Discussão:Santíssima Trindade/Arquivo 01

message: As intervenções do usuário anônimo 200.230.150.78 têm sido revertidas. Não acompanhei suas outras inserções, mas a última, que foi escrita como um tópico no artigo de acordo com a sugestão de DrLutz, segue abaixo:
;Único Deus
:Há vários textos bíblicos indicando um único Deus, o Pai e um único Senhor, Jesus Cristo ("Eu sou o Senhor... Não terás outros deuses diante de Mim" Êxodo 20:1-3, "Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." I Coríntios 8:6 e "Disse-lhe Jesus: Mulher, crê-me que a hora vem, em que nem neste monte nem em Jerusalém adorareis o Pai." João 4:21). Os textos bíblicos da doutrina trinitariana como vimos acima nunca tratam diretamente para adoração a uma trindade ou a um deus triúno (tríno) e nem falam de adoração e nesse ponto a Bíblia é clara que deve ser para o único Deus, o Pai e ao senhor Jesus Cristo para glória do Pai.
Tirando o fato de que a linguagem ainda está parcial, não vejo algo factualmente errado com a colaboração. É também verdade que esse texto ainda pode ser bastante melhorado (mas, francamente, o artigo como um todo não está muito bom). --Leinad-Z 02:00, 25 Março 2006 (UTC)
:: Eu concordo com Leinad-Z. Ao texto do Usuário:200.230.150.78 falta imparcialidade, mas, não deve ser descartado de plano. Usuário:200.230.150.78, siga o conselho do nosso colega e desenvolva um tópico imparcial sobre o assunto. Ou, se tiver interesse em ir além, você pode até mesmo criar um artigo na Wikipédia, como Unicidade, ou Unidade de Deus. --Guilherme Lups 01:00, 27 Março 2006 (UTC)
:Usuário 200.230.150.78, leia este artigo: "Wikipedia:Princípio da imparcialidade" para entender melhor o modo de apresentar idéias na Wikipedia. Penso que o texto que vc elaborou acima pode ser adaptado para uma linguagem imparcial sem muitos problemas. (dica: para ser imparcial no texto, ajuda começar falando quais grupos religiosos defendem essa idéia do Deus não-trinitário, etc... Escreva as idéias como a visão de alguém, não como uma verdade absoluta. esse é o ponto.) --Leinad-Z 02:00, 25 Março 2006 (UTC)
::ESCLARECENDO A TRIPLA AÇÃO DE DEUS::
   Quero esclarecer uma questão onde muito os cristãos confundem-se: Muitos afirmam no final de suas orações "Em nome de Deus Pai, Deus filho e Deus Espírito Santo" Deixando assaz claro falta de domínio teológico, destarte não discernindo bem a respeito da doutrina da trindade. 
   É valido salientar que não interferirá na salvação em cristo na falta de conhecimento desse assunto. Porém poderá por em risco se muitos dos que vierem lhe pedir esclarecimento a respeito deste assunto uma vez que os falsos doutores e mestres estão espalhado no mundo. Em 1°Lugar Deus não é nome e sim um título de uma divindade, um ser que é venerado é tido como um deus. Referindo-me ao criador do universo utiliza-se a letra inicial maiúscula;  2°Se me refiro Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo logo são três deuses. E essa hermenêutica não é genuína; Pois, Deus que é Espírito manifestou-se em dispensações diferentes de forma diferente. Ex.: Se meu nome é Santos10 e exerço três funções diferentes como: Capitão da PM (seg.-feira); Doutor no consultório médico (terça); Pastor Evangélico (Dom.)-Quando você quiser falar comigo no Quartel General não procurará o Doutor ou o Pastor e sim o Capitão Santos10, da mesma sorte no consultório ou no templo Evangélico. 
   Não foi diferente com o único Espírito todo poderoso que é Deus. Revelou-se no passado como o EU SOU (Espírito que é o mesmo Deus Pai); a posteriori revelou-se este mesmo Espírito onipresente e encarnando-se no corpo, e uma vez no corpo tinha que ter um nome típico da época, foi cognominado de JESUS. Depois, na sua "ausência física" na morte e ressurreição cumpriu-se a promessa de (Joel 2.28; Atos 1.8; João 14.28a). Se Jesus - Homem não morresse, logo não ressuscitaria e tais promessas dentre outras não se cumpriria. Podemos analisar sua humanidade e divindade em: (Filipenses 2.5-8; João 1.1; 1.14; 14.1-10*)  Gostaria de saber quais polêmicas referente a esse assunto que dificulta a compreensão alheia ou do colegiado de altercação?
  Qualquer dúvida ou crítica estou aberto para aprender e destarte esclarecer. Santos10
--Santos10 (discussão) 00h33min de 25 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Único Deus e o Usuário: 200.230.150.78 

message: Caro Mettilus provar divindade de Jesus é tão fácil que fica até chato falar dela tantas vezes, mas vamos lá..... Em Mc.2:1-12 fala do paralitico de Cafarnaum, Jesus antes de cura-lo disse: "perdoados estão seus pecados" os escribas que estava proximo diziam que só Deus perdoa pecados.....aí eu te pergunto Mettilus como ele perdoaria pecados se não fosse Deus.......Quer mais ????? 
:Resposta: Desculpa, eu sei que cada um tem sua maneira de ver as coisas, e que as pessoas se sentem ofendidas quando o assunto é a Trintade. No entanto somos cristãos, e a Bíblia é uma só. Quanto ao milagre de Cafarnaum, do ponto de vista dos judeus, Jesus era apenas um homem normal imperfeito. Porém, Jesus era perfeito e habilitado por seu Pai a não só realizar milagres como também perdoar pecados. Notou que Jesus mencionou pecados em conexão com doença e que o perdão de pecados está relacionado com ganhar saúde física? A Bíblia explica que Adão, o nosso primeiro pai, pecou e que todos nós herdamos as conseqüências desse pecado, a saber, doença e morte. Mas, sob o governo do Reino de Deus, Jesus perdoará os pecados de todos os que amam e servem a Deus, e então todas as doenças serão eliminadas. __--Mettilus 12:45, 14 Março 2007 (UTC)
*REFUTAÇÃO: O Poder de perdoar os pecados é divino, ou seja somente Deus pode faze-lo...... os fariseus e escribas presentes disseram o que ???? só Deus perdoa os pecados...... então cara, Jesus sempre se apresentava como Deus como neste caso.--Andre Teixeira 04:53, 20 Março 2007 (UTC)
Lá vai outra Em Jo.8:58 Jesus disse: "Antes que Abraão existesse: Eu Sou" ... esta afirmação de Jesus foi Tão traumatica para os Fariseus, escribas e outros naquele lugar que eles pegaram em pedras para apedregar Jesus.......
:Resposta: A explicação desta parte está postada acima.__--Mettilus 12:45, 14 Março 2007 (UTC)
*REFUTAÇÃO: Se fosse só o fato da idade de Jesus, para que então apedreja-lo ???? Jesus sempre se apresentava como Deus.--Andre Teixeira 04:53, 20 Março 2007 (UTC)
Quer outra??????????? tem mais Em Jo.20:28 Jesus apareceu aos discípulos novamente e quando Tomé ficou convencido disse: "Meu Senhor e meu Deus", mesmo que alguns têm esta frase como exclamação de louvor a Deus(não a Jesus). Contudo, o texto afirma que Tomédisse isto "a ele". Ele estava se dirigindo a Jesus como Senhor e Deus. Outros Têm dito que foi uma exclamação num momento de excitação. Contudo, não há registro de uma repreensão de Jesus. Ele aceitou esta saudação e levou-a adiante: "Porque me viste, creste?" Bem-aventurados os que não viram e creram (vers.29)......qual mero anjo ou ser de alto posto celestial aceitaria esta adoração explicita se não fosse Deus????..... 
:Resposta:Conforme já explicado, Jesus é um deus, sim, nunca neguei este fato, ele está no céu, e para viver em condições espirituais terá que ter um corpo que torna isto possível. Só que ele é deus, no sentido de que ele é um ser divino, mas não é o Pai. Jesus mesmo tinha acabado de dizer isso antes a Maria Madalena: "Eu ascendo para junto de meu Pai e vosso Pai, e para meu Deus e vosso Deus." Note, também, o motivo pelo qual João escreveu seu evangelho. Três versículos depois do relato sobre Tomé, João explicou que ele escreveu para que as pessoas 'cressem que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus', - não o próprio Deus. - João 20:17, 28, 31. O interessante que Satanás é mencionado como sendo um deus, e nem por isso faz ele parte da Trindade (2Cor 4:4) abraço ___--Mettilus 12:45, 14 Março 2007 (UTC)
*REFUTAÇÃO: Caro Mettilus, pense só um pouco, se Jesus fosse só um "deus" como você se refere ele teria repreendido Tomé quando ele disse Isso...Não acha? ele fez uma clara adoração a Jesus e Ele (Jesus) não o repreendeu.....--Andre Teixeira 04:53, 20 Março 2007 (UTC)
quer mais????? tem mais amigo.... segura aí Em Colossenses 2:9 diz: "Porque nele(Jesus) habita corporalmente toda a plenitude da divindade", OPAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.... está escrito muita????  um pouco????? mais ou menos ???????? está escrito TODA PLENITUDE DA DIVINDADE..... Quer mais mettilus????? tem mais Em filipenses 2:11 diz:"e toda lingua que Jesus Cristo é Senhor, para Gloria de Deus Pai." ...... se você estudar um pouco sobre as escrituras em hebraíco você vai ver este Senhor escrito assim: YHWH está palavra era considerada pelos judeus como santa demais para ser pronunciada por labios humanos.... por isso era substituida por Senhor........ Tá pensando que acabou ?????????? então segura mais essa Em Tito 2:13 e 2ªPedro 1:1 Estas duas passagens podem ser consideradas juntas por causa da sua frase identica:"Deus e Salvador" Em ambas passagens, Jesus Cristo é o objeto da frase. Alguns argumentam que "Salvador" se aplica a Jesus, mas Deus é uma referencia ao Pai. Contudo, isto não é apoiado pela construção grega. Esta frase é aplicada a uma pessoa: Jesus Cristo. 1º esta é a leitura mais natural do texto. 2º os dois nomes ficam sob um artigo, que precede "Deus". Isto indica que eles têm que ser construídos juntos, não separadamente. E mais, esta frase foi uma formula comum e sempre denotou uma divindade, não duas pessoas separadas. Quando ambos Paulo e Pedro usaram a frase, então, seus leitores sempre a entenderiam como uma referencia a uma só pessoa, Jesus Cristo. Simplesmente não ocorreria a eles que Deus pudesse significar o Pai, com Jesus Cristo como o Salvador. O que isto tudo significa é que Pedro e Paulo entenderam que Jesus era ambos, Deus e Salvador...........tem até mais, mas acho que já está bom né ???? Se você Mettilus não quiser acreditar que Jesus é Deus ou que a Trindade Não existe ou que o Espirito Santo tambem não é Deus até concordo porque todos nós temos o L.A., mas dizer que isso tem bases bilblica é pura fantasia..... Já diz um grande Teologo do nosso tempo: "TEXTO SEM CONTEXTO É PRETEXTO PARA HERESIAS" Um Abraço--Andre Teixeira 05:31, 13 Março 2007 (UTC)
:::É incrível como esta gente recorre a argumentos carregados de emoção, desafiadores em tom e provocadores. Já foi dito aqui que Jesus perdoava pecados, logo ele era Deus. Mas Jesus também deu autoridade a seus apóstolos para perdoarem pecados. Será que os apóstolos também passaram a ser Deus? Falam do caso célebre de Tomé. Mas é obvio que Tomé não estava chamando a Jesus de "Deus". Certamente o chamou de "meu Senhor", daí, erguendo seus olhos para o céu, ele exclamou "e meu Deus". Recorrem a versículos isolados que supostamente apoiam a Trindade, quando todo o restante das Escrituras dizem que Deus é Um só e não 3-em-1. Um Escriba reconheceu que Jesus dizia a verdade a respeito de Deus, ao dizer a Jesus: "bem disseste em harmonia com a verdade: ‘Ele é Um só, e não há outro senão Ele’. (Marcos 12:28-33) Não há "Eles", 3 pessoas em um só Deus, mais sim apenas "Ele", o "único Deus verdadeiro". (João 17:3)  Mesmo esses versículos isolados que alegam ensinar a "Trindade", quando bem analisados, à luz de "toda a Escritura", fica claro que não se referem e isso da "Trindade", palavra feia e que desonra a Deus. --88.210.73.209 13h30min de 21 de Junho de 2007 (UTC)
thread_title:  Jesus o Eu Sou (YHWH) 

message: "Todo aquele que se adianta e não permanece no ensino do Cristo não tem Deus. Quem permanece neste ensino é quem tem tanto o Pai como o Filho." - 2 João 9
Jesus ensinou que o Pai é maior do que ele. (João 8:42; 14:28) O Pai ensina tudo o que quer ao Filho (João 5:19; 7:16), mas o Filho nem uma só coisa pode ensinar ao Pai, porque o Pai sabe todas as coisas. Mas se o Filho ensinasse algo ao Pai, significaria que o Filho é maior do que o Pai, e isso elimina a doutrina da trindade. De todos os modos, a trindade não é a verdade.
Não há 3 "Pais", assim como se diz que há 3 pessoas eternas e toda-poderosas. Mas há "um só Deus, o Pai" (1 Coríntios 8:4-6); e há o "Filho do Pai" (2 João 3); e há o "espírito de santidade", ou espírito santo. (Romanos 1:4) Se a Trindade fosse a verdade, que sentido faria o Filho ser chamado de "Filho", se ele seria igual ao Pai, eterno e todo-poderoso? Além disso, sabemos o nome do Filho, Jesus; e sabemos o nome do Pai, Jeová; mas não sabemos o nome do espírito santo porque ele não tem nome, pois não é uma pessoa, mas a força activa de Jeová.
"Mas, quero que saibais que a cabeça de todo homem é o Cristo; por sua vez, a cabeça da mulher é o homem; por sua vez, a cabeça do Cristo é Deus". - 1 Coríntios 11:3.
A cristandade, teimosamente, tem tentado defender a doutrina mentirosa da trindade. Alegam que a palavra hebraica elohim se refere à trindade, e a palavra ehhad se refere à trindade também. Mas ignoram, ou fazem por ignorar, o entendimento correcto desse assunto, bem como o significado real das palavras. Mas isso já foi explicado no comentário anterior entitulado "O conceito da Bíblia". Para terminar, se a trindade já era assim tão claramente ensinada no Velho Testamento, porque o povo judeu, que foi incumbido das "proclamações sagradas de Deus", não adorava nem ensinava a trindade? - Romanos 3:2.
Os "verdadeiros adoradores" não são aqueles que se apegam à trindade e a adoram, mas sim aqueles que adoram "o Pai com espírito e verdade". Esses são os verdadeiros cristãos. - João 4:23, 24.—o comentário precedente não foi assinado por  Yohanan (discussão • contrib.) 
::Vandalizando o artigo, que já foi revertido por outro colega, e depois vindo aqui fazer tua copiazinha. Fiquei na dúvida se rebatia teus fracos argumentos, mas são tão fracos que não sei se vale a pena... Contudo tem uma coisa que não deixarei passar: tua conduta. Tua catequese e citações sem criatividade denunciam teu credo; teu exemplo foi visto por muitos, vandalizando a Wikipédia. Agora te desafio ir lá no teu Corpo Governante e dizer, eu vandalizei para pregar a nossa fé. Se o teu Corpo Governante aprovar, volta aqui e me dizes. Esperarei tua resposta, após confrontardes teus líderes. __ Observatore 03h39min de 20 de Junho de 2007 (UTC
::O tema de discussão não é o Corpo Governante. Agradecia que não usasse esse tipo de discurso preconceituoso e sarcástico. Já pedi desculpa por ter "vandalizado". Eu não sabia. Sou novo aqui e ainda não sei muito bem como isto funciona. Espero que compreendam.--Yohanan 13h14min de 20 de Junho de 2007 (UTC)
replies: text: Não foi sarcástico nem preconceituoso, foi desafiador. Duvido que tu o faças. E outra coisa, toda vez que entrares numa página, teu Corpo Governante entra contigo. É o mesmo que ocorre com Jesus e o Pai, não dá para separar a cabeça de Jesus, que é o Pai, do corpo que é o Filho. Ainda que possa ser feito, como tu fizeste, vindo aqui chamar o Filho de mentiroso, sem que teu Corpo viesse junto. Tenho quase certeza que foi idéia de um cabeça sem o Corpo que a governa. A nós trinitários, fique a saber que não é o nosso corpo que governa, é o Senhor Jesus de Nazaré. O noivo da igreja. E quanto a sua pregação de verdadeiro cristianismo: verdadeiro cristianismo é não negar a Jesus Cristo. Vir até aqui chamá-lo de mentiroso não é verdadeiro cristianismo. E para que não reste dúvida, digo tudo isso com a maior serenidade. Receba se quiser, mas se vier a página dos trinitários chamar nas entrelinhas Jesus de mentiroso, prepare-se para ouvir. __ Observatore 15h20min de 20 de Junho de 2007 (UTC)
replies: text: Me explique quando é que eu chamei o Filho de mentiroso. A sua forma de argumentação é perigosa, pois quem ler suas palavras: "como tu fizeste, vindo aqui chamar o Filho de mentiroso", pensará que eu realmente chamei o Filho de mentiroso, e isso sim é mentira. Eu não estou interessado em entrar em "debates sobre palavras", por isso não vou responder àquilo que você escreve sobre o Corpo Governante. - 1 Timóteo 6:3-5. (Jesus não é mentiroso. Ele de facto disse a verdade quando, referindo-se ao derramamento do espírito santo, disse aos apóstolos: "permanecei na cidade até serdes revestidos de poder vindo do alto" - Lucas 24:49)--Yohanan 15h54min de 20 de Junho de 2007 (UTC)
replies: text: Mas já que corrigiu, só parcialmente, quero lhe avisar que aqui chamamos Trindade três pessoas: Pai, Filho (Jesus) e Espírito. Quando você insultou: “A trindade é mentira”; esclareço que não foi só de Jesus e do Espírito que você escarneceu, mas do Pai também, a quem denominam Deus. E de toda palavra frívola, principalmente contra o Pai, sei que te será requerida. E tua exegese fraca, que não sabe o significado da palavra “pleroma”, eu não vou nem rebater, pois é pífia (copiada de panfletos). Afinal, não entendeste nem o contexto e para quem era escrito. (rsrsrsrs) E outra coisa, aqui na página da Trindade, educamos a quem gosta de “falar muito” do jeito que dá na telha, a ouvir, e ouvir, e ouvir. Contudo fico feliz que tenha dito que Jesus fala a verdade pois ele disse: “eu sou o caminho, e a verdade, e a vida...”. Percebeu o artigo definido? Só há o caminho Jesus. Não é o Pai o caminho, não é o Espírito o caminho. Agora se você disser que o caminho da salvação é o Pai, e por certo dirá, terá que reconhecer que eles são “um”, pois Jesus, esse que tu disseste que fala a verdade, disse só haver “o” (artigo definido singular) caminho, que era Jesus (ele próprio). __ Observatore 00h59min de 21 de Junho de 2007 (UTC)
replies: text: Você concluiu apressadamente que eu estou copiando de panfletos, mas, com todo o respeito, deixe-me dizer-lhe que está enganado. Peço desculpa se se sentiu insultado quando escrevi que a Trindade é mentira. Eu não escarneci de ninguém. Eu não disse palavras frívolas contra o Pai. "Ho on ek tou Theou ta rémata tou Theou akouei, diá touto húmeis ouk akoúete, oti ek tou Theou ouk esté". A minha participação termina aqui. Fique em paz.--Yohanan 10h55min de 21 de Junho de 2007 (UTC)
thread_title:  A trindade não é a verdade 

message: Caros amigos:
Após algum tempo de ausência, atrevi-me hoje a sentar-me em frente ao teclado e escrever estas linhas. Poderão não ter qualquer interesse mas, nesta página cheia de tantos comentários, presumo que mais um não causará dano irreversível. Ao verificar as páginas que vigio, encontrei as intervenções do novo usuário Yohanan e devo dizer que concordo em absoluto com a indignação do colega Observatore em face do evidente vandalismo que aquelas constituíram. Isto leva-me a reforçar a minha posição sobre o que penso ser a substância da Wikipédia, ou seja o seu objectivo principal. A Wikipédia pretende ser uma enciclopédia, um depósito global e livre de informação. Será tanto mais eficiente quanto mais imparcial e equidistante se mantiver. Tal como tenho mencionado em outras intervenções (sendo que o colega wmarcosw chegou mesmo a citar-me aqui) "espera-se que os Artigos mantenham uma visão imparcial mas, ainda assim, oficial. Ou seja, os artigos devem conter informações sobre uma organização, clube desportivo, partido ou até religião, mas do ponto de vista oficial e enciclopédico. A Wikipédia não é jornalismo de opinião! No entanto, alguém talvez considere que, a bem da pluralidade, as perspectivas controversas também deveriam ser apresentadas. Concordo. Ainda assim, continua a ser evidente que deve permanecer a visão oficial e verificável, sob pena de a maioria ter de se vergar perante uma minoria inexpressiva e irrelevante. O caso muda de figura se tais dissidentes forem em número suficiente a ponto de se terem organizado num novo movimento que seja encarado como possuindo carácter enciclopédico. Poderão então criar Artigos que expressem essa contracorrente e, para isso, cá estará a comunidade para julgar a validade de tais novos verbetes."
Assim, julgo que o Artigo Santíssima Trindade deverá manter apenas e só a visão oficial dos seus defensores. Visto que existem correntes de opinião relevantes, criou-se o Artigo Críticas à doutrina da Trindade e deverá ser ali que os pontos de vista divergentes deverão ser colocados e, uma vez mais, apenas de uma forma enciclopédica. Infelizmente, o Yohanan usou o artigo para colocar uma perspectiva doutrinária ao invés de uma informação enciclopédica. Além disso, ainda caiu no erro de utilizar informação integralmente retirada de publicações que detêm direitos de autor sem sequer fazer menção disso. Mais tarde voltou a colocar a mesma informação nesta página de Discussão. Em minha opinião, apesar destas páginas se denominarem de Discussão, penso que não deveriam ser usadas para debates teológicos, políticos ou outros. Ou alguém tem a ilusão que será neste espaço que se resolverá as diferenças centenárias entre trinitários e os não trinitários, entre católicos e protestantes, entre comunistas e capitalistas? Não estou a afirmar que o debate não seja saudável... bem pelo contrário! Mas que seja feito em fóruns adequados, não na Wikipédia. As "Páginas de Discussão" deverá versar sobre o teor dos artigos a que se referem, no debate da sua eventual exactidão factual ou histórica, sobre a sua gramática, sobre a forma como o texto e as informações estão estruturados, ou seja, sobre tudo aquilo que torne o artigo menos opinativo mas mais informativo e enciclopédico.
Talvez se possa desculpar a atitude referida acima pelo facto do usuário ser ainda novo nestas andanças. Estou certo que aprendeu algo e que poderá ajudar a melhorar o nosso espólio colectivo. E já agora, não deixarei de referir que, na minha opinião, o meu respeitado colega Observatore, apesar da razão que lhe assiste e com a qual já afirmei concordar, exagerou um pouco na forma como reagiu. As referências à "cabeça" e "corpo" são até demagógicas, já que qualquer organização religiosa (ou outra) possui uma doutrina oficial que uma estrutura humana se esforça por defender e aplicar entre os seus adeptos. Ou seja, a Igreja Católica também possui uma estrutura humana que interpreta e faz aplicar aquilo que entende ser a vontade de Deus. Outras religiões farão o mesmo e este direito deve ser respeitado. O que pretendo dizer é que a Wikipédia é uma enciclopédia onde essas opiniões (neste caso religiosas) são expostas, mas não se trata de um fórum de debate. Nem sequer deveria ser um repositório de links que conduzem para páginas particulares onde alguns promovem as suas ideias.
Quantos mais formos suficientemente "wikipédicos" mais forte e credível se tornará este projecto. Apelo ao Observatore, colega a quem muito respeito pela sua defesa do que considera ser correcto, que se junte a mim e a outros editores respeitados (espero que aplicar tal epíteto à minha pessoa não seja encarado como presunção) para tornar os artigos sobre religião cada vez mais wikipédicos e menos polémicos. Este esforço deverá ser efectuado mesmo que tenhamos de corrigir a actuação de editores que são claramente das "nossas cores" (quem me conhece deste meio percebe que o novato Yohanan, que não conheço, partilha das minhas crenças).
Desculpem-me este discurso "panfletário" (talvez seja dos medicamentos do pós-operatório ;-)), mas achei que não seria demais apelar novamente à civilidade, respeito pelo próximo e ao bom senso.
Um abraço,
Steelman</span> MSG </span> 12h04min de 21 de Junho de 2007 (UTC)
thread_title:  A essência da Wikipédia 

message: 3x1=1, é a fórmula do dogma. Faz isso sentido?
Argúem que há 3 pessoas na Divindade, cada uma delas sendo Deus, no entanto, "não são três Deuses, mas Deus é um só". É interessante que, se adoram uma das supostas 3 pessoas da Divindade, não estão a adorar a Divindade trina, mas apenas uma parte dela. No entando, segundo eles, não estão a adorar uma de 3 deidades, porque, conforme diz o credo: "não são três Deuses, mas Deus é um só".
Diz-se que "uma só é a Divindade do Pai, do Filho e do Espírito Santo", segundo o credo, no entanto, é possível adorar cada uma das supostas 3 pessoas em particular, porque cada uma delas, segundo dizem, "é Deus" - "o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus", diz o credo. O que diz a Bíblia?
A Bília, esclarecendo justamente que não há várias deidades como Deus para se adorar, ela diz:
"não há outro Deus, senão um só" - 1 Coríntios 8:4.
"há um só Deus, o Pai" - 1 Coríntios 8:6.
"Um só Deus e Pai de todos" - Efésios 4:6.
Diz um escriba a Jesus: "verdade disseste que há um só Deus, e que não há outro além dele". "E Jesus, vendo que havia respondido sabiamente, disse-lhe: Não estás longe do reino de Deus." - Marcos 12:28-34
"Deus é um só" - Gálatas 3: 19, 20.
"Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo" - 1 Timóteo 2:5.
"servir o Deus vivo e verdadeiro" - 1 Tessalonicenses 1:9.
"para conhecermos o Verdadeiro . . . estamos no Verdadeiro . . . Este é o Deus verdadeiro." (1 João 5:20) Os cristãos estão no Deus verdadeiro, ou em união com o Deus verdadeiro, "por meio de seu Filho Jesus Cristo". Este (Deus) é chamado de "Verdadeiro" em contraste com os "ídolos". - 1 João 5:21.
Não há 3 tronos iguais, na sua posição central no céu, para cada uma das supostas 3 pessoas da Divindade trina. Mas há o "trono da Majestade nos céus", e Jesus, qual "sumo sacerdote", "está sentado à destra do trono da Majestade". - Hebreus 7:26; 8:1.
"Deus, que está assentado no trono, e ao Cordeiro" - Apocalipse 7:10.
"Deus que está assentado no trono" Apocalipse 19:4.
"E Jesus, de pé, à direita de Deus" - Atos 7:55.
"sentou-se para sempre à direita de Deus" - Hebreus 10:12.
"Cristo está assentado à destra de Deus" - Colossenses 3:1.
"O qual está à destra de Deus" - 1 Pedro 33:22.
Em vista de tantas provas, restam dúvidas de que a Bíblia ensina que existe apenas um só Deus e não 3-em-1? --88.210.64.139 11h28min de 22 de Junho de 2007 (UTC)
thread_title: A fórmula do dogma

message: Yohanan2, Você trouxe o "erudito" Westcott para vir nos ensinar o português básico? Vamos então ao português básico e ao erudito Westcott.
O que estava predominante e mais próximo da mente do apóstolo, era Jesus de Nazaré, com quem conviveu, aprendeu, e por quem testemunhou até a morte.
Para Westcott dizer que Jesus não era o sujeito mais próximo, com certeza ele deve ter participado de uma seção espírita para captar a mente do apóstolo, ou ter participado de uma seção de “adivinhação de mente do apóstolo”.
Afinal, B. F. Westcott não tem muita credibilidade entre católicos e protestantes, mas sua fama é entre os Testemunha de Jeová, que por sinal você disse que nem sabia quem eram. Mas como independente, que não conhece ninguém aqui, nem deve conhecer os TJ’s, nem conhece um dos seus líderes que nomeei, você está permitindo-se muitas insinuações. Então não tente me tratar como criança, que não farei o que você pensa ser insinuações. Mentir é ser honesto?
O estranho é que no diálogo que tivemos que foi apagado por ti Yohanan, você critica a mariolatria, mas aceita as teses de B. F. Westcott. Saiba que Westcott era mariólatra.
"Eu tenho me persuadido que o culto à Maria e o culto a Jesus tem muitíssimo em comum nas suas causas e em seus resultados..." (Carta de Hort para Westcott Life of Westcott, Vol II, Westcott) Enfim, Westcott foi um “padre” na Inglaterra e era mariólatra. Você aceita a erudição de Westcott sobre a mariolatria? Ou só aceita erudição no que sua fé fica procurando para encaixar?
Leia pedacinho de uma carta de Westcott para Hort, sobre “nossa proposta revisão do texto do Novo Testamento... Isto não pode ser qualquer texto baseado somente em nosso próprio julgamento, mesmo que nós não sejamos tão inexperientes que não possamos criar um; mas este deve ser suportado por uma clara e óbvia preponderância de evidência.  As margens darão amplo campo para nosso próprio engenho e princípios... " (Trecho traduzido por Walter Andrade Campelo Life de Westcott, Volume I, pág. 228- 229).
Você entendeu Yohanan, ele insinua que não é tão inexperiente que não possa "criar um" texto, em outra carta ele repudia o Textus Receptus. É esse o seu conceito de erudição? No mesmo ano desta carta, 1853, eles iniciam seus trabalhos para substituir parte do Textus Receptus da Bíblia. Leia trecho de outra cartinha, em 1860, de Westcott para Hort: "agora eu encontrei a presunção em favor da verdade absoluta: eu rejeitei a palavra infalibilidade das Sagradas Escrituras opressivamente." (Créditos da tradução por Walter Andrade Campelo de Life, Vol I, pág 207). Dez anos depois eles imprimiram a edição de teste do seu novo NT, usando manuscritos alexandrinos.
Veja mais uma declaraçãozinha de Westcott: "Depois de deixar o monastério nós seguimos para um pequeno oratório...Ele é muito pequeno, com um genuflexório; e atrás de uma cortina estava uma 'Pieta' em tamanho real...Eu não pude deixar de pensar na grandeza da Igreja de Roma, em seu zelo mesmo no erro, em sua seriedade e auto-devoção, a qual nós devemos, com a mais nobre visão e a mais pura determinação, esforçar-nos em imitar. Se eu estivesse sozinho teria ficado ali de joelhos por horas." ou ainda "Minha fé é ainda vacilante. Eu não consigo determinar quanto nós devemos crer; quanto, de fato, é necessariamente requerido de um membro da Igreja." ( Trecho traduzido por Walter Andrade Campelo Westcott  , A., Life and Letters of Brooke Foss Westcott, MacMillan and Co., London, 1903, vols. I,II.)  
Percebeu Yohanan, eu não temo trazer textos crítico para católicos, protestante ou TJ, ou Adventistas ou quem quer que seja. Eu me permito apontar as falhas até do meu pensamento, ou de quem quer que seja. Eu não sou erudito, e se ser erudito é seguir a erudição de Westcott, então seja você um mariólatra, pois ele o era.
O que ocorre Yohanan, é que você fica procurando textos bíblicos para se adequar a sua fé, e isso é errado, sua fé é que tem que se adequar ao que você afirma ser o Verbo, a Palavra de Deus.
Os outros estão pensando por você, Westcott está pensando por você enquanto você precisa pensar sozinho, só você e Deus. Se você ficar amarrado a livretes catequéticos, como é que pode se chamar "estudante independente"? Você não é um estudante independente porque você precisa que outro pense por você, você precisa do Westcott para lhe conduzir.
Finalmente prefiro ficar com que aprendi com Maria Tereza de Queiroz Piacentini, que é “professora de Inglês e Português, revisora de textos e redatora de correspondência oficial há mais de vinte anos. Em 1989 foi responsável pela revisão gramatical da Constituição do Estado de Santa Catarina e no ano seguinte publicou artigos sobre questões vernáculas em diversos jornais”. Ela sim é erudita em línguas, mande um e-mail para ela, se você a convencer, terá me convencido sobre os pronomes "este", "esse" e "aquele".
Não adiantará eu refutar o que escreve sobre 2 Jo 1:7, você já está com idéias pré concebidas.
Você já se dispôs a receber erudição de B. F. Westcott, que faz “adivinhação de mente apostólica”. O mesmo B. F. Westcott era fundador da "The Ghostly Guild" (O grêmio fantasmagórico), que tinha como intuito à comunicação com os mortos.( The Society for Psychical Research )
Enfim Yohanan, Westcott é o erudito que você aspira seguir? Então creia na comunicação com os mortos. Pare de criticar coisas que seu erudito fazia. Por já digo que Westcott só é muito respeitado entre os TJ’s, pois entre católicos e protestantes, Westcott não tem tão boa fama assim.
Por isso, não diga que é independente, pois você vem aqui como TJ, "consumindo-o por dentro, não o deixando libertar-se”, para tentar nos convencer do que sabemos ser engano, “idéias pré-estabelecidas, e prediletas para o seu ego aprisionado a essa doutrina" que os TJ’s seguem, acredito até que de boa fé o faz, mas livre você não é. Está preso a Westcott e a outras cadeias mais. Boa fé seria deixar-nos, os trinitários, livres de seus julgamentos, pois você não é Deus.
Em exegese não se é permitido adivinhação, pois se deve respeitar as informações que se têm de concretas. Assim Yohanan, a respeito do pronome “este”, fique com a erudição de B. F. Westcott, que eu ficarei sem erudição, aprendendo com quem realmente é professora de línguas e outros tantos professores que ensinam há muito tempo sobre os pronomes “esse”, “este” e “aquele”.
Observatore 05h05min de 24 de Junho de 2007 (UTC)
thread_title: Sobre Westcott e os pronomes "este", "esse" e "aquele"