Discussão:Esquerda e direita (política)/Arquivo/1

message: Como um artigo sobre Direita e Esquerda no Wikipedia não tem controvérsia suficiente, sendo que esta classificação é completamente influenciada sobre a posição de quem escreve? Por exemplo, o artigo em inglês coloca os "não-queridos" Nazi e Facismo como direita (ver abaixo) e a discussão sobre o artigo é enorme.
Trecho do artigo em inglês (grifo meu):  Left includes progressives, communists, social-liberals, greens, social-democrats, socialists, democratic-socialists, left-libertarians, secularists, feminists, autonomists, anti-imperialists, anti-capitalists, and anarchists,[5][6][7][8] and that the Right includes conservatives, reactionaries, neoconservatives, traditionalists, capitalists, neoliberals, right-libertarians, social-authoritarians, monarchists, theocrats, nationalists, Nazis (including neo-Nazis) and fascists.[9]
:No trecho "A verdade é que os rótulos "direita/esquerda" já são muito limitados para definir a diversividade política do século XXI" está vago, sem fontes e me parece mais uma opinião do que um fato, inclusive uma opinião que cabe muita divergência. Aconselho só manter esse trecho se houver acrescido de embasamento teórico ou factual.189.106.6.216 (discussão) 17h03min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)
thread_title:  Cadê a controvérsia? 

message: Não parece haver consenso quanto a classificação de alguns grupo. Uma redação mais adequada seria: "Há um consenso geral com relação a classificação de A, B, C como grupos de esquerda e X, Y, Z como grupos de direita. Apesar de haver alguns autores que discordam a maioria dos estudiosos classifica  U, V, W como direita e D, E, F como esquerda."
Eu não estudo sociologia, mas pelas discussões U, V, W parece incluir nazistas e fascistas. E D, E, F parece incluir anarquistas. Como um enciclopédia não deve ter posição política, creio que minha sugestão atende as necessidades.
--Hugoxrosa (discussão) 16h31min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)
thread_title:  Consenso 

message: (enquanto a direita inclui)[...] fascistas ,The Concise Columbia Encyclopedia, Columbia University Press, ISBN 0-231-05678-8 "Fascismo, é a filosofia de governo que glorifica o nacionalismo, em detrimento do indivíduo. (...) O termo foi usado pela primeira vez pelo partido iniciado por Mussolini, (...) e também tem sido aplicado a outros movimentos de extrema-direita, como o nacional-socialismo na Alemanha e do regime de Franco, na Espanha."  conservadores,  reacionários, classe média,MARX, K. e ENGELS, F. Manifesto do Partido Comunista. Parte I :  Burgueses e proletários
[...]
e nazistas.Fritzsche, Peter. Germans into Nazis, Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1998; Eatwell, Roger, Fascism, A History, Viking-Penguin, 1996. pp. xvii-xxiv, 21, 26–31, 114–140, 352. Griffin, Roger, "Revolution from the Right: Fascism," in David Parker, ed., Revolutions and the Revolutionary Tradition in the West 1560-1991, London: Routledge, 2000.
Foi substituído por
Há um consenso geral de que a esquerda inclui [...] nazistas.Fritzsche, Peter. Germans into Nazis, Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1998; Eatwell, Roger, Fascism, A History, Viking-Penguin, 1996. pp. xvii-xxiv, 21, 26–31, 114–140, 352. Griffin, Roger, "Revolution from the Right: Fascism," in David Parker, ed., Revolutions and the Revolutionary Tradition in the West 1560-1991, London: Routledge, 2000.(Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães),  fascistas ,The Concise Columbia Encyclopedia, Columbia University Press, ISBN 0-231-05678-8 "Fascismo, é a filosofia de governo que glorifica o nacionalismo, em detrimento do indivíduo. (...) O termo foi usado pela primeira vez pelo partido iniciado por Mussolini, (...) e também tem sido aplicado a outros movimentos de extrema-direita, como o nacional-socialismo na Alemanha e do regime de Franco, na Espanha."
usuário:Georgez poderia explicar isso melhor? Também acho estranho a citação de "classe média", mas por que essa grande quantidade de texto referenciado foi removida? !!Fabio de Mello.S!! (discussão) 04h28min de 2 de maio de 2014 (UTC)
:Um descuido na remoção de informação equivocada, já corrigido. O único trecho removido foi o termo classe média, uma vez que não é posicionamento político. --Georgez (discussão) 12h53min de 2 de maio de 2014 (UTC)
:Foi o próprio Karl Marx que incluiu a classe media como pertencente a burguesia logo .... 
:: Logo nada. Por favor DARIO SEVERI, assine seus comentários, especialmente se for em situação de debate e logo abaixo do comentário de outro editor. A referência está fora de contexto, tendo sido retirada do Manifesto Comunista, um panfleto político escrito para uma situação específica daquele contexto europeu do século XIX. Não é um tratado de Ciência Política. E o Antero de Quintal tem razão em seu comentário. --Georgez (discussão) 14h18min de 2 de maio de 2014 (UTC)
:::E na citação em questão, Marx não "incluiu a classe média como pertencente à burguesia".--Georgez (discussão) 14h22min de 2 de maio de 2014 (UTC)  
Concordo com os editores acima: "classe média" está completamente fora do contexto e não faz o mínimo de sentido. Classe média é um intervalo económico transversal a qualquer sistema político de direita ou de esquerda, não tem relação nenhuma com posicionamento político. E nem isso é corroborado pela fonte. Antero de Quintal (discussão) 14h07min de 2 de maio de 2014 (UTC)
::::Caros colegas, está muito claro na sentença ...The lower middle class, the small manufacturer, the shopkeeper, the artisan, the peasant, all these fight against the bourgeoisie, to save from extinction their existence as fractions of the middle class. They are therefore not revolutionary, but conservative.... que Karl Marx chamava eles de classe média e de não serem revolucionários mas sim conservadores.
::::Mas se vocês preferirem remover está parte tudo bem, mas que ele citou ... citou, e o que ele cita tem muito valor como posicionamento político por ser um dos mais importantes pensadores do século XIX. DARIO SEVERI (discussão) 22h11min de 2 de maio de 2014 (UTC)
::::: Sugiro que leia todo o trecho (ou toda a obra), disponível aqui. Não basta pinçar essa citação que, mais uma vez, está fora de contexto. E classe média é uma classe social, e não uma posição no espectro político.--Georgez (discussão) 23h55min de 2 de maio de 2014 (UTC)
::::::@Georgez, eu li a obra em inglês alguns anos atras e te agradeço por ter enviado ela em português (copiei ela para consulta-la mais tarde) mas mesmo em português ela cita ... Os estratos médios, o pequeno industrial, o pequeno comerciante, o artesão, o camponês, todos eles combatem a burguesia para salvar sua existência, enquanto estratos médios, do naufrágio. Eles, portanto, não são revolucionários, mas sim conservadores.... 
::::::O que confirma que Marx achava os estratos médios, conservadores, que é um sinônimo de direita politica. Logo o pequeno industrial, o pequeno comerciante, o artesão etc (classe média) são conservadores e não revolucionários e esquerdistas. Agora não querer citar o que Marx escrevia por achar que não era importante me parece estranho, ou só citamos ele quando for conveniente?  DARIO SEVERI (discussão) 00h24min de 3 de maio de 2014 (UTC)
:::::::Que interpretação mais sem sentido. Antero de Quintal (discussão) 00h34min de 3 de maio de 2014 (UTC)
::::::::Mas está escrito aí, vamos Antero faça uma forcinha ... Em todo caso não estou pensando em recolocar aquela parte, podem ficar descansados, só batendo um papinho com dois bons editores. DARIO SEVERI (discussão) 00h53min de 3 de maio de 2014 (UTC)
:::::::::Já me manifestei sobre ser um equívoco classificar uma classe social como uma posição no espectro político. Além disso, no artigo, o parágrafo começa com "Há um consenso geral", não bastando a opinião de apenas um autor para que determinado item seja incluído, ainda que a citação em questão fizesse sentido para o que está sendo discutido, o que não é o caso. E, como você deve saber, fazer comentários com tom irônico nesse tipo de discussão apenas tem um efeito deletério. --Georgez (discussão) 13h15min de 3 de maio de 2014 (UTC)
::::::::::Desculpe mas não entendi bem a quem se referiste quando citastes comentários com tom irônico, foi ao Antero por ele citar Que interpretação mais sem sentido.? ... Quanto ao meu comentário não existe nada de irônico mas se você acha que o Antero é um mau editor você está completamente enganado, veja o excelente e longo trabalho dele em combater o vandalismo, muito mais que o meu e, apesar de ocasionalmente ter tido algumas desavenças editorias com ele, considero Antero um excelente contribuidor da WP. Espero ter respondido tuas dúvidas se existiam. DARIO SEVERI (discussão) 17h40min de 3 de maio de 2014 (UTC)
::::::::::Ps: Capitalistas também é uma classe social por que então está classificada como uma posição no espectro político? Vamos remove-la também? DARIO SEVERI (discussão) 17h50min de 3 de maio de 2014 (UTC)
:::::::::::Estava me referindo a alguns de seus próprios comentários, que me pareceram irônicos. E realmente não entendo de onde pôde tirar elementos para pensar que estava me referindo aos comentários do Antero, muito menos para imaginar que eu estivesse insinuando que ele seja um mau editor. --Georgez (discussão) 17h56min de 3 de maio de 2014 (UTC)
::::::::::::Oh não, eu não gosto de ironia, talvez seja uma diferença de culturas, eu vivi muito pouco em países de cultura latina e só estava realmente fazendo uma pergunta. Aqui na Asia normalmente não usamos ironia por ser considerada uma forma de má educação. Espero ter desfeito este mal entendido e como citei acima temos muito trabalho e vandalismo para cuidarmos sem precisarmos criar demais atritos entre nós ... sem ser preciso. Abraço DARIO SEVERI (discussão) 01h05min de 4 de maio de 2014 (UTC)
Existe um consenso sobre o conservadorismo, liberalismo clássico, neoconservadorismo, nacional-conservadorismo, paleo-libertarianismo, anarcocapitalismo, anarcoindividualismo, minarquismo, social democracia, democratismo, marxismo, lenismo, anarcosindicalismo e anarcocomunismo.
Mas não a respeito do fascismo, nazismo, libertarianismo, stalinismo, nacionalismo e mercantilismo.
Em minha opinião deveria estar escrito: "há um consenso quanto a (ideologias citadas primeiramente), mas ainda muita discussão quanto a (ideologias citadas posteriormente). RenanLS (discussão) 20h15min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
thread_title:  Modificação 

message: O artigo agora foi "protegido" de vandalismos, o que torna impossível corrigir os erros conceituais. Ele afirma que há um "consenso" de que direitistas são -- e esquerdistas --.
Desde quando há um consenso sobre o nazismo e o fascismo? Ambos são chamados tanto de direitistas quanto de esquerdistas por diferentes grupos, não há consenso nenhum sobre isso.
Teocracia... o que isso tem a ver com direita e esquerda, direita-esquerda é uma escala econômica, e nas versões mais estranhas socio-econômica. A separação da igreja do governo sempre foi considerada uma questão política e não social ou economica, teocracia não é necessariamente de nenhuma das vertentes.
Outra coisa, recionarismo vêm do francês, significa reação à revoluções, não tem nada a ver com o assunto, revoluções podem ser de direita (como a gloriosa) ou de esquerda (como a russa), quem vai contra uma revolução não é necessariamente de direita ou de esquerda.
Há um consenso sobre as seguintes ideologias: 
Na Direita: o liberalismo clássico, conservadorismo, minarquismo, neoconservadorismo, democracia cristã, nacional-conservadorismo, anarcocapitalismo, anarcoindividualismo (anarquismo individualista) e paleo-libertarianismo.
Na Esquerda: social democracia, democratismo (Russeau), anarcosindicalismo, anarcocomunismo, marxismo, ambientalismo e lenismo.
Sobre o Libertarianismo, seja ele anarquico ou minarquico, ele é tanto considerado como direita como "nada", pois alguns acreditam que é possível não ser nenhum dos dois.
Outra importante questão é o neoliberalismo, não existe um livro neoliberal, um politico, ou autor ou então uma teoria neoliberal, neoliberalismo é um titulo dado pela esquerda a diversas ideologias que incluem conservadores como Teacher, social democratas como FHC, libertarios como friedman e algumas vezes até algumas vertentes socialistas. RenanLS (discussão) 20h03min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
thread_title:  Que "consenso é este" (erros conceituais)?