Wikipédia Discussão:Votações/Critérios de notoriedade

message: Creio que a discussão acima, como aliás as discussões recorrentes sobre este tema, está a tomar um curso errado e capaz de dividir a comunidade, em vez de a unir em torno dos objectivos da Wikipedia. A questão das eliminações é, desde há muito, o principal foco de dissensão entre nós e já levou a que Wikipedistas de valor não resistissem à tentação dos socks e recebessem os correspondentes bloqueios. Também permitiu o aparecimento de um pequeno grupo de operadores do delete, com centenas de edições nessa arte, muitas vezes apoiados num conjunto de votantes reduzido, fixo e aparentemente movido por uma lógica grupal e não pela racionalidade e distanciamento que a matéria exigiria. Neste contexto, parece-me perigoso definir regras de notoriedade, pelas seguintes razões:
#A informação é tanto mais preciosa, quanto mais difícil de obter. Medir a importância de um verbete pelo número de hits que o tema tem no Google é a negação daquilo que uma enciclopédia é por essência: um repositório de saber. Pouco acrescenta estar na Wiki, embora obviamente nela deva estar, aquilo que está em milhares de páginas da Internet, algumas seguramente melhores e mais apelativas.
#A informação releva no seu conjunto e não por cada um dos seus bits. Factos que pareçam triviais e sem relevância quando vistos isoladamente podem ter enorme relevância quando colocados no contexto certo. No caso da Wikipedia (ou de qualquer enciclopédia), o contexto é apenas conhecido do utilizador, que procura a informação que considera relevante em função das suas motivações e circunstâncias, as quais são, obviamente, desconhecidas dos editores. Logo, toda a informação, por mais irrelevante que pareça, no contexto certo e para o utilizador certo, é relevante.
#Como corolário do anterior, o conceito de relevância tem um muito elevado grau de subjectividade, particularmente quando se trata de matérias menos populares ou conhecidas por poucos. Julgar a inclusão de um tema com base na sua popularidade, que de facto é o que fazemos inadvertidamente em muitas das votações da PE, é expulsar as minorias da Wikipedia e impedir que as elites culturais, seja elas quais forem, aqui se manifestem. Eu, que nada sei de jogos de computador ou actrizes de telenovela, poderia considerar irrelevante qualquer dos verbetes naquelas categorias, porque de facto, são para mim irrelevantes: mas sei que são relevantes para milhões de pessoas e respeito a vitalidade dos sectores respectivos. O mesmo poderia dizer da lista de vereadores de uma qualquer cidade distante: não os conheço e não espero conhecer; mas os da minha aldeia, esses, são para mim relevantes, mesmo que poucos os conheçam.
#A densificação de normas nem sempre corresponde a um enriquecimento do sistema regulador e, muito menos, à sua clarificação. Quando se pretende gerir um sistema heterogéneo como a Wikipedia com muita legislação, em vez de esclarecer os usuários vamos confundi-los, pois poucos lerão as normas, e ainda menos as entenderão no seu contexto e espírito. Esta situação é particularmente perigosa num sistema como o nosso, onde são notórios os decisores imaturos e precipitados, frequente a formação de pequenas cliques (com o correspondente caciquismo) e bem patente a enorme riqueza cultural e diferenciação ideológica do universo lusófono. Por isso, façamos poucas regras, mas boas e flexíveis, de forma que todos os falantes da língua nelas caibam, desde os estudantes timorenses e portugueses aos catedráticos brasileiros, e vice-versa.
#A Wikipedia não é impressa, e jamais será impressa na totalidade, não sendo relevante quantos volumes ou quantas páginas ocuparia. Mesmo quanto ao espaço nos servidores, a informação apagada continua a lá estar, e reduzir espaço ocupado, no meu entender, não é a principal tarefa dos editores. Deixemos isso com o sector técnico e confiemos na evolução tecnológica. Quanto mais verbetes, melhor; quanto mais informação, melhor; quanto mais rara a informação, mais valiosa será a Wikipedia. Parafraseando o famoso jornal Tudo o que seja saber, mesmo que aparentemente irrelevante, é assunto para a Wikipedia.
Com base no que atrás tentei explanar, não me parece aceitável a criação de regras de notoriedade, que necessariamente seriam complexas, difíceis de entender por todos e excluiriam de forma desproporcional os campos do saber minoritários. Proponho, como alternativa:
#Revisão das normas para Eliminação Rápida (ER). As normas de ER devem prever a eliminação de qualquer artigo que seja flagrantemente ilegal (por violar direitos de terceiros, seja a propriedade intelectual sejam os direitos civis, nomeadamente o bom nome e a imagem de indivíduos ou instituições e os direitos das minorias); que seja flagrantemente falso, nomeadamente que seja ficção ou "brincadeira"; que seja a promoção de qualquer produto, ideologia, religião, crença ou pessoa (não permitir páginas pessoais, nem mesmo nas páginas de usuário).
#Fixar normas claras para rejeição de artigos. Listar, objectivamente, as classe de artigos que não podem ser incluídos na Wikipedia, nomeadamente os que caiam na categoria ER e aqueles que, apesar de versarem tema legítimo, possam ter conteúdo, título ou abordagem que viole os princípios da neutralidade e da verificabilidade.
#Reduzir as votações para eliminação de artigos a situações extraordinárias e imprevistas e fixar um número mínimo de votantes para que sejam vinculativas. Apenas deveriam ser sujeitos a votação para eliminação os artigos que, apesar de suspeitos de incorrer numa das condições de ER ou de não serem aceitáveis, não seja flagrante a sua inclusão na categoria. Ainda assim, apenas as votações que atingissem um limiar mínimo de participação (por exemplo 50 ou 100 votantes), resultariam na eliminação, já que a regra deveria ser a manutenção. Terminada a votação, com prazo fixo, p. ex. 15 dias, não seriam permitidas prorrogações, assumindo-se que o desinteresse significa que a comunidade não considera necessária a eliminação. Apenas decorrido um prazo longo (p. ex. 1 ano), poderia o artigo voltar a ser proposto para eliminação.
Caso haja interesse, poderei colaborar na redacção da proposta de regulamentação. Desculpem-me a verborreia, mas estou verdadeiramente farto de ver discussões sobre eliminação, quando a WP continua pobre em artigos face à diversidade e riqueza da lusofonia. Angrense (discussão) 11h13min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
: retumbantemente. Com a devida ressalva: Quanto à contraproposta 3, devo assumir os números (prazos, datas, contagem de votos...) como mera sugestão ou exemplo e não como proposta final. No mais, vamos evitar o excesso de burocracia na Wikipédia e mantê-la uma Enciclopédia livre, embora bem organizada. Franklin Kerber (discussão) 13h45min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
:: plenamente contigo Angrense  Parabéns pela colocação!  E reafirmo dentro a afirmação que a Wikipédia, é enciclopédia livre e só temos a perder se continuarmos criando regras incompreensíveis impedindo o povo brasileiro contribuir. --Toluaye (discussão) 14h56min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
:::Toluaye, creio que seu comentário caiba não só aos brasileiros mas a todos os lusófonos. Leio o que disse como algo para todos. Franklin Kerber (discussão) 22h46min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
 e subscrevo integralmente as considerações do Angrense. E manifesto o meu completo apoio ao desenvolvimento de uma alternativa no sentido proposto Acscosta (discussão) 16h32min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
, creio que está surgindo um consenso no sentido de menos eliminação e mais discussão, independente da estética dos artigos em relação ao que é idealizado por alguns.--Pietro usp (discussão) 17h14min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
:Não discordo completamente mas faço restrição a idéia de que Tudo o que seja saber, mesmo que aparentemente irrelevante, é assunto para a Wikipedia. Todos entendem que seu assunto é importante e isso se for deixado livre; termos logo vários sites, blog, flogs comunidades do Orkut, armazéns de bairro, grafiteiros, times de futebol de fim de semana e outras sem nenhuma relevância. E sugiro que os usuários brasileiros (sou brasileiro, só para constar) parem de falar da Wiki como se ela fosse do Brasil. Para os que ainda não sabem a Wiki-pt reúne todos os falantes de Língua portuguesa e felizmente não só os brasileiros. GRS73  msg 18h35min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
:: integralmente. Carlos Luis Cruz (discussão) 19h37min de 7 de Junho de 2008 (UTC)
. Sempre tenho defendido esta posição e já tinha começado a preparar uma proposta para remodelação da nossa política actual de eliminação com base nas políticas da wikipedia em inglês Wikipedia:Política de eliminação/proposta, que dá mais ênfase à melhoria e ao consenso e elimina a eliminação por votação. Ajuda e discussão será bem vinda.--Jmx (discussão) 11h48min de 8 de Junho de 2008 (UTC)
:--RodrigoFera msg 12h36min de 8 de Junho de 2008 (UTC)
 com o Pietro: menos eliminação e mais discussão.  FláviaC Discussão 23h37min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Contraproposta: critérios de notoriedade vs. critérios para eliminação 

message: Penso que a definição de notoriedade da minha proposta Wikipedia:Notoriedade/proposta: 
Um tema é considerado como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes secundárias reputadas e independentes do assunto tratado.
resolve a maior parte das questões que têm surgido nesta discussão:
* é independente do gosto, opinião, popularidade, inclinação, (etc) dos editores da wikipedia, porque é baseada em fontes externas; assim garantimos que assuntos que são de interesse reduzido para a comunidade, mas que têm um número significativo de interessados na população, possam ser considerados notórios e ter artigo na Wikipedia 
* é intemporal: o critério não muda com o tempo, presente, passado e futuro; se um tema teve ensaios publicados sobre ele ou notícias relevantes na sua época é notório, mesmo que tenha deixado de ter cobertura no presente (foi notório na sua época); um artigo que na sua época não obteve cobertura de fontes secundárias, mas que tem actualmente, é notório (exemplo, Kafka, que teve a sua obra publicada apenas postumamente).
* garante que algo que hoje não é considerado notório, o possa ser no futuro, se no futuro fontes se debruçarem sobre o tema, sem necessidade de mudar critérios e fazer votações adicionais aqui na Wikipedia
Recordo que esta definição de notoriedade se baseia noutras políticas da Wikipédia, os famosos pilares:
* fonte secundária definido em Wikipedia:Nada de pesquisa inédita
* fonte fiável definido em Wikipedia:Fontes fiáveis
* fonte independente definido em Wikipedia:Princípio da imparcialidade
Para além disso, aconselha sempre a melhoria ou fusão de um artigo que não cite fontes antes de propor a sua eliminação, pelo que favorece a manutenção de artigos.--Jmx (discussão) 19h18min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text: Eu estava pensando a mesma coisa, e o Al Lemos já tinha falado isso, a discussão deveria se limitar às fontes na eliminação de artigos, se tem fonte que comprove a notoriedade permanece, com um porém, todo mundo fala que a wikipédia não é uma enciclopédia normal por não ser de papel, nessa lógica, todas as fontes deveriam ser online também (essa segunda opinião não é importante é só um pensamento). --Jack Bauer msg 20h01min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text: Jack, obrigado pelos comentários! No entanto, restringir as fontes apenas a online seria desperdiçar uma quantidade enorme de informação que apenas está disponível em papel. Recorde que desde o século XV se publicam livros, ao passo que a Web, tal como a conhecemos hoje, não tem mais de 20 anos.--Jmx (discussão) 22h50min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Notoriedade baseada em fontes secundárias fiáveis 

message: Sugiro também que se crie uma regra de carência para artigos recém criados por usuários novos, pois tenho visto pessoas que chagam na wikipedia editam cinco linhas salvar, e quando voltam para continuar editando o artigo já foi colocado para ER como lixo ou improprio, a pessoa tenta editar novamente o artigo e é bloqueada por vandalismo. Na minha opinião todo verbete deveria ter uma carência de 24 horas, 48 horas ou um período determinado por regra para depois se tomar as providências cabíveis, com isso evitariamos brigas e discussões com novatos. 
*Seria criada uma categoria ou predefinição para ser colocada em todo artigo recém criado por usuários iniciantes registrados independente do conteúdo, quando for criado um artigo coloca-se a categoria e deixa o novato editar como ele quiser, dariamos boas vindas, sugestões e orientações de como editar melhor, nos casos de suspeita de vda, ou edição do próprio autor, conversar com o mesmo, resolver a situação enquanto o artigo está na [Categoria:Carência] sem briga e sem confusão. A regra para novatos é: todo mundo quer editar e não sabe como.
Isso sendo feito nenhum artigo seria apagado de imediato, terminado o prazo estabelecido pela regra o artigo é analisado e segue-se as regras se for viável edita-se, se for inviável de acordo com as regras vai a PE ou ER conforme o caso. 
Deixando claro que essa regra não são válidas para casos de palavrões, textos ofensivos e textos sem sentido hhhhhh, estes vão para ER direto. Esta sugestão complementa algumas já dadas e vai de encontro ao lema da wikipédia "Enciclopedia livre" .  Jurema Oliveira (discussão) 02h55min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text: - nas minhas primeiras contribuições de cara aconteceu isso, foi tudo mandado pra ER. Uma era sobre o meu livro e até concordo, as outras eram sobre favelas próximas a onde moro. Eu tive que conversar com alguns adminisradores pra retornar com eles (só o do livro foi apagado depois em PE). Com o tempo eu fui aprendendo sobre verificabilidade e outros pré-requisitos da wikipédia, mas se eu fosse mais impaciente teria desistido logo que vi os artigos apagados, e hoje seria mais um falando mal dos administradores da wikipédia pela internet afora... Leandro Rocha (discussão) 13h25min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

text: Rui, se vc continuar com estas ironias eu vou tomar a coisa como pessoal, parece que vc está aqui mais com o propósito de tentar me irritar do que de contribuir de alguma forma. Uma pena. Leandro Rocha (discussão) 22h03min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

text: A maioria não se dá ao trabalho de ler nenhuma das políticas da Wiki, agora vamos criar quarentena para manutenção de bandas, atores, igrejas, padres, pastores e todo o resto que tem como seu único intuito o de fazer divulgação. GRS73  msg 22h20min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title: Carência

message: Por acaso cheguei a esse paradoxo entre a licença GNU Free Documentation License e a eliminação de páginas. O fato de alguém elaborar um conteúdo sob a licença exige que este seja tratado de acordo com o previsto em suas definições.
“A licença não permite, por exemplo, que o texto seja apoderado por outra pessoa, ou que sejam impostos sobre ele restrições que impeçam que ele seja distribuído da mesma maneira que foi adquirido.” - Eliminar o artigo da base de dados da Wikipédia é uma restrição à distribuição?
“Impõe, porém, uma série de exigências e obrigações, como a de disponibilizar uma cópia transparente do item, acima mencionada.” - Se for excluído onde fica a cópia transparente?
“proíbe que se utilizem meios técnicos para impedir que pessoas que tenham acesso a qualquer cópia do item usufruam dos mesmos direitos que quaisquer outros.” - Eliminar é um impedimento técnico ao acesso?
Por isso repito que o buraco é mais fundo, muito além de critérios. Mas se preferirem eu prometo fechar os olhos e não tocar mais no assunto. Vamos votar o "Novíssimo Código Civil" do Angrense--Pietro usp (discussão) 23h13min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text: Pietro, sendo sincero, no momento eu preferia sim. Que tal se vc nos ajudasse a aprovar algo mais pé no chão e futuramente, daqui a alguns meses, quem sabe, numa outra página, vc tentasse levar essa sua proposta numa discussão em separadao ? Tá na cara que a sua idéia está dissonante do que está sendo discutido aqui e que a maioria não quer que a wikipédia vire um repositória de tudo. Existem outras wikis pra isso. Eliminar da wikipédia os adversários do Palocci não é injusto simplesmente pq ninguém usa a wikipédia pra escolher candidato. E pro mal candidato, não é vantajoso ter página na wikipédia, uma vez que serão listadas suas vantagens e também suas desvantagens. Leandro Rocha (discussão) 23h31min de 11 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text: Ok, Leandro, assim seja. Só quero que observe que não estou defendendo uma idéia minha, pretendo apenas apontar uma incoerência estrutural. Façamos a operação tapa-buraco, nos vemos na próxima chuva.--Pietro usp (discussão) 23h39min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

text: Quando não há verba pra fazer a reforma estrutural no momento, o melhor a fazer as vezes é tapar o buraco mesmo, ao menos naquela hora... Por verba nesse caso entenda o consenso necessário. A semente foi plantada, hoje quase ninguém vai concordar, mas quem sabe daqui a algum tempo a comunidade não possa estar mais inclinada a aceitá-la ? Leandro Rocha (discussão) 02h47min de 12 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Paradoxo 

message: Leandro, peço desculpa pelo meu "descomentário" e pela grafia errada do seu nome. É que realmente já estou cansado desta discussão!
Angrense, os meus parabéns por uma proposta tão bem estruturada e fundamentada! Acho que deve ser discutida lá no local próprio - não tenho agora o link, mas creio que é nas políticas de eliminação.
Proponho que se discuta e vote a proposta do JMX que, penso que foi a mais votada e está numa forma que permite rapidamente a ado(p)ção de uma política clara. Vamos para Wikipedia:Notoriedade/proposta! Abraços. --Rui Silva (discussão) 10h37min de 12 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text: Concordo com você Rui, tem que separar as propostas para que os interessados em construir os critérios de notoriedade possam discutir com calma, e os interessados na política de eliminação discutam em Wikipedia:Política de eliminação/proposta, assim vai fluir melhor. --Jack bauer msg 14h51min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

text: Só pra exemplificar vejam essa PE Wikipedia:Páginas para eliminar/Lista dos Diretores Regionais do SENAI Ceará pra mim isso não precisaria ir em PE caso houvesse algum projeto que decidisse pela fusão, mesmo que a lista fosse notória por si própria. Leandro Rocha (discussão) 15h40min de 12 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Contraproposta de convite à discussão e ado(p)ção de uma política clara sobre notoriedade 

message: Fiz algumas alterações nesta proposta com vistas a tornar o texto compatível, e mais do que isso, subordinado à NPE.
No entanto, vejo que a NPE (Nova política de eliminação) irá demorar a ser finalizada, discutida, votada e aprovada (se for). Enquanto esta qui já está praticamente pronta! Logo, gostaria que dessem uma atenção especial a esta proposta e aproveito tb para fazer um último apelo aqueles que irão redigir a NPE que possam ao menos inserir o texto dos critérios de notoriedade nela caso eles sejam aprovados. Falo isso pq esta votação está marcada pra 1º de julho e dificilmente a votação da NPE irá a votação antes disso. Os critérios, caso aprovados, não serão a perfeição, mas serão uma eventual melhora e um grande quebra-galho caso a discussão da NPE não avance. 
Longe de mim querer agourar a outra proposa, até pq, de coração, se ela não vier a revogar os critérios de notoriedade (caso eles sejam aprovados) eu gostaria muito que ela fosse aprovada também (até por ser bem mais completa). Porém, quem acompanha as discussões e votações, sabe que a expressiva minoria chega à sua conclusão rapidamente. A maioria das propostas está arquivada, outras ficam anos no vai-e-volta (esta dos critérios, que parecia ser consenso, é um grande exemplo, já que está em discussão há uns 2 anos).
Todos aqui temos um mesmo objetivo, sendo assim, vamos aproveitar esta proposta que já está completa e recebe o apoio de ao menos um parte da comunidade, e votá-la de uma vez. A regra complementar (ou seria regra principal ?) nós faremos depois, caso esta seja aprovada. Penso que as duas regras combinadas seriam o ideal, mas se por enquanto só uma está pronta, é o que temos não ? Espero que todos que pensam igual a mim, que querem, como eu, mais justiça nas PEs, não deixem ambas as propostas morrerem por puro sectarismo. Leandro Rocha (discussão) 02h04min de 14 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Alterações, vejam 

message: Essa categoria tem cada artigo q eu não entendo pq é chamado de não-enciclopedico se são iguais a outros tantos: Categoria:!Artigos possivelmente não-enciclopédicos.Missigno (discussão) 15h38min de 16 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text: É sempre bom ver se quem colocou a página nesta categoria deu uma explicação razoável para isso (seja no sumário, vendo-se o histórico de edições, ou então vendo a página de discussão). Se nenhuma explicação foi dada e o problema não é algo óbvio e fácil de ser percebido, a página deveria ser removida da categoria, já que nem sempre é possível adivinhar porque a página não seria "enciclopédica". Pode-se, é claro, contactar quem colocou a página nesta categoria, e pedir para ele/ela explicar a razão pela qual colocou o artigo nesta categoria --Carioca-EN (discussão) 22h06min de 16 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Artigos possivelmente não-enciclopédicos

message: Terminei a proposta Wikipedia:Política de eliminação/proposta que conjuntamente com Wikipedia:Notoriedade/proposta forma um conjunto coerente de políticas baseadas em princípios (e não em regras) que defende a melhoria de artigos como solução alternativa à eliminação e o consenso alargado de opiniões justificadas, para substituir as actuais votações por maioria de 2/3 que resultam vezes demais em desunião e desânimo.
A discussão actual nesta página está longe de se encaminhar para um consenso, embora a participação tenha sido espectacular tanto em número de editores envolvidos como de pontos de vista e qualidade. Tentei, e julgo que consegui, incluir nas propostas mencionadas acima muito do que tem sido defendido aqui pelos que preferem ter menos regras e mais cooperação baseada em princípios. No entanto, solicito os vossos comentários e sugestões de melhoria nas páginas de discussão próprias de cada uma das propostas. As sugestões que recolham um conjunto alargado de apoios serão incorporadas nas propostas, após o que tenciono colocar as propostas em votação formal de acordo com as políticas da Wikipédia. 
Obrigado antecipadamente pela vossa preciosa ajuda. Penso que temos uma boa oportunidade de melhorar a nossa Política de eliminação actual e de passar a ter uma nova página sobre o importante tema de Notoriedade, o que seguramente fortalecerá bastante a Wikipédia lusófona.--Jmx (discussão) 22h53min de 20 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Propostas de Política de eliminação e Notoriedade 

message: Depois desta votação, imagino que se partam logo para a votação dos critérios. Eu gostaria de sugerir uma regra preliminar: que qualquer regra só seja oficializada se tiver pelo menos 10 votos favoráveis e maioria de 2/3. Albmont (discussão) 22h50min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Maioria absoluta 

message: Sou obrigado a sorrir [ou lacrimejar] quando o próprio título acima não tem definição ou conceito expresso na wiki. O número de palavras gastas acima com discussões, que é subjetivo, daria para criar dezenas de artigos. NH (discussão)
:Pelo que pude ver,em nenhuma das wikis há um artigo para este conceito, creio que isto seria mais um caso para Wikcionário do que Wikipédia... RafaAzevedo  msg 11h57min de 18 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text:  com o Rafa. Notoriedade, notabilidade, relevância, td isso no fundo é a mesma coisa, tem gente fazendo malabarismo com palavras que no fundo querem dizer o mesmo (ou não, dependendo apenas da situação). Leandro Rocha (discussão) 17h33min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

text: Rui, creio que não compreendeu, eu (e creio que também o Leandro) me referia à necessidade de um verbete notoriedade, e não a uma página de políticas como Wikipedia:Notoriedade (que aliás já existe). RafaAzevedo  msg 20h08min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

text: Citação: NH escreveu: «Falando em notoriedade, nenhum de nós seriamos aceitos para editar uma enciclopédia escrita de respeito internacional.»  :) RafaAzevedo  msg 22h00min de 19 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: [[Notoriedade]]