Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso/Arquivo/4

message: De um modo geral, o período de testes está indo bem, porém alguns casos estão me deixando em dúvida se a comunidade está mesmo preparada para adotar tal sistema.
Wikipédia:Páginas para eliminar/Gilberto Oliveira Souza Júnior - resultado: Eliminado pelo eliminador Usuário:Willy Weazley. Onde nessa página houve consenso? Vi duas teses diferentes, defendidas por pessoas diferentes, e ainda que uma delas seja minoritária, alegar que houve consenso neste caso é falso. Fica claro que não houve consenso algum e a discussão deveria ser prorrogada, ou encaminhada para a votação.
Se bem que me parece que o referido eliminador ainda não tem o domínio completo da política de eliminação, visto que eliminou duas páginas por votação sem que tenham o mínimo de 4 votos a favor: Wikipédia:Páginas para eliminar/Avante Esporte Clube e Wikipédia:Páginas para eliminar/Leandro Goulart. Porém  no caso da eliminação por consenso, precisamos ter mais cuidado, um corpo de eliminadores mais qualificado é necessário pra fechar essas discussões, se não tiver certeza do resultado, melhor deixar pra outro fazer. RmSilva msg 15h13min de 14 de abril de 2011 (UTC)
replies: text: No caso da página do Gilberto foram apresentadas duas notícias e estas não atestam nem de modo subjetivo a relevância do jogador. Foi solicitado que fossem apresentadas mais fontes, visto que, segundo o editor o jogador aparecia com frequência na mídia. Como não foi feito, e o artigo foi eliminado, conforme previsto para o período de testes deve ser pedido o restauro nos pedidos aos administradores para encaminhar para votação. OTAVIO1981 (discussão) 15h33min de 14 de abril de 2011 (UTC)
replies: text:  Olá, não foi bem isto que aconteceu. A página possuia fontes fiaveis. Na discussão o Otavio pediu outras, eu citei várias fontes (fontes, não links) e disse para o otavio ver se encontrava no Lance, e coincidencia ou não, no mesmo momento surgiu uma matéria do jogador no site. O Otavio não respondeu e minutos depois a página foi deletada. Não houve consenso, e a discussão não havia terminado (apesar do prazo expirado). Se eu ou o Otavio tinhamos razão não importa, isto apenas mostrou, como já dito que o referido eliminador ainda não tem o domínio completo da política de eliminação. Espero que seja apenas ele. Abraços Mmmaick (discussão) 22h32min de 14 de abril de 2011 (UTC)
thread_title:  Análise do período de testes 

message: A Prorrogação2 precisa ser revista, ou substituída, pois ainda fala em "ATENÇÃO: Esta nomeação está prorrogada por 1 semana, até o dia 27 de abril de 2011, por não atingir uma proporção de 2/3 ou o mínimo de 4 votos a favor ou contra a eliminação. Para mais informações, ver Política de eliminação por votação." Se o sistema de consenso for mantido, isso é uma coisa que terá que ser mudada de vez. RmSilva msg 22h13min de 25 de abril de 2011 (UTC)
replies: text: Tem que usar a . OTAVIO1981 (discussão) 23h24min de 25 de abril de 2011 (UTC)
thread_title:  Predefinição 

message: Como ninguém comentou aqui ser a favor de interromper os testes, e como todos foram avisados para comentar aqui (tanto na esplanada como msg para todos que participaram da discussão pra criar o teste) então imagino que há consenso para manter o teste por pelo menos mais um mês. Rjclaudio  msg  23h58min de 2 de maio de 2011 (UTC)
:, mas falta mudar em todos os lugares onde fala que "no mês de abril", melhor trocar por "está sendo testado", sem fixar datas para o término. O mais provável é deixar testanto até a hora em que a comunidade entender que está bom e oficializar ou entender que não está funcionando e pedir para parar. RmSilva msg 01h16min de 3 de maio de 2011 (UTC)
::Foi amplamente discutido na proposta que o teste seria de apenas um mês portanto não tem necessidade de se manifestar a favor de interromper os testes porque já estava previsto. O contrário deveria ter sido feito: manifestações a favor do testes ser continuado por mais algum tempo. OTAVIO1981 (discussão) 13h08min de 3 de maio de 2011 (UTC)
E não teve manifestações aqui? Contei alguns em #Balanço do consenso. Se há gente que concorda em ampliar e ninguém foi contra, qual o erro no procedimento? Ou melhor, o que sugere que seja feito de diferente? Rjclaudio  msg  13h27min de 3 de maio de 2011 (UTC)
:Desculpe mas não observei manifestações explícitas a favor da continuidade do teste. Eu sou particularmente a favor mas infelizmente não posso tocar a frente este assunto no momento por falta temporária de tempo. O convite na esplanada foi para o pessoal opinar por aqui e não teve nada muito claro a respeito disso. Sendo audaz, e entendendo que a extensão do prazo só traz benefícios visto que aumenta a prática de consenso e implementa "finos ajustes" para melhorar as discussões, pode-se ampliar o prazo de 30 de abril até alguma manifestação contrária mais formal surgir sem necessidade de ser regulado por um procedimento específico. Simplesmente dá se continuidade. Talvez o que possa ser feito é convidar novamente que outros se manifestem por aqui, principalmente sobre este ponto. OTAVIO1981 (discussão) 14h58min de 3 de maio de 2011 (UTC)
::Rcandre, GoEThe, Mário Henrique e mais alguns outros. Quem já comentou aqui está acompanhando a discussão e já teria se manifestado contra se não concordasse em manter os testes, e quem comentou na discussão original da esplanada já recebeu aviso (exemplo). O convide na esplanada me pareceu o suficiente, quem é contra manter o teste é pq viu mts pontos negativos e teria indicado eles aqui na discussão, se não indicou nem pediu para parar é pq ninguém foi contra. Poderia fazer mais outra uma chamada na esplanada mas não acho que vá mudar o resultado, quem é contra manter o teste teria respondido ao anúncio para falar o que deu errado no teste e teria acompanhado a discussão, então se ninguém comentou aqui falando para parar então não tem oposição. Não tem mais oq fazer, continuar chamando e esperando comentários é burocracia. Rjclaudio  msg  15h26min de 3 de maio de 2011 (UTC)
*  Para mim, esta tal "eliminação por consenso" só serviu para perder tempo que deveria ser investido para criar artigos, e wikificar e referenciar os que existem. No final, como nunca se obtém consenso, depois de duas semanas perdidas, o resultado é levar para uma votação. Então para que consenso? Vamos voltar ao método antigo, e partir direto para a votação. Enquanto perdemos tempo, a wikipédia em "neerlandês" já nos ultrapassou de novo em número de artigos. Albmont (discussão) 11h24min de 4 de maio de 2011 (UTC)
:Em poucas ocasiões foi levado a votação, após prorrogação, pelo que dizer que nunca se obtém consenso é no mínimo um exagero. Além disso, a possibilidade de abrir uma votação só ocorrerá durante este período de teste, se for implementado em definitivo, não havendo consenso, prevalece o status quo, sendo a página mantida. GoEThe (discussão) 11h26min de 4 de maio de 2011 (UTC)
::Buenas, se depois de implementado, as páginas em que não houver consenso serão mantidas, eu prefiro a velha votação... e que cessem os testes então. :( Leandro Martinez  msg 19h08min de 4 de maio de 2011 (UTC)
Sendo a votação uma forma válida de tomada de decisão, não vejo pq não enviar para votação caso não haja consenso. No máximo poderia prorrogar novamente a PE para dar mais tempo para discussão, mas apenas se não tiver tido nenhum novo argumento, antes de enviar para votação. Rjclaudio  msg  19h52min de 4 de maio de 2011 (UTC)
: Um artigo em que haja um único editor fanaticamente interessado em manter (ou em apagar) contra todos os outros nunca terá seu status de manter (ou apagar) resolvido em consenso. Ou seja, o consenso gerará duas semanas de discussões infrutíferas, seguidas de mais uma semana de votação. Então para que o consenso? É melhor partir direto para a votação. Albmont (discussão) 22h08min de 4 de maio de 2011 (UTC)
:: Consenso não é unanimidade. Se o editor fanatico não se basear em critérios válidos ele pode defender fanaticamente qualquer coisa que não afetar em nada o consenso. E se ele usar de argumentos válidos ele vai influenciar bastante o resultado.
:: Concordo que se os dois lados apresentarem, na primeira semana, argumentos válidos sem nada que demonstre que um dos lados irá ceder, aí o eliminador poderia passar para votação sem precisar da segunda semana de consenso.
:: A necessidade ou não da votação será avaliada pelo teste. É a prática que vai dizer o que precisa ou não. E ainda não tivemos casos suficientes para poder decidir por uma coisa ou outra. Por isso é importante manter o teste por mais um tempo.
:: Rjclaudio  msg  00h18min de 5 de maio de 2011 (UTC)
* Infelizmente, o Albmont está certo, na minha opinião. Consenso é algo possível quando há um nível de maturidade maior. Dia após dia vejo "votos" e não discussões nas PEs, com editores indo lá para fazer número "concordando com o proponente". E nos casos onde de fato há um debate, o que acontece é que um editor que não concorde - e que seja obstinado - pode obrigar todo mundo a perder tempo. Aconteceu com a Tijuquinha, com o Gilberto e agora vamos para o Átrios do Rei, recém-restaurado sabe deus pra quê... Além disso, casos como o das Piadas Foleiras estão lá, mofando, por que ninguém quer enfrentar o bicho. A continuar como está, prefiro votar. José Luiz  disc 01h26min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Se não há consenso para manter o teste, então vale o consenso anterior de testar apenas 1 mes. Cancela o teste então (pras PEs que já estão ativas como consenso, mantém. não vai mudar no meio). Rjclaudio  msg  02h11min de 5 de maio de 2011 (UTC)
O que eu não percebo é que no sistema de votação, quando o resultado é inconclusivo mantém-se, mas agora só porque é por consenso, um resultado inconclusivo tem que ir para votação. Se não há consenso, não há consenso. Fecha-se a discussão até haver novos dados. GoEThe (discussão) 09h11min de 5 de maio de 2011 (UTC)
* Ou seja, o consenso faria com que qualquer artigo que tenha uma ou duas pessoas o apoiando fosse mantido ao infinito. Albmont (discussão) 11h08min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:Os artigos em questão estão sendo restaurados porque é um período de testes. Além disso, conforme já dito consenso não é unanimidade. Se vários discordarem apenas por discordar, sem argumentação procedente, o artigo não será mantido/apagado pela vontade desta maioria. OTAVIO1981 (discussão) 11h13min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:O número é irrelevante, como já foi dito várias vezes. O artigo Liga Humanista Secular do Brasil foi eliminado mesmo tendo várias pessoas a apoiar a manutenção. GoEThe (discussão) 11h16min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:: Se vários discordarem apenas por discordar, sem argumentação procedente, o artigo não será mantido/apagado pela vontade desta maioria Ou seja, no fundo é tudo mesmo uma votação, basta a maioria impor sua vontade e decretar que a opinião da minoria é irrelevante. Então porque não fazer logo tudo às claras, como era antes, na base da votação, em vez dessa hipocrisia de que é uma decisão por consenso? Albmont, o Troll (discussão) 12h29min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:::Lógico que não! Visto que o artigo da Liga Humanista teve a maioria optando por manter (inclusive o GoEThe) e mesmo assim foi apagado. OTAVIO1981 (discussão) 12h33min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:::: (conflito de edição) Pois... Pra ser bem sincero o Liga Humanista Secular do Brasil não deveria ter sido eliminado. Pela opinião do GoEThe e de vários outros (várias delas com o uso de fontes como argumentação - outras claro, com argumentos absurdos que deveriam ser desconsiderados mesmo). Somente eu e o Otávio nos posicionamos contra e o Otávio até aprofundou seus argumentos... eu não. Não me considero melhor do ninguém aqui, já disse isso muitas vezes. Meus argumentos continuam tendo o peso de... argumentos e as opiniões de outros devem ser levadas em consideração tanto ou mais que a minha. A situação é muito sui generis se me permitem a opinião. Esse caso é tudo, menos consenso. Leandro Martinez  msg 12h48min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Com o Leandro, o que tenho notado é que com o o tal 'consenso', nada se elimina aqui a não ser por unanimidade. MachoCarioca oi 12h37min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Na votação não tem nada de incloncusivo pra quem saber somar. Se tem um terço dos votos pra eliminar, elimina-se, se nao tem, nao elimina-se. MachoCarioca oi 12h39min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:Sim, mas há essa distorção de maioria de dois terços, precisamente porque não há consenso. E as prorogações existem porque não foi achada uma solução com maioria de 2/3. Mantendo-se a situação, mantém-se. GoEThe (discussão) 13h07min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Que distorção? MachoCarioca oi 13h14min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:A votação só se resolver com 2/3 para um lado. GoEThe (discussão) 13h23min de 5 de maio de 2011 (UTC)
* O artigo da Liga Humanista Secular do Brasil foi eliminado indevidamente, e deve ser restaurado. Albmont (discussão) 12h49min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:Quem fecha toma a decisão pra sí e não gosto disso (atendendo meus interesses ou não...) Reconheço que é uma situação difícil mas não acho que esse seja o caminho correto. Leandro Martinez  msg 12h58min de 5 de maio de 2011 (UTC)
::Mas não é melhor haver uma responsabilização de quem elimina ou mantém? Se um administrador começa a eliminar páginas ou mantê-las de acordo com a sua preferência, receberá críticas, poderá inclusive ser desnomeado. Votação é desresponsabilização total, desresponsabilização dos votantes que nem sequer precisam de ler o artigo para votar e desresponsabilização de quem fecha a discussão porque é apenas um autómato a contar votos. Com as discussões o que tenho notado é que havendo um moderador a vigiar a página, a discussão tende a manter-se mais a nível "científico". E isso julgo é a maior vantagem demonstrada. Se realmente há dúvidas sobre o fecho da PE que citei, faz-se como está previsto. Recurso e restauro. GoEThe (discussão) 13h07min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:::Desculpe GoEThe mas não gosto da ideia de um poder moderador. Tenho aversão, na verdade... E não exercerei esta função jamais... Leandro Martinez  msg 13h10min de 5 de maio de 2011 (UTC)
::::Engraçado, porque já vi o Leandro a moderar discussões, quando os ânimos estão quentes. GoEThe (discussão) 13h23min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Não entendi essa colocação do Goethe sobre "responsabilização" do fechamento, pedir-se desnomeação, etc, não vi a vantagem nisso que ele parece ver. MachoCarioca oi 13h13min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:A responsabilidade de uma página mal eliminada ou mal mantida é do administrador que fecha a discussão. Com a votação, o administrador não tem alternativa, pode ver o maior enchurrada de barbaridades nas opiniões para manter ou eliminar que apenas vai fazer o que a opção que tiver mais assinaturas disser. Numa discussão, tem que haver algum esforço das partes para perceber o que se está a discutir, responsabilizando todas as partes pelo sucesso da iniciativa. GoEThe (discussão) 13h23min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Esse pra mim que é problema, uma função técnica passar a ser intelectual. MachoCarioca oi 13h25min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:Para mim o problema é que não é requerido capacidade intelectual para assumir uma função técnica. O que explica o estado em que nos encontramos. GoEThe (discussão) 13h28min de 5 de maio de 2011 (UTC)
::Perfeito. E enquanto para assumir essas funções técnicas as pessoas continuarem sendo escolhidas em função do número de amigos que possuem, através de votações burras, e não por meio de critérios definidos que avaliem a sua capacidade técnica, como ocorre nas demais wikis, continuaremos nesse estado de coisas. Ruy Pugliesi◥ 13h31min de 5 de maio de 2011 (UTC)
*Concordo absolutamente com o GoEThe. Votações encorajam a falsa dicotomia e conduzem a uma bipolização desnecessária. Em uma votação, usuários irresponsáveis podem simplesmente adicionar sua assinatura sem nem ao menos ler o que se está discutindo, ao passo que, numa discussão, as pessoas são forçadas a refletir e expressar seus argumentos de acordo com o que está determinado nas políticas do projeto. Outra vantagem é o fim da ditadura do voto, possibilitando a anônimos e novatos expressarem-se em pé de igualdade com os veteranos (o que realmente importa é o valor dos argumentos trazidos, e não quem está escrevendo). Sem mencionar, ainda, a possibilidade enorme de fraudes por sockpuppetry e aliciamentos externos que é propiciada pelo sistema de votações (quem não se lembra, por acaso, dos afamados sockeadores que recorriam a múltiplas contas para defender o POV deles? Nem é preciso citá-los). Ruy Pugliesi◥ 13h27min de 5 de maio de 2011 (UTC)
 Qual o problema dos administradores/eliminadores exercitarem o raciocínio? Qualquer decisão ruim pode ser revista sem traumas. Eu penso o contrário de você MachoCarioca, o administrador tem mais é que mostrar que sabe raciocinar ao invés de só apertar botões. Lembrando, claro, que os argumentos tem o mesmo valor para todos os editores. OTAVIO1981 (discussão) 16h26min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Acho que há um grande problema em que "apenas" administradores possam mostrar raciocinio. Pode ser fechado por qualquer um? Não, não pode. Não reconheço em qualquer adm da Wikipedia capacidade de analise superior à minha para que ele possa fechar um pedido de PE e eu não.  E vc? MachoCarioca oi 16h31min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Pois caímos na mesma coisa. Continua igual, fez apenas uma observação. MachoCarioca oi 16h35min de 5 de maio de 2011 (UTC)
PS Consenso só pode existir numa Wiki em que seus colaboradores tenham todos um nivel bastante razoavel de cultura  e inteligência, como povo. Caso dos anglofonos e francófonos, por exemplo. Aqui, tem poucos com articulação e capacidade de análise descritiva. O consenso sempre será conseguido em torno da opiniao destes, mesmo que muitos discordem, silenciosamente ou por não terem uma grande facilidade para argumentação.
Numa discussão por consenso todo mundo pode mostrar raciocínio. E você bate tanto na tecla que tem que melhorar o nível por aqui mas prefere o silêncio sepulcral das votações? A capacidade de análise não precisa ser superior a de ninguém, tem que ser suficiente para participar da discussão de modo produtivo. O administrador não será poder moderador de nada se a comunidade se prestar a discutir mostrando raciocínio e seu papel será somente de mediador quando necessário. OTAVIO1981 (discussão) 16h48min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Todo mundo pode, mas são a meia duzia de sempre que mostra ou se interessa. Um trabalho coletivo tem q ser pensado em cima de uma participação coletiva, em cima do que seja mais natural para seus editores participarem. Forçar as pessoas, sem que isso seja popular ou natural nelas, não faz o menor sentido. Toda e qualquer votação de alguma coisa na Wiki-pt tem mais participantes que toda e qualquer tentativa de consenso, é so contar. (até porque há tópicos que nunca foi possivel qualquer consenso como o URC) A comunidade nunca mostrou grande participação nisso pq o consenso não é da nossa tradição. Mas como vcs veem os americanos fazerem, caem logo na situação de sempre " o que é bom pra eles é bom pra nós" (o que mostra um raciocinio obtuso em não reconhecer ou entender sobre diferenças culturais e até de instrução) E adm não tem que ser 'moderador' de nada, (pq? ele fez teste de QI? Concurso pra juiz? ) não foi eleito pra isso, qualquer um pode ser. MachoCarioca oi 16h56min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:Se poucos participam, não é mantendo votações que se estimulará as discussões por consenso. Claro e evidente a maioria sempre irá preferir votações pois é o caminho mais fácil, isso não tem como negar. Claro que existem tópicos que é difícil chegar a um consenso mas não é praticando votações que a coisa evolui. Aliás, na minha opinião só tende a piorar. Não tem essa de tradição, tremenda conversa fiada sua, a wiki é uma comunidade sempre em desenvolvimento portanto nada é fixo e imutável. Tudo pode ser melhorado o que exige esforço e inteligência de todos. Qualquer um pode ser moderador/mediador de uma discussão não só os administradores. Se você é tão favorável as votações, fique então batendo cabeça com os perna-de-paus, piriguetes e atores desconhecidos que povoam por aqui porque não é melhorando os critérios que a coisa vai mudar. Os critérios sempre serão recomendações, os votos sempre serão direitos adquiridos portanto não anuláveis por qualquer que seja a justificativa e sempre terá a turma do meat, sock e conluios extra-wiki para ditar o rumo das coisas por aqui. Se a decisão da comunidade é manter as votações, concordarei mas só tenho a lamentar e vou continuar no meu canto vendo a vaca no brejo. OTAVIO1981 (discussão) 22h09min de 5 de maio de 2011 (UTC)
*E porque se deveria estimular as discussões por consenso? Elas devem ocorrer normalmente, caso a caso. A minha "conversa fiada" pode ser devidamente confirmada nos seis anos de arquivos da Wikipedia, estão à sua disposição, caso se interesse.. Seja por votação, seja por consenso, bater cabeça com pernas de pau, piriguetes e atores desconhecidos continuará. Isto nada tem a ver com o sistema de eliminação, mas com o nivel de exigencia e cultural dos editores do projeto, além de sua intimidade ou não com o fato de se fazer uma enciclopedia. Tenho toda a certeza do mundo de que, os editores que concordam com a existencia dessas coisas aqui, na vida real nem de longe, mas muito longe, mexem com qualquer coisa remotamente ligada a livros, enciclopedias ou jornalismo e aposto as calças. Nem de muito longe. E a maioria ainda está no banco da escola. O sistema de eliminação é irrelevante  como seja com relação a este tópico. Tanto faz, a bateção de cabeça é a mesma. Tornar a Wiki mais séria neste ponto se faz com ela conseguir editores mais maduros e de melhor bagagem e não se essas eliminações são feitas por votação ou discussão de consenso. MachoCarioca oi 18h41min de 6 de maio de 2011 (UTC)
Por esta linha qualquer debate interno é tempo perdido, até mesmo uma PE por voto é tempo perdido. E o que falar dos artigos que são eliminados pq as pessoas votaram sem pensar, isso também não é um estímulo ao esvaziamento do projeto?
Eu concordo que a eliminação da Liga Humanista foi indevida, e já comentei acima. Mas isso é um período de testes, e é normal que ocorram erros. Também sou a favor de que em caso de não consenso, mande pra votação, mesmo após o fim do teste. O que não tem sentido é já começar a debater um assunto no voto. Passadas uma ou duas semanas de debate, tudo bem que seja votado, o que não pode é um artigo ir ruim pra votação, receber 15 votos contra, e quando alguem decidir melhorar, ninguém trocar o voto. Esse sistema ao menos exige que a opinião seja reavaliada diante das melhorias, e que a pessoa use uma linha argumentativa racional, que enfrente os argumentos de quem defende a opção contrária, e tb estimula que soluções alternativas sejam escolhidas. Antes muitas PEs começavam com APAGAR e MANTER quando FUSÃO ou REDIRECT eram a coisa mais óbvia a fazer, isso é um erro, tem que ser tentadas todas as opções de consenso primeiro, pra depois votar entre as opções que restarem. 
Agora, cancelar o teste de uma coisa inovadora que é usada por todas as maiores wikis, apenas pq deu errado em alguns poucos casos? Isso se conserta com a prática, mas olhem em quantos casos deu certo durante o mês de abril. E vejam que os critérios de notoriedade são incompletos e as listas de argumentos a evitar e argumentos pertinentes ainda são ensaios. Mas o período de testes vem servindo para criar novas discussões de aperfeiçoamento dos critérios, coisa que antes nunca acontecia, pois era só votar e sumir. 
Me parece que o Albmont está confundindo consenso com unanimidade, não é isso. Consenso a nível wiki pode nem mesmo significar maioria. No caso da Liga Humanista eu seria a favor de manter apenas por causa do argumento do GoEThe e não pelas dezenas de CPUs que comentaram manter baseadas em argumentos fora das regras. O que não pode é aceitarmos que um artigo seja avaliado na base do "é relevante", "modelo com foto", "artigo criado por IP". Que seja feita ao menos um debate sério e baseado nas regras, visível por todos. Se forem criadas duas linhas de argumentação, duas visões inconciliáveis, ambas baseadas nas políticas e recomendações', aí é o caso de votar. Foi o caso do Átrios do Rei, Tijuquinha e possivelmente será o da Liga Humanista tb, e não importa que uma ou 50 pessoas tenham defendido um lado ou outro, na votação iniciada do zero, as pessoas vão votar um artigo melhorado, vão poder ler novamente os argumentos de cada lado, e tomar a decisão baseada em algo além do achismo. Não pode é o achismo ser considerado e a racionalidade ser descartada, não pode uma maioria que vota ou comenta baseada em regras que não existem, ou muitas vezes que nem leu o artigo, se sobrepor a uma minoria que sabe o que está falando. RmSilva msg 00h30min de 6 de maio de 2011 (UTC)
;Sobre o período de teste e o que aqui foi exposto
::#Li e reli. 
::#Minha manifestação na introdução deste teste, sucintamente foi: prioridade na qualidade de argumentos, nada de censura travestida ou desconsideração de comentários coerentes.
::#Num caso exposto, que ocorreu, até contra o que disseram ser um ótimo argumento do Goethe, e talvez porque há uma enorme dificuldade de ler um calhamaço de páginas e depois avaliar os comentários, a página foi eliminada. Este é apenas um exemplo para justificar que o Eliminadores necessitam de mais habilidade.
::#Ainda no mesmo caso, para não discorrer sobre todos os que foram citados falhos, se o argumento do Goethe tenha sido de mais valia, porque foi eliminado? Por outro lado, o que questionei outrora: quem seria o censor, para avaliar qual o melhor comentário?
::#Alguns sustentaram que o melhor comentário se fundamenta nas regras, e é válido esse peso maior, mas às vezes temos que reconhecer o valor da Navalha de Occam. 
::#O Kleiner explicou muito bem lá na Esplanada: consenso, se verdadeiro, leva tempo. Há necessidade de partes retrocederem, muitos abdicando por um objetivo comum. Aqui, ao contrário do que fôra exposto por muitos, a caminhada ainda não tomou este rumo. __ Se pode haver ditaduras de maiorias, também pode haver ditadura de minorias, e estas costumam ser as mais violentas contra os direitos e garantias individuais, e contra a liberdade de expressão. 
::#Pelo jeito criaram o elefante branco e por fina força querem negar que resultará em um elefante branco. Debates que não resultam em consenso, não se vende a ilusão que o elefante é cinza, pois é caro, é branco, e ainda que idolatrado, resultará numa votação.
::#Os princípios anárquicos nunca negaram decisões por Assembléias e pelo voto. Os princípios anárquicos, no voto, estabelecem a igualdade entre o intelectual e o proletariado. Os princípios anárquicos não defende uma anarquia, como pejorativamente se entende. Os princípios anárquicos compreendem que, quanto maior a massa a se decidir um tema, invariavelmente haverá questões que convergem, e devem ser solucionadas pelo consenso, mas as que não se podem convergir, pela incapacidade de uma parte ou outra retroceder em suas idéias ou valores, encaminha-se para o voto. __ Será tão difícil de compreender que a obrigação de um consenso já constitui uma ditadura? Porque, abrigatoriamente, um homem de moral teria que convergir com o imoral? Porque, obrigatoriamente, um ateu teria que convergir com o religioso? Porque, obrigatoriamente, quem inclui tem que convergir com quem exclui?
::#O simples fato de existir normas coercitivas já demonstra que nem tudo converge. Senão não existiria a Política de Bloqueios. O consenso, muitas vezes é burro. O que foi consenso, outrora, é desmentido hoje. Quem viajasse a velocidade maior que o som, se desintegraria; e era provado dentro do ITA. Sim, provado. Era consenso científico, com cálculos e tudo mais. Houve a necessidade de alguém discordar do consenso para provar o contrário. E quantos aviões, hoje, rompendo a barreira do som, desmentiram o consenso de outrora.
::#Apesar de tudo isto, e por ter sido contra consensos que atropelem a liberdade e o valor da expressão, fui um dos mais desconfiados contra esta proposta. Tendo a discordar que se continue a construir o elefante branco que se mostra pelos exemplos dados.
::#Entretanto, tento em vista que o RmSilva vem fazendo levantamentos das Eliminações por Consenso, um maior apanhado de valores poderá me dissuadir, assim, concordo que o período de teste seja prorrogado, por um igual período, e não para manter o status quo que se pretende, que os comentários de uns tem mais valor que outros, ou mesmo que, somente por estar num ensaio, possa se escrever em uma pedra que aquele comentário seja o mais vitaminado. Um período de teste ampliado por igual período, para os eliminadores se habilitarem, ou para a comunidade efetivamente perceber que podemos estar construindo um elefante o qual os eleminadores não deem conta da totalidade dos custos desta construção. 
::#O tempo que se perde numa PE, nos moldes apresentados, poderia ser direcionada na melhoria de políticas de controles mais econômicos para o projeto, mas cada um usa seu tempo como quer. Afinal a wikipédia não sairá do lugar, ou pelo menos acreditamos que isto seja uma verdade escrita em pedra; e pode não ser tão verdadeiro assim, mas apenas o senso comum de agora. __ O voto, ao meu ver, no momento, é um controle econômico. __ Os verificadores são um controle econômico contra os sock. __ O CA necessita de uma solução econômica para tomada de decisões emergenciais, céleres.
::#Votos técnicos são muito belamente propagados, mas a prática demonstra uma incongruência. Se o argumento do Ruy Pugliesi sobre o voto técnico fosse uma verdade absoluta, todos que votassem contra a desnomeação de um Administrador nos seguintes termor: "ele cometeu um erro, se for desnomeado será pior para o projeto", deveria, por tais argumentos tão aceites, ter seu voto anulado. (E agora?) Quanto prolatam votos político acolá e desejam um voto técnico aqui? E fique bem claro que apenas citei o Ruy pois ele resumiu o que muitos vem defendem aqui e não acolá.
::#Ora, como aceita-se a permanência de um administrador por votos políticos, e alguns que comentam sobre votos técnicos deram votos políticos acolá, como teria a capacidade de desmerecer um voto que este politicamente votou lá, contudo considera indevido o voto não técnico numa PE? E política passou a ser técnica? (Há quem diga que sim.) Se for admitido dois pesos e duas medidas para a Wikipédia, então estamos entendidos, mas se os valores e a moral é a mesma em todo canto da Wikipédia, aqui se prova alguns argumentos mentirosos de muitos usuários o qual não citarei nomes, pois nem creio que façam de má fé, mas porque eles tem a mentira por verdade.
::#Para que tanto estardalhaço por não conseguirem chegar a um consenso numa PE? O período de teste não deu certo, não conduziu ao consenso, até aqui. Pode melhorar? Pode. Mas até aqui se provou que o elefante é branco e que tem colegas que querem o valor do argumento num canto, mas o valor político noutro. Prefiro ser franco em dizer que cada caso será um caso, para consenso e para voto. __ Os que querem obrigar o consenso, criam uma ditadura, e nem se apercebem. Se se apercebem, se o elefante não é branco, acaba por ser demagogo, e digo isto ciente que nem todos fazem esta mudança fácil para voto político e voto técnico (disfarçado de consenso que não aceita discordante), mas o fazem, e acham seu voto político perfeitamente aceitável nestas situações.
:Cumprimentos. __ Observatoremsg 05h08min de 6 de maio de 2011 (UTC)
* da continuidade, serviu para palhaçadas como esta, o resultado foi ignorado por que um dos "árbitros" das eliminações não gostou do resultado. Os argumentos utilizados a favor não tem base nas regras do projeto já que as fontes não indicam nada além da existência, foram aceitos argumentos de sock, Ip deste mesmo sock, além de pérolas do tipo: "São perefeitamente válidas e devem ser mantidas" e até isto foi aceito como argumento, agora temos uma votação sem justificativa. E se votar não é a melhor solução o novo modelo é mil vezes pior. Fabiano  msg 05h32min de 6 de maio de 2011 (UTC)
* Outra coisa (trollando mais um pouco): alguém contabilizou a quantidade de texto que foi gerada para cada "Eliminação por consenso", comparando com as eliminações por votação? Para mim, isso tudo é tempo perdido - é melhor deixar passar um ou outro artigo ruim, e investir tempo e recursos criando (bla bla bla - leiam acima) do que em discussões que não levam a nada. Albmont (discussão) 12h56min de 6 de maio de 2011 (UTC)
Atenção que estes são apenas resultados em bruto, uma vez que muitas discussões ainda não foram encerradas. Calculei o número e o tamanho das páginas de PEs em Abril de 2010 (um ano antes do ensaio; para fins comparativos), Março de 2010 (o mês antes do ensaio) e Abril de 2011 (o mês do ensaio). Reparem que inclui em Abril páginas ainda decorrentes do sistema de votação e que as páginas do sistema de consenso usam muito predefinições como    , etc. o que inflaciona o tamanho das páginas. Os resultados são os seguintes:
;Eliminadas
Abril de 2010 : número - 67; tamanho das discussões -  bytes
Março de 2011 : número - 53; tamanho das discussões -  bytes
Abril de 2011 : número - 47; tamanho das discussões -  bytes
;Mantidas
Abril de 2010 : número - 40; tamanho das discussões -  bytes
Março de 2011 : número - 34; tamanho das discussões -  bytes
Abril de 2011 : número: 30; tamanho das discussões -  bytes
GoEThe (discussão) 13h29min de 6 de maio de 2011 (UTC)
* Não fiz um cálculo rigoroso, mas minha experiência com estatística conclui que o resultado é "não conclusivo" ou seja, não dá para rejeitar a "hipótese zero" que é "as discussões com base no consenso tem o mesmo tamanho das votações". Bem, retiro o que disse acima, sobre o consenso gerar mais texto que a votação. Albmont (discussão) 14h02min de 6 de maio de 2011 (UTC)
::No início é claro que terá um pouco mais de discussão, mas com o tempo veremos que os argumentos são mt parecidos em mts PEs então vamos resumir e parar de bater na mesma tecla. Com as páginas de argumentos a evitar e pertinentes sendo promovidas de ensaio para recomendação (qnd forem bem analisadas e tiver consenso sobre os casos) não teremos mais réplicas e tréplicas sobre esses argumentos ali listados, ao invés de escrever "o fato do artigo ter sido criado por ip não deve influenciar o resultado da PE, pois o que está sendo analisado é o artigo em si e a sua notoriedade e não quem o criou e porque criou" vamos apenas escrever  (resumir duas linhas em 10 caracteres), pararão de usar os argumentos a evitar (perceberão que é inútil citar eles então não vão nem perder tempo escrevendo que o criador é ip).
::Lembrando que as discussões quilométricas não acontecem só com consenso, já tivemos vários casos de PE polemicas por votação que geraram kbs de discussão. Arrisco dizer que se uma PE por consenso gerou discussões quilométricas, se fosse por votação seria quase a mesma coisa (um pouco menos talvez).
::Com a evolução do sistema de argumentos a evitar/pertinentes, as discussões por consenso serão muito menores na maioria dos casos. Se fosse arriscar uma conclusão, diria que na pior das hipóteses a "perda de tempo" tende a mesma, e na melhor das hipóteses a perda será menor por consenso.
::Rjclaudio  msg  15h25min de 6 de maio de 2011 (UTC)
:::Sobre o cálculo do tempo apenas em função de Kbytes, está equivocada. __ A perda de tempo a que alguns se referem é sobre o trabalho do Eliminador, e ao trabalho que se dará para fiscalizar a correta ação do eliminador. __ O Eliminador terá que ler todos os Kbytes minucisamente e ainda fazer uma triagem nas regras. Quem duvidar, terá que fazer o mesmo, toda a leitura minuciosa do muitos Kbytes e depois mais uma análise individual sobre um mesmo tema, e ver se o eliminador não deixou passar nada despercebido. Multiplique pelo número de votações e pelo número de interessados. __ No ano anterior, onde se contava o voto, os muitos Kbytes não entram nessa análise para computar e nem para fiscalizar. Bastaria a contagem dos votos e verificação se tem algum sock infiltrado (trabalho dos verificadores). __ O tempo utilizado, se for feito corretamente, será bem maior. Sem falar que os Eliminadores estarão sujeitos a um maior apedrejamento de seu telhado por algumas análises subjetivas, pois toda regra ainda tem seu nível de interpretação, não sendo uma ciência exata. __ Mas a questão do tempo, é apenas uma das questões. Lembremos das outras... Cumprimentos. __ Observatoremsg 17h38min de 6 de maio de 2011 (UTC)
::::Tudo no começo é trabalhoso até que se desenvolva técnicas para reduzir o trabalho.
::::Separar em lista os argumentos ao invés de escrever cinco argumentos em prosa e responder cada argumento separadamente ao invés de responder tudo junto em um bloco de texto no final. Assim dá pra acompanhar a discussão pra cada argumento e fica mt mais fácil / rápido de ver se o argumento é válido ou não. Principalmente para argumentos a evitar, que seria feito e logo depois alguém mostraria que é inválido e pronto, já tá marcado como inválido e ninguém fala disso e a discussão desse argumento será bem pequena. Usando  e  tb já vê logo que o argumento é inválido. Rjclaudio  msg  18h10min de 6 de maio de 2011 (UTC)
::: Sobre WP:AEDE, artigo sem fontes criado por IP é um argumento perfeitamente válido para eliminar um artigo. Digo mais, deveria ser um argumento para apagar direto, por ER. Isso porque a Verificabilidade é um dos pilares da WP, e um artigo sem fontes deve ser jimbo-navalhado de tudo que não tem fontes. Um artigo que não tem nenhuma fonte, seria jimbo-navalhado até ficar vazio - e iria direto para ER. Mas uma pequena exceção pode ser feita como consideração para artigos criados por usuários registrados, pois, neste caso, dá para avisar ao criador do artigo que o artigo que ele criou era uma me não tem fontes e está para ser eliminado. Como IPs não dá para fazer isso, pois IPs vem e vão. Albmont (discussão) 17h51min de 6 de maio de 2011 (UTC)
::::Isso poderia até ser válido para ER ou ESR mas a partir do momento que o artigo foi para PE não importa se foi usuário ou ip, importa se aparecerá alguém disposto a pesquisar na internet as informações e encontrar fontes. Rjclaudio  msg  18h10min de 6 de maio de 2011 (UTC)
*Creio que temos um claro não-consenso pela eliminação por consenso. Então pergunto: os testes seguem até quando? Leandro Martinez  msg 19h44min de 6 de maio de 2011 (UTC)
:*E como fica o Wikipédia:Consenso#Princípio da cedência? Os opositores não parecem segui-lo. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h46min de 6 de maio de 2011 (UTC)
::Corrijam-me se eu estiver errado, mas pelos meus cálculos: , , , ,  e eu somos contra a Eliminação por consenso. E respondendo ao Maddox, os proponentes, estão dispostos a ceder? Leandro Martinez  msg 19h52min de 6 de maio de 2011 (UTC)
:::Já houve uma cedência inicial de quem era contra aceitar um teste de 1 mês. Quem era a favor apenas adiou a discussão. Mais uma cedência por quem é contra sem nenhuma cedencia por quem é a favor? Esse negócio de cedência sempre aparece apenas pra um dos lados. Rjclaudio  msg  20h19min de 6 de maio de 2011 (UTC)
:::: Eu nem soube que iriam "testar" e eliminação por "consenso". Só soube quando vi que, em vez das votações para PE, havia toda uma linguagem de consenso e outros doublespeak. O que se viu, na prática, é que em casos polêmicos o que vale mesmo é a fria e objetiva contagem de votos. Então não sei porque continuar com o tal "consenso". Albmont (discussão) 20h23min de 6 de maio de 2011 (UTC)
:::::Claudio, muitos cederam e permitiram o período de testes. Pois bem, testou-se. Agora querem prorrogar, não vejo muitas opções além de sim ou não... Leandro Martinez  msg 20h28min de 6 de maio de 2011 (UTC)
::::::Sim, meu comentário foi pro maddox. Reclamei do "cadê a cedência" como se apenas um lado tivesse que ceder, como é costume por aqui qnd se usa isso. O "meio-termo" é o atual. Não se pode ficar usando o "cadê a cedência" indefinidamente para prorrogar os testes. Já foi cedido o que tinha que ceder, agora é sim ou não. Rjclaudio  msg  21h04min de 6 de maio de 2011 (UTC)
Eu faço uma proposta, prorrogação por no máximo mais exatos 2 meses, com mais um mês se faz um novo balanço, pra ver se as opiniões continuam as mesmas. Se com um mês e meio o impasse persistir, faz-se uma votação de exatos 15 dias, e o resultado, ao final de um total de 2 meses, será automaticamente aplicado. RmSilva msg 21h44min de 6 de maio de 2011 (UTC)
 Chega de filibuster! O que está acontecendo não é um consenso nem de longe e sim discussões intermináveis que privilegiam quem consegue ficar o dia todo online discutindo, discutindo até cansar. É impossível participar de um negócio como este e editar alguma coisa. A ciência política concluiu há muito que o voto é uma forma muito menos dispendiosa de ordenar o relacionamento humano e estamos nós aqui a reinventar a roda. Como disse o Albmont lá naquela maluquice que virou a Tijuquinha, estamos discutindo até na página de discussão de páginas para eliminar. A meu ver, estamos é cortando o coqueiro para pegar o coco.... Boas! José Luiz  disc 22h52min de 6 de maio de 2011 (UTC)
PS: eu poderia concordar com uma prorrogação se, após o período regulamentar e uma prorrogação sem consenso, o artigo fosse apagado, invertendo o ônus da prova.
Citação: Se com um mês e meio o impasse persistir, faz-se uma votação de exatos 15 dias, e o resultado, ao final de um total de 2 meses, será automaticamente aplicado. escreveu: «RmSilva» Não acha meio estranho ter de recorrer à votação para decidir que as coisas não serão mais definidas por votação? Leandro Martinez  msg 02h48min de 7 de maio de 2011 (UTC)
Não, porque eu defendo um sistema onde o consenso seja tentado, e caso não alcançado, se leve à votação. E estou propondo que se resolva esse impasse da mesma forma. O que não é justo é vcs simplesmente concluírem que o processo não deu certo e voltar ao sistema anterior, ainda mais quando foi perguntado várias vezes se prorrogaria ou não, e logo depois que houve a prorrogação é que a maioria veio reclamar. RmSilva msg 03h46min de 7 de maio de 2011 (UTC)
*A comunidade não tem maturidade para o "consenso", a maioria dos usuários se manifesta de acordo com seus conceitos pessoais e dá uma banana para a verificabilidade e a relevância, não tem nenhuma preocupação com o projeto e suas regras. Não se votou para tentar este método, não existe razão para votar para retomar o modelo anterior. E aqui não tem questão de justiça ou injustiça, tem de cumprir o que foi definido antes, um mês de testes, foi feito e não mudou nada, ou melhor piorou por que agora os inconformados com eliminação do "seu artigo" tem mais um método para impor sua opinião, é só encher a página de discussão com seus "argumentos" que logo aparece um "isento" ou "distraído" para prorrogar a PE e logo depois abrir uma votação, já que assim é garantido que coisas que existem e tem apoio de sock e afins permaneçam na Wikipédia. Fabiano  msg 04h24min de 7 de maio de 2011 (UTC)
Não percebo as conversas acima que falam do lado da votação e do lado do consenso. O que é importante saber depois deste período de testes é se os problemas identificados com o sistema anterior com a anulação de votos foram ou não melhorados ou resolvidos com este sistema diferente. Se outros problemas surgiram, e se há alguma coisa a melhorar. Alguns querem voltar para trás, mas para trás significa voltar ao sistema de anulação de votos sem justificativa, não para um sistema simples de votação. Adiciono aliás que em nenhum sistema democrático o voto é feito de mão no ar, mas sim através do voto secreto, para evitar pressão e coacção de grupos de interesse. Isso sim foi o que a ciência política concluiu há muito. Entretanto a maioria está a tirar conclusões deste período de teste apenas por evidências anedóticas do que presenciou, sem uma análise sistemática e fria do que realmente se passou. A quantidade de páginas submetidas a eliminação manteve-se igual, a proporção de páginas eliminadas e mantidas manteve-se igual, e a quantidade de discussão manteve-se igual. Provavelmente haverá outras coisas que se possa comparar entre os dois sistemas para a qual uma análise sistemática trará resposta.  GoEThe (discussão) 08h07min de 7 de maio de 2011 (UTC)
:GoEThe, concordo sobre a questão do voto secreto ser mais justo, só que isso não invalida o fato (da ciência política) de que o consenso exige sim muito mais energia de todos os participantes do processo e que, na minha opinião, poderia ser muito melhor utilizada em outros lugares. É um processo "caro" para todos. Certamente podemos sim aceitar alguns defeitos da votação, até propondo algumas melhorias (permitindo anular votos, por ex, como já se faz nas votações de EAD), do que investirmos na criação de consenso nas PEs, que são repetitivas, em grande quantidade e, em geral, não compensam o esforço investido. Perceba que já escrevemos um tratado sobre a Tijuquinha ou o Átrios do Rei e só há 3 ou 4 que estão conseguindo acompanhar aquele "consenso". O que quer que saia dali não passará de uma conclusão de três ou quatro, nada mais, tremenda energia jogada fora. Para quem se vem aqui diariamente num período determinado (meu caso) e razoavelmente limitado (4hs/dia), não só não há como manter um debate fluido como fica patente que meu tempo é melhor utilizado em outro lugar. Exacerbar isso é o método mais eficiente dos filibusters para impor sua opinião e tem funcionado. Boas! José Luiz  disc 11h51min de 7 de maio de 2011 (UTC)
*
:Este não seria um argumento para evitar as votações? Digo, a impressão que tenho é que são justamente as votações que motivam esse comportamento e dão legitimidade a isso.
*
:Esse é um problema sério e que deve ser realmente avaliado. E bem sabemos, não é apenas nas PEs. No entanto, eu acho que o efeito dos socks, aliciados e spammers é mais grave quando se usa votação como processo decisório. Veja que podemos até conseguir reduzir o efeito do comportamento abusivo com o amadurecimento do processo, pois teríamos eliminadores e administradores mais familiarizados com as políticas do projeto, mas não creio que possamos realmente minimizar os problemas trazidos do sistema de votos, que tantos dissabores nos têm causado. Lechatjaune msg 19h00min de 7 de maio de 2011 (UTC)
*As votações não levam um mês como temos agora com o "consenso". Na votação pelo menos já se sabe que isto vai ocorrer, no atual consenso estas ações não foram ignoradas como deveriam então retornasse ao método anterior, pelo menos pode se anular votos de quem não tem direito e de Ips; assim não se fica principalmente fazendo papel de imbecil cobrando fontes que comprovem algo mais do que existir para ter artigo aqui. Fabiano  msg 23h04min de 7 de maio de 2011 (UTC)
*Seguimos até quando com esta discussão? Por favor pessoal... não são um, nem dois não-favoráveis pela continuidade dos testes. O acordo era 1 mês. Peço que seja respeitado o acordo. Leandro Martinez  msg 05h00min de 8 de maio de 2011 (UTC)
:Concordo que seja respeitado o acordo. A própria proposta de teste só foi possível em virtude do caráter experimental do qual se poderia tirar algumas conclusões para o futuro. OTAVIO1981 (discussão) 16h50min de 9 de maio de 2011 (UTC)
::O que me faz impressão é que a prorrogação para uma votação só foi incluída no período de testes porque diziam que ia ser impossível arranjar consenso e que era essencial permitir a votação, apenas 3 ou 4 casos foram prorrogados para votação e as decisões que estão a sair de lá são concordantes com o fecho da discussão por um administrador, e isso está a ser usado para retirar a possibilidade de continuar o teste. One small step backwards... Tenho pena. GoEThe (discussão) 17h03min de 9 de maio de 2011 (UTC)
:::GoEThe, não é um jamais ou nunca mais. É apenas o fim do período de testes (que eram limitados a um mês). Leandro Martinez  msg 19h30min de 9 de maio de 2011 (UTC)
* Alguém se atentou para isto? Alguém se prestou a analisar mais a fundo o que GoEThe escreveu, sobretudo no que tange à proporção de páginas eliminadas/mantidas e à extensão das discussões, as quais se mantiveram praticamente inalteradas? Alguém parou para refletir sobre benefícios da redução de influência de sock puppets no processo? do fim da ditadura do voto, que impedia novatos de argumentarem e contra-argumentarem em pé de igualdade? Há muito ainda a ser avaliado, e uma comparação a contento só se dará com um período maior, de modo que as análises possam ser feitas com mais propriedade, e não com base em suposições anedóticas, como referiu o GoEThe. E, ainda, quanto ao argumento de que as pessoas necessitam de mais tempo para acompanhar as discussões e poderiam emitir seus "votos" prescindindo de uma análise apurada, isto me soa mais mal do que bem. Se não têm de tempo de analisar direito em que estão votando, que tipo de avaliação será feita (ainda mais se levando em conta termos por base a contagem estrita de votos)? Pelo exposto,  com a prorrogação do período de testes: a Wikipédia não é escrita em pedra, e, se o tempo acordado anteriormente não foi o bastante, que se o prorrogue. Ruy Pugliesi◥ 20h19min de 9 de maio de 2011 (UTC)
*Não existe consenso pela prorrogação, administradores não tem nenhuma autoridade para definir nada. O prazo era de um mês acabou e não se verificou melhoria. O sistema deve voltar ao modelo normal e se os inconformados desejarem mudar façam um proposta e levam a votação para decisão de quem realmente manda aqui, a comunidade. Fabiano  msg 22h04min de 9 de maio de 2011 (UTC)
: Duas coisas: a questão não é ter tempo, é avaliar a eficiência do tempo dispendido. Tenho mais que a maioria até, só que avalio - uma vez que participo efetivamente do processo de PEs diariamente há uns 8 meses - que a eficiência de uma votação (em comparação com uma tentativa de consenso) em PEs é muito maior dado o efeito prático resultante. Gastamos páginas e páginas para manter um artigo de banda ou apagar o de um ufólogo. Em segundo, não querer ler uma discussão interminável não significa que não sou capaz de avaliar um artigo com base nas regras do projeto: basta ler o artigo, avaliá-lo contra as regras e opinar. E, como já disse antes, se opinar uma bobagem, que se risque o voto e pronto. Pra terminar, nada disso significa que eu considere o modelo do consenso ruim, pelo contrário. Só acho que ele é apropriado em discussões onde a energia dispendida para chegar nele compensa: discussões sobre regras, novos sysops, coisas perenes e de grande valia para o futuro. E, como diria Dahl, , anedóticos ou não. Cumpra-se agora o combinado. Boas! José Luiz  disc 22h06min de 9 de maio de 2011 (UTC)
::Nada diz que o consenso causará uma discussão maior que votação. Eu vejo é o oposto. Consenso pode estar, no momento, com mais discussão, mas está gerando discussões para montar o sistema, com a lista de argumentos a evitar / pertinentes e os critérios de notoriedade. Com o amadurecimento do sistema as discussões serão mt menores no consenso.
::O tempo gasto para emitir a opinião é o mesmo nos dois modos. É ler o artigo, pensar nos motivos para manter/apagar/etc, e escrever (votar ou escrever o motivo, q não deve demorar nem 1 minuto escrever com palavras oq vc já pensou). Rjclaudio  msg  22h51min de 9 de maio de 2011 (UTC)
:::Uma coisa concordo: não há consenso para a prorrogação dos testes. E se não há consenso mantém o status quo de antes: teste por 1 mês, o que já acabou o prazo. A regra (sem consenso = status quo) deve ser respeitada independente da opinião pessoal sobre o assunto. Rjclaudio  msg  22h53min de 9 de maio de 2011 (UTC)
::Eu concordaria contigo se o resultado da discussão fosse algo que pudesse ser utilizado no futuro, e que está na base da common law dos nossos amigos anglófonos: jurisprudência. Uma discussão constrói sobre a anterior com base em novos fatos ou segue o consenso anteriormente obtido. Nestas condições, legislando no processo, concordaria. Sobre o tamanho das discussões, só sei o tamanho que elas estão hoje e não tenho a mesma esperança que você sobre o tamanho delas no futuro. A melhor técnica para defender jogadores de futebol, por exemplo, é discutir, discutir, discutir cem vezes se preciso for, o mesmo caso... E veja lá que estamos discutindo a Copa do Brasil. De novo. José Luiz  disc 23h29min de 9 de maio de 2011 (UTC)
:::
Até 3 de maio ficou a pergunta "prorrogar ou não", a maioria concordou, e o prazo foi prorrogado, ou seja, o consenso mudou. Se todos os que se manifestaram contra tivessem comentado antes, eu entenderia que não havia consenso pela manutenção. Geralmente não sou muito de insistir nas coisas, mas discordo seriamente de parar o teste agora e simplesmente voltar ao processo antigo.
Que vc discorde da nova prorrogação puramente eu entendo, mas bater o pé e querer a volta imediata é tudo menos consenso. O teste por um mês foi para o caso do processo não receber adesão, dar tudo errado, mas não foi isso que aconteceu. Depois de testado, não é justo querer voltar ao que era porque algumas PEs deram problema. Por mim, e creio que também por outros, este sistema de consenso seria oficializado e a votação definitivamente extinta. 
Existem outras soluções intermediárias que podem muito bem ser testadas, como forma de tentarmos um acordo com quem discorda.
#ª opção - Prorroga-se a decisão por consenso por mais um mês e meio, e vota-se ao final (pelo visto vcs discordam também).
#ª opção - Voltamos à eliminação por votação, mas ao mesmo tempo votamos também se o sistema será por consenso ou voto (já que vcs são a favor do voto, não faz sentido querer impedir uma votação, impondo a manutenção do voto, mesmo caso a maioria seja a favor da decisão por consenso).
#ª opção - Voltamos à votação, mas marcando um teste novo para junho, julho ou agosto, a fim de tentar melhorar os argumentos pertinentes e os argumentos a evitar, além dos critérios de notoriedade.
#ª opção - Podemos mudar o sistema de uma semana para consenso, e caso não seja obtido, uma semana para voto, sem novas prorrogações. Assim evitaria a alegação de que o sistema atual faz a PE demorar mais pra ser concluída.
#ª opção - Usaremos um sistema de voto como sugerido pelo André Ribeiro, típico das EADs.
Por mim qualquer uma das decisões acima, embora não seja a minha preferida, é aceitável. RmSilva msg 23h52min de 9 de maio de 2011 (UTC)
:: Desculpe, mas do que você está falando? Se você tiver paciência de ler este treco todo, e aqui cito o Leandro, . Não sou só eu que sou contra.... José Luiz  disc 00h12min de 10 de maio de 2011 (UTC)
replies: text:  Desculpe², mas isto não é uma votação para que enumeremos quantos são a favor e quantos são contra. Estamos em uma discussão cujo foco é a análise do processo de eliminação por consenso. Discussão esta que envolve argumentos e contra-argumentos. Portanto, se o RmSilva tem novos elementos a apresentar (e isto independe da existência de consenso pela proposta), não existe impedimento algum ao desenrolar do debate. E se se faz tanta questão de números (que valor tem isto aqui?), eu, Lechatjaune, GoEThe, OTAVIO1981, Rjclaudio e RmSilva (strike!) somos a favor. Ruy Pugliesi◥ 02h21min de 10 de maio de 2011 (UTC)

text: É suposto tanto em eliminações por votação, como eliminações por consenso a discussão/votação durar um mínimo de 7 dias com 7 de prorrogação caso o resultado fosse inconclusivo. A única diferença, como já repeti, é que durante o período de teste ocorreram algumas prorrogações adicionais para abrir uma votação quando o resultado fosse contestado e tal fosse exigido para avaliar pelo sistema antigo. Não sei onde tiraram os 30 dias de prorrogação. GoEThe (discussão) 10h36min de 10 de maio de 2011 (UTC)

text: * Voltar ao processo de votação em um sistema democrático falho é melhor do que a oligarquia do consenso. Já que vocês gostam de metáforas históricas, é como em Atenas quando acabaram com os Trinta Tiranos. Albmont (discussão) 13h53min de 10 de maio de 2011 (UTC)
replies: text: *Nem a votação é democrática (pois conta com socks, votos de pessoas que nem leram o artigo e por aí vai), nem uma discussão de consenso é oligárquica. Pelo contrário, numa discussão de consenso todos podem opinar e dar seus argumentos - se os tiverem, claro. Se esse tipo de ilação sem base na realidade é a qualidade média dos argumentos (ou falta deles) para o retorno àquele sistema moribundo, nem tenho o que comentar... RafaAzevedo  disc 13h56min de 10 de maio de 2011 (UTC)
replies: text: * Na discussão do consenso qualquer um pode opiniar, mas no fechamento do consenso quem decide é a oligarquia. Albmont (discussão) 14h15min de 10 de maio de 2011 (UTC)
replies: text: * Não, não é a "oligarquia" (quem quer que seja essa misteriosa 'entidade'), repetir isso diversas vezes não vai fazer com que vire verdade. São os próprios argumentos apresentados. O propósito destas discussões por consenso é exatamente colocar os argumentos pró e contra a permanência do artigo de maneira tão clara a ponto de que seja fácil a qualquer editor bem-intencionado perceber se o artigo é enciclopédico ou não. Claro que com um aperfeiçoamento dos critérios de notoriedade a tarefa de quem fecha estas discussões seria ainda mais fácil, mas não se pode desprezar o enorme avanço que este mês de teste significou para o projeto. Não houve, por exemplo, nas PEs um grande conflito sequer envolvendo editores experientes, por exemplo. RafaAzevedo  disc 14h20min de 10 de maio de 2011 (UTC)
replies: text: * Acho que não houve conflito porque muitos optaram por não argumentar mais. No final, quem decide se os argumentos são válidos ou não acaba sendo o responsável pelo fechamento da PE. E o que se vê agora é a total subversão do sistema, com várias PEs sendo propostas sem justificativa, e sendo eliminadas por "consenso" com todo mundo repetindo o que seria a conclusão como se fosse o argumento. Se eu fosse tirano, cada vez que algum editor propusesse "BSRE" com justificativa para PE, ele seria proibido de propor PEs por vandalismo :-) Albmont (discussão) 14h34min de 10 de maio de 2011 (UTC)
replies: text: * Se optaram por argumentar mais, isso só pode indicar que não haviam mais argumentos. Não há como se opôr a um sistema onde opiniões pessoais e subjetivas como "fulano é relevante" não sirva para justificar a manutenção de lixo - a menos que se apoie justamente a permanência deste lixo. Aliás, subversão do sistema é exatamente o que já se está a ver nas PEs agora que a votação voltou, com votos dados por motivações e opiniões pessoais e não com base nas normas do projeto ou numa análise real do teor enciclopédico do artigo. RafaAzevedo  disc 14h37min de 10 de maio de 2011 (UTC)
replies: text: *A meu ver argumento do tipo "{Eliminar} é WP:BSRE" entraria em  (apenas citar a política de BSRE não é suficiente, precisa mostrar qual dos pontos da política que o artigo não está cumprindo. ou seja, mostrar pq o artigo se encaixa em uma BSRE). Rjclaudio  msg  15h02min de 10 de maio de 2011 (UTC)

text: Não houve consenso para a prorrogação dos testes. As páginas para eliminar a partir de agora estão sendo iniciadas no formato anterior, ou seja, por votação. Leandro Martinez  msg 14h51min de 10 de maio de 2011 (UTC)
thread_title:  Período do teste 

message: O filtro que as 300 edições faz nos editores, e o interstício mínimo de noventa dias faz com que os votos tenham o DEVIDO VALOR.
Teremos por analogia países de primeiro mundo onde:
Trabalhadores tem o voto eleitoral = 1
Trabalhadores com curso superior tem o voto eleitoral = 2
Líderes Sindicais tem voto eleitoral = 6
Logo, se no primeiro mundo essa lógica é vigente e atuante, creio que também aqui o será. Afonso  Ribeiro .'. (discussão) 19h25min de 15 de maio de 2011 (UTC)
replies: text: A wikipédia não é um país, muito menos um experimento demoocrático, pelo que a massa não pode impor sua vontade apenas por reunir mais "votos". A base para a decisões é o consenso. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h29min de 15 de maio de 2011 (UTC)

text: Pura fantasia... Leandro Martinez  msg 04h11min de 16 de maio de 2011 (UTC)
thread_title:  Mantenham-se as votações ! Anterioridade e Credibilidade são importantes ! 

message: Criei o tutorial como um esboço, baseado nas minhas sugestões acima, as quais ninguem se opôs. Gostaria que qualquer discordância fosse discutida na página de discussão da ajuda. RmSilva msg 01h13min de 16 de maio de 2011 (UTC)
thread_title:  Tutorial 

message: Deixo outra alternativa para melhorar as PEs: Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentação inicial em PE (21mai2011). Colocar no início um resumo dos argumentos. Quem votar já vai ler todos os argumentos e poderá se basear neles para escolher sua opção (além de ler o artigo e criar sua própria opinião, claro). Rjclaudio  msg  14h17min de 21 de maio de 2011 (UTC)
thread_title:  Resumo dos argumentos 

message: Alguém tem algum tempo e paciência para analisar quantas discussões houve, o seu resultado, o que foi eliminado que não teria sido por votação e vice-versa em relação a todo o período? GoEThe (discussão) 15h02min de 16 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Isto ficou assim, abandonado? :\ --- Darwin Ahoy! 13h21min de 16 de julho de 2011 (UTC)

text: Para consideração: Um bom exemplo dos danos que estas votações imbecis causam ao projecto. O artigo foi melhorado logo após a marcação, e adicionada uma série de fontes que comprovam a notoriedade, mas mesmo assim ninguém ligou e sequer comentou isso. Parece que apenas viram o enunciado da PE e meteram um voto qualquer à toa. Não era uma Ana Salazar, mas as fontes comprovavam a notoriedade e houve um esforço na melhoria do artigo. Não serviu de nada.--- Darwin Ahoy! 13h37min de 16 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: Certo. Mas qual é a sugestão? No final do imenso debate aí pra cima, ficou claro que o consenso não deu muito certo por aqui. Em tempo: a discussão sobre o Umas Palavras mostra que este mal de "vote and forget" não é exclusivo das votações. O agravante do consenso em relação a isso é que somos capazes de produzir 200kb em cada discussão em um dia e quem quiser saber "em que pé está o debate" ou gasta muito mais energia pra se manter atualizado ou desiste antes de tentar. Isso favorece os wikipedistas profissionais.... A votação é mais simples (e mais "barata"), mas é "imbecilizante" como você disse (o infame "au au"). Talvez um passo adiante seja algo na linha do "voto qualificado", como nas EADs, com a previsão inclusive de permitir que votos não justificados com base nas regras (WP:AEDE e WP:APDE? É bom que aproveita as predefs bacanas que o RJCláudio fez...) sejam desconsiderados, mas haverá certamente oposição. José Luiz  disc 15h43min de 16 de julho de 2011 (UTC)
thread_title:  Balanço do consenso 2