Discussão:Design inteligente/Arquivo 1

message: Se os defensores do Design Inteligente dizem haver um projetista, quem é o projetista, Deus, o próprio homem, E.T.s... eles não querem ser ditos neocriacionistas mas tem um casamento de idéias muito consistente!!!!
link
O Design Inteligente é uma explicação de caráter não religioso para refutar a teoria da evulução e seu absurdo princípio randômico para explicar o surgimento da vida e das espécies, dado que determinadas estruturas biológicas são irredutivelmente complexas e as mudanças no campo microcelular não são suficientes para explicá-las.
Não há "estruturas irredutivelmente complexas". Os exemplos fornecidos pelo Michael Behe foram devidamente refutadas (há informações sobre isto no site http://talkorigins.org/ ). Os adeptos do DI são "criacionistas envergonhados do criacionismo, mas que não largam o osso e não dão o braço a torcer". (Cesar Grossmann (discussão) 14h58min de 26 de Outubro de 2008 (UTC)
thread_title: !

message: O usuário Cytisus_striatus, talvez numa tentativa de reduzir a credibilidade do artigo, ou algum outro motivo qualquer, tem sistematicamente (verificar no histórico) tentado retirar a informação pertinente, correta e verificável referente ao credenciamento acadêmico de Michael Behe. A não ser que o referido usuário tenha uma boa justificativa para tanto, penso que tal atitude deveria ser tratada como vandalismo. Gerbilo>>msgs 13h55min de 13 de Março de 2008 (UTC)
thread_title: Informação retirada

message: A informação já está no link de Behe.
Cytisus striatus
* Isso não impede de apresentar uma descrição básica sobre o autor, poupando os interessados de uma visita ao artigo do mesmo.  Gerbilo>>msgs 14h52min de 16 de Março de 2008 (UTC)
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message: O filme do [Ben Stein] não é um documentário, mas um libelo anti-ciência, destinado a criar controvérsia onde não há nenhuma. A demonstração das mentiras e fraudes contidas neste filme podem ser conferidas (em inglês) no seguinte site:
http://www.expelledexposed.com/
(Cesar Grossmann (discussão) 14h14min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Expelled exposed 

message: Acho que falta esclarecer exatamente por que o DI não é considerado nem mesmo uma hipótese científica. Outra coisa, os adeptos do DI costumam repetir os argumentos do [Michael Behe] como se eles nunca tivessem sido criticados, o que não é verdade. Aliás, todos eles foram refutados diversas vezes.
How Stuff Works em português:
Em 2004, o conselho escolar de Dover, Pensilvânia, votou para exigir o ensino do design inteligente em conjunto com a evolução nas aulas de ciências. Em 20 de dezembro de 2005, o juiz americano John Jones determinou que o distrito escolar não podia continuar com seu plano, porque ele violava a separação constitucional entre igreja e estado. O juiz Jones escreveu: "Concluímos que o design inteligente não é [ciência]. Além disso, o DI não pode se desligar de seus antecedentes criacionistas e, conseqüentemente, religiosos". [ref (em inglês)]
http://www.visoesdavida.globolog.com.br/archive_2008_08_02_61.html
(...) Vamos supor que os iDesigners estejam corretos. Sim, há indícios claros de planejamento inteligente nos seres vivos. Peço licença para perguntar: o que fazemos com isso? Para onde vamos daqui para a frente? É possível expandir o conhecimento sobre a biologia de alguma maneira com essa premissa, além do meramente descritivo?
Sem meias-palavras, as opções são duas. Se os iDesigners acreditam que os responsáveis pelo design biológico não são divindades, mas criaturas alienígenas de extraordinário poder e inteligência, isso só transfere o problema de lugar. Quem desenhou a eles? Estamos falando de uma regressão infinita de desenhados e designers? Como testar uma hipótese dessas?
E se o responsável é Deus, os argumentos de um não-partidarismo religioso deles caem por terra. (Não que o argumento alguma vez tivesse sido forte. Está claro que os defensores do design inteligente são esmagadoramente pessoas com uma visão teológica muito firme. Eles festejam com freqüência a adesão de ateus e/ou agnósticos ao movimento, mas nenhum dos casos apresentados até hoje sugerem mais do que algum intelectual querendo agir como advogado do diabo de uma hipótese controversa.) Mais importante ainda: se o responsável é Deus, a explicação oferecida pelo design inteligente para a complexidade da biologia é um mero dar de ombros, acompanhado de um murmúrio dizendo “Deus quis assim”.''
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=25540 (artigo interessante sobre "o que é o DI")
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=28484
"O design inteligente não é ciência, e forçar os professores a ensiná-lo por coerção do Estado é um perigo", afirmou.
Ele se refere à polêmica recente entre os evolucionistas, que defendem a teoria da evolução das espécies de Darwin, e os criacionistas, que fazem lobby para que o governo federal só libere verbas a escolas que ensinem a teoria do design inteligente, segundo a qual uma inteligência superior teria projetado o Universo.''
(Cesar Grossmann (discussão) 14h18min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Por que DI não é ciência? 

message: Se o próprio corpo do texto já apresentasse as refutações devidas ao DI, não haveria um aviso no topo do artigo dizendo que ele é parcial. Por isso eu editei de modo que ele ficasse menos tendencioso. Além disso meus comentários não são opinativos, ao contrário do que gostariam os defensores do DI. Mas para esclarecer melhor vou analisar um a um para mostrar a razão deles não serem opinativos (vou colocar minhas edições entre parênteses para diferenciar do que já havia antes):
1-"Desing inteligente, segundo seus próprios proponentes, é o nome dado a teoria (Pseudociêntifica) que sustenta que certas propriedades do universo(...)". O DI é sim uma pseudociência, pois afirma que é ciência mas não é, creio que não há qualquer dúvida sobre isso e não preciso esplicar por que não é ciência. A pergunta é: seria opinativo dizer que uma pseudociência é uma pseudociência? Não.
2-"Esta teoria (supostamente) não pretende determinar a identidade dessa causa inteligente, nem afirma ser essa causa necessariamente um ser divino(...)". Na verdade isso é bem questionavel pois o DI se envolve com a estratégia da cunha que pretende tornar científica a existência de Deus, portanto a afirmação tão categórica de que o DI não pretende determinar a causa inteligente é bem tendenciosa, concluindo-se que o "supostamente" que eu inseri não é opinativo, pelo contrário, ele deixa a afirmação menos parcial.
3-"os defensores do Design Inteligente, questionam, (sem argumentos ou evidências científicas), a propriedade dessas refutações(...)". Por acaso os defensores do DI usam ciência para questionar as refutações que sofrem? Não. Então não é opinativo inserir essa informação, que também torna o texto mais imparcial, pois ele dava a impressão de que os defensores do DI têm argumentos "equivalentes" aos que refutam sua teoria, podendo combate-los "de igual para igual", o que não é verdade.
4-"alegando que não se reportam ao exato problema levantado pelo DI. (Mas mesmo tais alegações não mudam o fato de que seus principais argumentos já foram refutados)". Realmente, se o meu comentário anterior for colocado, não é tão necessário colocar esse.
5- "(Tradicionalmente) A comunidade científica internacional ignora esta teoria, considerando-a um caso de pseudociencia(...)" Nesse caso eu retirei o tradicionalmente, simplesmente porque ele não faz sentido! Não há nenhum "movimento científico revolucionário" apoiando o DI, no máximo alguns poucos cientistas que o defendem, sendo que a maioria não são de áreas que se ligam ao assunto e, mesmo que seja de uma dessas áreas, é simples opinião, e não hipótese científica.
6- "no EUA é permitida a pesquisa e o ensino da teoria, diferentemente do Criacionismo, visto que este é (corretamente) classificado como um ensino religioso". Então o Criacionismo não é religioso?!
7-"Os interessados no ensino alegam que com o DI como alternativa de ensino, os alunos se tornariam mais críticos e interessados, mas alguns Darwinistas temem que o ensino da Evolução seja prejudicado pela polêmica. (Porém o DI não pode ser ensinado em aulas de ciência ou biologia, simplesmente porquê ele não é uma teoria científica e não apresenta nenhuma evidência nem argumento relevante que realmente abale a Teoria da Evolução. Portanto, sendo uma pseudociência, não há motivos para incluí-lo no ensino, como se fosse ciência)". Dizer que o motivo pelo qual o DI não é ensinado nas escolas como alternativa a Evolução é que "alguns Darwinistas temem que o ensino da Evolução seja prejudicado pela polêmica" é simplesmente ridículo e o texto que eu inseri é perfeitamente cabível, novamente deixando o artigo mais imparcial.
Agora eu já esclareci a razão de cada parte da minha edição.Guirf (discussão) 16h41min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)
:*Como já se passaram 8 dias desde que escrevi meu último comentário e ninguém fez objeção ao que eu disse, vou recolocar algumas partes da minha edição revertida.Guirf (discussão) 21h51min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Na verdade não é bem assim. 

message: Por que o artigo está categorizado como teoria (que é uma subcategoria de Ciência), filosofia da ciência e método científico? O Design Inteligente não é uma teoria científica, portanto não deve ser colocado ao lado das mesmas. Também não respeita fundamentos da filosofia da ciência e definitivamente não utiliza o método científico. Portanto, vou retirar essas categorias e categorizar como metafísica.Guirf (discussão) 15h30min de 20 de Setembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Categorias incorretas. 

message: Estou retirando o alerta de parcialidade do artigo. Se alguém tem algo contra, exponha de forma objetiva o por quê acha que o artigo é parcial, antes de colocar novamente o alerta. MAS TEM QUE SER OBJETIVO. (Cesar Grossmann (discussão) 20h13min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)
thread_title:  Parcialidade do Artigo 

message: A evolução também argumenta que chance e tempo não são suficientes para explicar a existência de certas características naturais. É preciso além da chance (mutação, deriva genética) que produz variabilidade genética, é preciso haver selecção natural (o exacto oposto de chance). GoEThe (discussão) 23h36min de 11 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Exatamente, mais um motivo pelo qual o DI não pode ser chamado de pseudociência só por isso. Gerbilo :< 21h11min de 12 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  O DI argumenta que chance e tempo não não suficientes para explicar a existência de certas características naturais. 

message: Como todos devem notar pelo histórico do artigo eu tenho um interesse particular no tema. Vendo a discussão de vocês sobre a possível parcialidade do texto, decidi somente observar e me abster de qualquer comentário, pois achei que a situação se resolveria rapidamente. Esse não parece mais ser o caso. Portanto por causo disso (e alguns outros motivos), resolvi dar minha opinião e clarificar alguns pontos acerca da imparcialidade da presente versão do texto.
Uma vez que sou um ser humano e consequentemente falível, não posso garantir a total imparcialidade do artigo. O que posso fazer, entretanto, é responder aos questionamentos específicos do usuário Gerbilo apresentando as devidas evidências que suportam minhas afirmações.
Segue abaixo uma resposta ponto a ponto, sobre os pontos de parcialidade, do ponto de vista do usuário Gerbilo:
* Afirmar que os defensores do design inteligente são criacionistas ou que o Design inteligente é uma forma disfarçada de criacionismo é parcial.
R: Antes de qualquer coisa é necessário perguntar se o usuário Gerbilo leu o artigo todo, pois a impressão que da é que não leu. A afirmação de que o design inteligente é criacionismo disfarçado não é uma alegação levantada por paixões, ideologias ou preconceitos deste ou daquele editor. A ligação entre os dois foi evidenciada, em corte federal americana como o artigo mostra:
Ou seja, os defensores do design inteligente se utilizaram de um livro criacionista (no caso Creation Biology) alterando somente os termos "criacionistas" e "criacionismo" por "design inteligente" e "defensores do design inteligente". Não só a comparação entre os esboços dos livros evidenciam praticamente o mesmo conteúdo, chegou-se ao extremo de se encontrar o termo "Cdesign Proponentsists"
Informações mais minuciosas podem ser encontradas no artigo sobre o livro Of Pandas and People na wikipédia em inglês. E comparações dos trechos dos esboços podem ser encontradas aqui.
Outro ponto de clara ligação do design inteligente e o criacionismo é o fato de que todos os principais defensores do design inteligente já afirmaram que o designer inteligente é o Deus cristão. E que o objetivo principal do design inteligente não é apresentar uma teoria alternativa a evolução, mas sim promover a aceitação de Deus e do cristianismo na sociedade. Isso é demonstrado tanto pelo Documento da cunha (que delimita a estratégia da cunha) como é demonstrado nas várias afirmações feita pelos principais defensores do design inteligente como se pode ver aqui.
Outro ponto é a dupla opinião demonstrada pelos defensores do design inteligente quando defendem o design inteligente perante platéias seculares e perante platéias religiosas. Perante a primeira, defendem que o design inteligente é completamente secular, enquanto que com a segunda defendem que as fundações do design inteligente residem na Bíblia. (Como mostrado nesse artigo de Phillip Johnson, vocês sabem quem ele é.)
Acho que não existe margem para ideologias ou viés editorial aqui. Não só os defensores do design inteligente se utilizaram de um livro criacionista para criar um dos primeiros livros sobre o design inteligente, eles afirmam que o principal objetivo do movimento é substituir a ciência materialista por uma que concorde com convicções cristãs e teístas. E afirmam que o design inteligente é o Deus Cristão.
Para todos os propósitos práticos e significativos do termo criacionistas no contexto da Controvérsia da criação vs. evolução, os defensores do design inteligente são criacionistas. Eles rejeitam a teoria da evolução como explanadora da biodiversidade da vida e acreditam que os seres vivos foram criados não por Deus genérico, mas especificamente pelo Deus cristão. E mesmo que não possuíssemos citação dos mesmos dizendo isso, possuímos ainda a ligação material da utilização de argumentos criacionistas na construção de um livro que defende o design inteligente.
Logo não vejo como dizer que o design inteligente e seus principais defensores são de fato criacionistas seja parcial.
* Afirmar que o design inteligente é uma pseudociência é parcial.
R:Essa questão na verdade se desdobra em outra questão, normalmente ligada a primeira. A de que o design inteligente  é academicamente perseguido pelo estabelecimento cientifico e por isso não foi capaz de desenvolver uma teoria robusta para sustentar suas afirmações.
Mas vamos nos focar primeiro sobre a questão da pseudociência. De acordo com a wikipédia, pseudociência pode ser definida como "qualquer tipo de informação que se diz ser baseada em factos científicos, ou mesmo como tendo um alto padrão de conhecimento, mas que não resulta da aplicação de métodos científicos."
Ou seja, é alguma coisa que alega ser um ciência e alega seguir o método científico mas não o faz.
Muito bem…O design inteligente alega ser uma ciência? Sim, alega isso não é disputado por ninguém. O problema é que na própria literatura dos defensores do design inteligente (Documento da cunha) afirma-se que as bases da ciência devem ser alteradas para que o design inteligente seja aceito, ou seja, eles não seguem o método científico atual e já podem ser tecnicamente considerados uma pseudociência. Behe admitiu em corte que sua definição de ciência era tão larga que consideraria Astrologia como ciência. Aqui, aqui e aqui você pode encontrar afirmações de outros defensores do design inteligente defendendo mudanças que possibilitariam a introdução do design inteligente na ciência.
Mas só isso não é suficiente, creio ser necessário fazer uma análise mais detalhada sobre isso, mostrando porque o design inteligente não passa nos critérios mínimos que fazem um campo de conhecimento ser considerado ciência. Do artigo:
Definindo a ciência.
Se usarmos os critérios expostos na sessão definindo a ciência, vemos que o design inteligente falha senão em todo, na maioria deles.
O design inteligente é uma disciplina de conhecimento que não é usada para absolutamente nada, não existem quaisquer aplicações práticas do design inteligente. O mesmo não publicou um único artigo científico que defendia o design inteligente, e ao contrário do que o usuário Gerbilo afirmou, "o artigo que cheirava a DI" não foi retirado devido a uma possível conspiração contra os defensores do design inteligente, mas sim por ter circunavegado os procedimentos normais do processo de revisão de pares e sofrer de vários problemas de falta de rigor acadêmico. Tudo pode ser lido no artigo da wikipédia em inglês sobre o assunto. Outra coisa estranha é falar que esse assunto deve ser escrito quando no artigo quando está (tanto a alegada perseguição acadêmica quando o caso Sternberg). Pergunto novamente, você leu o artigo todo, Gerbilo? 
É um tanto quanto ingênuo achar que existe uma conspiração malvada da comunidade para manter os defensores do design inteligente longe das publicações acadêmicas. Defensores do design inteligente não estão interessados em realizar pesquisas cientificas, tanto é que suas campanhas são direcionadas a inserir o design inteligente diretamente nas salas de aula, completamente distorcendo os processos normais de estabelecimento de conhecimento cientifico, onde primeiro existe a pesquisa científica, as publicações acadêmicas, o consenso científico alcançado após o uso do método científico e do debate acadêmico e então são escritos os livros didáticos para as escolas. Se você mesmo admitiu que não existe um mecanismo para o design inteligente demonstrado como o processo funciona, como você pode achar razoável que o mesmo seja diretamente ensinado em salas de aulas com outras teoria que levaram várias décadas para serem desenvolvidas e estabelecidas?
Como bem mostra o artigo, a fundação Templeton, uma antiga parceira do Discovery Institute pediu que a mesma mandasse idéias de pesquisa de seus fellows acerca do design inteligente sabe quantas eles mandaram? Zero, nenhuma.  
Mas veja que mesmo com evidências não se afirma que o design inteligente seja uma pseudociência e fim de discussão. O termo é sempre descrito em relação a alguém ou alguma instituição. O design inteligente é considerado uma pseudociência pela corte federal americana e pela maioria esmagadora (senão todas) das organizações cientificas e de professores de ciência do mundo. Portanto, não vejo como a parcialidade se aplica. É um fato que tais instituições consideram o design inteligente uma pseudociência e essas instituições são relevantes para o tema e devem ser apontadas.
O que me leva ao ponto da suposta controvérsia científica, que não existe. Os dissidentes de Darwin não mostram que existe uma controvérsia na comunidade cientifica acerca da evolução ou de seus mecanismos. A lista de 700 e poucos cientistas é uma representação insignificante da comunidade cientifica mundial que é composta de centenas de milhares de cientistas. Outro ponto importante é que essa lista possui cientistas que nem possui um campo indiretamente ligado a evolução. Seria como pedir a um botânico para opinar sobre uma cirurgia cardíaca. Além do que a lista é completa de inconsistência e irregularidades como se pode ver no artigo da wikipédia.
Só para se ter uma idéia da completa insignificância da lista, para defender uma suposta controvérsia cientifica acerca da evolução, no julgamento de Dover, os defensores apresentaram a lista como parte do amicus curiae e os querelantes conseguiram uma contra-lista com mais de 7733 assinaturas em quatro dias. Uma contra lista chamada projeto steve arregimentou cientistas chamados Steve que apóiam a teoria da evolução. Steve é o nome de somente 1% da população americana e, entretanto, a lista possui mais cientistas e mais biólogos que a lista do discovery institute.
Fechando esse longo texto, não vejo motivo para implicar parcialidade no artigo em relação a essas questões em particular. Não são meras opiniões de editores e são atestadas em literatura acadêmica, científica, em corte federal americana e da própria boca de vários dos principais defensores do design inteligente. Elas devem permanecer, não só por serem factuais, mas por estarem em uma linguagem que não fornece suporte para alegar que são parciais. Apontar que instituições cientificas e a corte federal americana consideram o design inteligente criacionismo e uma pseudociência e apresentar a opinião de que defensores do design inteligente não se consideram criacionistas  e que o DI seja uma pseudociência é sim imparcial. Obscuro (discussão) 21h17min de 12 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Resposta ao usuário Gerbilo 

message: O usuário Gerbilo está usando a minha opinião para justificar a tag de parcialidade no artigo, mas o artigo não é meu, eu apenas traduzi a versão em inglês. Por mais que eu ache que os criacionistas são mentirosos, e tenho evidências disto, eu não escrevi isto no artigo.
Sobre os diferentes pontos de vista, o artigo coloca a proposta do DI e as críticas da ciência. Isto é imparcialidade.
O usuário Gerbilo aponta que o artigo tem inverdades, mas, ou eu perdi alguma coisa nesta discussão, ou ele não demonstrou onde está a falsidade.
A impressão que fica é que, para o usuário Gerbilo, o artigo só seria imparcial se fossem removidas todas as referências e citações que contrariam o DI, mas aí o artigo seria uma peça de propaganda do DI, e não uma informação imparcial.
--Cesar Grossmann (discussão) 13h54min de 23 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Irrelevâncias 

message: Não será a primeira vez que cientistas progressistas dão chiliques contra algo que juram ser crendice. No passado falar mal da Talidomida era loucura, DDT era progresso e quem dissesse que este veneno causava câncer era "obscurantista", chumbo estava em nossos encanamentos e era "seguro e eficiente", lavar as mãos antes de operar era loucura de médicos exóticos, pacientes de AIDS não eram sequer operados por medo da contaminação…Cientistas sempre foram preconceituosos, e o mais interessante é que escondem os podres da ciência, como se não errassem. A Ciência não é a razão, ela usa um fragmento da razão. Por exemplo, antigamente não se falava em planetas fora do sistema solar, mas quem dissesse que existiam tinha razão mas não tinha ciência. 
Este debate está cheio de hipócrisia e dissimulação, os evolucionistas dão uma de perseguidos, porém são os criacionistas que se escondem como ratos, sem qualquer divulgação midiática. Se estamos numa sociedade onde homeopatia, marxismo e socialismo podem ser considerados ciência, criacionismo me parece um mal menor, se muito for.
--Bebeto maya (discussão) 06h57min de 14 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Caro editor, este é um espaço para a discussão do artigo em si, e não do assunto. Lembro que a Wikipédia não é e nem deve ser usada como fórum de discussões (Wikipedia:O que a Wikipédia não é). RafaAzevedo  msg 12h01min de 14 de abril de 2009 (UTC)
thread_title:  Obscurantismo dos Cientistas 

message: Estou retirando do artigo original a seguinte parte:
"Behe admitiu, ter usado uma "prosa irregular", e que seu "argumento contra o Darwinismo não se sustenta à prova lógica".[72] A complexidade irredutível permanece um argumento popular entre defensores do design inteligente; no julgamento de Dover, a corte decidiu que "A alegação do Professor Behe para a complexidade irredutível foi refutada em artigos de pesquisa revisados por pares e foi rejeitado pela comunidade científica em geral".[73]"
Como podem ver aqui, Michael Behe refutou as críticas feitas a ele.
Eu acho incrível isso: o artigo Criacionismo e Design Inteligente foi escrito por ateus/evolucionistas!
Por que vocês evolucionistas não deixam nós [criacionistas] ajudar a fazer do Wikipédia um lugar mais imparcial? :)
Não se preocupem, nós gostamos de vocês. --Jeremiasmezenga (discussão) 18h08min de 19 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: O que vocês, criacionistas querem, é poluir a wikipedia com propagandas criacionistas. O Design Inteligente é criacionismo, e foi assim julgado no tribunal de Dover, onde o Behe teve a chance dele de fazer a sua defesa, e a fez, e foi refutado. Colocar o Design Inteligente e não informar que ele foi refutado é dar a impressão que se trata de uma hipótese válida, é mentir. Nenhum artigo imparcial sobre o Design Inteligente estará completo se não informar qual o status desta hipótese junto à ciência - já que o DI tem a pretensão de ser uma hipótese científica. Se é científica, então a posição da ciência é necessária aqui. Se é religiosa, então deve ser apontado que é religião, e não ciência. Omitir a verdade é só mais uma maneira de mentir. --Cesar Grossmann (discussão) 18h51min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

text: pelo contrário, é evolução, sim. peixes que moram em cavernas escuras não precisam de olhos, então os que nasceram cegos acabavam tendo vantagem por que não tinham o custo metabólico representados pelos olhos. Obviamente você não sabe o que é evolução. --Cesar Grossmann (discussão) 18h51min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

text: Quem falou em "prova lógica" foi o Behe. A frase é citação do que ele disse. --Cesar Grossmann (discussão) 18h51min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

text: Eu compreendi perfeitamente. Que tal opinar sobre estar ou não induzindo o leitor, a forma como se colocou um parágrafo puramente retórico. Nem argumento "religioso", nem "científico" (como defendeu logo acima), mas tão somente retórico. Pegou-se uma fala descontextualizada e chamou de todo argumento quando se colocou seu "argumento contra Darwinismo", como se a partir dali ele tivesse calado em favor das contra argumentações, quando na verdade estava formulando novas argumentações. Usar uma fala de Behe, descontextualizada é a arte da retórica, e tão somente isso, nunca ciência, nem religião, nem boa fé. Cumprimentos. __ Observatoremsg 00h38min de 25 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text:  Bom, primeiro, qual o contexto, exatamente? O início da frase esclarece: o argumento do Behe faz pensar (é o que primeiro está fazendo induções, então) que uma "parte necessária" sempre é necessária, o que não é verdade. Behe então concorda que realmente ele foi vago, e estava induzindo o leitor. Agora vocês estão dizendo que colocar esta informação irá induzir o leitor a o quê? A ver que o Behe induz o leitor a pensar certas coisas que não se sustentam à "prova lógica"? Retirar este trecho vai fazer o quê? A meu ver, vai deixar incompleto o assunto: os críticos do DI apontam uma falha lógica do argumento de Behe, e Behe diz o quê? Sobre o darwinismo ser "apenas uma teoria", ORA, FAÇA-ME O FAVOR, TEORIA CIENTÍFICA É O MAIS ALTO GRAU DE VERDADE, EM CIÊNCIAS. Nenhuma idéia recebe status superior ao de "teoria", pelo menos em ciência. Tem a teoria de que a Terra orbita o Sol, a teoria de que somos compostos por tecidos e os tecidos por células, a teoria que os elementos químicos são feitos de átomos, a teoria da gravitação, etc. TEORIAS NÃO SÃO LEIS E NUNCA SERÃO, E LEIS NUNCA FORAM TEORIAS. O grau de provas que existe da Evolução, e que dão sustentação à Teoria da Evolução permitem que se diga: A EVOLUÇÃO É FATO, E A TEORIA DA EVOLUÇÃO É O MODELO QUE EXPLICA ESTE FATO. --Cesar Grossmann (discussão) 17h56min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

text:  Teoria é uma forma de especular, ainda que na observação de alguns eventos (melhor que "fatos"). Veja que "observação de fatos" é diferente de "observação de eventos", do ponto de vista retórico. Não precisa nem ser doutor para não lhe fazer esse favor, que você põe em letras garrafais e ainda comete o absurdo de dizer que "É O MAIS ALTO GRAU DE VERDADE, EM CIÊNCIAS" (palavras e letras garrafais vossas). Parece-me que me tomou por criacionista, sem sequer saber se o sou: formulou teorias sobre minha pessoa, mas será difícil obter provas da observação desse "fato" (deixei "fato" ao lugar de "evento" para mostrar a diferença retórica). (rs) Para que não fique formulando suas teorias sobre minha pessoa, perdendo seu precioso tempo, usando expressões como "agora vocês estão dizendo", que somente serve para esclarecer que nem toda "especulação" é um fato. Se escrevo sobre artigos religiosos, e é um fato, creio que possa formular teorias nesse sentido, mas isso não significa que sua Teoria de que eu esteja entre os criacionistas É O MAIS ALTO GRAU DE VERDADE. Fique ciente que não sou criacionista, nem tomo uma especulação (ou observação de eventos carentes de provas) como verdade absoluta, assim, também não tomo partido evolucionista. Por isso, esse seu garrafal "FAÇA-ME O FAVOR" terá que ser seguido ao pé dá letra para poder engolir cientificamente o grau de desejo de algumas de suas palavras. Mesmo porque proponho debater uma coisa e você desanda a me apontar e falar outra. Devo admitir que o colega é um homem de fé, como os criacionistas, pois tomar um fato especulativo, ou uma teoria publicada em ciência, que ainda carece provas, e batizá-la como "MAIS ALTO GRAU DE VERDADE" (como prefere em letras garrafais), apenas demonstra sua fé, ou sua forma avançada de pensar "cientificamente". Por isso nos poupemos de debater seu método científico e debatamos apenas sobre o ponto por minha pessoa comentado. O meu único coment: o texto está induzindo o leitor. Se discorda, diga porque. Ou que tal refutar o meu comentário no coment anterior, já seria um começo. Grato. __ Observatoremsg 19h25min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

text: Agora estou completamente baralhado. Esta discussão é sobre a frase que está ali encima não é. Aparentemente, pelo que me parece ter lido nesta discussão, a frase induz o leitor a algo que não está de facto escrito, é isso? A minha interpretação da frase é esta:
Segundo os criacionistas (não segundo a minha pessoa), a perda de órgãos ou funcionalidades é interpretada como um retrocesso e obviamente uma falha na teoria da evolução.
Fui induzido em erro? Erro meu. Era a outra frase.JF (discussão) 19h52min de 25 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Alterando algumas partes do artigo…