Discussão:Miriam Dutra

message: Quanto a predefinição, está esclarecido. Quanto a minha edição, como também citado na página de discussão do Fabiano:
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Quanto ao que inseri, ainda não considero tão ofensivo, mas não li as regras para biografia. Note, no entando, que em outras biografias de pessoas vivas, como por exemplo as de Pelé, (lá diz: "Tem sete filhos reconhecidos: três com a primeira mulher, Rosemeri Cholbi, dois com a segunda, Assíria Lemos, e mais duas filhas extraconjugalmente, uma das quais Pelé foi obrigado a reconhecer a paternidade judicialmente, Sandra Regina Machado, vereadora de Santos, vitimada por um câncer em 17 de outubro de 2006" - note que especialmente nesse caso, o texto é muito mais contundente do que os outros, já que Pelé não quis reconhecer uma filha legítima), Renan Calheiros e Mônica Veloso (no artigo sobre Renan: "Renan tem, também, uma filha nascida de uma relação extraconjugal com a jornalista Mônica Veloso, pivô do escândalo que o levou a enfrentar um processo de cassação, do qual foi absolvido no dia 12 de setembro de 2007."), Alejandro Sanz (de lá: "Em 12 de dezembro de 2006, Alejandro enviou um comunicado a imprensa através do qual torna público o reconhecimento de um filho de 3 anos chamado Alexander, fruto de uma relação extraconjugal."), entre outros, constam filhos fora do casamento (o que é tão controverso quanto no caso de Miriam e FHC). Também nesses artigos devessem ser feitas reversões ou revisões! 
Concordo que a WP não é revista de fofoca. Não estou interessado em liderar uma cruzada para por o fato no artigo de Miriam, ou mesmo de Fernando Henrique. Só acho que deve haver um só peso e medida. Note que das que eu citei, nem todas estão referenciadas (como pede a política de BPV), ao contrário da minha, que estava bem referenciada.
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Franklin Kerber (discussão) 16h09min de 24 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Outras BPV

message: Li cuidadosamente a Politica para BPV e realmente notei que é necessário cautela, tanto nesse artigo quanto em outros sobre pessoas vivas.
Mais uma vez lembro que minha edição dizia apenas que Miriam tem um filho, o nome desse filho e que o pai é Fernando Henrique. Tudo referenciado de acordo com a política para isso também.
Em minha edição não constavam palavras sensacionalistas como "escandalo", "relacionamento extraconjugal", "traição" exatamente porque eu considerei isso inadequado.
A politica para BPV reza claramente sobre o assunto na secção Figuras públicas bem conhecidas (a figura aqui é FHC e não Miriam Dutra, mas as regras valem tanto para o biografado quanto para trechos biográficos em outros artigos, por tanto, é o mesmo). Notem com atenção o Exemplo 2:
Transcreverei agora como isso ficaria no caso da minha edição:
É claro para mim. O importante é não ser ofensivo, mas o fato deve constar, não só nesse artigo, como também no artigo Fernando Henrique Cardoso. Quando o assunto estiver decidido aqui, pensamos no outro, se for o caso.
Saudações respeitosas,
Franklin Kerber (discussão) 16h57min de 24 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Meu entendimento

message: Parece que chegamos a um consenso, Fabiano e eu.
Em minha página de discussão Fabiano diz:
Ao que respondo:
Refletindo sobre o exemplo que citei acima, me parece que não é verdade que "fica claro que o filho existe" (ou seja, que o filho é de fato de FHC).
Isto posto, não tenho mais nenhuma objeção à reversão feita pelo colega Fabiano e creio que ela está de acordo com a Política de BPV. Ainda que eu não duvide do fato.
Franklin Kerber (discussão) 18h11min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Um consenso

message: Protegi a página por 3 dias na versão sem guerra de edições, peço que os três usuários envolvidos discutam aqui o conteúdo para que o artigo possa ser desprotegido o quanto antes. Christian msg 15h17min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)
thread_title: Proteção

message: Acho que o caso é tão óbvio que não tem o que ser dito... a informação é relevante para que os leitores decidam se o artigo é ou não enciclopédico. É a única coisa que atesta a relevância da biografada. Não há nada aí que seja danoso às políticas da Wikipédia para pessoas vivas. Não há o que argumentar. Vejamos o que o Fabiano tem a dizer, se é que ele vai aparecer por aqui agora que o artigo está protegido na versão que ele quer... Dornicke (discussão) 21h17min de 21 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: A Wikipédia não se rege pelo conceito de veracidade, e sim pelo conceito de verificabilidade. A informação é verificável. Isso é um fato. Publicar informações de terceiros é exatamente o que a Wikipédia se propõe a fazer, do contrário seria pesquisa inédita, o que não é permitido. Se a informação em si é verdadeira ou não, pouco importa pra Wikipédia. O que importa, é que o conteúdo diponibilizado seja verificável. Você já deveria conhecer melhor as políticas do projeto. A sua opinião sobre o fato ser um boato ou não não tem absolutamente a mínima relevância para o projeto ou para os leitores. Arrume argumentação melhor. Não há nada em BPV que impeça a existência de tal informação. Absolutamente nada. Dornicke (discussão) 21h48min de 21 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Lamento, mas você não tem autoridade para decidir quem são os jornalistas "inventando mentiras". Você não tem autoridade para decidir o que é fonte fiável ou não. Você tem que seguir as políticas da Wikipédia como todos os editores. Sua opinião pessoal, repito, não interessa a mim, aos leitores ou ao projeto. Dornicke (discussão) 23h00min de 21 de abril de 2010 (UTC)

text: Duas fontes diretamente ligadas à Editora Abril, Paulo Henrique Amorim e CAPA da revista Caros Amigos não é "um jornalista". Dá pra achar muitas outras fontes fiáveis, mas sinceramente, não estou a fim de comprar esta briga. boas contribuições Sturm (discussão) 23h01min de 21 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Bom, eu estou e já comprei. Se o Fabiano está descontente, que funde a Fabianopédia. Por aqui, ele não tem autoridade alguma de decidir o que é fonte fiável ou não baseado em nada além de suas próprias opiniões pessoais e ideologia política. Não estou disposto a aceitar essa palhaçada. Dornicke (discussão) 23h03min de 21 de abril de 2010 (UTC)

text: Minha opinião sobre o que você pode ou não está pautada nas políticas do projeto, especialmente verificabilidade e no conceito de fontes fiáveis, portanto, se você não se importa com elas, o problema é seu. Eu sei que estou com a razão e qualquer editor com um mínimo de semancol, o que obviamente não é o seu caso. Eu falando de ideologias? Ora, ora, se não é o próprio editor alcunhado à boca pequena de advogado de José Serra querendo passar sermões... compre um espelho, sim? Dornicke (discussão) 23h14min de 21 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Não é relevante mesmo. Críticas às FARC devem estar no artigo das FARC. Não no artigo de um Foro da qual elas sequer fazem parte. Bastante óbvio para quem não é um tucanófilo roxo... Dornicke (discussão) 23h16min de 21 de abril de 2010 (UTC)

text: Essa é uma acusação na qual nem você mesmo acredita. Comecei a editar artigos de política esse ano, pois é ano eleitoral e porque se dependesse de editores do seu nível, isso aqui virava uma filial da Veja. Basta ver a sua condescendência com as edições ultraparciais louvando o candidato tucano no artigo José Serra que você ignorava solenemente, não é mesmo? Dornicke (discussão) 23h25min de 21 de abril de 2010 (UTC)

text: Ah, e por favor, não fale em nome da comunidade. A comunidade, felizmente, ainda não está no seu nível. Dornicke (discussão) 23h28min de 21 de abril de 2010 (UTC)

text: Ah não? Engraçado... quando eu comecei no projeto, você me acusava de estar fazendo propaganda de spam. Agora a minha conta virou de "propósito único"? Realmente... peixe morre pela boca. Só que no seu caso, não foi necessário esperar o ano eleitoral. Um mês acompanhando suas edições e sua posição política era cristalina para mim. E até hoje assim continua. Acusações desse tipo, só comecei a receber esse ano. Você sempre foi alvo delas. Portanto, respeite-me, sim. Não tenho nem um décimo da sua péssima fama quanto a isso. Dornicke (discussão) 23h37min de 21 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Finalmente concordamos em algo. Dependendo de quem vem, a acusação é um elogio. Obrigado. Quanto a se dar ao respeito... francamente, o senhor jamais o mereceu. Desde comecei nesse projeto, a única coisa que vejo sair da sua boca são acusações. Não tenho motivos para respeitá-lo. Dornicke (discussão) 23h56min de 21 de abril de 2010 (UTC)

text: Ótimo. A recíproca é verdadeira. Agora que está claro o que pensamos um a respeito do outro e que isso é absolutamente irrelevente para todas as partes, concentremo-nos no que é necessário: por que o senhor acha que tem o direito de decidir que fontes que sempre foram aceitas como fontes fiáveis em N artigos da Wikipédia não podem ser usadas nesse artigo? Por que não pega bem pro FHC? Dornicke (discussão) 00h02min de 22 de abril de 2010 (UTC)
thread_title:  Proteção 

message: Nem tudo que tem fontes fiáveis precisa ser incluído. A BPV nos orienta a ser conservador no que diz respeito à privacidade. Outro item desta política que, inclusive, foi citado aqui, é o da "Presunção a favor da privacidade", que nos ensina a importante regra de não fazer mal; e que a inserção de detalhes, mesmo que tenham fontes, podem causar problemas. O item "privacidade de nomes", por exemplo, é bem aplicável ao nosso caso, quando diz que devemos ter atenção especial com a inclusão de nomes de indivíduos vivos que não adicionam (os nomes) valor significativo ao artigo. Vejam isso: "Deve considerar-se um maior favorecimento da privacidade de membros da família e outras pessoas ligadas ao biografado que não possuam notoriedade independente.". O artigo que estamos discutindo possui notoriedade independente? Já foi argumentado que a única razão para a permanência deste artigo é o fato em debate. Se assim for, o artigo deveria ser eliminado, pelo que entendi deste trecho da política. Criar e desenvolver um verbete na maior enciclopédia em língua portuguesa no mundo não condiz com o propósito de favorecer a privacidade de pessoas não-notórias. CasteloBrancomsg 12h08min de 25 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Seguindo a orientação de BPV, nesse caso, o correto seria transferir a informação para o artigo Fernando Henrique Cardoso. Sobre ser conservador no que diz respeito à privacidade... comentei lá em cima. Se querem proteger a privacidade dessas pobres pessoas, estão 16 anos atrasados. Por que não vão na anglófona e pedem para eliminar o artigo de Monica Lewinksy? Ficarei aqui, dando risada das respostas... é cada uma... Dornicke (discussão) 15h22min de 25 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Eu acho que a privacidade nesse caso não se aplica, uma vez que ela se envolveu com uma pessoa de grande notoriedade, o que por si só torna essa parte de sua vida de interesse de boa parte dos brasileiros. Se o filho fosse com o motorista do FHC, obviamente que nenhum interesse teria... É o mesmo caso da Lewinski, que tem artigo em dezenas de wikipédias, inclusive aqui, apenas por ter feito sexo oral com o presidente... Qual é o outro fato relevante na vida dela? Ou toda estagiária da Casa Branca merece artigo? É interessante que só se quer proteger a privacidade de "determinadas" pessoas. E o fato como a grande parte da imprensa omitiu a história no calor dos acontecimentos torna o fato de maior interesse enciclopédico ainda e deveria ser tratado no artigo. FrancisW (discussão) 21h05min de 25 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Não concordo exatamente, Francis. O fato de grande parte da imprensa ter, supostamente, omitido tal informação, é exatamente a diferença entre a situação aqui e o caso Monica Lewinsky. Aquele caso foi público e notório, recebeu ampla cobertura da imprensa, de todas as partes. Aqui tem-se o contrário. A parte da imprensa que afirma que isso é verdade tem desavenças com a parte da imprensa que não deu notícia a isso, e foi por isso acusada de estar omitindo alguma coisa. Quem está falando a verdade? Sei lá, e na dúvida, me parece bem mais prudente decidir pela alternativa que evita ou reduz ao máximo a possibilidade de problemas reais. É isso que parece significar a tal "presunção a favor da privacidade". É uma atitude conservadora, sim, a ser adotada enquanto as fontes secundárias se resolvem por aí, ou enquanto surjam novos fatos ou evidências. CasteloBrancomsg 03h38min de 27 de abril de 2010 (UTC)
thread_title:  Apenas [[WP:BPV|BPV]] 

message: De qualquer forma, se o artigo for mantido, e a orientação sobre a privacidade da família não valer para a biografada, certamente vale para seu filho. Não é correto divulgar informações que possam prejudicá-lo, principalmente quando há pouquíssimas fontes. Para o nome, em particular, a única fonte, me parece, é a Folha. E se ela tiver se enganado? E se faltar uma parte do nome, ou estiver sobrando? Uma letra trocada? Alguém que tenha o nome idêntico ao que publicarmos pode ter sérios problemas, de difícil reparação. E tudo por conta de uma informação que nada agrega. Por isso faço a seguinte proposta:
Independentemente da manutenção deste artigo, deve ser feito um oversight para eliminação de informação de dados (nome e data de nascimento) de suposto filho, mesmo do histórico do artigo. 
# CasteloBrancomsg 12h08min de 25 de abril de 2010 (UTC)
thread_title:  Apenas Nome