Discussão:Denominação cristã/Arquivo/1

message: Poderia sugerir, simplesmente, que a tabela fosse retirada e que não constasse nenhuma tabela no artigo com data de início/fundação de nenhuma denominação? Penso que não seria fundamental para o artigo. Pelagio 02h15min de 28 de Julho de 2007 (UTC)
thread_title:  Sugestão 

message: Eu vim aqui para fazer uma mudança não do ponto de vista doutrinal, mais do ponto de vista histórico e real, não vim aqui defender que "Cristo fundou a Igreja Católica e Ortodoxa", e nem falar de sucessão apóstolica, que trata-se de uma doutrina religiosa, logo não serve de nada em assuntos historiográficos. Me chamou a atenção o fato de que a seção que lista as denominações cristãs coloca como data fixa de fundação da Igreja Católica e Ortodoxa o Grande Cisma do Oriente, quando aí está um erro grosseiro. Em primeiro lugar, devemos analisar que o Grande Cisma meramente oficializou a separação definitiva que já existia entre os ritos litúrgicos e na organização da Igreja Ocidental e Oriental. Por exemplo, a lista considera ridiculamente o Papa Leão IX como fundador da Igreja Católica, quando na ocasião do Cisma, Leão IX já havia falecido, tendo sido seu legado papal, o Cardeal Humberto que excomungou Miguel Cerulário e oficializou o cisma após sua morte e sem sua aprovação oficial (, para confirmar esta informação sugiro que olhem em outros sites e wikipédias em outras línguas), em outras palavras, a excomunhão de Humberto devia ser inválida, mais a rivalidade entre Ocidente e Oriente já era tão grande, que essa ação foi vista como um cisma legítimo. Um evento muito mais importante que este foi os concílios rivais de IV Constantinopla. Um concílio foi aceito pelo Ocidente sob a influência do Papa Nicolas I e papa Adriano II e o outro aceito pelo Oriente, sob o Patriarca de Constantinopla Fócio I com o apoio do imperador bizantino. Esse evento é considerado um dos marcos da separação entre católicos e ortodoxos, confirmada definitivamente em 1054. Quanto ao uso do termo católico romano para referir-se ao Ocidente, e católico ortodoxo para referir-se ao Oriente, é anterior ao cisma e mais uma vez, eu repito que a rivalidade entre ambos e sua separação não-oficial remonta à uma época muito anterior ao Grande Cisma, por exemplo, quando o imperador Teodósio II oficializou o cristianismo como a religião oficial do império Romano, pelo decreto De Fide Catholica, ela utiliza propositalmente o termo cristãos católicos romanos no decreto para beneficiar a Igreja Ocidental em detrimento da Oriental (Extract of English translation from Henry Bettenson, ed., Documents of the Christian Church (London: Oxford University Press, 1943), p. 31, cited at Medieval Sourcebook: Theodosian Code XVI by Paul Halsall, Fordham University. Retrieved Jan 5, 2007. The full Latin text of the code is at IMPERATORIS THEODOSIANI CODEX Liber Decimus Sextus (170KB download), archived from George Mason University. trieved Jan 5, 2007). Diversos livros de história diferenciam entre a Igreja Católica Romana e Igreja Católica ortodoxa pelo menos desde o século IV (História Global Brasil e Geral. Volume único. Gilberto Cotrim. ISBN 978-85-02-05256-7). Esta própria página admite que desde o princípio houve diferença nas formações socio-culturais das igrejas ocidentais e orientais, entrando em paradoxo com esta lista.
Eu tenho observado que esta questão tem causado polêmica, na realidade, do ponto de vista histórico, não se pode atribuir as Igrejas Católica e Ortodoxa um fundador ou data de fundação específica e fixa (J. Derek Holmes. História da Igreja Católica. Edições 70. 2006. ISBN 972441261X.), ambas se devenvolveram tanto liturgicamente, doutrinalmente e na sua organização hierárquica ao longo dos séculos. Deve-se fixar uma data que originou sua organização temporal, isto é, a Igreja não do ponto de vista religioso, mais institucional, ambas as igrejas católica e ortodoxa tem suas origens como herdeiras indiretas - no mínimo - do cristianismo primitivo e seguem canônes e ritos litúrgicos estabelecidos na Igreja primitiva em sua circunscrição territorial (Wilken, Robert (2004). "Christianity". in Susan Tyler Hitchcock and John Esposito. Geography of Religion. National Geographic Society. ISBN 0792273176. e outras referências que acrescentarei no texto). Portanto ambas podem considerar-se terem como instituição uma idade de dois mil anos. Eis aí como vai ficar no texto, todos com referências e sem fazer proselitismo. Estou tentando ser o mais realista e imparcial possível sem tomar lados ou crenças como verdadeiros ou não, por isso, peço que se discordar da minha edição, por favor não reverta o que fiz, uma vez que acredito estar dentro de todas as regras da wikipédia (referência, imparcialiadade e etc), mais fale comigo. Magno Chega aí 00h01min de 18 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Sobre lista de denominações cristãs 

message: Editei a lista de acordo com as discussões que li acima. Entendi que a tabela de denominações estava errada e voltada a ser imparcial em relação a Igreja Católica Romana e Católica Ortodoxa, principalmente depois que li as alegações do usuário Leão Magno e do Mauro do Carmo. Li também outras considerações, e infelizmente muitas delas são de cunho de ataques cegos ad hominem e preconceito quanto a religião católica, muitas colocam pontos polêmicos no meio do assunto como "inquisição" etc etc... que sinceramente não tem nada a ver com o assunto em questão.
Assim considerando as alegações mudei algumas coisas, por exemplo, o "ano de origem". De modo algum se pode considerar o ano da cisma (1054), que foi o ano da cisma e não da origem. Esse ano deve ser considerado de modo secundário e não principal, pois como explicou - e referenciou as fontes - Leão Magno, a igreja católica romana e ortodoxa já existiam muito anteriormente a esse ano. Nem mesmo o nome "Católica Romana" O próprio artigo "Denominação cristã" deixa isso claro. Então coloquei como Século 1. Não coloquei um ano específico, pois isso é impossível, mas os próximos editores podem pensar nisso. Naquela época não existia registro em cartório com direito a CNPJ e tudo, Mas sabemos através de documentos históricos inclusive com a bíblia que já existiam comunidades/igrejas no século 1. Mas quem me disse que essa igreja é "católica"? Então referenciei algumas fontes, uma delas é uma Carta do Bispo Inácio de Antioquia que mostra que Igreja já era chamada de Católica no Século 1 (a Carta é mais ou menos do ano 100). Outras fontes são da wikipedia que demonstraram que a "Igreja de Roma" e a "Igreja de Constantinopla" já existiam também no século 1. Então para ignorar isso teremos que ignorar um documento histórico do séc 1 e ainda editar as outras fontes da wikipédia de demonstram com fontes a sucessão de Papas/Patriarcas até o século 1.
Outra mudança foi no "fundador". Retirei o Papa/Patriarca da Cisma e coloquei a lista de papas/patriarcas. Para entender isso peço que leiam a explicação de Leão Magno mais acima. Além de outras discussões acima que pendem para que seja considerado não o Líder após a cisma, e sim a Lista ou sucessão de Papas/Patriarcas. Deve-se lembrar que essa sucessão não é de cunho teológico ou doutrinário, ou seja, não é mera invenção para tornar uma igreja mais digna do que outra. E sim algo histórico, atestando por várias pessoas antigas, como Clemente de Roma, Inácio, Irineu, Eusébio de Cesaréia. Por isso também coloquei fontes, como, por exemplo: História do Papado, Cristianismo Primitivo e Papado e Cristianismo Primitivo
Também mudei o "lugar de origem". Como pode a Católica Romana ter surgido de Constantinopla? Esse é o lugar da Cisma e não da origem da Igreja Romana, nem mesmo essa é a origem do termo "Católica Romana" que como mostrou o Leão Magno mais acima é usado pelo menos desde o século IV. Como vocês podem ver a tabela confunde muito o evento histórico da Cisma do Oriente com a existência bem anterior a isso da Igreja Católica Romana ou Oriental. Se vocês estudem a Cisma verão que foi algo que apesar de ter um ano de marco foi um processo histórico de separação das duas igrejas que durou séculos. Leão Magno também explicou isso mais acima. De modo algum considerar o ano de origem como 1054 e o local de origem como Constantinopla pode ser levado a sério. O local de origem da Igreja de Romana mudei para "Roma", a isso evidenciei com fontes para outros artigos da wikipédia que explicam e demonstram com outras fontes a existência da Igreja Romana em Roma no Século 1. Mais fontes podem ser encontradas para isso, mas creio que essas já estão suficientes.
Espero que essas alterações sejam bem aceitas por todos. Se os protestantes não aceitarem essa nova versão teremos aí com grande problema. Em que primeiro eu sugestiono a criação de uma nova linha na tabela com o nome genérico de "Igreja Primitiva (ref -> Também chamada de Igreja Católica como mostram vários escritos antigos, sendo o mais antigo as Cartas aos Esminortas de Inácio de Antioquia) com origem no Século 1, fundador Jesus Cristo e local de origem como as 5 mais importantes igrejas na antiguidade: Roma, Jerusalém, Antioquia, Alexandria e Constantinopla. E as duas outras linha "Igreja Católica Romana" e "Igreja Católica Ortodoxa" com fundadores como as listas de papas/patriarcas, ano de fundação vazio ou século 1 (existe Igreja Romana e em Constantinopla) ou Século 1 e vários cismas até o cisma derradeiro no ano 1054 e origem Roma e Constantinopla como está. Ou seja, no final daria quase na mesma. Se essa opção não for aceita então a solução é pedir mediação de conflito, o que vou considerar de extrema má fé, já que tudo o que escrevi aqui está explicado e com fontes.
Tentei não colocar de modo que atacasse a fé protestante, mas que também considerasse a verdade histórica conhecida. Sabemos que existe muita rixa entre o Catolicismo e o Protestantismo. Infelizmente não podemos ser cegos e atacar a história só porque não gostamos da fé alheia. Não é questão de fé ou preferência, é questão de documentos históricos.
Infelizmente a tabela ainda não está perfeita, mas melhorou muito com essas pequenas contribuições que fiz. Espero que ninguém desfaça minhas edições, que são imparciais e evidenciadas com referências. 
Thiago 19h12min de 23 de maio de 2013 (UTC)
thread_title:  Sobre lista de denominações cristãs 2