Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Versões da língua portuguesa/Arquivo/5

message: Concordo Considero a proposta muito feliz e adequada, por representar tudo aquilo que eu sempre considerei ao fazer edição de artigos. É claro que nem mesmo a prática e conhecimento das peculiaridades de outras variantes evitará em certos casos edições indevidas (por exemplo: nunca imaginei que a pronúncia de "bilíngue" em Portugal fosse outra - à medida que a pronúncia local tem sílaba final /ge/ e não /gwe/, o que implica a ausência de acento gráfico). Mas o núcleo da proposta está perfeito: nenhum editor tem o direito de escrever em português brasileiro um artigo biográfico de um português, salvo a última hipótese presente na proposta. Neste momento, apoio integralmente a proposta. Fasouzafreitas (discussão) 12h46min de 4 de maio de 2010 (UTC)
 Concordo que o novo ponto seja acrescentado aos artigos mencionados. Só gostaria de saber mais detalhes de como será criada a lista, qual o processo de inclusão de itens, se os artigos levarão uma predefinição de marcação na discussão, etc e outros detalhes técnicos de como a coisa efetivamente vai funcionar. Em relação ao texto considero ótimo e a proposta é muito oportuna pois tivemos uma discussão recente no artigo de Luís de Camões sobre isso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h28min de 4 de maio de 2010 (UTC)
: Comentário Até onde julgo saber, na Wikipédia anglófona não existem listas de artigos por variante. No entanto, há predefs que se colocam nas respetivas páginas de discussão dos artigos: :en:Template:Varieties of English templates. Se tal for julgado conveniente, podemos também usar algo de semelhante. -- Manuel de Sousa msg 14h52min de 4 de maio de 2010 (UTC)
:: Comentário Penso que poderia ser usada uma pequena bandeira, que ficaria no canto superior esquerdo do artigo (poderia ser o direito, mas esse já pode conter outras predefinições, tais como as de geocoordenadas, por exemplo). Fasouzafreitas (discussão) 15h18min de 4 de maio de 2010 (UTC)
::: Discordo da bandeira no canto do artigo, pode dar a impressão que o artigo pertence ao país e ninguém que nele more pode lá escrever. Predefs na disc do artigo é o melhor já que poderia ter link para a política e tal.--Lépton msg 19h03min de 4 de maio de 2010 (UTC)
:::: Não sou o dono da verdade nem estou apresentando algo inquestionável. Pode ser perfeitamente outra coisa, tal como a inscrição pt-br, etc., dentro de um círculo, qualquer coisa que indique o uso daquela versão específica. Como isso se dará - e de que forma - é coisa a se discutir depois. Fasouzafreitas (discussão) 10h55min de 6 de maio de 2010 (UTC)
 Concordo para os artigos que tenham um nível bom de desenvolvimento. Se alguém de outro país se apresentar para editar um desses artigos, deve continuar a poder fazer na própria ortografia até que alguém do país a princípio transcreva integralmente (respeito ao texto) para a ortografia adequada, expressamente justificada para evitar mal entendidos.Já questões de estilo devem ser negociadas tendo em vista a afinidade declarada.--Arthemius x (discussão) 14h45min de 4 de maio de 2010 (UTC)
 Concordo, desde que se possa fazer edições em outras variantes. Assim, se alguém editar um artigo sobre Portugal, pode escrever em português brasileiro, mas qualquer pessoa teria direito de e seria incentivada a alterar a grafia para o português europeu. Enfim, acho que a grafia menos próxima ao artigo deve ser permitida como um passo intermediário no desenvolvimento do conteúdo, e isso deve ficar claro. --Brandizzi (discussão) 16h01min de 4 de maio de 2010 (UTC)
 Concordo, desde que se observe a condição supracitada por Brandizzi. Dornicke (discussão) 16h06min de 4 de maio de 2010 (UTC)
: Comentário Exatamente! Ninguém está vedado de editar onde quer que seja. Apenas não se poderá sentir ofendido se, o que editou, for ligeiramente alterado para observar a norma do país em questão. Atenção que estas alterações serão sempre muito pontuais. Estamos falar de variantes de uma mesma língua, não de línguas diferentes! -- Manuel de Sousa msg 16h30min de 4 de maio de 2010 (UTC)
: Comentário Penso que, a respeito da elaboração da lista, ao invés de ficarmos discutindo uma lista de artigos que são ou não relacionados a uma variante, podemos deixar claro qual o método pelo qual um reclamante pode solicitar tal alteração. Por exemplo, ele solicita na página da discussão o início do consenso sobre qual variante utilizar e inclui um aviso na esplanada convocando a comunidade. Se não houver consenso, tenta-se votação e após o desfecho esta lista que temos hoje é automaticamente atualizada e adiciona-se a predefinição ao artigo. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h00min de 4 de maio de 2010 (UTC)
 Concordo, desde que obviamente, como aqui já foi dito, se permita editar o artigo em qualquer variante e posteriormente não haver disputas quando o mesmo for corrigido para a variante correcta. Agrada-me especialmente a parte no que se refere aos nomes angolanos, pois já tive alguns problemas em relação a eles e à suposta forma de os escrever, tendo que criar redirectes do nome correcto, para o nome em pt-eu. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h02min de 4 de maio de 2010 (UTC)
Fasouzafreitas não pegou o espírito da coisa. Qq um tem o direito de escrever onde quer e na variante que domina, e ninguém pode lhe tirar este direito. O que tá sendo feito é simplesmente dar aos artigos com forte vínculo nacional a possibilidade de serem transcrito para sua variante. Eu tenho todo o direito de criar um artigo sobre Portugal em pt-br.
 Concordo com a proposta, mas deve ser adicionado que qq um pode adicionar conteúdo, no entanto ele poderá ser transcrito para a variante do país que o artigo tem vínculo.--Lépton msg 19h03min de 4 de maio de 2010 (UTC)
:Pois enganou-se, meu caro. Eu "peguei" perfeitamente o espírito da coisa, só não concordo com isso. E tenho totalmente o direito de não concordar com o direito de que alguém editar utilizando a sua variante num artigo "sensível" de outra variante. Certa vez, corrigi um artigo sobre um dos últimos reis portugueses e me orgulho de não ter tirado uma letra muda sequer, o que seria uma descaracterização do artigo. Não foi de graça que me deram a condição de Autorrevisor.
:O que se propõe aqui é uma regulamentação desse direito de fazê-lo, com a mais lógica e óbvia consequência - o direito conferido a outros editores de revisarem e corrigirem a grafia do artigo para a variante de direito. Isto é uma grande evolução. Fasouzafreitas (discussão) 19h17min de 4 de maio de 2010 (UTC)
 Assim previne-se o aparecimento de novas discussões, que devem ser sempre evitadas a todo o custo. Parabéns pela ideia ! --João Carvalho deixar mensagem 19h08min de 4 de maio de 2010 (UTC)
: Comentário Na minha opinião, todos os artigos que falam sobre Portugal, devem ser mudados para pt-pt. Todos os que falam sobre o Brasil para pt-br. E os artigos que não falam sobre Brasil, Portugal e outras colônias; o artigo pode estar escrito ou em pt-br ou em pt-pt. Edward Pazos (discussão) 23h51min de 4 de maio de 2010 (UTC)
: Ou no último caso, ser uma mistura de ambos, o que é mais comum...Fasouzafreitas (discussão) 00h19min de 5 de maio de 2010 (UTC)
: Isso é o mesmo que estar a bipolarizar a wiki. Onde ficam os outros países lusófonos no meio disso? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 06h50min de 5 de maio de 2010 (UTC)
: Mas a Wikipédia na prática é bipolarizada, crer no contrário seria ingenuidade. De um lado, a língua do Brasil; de outro, a de Portugal e a dos demais países. A questão é: no lado que segue a grafia e as regras de Portugal há vários países com pequenas peculiaridades que lhes são próprias e poucos editores a participar do projeto. Somando isso ao número de brasileiros participantes e opondo-se-lhes o contingente de portugueses, de longe o segundo maior grupo, tem-se que este lugar é bipolarizado. O que não se pode é ignorar as diferenças dos demais países lusófonos, pois os princípios são praticamente os mesmos. Como o que importa aqui é a grafia, as diferenças entre Portugal e os demais países consistem em algumas coisas - o léxico e certas preferências ortográficas (tal como o uso frequente de K, W e Y, influência nítida das línguas nativas), embora a regra ortográfica seja a mesma de Portugal: o Acordo Ortográfico de 1945.
:Por isso, na verdade existem duas variantes: a de Portugal (seguida pelos demais países) e a do Brasil. Claro que esta situação pode mudar, mas enquanto for desse jeito, ninguém deve criticar aquilo que existe na realidade. Fasouzafreitas (discussão) 10h49min de 5 de maio de 2010 (UTC)
 Isso, no meu caso, significa que eu não poderia editar um artigo mais ligado a Portugal que ao Brasil, porque não sei escrever o português luso, já que o mesmo seria acertado (?) para a forma mais adequada (?). Que papo é esse de pt mais correto que li aqui? Temos agora um artigo em EAD, sobre Luís de Camões, sendo editado por um brasileiro, e cá entre nós, muito bem editado. Este artigo então seria ajustado para o correto? Desculpe, mas não consigo concordar com essa segregação, porque é o que tomou ares. Até entendo a vontade de "aproximar" e a boa vontade, mas vai acabar gerando distância também. Enfim, concordar com isso, acho que não consigo, pois daqui a pouco teremos duas Wikipédias, uma do Brasil e outra de Portugal, isso descontando os demais países lusófonos que certamente possuem suas variantes também. Problemas estão aí para serem solucionados sim, mas não dessa forma. Só citando um pequeno exemplo: se alguém for editar o artigo de Lisboa (mais próximo de Portugal) e esta for cidade-irmã de Estugarda, lascou-se, porque essa palavra existe em Portugal, mas não existe no Brasil, ou seja, fraquejou o entendimento da seção, sabendo-se, mesmo assim, que Stuttgart existe nos dois países. Bom, peço desculpa se entendi errado, mas é o que tenho visto não só nessa discussão, mas em toda a comunidade. - Dehsim? 11h28min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
 para a Deh: Todos poderão continuar a editar normalmente. Porém, para os artigos já citados na proposta, um editor local poderá adequar o texto para a variante nativa que tem identificação com o assunto sem ser revertido pois conforme as regras atuais não é permitido trocar as variantes da língua em nenhum artigo. Acho que isso. AbçOTAVIO1981 (discussão) 12h07min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:Hum, então estou correta quando digo que, mesmo escrevendo de acordo com as normas do português, o meu seria corrigido para uma versão mais adequada? - Dehsim? 12h31min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
::No meu simples entender as mudanças seria da grafia de algumas palavras.. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h02min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:::A Deh tem um ponto: uma variante não pode ser considerada errada. Assim, por exemplo, se Luís de Camões estiver em português brasileiro e for candidato a destaque, a variante não pode ser usada como argumento contra o artigo. Deve haver mais casos desse tipo, então é bom ficar atento.
:::Agora, ninguém vai corrigir grafia alguma, já que nenhuma está errada. Vai-se apenas facultar a alteração para uma variante. A regra atual veda isso, mas apenas vedar é problemático: o ideal é que artigos mantenham apenas uma variante, mas se eu uso outra em um artigo, especialmente para uma alteração pequena, então é bem justo que alterem minha edição para combinar com a variante anterior. Estaríamos então criando outra diretriz para um caso em que isso pode ser feito. --Brandizzi (discussão) 13h25min de 5 de maio de 2010 (UTC)
::::Mas isso de não misturar já não está definido? Ou fica num ou noutra. O que acho muito estranho é essa segregação de pt-pt para aproximar temas de Portugal e pt-br para aproximar temas do Brasil, sem falar que esqueceu-se completamente das demais. Acho que vem muito mais osso que carne nisso. Não acho que valha a pena segregar o português para aproximar cada comunidade de sua variante e citei o exemplo do Camões. Essa de não poder mudar é muito relativa. E o AO onde fica nisso tudo? Há quem diga que é mito em Portugal e há quem diga que já foi implementado. Isso não influencia nada aqui? Sinceramente, estou ainda tentando entender bem as vantagens dessa proposta com a qual a comunidade em peso parece concordar. O rumo que tomou a discussão de português mais adequado e correção, não me chamou positivamente a atenção também. - Dehsim? 13h35min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:::::Deh, o que se propõe aqui agora já é prática na Wikipédia de língua inglesa. E aqui, tal como lá, pretende-se que os artigos diretamente relacionados com um dado país (o artigo da sua capital, do seu herói nacional, do seu presidente da República, etc.) sejam escritos na variante da língua que se fala/escreve nesse país. E, como poderás ver acima, isto não se circunscreve a Portugal e ao Brasil, mas é válido para cada um dos países lusófonos. A adoção ou não do AO pouco interfere nesta questão. Se no Brasil se usa ônibus, em Portugal autocarro e em Angola machimbombo, não há nada que o AO possa fazer para minimizar estas diferenças. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 14h01min de 5 de maio de 2010 (UTC)
Não me referi ao AO para estes casos, mas citei exemplos acima. Se a Wikipédia é lusófona e certas palavras lá e cá não existem, há de se ter um meio termo e não manter isso na marra, porque é assim que se fala no país X ou Y: se aproxima de um lado e se distancia dos demais. Não reparo os benefícios desta proposta e talvez deva me desculpar por isso. Ainda a vejo como segregação, independente se é usado na en.wiki ou não. Por isso registro que  e já me preparo para ter artigos ajustados a forma mais correta daqui para frente, já que, pelo rumo que tomou a prosa, dificilmente isso se limitará a uma resumida lista de artigos nacionais, até porque nem há razão para tal, como, novamente, cito o exemplo da EAD de Camões. Sds! - Dehsim? 14h21min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
(conflito) Deh, eu msm não tô nem aí pra esta coisa de 'variantes', é tempestade que os mais fanáticos fazem na minha opinião. se eu visse o artigo Brasil em pt-pt não acharia esquisito ou ficaria 'chateado', ficava é feliz em ver que um tuga fez um bom trabalho no artigo do meu país!!
Não se pretende 'corrigir' nada, e nem tá se falando de 'português mais correto', isto é a visão de alguns (tem até quem diga que 'não se tem o direito' (sic) de escrever em artigo de outra variante com a sua própria), mas repito, de alguns. Não é o teor da proposta. Todo mundo tem e continuará tendo todo o direito de escrever no artigo que quer, do país que for e com a variante que domina. Só que se este artigo for mto ligado a outro país, sua contribuição poderá ter a variante modificada. Ponto. Isto não é ruim, se eu visse num artigo do Brasil algo como os machimbombos do Brasil são confortáveis não ia entender!!
Reafirmo que é muito importante constar no texto que qq um pode contribuir na variante que domina, só que ela será modificada.--Lépton msg 14h23min de 5 de maio de 2010 (UTC)
 não vejo vantagem nenhuma na proposta, e vejo alguns problemas. acho que as variantes do pt são todas dignas e adequadas para trabalhar qualquer tema. eu não ficaria nem um pouco contrariado de ver artigos ligados ao Brasil em pt-pt, desde que estivessem bem escritos. aliás, me sentiria até honrado, como brasileiro, de ver um português se interessando pelo meu país a ponto de criar um texto sobre ele. acho que permitir a opção livre pela variante que o editor estiver acostumado dá uma diversidade interessante à wiki e não favorece paroquialismos, que considero impróprios aqui dentro. se vamos adotar essa proposta a tendência, a meu ver, será cada vez mais abrir o fosso entre os países lusófonos e não minimizá-lo, criando áreas linguísticas estanques para certos temas. será que não estamos estimulando preconceitos sutis com essa idéia? não alcanço o objetivo da proposta a não ser como uma manifestação de sentimentalismo. além disso, ela não fere o princípio inviolável da liberdade de edição? se "a wikipédia é uma enciclopédia que todos podem editar", pressupõe-se que editem livremente, na variante que praticam, sem terem de passar por uma revisão ortográfica que não objetiva corrigir conteúdo, o que seria perfeitamente legítimo caso fossem edições incorretas ou vandalismo, mas só objetiva massagear egos "patrióticos", sem qualquer outra motivação além desta. a polêmica que surgiu com o artigo de Camões trouxe à luz claramente isso, os argumentos foram todos em torno de nacionalismo, ou seja, uma sutil - ou nem tão sutil assim - forma de preconceito. eu fui acusado inclusive de agir com má fé e querer intencionalmente humilhar os portugueses ao defender a minha edição em pt-br! o que é no mínimo ultrajante, em vista da minha real, inocente e única intenção: dar ao verbete do poeta um tratamento de qualidade. acho que é preciso deixar as coisas bem claras, e não pretendermos revestir essa proposta, que foi levantada imediatamente após aquela polêmica e obviamente motivada por ela, com cores amigáveis e simpáticas, pois, como se viu, o buraco é bem mais embaixo. o que é uma lástima, e uma vergonha. Tetraktys (discussão) 14h25min de 5 de maio de 2010 (UTC)
 Lepton, peço desculpas, mas não vejo a vantagem de pegar um artigo excelente de todas as formas, inclusive o português e adequa-lo. Adequado ele já está. Então, no caso, o que seria isso no fim das contas que não segregação? Por que eu devo pegar um português gramaticalmente correto e ajusta-lo? Isso é imposição sim, que não vai parar por artigos nacionais. Eu permaneço contrária a esta proposta, pelas razões expostas. Até entendo a boa vontade em aproximar, mas a outra ponta é pesada demais para não ser considerada. Não me atrai em nada essa segregação que esse nacionalismo trará, essa barreiragem de consertar o português bem escrito dos outros, só porque é mais ligado aqui ou acolá. Cenas dos próximos capítulos. Abraços! - Dehsim? 14h41min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
::(fora de ordem porque é uma resposta ao cometário da Deh acima)
:: Deh, ninguém vai "corrigir" o artigo do Camões para a "grafia certa" nem "adequa-lo". O camões é importante para todos os lusófonos, não só para os portugueses, logo, não se enquadra nesta proposta. Não há um "portugues gramaticamente correcto" para um artigo. E ainda podes editar no artigo que a ti der vontade. A proposta não é uma questão de nacionalismos, mas sim de respeito as variantes da língua. Entendo o teu ponto, e respeito o facto de seres contrária a proposta, mas só queria explicar isto. Béria Lima msg 15h47min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:Caras e caros, o que fiz aqui foi uma proposta que, na minha modesta opinião, contribui para uma maior e melhor identificação dos diversos povos lusófonos com o que, sobre si, aparece escrito na Wikipédia.
:Não há nenhum mal em discordar do que proponho. Mas peço-vos que procurem ter uma postura desapaixonada sobre esta proposta e que não se deixem contagiar pelo extremar de posições que a recente polémica em torno da reformulação do artigo de Camões despertou. Acho que todos reconhecem que esta polémica não foi boa para a Wikipédia, projeto que -- creio -- todos prezamos acima de tudo. O que proponho é uma forma eficaz de prevenir que este tipo de situações se repita no futuro. Parece-me uma solução justa e equilibrada, para além de já ter sido testada com sucesso noutras Wikipédias. Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa msg 14h55min de 5 de maio de 2010 (UTC)
::Desapaixonada da proposta, comento:
::Manuel, eu vejo a sua boa vontade em tentar acabar com esse problema presente aqui, mas não ignoro, em hipótese alguma, o que isso carrega de negativo. Quer dizer então que, só porque um português acha insultivo ter o artigo de Camões escrito em pt-br é melhor segregar as escritas? Barreirar as variantes: aqui pode e aqui não pode? Por que a turma não olha pelo lado positivo invés de olhar pelo lado negativo uma contribuição daquela? Partindo para as interwikis, deve ser humilhante para mim, brasileira, ver que o artigo do meu país é destacado em outra comunidade que não na lusófona, né? Ledo engano, que sirva de motivação e orgulho: Poxa, lá viram o Brasil como algo que vale a pena trabalhar e escrever sobre. Não vejo nada nessa proposta que resuma as polêmicas. Muito pelo contrário. E não olho os exemplos das outras wikis sem antes analisar os contextos deles, que talvez sejam completamente diferentes do nosso e se as propostas aplicadas lá não resumem a um determinado número de artigos (listados). Não estou de acordo com a proposta porque ela me limita aqui dentro, me corrige quando sei que não estou errada e quando sei que sou livre para editar positivamente o artigo que eu quiser, na minha variante de pt-br, o mesmo valendo para um português, para um moçambicano... O que eu vejo são os muros sendo levantados em volta dos artigos. Eu sinto muito, mas estamos em uma comunidade lusófona, é geral, é para todos e não para os pedacinhos. Abraços! - Dehsim? 15h55min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2 PS: eu nem sabia do caso de Camões, só o vi depois que postei o exemplo dele aqui. Aí sim, fui verificar.
 com a proposta, mas precisamos de discutir as questões estesticas (como agrupar os artigos, o que fazer em caso de artigo que tem a grafia disputada) antes de implementar a proposta. Béria Lima msg 15h47min de 5 de maio de 2010 (UTC)
 Béria: eu sei que não serei impedida de editar em um artigo, mas veja só, se meu português será adequado à variante de Portugal, ainda que correto gramaticalmente, por que razão eu editaria um artigo? Serei corrigida mesmo... é uma correção, não adianta acreditar que não é, porque é. Não fique presa ao exemplo que citei, porque ele é só isso, um exemplo. O direito de escrever em um artigo na minha variante está sendo revogado. Isso é fato. Primeiro defende-se que deve ficar, agora vamos levantar muros ao redor dos artigos, porque esta variante é mais apropriada (?) do que aquela. Vejo os dois lados na balança, o que me deixa contrária a proposta. É apenas isso. - Dehsim? 15h55min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:Deh, a ideia é estabelecer regras que previnam conflitos futuros. É unir, não dividir. Conflitos como o do Camões não unem ninguém. A comunidade sai enfraquecida disso, não fortalecida. Se tivermos regras consensualmente aceites é mais fácil encontrar entendimentos. Não quero estar sempre a ir buscar o exemplo da wiki anglófona, mas não posso ignorar que outros já encontraram a solução para os problemas que continuam a dilacerar-nos... Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa msg 16h10min de 5 de maio de 2010 (UTC)
 com a proposta, contando que qualquer editor possa editar todos os artigos na variante do português que conhece, os quais depois podem ser livremente revistos por um editor da variante cuja nação ao qual o artigo está particularmente relacionado. Mas segundo percebi teriam de existir dois grupos de artigos: 
* Os artigos que têm relação particular com a nação de uma variante (os vários países lusófonos);
* Os artigos que são neutros (ou seja não tem relação particular com a nação de uma variante).
Nos artigos neutros deve continuar a regra da não alteração das variantes usadas. Gonçalo Veiga (discussão) 16h25min de 5 de maio de 2010 (UTC)
: De facto a Deh só tem razão em uma coisa, é que este assunto vai mais fundo, eu não me esqueço que fui acusado de xenófobo, por me ter insurgido quando tentaram mudar a grafia de pt-pt para pt-br, no artigo Sandra Barsotti, depois de eu ter reescrito praticamente todo o artigo. A desculpa que foi dada não foi outra senão de que a Sandra Barsotti, era uma actriz brasileira, como tal não tinha nada a ver com Portugal e por isso o artigo tinha que ser escrito em pt-br (estão a ver a similaridade?), o facto é que eu reclamei, valendo-me exactamente da norma de quando é que se pode ou não alterar a variante linguística e devo dizer que só não permiti que alterassem a variante por causa da atitude de quem esteve envolvido. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h35min de 5 de maio de 2010 (UTC)
: Como eu disse, já estou me preparando para todos os problemas que descrevi. Estamos demarcando os territórios de cada variante e segregando a Wikipédia lusófona (?). As regras daqui são (eram) claras: escrito em pt-pt, mantem-se, escrito em pt-br, mantem-se, pois ambas são corretas para qualquer artigo cá editado. Mas enfim... se parecem todos de acordo, resta-me engolir e perguntar: essa proposta será melhorada ou ficará a cargo do entendimento de cada um do que é nacional e o que não é? Béria acha que Camões não é nacional, Manuel o citou como oposto... E lá vamos nós! Abraços! - Dehsim? 16h57min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
::A lista de artigos que será permitida a alteração da variante está listada acima. A regra não permitirá por exemplo alterar o artigo da ginástica artística de uma variante para outra mas é de se esperar que em algum momento algum brasileiro queira alterar a grafia de algumas palavras da seleção brasileira de ginástica para pt-br ou um português alterar o artigo da Zoi lima para pt-pt. Até onde entendi as alterações serão feitas conforme solicitação, ou seja, não é porque Camões (exemplo) foi alterado de grafia que todo poeta português será e não porque o Lula está na lista que todos os presidentes do Brasil serão. Estas marcas de permissão para alteração linguistica não serão distribuídas a torto e direito. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h15min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:::Não exatamente. Ali ela apresenta exemplos e não uma lista de todos eles. Nada ainda, pelo o que aparenta, foi demarcado de fato, até porque o nacional não foi definido. Enfim, desanimei imensamente com o projeto... desceu a seco e beliscando. Mas tudo bem, só o tempo e experimentação vai dizer se isso funcionará ou se a proposta de união não vai de fato separar. - Dehsim? 17h25min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
::: Definitivamente não dá para deixar a cargo do editor dizer qual artigo pode ou não ter sua variante alterada. A decisão deve ser da comunidade de quais artigos será permitida a alteração e como este processo será feito. Se estes mecanismos não estiverem bem definidos, melhor arquivar a proposta pois trocaremos seis por meia dúzia. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h33min de 5 de maio de 2010 (UTC)
 Penso que a solução será haver uma página em que se faça a nomeação dos artigos que devam ser abrangidos, e apenas após consensso receberão a tag linguística, à partida será demorado, mas penso que será o ideal. É claro que terão que ser estabelecidas regras especificas para essa nomeação e apenas os artigos que se enquadrem nelas poderão ser nomeados, porque senão vira bagunça. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h35min de 5 de maio de 2010 (UTC)
 com a proposta. Considero, porém, fundamental que se defina claramente os critérios para considerar a ligação com país forte o suficiente e também soluções práticas para disputa de grafia em artigos. ThiagoRuiz msg 17h40min de 5 de maio de 2010 (UTC)
: Em relação à minha proposta de criar uma página de nomeação de artigos, acho que há três assuntos que não precisam de ser votados e que deveriam estar nas respectivas variantes linguísticas que são: Artigos relacionados com cada variante especifica linguística, Cidades de distrito, e rios e montanhas (maciço montanhoso) principais de cada pais lusófono. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h49min de 5 de maio de 2010 (UTC)
 A princípio, eu discordo dessa mudança. Talvez passe a concordar se for adicionada a ela a palavra incontestável ("Todos os artigos com uma forte e incontestável ligação a um dado país lusófono devem ser redigidos na variante da língua em uso nesse país"). Se houver contestação justificada, a mudança de grafia estará vedada e o caso encerrado. Filipe Ribeiro Msg 18h48min de 5 de maio de 2010 (UTC)
: Acho que a inclusão da palavra incontestável pode ser discutida mas só através de consenso ou de votação de um artigo específico que o assunto poderá ser decidido. O que é incontestável para um, pode não ser para o outro, e ai como fazemos? Reitero que não é necessário preparar uma prévia de temas. O mais importante é deixar o mecanismo para inclusão de artigos pronto para que o solicitante saiba como proceder. E as inclusões devem ser específicas para um artigo, e não para um tema (Municípios do Brasil, por exemplo). Abç OTAVIO1981 (discussão) 18h59min de 5 de maio de 2010 (UTC)
::De facto, tudo parece um drama entre nós! Recorro à nossa irmã mais crescida, a Wikipédia de língua inglesa, para exemplificar que isto não será tão complicado como parece.
::Na Wiki anglófona, em inglês britânico estão artigos como por exemplo: Winston Churchill, The Beatles, Harry Potter, Charlie Chaplin. Em inglês americano: Angelina Jolie, Los Angeles, The Simpsons. Em inglês indiano: Mumbai, R. K. Narayan, Bhopal disaster. Em inglês canadiano: Avril Lavigne, British Columbia, Little Portugal, Toronto. Em inglês australiano: Sydney, 2009 flu pandemic in Australia, Riverside Cricket Club (Tasmania) e por aí vai...
::Estão a ver? Quando um tema tem uma forte ligação a um país, a variante desse país é a que prevalece na redação do artigo. Simples, não? Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa msg 19h07min de 5 de maio de 2010 (UTC)
:::Em teoria é mesmo simples, Manuel, mas a prática não reflete essa simplicidade. Basta ver o caso do Camões (eu sei que ele não está mais em discussão aqui, mas foi muito por causa dele que este debate começou): apesar de ser um símbolo português (e, portanto, ter uma forte ligação com Portugal), ele também é importante para o Brasil, por isso houve tanta polêmica sobre a mudança de grafia. Otavio, o "incontestável" a que eu me referi é apenas isso: falta de contestação. De novo evocando o caso Camões, houve contestação (das brabas, diga-se, e fundamentada). Nesse caso, com a inclusão da palavra, a mudança estaria vetada e ponto final. Só pra ilustrar (e inflamar): Deco estaria escrito em que variante? Filipe Ribeiro Msg 19h15min de 5 de maio de 2010 (UTC)
::::(conflito de edição)
::::Ou seja, tudo. Eu não considero isso muito correto, mas a ideia do Z foi a menos ruim nesse cenário. A Beria não considera o Camões português, ele é um patrimônio mundial (se assim posso dizer). Ela está errada? Não. O fato dele ter nascido em Portugal não o torna exclusividade portuguesa. O mesmo vale para outros exemplos, como obras de artes, monumentos tombados, e até mesmo essa de geografia que o Z citou, tudo é questão do que se pode considerar exclusivamente nacional e o que não. Não acham que cabe analisar essa possibilidade? Já que é para separar por partes, é preciso um pouco mais de organização. Digo isso pelo exemplo falho do fair use da en.wiki. Abriram tanto as portas, que, em bom português, se lascaram. - Dehsim? 19h16min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:::::Nossa! De repente parece que estamos separando em definitivo os países lusófonos e não é bem assim.rsrs Na minha visão, o principal problema do sistema atual é que ele não permite sob nenhuma hipótese a alteração de uma grafia para outra. Agora imagine um exemplo que amanhã eu começo a trabalhar em conjunto com um amigo angolano num artigo sobre a bandeira de Portugal, por exemplo. Claro que ele vai escrever do jeito dele e eu no meu. No final, o artigo vai ter duas grafias ai vem um editor português, que tem o perfil de maior interessado no assunto, e lê o artigo em pt-br e pt-an, aí pode né?rsrs Eu considero legítimo que qualquer editor solicite o parecer da comunidade para que altera a variante de um determinado artigo para outro e isso não está previsto nas regras atualmente. É lógico que o consenso deve ser buscado e se falhar vota-se o assunto como para qualquer outra coisa que se deseja fazer. No final das contas, o que valerá são os argumentos de cada parte e a decisão da comunidade. Em relação ao exemplo do Deco para mim é indiferente e se um dia o artigo for votado nem me chamem mas se for o hino nacional, a bandeira podem me chamar porque meu bom senso diz que a respectiva variante é a adequada. Não tenho interesse em participar da discussão para decidir o que é ou não suficientemente ligado de modo incontestável a um determinado país pois o problema não é decidir isso. O problema é bolar um jeito que o interessado possa fazê-lo. Ai, quem quiser que siga com sua luta! Abç OTAVIO1981 (discussão) 21h23min de 5 de maio de 2010 (UTC)
::::::Na minha proposta acima digo: «Há, no entanto, especialmente em artigos biográficos, casos em que não é clara qual a ligação nacional mais forte. Por exemplo, Pedro I do Brasil/Pedro IV de Portugal ou Pedro Álvares Cabral. Nestes casos, qualquer uma das duas variantes possíveis deve ser considerada válida.» O Deco é, também, um desses casos.
::::::Sem pretender ser exaustivo, direi que, na minha opinião, são indubitavelmente nacionais todos os topónimos de um dado país (estados, províncias, regiões, cidades, municípios, rios, montanhas, etc.); a sua história; os seus governantes; os seus heróis nacionais; as suas instituições (públicas e privadas); a sua cultura (música, arte, literatura, etc.). -- Manuel de Sousa msg 21h47min de 5 de maio de 2010 (UTC)
 Mas Otavio, você não está muito longe da verdade não. É o que acaba por acontecer. Esse seu exemplo aí chega a ser simples (?): a menos que seja trabalhado ao mesmo tempo 50% - 50%, fica a língua que predominar. É questão de avaliar e não impor: aqui pode e aqui não pode ter tal variação. Verdade seja dita, eu posso editar o artigo de Portugal, mas amanhã ele será ajustado para a forma correta, a da variante lusa, porque o meu pt-br não serve (?) para este artigo, sob a alegação da distância cultural-nacional (passando por cima da outra ponta, mas tudo bem, acho que todos perceberam isso já). Não adianta disfarçar por trás de união, porque estão quase todos aqui dando as mãos a uma união separatista, porque faltou ou sobrou um c, p ou uma palavra saiu diferente, ainda que isso seja explicado cá em regra. Pois é, não, não vou concordar nunca com essa ideia. Enfim, o resto que se decidir é para não descarar demais. 
De todo o jeito, talvez seja melhor começar com umas listinhas bem restritas para ver no que dá: esboçar a prática. Somos numerosos nesta enciclopédia e muitos serão pegos de surpresa com essa novidade. Se existirem os portais e projetos de Brasil e Portugal, seria muito interessante que seus membros participassem desta discussão e que opinassem a respeito de testes a serem feitos, ajudassem com as predefinições e delimitassem em conjunto as bordas dessa proposta. Sds! - Dehsim? 23h29min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
: Imagino que o exemplo que citei deve ser o que acontece. Agora te deixo uma pergunta: você acha de bom senso que o artigo da Bandeira do Brasil esteja escrito na variante pt-br? Particularmente, não me importo com a variante que seja empregada se o artigo estiver bem escrito mas considero muito importante que exista um caminho claro para que a questão seja analisada. Sabemos muito bem que a questão foi desencadeada pelo artigo de Camões. O Darwinius acredita que seria uma questão de bom senso que o artigo estivesse em pt-pt mas o Tetrakyts que estava melhorando o artigo queria pelo menos terminá-lo adequadamente antes que alguma decisão a este respeito fosse tomada. Bem, fui terminantemente contra que o artigo fosse alterado para pt-pt pelo bom senso. Na teoria é seria bom mas tomar uma decisão dessas sem respaldo das regras abriria precedente para um outro artigo e aí a coisa ia ficar realmente feia. Daí, surgiu esta proposta o qual considero bem razoável e gostaria que fosse implementada de modo prático. Sua idéia de convidar os wikiprojetos dos países é boa e vai enriquecer a discussão que ainda terá 1 mês rolando. Eu acho que termino minha participação por aqui, já disse mais de uma vez que o importante é deixar na regra uma exceção para que os interessados possam fazer seus pleitos. Esboçar uma lista restritiva é complementar. Primeiro que a lista nunca atenderá a todos, será apenas um pontapé inicial e depois que, mesmo depois de pronta presume-se que de algum jeito deveremos incluir ou retirar nomes então novamente  o mecanismo de alteração se faz necessário. Continuarei de olho por aqui e se for citado responderei, claro, mas me manifestei o suficiente. Abç OTAVIO1981 (discussão) 02h29min de 6 de maio de 2010 (UTC)
::se essa proposta vigorar vai implicar que deve passar por uma reforma ortográfica para pt-pt tudo o que está incluso na categoria Portugal, e tudo o que está incluso na categoria Brasil, para a pt-br, e assim por diante quanto aos outros países lusófonos. Algum dos itens incluídos nessas categorias, com centenas de verbetes cada uma, não está intimamente associado aos respectivos países? todos estão. história, geografia, sociedade, arte, cultura, etc, etc, etc, tudo isso está intimamente associado a cada país. tudo isso vai ser revisto? ora, o que iniciou com uma lista de meia dúzia de itens facilmente vai se transformar em uma completa polarização linguística na wiki. qualquer um, suportado pela aprovação da proposta, se sentirá autorizado a reverter edição para a versão típica de cada local no referente a artigos daquele local. se a regra vai delimitar a abrangência da revisão para aquela lista inicial, ou qualquer lista restritiva, então vai nascer mais uma legislação aberrante, entre as inúmeras que já vigoram por aqui e que só complicam o nosso trabalho. onde foi parar o espírito científico que deveria inspirar a construção de uma enciclopédia? onde está o desapaixonamento que foi invocado, se tudo isso não é mais do que paixão nacionalista, e muito mal disfarçada? logo teremos duas, três, quatro wikipédias, todas pseudo-lusófonas, mas na verdade enciclopédias totalmente bairristas e apaixonadas, amesquinhando a filosofia de universalidade da wiki e da própria noção de lusofonia como um fenômeno internacional. 
::e tem mais. alguém disse acima que se um brasileiro fosse ler um artigo sobre o Brasil e encontrasse a palavra machimbombo ficaria confuso. ok, ficaria, mas o desconhecimento do léxico peculiar a outros países não é o ponto problemático. se um leitor de Moçambique fosse ler um artigo sobre o Brasil e encontrasse a palavra ônibus, ficaria igualmente perplexo. mas e daí? a única solução para isso seria então escrevermos no texto todas as variantes de todas as palavras em português que diferem em cada país, para solucionar qualquer conflito de léxicos, mas isso claramente é um absurdo. parece completamente esquecida a questão de que os artigos devem ser lidos por qualquer um que domine o português ao redor do mundo. o verbete Portugal não é lido só por portugueses, nem Brasil apenas por brasileiros. o problema, pois, permanece, e nenhuma versão individual do pt é universal o bastante para solucionar esse tipo de problema, dado que a wiki lusófona é uma só. Tetraktys (discussão) 04h17min de 6 de maio de 2010 (UTC)
:::Mas, Tetra, não lhe parece mais correto o uso da palavra machimbombo num artigo sobre Maputo, ônibus num outro sobre Belo Horizonte e autocarro num terceiro, sobre o Porto, por exemplo? Que utilidade vê no uso de termos e grafias que são alheias ao local ou ao tema em questão? Toda a gente é livre de editar qualquer artigo. É certo. Mas não lhe parece que, por uma questão de coerência, o artigo fado deva ser escrito em português europeu e bossa nova em português brasileiro? 
:::É que não é indiferente usar um ou outro termo, mesmo que sejam sinónimos. Por exemplo, o que em Portugal tem o nome de bairro de lata, no Brasil é favela e em Angola musseque. Mas enquanto o termo brasileiro está diretamente relacionado com a Guerra de Canudos (episódio histórico exclusivamente brasileiro), musseque é palavra importada da língua quimbundo e que significa "zona de areia", uma vez que a periferia de Luanda era um vasto areal onde os africanos atraídos para a capital foram construindo as suas habitações precárias. Por isso, na descrição da periferia caótica de Luanda é sempre preferível usar a palavra musseque do que favela.
:::Isto para si é, usando as suas próprias expressões, «paroquialismo impróprio»? Parece-lhe «uma lástima, e uma vergonha»? Será uma «aberrante» «paixão nacionalista»? Desrespeita o «espírito científico» que deve presidir à Wikipédia? Ou, pelo contrário, escrever um artigo com as particularidades que lhe são próprias é respeito pela individualidade, pela cultura e pela forma de estar no mundo de cada um dos diversos povos lusófonos? Pense nisto! Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa msg 09h18min de 6 de maio de 2010 (UTC)
::::Mas ele falou disso, Manuel. A Wikipédia não é só para brasileiro ou só para português, é para o falante da língua portuguesa, não importa se ele for um norte-americano ou um chinês. Não é questão do que parece mais coerente, é questão da imposição. É um direito meu, se apaixonada pelo tema X de Portugal, trabalhar este tema na minha variante e vê-la respeitada na Wikipédia lusófona, claro, tentando, da melhor forma possível, respeitar o entendimento alheio. Este direito está em fase de ser retirado. Sobre as particularidades, que elas sejam discutidas. Encontrei resistência ao pedir que parassem de mudar Stuttgart para Estugarda, já que no Brasil não existe essa palavra e em Portugal se usava das duas. Acabou que resolvemos o problema. Não dá para retirar um direito assegurado pela Wikimedia se embasando nisso de aproximação. É para resolver caso a caso. Como eu disse, entendo o seu ponto de vista e a coisa boa da proposta, mas o artigo de Portugal não interessa só aos portugueses. A questão é que, para mim, a coisa ruim é maior. Começou com uma "simples e modesta" mudança de uns artigos, agora já são uma vastidão, pois estão por categoria. Isso sim, nos divide muito mais do que nos une. A proposta visa levar Portugal mais próximo de Portugal, Brasil mais próximo do Brasil e nos afastar enquanto comunidade, pois o direito que relatei antes, me está sendo revogado. Mas é isso aí, o respeito à língua portuguesa deixou de ser mais importante que variações linguísticas. Bola para frente. Sds! - Dehsim? 10h42min de 6 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
Lendo os últimos comentários, comecei a pensar numa coisa: nós não falamos idiomas diferentes, todos falamos a língua portuguesa. Sendo assim, ortografias divergentes não serão impecilho para o entendimento do artigo, e palavras e expressões diferentes poderão ser evitadas. Isso vai ao encontro do que a Deh disse: . Por uma questão de bom senso, um moçambicano que resolva editar um artigo ligado ao Brasil não deve usar "machimbombo", já que a imensa maioria dos brasileiros não faz ideia do que seja isso (o mesmo vale para qualquer versão, qualquer artigo, qualquer palavra ou expressão diferente). É uma questão de bom senso, que deve sempre prevalecer sobre a regulação exagerada. Dizer que um artigo sobre Portugal deve estar escrito em pt-pt porque portugueses se interessam mais por ele é, no fim das contas, segregar a Wikipédia "lusófona". É uma segregação disfarçada de união, como aliás é bem comum no Brasil (entre negros e brancos, por exemplo). Realmente não dá pra concordar com isso. Filipe Ribeiro Msg 11h41min de 6 de maio de 2010 (UTC)
: Entendo perfeitamente a boa intenção da proposta, mas tenho minhas dúvidas. Os exemplos de autocarro/ônibus/machimbombo e bairro de lata/favela/musseque são extremos que poucos artigos tem. No artigo Luís de Camões, por exemplo, exemplarmente expandido pelo Tetraktys, que palavra em pt-br não seria entendida em Portugal? Provavelmente nenhuma. Não seria de estranhar se no futuro um brazuca expandisse artigos de outras personalidades culturais portuguesas de grande impacto no Brasil e outros lugares, como Fernando Pessoa, Eça de Queiróz, Florbela Espanca, António Lobo Antunes etc. Eu mesmo criei e/ou expandi muito várias páginas sobre temas portugueses, por exemplo Mosteiro de Santa Cruz, Sé Velha de Coimbra, Convento do Carmo (Lisboa) (estas parcialmente como IP anônimo). Em alguns casos, como Igreja de São Cristóvão de Rio Mau, Frei João Álvares, Crónica do Condestável, Leal Conselheiro ou Crónica Geral de Espanha de 1344, mantive várias palavras em pt-pt (como Crónica ou invés de Crônica) porque usei fontes portuguesas e pude verificar claramente que a grafia era diferente. Pessoalmente não me incomodaria nem um pouco que mudassem a versão do português, mas por outro lado não vejo razão para que o façam. Os caros amigos portugueses devem entender que há temas sobre Portugal que interessam a todo mundo e que as variantes da língua portuguesa são parte do seu legado no mundo. Por outro lado, apoiaria a proposta se fosse referida a temas estritamente geográficos em que a compreensão do texto fosse realmente comprometida, porque seria estranho e potencialmente enganador ler sobre os "ônibus" no artigo sobre Lisboa ou os "comboios" no do Rio de Janeiro. Sds, --Fulviusbsas (discussão) 12h20min de 6 de maio de 2010 (UTC)
::E acho que nisso concordamos: há de ser feito caso a caso, discutindo e ponderando. Mudar uma palavra ou inserir o seu sinônimo não mata ninguém, ao contrário, enriquece. Não exatamente estabelecer mudança de variante por conta do tema, mas ajustar as palavras, analisar e ver o que realmente não tem jeito de manter ou de deixar unicamente uma variante. Abraços! - Dehsim? 12h28min de 6 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:::Deh, deixa ver se eu te consigo mostrar o meu ponto de vista, sem ferir ninguém:
:::Ao contrário do que tu, o Tetra e outros poderão pensar, esta proposta não é uma birra minha! Acredito que, para a sobrevivência de uma única Wikipédia em língua portuguesa, é fundamental que todos os povos lusófonos se revejam neste projeto. Saberás tão bem como eu que os brasileiros representam 80% da lusofonia, ou seja, em cada 5 pessoas no mundo que falam português, 4 são brasileiras! Creio que a proporção de brasileiros na Wikipédia ainda não será exatamente esta, mas é só uma questão de tempo até que o seja.
:::Possivelmente não sabes, mas foi recentemente criada uma Associação Wikimedia Portugal que organizou há três semanas a primeira Academia Wikipédia portuguesa. Este evento atraiu uma enorme atenção mediática em Portugal, tendo eu sido entrevistado por vários jornais, rádios e televisões. A Wikipédia é um tema que desperta muito interesse entre nós, mas uma das questões em que os jornalistas mais insistem é precisamente na portugalidade da Wikipédia -- «Até que ponto é portuguesa a Wikipédia lusófona?». Com a mistura de variantes que a maioria dos artigos hoje ostenta é, na verdade, cada vez mais difícil encontrar um artigo minimamente completo redigido exclusivamente em português europeu.
:::Para além de queremos repetir, no futuro, a boa experiência que foi a Academia Wikipédia, nós na Wikimedia Portugal queremos também fazer protocolos de colaboração com museus, bibliotecas e arquivos portugueses e pretendemos, mesmo, uma aproximação ao nosso ministério da Educação. Ora, para que tudo isso tenha sucesso é fundamental que consigamos garantir que, pelo menos, os artigos que dizem respeito aos nossos temas, sejam escritos no nosso português.
:::Sei que uma proposta deste tipo pode facilmente ser interpretada como chauvinista e acredito que estas questões sejam bastante menos críticas no Brasil, que o português brasileiro seja bastante mais inclusivo do que o nosso, etc., etc., etc. mas -- acredita -- este é um assunto que não pode deixar de ser resolvido, sob pena de todos os portugueses acharem que a Wikipédia lusófona é apenas brasileira.
:::Uma vez mais, espero não ter sido incorreto na exposição que fiz e que ninguém se tenha sentido ofendido. Não é esse o meu objetivo. Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa msg 13h06min de 6 de maio de 2010 (UTC)
:::A questão inovadora da proposta é a "afinidade". Se um português aludir a isso para todos os artigos relativos ao "Brasil Colônia", por exemplo, evidentemente que não deverá ser acatado, pois o "Brasil Colônia" é uma parte tanto ou mais importante da História do Brasil do que da História de Portugal, e é estudado tanto ou mais aqui do que acolá. Nesse caso vale a diretriz anterior, do meu ponto de vista, ou seja, deve se usar a variante dos editores originais/principais do artigo.--Arthemius x (discussão) 13h19min de 6 de maio de 2010 (UTC)
 ao Manuel: como não quero aumentar polêmicas aqui, irei em sua página de discussão, para que tenhamos uma área mais limpa de discussão. Quero entender você primeiro, antes de qualquer coisa. - Dehsim? 13h33min de 6 de maio de 2010 (UTC)sway_2
:Citação: Manuel, citando jornalistas, escreveu: «Até que ponto é portuguesa a Wikipédia lusófona?» É simples: a Wikipédia lusófona não é portuguesa, assim como não é brasileira nem pode ser adjetivada com o gentílico de qualquer país. E essa é (ou era) a graça do projeto. Dessa maneira, continuo não achando legal segregar as variantes, substituindo o bom senso por (mais) uma regra que dificulta a convivência entre diferentes. Se é pra deixar artigos ligados a um país com o vocabulário do país, esquecendo que eles estão tão ligados entre si que não é raro um nativo de um se interessar por um artigo de outro (ao menos para ler), talvez seja melhor rachar o projeto de uma vez - é melhor do que fingir que não há segregação. Filipe Ribeiro Msg 13h34min de 6 de maio de 2010 (UTC)
::Então se isto é assim, pergunto: porque razão a Wikipédia anglófona, que tem em vigor há vários anos regras iguais às que eu estou agora propondo, nunca rachou? Se calhar precisamente por isso. O respeito pela individualidade de cada um é condição essencial para a sobrevivência do todo! -- Manuel de Sousa msg 13h42min de 6 de maio de 2010 (UTC)
:::Se todos os individualistas estiverem de comum acordo, dá para viver no mesmo ambiente, sem conviver. Como não sei o que se passa como um todo por lá, não posso descartar também essa possibilidade. - Dehsim? 13h45min de 6 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
: com a proposta, se os artigos incluídos não só tiverem uma forte ligação a determinado país, como também que seja previsível que a maioria dos acessos a essa página seja feita por pessoas desse país. É natural que alguém do Curral das Freiras espere ver o artigo sobre a sua localidade escrito na variante que usa. Será preciso definir melhor qual o âmbito da proposta, o caso do Camões é emblemático: até que ponto uma pessoa transcende a sua origem geográfica. Pode também ser recomendado o uso de palavras e expressões "neutras" que não soem mal a nenhuma das versões, se de todo possível. GoEThe (discussão) 13h50min de 6 de maio de 2010 (UTC)
. Meio a contragosto, fui convencido pelos últimos argumentos do Manuel. Como disse acima, sou indiferente à versão do português em que esteja escrito um artigo e não me importa se mudam a grafia de um artigo meu escrito por mim sobre um tema "português". Continuo achando que, num mundo ideal, ninguém deveria importar-se com isso. Compreendo porém que, no mundo real, há problemas. A desproporção entre Brasil e Portugal não tem paralelo entre outros países europeus e suas ex-colônias. Por exemplo, o maior país de língua espanhola, o México, não tem condições de impor sua versão na Wiki-es com sua população de 100 milhoes, porque Argentina, Espanha e Colômbia tem cada um 40 milhões. Os EUA são imensos, com quase 300 milhões de habitantes, mas o Reino Unido tem uns 60, o que dá uma proporção de 5:1. Já Portugal tem apenas 5% da população do Brasil (10 contra 190 milhões). Sendo assim, com o risco do sufocamento do pt-pt sob o pt-br, sou a favor da proposta. --Fulviusbsas (discussão) 13h58min de 6 de maio de 2010 (UTC)
 Então agora a proposta se clarificou. - Dehsim? 14h02min de 6 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
, aliás eu até pensava que isso já era regra por aqui... Lendo os argumentos acima, parece-me que os benefícios da proposta são superiores às desvantagens citadas. --Waldir msg 14h09min de 6 de maio de 2010 (UTC)
::Manuel, com toda a franqueza, não me importo a mínima de ler um artigo sobre a bossa nova escrito em pt-pt. a informação está lá do mesmo jeito. tenho toda a certeza de que eu seria capaz de aproveitá-lo integralmente, e acho que qualquer brasileiro que o lesse também seria. assim como eu aceitaria a bossa nova em pt-pt, por que um português não aceitaria o fado em pt-br? é mais importante a informação transmitida ou o estilo de escrita? o fato de os portugueses estarem preocupados com até que ponto é portuguesa a Wikipédia lusófona, como vc declarou, só reforça a minha impressão inicial de que há uma tendência para a segregação antes do que para a união, e de que há sim um paroquialismo aqui dentro. a wiki-pt não é de ninguém, nem pode ser de uma nação qualquer, é de todos os que falam português pelo mundo afora, e acho que essa preocupação não pode ser alimentada. mas para mim essa discussão já deu o que tinha que dar, pois obviamente sou voto vencido. abraços! Tetraktys (discussão) 17h14min de 6 de maio de 2010 (UTC)
:::Eu concordo com o Tetraktys, não acho a língua de Saramago não seja a minha. Não me importo que Joaquim Veríssimo Serrão escreva sobre a história do Brasil. Além disso, creio que um brasileiro poderia se desmotivar a editar um artigo sabendo que teria seu português "corrigido" e igualmente para o colega português que escrevesse sobre o Brasil. Por fim, não creio que escritores lusófonos como Machado de Assis e Luís de Camões devessem ser tratados como assunto brasileiro e português. Lechatjaune msg 17h27min de 6 de maio de 2010 (UTC)
Citação: Lechatjaune escreveu: «Além disso, creio que um brasileiro poderia se desmotivar a editar um artigo sabendo que teria seu português "corrigido" e igualmente para o colega português que escrevesse sobre o Brasil». Esse é outro aspecto importante. Fala-se tanto que não existe uma versão mais correta que a outra, mas essa proposta visa exatamente isso: "corrigir" um artigo (usando uma maquiagem e chamando "correção" de "adequação"). Imaginem quantos novatos (não me refiro a estreantes, falo de pessoas com alguns poucos meses de Wikipédia) se intimidarão com essa regra e deixarão de contribuir com um artigo por saber que ele vai ser reescrito em outra variante... Ainda discordo da proposta, mas, incentivado pelo comentário do Manuel logo após o meu anterior, vou procurar me inteirar da situação nas Wikipédias em inglês e espanhol. Filipe Ribeiro Msg 18h09min de 6 de maio de 2010 (UTC)
::pois eu sou um que nunca mais vou chegar perto de um tópico "português", maldita hora em que eu resolvi editar o Camões. se eu soubesse que o pt-br ia ser tão mal recebido pelos portugueses tinha deixado aquela droga de artigo ficar como estava até o fim dos tempos. em vez de aceitarem alegremente a contribuição espontânea dos brasileiros, não, fazem cara de nojo. claro, somos filhos bastardos e nosso português arruinado não vale um tostão. é dose...  Tetraktys (discussão) 18h23min de 6 de maio de 2010 (UTC)
 Concordo, mas, como disseram acima, gostaria que os critérios de afinidade fossem mais claros, para evitar futuros conflitos. Também acho que essa adequação deva ser opcional. ~★ pikolas mia diskuto 18h18min de 6 de maio de 2010 (UTC)
 também com a proposta, tanto por uma questão de lógica (parece-me um bocado lógico que o artigo sobre o Rio esteja em pt-br e o de Lisboa em pt-pt, e assim por diante) quanto como uma forma de estimular a maior participação de editores de Portugal no projeto, evitando assim a impressão (corriqueira por lá, ao que parece) de que a Wikipédia seria "brasileira" ou passaria por um processo de "abrasileiramento" -- já que é inegável a nossa maioria por aqui. Claro que teriam de ser devidamente estabelecidos os 'parâmetros' destas padronizações, que tipo de artigo deverá ser mantido em que versão, etc. RafaAzevedo  disc 18h34min de 6 de maio de 2010 (UTC)
: Comentário É claro que eu estou mais do que em desvantagem, de facto acho que por aqui só devem existir 3 ou 4 angolanos e eu devo ser o que mais edita e devo dizer que apesar de optar por usar a versão pt-pt, o "Angolano" é mais chegado ao "Brasileiro" do que o "Português". por isso choca-me menos ver a wiki escrita 90% em pt-br, apesar de não me agradar a situação exactamente por ser a wiki lusófona e não brasileira como muita gente refere. 
:Mas uma situação que não foi aqui abordada é a questão dos títulos e acho que também é muito importante. Cito um exemplo, neste momento tenho-me estado a dedicar aos artigos sobre instrumentos musicais angolanos, é claro que me deparei com situações originais, a Cuíca é angolana e escreve-se Pwita, compreendo que devido a ser largamente usada no Brasil o nome se mantenha Cuíca, já que originalmente foi escrito assim, mas por exemplo em relação ao Hungu que no Brasil chamam Berimbau? Será que o nome deve ser mantido Berimbau ou Hungu? O Hungo é um instrumento nacional angolano, de relevo para o país e muito utilizado pelos músicos angolanos, no Brasil está limitado à capoeira. Outro exemplo é o Kisanji, cujo título está escrito como Quissange, uma translineação feita pelos colonialistas da palavra. Aqui eu afirmo que deve ser mudado, pois tal instrumento só existe em Angola e não tem cabimento usar-se um nome que representa uma imposição colonial. Estes e outros assuntos acho que devem ser abordados também em relação às variantes linguísticas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h35min de 6 de maio de 2010 (UTC)
::Zorglub, embora a discussão se tenha centrado muito na dicotomia português europeu vs. português brasileiro, a proposta contempla o respeito pelas especificidades de cada variante, incluindo o português angolano.
::No entanto, será justo afirmar que a Wikipédia lusófona, em grande medida, já respeita a grafia angolana dos topónimos, em detrimento da tradicional portuguesa, ao contrário do que acontece noutras Wikipédias. Por exemplo, enquanto nas wikis em línguas inglesa, espanhola, alemã ou francesa os artigos intitulam-se :en:Cuanza Norte Province, :es:Cuanza Norte, :de:Cuanza Norte e :fr:Cuanza-Nord; na nossa Wikipédia a grafia usada no nome do artigo é Kwanza-Norte.
::É evidente que se a proposta que apresentei merecer a aprovação de uma maioria expressiva dos usuários da Wikipédia, todos estes casos passarão a estar previstos e devidamente enquadrados. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 22h10min de 6 de maio de 2010 (UTC)
Observações importantes. E qto ao título dos artigos (acho que vale a regra atual, já bastante discutida na batalha de estalingrado, que segue a variante do artigo, certo?)? E as categorias? A proposta tem que ver tudo, pq não vai tardar a alguém levantar estas questões.--Lépton msg 01h22min de 7 de maio de 2010 (UTC)
:O artigo Batalha de Stalinegrado nada tem a ver com esta proposta que versa exclusivamente os artigos com fortes afinidades a um dado país lusófono. E, nestes casos, concordo que o título do artigo deva ser coerente com esta regra. Por exemplo, deve ser Amazônia (e nunca "Amazónia"); Orquestra Sinfónica Portuguesa (e não "Orquestra Sinfônica"); Ministério do Esporte (Brasil) (e não "do Desporto"), etc. O mesmo se deve aplicar, na minha opinião, às categorias. Exemplo: :Categoria:Desporto de Portugal.
:Creio, no entanto, que não devemos recuar nos progressos que já fizemos em prol da progressiva adoção do AO na Wikipédia lusófona. Todos os responsáveis governamentais lusófonos têm afirmado e reafirmado publicamente a sua vontade em pôr em prática o AO nos seus respetivos países. A universalização do AO em toda a Lusofonia é apenas uma questão de tempo e a Wikipédia deve estar na vanguarda deste movimento. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 09h15min de 7 de maio de 2010 (UTC)
::Manuel, depois de todo o nosso debate, me surgiu uma dúvida aqui: essa proposta não vai acabar gerando certa dificuldade de entendimento não? Por exemplo, se eu escrevo um artigo estritamente ligado ao Brasil na variante brasileira sem puxar os sinônimos, fica complicado para um português entender (se existirem tais palavras num dado artigo). O que eu quero dizer com isso é: essa proposta pode gerar certa ideia de que não é preciso satisfazer um determinado público leitor, porque as regras visam preservar uma determinada variante, do tipo - "Oras, se eu tenho que escrever na minha variante porque esse artigo é estritamente ligado ao meu páis, por que eu haveria de me preocupar em caçar as palavras com cuidado para que o outro entenda?". É mais ou menos por aí o que quero dizer. Essa ideia me surgiu devido ao fato de ver em dados artigos, às vezes quatro, cinco palavras para a mesma coisa. Como eu acho isso possível de acontecer (principalmente com novatos), deixo para você decidir como explicitar isso em regra. Abraços! - Dehsim? 10h18min de 7 de maio de 2010 (UTC)Sway_2
:::Deh, acho que isso não deverá acontecer. Quero dizer, a situação não deverá ficar pior do que já está agora. Sendo a Wikipédia uma enciclopédia (e não um blogue) exige-se que os artigos sejam escritos num português formal, evitando os coloquialismos, regionalismos e afins. Se tal for observado, não creio que haja dificuldades de entendimento de monta. Acredito que as regras já existentes são suficientes. Abraço, -- Manuel de Sousa msg 13h40min de 7 de maio de 2010 (UTC)
 - a proposta vem resolver, ou pelo menos clarificar bastante, este tipo de problema. Concordo também com os que dizem que é preciso que seja claro quais os artigos a que se aplicará. Em vez de ser criada um lista, creio que devam ser criados critérios gerais de inclusão e exclusão, que sejam simples e claros. João Sousa DC 10h25min de 7 de maio de 2010 (UTC)
 O ideal seria, sempre que possível, usar palavras comuns que gerem o mínimo de "estranhamento", tanto em relação ao vocabulário quanto grafia, para qualquer leitor lusófono (eu sei que esses casos são raros...). E, quando não for possível, usar a versão do português tal a proposta sugerem. Giro720msg 15h26min de 7 de maio de 2010 (UTC)
 - Muito lógica a proposta. --Reynaldo  Avaré  Msg 02h54min de 8 de maio de 2010 (UTC)
 com a proposta, realçando o que foi dito acima sobre a possibilidade do texto ser inicialmente redigido numa versão diversa da recomendada, assim como a recomendação de usar sempre que possível vocabulário neutro e facilmente compreensível pelos falantes de qualquer das versões.--- Darwin Ahoy! 03h02min de 8 de maio de 2010 (UTC)
 Comentário A proposta tem grandes virtudes e sinto-me atraído por concordar com ela, mas levanta o problema de decidir, para determinados artigos, qual é a versão do português que parece ser a mais adequada a um artigo em particular, e, pior, pode perigosamente legitimar a alteração de edições válidas com mudança da "norma", ou mesmo segregar a Wikipédia entre "brasileiros" e os "restantes", porque no fundo é aí que está a grande clivagem ortográfica.  No entanto, é um pouco falta de respeito alterar o esforço feito na escrita por um editor do outro lado do Atlântico para mudanças em 1,5% das palavras só para conforto na leitura.
Tudo isto só se resolveria se a malta da programação conseguisse inserir um botão ou link no alto da página que permitisse substituir uma das normas por outra. Seria possível usar os recursos da Wikipédia para, a partir de um só "click" em tal botão (e sugiro a visita a esta página da Priberam que mostra que tal é possível - basta clicar lá em "Acordo Ortográfico") o utilizador/usuário pudesse ver (apenas ver!) na sua "norma" preferida o conteúdo de uma página, sem que esta mesma página fosse alterada? Por exemplo, no artigo brilhantemente complementado pelo Tetraktys sobre Luís de Camões, confesso que me incomoda, talvez por falta de hábito, ler o texto em pt-br, quando ao longo da vida me habituei a ler textos na norma portuguesa, sobretudo sobre "O" poeta nacional, chamemos-lhe assim. Se houvesse tal botão a grande maioria dos termos apareceria na minha "norma" preferida (isto em qualquer sentido, obviamente, pelo que tanto se substituiria "sinônimo" por "sinónimo" e vice-versa, como "autocarro" por "ônibus" e vice-versa) Alexg pqntc? 17h43min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:O problema desta solução é que, para quem consulta, tudo se poderia resumir ao clicar de um botão. Mas, para que tal fosse possível, teríamos que ter duas páginas para cada artigo -- uma escrita em pt-br e outra em pt-pt -- que teriam de ser atualizadas simultaneamente, para evitar que uma das versões tivesse um texto e outra outro. Tal como acontece neste artigo na wiki aragonesa: aqui na ortografia da Academia Aragonesa e aqui o mesmo artigo na ortografia da Sociedade de Linguística. Ou seja, não me parece praticável fazer isto de forma generalizada numa Wikipédia do tamanho da nossa. -- Manuel de Sousa msg 19h11min de 8 de maio de 2010 (UTC)
 com a proposta. O exemplo da anglófona mostra que as versões podem coexistir. Missionary, 20h08min de 9 de maio de 2010 (UTC)
 com a poposta. Desta forma permite-se uma maior aproximação das pessoas aos artigos que lhe são mais familiares, e em tempo permite diminuir os vandalismos ligeiros, ou seja, a alteração de grafia. Realço no entanto que não deixa de ser permitido o uso de grafia diferente, ou seja, por exemplo o tetrakys de acordo com a proposta pode continuar a expandir (e bem) artigos mais directamente ligados a Portugal, fica somente permitido depois mudar a grafia para a local. Alchimista  Fala comigo! 20h40min de 9 de maio de 2010 (UTC)
: meu apoio é na mesma linha do que disse o Alchimista, ficam permitidas correções de versão do idioma em certos artigos. Missionary, 23h44min de 9 de maio de 2010 (UTC)
Alguém podia mover o artigo língua quimbundo para língua kimbundu. Porque é uma língua angolana. Então o artigo deve estar escrito em português angolano. Mover banto para bantu, porque fala de Angola e de África. Edward Pazos (discussão) 00h16min de 10 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Os artigos que falam sobre países que falam português da África (Angola, Moçambique, São Tomé e Príncipe, Cabo Verde e Guiné-Bissau) devem estar em escrito em português africano e não em português brasileiro e português de Portugal. Edward Pazos (discussão) 00h16min de 10 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Eduardo, não é por nada mas o artigo não pode ser movido para Língua Kimbundu, porque seria uma redundancia, Ki já significa lingua, o que propõe seria lido como "Língua língua mbundu" a ser movido será para Mbundu (língua), ou então para Kimbundu. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h41min de 10 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  Debate entre os dias 4 e 10 de maio 

message: Embora a questão trazida pelo Eduardo, acima, possa parecer um tanto off-topic, acho pertinente fazer duas observações:
# A possibilidade de mudar a variante de um artigo alegando a sua forte afinidade com um dado país lusófono é algo que ainda estamos a discutir. Por isso, com o seu pedido, o Eduardo está a querer pôr o carro à frente dos bois! Só após a aprovação desta proposta é que será possível alterar o artigo língua quimbundo para kimbundu com o argumento de que tal «artigo deve estar escrito em português angolano».
# Mesmo após a validação da comunidade da proposta aqui apresentada (partindo do princípio que tal venha a ocorrer), as alterações terão que ser devidamente fundamentadas. Quero com isto dizer que uma eventual mudança de quimbundo para kimbundu terá necessariamente que ser fundamentada em autores ou obras científicas que abalizem tais opções. Tal como ocorre em tudo o mais na Wikipédia, também estas alterações terão de se submeter ao princípio da verificabilidade.
Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 13h48min de 11 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Pois é esse é o eterno problema por aqui, é os orgulhos feridos. "Coitadinho" do editor, ficou ofendido porque mudaram a grafia do texto... Por favor, já chega de lamurias. A Wikipédia é para quem? Para os editores ou para o publico em geral? Eu estou-me borrifando para o caso, se esta moção seguir em frente quero lá saber se alteram a minha grafia ou não em artigos chave. O que interessa é que quem consulte esse artigo não se sinta descriminado, não é o "coitadinho" do editor. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h35min de 12 de maio de 2010 (UTC)

text: Caro Hélio desculpa se percebeste de forma errada, não estou a ofender ninguém, estou a referir-me ao constante lamuriar de muitos editores que só pensam neles em vez de pensarem no plano maior. O "coitadinho" refere-se às constantes lamuriações, é um termo usada por Portugal que (explicado por alto) significa alguém que se está constantemente a queijar sem razão para que tenham pena dele. A razão de estar entre " é por ser uma metáfora. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h07min de 12 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Eu também considero essa reclamação sem procedência. Porque não se está impedindo ninguém de contribuir em artigos que devam ser mantidos noutra variante, mas apenas garantir o direito a que ela seja mantida com a grafia mais familiar à maioria de seus usuários. Camões é universal, mas nasceu em Portugal e jamais esteve no Brasil (pelo que se sabe). Melhor exemplo de artigo problemático é o do Padre Antônio Vieira (pt: Padre António Vieira), que nasceu em Portugal, mas também viveu, produziu parte de suas obras e morreu no Brasil. E isso não tornará a Wikipédia lusófona mais dividida do que ela já é: trata-se apenas de uma forma de garantir a manutenção da unidade, para quem a deseja. Sem isto, muitos editores não brasileiros poderão se sentir desestimulados com a onipresença da variante brasileira. Alguns editores já deixaram claro que não se incomodam em ver textos sobre coisas de seu país escritas noutra variante, mas esses mesmos editores devem estar conscientes de que são minoria: há mais editores que se importam e muitos que são indiferentes à questão. Fasouzafreitas (discussão) 21h11min de 12 de maio de 2010 (UTC)

text: Da minha parte, não tem a menor possibilidade, pois como já visto, isso não irá se resumir a uma meia dúzia de artigos listadinhos, além de perceber barreiras e limitações à língua e de já ter visto opiniões fora daqui. Não me alongarei e nem justificarei mais minha posição. Já expliquei as razões aqui e na discussão do proponente. Se é chega de lamúrias para os editores, isso vale a essa proposta a mesma coisa. O que importa estar em pt-br um artigo de rio português? (Pergunta retórica) Lá e cá é igual. Como já disse antes também, respeito a vontade da comunidade e já igualmente me manifestei ao Manuel fora desta discussão. O fato de não partilharmos da mesma opinião, não significa que não possa participar aqui caso ocorra de fato a implementação da proposta, pois de já li proposto uma discussão para assuntos complicados antes da mudança da grafia e isso me parece, acima de lógico, respeitoso: sendo este mais um caso para os projetos de cada país abordarem. Sds! - Dehsim? 10h15min de 13 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Assim como a Deh, eu discordo da essência da proposta (imutável, pois), que é a de alterar a grafia de artigos para agradar determinados grupos de editores e leitores. Filipe Ribeiro Msg 12h08min de 13 de maio de 2010 (UTC)
replies: text:  Quanto à possibilidade de alteração da proposta aventada por Manuel de Sousa, creio não se trate de algo factível. E explico o porquê: a proposta é bem coesa, alterá-la é desvirtuá-la e eventuais pequenas alterações em seu conteúdo não serão suficientes para granjear o apoio de quem discorda das proposições. Fasouzafreitas (discussão) 12h58min de 13 de maio de 2010 (UTC)
replies: text:  Falta a proposta nortear quais os meios para inclusão/exclusão de artigos da lista. OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 13 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Comentei isso com o Manuel. Não precisa de uma lista de artigos, mas de uma lista de categorias. Listar artigos só vai tornar a proposta esquisita, salvo discussões caso a caso, pois não tem razão de uma cidade divergir da outra no tratar a língua escrita aqui, por exemplo. Essa proposta não afeta meia dúzia de artigos estritamente ligados, como seria fazer apenas para o artigo do país e de sua capital, mas categorias inteiras, como o Z já explicou e o próprio Manuel, um pouco mais acima. Claro que, dentro de algumas, podem aparecer artigos que causem complicações, mas para isso já foi aberta "solução": a tentativa de consenso a respeito. Abraços! - Dehsim? 13h25min de 13 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Sobre as categorias, eu diria que se devem escrever necessariamente em português angolano todos os artigos que estão na :Categoria:Angola (e suas subcategorias), desde que não estejam simultaneamente numa categoria de qualquer outro país lusófono. Salvo melhor opinião, creio que este princípio geral é válido para todas as outras variantes. Comentários? -- Manuel de Sousa msg 14h18min de 13 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  Debate entre os dias 11 e 17 de maio 

message: Findo o período de debate -- que durou um mês -- temos os seguintes resultados finais:
;A favor:
# Albmont
# Alchimista
# Arthemius x
# Béria Lima
# Brandizzi
# CasteloBranco
# Darwin
# Dornicke
# Eduardo P
# Fasouzafreitas
# Fulviusbsas
# Giro720
# GoEThe
# Gonçalo Veiga
# HélioVL
# João Carvalho
# João Sousa
# Lépton
# Manuel de Sousa
# Missionary
# Pikolas
# RafaAzevedo
# Reynaldo
# ThiagoRuiz
# Waldir
# Zorglub		
;Contra: 
# Alexg
# Filipe Ribeiro
# Heitor C. Jorge
# Jeh Liukin
# Lechatjaune
# Luizdl
# MachoCarioca
# OTAVIO1981
# Sway_2
# Tetraktys
# Tonyjeff
;Sem posição definida:
# Eamaral
# Vítor&R
Como nem todos colocaram a predef  ou , houve casos em que eu tive de deduzir o sentido do voto. E posso ter-me enganado. P.f. sintam-se à vontade para corrigir algum eventual erro. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 11h35min de 4 de junho de 2010 (UTC)
A proposta de adoptar para artigos geográficos teve menos oposição. Dá para adoptar essa e ver como (se) funciona? GoEThe (discussão) 17h39min de 7 de junho de 2010 (UTC)
:Lembro de ter pedido testes enquanto a proposta estava em fase de discussão exatamente em artigos geográficos, lembro de ter pedido que se entrasse em contato com os projetos dos respectivos países para ver se havia interesse em discutir e testar isso, mas... Não foi por nada que teve gente mudando de ideia. A proposta é grande demais para pouca estrutura que apresenta. - Dehsim? 18h04min de 7 de junho de 2010 (UTC)
::Deh, ao contrário do que dizes, na sequência do teu pedido, eu coloquei apelos para participação no debate nas páginas de discussão dos portais de Angola, Brasil, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Macau, Moçambique, Portugal, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste.
::Para além disso, fiz idêntico apelo nos países lusófonos que têm projetos: Brasil, Cabo Verde, Portugal e Timor-Leste.
::Pela análise de diversos artigos de geografia do Brasil e de Portugal, pude perceber que as mudanças serão mínimas. Estimo que a esmagadora maioria dos artigos não sofrerá qualquer alteração. Antevendo a aceitação pela comunidade desta proposta, o Reynaldo, do projeto Brasil, fez a revisão do artigo da rodovia brasileira BR-459, alterando palavras com acentuação portuguesa para a correspondente brasileira. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 21h56min de 7 de junho de 2010 (UTC)
:::A proposta foi aprovada? Aqui diz que é tentativa de consenso, na página da proposta diz que a votação foi encerrada... O que foi isso aqui no fim das contas: votação de 50% + 1 ou tentativa de consenso para as partes aceitarem minimamente? Fiquei sem entender o resultado final. - Dehsim? 22h53min de 7 de junho de 2010 (UTC)
*Pelos vistos quem abre, também fecha. É o mesmo que no circo da pseudo-implementação do novo acordo ortográfico. Vítor&R™ The Wait is Ova! 23h59min de 7 de Junho de 2010 (UTC+1)
Citação: Manuel de Sousa escreveu: «no caso de artigos relativos a um dado país lusófono que estejam escritos na variante doutro, serão feitas todas as alterações necessárias para ajustar o texto à variante em questão.» Eu acredito que deveriam ser feitas todas as alterações possíveis no sentido de usar palavras e expressões neutras, no sentido de não privilegiarem uma variante em relação às demais, e o que sobrasse, o que não tivesse jeito de ser escrito de forma bem aceita nas diferentes variantes, fosse escrito especificamente na variante mais vinculada ao artigo.
Citação: Texto da proposta escreveu: «qualquer uma das duas variantes possíveis deve ser considerada válida» Não é necessário que existam exatamente duas variantes em jogo. Então acho que esta quantidade pode ser removida da proposta, sem qualquer prejuízo. Helder23h10min de 7 de junho de 2010 (UTC)
:Helder, não falo pelo Manuel, obviamente, mas essa porção de texto refere-se ao exemplo do D. Pedro II, que de facto só se pode afirmar que tem uma ligação directa e significativa com Portugal e o Brasil, daí o "duas".--- Darwin Ahoy! 23h30min de 7 de junho de 2010 (UTC)
::É, pode ser... Quando comentei eu tive a impressão de que se referia aos "casos em que não é clara qual a ligação nacional mais forte". Helder23h45min de 7 de junho de 2010 (UTC)
:::O que prova que de facto há ambiguidade aí. Por isso concordo que se tire o "duas", que embora correcto para aquele exemplo, é desnecessário e pode ser mal interpretado.--- Darwin Ahoy! 00h01min de 8 de junho de 2010 (UTC)
::::Deh, tu sempre te mostraste contrária à proposta e indisponível para qualquer tipo de cedência. Da minha parte, fui recetivo a todas as opiniões, tendo concordado com a introdução de mudanças na redação da proposta que a tornaram mais consensual. Ou seja, houve tentativa de consenso. Infelizmente, não foi possível atingir a unanimidade, como era meu desejo. Mesmo assim, uma maioria superior a 2/3 é bastante expressiva e não deixa margem para dúvidas quanto à aprovação da proposta. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 08h47min de 8 de junho de 2010 (UTC)
:::::Hum, 2/3, entendi. Não há como ser favorável, primeiro a como foi feito e segundo que vai de encontro a tudo o que acredito ser correto, mas tudo bem, foi a "vontade da comunidade". Abraços! - Dehsim? 10h22min de 8 de junho de 2010 (UTC)
::::::Manuel, perdão, mas 30% de rejeição de modo algum representam consenso. Um consenso é um acordo em que ambas as partes ficam satisfeitas com o resultado. Há (pelo menos) 11 pessoas insatisfeitas com a proposta. Não houve consenso. Não havendo consenso, deve ser passada a uma votação. Filipe Ribeiro Msg 10h57min de 8 de junho de 2010 (UTC)
:::::::Já consta na página de resultados, que votamos. Sinceramente? Por mim deixa isso como está. Votaremos os 38 novamente e o resultado será o mesmo, porque a comunidade, de fato, não foi avisada e não há como saber se é a vontade dela que uma modificação tão grande (e um retrocesso desse), sob uma proposta tão frágil, vigore. Mas o URC pôde, vai entender. Para se ter uma ideia, um participante que aprovou a medida sequer viu que o artigo de Camões está aí para passar ao pt-pt, sendo que foi retirado do limbo em pt-br. Segundo a justificativa do apoiante, o Camões não deveria estar ali, mas ele sequer viu isso: ele foi contra uma coisa que aprovou. Enfim... é isso aí que a gente merece mesmo. - Dehsim? 12h51min de 8 de junho de 2010 (UTC)
O engraçado é que o motivo mais defendido durante o debate foi a opressão que os portugueses tinham com os atigos na grafia brasileira, dizendo que tá quase tudo em pt-BR e que queriam pelo menos que os artigos relacionados a Portugal fosse alterado, agora o Manuel falou que tinha um artigo sobre uma rodovia brasileira que estava escrito quilómetro BR-459, além de que a mudança pra quilômetro não foi tão apropriado, sabendo que o Brasil já utiliza o acordo ortográfico que permite tanto quilómetro quanto quilômetro, talvez tenha sido até um brasileiro que escreveu quilómetro lá, pois está igualmente correto no Brasil. E com isto, usuários como a Deh que pretendiam trabalhar em artigos portugueses não pretendem mais fazê-lo por causa desta barreira fútil que foi imposta.--Luizdl (discussão) 01h55min de 9 de junho de 2010 (UTC)
:Não, não foi barreira, "todo mundo pode editar, só que depois eu vou lá e corrijo sua edição". Não estou aqui para isso. Se é cada um no seu quadrado, então será cada um no seu quadrado. Apenas isso. Era o que queriam, não serei contra a vontade da comunidade e nada tenho contra os portugueses, já adianto, só contra a visão. - Dehsim? 10h01min de 9 de junho de 2010 (UTC)
::Tal como se tu escreveres "A idéia do vôo do pingüim", o Luiz pode ir lá e mudar para "A ideia do voo do pinguim"! -- Manuel de Sousa msg 10h39min de 9 de junho de 2010 (UTC)
:::Manuel, você poderia ter aproveitado e respondido a mim, ao invés de bater na mesma tecla. 30% de rejeição não é consenso. Quando começa a votação? Filipe Ribeiro Msg 11h55min de 9 de junho de 2010 (UTC)
::::Citação: Manuel de Sousa escreveu: «Tal como se tu escreveres "A idéia do vôo do pingüim", o Luiz pode ir lá e mudar para "A ideia do voo do pinguim"!» Perfeitamente, está corretíssimo. Segundo o AO, é isso mesmo. Filipe, para que votação? Perguntei a mesma coisa para o Heitor. Voltaremos os 38 (37, o Tetra está em viagem), para oficializar? Bom, é procedimento padrão, de fato, mas é burocracia demais para 37 participantes de novo. - Dehsim? 12h10min de 9 de junho de 2010 (UTC)
:::::Deh, tem que ter votação porque a tentativa de consenso não resultou num consenso, simples assim. E quem garante que apenas 37 pessoas vão votar? Votar é muito mais simples que discutir, é só colocar quatro tiles e pronto, pode fazer com que mais pessoas participem (e, aí, havendo aprovação ou não, será com um apoio maior da comunidade). Não acho burocracia demais e, mesmo que fosse, são as regras que estão valendo atualmente: Citação: Wikipedia:Votações escreveu: «As votações gerais são (...) geralmente sobre assuntos de difícil ou impossível consenso, necessitando então consulta formal democrática aos editores da Wikipédia.» Filipe Ribeiro Msg 12h38min de 9 de junho de 2010 (UTC)
Filipe, peço desculpa pela demora. Não foi falta de consideração. Já questionei algumas pessoas sobre as suas reservas. Na verdade, a Wikipedia:Consenso não é clara sobre o que é consenso. Para mim, será uma maioria muito expressiva. Para si, pelo que parece, significa unanimidade.
Seja como for, se várias pessoas acharem que é imprescindível realizar uma votação, eu não me vou opor. É essa a opinião geral? -- Manuel de Sousa msg 12h59min de 9 de junho de 2010 (UTC)
:Manuel, eu não falei em momento algum sobre unanimidade. Repito:  Foi isso o que eu disse. Filipe Ribeiro Msg 13h03min de 9 de junho de 2010 (UTC)
::Não creio que esteja a interpretar mal as suas palavras, Filipe. Para si, teria havido consenso se todos tivessem concordado com a proposta. Ou seja, se tivesse havido unanimidade. Mas como houve apenas uma maioria de 70%, você entende que é imprescindível convocar uma votação, porque tem a esperança de que, aí, o resultado lhe seja favorável. Não foi isto que você escreveu? Mas, ok. Vamos lá para votação. -- Manuel de Sousa msg 13h32min de 9 de junho de 2010 (UTC)
:::Não, não foi isso o que eu escrevi, na medida em que não disse que o texto inicial é imutável. Essa proposta mesmo teve sua redação alterada e após isso ganhou aceitação de mais alguns. Fosse imutável e haveria ainda mais rejeição. Espero que agora eu tenha me explicado. E a votação é imprescindível não porque eu espero que o resultado me seja favorável, mas porque é o procedimento correto. Filipe Ribeiro Msg 17h44min de 9 de junho de 2010 (UTC)
Informo que criei a seguinte página de votação: Wikipedia:Votações/Versões da língua portuguesa. -- Manuel de Sousa msg 19h02min de 9 de junho de 2010 (UTC)
:Não seria melhor fazer um resumo, pondo em tópicos o que foi apontado aqui e arquivar o restante? Ficar indo e vindo, para o mesmo assunto, é estranho. Esse é o procedimento mesmo? Tem ... na discussão, invés de um link para cá ou um resumo da história. Desculpe se me adiantei no comenário sem a página estar pronta ainda. - Dehsim? 19h23min de 9 de junho de 2010 (UTC)
::Pra mim, já há consenso, por exemplo, quanto à adoção desta proposta para artigos de geografia específicos de determinado país lusófono (não me lembro, mas posso ter deixado passar opinião contrária até às mudanças nos artigos de geografia... de qualquer forma, com certeza, é uma parcela menor). Não seria mais fácil tentar avançar com essa proposta aos poucos, procurando outras áreas em que pode haver consenso? Ou ainda permitindo a alteração apenas quando não houver contestação sobre a tal "forte ligação a um dado país lusófono"? Como a Deh falou, o caso de Camões, incluso na proposta, é controverso. A Béria Lima mesmo, que está listada entre as favoráveis à proposta, disse acima que "O camões é importante para todos os lusófonos, não só para os portugueses, logo, não se enquadra nesta proposta".
::Sei que já foi aberta votação pra se votar a proposta como ela está, mas acho que fatiá-la favoreceria um consenso, tornando-a mais palatável aos que ainda se opõem. Talvez seja tarde pra repetir isso aqui, mas eu tentei. :) Eamaral (discussão) 02h54min de 10 de junho de 2010 (UTC)
thread_title:  Conclusões