favor o faça sem ataques pessoais.
1.Honestamente qual o seu interesse com as opiniões e colocações do blog Tim Vickery no artigo?
Pode mostrar qualquer outra fonte com a colocação dele sobre Plassmann?
2.Seu interesse em algum momento é desmerecer a conquista do time brasileiro?
3.É interessante mostrar a motivação da equipe inglesa aqui?
4.Acha que o jogo por não ter sido transmido na Inglaterra, de alguma forma tira o mérito do time brasileiro?
5.Acha que a desmotivação do time inglês, tira o mérito do time brasileiro?
6.Por que as colocações de Plassmann não tem tanta credibilidade quanto as colocações de Tim Vickery?
7.Nos outros artigos sobre outras edições da copa com times ingleses(80 e 82), não existe comentários sobre motivações das equipes e nem sobre a transmissão dos jogos na Inglaterra. 
Por que só nesse artigo(81) isso é importante?
8.Existe no blog de Tim Vickery, outra colocação falando sobre a motivação dos outros times ingleses que disputaram a copa? Exemplo Nottingham Forest em 1980 e Aston Villa em 82. Ou das transmissões desses jogos? Se tem, acha importante colocar essas informações nos respectivos artigos?
9. Concorda que se alguém quer saber sobre motivações, transmissões ou até mesmo o que os ingleses acham não procuraria em outro lugar?
Tipo jornais ingleses e não a wikipédia do brasil.
10.Em algum momento quis fazer propaganda da BBC ou do blog Vickery aqui? CAVEIRAPE (discussão) 19h32min de 25 de março de 2013 (UTC)
thread_title:  Meus questionamentos 

message: Poucos dias após o Flamengo conquistar o Mundial de 1981, o então presidente da Fifa reconheceu, em carta ao então presidente rubro-negro, Antônio Augusto Dunshee de Abranches, que o Flamengo sagrou-se “de forma inconteste e altamente honrosa para o futebol brasileiro campeão mundial de clubes”.  
“Até esta data muito poucos clubes puderam se ufanar e orgulhar-se da conquista de um título tão importante, mercê de um trabalho consciente, respeitável e tendo à frente sua esclarecida e dinâmica direção, podendo isto ter proporcionado ao Brasil a conquista de um título que será para sempre inolvidável”, diz Havelange na carta a Dunshee. 
Isso deveria estar no artigo. LuanCastle (discussão) 16h17min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)
thread_title:  Reconhecimento da FIFA na época