Discussão:Linha de sucessão ao trono português/Arquivo 1

message: Segundo os artigos 87 a 90 da constituição portuguesa revista em 1898, em vigor à data da queda da monarquia,
:Art. 87.' Sua descendencia legitima, sucederá no throno, segundo a ordem regular da primogenitura, e representação, preferindo sempre a linha anterior ás posteriores ; na mesma linha o grau mais proximo ao mais remoto ; no mesmo grau o sexo masculino ao feminino ; no mesmo sexo a pessoa mais velha á mais moça.
:Art. 88.' Extinctas as linhas dos descendentes legitimos da senhora Dona Maria 11, passará a coroa á collateral.
:Art. 89.' Nenhum extrangeiro poderá succeder na corôa do Reino de Portugal.
:Art. 90. ' O casamento da Princeza herdeira presumptiva da corôa será feito a aprazimento do Rei, e nunca com extrangeiro; não existindo o Rei ao tempo em que se tratar este consorcio, não poderá effetuar-se sem approvação das côrtes geraes.
E dado que:
# O falsário convicto Rosario Poidimani não tem qualquer relação de parentesco com a Casa Real Portuguesa (artº 87),
# Que a suposta bastarda do rei D. Carlos, Maria Pia de Bragança, mesmo que fosse apurada a veracidade da sua paternidade, não é descendência legítima (artº 87),
# Dados ainda os entraves adicionais ao primeiro pelo artº 89 e ao segundo pelo artº 90,
# Dada a ascendência de Maria Pia pela casa de Bragança não ser verificável;
# Dado o processo de adopção de Poidimani por Maria Pia ser comprovadamente fraudulento;
# Dada a transmissão de alegados direitos dinásticos de Maria Pia para Poidimani ser comprovadamente fraudulenta;
# E finalmente dado o facto do princípio fundamental da verificabilidade na Wikipédia se sobrepor a qualquer decisão obtida em votação.
Proponho que daqui a uma semana, quando a página for retirada da protecção, e não tendo sido apresentadas objecções razoáveis ao acima exposto, ou mais cedo, em caso de consenso, que seja removida sumária e definitivamente a chamada "linha de sucessão Bragança-Wettin" deste artigo por falsa e infundamentada, e que sejam removidos em todos os artigos presentes nesta Wikipédia qualquer denominação e título ilegitimamente atribuídos aos acima designados Rosario Poidimani e Maria Pia de Bragança e seus directos familiares, ficando a constar o episódio apenas como mera curiosidade no artigo Questão dinástica portuguesa.
Darwin (discussão) 17h20min de 21 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Não precisa ser daqui a uma semana, se o consenso for atingido antes, a página será desprotegida. Davemustaine opa 20h33min de 21 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Proposta de remoção da linha de sucessão Bragança-Wettin 

message: A bem da fidedignidade da WP em PT, como recurso electrónico incontornável do mundo lusófono, secundo a proposta do wikipedista Darwin e protesto contra a decisão de um Administrador de proteger o artigo no seu estado actual (está a proteger falsidades e disparates). Todos os argumentos por apresentados por Darwin relevam do mais elementar bom senso e defendem a fiabilidade da WP acima de qualquer controvérsia e nada tenho a acrescentar de substantivo. Ademais exprimem boa doutrina e boas práticas em termos de apresentação de informação enciclopedística, logo, wikipedística. Os mesmos argumentos, aliás, deveriam ser usados para se suprimir o artigo Casa de Bragança-Wettin o qual deveria ser incorporado, de forma adequada, como um parágrafo do artigo Casa de Bragança a título de simples precisão genealógica.
A WP não pode servir para alimentar controvérsias destas e os procedimentos formais da WP, como votações, não podem servir de fundamento e justificação para se manter em linha artigos de qualidade dúbia e fiabilidade nula. Aproveito para chamar atenção para a necessidade imperativa de se dignificar a representação da língua portuguesa na WP nos artigos que versam sobre matérias filológicas e linguísticas, que neste momento são pobres e contêm problemas tremendos de formulação, redacção e erros factuais. Lourenço Fernandes (discussão) 20h28min de 21 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Para esclarecer. O artigo foi protegido na última versão estável antes das guerras de edições , como manda as políticas da wiki. Davemustaine opa 20h31min de 21 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Lourenço, fui eu próprio que pedi que o artigo ficasse protegido enquanto o caso não é resolvido, porque é a norma nestes casos. Não foi uma decisão arbitrária de um administrador, mas sim o procedimento corrente, e caso o Pcjrm concorde ela pode ser revertida em qualquer altura. De qualquer modo, se isto já está assim há pelo menos um ano, não são alguns dias que vão fazer a diferença. Se ninguém se opuser à retirada do conteúdo, este será removido, e a sua recolocação apenas permitida caso sejam apresentadas fontes fiáveis de que de facto o escroque Poidimani ou a Maria Pia podem, com um mínimo de credibilidade, ser considerados candidatos à linha de sucessão, o que não me parece provável, dado que a lei vigente em 1910 rejeita liminarmente qualquer um dos dois. Darwin (discussão) 21h15min de 21 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Darwin, o meu protesto era retórico (e não pessoal) e servia apenas para acentuar a indignação de um wikipedista preocupado com a fiabilidade dos artigos da WP lusófona. Aceito e acato respeitosamente os procedimentos administratios da WP que garantam a integridade fiduciária da mesma enquanto enciclopédia. Só lamento há um ano não ter sido mais insistente nesta questão e não ter mais e melhores conhecimentos do funcionamento interno da WP. Obrigado pela nota e parabéns pela magistral argumentação, a qual denota excelente domínio da nossa magna língua e conhecimento profundo das matérias em discussão (se calhar estou a tratar por TU um professor catedrático ou um nome maior do nosso panorama científico/cultural; se for esse o caso, e sem querer ser indiscreto com a observação, envio as minhas desculpas respeitosas). Lourenço Fernandes (discussão) 21h37min de 21 de março de 2009 (UTC)

text: Com base no comentário acima do Pcjrm, que era o último envolvido que faltava opinar, realizei a desproteção do artigo e deixei o artigo em uma versão feita pelo Lourenço Fernandes, removendo os trechos sobre Bragança-Wettin. Mas pelo que vi, acho que essa discussão irá continuar, acho que uma discussão mais profunda deve acontecer visto que houve votações sobre o conteúdo envolvido.Davemustaine opa 22h17min de 21 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Proposta de remoção da linha de sucessão Bragança-Wettin [finalmente algum bom senso] 

message: Estou perplexo com o que tem estado a acontecer nos últimos dias na Wikipédia Portuguesa face à já super discutida Questão dinástica portuguesa. Creio que bastantes utilizadores da WP estejam bem recordados de discussões como Wikipedia:Pedidos de opinião/Questão dinástica portuguesa, as quais foram sobejamente vistas e revistas, tendo todos, em conjunto, chegado a uma solução pacifica quer para a informação relativa à Casa de Bragança, quer para a informação relativa à Casa de Bragança-Wettin. Não se pode aceitar que, de repente, apareçam aqui alguns utilizadores cuja intenção é apenas a de reacender disputas sobre a matéria dinástica (quando, na verdade, a informação presente em ambos os artigos supracitados procura respeitar todos os princípios da WP-PT). Além do mais, estes mesmos utilizadores estão a fazer alegações falsas dizendo que a Casa de Bragança-Wettin nunca existiu, e que nem existem referências à mesma. Ora isso é falso. Leia-se o artigo da WP-EN e veja-se que até existem referências bibliográficas de autores reconhecidos que referem a existência desta Casa Real e dos seus membros como constituintes de uma nova dinastia portuguesa. Queiram, por favor, os administradores ajudar-me a que não sejam violadas as decisões tomadas na Wikipedia:Pedidos de opinião/Questão dinástica portuguesa, porque caso contrário renascerão os actos de vandalismo e as disputas desnecessárias. Conto com a sua ajuda e com bom senso do costume. Um abraço, Anjo-sozinho (discussão) 22h28min de 21 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Não se deverá eliminar a Linha de sucessão pela Casa de Bragança-Wettin, pois esta possui tanta - ou talvez até mais - legitimidade de se reivindicar quanta a da Casa de Bragança. Além do mais, recorde-se, que a última Família Real Portuguesa pertencia a uma linha germano-portuguesa Saxe-Coburgo-Gota e não meramente da linha Bragança. Anjo-sozinho (discussão) 22h28min de 21 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Reancendimento das disputas 

message: Não se deverá eliminar a Linha de sucessão pela Casa de Bragança-Wettin, pois esta possui tanta - ou talvez até mais - legitimidade de se reivindicar quanta a da Casa de Bragança. Além do mais, recorde-se, que a última Família Real Portuguesa pertencia a uma linha germano-portuguesa Saxe-Coburgo-Gota e não meramente da linha Bragança. Anjo-sozinho (discussão) 23h10min de 21 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Linha de sucessão ao trono pela Casa de Bragança-Wettin 

message: Vão-me desculpar, mas referências como:
* Almanach de Gotha (175th ed.). Justus Perthes. 1938. pp. 112.
* Maclagan, Michael (2002). Lines of Succession. Tables by Jiri Louda. Time Warner Books. pp. 187. ISBN 0316724289.
* Almanach de Gotha (146th ed.). Justus Perthes. 1909. pp. 66.
* "Monarchist Breach Closed In Portugal". New York Times. 1930-05-18. p. N1.
* "Successor Expects Throne". New York Times. 1932-07-06. p. 19.
* McNaughton, Arnold (1973). The Book of Kings: A Royal Genealogy. Garnstone Press. pp. 368.
são consideradas falsas onde? Em que País? E desde quando é que um ou dois utilizadores violam decisões tomadas em discussões abertas a toda a comunidade da Wikipédia? Anjo-sozinho (discussão) 23h10min de 21 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Referências válidas 

message: Caros administradores: desde quando é que a Wikipédia ignora fontes bibliográficas (ainda por cima, algumas delas, de autores de referência)?
* SOARES, Fernando Luso; Maria Pia, Duquesa de Bragança contra D. Duarte Pio, o senhor de Santar. Lisboa: Minerva, 1983. 
* TAVARES, Francisco de Sousa; O caso de Maria Pia de Bragança (13/5/83), in Escritos Políticos I, Porto, Mário Figuerinhas, 1996, pp. 246–251. 
* PAILLER, Jean; Maria Pia: A Mulher que Queria Ser Rainha de Portugal. Lisboa: Bertrand, 2006. 
* GALVÃO, Manuel de Bettencourt e; Ao Serviço d'El-Rei (Cadernos Políticos), Lisboa: Gama, 1949, pp. 123–129. 
Solicito, pois, que sejam repostas as informações, sob pena disto não passar de um acto de desrespeito pela comunidade e de vandalismo por parte de alguns utilizadores da WP-PT. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 23h10min de 21 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Estes livros que apresenta como "fontes bibliográficas" não são obras sérias de investigação histórica e genealógica. Tenha dó!  Lourenço Fernandes (discussão) 00h00min de 22 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Bibliografia disponível 

message: A minha intenção não são fazer guerras de edições. Somente estou a repôr informação verdadeira. Se a própria Constituição da República Portuguesa e até mesmo as Constituições anteriores referem que Maria Pia e descendentes não têm quaisquer direitos de sucessão, qual é a dúvida de retirar a informação incorrecta do artigo? Pcjrm (discussão) 23h33min de 21 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Consenso final 

message: O argumento principal é a ilegitimidade de Maria Pia e a ausência de parentesco de Poidimandi com a casa real, que não são passíveis de serem demonstrados como falsos, e que invalidam qualquer pretensão à linha de sucessão. As objecções do Anjo-sozinho não têm cabimento pelas razões acima citadas, e não podem ser aceites como argumentos a favor da  manutenção daquele conteúdo manifestamente falso. Julgo que o consenso, dadas as provas apresentadas pelo Anjo-Azul, pode ser definido da seguinte maneira:
# Será mantida a referência a Poidiani e a Maria Pia e às suas pretensões *apenas* no artigo Questão dinástica portuguesa, e no seu artigo próprio, com as fontes constantes;
# Será colocada uma menção à utilização do termo "Casa de Bragança-Wettin" por alguns autores estrangeiros para descrever a última dinastia, mantendo o nome "Casa de Bragança-Wettin" como redirect para "Casa de Bragança";
# A dinastia "Bragança-Wettin" será eliminada da predefinição sobre monarquia portuguesa, uma vez que esta designação não é utilizada no mundo lusófono e inclusivamente baseia-se em tradições alheias à nossa cultura;
# Todos os redirects existentes sobre familiares directos dos dois supracitados deverão ser eliminados, pois manifestamente não têm carácter enciclopédico;
# Todas as designações nobilitativas e honoríficas actualmente aplicadas a Poidimani e Maria Pia, assim como os seus familiares, deverão ser retiradas, assim como os títulos que falsamente ostentam. Isto inclui a designação honorífica "D.";
# Não poderá nunca ser utilizada em artigos da Wikipedia lusófona a alegação ou sugestão de que tanto Podiani como Maria Pia fazem parte da linha de sucessão ao trono português, pois tal constitui manifesta falsidade.
Se alguem tiver alguma objecção a esta proposta de consenso que se manifeste.
Darwin (discussão) 23h52min de 21 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Discordo totalmente dessa proposta ppelos motivos apresentados na alegação abaixo indicada. É favor ler com atenção não só a análise exaustiva que eu apresentei a 20 e 21 de Junho de 2008, como também a excelente análise apresentada pelo utilizador Gonçalo Veiga. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 00h00min de 22 de março de 2009 (UTC)

text: Sim, é isso mesmo, embora o facto de serem estrangeiros, e portanto, à partida mais desconhecedores das nossas regras, esteja, de algum modo, ligado às suas conclusões. Mas de facto não é essa a razão para a não utilização da expressão, mas sim a de serem baseadas numa premissa incorrecta. Isto foi o que eu quis dizer desde o início, mas tu exprimiste melhor. Darwin (discussão) 15h59min de 22 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Proposta de consenso 

message: === D. Maria Pia: 1º esclarecimento ===
Caro administradores: A 20 de Junho de 2008 eu próprio procedi a uma análise exaustiva sobre os factos existentes face a D. Maria Pia de Bragança, os quais expus ao utilizador Gonçalo Veiga. Peço-vos que releiam atentamente de modo a compreenderem onde é que as conclusões de alguns utilizadores lavram em erro.
Cito:
* No primeiro ponto do seu texto, o senhor coloca em causa o nome de S.A.R. D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha Bragança e a sua filiação paterna. No entanto, tendo como base o documento de reconhecimento oficial da paternidade (ver aqui) e os extractos do certificado de baptismo (ver aqui e aqui), D. Maria Pia de Bragança não só foi reconhecida pelo seu pai D. Carlos I como ainda usou legal e oficialmente os apelidos da família real desde o dia do seu nascimento até ao da sua morte (ver aqui);
* Em segundo lugar, e ao contrário do que o senhor afirmou, D. Maria Pia de Bragança foi uma filha legitimada de acordo com as competências do rei legalmente fundamentadas na Carta Constitucional portuguesa de 1826, Art.º 75 (onde se demonstrava que o monarca era livre de conceder a mercê à filha, ou seja, o título de Infanta da Casa de Bragança) e ainda no Art.º 85 da mesma Constituição (onde se definia que a pessoa do Rei era superior à própria Lei);
* Quanto ao Estado do Vaticano, o senhor queira recordar de que este se trata de um Estado soberano (ver aqui) e que, ao seu soberano - o Papa -, todas as monarquias católicas devem obediência. Também ao abrigo dos Cânones 1551 e 1557, recorde-se que "O Romano Pontífice tem o direito de julgar aqueles que têm a suprema magistratura dos povos, os seus filhos e filhas, e os que têm o direito de proximamente lhes suceder". Ora, como sabe, em 1972 o pretendente Duarte Nuno de Bragança julgou possuir legitimidade para solicitar um julgamento ao Tribunal da Sacra Romana Rota, perante uma comissão especial, sobre um processo que visava determinar a chefia da Casa dinástica de Bragança (ver aqui). Acontece que, após 20 anos de uma contínua batalha judicial, D. Maria Pia de Bragança ganhou esse processo e foi reconhecida pelo tribunal como sendo a legítima Duquesa de Bragança e como sendo a sucessora do último rei de Portugal, Sua Majestade El-Rei D. Carlos I (ver aqui, aqui e aqui).
* Em quarto lugar, peço-lhe que observe o seguinte: os Reis e os seus filhos são, por natureza, soberanos; enquanto reinantes, aplicam-se a eles as leis emanadas pelos órgãos legislativos do seu País. Contudo, e em especial quando as monarquias são depostas, é recorrente acontecer a perda de soberania dos monarcas - quer pela eliminação física do Rei e da sua descendência (exemplos: França e Rússia), quer pela aceitação da derrota (exemplos: o último imperador na China e D. Miguel I em Portugal). Ainda assim, felizmente, existem casos em que, perante uma ameaça de invasão ou revolução, o soberano retira-se para o exílio mantendo a sua soberania (embora não reinando no seu antigo território). Um desses casos aconteceu quando D. Manuel II partiu para o exílio com a sua soberania intacta e sua irmã, D. Maria Pia de Bragança, também se encontrava fora de Portugal. Estando ela em Espanha quando se deu a queda da monarquia em Portugal, e na sua condição de Infanta da Casa Real pela mercê concedida pelo seu pai D. Carlos I, manteve preservado o seu estatuto de membro da realeza.
* Em relação às prerrogativas das Casas Reais ex-reinantes no exílio, recomendo-lhe vivamente a leitura dos trabalhos publicados pelo reconhecido jurista Dr. Mário Meroé (ver aqui e aqui) que apresentam e explicam os fundamentos nos quais se baseia a legitimidade de D. Maria Pia de Bragança, e, também, quais os poderes dos quais ela estava revestida e que lhe permitiram abdicar a favor de D. Rosário Poidimani (ver aqui).
* Relembro-lhe ainda que, desde 1910, toda a legislação respeitante à monarquia e à sucessão do trono está suspensa por via da implantação de um novo regime - o regime republicano -, motivo pelo qual ninguém se pode intitular herdeiro de algo que não existe: ou seja, o trono. Quanto muito poderão existir pessoas que são pretendentes ao trono. No caso de D. Maria Pia de Bragança e de D. Rosário Poidimani, ambos sempre se reivindicaram apenas como pretendentes ao trono e como legítimos chefes da Casa dinástica de Bragança (ou Bragança-Wettin) de acordo com o direito consuetudinário internacional (ver aqui).
* Quanto ao facto de D. Maria Pia de Bragança de ter sido casada com um senhor de nacionalidade italiana, isso em nada afecta os seus direitos de chefe da Casa dinástica de Bragança (ou Bragança-Wettin) (uma vez que não se está a discutir a posse do trono, extinto pelo regime republicano). Porém,deverá recordar-se que este ramo dinástico teve a sua origem no casamento da Rainha D. Maria II, da portuguesa Casa de Bragança, com D. Fernando II, da estrangeira Casa de Saxe-Coburgo-Gota. Ao que parece, todas as regras têm as suas excepções!
* A Princesa Real e Duquesa D. Maria Pia de Bragança, no exercício da chefia da sua Casa dinástica, abdicou/cooptou a favor de D. Rosário Poidimani de acordo com as normas de direito nobiliárquico apresentadas e explicadas pelo jurista Dr. Mário Meroé. Veja-se, por exemplo:
Da Sucessão dinástica da adopção nobiliária
Interessante aspecto da sucessão civil, a adopção, sob aspecto nobiliário, merece algumas considerações. Se o titular não possuir descendência ius sangüinis, poderá indicar um sucessor que não possua vínculo de sangue com o primeiro titular da honraria?
Sabemos que a sucessão guarda sempre um elo de família, de sangue, de tradições. E mais, o titulado não possui o ius disponendi, para adequar a linha de sucessão prevista na instituição da honraria, com a realidade familiar. Mas, ante a possibilidade de extinguir-se a linha originária, por falta de herdeiros, deverá o último titular conformar-se com o perecimento de tradições, muitas vezes, milenares?
O mesmo dilema ocorre quando da sucessão dinástica. Se esta ocorrer na sequência regular, com herdeiro iure sangüinis conhecido, sua formalização e reconhecimento pelos seus pares não oferece dificuldades. Via de regra, através de expedientes diplomáticos, o chefe dinástico leva ao conhecimento da comunidade de seu relacionamento a designação de seu herdeiro, o qual receberá as honras diplomáticas devidas à sua posição. 
Ocorrendo a sucessão, mortis causa ou por renúncia do titular, basta uma comunicação formal, e o novo dinasta será reconhecido e honrado, como o fora seu antecessor.
Dificuldades podem surgir quando o último titular não apresentar herdeiro iure sangüinis.
Em casos semelhantes, e para evitar o perecimento das tradições, é aceito o procedimento de se eleger um sucessor, entre os colaboradores da dinastia. Oportunamente, o escolhido receberá a orientação devida sobre a administração do acervo histórico do qual tornar-se-á protetor e responsável.
A designação é formalizada por ato do chefe dinástico e oficialmente informada à comunidade da qual a Casa é integrante. É praxe apresentar-se o cooptado à comunidade dinástica logo que essa providência for adoptada, ultimando seu reconhecimento e confirmação, ainda em vida do último titular.
12) Da cooptação
Essa modalidade de adopção (com efeitos restritos ao universo da dinastia) é conhecida como cooptação, e pode operar-se, tanto sob a jurisdição do chefe da dinastia e por sua iniciativa, como por acto do consistório, em casos de impedimento físico e mental do titular, falecimento ou desaparecimento sem designação de sucessor. 
A cooptação, reconhecida e confirmada pela autoridade competente (D. Maria Pia, neste caso), afirma e estabelece os poderes reais, ilidindo todo e qualquer óbice ao pleno exercício das funções dinásticas.
* Como o senhor deverá ter tido conhecimento, o acto de abdicação de D. Maria Pia de Bragança não só foi público e publicitado (com direito a transmissão na RTP), como também teve repercussões no universo da própria Dinastia (colocando, sem sombra de dúvidas, D. Rosário Poidimani como único e legítimo chefe da Casa Real de Bragança).
* Ao contrário do que o Sr. Gonçalo Veiga afirmou, um soberano, mesmo no exílio, detém:
Os direitos dinásticos básicos
A doutrina e a jurisprudência assentes, têm conceituado a soberania, como o exercício de quatro direitos dinásticos básicos:
1) O ius imperii, que se traduz como o direito de comandar, governar uma nação, de reinar (modernamente, diz-se que o rei, nas monarquias constitucionais, "reina, mas não governa". Trata-se, em verdade, do exercício do Poder Moderador, já mencionado); 
2) O ius gladii, significando o direito de impor obediência ao seu comando (atualmente, esse "poder" está afeto ao comando supremo das forças armadas, exercido pelos chefes de Estado);
3) O ius majestatis, que é o direito de ser protegido e respeitado em conformidade com as leis e os tratados internacionais; e
4) O ius honorum (fonte de honras), o direito de premiar virtudes e merecimentos com títulos nobiliárquicos e cavaleirescos, pertencentes ao patrimônio de sua dinastia.
Esses direitos são inerentes à pessoa do soberano, inseparáveis, imprescritíveis e inalienáveis. O monarca pode, entretanto, e por razões pessoais, dispor desses direitos, mediante abdicação ou recusa, a favor de outro membro de sua família. Nesses casos, porém, ele renunciará ao exercício desses direitos, não implicando na renúncia da soberania, que é nativa e se constitui em direito pessoal e inalienável. Essas qualidades são transmitidas in totum aos seus descendentes, herdeiros ou sucessores, sem limitação de linhas ou graus.
Quando um soberano perde o território sobre o qual exercia o jus imperii e o jus gladii, não perde, ipso facto, os direitos de soberano. O exercício desses dois poderes fica provisoriamente suspenso, até que se restaure o status quo ante. Conserva, porém, em sua plenitude, os poderes do jus majestatis e do jus honorum e conserva, em sua plenitude, o poder legiferante nas relações internas da dinastia.
Por tudo o que foi exposto anteriormente, penso que não devam restar grandes dúvidas sobre as razões pelas quais D. Rosário Poidimani é o legítimo chefe da Casa dinástica de Bragança (ou Bragança-Wettin) e pretendente, por sua vontade, ao trono de Portugal em caso de eventual restauração da Monarquia.
Quanto às diversas acusações de burla e falsificação de documentos a que D. Rosário Poidimani tem sido constantemente sujeito, estas são meramente resultantes de actos de natureza criminosa (ver aqui) por parte de alguns funcionários do Ministério dos Negócios Estrangeiros português, apoiantes do pretendente Duarte Pio, e que falsificaram documentos de Estado para incriminar e destruir as pretensões e imagem pública de D. Rosário. Actualmente já decorre um processo criminal no DIAP, em Lisboa, contra esses mesmos funcionários - todos eles identificados (ver aqui). A par disso, decorrem também alguns outros processos que vão sendo julgados na Itália (e nos quais D. Rosário Poidimani tem vindo a obter sucessivas vitórias, absolvições e o reconhecimento da legitimidade da sua Causa (ver aqui).
Postos estes esclarecimentos, espero que o senhor os analise cuidadosamente e tenha a amabilidade de corrigir as suas conclusões dadas a conhecer na Wikipédia. Anjo-sozinho (discussão) 01h09min de 20 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text:  Fim de citação? Qual citação? Não há uma única fonte citada que sustente todo o razoado que apresentou acima e que já toda a gente conhece. A cassette está velha e gasta e não vale a pena repetir até à exaustão uma impostura para que ela milagrosamente se transforme em verdade. Não há um único fragmento de prova tangível, evidente, incontrovertível em toda a prosa que acima se lê. Um único. Confunde-se livros de opinião ou de pseudo-investigação jornalística com fontes, prova e factos. O que aqui se apresenta pode ler-se no sítio web dos Poidimani e em bloggers de apoiantes. Não é com "fontes" destas que se estabelece doutrina histórica e genealógica. Remeta-se a pretensão de Poidimani para o artigo Questão dinástica portuguesa como episódio bizarro desta questão.  Lourenço Fernandes (discussão) 00h15min de 22 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  D. Maria Pia de Bragança versus Duarte Pio 

message: Caro administradores: A 20 de Junho de 2008 eu próprio procedi a uma análise exaustiva sobre os factos existentes face a D. Maria Pia de Bragança, os quais expus ao utilizador Gonçalo Veiga. Peço-vos que releiam atentamente de modo a compreenderem onde é que as conclusões de alguns utilizadores lavram em erro.
Cito:
* No primeiro ponto do seu texto, o senhor coloca em causa o nome de S.A.R. D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha Bragança e a sua filiação paterna. No entanto, tendo como base o documento de reconhecimento oficial da paternidade (ver aqui) e os extractos do certificado de baptismo (ver aqui e aqui), D. Maria Pia de Bragança não só foi reconhecida pelo seu pai D. Carlos I como ainda usou legal e oficialmente os apelidos da família real desde o dia do seu nascimento até ao da sua morte (ver aqui);
* Em segundo lugar, e ao contrário do que o senhor afirmou, D. Maria Pia de Bragança foi uma filha legitimada de acordo com as competências do rei legalmente fundamentadas na Carta Constitucional portuguesa de 1826, Art.º 75 (onde se demonstrava que o monarca era livre de conceder a mercê à filha, ou seja, o título de Infanta da Casa de Bragança) e ainda no Art.º 85 da mesma Constituição (onde se definia que a pessoa do Rei era superior à própria Lei);
* Quanto ao Estado do Vaticano, o senhor queira recordar de que este se trata de um Estado soberano (ver aqui) e que, ao seu soberano - o Papa -, todas as monarquias católicas devem obediência. Também ao abrigo dos Cânones 1551 e 1557, recorde-se que "O Romano Pontífice tem o direito de julgar aqueles que têm a suprema magistratura dos povos, os seus filhos e filhas, e os que têm o direito de proximamente lhes suceder". Ora, como sabe, em 1972 o pretendente Duarte Nuno de Bragança julgou possuir legitimidade para solicitar um julgamento ao Tribunal da Sacra Romana Rota, perante uma comissão especial, sobre um processo que visava determinar a chefia da Casa dinástica de Bragança (ver aqui). Acontece que, após 20 anos de uma contínua batalha judicial, D. Maria Pia de Bragança ganhou esse processo e foi reconhecida pelo tribunal como sendo a legítima Duquesa de Bragança e como sendo a sucessora do último rei de Portugal, Sua Majestade El-Rei D. Carlos I (ver aqui, aqui e aqui).
* Em quarto lugar, peço-lhe que observe o seguinte: os Reis e os seus filhos são, por natureza, soberanos; enquanto reinantes, aplicam-se a eles as leis emanadas pelos órgãos legislativos do seu País. Contudo, e em especial quando as monarquias são depostas, é recorrente acontecer a perda de soberania dos monarcas - quer pela eliminação física do Rei e da sua descendência (exemplos: França e Rússia), quer pela aceitação da derrota (exemplos: o último imperador na China e D. Miguel I em Portugal). Ainda assim, felizmente, existem casos em que, perante uma ameaça de invasão ou revolução, o soberano retira-se para o exílio mantendo a sua soberania (embora não reinando no seu antigo território). Um desses casos aconteceu quando D. Manuel II partiu para o exílio com a sua soberania intacta e sua irmã, D. Maria Pia de Bragança, também se encontrava fora de Portugal. Estando ela em Espanha quando se deu a queda da monarquia em Portugal, e na sua condição de Infanta da Casa Real pela mercê concedida pelo seu pai D. Carlos I, manteve preservado o seu estatuto de membro da realeza.
* Em relação às prerrogativas das Casas Reais ex-reinantes no exílio, recomendo-lhe vivamente a leitura dos trabalhos publicados pelo reconhecido jurista Dr. Mário Meroé (ver aqui e aqui) que apresentam e explicam os fundamentos nos quais se baseia a legitimidade de D. Maria Pia de Bragança, e, também, quais os poderes dos quais ela estava revestida e que lhe permitiram abdicar a favor de D. Rosário Poidimani (ver aqui).
* Relembro-lhe ainda que, desde 1910, toda a legislação respeitante à monarquia e à sucessão do trono está suspensa por via da implantação de um novo regime - o regime republicano -, motivo pelo qual ninguém se pode intitular herdeiro de algo que não existe: ou seja, o trono. Quanto muito poderão existir pessoas que são pretendentes ao trono. No caso de D. Maria Pia de Bragança e de D. Rosário Poidimani, ambos sempre se reivindicaram apenas como pretendentes ao trono e como legítimos chefes da Casa dinástica de Bragança (ou Bragança-Wettin) de acordo com o direito consuetudinário internacional (ver aqui).
* Quanto ao facto de D. Maria Pia de Bragança de ter sido casada com um senhor de nacionalidade italiana, isso em nada afecta os seus direitos de chefe da Casa dinástica de Bragança (ou Bragança-Wettin) (uma vez que não se está a discutir a posse do trono, extinto pelo regime republicano). Porém,deverá recordar-se que este ramo dinástico teve a sua origem no casamento da Rainha D. Maria II, da portuguesa Casa de Bragança, com D. Fernando II, da estrangeira Casa de Saxe-Coburgo-Gota. Ao que parece, todas as regras têm as suas excepções!
* A Princesa Real e Duquesa D. Maria Pia de Bragança, no exercício da chefia da sua Casa dinástica, abdicou/cooptou a favor de D. Rosário Poidimani de acordo com as normas de direito nobiliárquico apresentadas e explicadas pelo jurista Dr. Mário Meroé. Veja-se, por exemplo:
Da Sucessão dinástica da adopção nobiliária
Interessante aspecto da sucessão civil, a adopção, sob aspecto nobiliário, merece algumas considerações. Se o titular não possuir descendência ius sangüinis, poderá indicar um sucessor que não possua vínculo de sangue com o primeiro titular da honraria?
Sabemos que a sucessão guarda sempre um elo de família, de sangue, de tradições. E mais, o titulado não possui o ius disponendi, para adequar a linha de sucessão prevista na instituição da honraria, com a realidade familiar. Mas, ante a possibilidade de extinguir-se a linha originária, por falta de herdeiros, deverá o último titular conformar-se com o perecimento de tradições, muitas vezes, milenares?
O mesmo dilema ocorre quando da sucessão dinástica. Se esta ocorrer na sequência regular, com herdeiro iure sangüinis conhecido, sua formalização e reconhecimento pelos seus pares não oferece dificuldades. Via de regra, através de expedientes diplomáticos, o chefe dinástico leva ao conhecimento da comunidade de seu relacionamento a designação de seu herdeiro, o qual receberá as honras diplomáticas devidas à sua posição. 
Ocorrendo a sucessão, mortis causa ou por renúncia do titular, basta uma comunicação formal, e o novo dinasta será reconhecido e honrado, como o fora seu antecessor.
Dificuldades podem surgir quando o último titular não apresentar herdeiro iure sangüinis.
Em casos semelhantes, e para evitar o perecimento das tradições, é aceito o procedimento de se eleger um sucessor, entre os colaboradores da dinastia. Oportunamente, o escolhido receberá a orientação devida sobre a administração do acervo histórico do qual tornar-se-á protetor e responsável.
A designação é formalizada por ato do chefe dinástico e oficialmente informada à comunidade da qual a Casa é integrante. É praxe apresentar-se o cooptado à comunidade dinástica logo que essa providência for adoptada, ultimando seu reconhecimento e confirmação, ainda em vida do último titular.
12) Da cooptação
Essa modalidade de adopção (com efeitos restritos ao universo da dinastia) é conhecida como cooptação, e pode operar-se, tanto sob a jurisdição do chefe da dinastia e por sua iniciativa, como por acto do consistório, em casos de impedimento físico e mental do titular, falecimento ou desaparecimento sem designação de sucessor. 
A cooptação, reconhecida e confirmada pela autoridade competente (D. Maria Pia, neste caso), afirma e estabelece os poderes reais, ilidindo todo e qualquer óbice ao pleno exercício das funções dinásticas.
* Como o senhor deverá ter tido conhecimento, o acto de abdicação de D. Maria Pia de Bragança não só foi público e publicitado (com direito a transmissão na RTP), como também teve repercussões no universo da própria Dinastia (colocando, sem sombra de dúvidas, D. Rosário Poidimani como único e legítimo chefe da Casa Real de Bragança).
* Ao contrário do que o Sr. Gonçalo Veiga afirmou, um soberano, mesmo no exílio, detém:
Os direitos dinásticos básicos
A doutrina e a jurisprudência assentes, têm conceituado a soberania, como o exercício de quatro direitos dinásticos básicos:
1) O ius imperii, que se traduz como o direito de comandar, governar uma nação, de reinar (modernamente, diz-se que o rei, nas monarquias constitucionais, "reina, mas não governa". Trata-se, em verdade, do exercício do Poder Moderador, já mencionado); 
2) O ius gladii, significando o direito de impor obediência ao seu comando (atualmente, esse "poder" está afeto ao comando supremo das forças armadas, exercido pelos chefes de Estado);
3) O ius majestatis, que é o direito de ser protegido e respeitado em conformidade com as leis e os tratados internacionais; e
4) O ius honorum (fonte de honras), o direito de premiar virtudes e merecimentos com títulos nobiliárquicos e cavaleirescos, pertencentes ao patrimônio de sua dinastia.
Esses direitos são inerentes à pessoa do soberano, inseparáveis, imprescritíveis e inalienáveis. O monarca pode, entretanto, e por razões pessoais, dispor desses direitos, mediante abdicação ou recusa, a favor de outro membro de sua família. Nesses casos, porém, ele renunciará ao exercício desses direitos, não implicando na renúncia da soberania, que é nativa e se constitui em direito pessoal e inalienável. Essas qualidades são transmitidas in totum aos seus descendentes, herdeiros ou sucessores, sem limitação de linhas ou graus.
Quando um soberano perde o território sobre o qual exercia o jus imperii e o jus gladii, não perde, ipso facto, os direitos de soberano. O exercício desses dois poderes fica provisoriamente suspenso, até que se restaure o status quo ante. Conserva, porém, em sua plenitude, os poderes do jus majestatis e do jus honorum e conserva, em sua plenitude, o poder legiferante nas relações internas da dinastia.
Por tudo o que foi exposto anteriormente, penso que não devam restar grandes dúvidas sobre as razões pelas quais D. Rosário Poidimani é o legítimo chefe da Casa dinástica de Bragança (ou Bragança-Wettin) e pretendente, por sua vontade, ao trono de Portugal em caso de eventual restauração da Monarquia.
Quanto às diversas acusações de burla e falsificação de documentos a que D. Rosário Poidimani tem sido constantemente sujeito, estas são meramente resultantes de actos de natureza criminosa (ver aqui) por parte de alguns funcionários do Ministério dos Negócios Estrangeiros português, apoiantes do pretendente Duarte Pio, e que falsificaram documentos de Estado para incriminar e destruir as pretensões e imagem pública de D. Rosário. Actualmente já decorre um processo criminal no DIAP, em Lisboa, contra esses mesmos funcionários - todos eles identificados (ver aqui). A par disso, decorrem também alguns outros processos que vão sendo julgados na Itália (e nos quais D. Rosário Poidimani tem vindo a obter sucessivas vitórias, absolvições e o reconhecimento da legitimidade da sua Causa (ver aqui).
Postos estes esclarecimentos, espero que o senhor os analise cuidadosamente e tenha a amabilidade de corrigir as suas conclusões dadas a conhecer na Wikipédia. Anjo-sozinho (discussão) 01h09min de 20 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  D. Maria Pia: 1º esclarecimento 

message: Caros administradores: no dia seguinte, 21 de Junho de 2008, tornei a prestar novos esclarecimentos ao utilizador Gonçalo Veiga.
Cito:
Mais uma vez as suas conclusões não podem ser consideradas correctas porque se baseiam em fundamentos falsos.
O tribunal da Sacra Rota Romana não só não arquivou o processo em questão, como o caso foi julgado até ao final e possui três momentos distintos:
* Primeiro momento: Em 1972 é interposta uma acção contra D. Maria Pia de Bragança na qual Duarte Nuno reclama: "pretende-se que o autor tenha a faculdade de pedir a supressão do acto de baptismo dos registos da paróquia de Madrid (…) ou que seja cancelado o nome do rei D. Carlos I do assento de baptismo como pai de Maria Pia Saxe Coburgo de Bragança". Depois, na data de 6 de Dezembro desse mesmo ano, o tribunal da Sacra Rota Romana não reconhece a Duarte Nuno a legitimidade necessária para ser proponente de uma acção dessa natureza (por este não possuir um grau de parentesco próximo ao último rei de Portugal);
* Segundo momento: Duarte Nuno, na data de 27 de Junho de 1973, faz uma nova apelação e, por decisão de 26 de Outubro de 1974, os padres auditores deliberam que o recorrente tem legitimidade para a causa apresentada. Todavia, e por sua parte, D. Maria Pia de Bragança recorre dessa decisão a 1 de Março de 1975 e é ordenado, posteriormente, Duarte Pio como sucessor mortis causa. Desse modo, tornava-se necessário para a decisão processual que este último apresentasse um comprovativo do cumprimento da norma LXXIX das "Regras do tribunal da Sacra Rota Romana". Ora Duarte Pio podendo, e devendo, nessa altura processual e perante a Sacra Rota Romana, fazer a demonstração da sua legitimidade como duque de Bragança, não o faz, remetendo-se apenas ao mais tumular dos silêncios (ver referência bibliográfica: SOARES, Fernando Luso; "Maria Pia, duquesa de Bragança, contra Duarte Pio, o senhor de Santar", págs. 96-99)
* Terceiro momento: Em 1992 é, então, decretada a sentença final do processo iniciado por Duarte Nuno e no qual é validado em todo o seu vigor o certificado de reconhecimento da paternidade e baptismo do qual constam os dizeres do próprio rei D. Carlos I:
"Eu, El-Rei, faço saber aos que a presente carta virem, atendendo as circunstâncias e qualidades da muito nobre senhora Dona Maria Amélia de Laredó, e querendo dar-lhe um testemunho autêntico da minha real consideração, reconheço por muito minha amada filha a criança a quem dera a luz a mencionada Senhora na freguesia do Sagrado Coração de Jesus em Lisboa a treze de Março de mil novecentos e sete. Sendo bem-visto, considerado e examinado por mim, tudo o que fica acima inserido e peço às autoridades eclesiásticas ponham-lhe as águas baptismais e os nomes de Maria e Pia, a fim de poder chamar-se com o meu nome, e gozar de ora em diante deste nome com as honras, prerrogativas, proeminências, obrigações e vantagens dos infantes da Casa de Bragança de Portugal. Em testemunho e firmeza do sobredito fica a presente carta por mim assinada. Com o selo grande das minhas armas. Dada no Paço das Necessidades a catorze de Março de mil novecentos e sete. Carlos primeiro, El-Rei."
Já agora, aproveito e levanto a seguinte questão: porque não pode, nem tenta, provar Duarte Pio ser o legítimo duque de Bragança?
Recordemos um pouco a História de Portugal e da Casa de Bragança: o primeiro duque de Bragança a ser rei de Portugal foi, como se sabe, D. João IV. Acontece que, nessa época, não só esse título não era da Coroa como nem sequer fazia parte da Lei Mental. Assim, reconhece-se que foi por livre vontade que D. João IV juntou este título à Coroa fixando que, dali por diante, o título e os respectivos bens do ducado passariam a ser pertença do Príncipe herdeiro de Portugal (mais tarde designado de Príncipe Real) e, ainda, que serviriam para garantir o seu sustento. Quando, em meados do séc. XIX, Mouzinho da Silveira acabou definitivamente com os morgadios, manteve, no entanto, o morgadio do ducado de Bragança (pelo facto deste manter a sua função inicial: dar sustento ao Príncipe Real.
Perante isto, julgo ser necessário apresentar mais explicações detalhadas sobre algumas situações que podem parecer incoerentes (de acordo com o que acabei de relatar). Senão vejamos:
D. João IV tinha um filho primogénito, D. Teodósio III, que era o príncipe herdeiro e também duque de Bragança. Acontece que, D. Teodósio III morre em 1653 sem filhos, ainda antes do próprio rei D. João IV (que morre em 1656). O duque de Bragança passa, então, a ser o filho secundogénito, D. Afonso VI, que se torna também herdeiro presuntivo por morte do seu irmão. O reinado de D. Afonso VI foi bastante conturbado, sendo-lhe mesmo retirada a regência (que passou para o irmão D. Pedro), mas D. Afonso VI continuou a ser rei de Portugal e duque de Bragança até morrer. Quando morre, sucede-lhe o irmão já regente, com o nome de D. Pedro II. Como D. Pedro II foi rei sem ser duque de Bragança, também não recebe esse título enquanto rei. Quando as Cortes, em 1698, reconhecem o filho de D. Pedro II como sucessor deste, D. João V passa a ser o duque de Bragança. A partir daqui, e até D. Pedro V, tudo vai andando sem sobressaltos excepto quando morre o Príncipe Real sem existir príncipe da Beira e o título passa para um irmão. Foram os casos de D. Pedro que morre com 2 anos; D. José de Bragança, que morre prematuramente com 29 anos e sem filhos; e de D. Francisco António, que morre com 6 anos. No reinado de D. Maria II, o Príncipe Real era o seu filho primogénito, D. Pedro, que também era o duque de Bragança. Quando D. Pedro é aclamado rei como D. Pedro V, ele pretende manter o ducado até ter filhos. Entretanto, acontece que D. Pedro V morre sem filhos e sucede-lhe no trono o seu irmão D. Luís I. Ora este rei nunca tinha sido Príncipe Real, nem Príncipe da Beira e, também não era, duque de Bragança. Quando nasce o futuro rei, D. Carlos I, passa ele a ser o Príncipe Real e também o duque de Bragança. Quando nasce o seu filho primogénito, D. Luís Filipe, o Príncipe Real passa a ser também o duque de Bragança. No momento em que ambos são assassinados, pai e filho, sucede-lhes imediatamente D. Manuel II (que passa de infante a rei sem ter sido Príncipe Real, nem Príncipe da Beira, nem mesmo duque de Bragança, tal e qual como tinha acontecido com o seu avô, D. Luís I). Entretanto, durante esse curto e último reinado, Portugal não chega a ter um Príncipe Real e, como tal, não tem nenhum duque de Bragança. O último Príncipe Real fora D. Luís Filipe, e fora também ele o último duque de Bragança (em tempo de vigência da Monarquia). Após a morte do rei D. Manuel II, o título passa automaticamente para a Princesa Real, D. Maria Pia de Bragança, meia-irmã de D. Manuel II, a quem o rei D. Carlos I concedeu todos os privilégios de infanta da Casa de Bragança (e conforme o confirmou a sentença do tribunal da Sacra Rota Romana em 1992). Esse título jamais poderia passar para a linhagem do ramo Miguelista não só porque essa linhagem estava banida perpetuamente, mas porque era liderada apenas por primos em 5º grau do último rei (e, por esse motivo, eles nem sequer representavam parentes válidos face à Lei).
 
Acrescente-se que, para preservar o estatuto de chefe de casa dinástica, se para tal legitimidade tivessem à luz do direito internacional, e assim, dessa forma, manter o estatuto de soberano não reinante, o ex-infante D. Miguel I e os seus descendentes (no qual se inclui Duarte Pio de Bragança), nunca poderiam ter abdicado dessa soberania como o fizeram ao longo de gerações. Exemplos disso: o ex-infante D. Miguel I quando, em Évoramonte, assinou uma adenda declarando que nunca mais se imiscuiria em negócios deste reino e seus domínios; Miguel II, avô de Duarte Pio, quando serviu no exército Austríaco; o seu filho Duarte Nuno quando mandou os seus partidários obedecer a D. Manuel II; e, inclusive, o próprio Duarte Pio de Bragança, tendo servido voluntariamente na Força Aérea portuguesa e, por esse motivo, jurado bandeira, jurou respeitar a Constituição e as leis da República Portuguesa (na qual se inclui o art.º 288, alínea b, nº 2 "a forma republicana constitui um limite material à própria revisão constitucional") e tornou-se assim num cidadão igual a todos os outros.
Ao referido cidadão Duarte Pio de Bragança, sendo então ele um cidadão igual aos outros, não se compreende as referências de teor falso e ofensivo onde o mesmo referido cidadão se intitula de duque de Bragança e chefe da Casa Real Portuguesa numa clara ofensa aos preceitos legais vigentes e à sentença do Supremo tribunal de Justiça de 18-12-1990, SJ99112120809642 de 12-12-91, que diz:
I - A referência e o uso de títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que estavam na posse e no uso do título antes de 5 de Outubro de 1910 e que as devidas taxas foram pagas;
II - Este direito só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios públicos existentes antes de 5 de Outubro de 1910.
Note-se: tendo Duarte Pio de Bragança nascido a 13 de Maio de 1945 em Berna, na Suíça, é óbvio de que ele não poderia estar na posse dos referidos títulos antes de 1910. Quanto ao seu pai, Duarte Nuno, também ele não poderia estar na posse dos títulos porque, apesar de ter nascido em 1907, não só estava banido e proscrito pelas leis vigentes como ainda era de nacionalidade austríaca. 
 
Note-se também que: sendo o título em questão – duque de Bragança – pertencente ao Príncipe D. Luís Filipe (assassinado com seu pai, Sua Majestade El-Rei D. Carlos I, a 1 de Fevereiro de 1908), logo após a morte do monarca e do seu herdeiro directo, esse mesmo título passou para a Coroa portuguesa e ficou reservado para o filho de D. Manuel II (não fosse o caso do último rei ter morrido em estranhas circunstâncias, em 1932, e sem deixar descendência). É nessa altura que o título passa para D. Maria Pia de Bragança, meia-irmã de D. Manuel II, e, em 1987, para D. Rosário Poidimani, através de cooptação (um mecanismo jurídico raro, mas possível e permitido pelo direito nobiliárquico internacional).
 
Conclusão: não estando na posse da chefia da Casa Real Portuguesa, nem tendo direito à mesma, cada vez que Duarte Pio de Bragança se apresenta perante os meios de Comunicação Social como alegado duque de Bragança encontra-se a cometer uma grave ilegalidade e um crime atentatório das leis vigentes em Portugal.
 
Em relação a todas as questões que o Sr. Gonçalo Veiga levantou a respeito da sucessão do trono, saiba que elas não possuem qualquer cabimento nesta discussão porque não existe nenhum trono em Portugal ao qual se possa suceder. Se algum dia, porventura, se colocar a questão de uma restauração da Monarquia, então aplicar-se-á eventualmente o que D. Manuel II deixou escrito no Pacto de Paris:
1º - Na falta de sucessor directo (como foi o caso do próprio D. Manuel II que não deixou filhos), aceitar-se-á o sucessor indicado pelas Cortes;
 
2º - Igualmente se aceitará a resolução das Cortes quanto à Constituição política da Monarquia restaurada.
Deste modo, caberá às Cortes decidirem se D. Rosário Poidimani, enquanto duque de Bragança, poderá ser eleito rei; se Duarte Pio, enquanto senhor de Santar, poderá ser eleito rei; se o duque de Loulé ou quaisquer outros pretendentes que lutem por esta mesma Causa poderão, ou não, ser eleitos reis. Recordando o ditado popular: "quem tiver unhas é quem tocará a viola…".
 
Ao observar-se este escrito deixado pelo último rei de Portugal, fica-se com uma clara noção de que D. Manuel II tinha uma grande consciência das questões dinásticas e dos problemas sucessórios. Porém, fica-se também com a noção de que, na eventualidade de uma restauração da Monarquia, caberá sempre ao povo escolher o seu rei e isso não impede que o legítimo duque de Bragança, D. Rosário Poidimani, se possa apresentar como candidato à Coroa (ou, então, um qualquer plebeu - fundando-se desse modo uma nova Dinastia).
 
Quanto às questões que o Sr. Gonçalo Veiga levantou sobre o afastamento da infanta D. Cristina, saiba que tal deveu-se ao facto dela ver o desgaste da vida da sua mãe, sempre lutando contra tudo e contra todos (e ainda traída por alguns), e não pretender passar pelo mesmo sofrimento que lhe causaria uma luta similar com os Miguelistas/Duartistas.
Quanto ao facto de D. Rosário Poidimani ser estrangeiro podemos sempre recordar que, por exemplo, na Suécia, o general francês Bernardotte ascendeu ao trono e foi bastante estimado e acarinhado pelo povo. Porém, caberá – como o disse D. Manuel II - ao povo decidir isso em caso de restauração da Monarquia.
 
De resto, para todos aqueles que advogam a "causa" de Duarte Pio, o senhor de Santar, que é de nacionalidade suíça e que se encontra presentemente a ver desmascaradas as suas mentiras (desde a falsificação da nacionalidade até à falsificação dos seus apelidos), então recomenda-se que façam uma leitura atenta à verdadeira sucessão dos titulares da Casa de Bragança e compreendam que nela nunca existiram Miguéis, nem Duartes.
 
Após a apresentação desta exaustiva investigação sobre a sucessão dinástica da Casa de Bragança, intitulada Bragança-Wettin desde o segundo casamento da rainha D. Maria II, penso que fica clarificada a legitimidade da reivindicação da senhora D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha Bragança e do seu herdeiro (por cooptação) em deterimento de Duarte Pio (cujo único título que detém por direito é o de senhor de Santar).
Creio também que não restam quaisquer dúvidas sobre o facto de não se poder falar em direitos de sucessão a algo que não existe – o trono – e que, caso e quando venha a existir, caberá às Cortes definirem as regras de acordo aliás com os tempos actuais (volvidos agora que estão quase cerca de 100 anos desde a queda da Monarquia em Portugal).
Penso que todos os utilizadores e administradores já perceberam o fundo desta questão.
Agradeço toda a atenção dispensada. Um abraço. Anjo-sozinho (discussão) 21h15min de 21 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  D. Maria Pia: 2º esclarecimento 

message: Caros administradores: Após a minha análise exaustiva sobre o caso de D. Maria Pia ao utilizador Gonçalo Veiga, solicitei-lhe, nessa data, que ele próprio procedesse a uma análise face à referida Infanta e ao seu sucessor D. Rosario Poidimani. Amavalmente o Sr. Gonçalo Veiga acedeu a prestar essa análise, a qual foi bastante pertinente.
Cito:
Depois de uma análise à parte relativa a D. Duarte Pio apresentada no artigo Questão dinástica portuguesa cheguei a algumas conclusões:
* Ao contrário do que é referido no artigo ainda hoje existem muitas dúvidas acerca do Pacto de Dover: sabe-se que D. Manuel II de Portugal e D. Miguel II de Bragança se encontraram em Dover mas não se sabe se efectivamente chegaram a acordo e, tendo o mesmo acontecido, qual seu o verdadeiro conteúdo;
* Quanto ao Pacto de Paris não se compreende qual a sua necessidade no caso do encontro de Dover ter sido conclusivo; a validade do Pacto de Paris foi contestada por algumas associações monárquicas (como o Integralismo Lusitano);
* Contrariamente ao que é referido no artigo/verbete a Lei de Banimento de 1834 estava em vigor em 1910; efectivamente houve Constituições Monárquicas (como a de 1838) que incorporaram a Lei de 1834 na parte em que a mesma excluiu D. Miguel I e seus descendentes da sucessão do trono; de notar que o banimento (com o consequente exílio e perda de nacionalidade) não foi incluído na Constituição de 1838 e nem por isso deixou de estar em vigor. Com a reposição em vigor da Carta Constitucional a exclusão do trono da linha miguelista deixou de ter dignidade constitucional, mas nem por isso deixou de vigorar, pois em nada contraria a Carta. Realmente qualquer Lei anterior à entrada em vigor de uma nova Constituição que a contrarie é inconstitucional e entende-se na ciência jurídica que a mesma fica revogada tacitamente (o mesmo já não acontece com as Leis inconstitucionais aprovadas depois da entrada em vigor da nova Constituição, pois estas só cessam vigência com a sua revogação ou declaração de inconstitucionalidade pelos órgãos competentes); mas isto não se aplica à Lei do Banimento pois não é pelo facto de algum dos seus artigos (a exclusão da sucessão do trono) deixarem de ter dignidade constitucional que a Lei passa a constrariar a Carta Constitucional; ora não tendo sido revogada tacitamente com a reposição em vigor da Carta (porque não a contrariava) a Lei do Banimento só cessava vigência com a sua revogação expressa, o que não sucedeu;  
* Outros dados que reforçam a vigência da Lei de Banimento em 1910 são: os membros da linha miguelista raramente vinham a Portugal e quando o faziam as suas visitas tinham carácter secreto; por outro lado a I República decretou em 15 de Outubro de 1910 que é "mantida" a proscrição do ramo da família Bragança banido pelo regime constitucional anterior (ou seja o ramo miguelista); o regime do Estado Novo revogou não só este decreto de 1910 como a Lei do Banimento de 1834;
* Conclui-se assim que o banimento e a exclusão do trono vigoraram até 27 de Maio de 1950 (data da revogação pela Assembleia Nacional sob as ordens de Salazar);
* Durante o período da proscrição (de 1834 a 1950) aos membros da linha miguelista estava vedada a nacionalidade portuguesa; o privilégio de extra-territorialidade outorgado pelo Imperador da Áustria concedia a D. Miguel II de Bragança o direito ao tratamento idêntico ao de um soberano no exílio como se de um chefe de Estado se tratasse, concedendo-lhe imunidade à jurisdição austríaca; mas não podia atribuir nem atribuiu a nacionalidade portuguesa a D. Miguel II, pois nenhuma autoridade estrangeira o podia fazer;
* D. Miguel I foi declarado apátrida; D. Miguel II não era portanto filho de português nem nasceu em Portugal, ou seja mesmo sem o banimento também não podia deter a nacionalidade portuguesa; 
* D. Duarte Nuno não podia ser nem foi detentor de nacionalidade portuguesa originária (pois se não bastasse o banimento ainda há os factos de não ser filho de um português e de ter nascido na Áustria; se depois de 1950 veio a possuir a nacionalidade portuguesa foi com certeza na modalidade de nacionalidade adquirida;
* Quando D. Duarte Pio nasceu em 1945 ainda estava em vigor o banimento; de qualquer modo D. Duarte Pio não é filho de português; contudo afirma ter nascido na Legação de Portugal em Berna, ou seja em território de Portugal; 
* Com a revogação do banimento em 1950 D. Duarte Nuno já estava habilitado a deter a nacionalidade portuguesa, mas apenas na modalidade adquirida (pois não era filho de português nem nasceu em Portugal), pelo que pode ter adquirido a nacionalidade portuguesa (sempre na modalidade adquirida), mas existem bastantes dúvidas quanto a esse facto; depois de 1950 também D. Duarte Pio ficou habilitado a deter a nacionalidade portuguesa; contudo como é bastante duvidosa a nacionalidade portuguesa (quando muito na modalidade adquirida) do seu pai (D. Duarte Nuno) é decisivo o local do nascimento; daí a conveniência de afirmar que nasceu na Legação de Portugal em Berna e portanto em Portugal, pois desse modo poderia deter a nacionalidade portuguesa originária;
* Conforme noticiado pelo Semanário Sol e referido por algumas fontes (poucas mas existem) o nascimento de D. Duarte Pio na Legação de Portugal em Berna é mesmo muitíssimo duvidosa;
* A nacionalidade portuguesa originária de D. Duarte Pio é assim muito duvidosa;
* De notar que a não detenção de nacionalidade portuguesa originária é um factor absoluto de exclusão da sucessão do trono, pois a nacionalidade adquirida não releva; ora D. Duarte Nuno não tinha nacionalidade originária, ou seja os seus direitos dinásticos são duvidosos; mesmo que se ponha a hipótese de D. Duarte Pio deter nacionalidade portuguesa originária (está por provar) é altamente questionável que D. Duarte Nuno possa transmitir a D. Duarte Pio os seus direitos dinásticos quando os mesmos são tão duvidosos (ou seja em bom português: não se pode transmitir o que não se tem);
* D. Duarte Pio detém vantagem genealógica face ao pretendente (não muito assumido) Duque de Loulé; contudo até 1950 essa vantagem de nada lhe valia pois o banimento impedia a sucessão; com a revogação do banimento D. Duarte Pio passou a estar habilitado para a sucessão do trono, pelo que com a sua vantagem genealógica as suas pretensões precedem às dos Loulé. De notar que a revogação operada pela Assembleia Nacional em 1950 abrangeu a Carta de Lei de 1834 (Banimento) e o Decreto de 1910 como um todo, ou seja ambos os diplomas legislativos desapareceram da ordem jurídica; assim a exclusão da sucessão do trono por parte da linha miguelista foi também revogada (é inédito um Parlamento Repubblicano imiscuir-se na sucessão do trono do anterior regime monárquico, mas foi o que aconteceu); 
* Mas a vantagem genealógica de nada vale a D. Duarte Pio se este não detiver a nacionalidade portuguesa originária; como esta é duvidosa os direitos dinásticos de D. Duarte Pio são bastante questionáveis. 
Claro que se o Tribunal der como provado o nascimento de D. Duarte Pio na Legação de Portugal em Berna (sendo-lhe assim reconhecida a nacionalidade portuguesa originária) grande parte dos impedimentos aos seus direitos à sucessão do trono ficam sanados. No caso do Tribunal declarar também a nacionalidade portuguesa originária de D. Duarte Nuno (o que já me parece mais difícil de acontecer) então quase todos os impedimentos aos direitos dinásticos de D. Duarte Pio ficam sanados. 
Tendo em atenção a análise efectuada concluo que o artigo Questão dinástica portuguesa encontra-se (bastante) parcial no que concerne às pretensões de D. Duarte Pio. Eu até me propunha rever o artigo de modo a aumentar a sua imparcialidade, mas face à actual discussão do problema submeto as minhas conclusões à Comunidade e espero a formação de um consenso. (Peço desculpa pela longa análise efectuada mas o problema é de grande complexidade) Gonçalo Veiga (discussão) 01h39min de 21 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text:  Fim de citação? Qual citação? Não há uma única fonte citada que sustente todo o razoado que apresentou acima e que já toda a gente conhece. A cassette está velha e gasta e não vale a pena repetir até à exaustão uma impostura para que ela milagrosamente se transforme em verdade. Não há um único fragmento de prova tangível, evidente, incontrovertível em toda a prosa que acima se lê. Um único. Confunde-se livros de opinião ou de pseudo-investigação jornalística com fontes, prova e factos. O que aqui se apresenta pode ler-se no sítio web dos Poidimani e em bloggers de apoiantes. Não é com "fontes" destas que se estabelece doutrina histórica e genealógica. Remeta-se a pretensão de Poidimani para o artigo Questão dinástica portuguesa como episódio bizarro desta questão.  Lourenço Fernandes (discussão) 00h15min de 22 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Duarte Pio: da pretensão à verdade 

message: Perante as análises exaustivas (repletas de referências) e o que foi outrora devidamente discutido na Wikipédia face ao assunto em questão, solicito à administração que reponha todas as informações sobre a Casa de Bragança-Wettin e seus descendentes (do mesmo modo que o fez com a Casa de Bragança e seus descendentes). Leiam tudo atentamente antes de alegarem as "verdades" Miguelistas que têm sido "vendidas" ao desbarato ao País. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 00h00min de 22 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Pedido de resolução da disputa 

message: Lendo a discussão anterior sobre o assunto, noto que a proposta do Gonçalo Veiga, sobre a qual houve consenso, inclusive por parte do próprio Anjo-sozinho, foi a seguinte:
Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «
Quanto ao Sr. Poidimani proponho ajustar o artigo de modo a referir que:
* Não existem provas da descendência de Maria Pia face a D. Carlos I;
* No caso de (está por provar) Maria Pia ser filha de D. Carlos I seria sempre filha ilegítima;
* Existem dúvidas acerca da veracidade da carta supostamente assinada por D. Carlos I no qual este reconhece Maria Pia como filha;
* Segundo a Carta Constitucional filhos ilegítimos (e sua descendência) não têm direitos dinásticos, pelo que nem o Rei poderia outorgar direitos sucessórios a Maria Pia (pois seria uma outorga inconstitucional e portanto nula);
* A adopção de Poidimani por Maria Pia é fraudulenta;
* A transmissão dos direitos dinásticos de Maria Pia para Poidimani é fraudulenta;
* Segundo a Carta os estrangeiros estão afastados da sucessão ao trono e Poidimani é estrangeiro;
* Poidimani reivindica ser Grão-Mestre de Ordens como a Torre e Espada cujo Grão-Mestre é o Presidente da República, tendo inclusive outorgado condecorações da mesma Ordem, o que constitui um crime contra o Estado Português;
* Poidimani reivindica ser Grão-Mestre da Ordem de São Miguel de Ala, o que é um contra-senso pois esta Ordem esteve sempre identificada com o ramo miguelista (sendo seus Grão-Mestres D. Miguel I, D. Miguel II, D. Duarte Nuno e, actualmente, D. Duarte Pio), ou seja se Poidimani reivindica ser da linha constitucional (ou italiana) então não se percebe porque reivindica a Grã-Mestria da Ordem miguelista de São Miguel de Ala quando nem os próprios soberanos constitucionais (D. João VI, D. Maria II, D. Pedro V, D. Luís I, D. Carlos I e D. Manuel II) a reivindicaram.»
Ora, sendo as provas apresentadas nessa discussão, e nela sobejamente debatidas, as mesmas que são agora apresentadas, considero como improcedente a nova objecção de Anjo-sozinho baseada nessas mesmas provas, que ele próprio anteriormente aceitou como não sendo suficientes. Sendo assim, a minha proposta de consenso mantem-se inalterada.
Darwin (discussão) 00h17min de 22 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Resposta 

message: Confesso que não tive paciência para ler tudo o que foi aqui escrito. Mas parece-me que os argumentos apresentados para a legitimidade ou não dessa linha dinástica não são da nossa competência. A questão, na Wikipédia, é sempre: há ou não há fontes bibliográficas? O Anjo-sozinho apresentou fontes bibliográficas. Alguém disse que essas fontes não eram fiáveis. Gostaria, então, de saber por que razão é que não são fiáveis. Tudo o resto que aqui é discutido deve sê-lo noutro sítio. A Wikipédia não é um fórum onde se discutam legitimidades dinásticas. O nosso objectivo é, apenas, fazer a súmula do que foi publicado sobre o assunto, e não refletir sobre o assunto, como têm feito as duas partes nesta discussão. Manuel Anastácio (discussão) 13h30min de 22 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Manuel, os argumentos e fontes apresentados provam apenas que esta gente é pretendente ao trono, não que tem lugar na linha de sucessão, que é algo diferente. Este artigo é sobre o segundo assunto, o primeiro já está coberto em Questão dinástica portuguesa. O seu argumento de que Citação: Manuel Anastácio escreveu: «a Wikipédia não é um fórum onde se discutam legitimidades dinásticas» não tem cabimento neste contexto, pois seria o mesmo que dizer que a wikipédia não é um fórum (passe a expressão) onde se discute taxonomia de afídeos, apenas porque um senhor de Lagares da Beira publicou um trabalho, baseado na sua própria investigação, em que postula que a formiga é irmã do pulgão, e alguém quer ver esse trabalho referido no artigo. Há que ter alguma noção. É este o nível de informação a que o Manuel Anastácio quer ver o nome da Wikipédia associado? Darwin (discussão) 13h41min de 22 de março de 2009 (UTC)

text: Ora ainda bem que me percebe. A bibliografia apresentada acerca de Maria Pia e Poidimandi não obedece ao princípio da imparcialidade, pois foi produzida pelos partidários das pessoas em questão. É, do mesmo modo, baseada em pesquisa própria e não confirmada por qualquer fonte reconhecida nos meios académicos. Mesmo assim, estou disposto a aceitar a sua presença como fontes sobre a questão Maria Pia-Poidimandi o que, aliás, nunca pus em causa, apesar de o poder fazer, por ser manifesto partidarismo. O que em lado nenhum se vê, nesta bibliografia, é uma razão verificável para que esta gente apareça neste artigo. Espero que compreenda a diferença. Darwin (discussão) 14h12min de 22 de março de 2009 (UTC)

text: Concordo igualmente, embora com algumas reservas. A "bibliografia" em questão, no entanto, refere-se primáriamente a um site de internet da autoria dos partidários das pessoas em questão. Nesse site está a coópia de alguns documentos cuja autenticidade não é verificável, e nem sei se constituem verdadeira bibliografia. --Darwin (discussão) 14h42min de 22 de março de 2009 (UTC)

text: Já agora, Manuel Anastácio, gostava de saber a que é que chama "fontes bibliográficas apresentadas pelo Anjo-Solitário", pois o longo copy-paste acima é pesquisa inédita do próprio. Darwin (discussão) 14h25min de 22 de março de 2009 (UTC)

text: Manuel, grande parte dessa bibliografia está disponível no site "casarealdeportugal.org" (parece que está banido na Wikipédia, por isso não posso colocar o URL normal). Podes confirmar tu próprio. Darwin (discussão) 15h23min de 22 de março de 2009 (UTC)

text: Apresentou? Onde? A bibliografia que aparece nos artigos apenas refere esta gente enquanto pretendentes, não afirma que estão na linha de sucessão. Quanto ao copy-paste, é copy-paste de uma discussão anterior aqui na Wikipédia, e é pesquisa inédita do próprio, segundo ele próprio afirma. --Darwin (discussão) 14h42min de 22 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  O que está mal nesta discussão 

message: O que está havendo aqui? Race Winner 1 14h55min de 22 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Afinal 

message: O Rev.º Daniel Blair afirma que Barack Obama é o Anticristo. Pergunto: se eu apresentar "bibliografia", ou seja, umas citações e referências de imprensa e umas conjecturas posso acrescentar este dado importantíssimo à biografia do 44.º presidente do EUA na WP e ao artigo da WP sobre o Anticristo? A pergunta não é retórica. Se posso, então vale tudo na WP. Se não posso, significa que os conceitos de fonte, bibliografia, facto, verificabilidade, etc., são importantes para a WP, como convém a uma enciclopédia. É basicamente o que se tem estado aqui a discutir a propósito de uma "questão dinástica". Lourenço Fernandes (discussão) 15h32min de 22 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Alguém já viu a sala do trono do fait-divers? Isto sim, é divertido. :) Darwin (discussão) 15h49min de 22 de março de 2009 (UTC)

text: Manuel, tenho que discordar contigo aqui, pelo menos no que me diz respeito. Os meus argumentos foram sempre fundamentados naquilo que é aceite pela Wikipédia, na validade das fontes apresentadas, e no que é aceite pela comunidade académica. Em ponto nenhum faço, creio eu, valer a minha própria opinião. Darwin (discussão) 15h52min de 22 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Lourenço, a maioria dos editores da Wikipédia não está familiarizada com o conceito de "fonte fiável", pelo que muitas vezes aparecem fontes que não são, visivelmente, apropriadas para consolidar determinado assunto. Cabe a quem reparar nesses casos corrigi-los e, havendo disputa, esta normalmente é bem resolvida, pois muitos dos editores mais antigos têm esse conceito bem enraizado, e pelo menos alguns deles pertencem à comunidade académica. Julgo que aqui fait-divers tanto pode ser aplicado ao anticristo, como à Maria Pia e ao seu protegido. A questão dinástica portuguesa julgo que não é fait-divers, pois o representante da extinta coroa portuguesa é uma figura muito conhecida e mediática, pelo menos em Portugal. Darwin (discussão) 16h12min de 22 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Fait-divers 

message: Parece-me que não haveria mal se o actual artigo Casa de Bragança-Wettin fosse transformado em "Ramo Bragança-Coburgo". Embora esta seja uma designação rara, parece-me que é útil para dar um nome àquela subdivisão, com a vantagem de poder continuar a manter os interwikis para os artigos em língua estrangeira, tal como estão. 
Gostava também de saber qual a credibilidade daquele escudo que lá aparece como imagem, se alguma vez foi usado pela Casa Real Portuguesa. Não aparecendo referências, julgo que ele deveria ser retirado sem mais delongas, pois constitui informação falsa.
De qualquer modo, nenhuma referência a Poidimani deve aparecer neste artigo, podendo, no entanto, aparecer uma breve nota sobre a suposta bastarda, com a ressalva de que este não é um facto confirmado, e remetendo para Questão dinástica portuguesa.
O artigo deverá, também, aparecer como subsecção em Casa de Bragança, do género "Veja artigo principal sobre o Ramo Bragança-Coburgo".
Peço a vossa opinião sobre o assunto.
Darwin (discussão) 16h33min de 22 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Darwin, o que propões faz sentido no geral. No detalhe, encontro alguns problemas:
# re-designação do artigo: com rigor deveria dizer-se Bragança-Saxe-Coburgo-e-Gotha
# não estou certo de que seja apropriado o termo "Ramo" neste contexto; seria necessário opinião de genealogista; mas é melhor que o outro que sugeres ("época"); dos títulos mencionados acima só conheço o primeiro do Fidelino; o problema é que o termo "ramo" releva do plano do observador não do plano dos agentes; ou seja, os Braganças descendentes de Dom Fernando II identificavam-se como "Braganças" (apesar de usarem os apelidos alemães) e ninguém considera ter havido ruptura dinástica ou familiar com a consanguinidade por linha varonil com os Saxe-Coburg & Gotha (o mesmo sucedeu com os descendentes do consorte alemão da Rainha Vitória, o Príncipe Alberto de Saxe-Coburgo e Gotha)
# pessoalmente, preferia a supressão desse artigo e integração de conteúdo relevante do mesmo no artigo ‘Casa de Bragança’
# desconheço tb. a origem do brasão de armas; vou tentar encontrar, mas a opinião de genealogista seria importante
# referências a Maria Pia dita de Bragança e a Poidimani têm, como propões, lugar no artigo sobre a questão dinástica desde que devidamente contextualizadas
# referências a Maria Pia dita de Bragança e a Poidimani num artigo sobre a Casa de Bragança não fazem qq espécie de sentido
Lourenço Fernandes (discussão) 17h12min de 22 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Acrescento à intervenção anterior que, dado que considero as tuas sugestões acertadas, as aceito. As minhas observações de detalhe são interrogações/sugestões. Mas parece-me que estás perfeitamente habilitado pelos conhecimentos profundos que tens sobre a matéria em discussão a fazer alterações no artigo ou a integrá-lo no da Casa de Bragança, se considerares que tal é fazível. A referência do João Ameal é interessante e pertinente e a avaliação que fazes da sua tese/proposta é certeira. Convinha não introduzir nesta matéria mais confusão, ainda que uma referência à proposta do Ameal possa perfeitamente ser integrada no artigo.  Lourenço Fernandes (discussão) 17h22min de 22 de março de 2009 (UTC)

text: A argumentação a favor da paternidade de Maria Pia é forte, embora não verificável, e ela parece desde sempre ter sido reconhecida no seu meio como filha ilegítima de D. Carlos e de uma jovem brasileira. No entanto, em caso algum pode ser considerada como legítima, e tanto quanto sei e procurei nunca nenhuma fonte fiável a reconheceu por tal. Se conhece alguma, apresente-a. Quanto ao Duarte Pio, sinceramente, e passe a expressão, quero lá saber. Darwin (discussão) 21h03min de 22 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Ramo Bragança-Coburgo 

message: Essa é uma pretensão séria que mereceria constar no verbete. --tony :: jeff ¿ 23h40min de 22 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Tony, pelo que li na discussão anterior que houve sobre este caso, parece que foi decidido que ele não deveria constar, por nunca ter mencionado publicamente a sua pretensão. Mas se a vontade dos próprios não é factor determinante na construção desta lista, talvez devesse ser colocada. Darwin (discussão) 23h46min de 22 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Eu acredito que sim, até porque já ouvi tanto que eles já se manifestaram quanto que ainda guardam silêncio. Para corroborar, tem o fato de que eles nunca pediram a legitimação de seus títulos nobiliárquicos aos atuais Braganças, o que seria um indício de que os Loulé questionam a chefia dos descendentes de Miguel. Ademais, os que não reconhecem a legitimidade da linha miguelista apontam os Loulé como primeira opção (claro, ninguém sério cogita os Poidimani). Os Loulé já constam no verbete sobre a questão dinástica e imagino que caberiam aqui também, como uma linha pretendente à parte. Melhores cumprimentos. --tony :: jeff ¿ 00h32min de 23 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Também pode ser que nunca tenham pedido a renovação porque simplesmente não têm interesse em pagar por uma coisa que, neste momento, não lhes traz vantagem nenhuma. Mas para te ser sincero, uma vez que o artigo é sobre linhas de sucessão e não pretendentes, acho que deviam constar ali, já que nunca renunciaram.Darwin (discussão) 00h55min de 23 de março de 2009 (UTC)

text:  Tony, segundo Duarte Pio, tanto o Duque de Loulé como o pai pediram-lhe a confirmação do título. Darwin (discussão) 16h21min de 23 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Pelo mesmo facto, Darwin, de que os descendentes da Família Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança nunca renunciaram aos seus direitos de sucessão é que eles devem constar do artigo (ainda que possam estar num tópico em separado, conforme se encontram presentemente). Anjo-sozinho (discussão) 12h30min de 23 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Duque de Loulé 

message: Depois de ter visto as discussões anteriores sobre a inclusão de Maria Pia e Poidimani na linha de sucessão, estou convencido que o consenso nessas discussões foi obtido através da falácia acima enunciada, também conhecida como "falso compromisso" ou "moderadora". Ou seja, querendo-se agradar a ambas a partes, chegou-se a um falso compromisso que não é baseado na realidade dos factos sendo discutidos, mas no pressuposto errado de que ambos os extremos da discussão estariam obrigatoriamente errados, e que um meio termo deveria existir. Está cabalmente demonstrado que não é esta a realidade, uma vez que não há uma única referência em fonte fiável que suporte a inclusão de Maria Pia e Poidimani. A mesma falácia está a ser usada, presentemente, pelo Anjo-sozinho, com a alegação de que o mesmo tratamento deve ser dado à linha Miguelista, uma vez que esta também é contestada, para que haja imparcialidade. Ora, isto não é possível, pois se é verdade que a linha é contestada, também é verdade que ela é reconhecida pelo Estado Português em parecer emitido pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros Português, que foi usado em caso que corre nos tribunais, estando portanto confirmada na linha de sucessão por fonte fiável. Peço aos administradores e eventuais moderadores desta discussão e de outras que se sigam que, por favor, não tornem a cair na mesma falácia, na pretensão de, agindo em boa fé, tentar encontrar um meio termo que não existe. Darwin (discussão) 13h38min de 23 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  [[Argumentum ad temperantiam]] 

message: A vossa informação baseada no diz-que-disse é que não é nada factual. Eis a prova de que o vosso tão falado "reconhecimento pelo Estado Português" face a Duarte Pio não passou de uma gigantesca confusão:
* http://www.parlamento.pt/ActividadeParlamentar/Paginas/DetalhePerguntaRequerimento.aspx?BID=36925
* http://www.parlamento.pt/ActividadeParlamentar/Paginas/DetalhePerguntaRequerimento.aspx?BID=37786
* http://www.parlamento.pt/ActividadeParlamentar/Paginas/DetalhePerguntaRequerimento.aspx?BID=38757
Agradeço que deixem de confundir a comunidade com a vossa defesa acérrima de Duarte Pio e dos vossos partidarismos confessados. Eu não estou aqui para defender ninguém, mas tenho de reconhecer que, dada a questão dinástica que presentemente se coloca em Portugal, os pretendentes ao trono devem ser devidamente mencionados nos artigos das Casas Reais a que correspondem. E quem tem andado a apagar informação sem esperar por decisões tem sido o utilizador Pcjrm que, nos últimos dias, ainda esta discussão decorria, e já tinha eliminado todas as referências aos pretendentes D. Maria Pia e D. Rosario. Poupem-me aos vossos falsos moralismos! Essa atitude da vossa parte não se compreende. Anjo-sozinho (discussão) 16h22min de 23 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Espanta-me a passividade da administração face a tudo o mais que tem acontecido aqui nos últimos dias. Anjo-sozinho (discussão) 16h22min de 23 de março de 2009 (UTC)

text: Ehehehe - Agora é que deste cabo disto tudo, GoEThe. Darwin (discussão) 18h39min de 23 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  O GoEThe tem razão, mas pela sua ordem de ideias a propaganda ao Duarte Pio que se encontra na Wikipédia também devia ser eliminada. Se assim for, estou plenamente de acordo! Anjo-sozinho (discussão) 22h31min de 23 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Atenção, Anjo-solitário, que não considero que a observação do Goethe se aplique ao caso particular de Duarte Pio, pois sobre este, como disse acima, há fonte fiável que diz que é representante da coroa portuguesa, e por mais paradoxal que essa fonte seja, é uma fonte sólida e foi usada em tribunal (aliás, foi emitida precisamente com esse propósito). No entanto, como não faz qualquer sentido ter uma lista com uma pessoa só, o melhor mesmo é encaminhar tudo para a questão dinástica. Darwin (discussão) 23h37min de 23 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Basta de diz-que-disse 

message: Os pretendentes e pretensões ao trono português que podem ter carácter enciclopédico já estão descritos em Questão dinástica portuguesa, e a lista parece ser, no fundo, e como muito bem coloca o Goethe, pesquisa inédita. Andava a moer a cabeça sobre quais seriam os critérios para alguém figurar aqui, e a realidade é que não há nenhuns. Proponho então que se removam todas as referências a pretendentes em qualquer artigo que não seja o do visado, se existir, e o questão dinástica portuguesa que trata desse assunto, e não se polua mais nenhum artigo com assunto tão comezinho. E que se decida se a lista actual, que no fundo não é mais que a linha de sucessão miguelista, tem valor enciclopédico. Decidindo-se pela positiva, deverá ser movida para o seu artigo próprio e o nome actual "Linha de sucessão ao trono português" passar a ser um redirect para questão dinástica portuguesa. 
Opiniões? 
Darwin (discussão) 18h39min de 23 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Sendo assim, concordo com o redirect para Questão dinástica portuguesa, mas irei fazer algumas pequenas alterações no artigo, nada de mais. Agora mesmo vou proceder à formatação do artigo sobre os Bragança-Saxe-Coburgo e Gota (tomei nota sobre o 'h') e modificar as predefinições. Pcjrm (discussão) 18h48min de 23 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Concordo com a observação do GoEThe sobre a lista e com a reflexão do Darwin. Não percebo a questão do H em Gotha, Pcjrm. Não faz sentido suprimi-lo. Escapou-me alguma coisa? Lourenço Fernandes (discussão) 20h43min de 23 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Basta ler a discussão acima, Lourenço. Pcjrm (discussão) 20h52min de 23 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Haja alguma coisa na qual estou de acordo convosco: também partilho da opinião de que o artigo Linha de sucessão ao trono português deveria ser um redirect para Questão dinástica portuguesa. Quanto ao Gotha, também sou puritano (acho que se devia manter o H para não perder o sentido da palavra, embora compreenda e aceite que não o queiram). Quanto ao alterar-se as predefinições discordo completamente, mas isso é irrelevante tendo em conta que o Pcjrm decidiu fazer as coisas à sua Real Vontade. Anjo-sozinho (discussão) 22h28min de 23 de março de 2009 (UTC)

text: Concordo inteiramente com esta proposta, salvaguardada naturalmente a possibilidade de alguém submeter uma linha de sucessão devidamente documentada em fase ulterior. Quanto à questão da "fantasia": pode ser para já. Mas não se pode prever o futuro. Pode perfeitamente haver revisão constitucional que permita referendar o regime português. A queda do muro de Berlim a extinção da União Soviética eram coisas bem mais fantásticas e impensáveis do que a restauração da monarquia em Portugal ou no Brasil. Nunca se sabe. De qualquer forma, a mudança de regime em muitos países europeus não suprimiu as linhagens das casas reinantes e as respectivas regras sucessórias. Mas o que releva aqui é que concordo com a tua proposta. Deleatur.  Lourenço Fernandes (discussão) 00h34min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Divagando um pouco, por maior que seja a simpatia que eu tenha pela causa monárquica, a mágoa pelo modo como caiu a coroa, e a pena pela troca das bandeiras, que acho que era desnecessária (e inclusivamente votava pelo regresso da antiga, que tinha 8 séculos de tradição), o regresso do cancro da nobreza, que lhe é inerente, é condição suficiente para não acarinhar o seu retorno. Voltando ao assunto em discussão, concordo que se alguma vez ficar estabelecida em fonte fiável uma linha sucessória ao trono português, e não uma briga de pretendentes como no momento ainda parece ser, que esta possa ter um artigo próprio, independentemente de sermos ou não uma república. Darwin (discussão) 02h47min de 24 de março de 2009 (UTC)

text: Tony, o problema aqui é que não é claro, pelo menos para mim, o que é que este artigo deve ter. Embora haja um representante da coroa bem definido e reconhecido, Duarte Pio, todos os outros, à excepção possivelmente da sua família directa, parecem não ter bases factuais para poderem ser designados "sucessores". Também não é claro para mim o interesse de ter mais de 100 parentes do actual representante listados numa página. Quanto à não existência de um artigo próprio sobre Duarte Pio, Duarte Nuno, etc. é de facto um absurdo, especialmente no caso do primeiro, que é uma personalidade muito relevante no panorama nacional. Essa foi sem qualquer dúvida uma má decisão por parte desse administrador, baseada na tal falácia do "falso consenso". Darwin (discussão) 03h47min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Tony, também noto que o artigo inglês é uma mera teorização, e não parece ser suportado por nenhuma fonte, pelo que pode ser posto em causa em qualquer momento como sendo pesquisa inédita. Darwin (discussão) 03h53min de 24 de março de 2009 (UTC)

text: GoEThe, a "linha de 1910" é tão somente D. Manuel II, que era rei, pelo que nem sei se é muito coerente considera-lo como sucessor de si próprio. Para além desse, como já disse, existe o Duarte Pio que tem a sua sucessão estabelecida em fonte fiável, e inclusivamente usada em tribunal, pelo que, existindo o artigo, deve constar obrigatoriamente, e com precedência em relação a D. Manuel II, pois é uma informação actual. Darwin (discussão) 17h17min de 24 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Proposta sobre a existência e futuro deste artigo 

message: Não concordo com as palavras de Goethe, cuja contribuição foi, ao meu ver, limitada por sua falta de vontade em perceber melhor a questão. O principal motivo de minha discordância é este. Por um pré-julgamento antecipado feito por outro administrador, em mediação anterior, e pela mesma falta de vontade em melhor perceber a discussão, toda uma série de verbetes válidos e bem desenvolvidos foi removida, em especial verbetes como os de Duarte Pio e Duarte Nuno, presentes em qualquer outro projeto da Wikipedia.
Pergunto-me: não temos maturidade para resolver essas diferenças e aqui expor conteúdo válido e de interesse a uma grande parte da população? Será possível que sempre teremos que julgar antes os partícipes – se são monarquistas ou tendenciosos – antes de analisar os argumentos? Será que a solução será sempre eliminar verbetes? Chega a ser um absurdo um tema como as pretensões ao trono português ser tão bem desenvolvido noutros projetos, de maneira muito mais centrada e pacífica, e não aqui.
A lista de linha sucessória nada tem que ver com o verbete da questão dinástica – por mim criado, diga-se. Também, nada tem que ver aquele verbete com a existência ou não, atualmente, dum trono português. Vejam a riqueza de detalhes do verbete em inglês que se perde, aqui, na discussão se um italiano pode ou não nele constar.
E desde já: como pode ser dito disso "pesquisa inédita"? São inúmeras referências, de todos os lados, a datar de, pelo menos, 1910. O interesse enciclopédico é tão verdadeiro quanto se pode perceber a existência desse tema na mídia. A informação não é "mera fantasia", já que se baseia, ou assim pretende, em direito nacional que existiu por mais de 400 anos. Estão a subestimar uma instituição ancestral que, bem ou mal, esteve no bojo da identidade nacional portuguesa, e este verbete é apenas uma das diversas faces desse tema, ajudando a entendê-lo. E se descarta tudo isso apenas por uma postura jacobina, um preconceito republicano de que nada disso presta e quem perde tempo com isso é monarquista (preciso eu mostrar minha carteira de republicano?).
O que se deve fazer é ter paciência para verificar quais fontes são fiáveis, e ter o bom senso de perceber quais informações são seguras e válidas. Fugir dessa obrigação é fugir dos objetivos básicos deste projeto. Se estamos a falar de pretensões monarquistas ou da cura do câncer ou do novo planeta encontrado noutro sistema solar – o objeto da discussão é irrelevante, uma vez constatada sua pertinência. --tony :: jeff ¿ 02h56min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Tony, o problema aqui é que não é claro, pelo menos para mim, o que é que este artigo deve ter. Embora haja um representante da coroa bem definido e reconhecido, Duarte Pio, todos os outros, à excepção possivelmente da sua família directa, parecem não ter bases factuais para poderem ser designados "sucessores". Também não é claro para mim o interesse de ter mais de 100 parentes do actual representante listados numa página. Quanto à não existência de um artigo próprio sobre Duarte Pio, Duarte Nuno, etc. é de facto um absurdo, especialmente no caso do primeiro, que é uma personalidade muito relevante no panorama nacional. Essa foi sem qualquer dúvida uma má decisão por parte desse administrador, baseada na tal falácia do "falso consenso". Darwin (discussão) 03h47min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Tony, também noto que o artigo inglês é uma mera teorização, e não parece ser suportado por nenhuma fonte, pelo que pode ser posto em causa em qualquer momento como sendo pesquisa inédita. Darwin (discussão) 03h53min de 24 de março de 2009 (UTC)

text: GoEThe, a "linha de 1910" é tão somente D. Manuel II, que era rei, pelo que nem sei se é muito coerente considera-lo como sucessor de si próprio. Para além desse, como já disse, existe o Duarte Pio que tem a sua sucessão estabelecida em fonte fiável, e inclusivamente usada em tribunal, pelo que, existindo o artigo, deve constar obrigatoriamente, e com precedência em relação a D. Manuel II, pois é uma informação actual. Darwin (discussão) 17h17min de 24 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Discordância 

message: Quando a página for desbloqueada, por favor corrijam o iw italiano para :it:Linea di successione al trono di Portogallo. GoEThe (discussão) 13h48min de 24 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Correcção do interwiki italiano 

message: # Argumento a favor do Gotha: A tradição e o facto de ainda ser utilizado por autores actuais;
# Argumento a favor do Gota: Uniformização de Gota na Wikipedia lusófona, uma vez que a cidade de onde o sobrenome provém existe aqui na Wiki como Gota.
 com Gota, por uma questão de coerência.Darwin (discussão) 18h12min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Anjo, mas aqui até a cidade foi traduzida para Gota …Darwin (discussão) 23h33min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Mas sou da opinião que até a cidade e distrito deviam estar "Gotha". Anjo-sozinho (discussão) 00h32min de 25 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Ortografia Gotha ou Gota 

message: # Argumento a favor: Eliminação de alguma informação polémica e não factual
# Argumento contra: Perda de compatibilidade dos artigos nas outras Wikis e eliminação de alguma informação factual e enciclopédica
, pois perde-se alguma informação factual importante, além da compatibilidade do artigo com as outras wikis. Darwin (discussão) 18h12min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Quem dá o tratamento preferencial aqui não é a Wikipedia, mas a fonte que considera Duarte Pio como o legítimo representante da Coroa Portuguesa. Se não concordas com o parecer do MNE, o problema não é da Wikipedia. E lembra-te que foi graças a Poidimani que esse parecer apareceu. Como tal considero a tua objecção improcedente, pois não há tratamento preferêncial dado pela Wikipédia, apenas conteúdo suportado por fonte fiável como foi dito. Darwin (discussão) 22h13min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  O Estado Português já explicou que esse parecer do MNE não tem representitividade. Anjo-sozinho (discussão) 00h32min de 25 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Anjo, a minha opinião sobre esse assunto é esta: O parecer do MNE não sendo uma posição oficial do ministério, é uma recomendação emitida com o propósito declarado de legitimar Duarte Pio enquanto representante da Coroa e da Casa de Bragança numa questão em tribunal. Nessa condição, deve na mesma ser aceite como fonte fiável, pois a entidade que o produziu é credível e é um documento válido (tão válido que foi usado em tribunal).Darwin (discussão) 05h50min de 25 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Transformação do artigo [[Linha de sucessão ao trono português]] em redireccionamento para [[questão dinástica portuguesa]] 

message: Mantendo o actual texto introdutório que não deve, no entanto, fazer referência a ramos da Casa de Bragança, e apresentando apenas os sucessores com base factual, no caso D. Manuel II, se se considerar que era sucessor de si próprio, e Duarte Pio e família directa, que tem base factual. Todos os outros deverão ser eliminados até que apareçam fontes fiáveis que os comprovem como estando na linha de sucessão. O artigo deverá ainda ter uma secção com um título semelhante a "Pretensões ao trono português" que remete para Questão dinástica portuguesa.
# Argumento a favor: Manutenção apenas da informação factual e compatibilidade com as outras wikis.
# Argumento contra: (se alguém encontrar algum que o coloque)
 pelas razões acima apresentadas.Darwin (discussão) 18h12min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Anjo, não considero a tua objecção aqui válida, porque por mais que Duarte Pio seja contestado e polémico entre as hostes monárquicas, a posição dele enquanto representante da coroa está fundamentada em fonte fiável, como dito acima.Darwin (discussão) 22h10min de 24 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Manutenção do artigo [[Linha de sucessão ao trono português]] 

message: Dadas algumas das decisões acima, coloca-se o problema do que fazer com as biografias de Duarte Pio e seu pai e avô, que presentemente se encontram em Casa de Bragança, mas de onde deverão sair, mantendo-se no entanto a referência a Duarte Pio como actual representante da casa, que é a única que tem base factual. Empurrar estas biografias para questão dinástica portuguesa parece-me bastante forçado, além de desapropriado, pois Duarte Pio não é apenas um mero pretendente.
Parece que no passado, por má decisão por parte da administração da Wiki, o verbete sobre Duarte Pio foi eliminado, o que é um perfeito absurdo, dado ser o chefe reconhecido da Casa Real Portuguesa e personalidade sobejamente conhecida em Portugal e com manifesto valor enciclopédico, que não pode ser presa de sectarismos. No entanto, o carácter enciclopédico de seu pai e avô já não é tão evidente.
Proponho assim que se restaure o verbete sobre Duarte Pio onde será colocada, para além da sua biografia, as informações da sua ascendência, incluindo as biografias de seu pai e avô, resolvendo-se assim o problema.
 pelas razões acima apresentadas.Darwin (discussão) 18h12min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Anjo, só considero a tua objecção válida para os casos do pai e avô de Duarte Pio, porque no caso deste, por mais polémico que seja, não tenho qualquer dúvida acerca do seu valor enciclopédico. Darwin (discussão) 22h18min de 24 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Passagem da informação de Duarte Pio para verbete próprio 

message: Acho preferível colocar a proposta de Pcjrm em separado, para não criar confusão com a anterior.
 pelo menos por enquanto, porque sei pouco sobre essas pessoas (embora oiça falar nelas desde pequeno) e não posso fazer uma avaliação justa sobre o seu carácter enciclopédico. Darwin (discussão) 20h55min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Eu comprometo-me a fazer um artigo para D. Maria Pia, imparcial e à semelhança do inglês, desde que seja dado o mesmo tratamento imparcial aos artigos de Duarte Pio e família. Já agora, recomendo que, à semelhança da WP-EN, se utilize uma predifinição de pretendente para todos eles (afim de que todos sejam considerados como tal - meros pretendentes, e não Duques de uma cidade do Norte de Portugal). Concordam, caro Pcjrm e restantes utilizadores? Anjo-sozinho (discussão) 22h01min de 24 de março de 2009 (UTC)

text: Posso então considerar que a objecção do Anjo não tem efeito se for aprovado o artigo de Maria Pia?Darwin (discussão) 22h08min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Faço a mesma pergunta que Darwin, Anjo. E Anjo, o artigo será criado por todos; no fundo, o artigo deverá conter informação válida, como disse, e seguindo o modelo da wiki-en, e assim, eu próprio irei vigiar as suas edições e efectuar edições, tal como qualquer um de nós. Sugiro que o artigo da wiki-en deva ser traduzido para a nossa, para ver qual é o resultado. Aprovo a predefinição pretendente, para que esta sirva também para outros pretendentes a tronos de outros países. Pcjrm (discussão) 22h42min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text:   igualmente com uma predefinição para pretendente, se ela ainda não existe. Darwin (discussão) 23h30min de 24 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Passagem das biografias de [[Miguel II de Bragança]] e [[Duarte Nuno de Bragança]] para verbete próprio 

message: Detiveram durante muitos anos artigos próprios e que geraram sempre controvérsias. Até parece que os artigos existiam há décadas e que existiram sempre guerras de edições, o que não aconteceu. Se for assim, concordo que se crie um artigo sobre Maria Pia, e que faça redirect de Poidimani para lá, como acontece na WP:EN (parece que o Anjo se esqueceu de referir este ponto). Pcjrm (discussão) 21h41min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Eu comprometo-me a fazer um artigo para D. Maria Pia, imparcial e à semelhança do inglês, desde que seja dado o mesmo tratamento imparcial aos artigos de Duarte Pio e família. Já agora, recomendo que, à semelhança da WP-EN, se utilize uma predifinição de pretendente para todos eles (afim de que todos sejam considerados como tal - meros pretendentes, e não Duques de uma cidade do Norte de Portugal). Concordam, caro Pcjrm e restantes utilizadores? Anjo-sozinho (discussão) 22h01min de 24 de março de 2009 (UTC)

text: Posso então considerar que a objecção do Anjo não tem efeito se for aprovado o artigo de Maria Pia?Darwin (discussão) 22h08min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Faço a mesma pergunta que Darwin, Anjo. E Anjo, o artigo será criado por todos; no fundo, o artigo deverá conter informação válida, como disse, e seguindo o modelo da wiki-en, e assim, eu próprio irei vigiar as suas edições e efectuar edições, tal como qualquer um de nós. Sugiro que o artigo da wiki-en deva ser traduzido para a nossa, para ver qual é o resultado. Aprovo a predefinição pretendente, para que esta sirva também para outros pretendentes a tronos de outros países. Pcjrm (discussão) 22h42min de 24 de março de 2009 (UTC)
replies: text:   igualmente com uma predefinição para pretendente, se ela ainda não existe. Darwin (discussão) 23h30min de 24 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Comentários 

message: Proponho que, à semelhança das Wikipédias estrangeiras, a nossa re-inclua o Brasão dos Bragança-Saxe-Coburgo e Gotha no artigo correspondente ao ramo e a outros eventuais artigos relacionados. Não faz sentido que se tenha eliminado uma imagem que a comunidade wikipédia internacional aprovou e reconheceu (e até incluiu no Commons). Anjo-sozinho (discussão) 00h48min de 25 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Tenho uma certa suspeita que este brasão é uma "invenção conveniente" de algum genealogista ou heráldico com o objectivo de identificar a linhagem para uso próprio. Repare-se, por exemplo, no brasão pessoal de D. Luís Filipe (http://i342.photobucket.com/albums/o431/PPatena/dluisfilipe.png), que era um Bragança-Coburgo. Nem rasto de Saxe nesse brasão, somente as armas da Casa de Bragança. Este site mostra também um único brasão a ser usado desde D. João IV até D. Manuel II. Lamento, mas se as outras Wikipedias têm critérios de verificabilidade tão baixos ao ponto de permitir um brasão tão suspeito, eles é que estão mal, não nós. Darwin (discussão) 06h19min de 25 de março de 2009 (UTC)

text: Eu já suspeitava que era uma coisa assim. Este é o tipo de coisa que eu uso para identificar nas minhas genealogias troncos como, por exemplo, os Gomes Andrades, fundindo um brasão de Gomes com um de Andrades, puramente por razões de simplicidade de identificação. Aquele falso brasão devia ser removido de todas as Wikis. Darwin (discussão) 15h13min de 25 de março de 2009 (UTC)

text: Este é o brasão pessoal de Ernesto I de Saxe-Coburgo-Gota, tio do nosso Fernando II de Portugal, e representante da Casa de Saxe-Coburgo e Gota. Como se vê, é bem mais complicadinho que a versão extremamente simplista de quem inventou o falso brasão da "Casa de Bragança-Wettin", que se limitou a colocar as armas da Saxónia nos quartéis. Eu não sou entendido em heráldica, mas fiquei com a impressão de que a Casa de Bragança, enquanto casa reinante, não usava as próprias armas mas sim as do Reino, o que aliás faz todo o sentido. Isso não é aparente no artigo da Casa de Bragança, e julgo que devia ser. Se o que eu penso é verdade, deviam também lá estar, devidamente identificadas, as armas de Portugal à época. Darwin (discussão) 15h44min de 25 de março de 2009 (UTC)

text: Eu próprio já removi aquele brasão manifestamente falso de todas as outras Wikis, e marquei o ficheiro do commons como sendo falso, remetendo a todos para esta discussão.Darwin (discussão) 15h54min de 25 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Inclusão do Brasão dos Bragança-Saxe-Coburgo e Gotha 

message: Parece que existe consenso, e deste modo serão criados os artigos. Ponto um e queria referir que, estes pretendentes têm relevância enciclopédica pela ligação à Casa de Bragança e por representarem a pretensão ao trono português. Sendo que outras wikis têm estes quatro artigos e que existem referências, estes artigos devem constar da wikipédia. Deste modo, é necessário que, antes de se recriarem os artigos, devam ser definidas regras para a sua construção e edição. 
# Os artigos devem ter a predefinição pretendente.
# Os artigos devem ter informação imparcial e com referências.
# Os artigos devem referir-se aos títulos como pretensões. Para isso, devem ter uma secção chamada Reivindicações pós-Monarquia como já existia nos artigos antes de serem efectuados os redirects.
# Os títulos em pretensão devem ter referências fiáveis, como por exemplo, sites de genealogia. 
# Não serão colocadas caixas de sucessão.
# Deverá ser colocada a :Categoria:Casa de Bragança, pois estes pretendentes pertencem à Casa de Bragança, querem tenham sido banidos ou não, e caso seja esse o argumento, eles pertencem à Casa de Bragança por sangue. 
Para além disso, devem ser colocadas as pretensões aos títulos nos artigos dos mesmos. Estas regras vigoram apenas para Miguel II, Duarte Nuno, Duarte Pio e Maria Pia. Concordam? Pcjrm (discussão) 09h05min de 25 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Anjo, para cobrir essa situação que referes, proponho que Duarte Pio seja sempre identificado enquanto legítimo representante da Coroa e da Casa de Bragança *segundo o parecer do MNE*, para não dar a impressão de que esse reconhecimento é universal. Duarte Pio não é um "mero pretendente", uma vez que é, notoriamente, o preferido pelo Estado Português (e pela maioria das facções monárquicas, pelo que percebo), e deve ser tratado e enquadrado nessa qualidade. Darwin (discussão) 15h10min de 25 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Visto concordarem todos, irei iniciar as edições o mais breve possível. Pcjrm (discussão) 15h21min de 25 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Os artigos sobre Miguel II, Duarte Nuno e Duarte Pio estão feitos. A predefinição pretendente está importada. Agora, vou tratar do artigo de Maria Pia. Pcjrm (discussão) 17h39min de 25 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Estrutura dos artigos 

message: : Goste-se ou não, queira-se ou não, Duarte Pio é o Duque de Bragança, reconhecido e legitimado como tal, inclusivamente pelo governo da república portuguesa. 
: Ao contrário de Anjo-sozinho, eu não pretendo poder saber o que é que os portugueses pensam ou deixam de pensar sobre D. Duarte. Só se saberá se/quando houver referendo sobre o regime. Ou não, é irrelevante.
: Esta discussão não é sobre opiniões acerca de pretensões, legitimidades, paternidades ou linhas sucessórias. Esta não é uma discussão de facções monarquistas sobre os seus pretendentes: a WP não é um fórum de discussão e não é um blog. Esta é uma discussão sobre que dados devem constar em determinados artigos da WP e verificabilidade dos mesmos através de fontes.
: A mentalidade futebolística ou bairrista não é compatível com elaboração de artigos da WP. O Anjo pode insistir as vezes que quiser nas suas posições, mas cada vez que o faz está a violar princípios básicos da actuação wikipedista. 
: No que me concerne, e falo como simples usuário, a intervenção do usuário Anjo nesta discussão é improdutiva e conflituosa. A repetição do disparate ou da posição ideológica até à exaustão não transmuta o disparate ou da posição ideológica em verdade. Acho inaceitável que uma discussão deste tipo se mantenha neste tom e prossiga com este estilo de argumentação. Deveria haver aqui intervenção arbitral de administradores.
: A proposta de Pcrjm sobre Estrutura dos Artigos é boa e denota independência e imparcialidade relativamente à matéria de facto. É uma excelente base de trabalho para se melhorar o conteúdo da WP sobre as matérias em apreço. Não faz qualquer sentido continuar a fazer regredir a discussão. Anjo-sozinho, tens a net toda à tua disposição: faz um blog, ou 20 blogs, faz sítios web, faz colóquios, publica o que tu quiseres na imprensa, mas entende de uma vez por todas que isto é uma enciclopédia.
: O Ac.º Ortográfico de 1990 é uma questão fracturante que tem concitado discussões apaixonadas e acaloradas. E, no entanto, o artigo sobre o AO da WP é, neste momento, é um dos 336 artigos destacados da WP lusófona. Isto resulta do facto de ter prevalecido o bom senso sobre as paixões e as preferências de cada qual. É um exemplo a seguir. Lourenço Fernandes (discussão) 15h38min de 25 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Isto não é uma discussão partidária 

message: Se não houver oposição, julgo que já se pode pedir a desprotecção deste artigo, e levar a cabo as mudanças decididas acima. Darwin (discussão) 16h20min de 25 de março de 2009 (UTC)
replies: text: que não se citem, a título de referência, que por exemplo D. Maria Pia pretendeu aos direitos de sucessão (conforme é citado em inúmera bibliografia que dá conta da pretendente). Anjo-sozinho (discussão) 17h08min de 25 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Anjo, pensei que tínhamos resolvido não citar nenhum pretendente no artigo, e somente sucessores que tivessem essa posição confirmada por fonte fiável, dado que este artigo não é sobre pretensões. A proposta acima já remete para essas pretensões, para quem estiver interessado em saber mais sobre o assunto. Darwin (discussão) 17h10min de 25 de março de 2009 (UTC)

text: Continuo a insistir de que os pretendentes Saxe-Coburgo devem, pelo menos, ser referenciados nos artigos seja da linha de sucessão ao trono de Portugal, seja Casa de Bragança e outros relacionados. Não se pode, nem deve, fechar os olhos a um facto que tem sido sobejamente discutido na imprensa e gerado opinião pública. Notem: reconhecer as suas pretensões não é necessariamente reconhecer os direitos, mas que devem constar isso devem. Anjo-sozinho (discussão) 21h29min de 25 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Apenas deve ser feita referência a Maria Pia, visto Rosario Poidimani ser inconstitucionalemnte herdeiro. Pcjrm (discussão) 22h38min de 25 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Alterei o artigo de forma imparcial. Pcjrm (discussão) 22h48min de 25 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Desprotecção da página [[Linha de sucessão ao trono português]]