Discussão:Santa Tereza (Belo Horizonte)

message: Tenho discutido com um usuário sobre o nome do artigo vs. nome do bairro. O nome certo do bairro é Santa Tereza, e o usuário briga pois a grafia correta é com S. Fico indignado porquê eles não brigam por causa da grafia do bairro Santa Efigênia (Belo Horizonte) e nem brigam por causa da grafia correta da cidade Santa Tereza, mas tem que discutir pelo nome do bairro Santa Tereza (Belo Horizonte). Gostaria que este erro no artigo fosse corrigido. Eu sei que não é a Prefeitura que determina a grafia correta, mas não existe bairro Santa TereSa em Belo Horizonte, existe apenas o bairro Santa TereZa.
Agradeço a compreenção,
--Rafaoleite (discussão) 19h29min de 2 de agosto de 2009 (UTC)
O site da prefeitura de Belo Horizonte informa o nome do bairro grafado com a letra z:
* 
Assim, até que se mostre alguam fonte fiável afirmando que o bairro deve ser escrito com a letra s, a moção para "Santa Teresa" é indevida. Kleiner msg 04h21min de 5 de agosto de 2009 (UTC)
:Página contando a história do bairro no portal da prefeitura: http://portalpbh.pbh.gov.br/pbh/ecp/contents.do?evento=conteudo&idConteudo=22428&chPlc=22428&termos=bairros Kleiner msg 04h22min de 5 de agosto de 2009 (UTC)
:: Em uma das suas edições, o usuário Dantadd justificou que "Teresa escreve-se com S, não importa o que analfabeto de prefeitura ponham (sic) em placas". Não vejo razão para querer definir uma variante do nome correta para todas as situações, em detrimento das outras, sem analisar caso a caso. O mesmo foi feito nos artigos Tereza Batista Cansada de Guerra e Tereza Batista (e não acredito que Jorge Amado fosse um analfabeto) e acredito que o resultado da discussão aqui possa também ser aplicado a ambos, pois o título do livro também é escrito com z. Eamaral (discussão) 04h49min de 5 de agosto de 2009 (UTC)
::: O problema é que grafia de nome sempre é diferente da que está em vigor. Usuário:Dantadd se defendeu muito mal. Possui tanto Santa Teresa como Santa Tereza, já que são todos Nomes Próprios.
::: Rafaoleite (discussão) 04h54min de 5 de agosto de 2009 (UTC)
Não há fontes que corroborem a afirmação colocada recentemente: "Segundo as normas ortográficas em vigor, o nome correto é Teresa, prescrição não respeitada pela Prefeitura de Belo Horizonte". Assim, a retirei do artigo, para não causar mais confusão... Kleiner msg 04h57min de 5 de agosto de 2009 (UTC)
: A fonte seria o usuário Dantadd, eu achei que estava certo. Não olhei isso pois achei que iria ser sem sentido, já que eu sei que o nome próprio do bairro é com Z. Gostei do modo que você pôs, ficou melhor mesmo, e da mais informações ao usuário da Wikipédia. Rafaoleite (discussão) 05h04min de 5 de agosto de 2009 (UTC)
::A fonte é qualquer obra de referência que registre antropônimos. A maior delas é o DOELP. Acho curioso como existem tantas pessoas que ajudam a perpetuar erros crassos cometidos por pessoas de pouca instrução que povoam as prefeituras brasileiras. E nesse caso nem se pode falar em "nome original"/"nome do cartório", pois a santa sempre foi Teresa, com "s". Enfim, pouco a pouco vocês vão vencendo. A ignorância vai vencendo. Pobre língua portuguesa. Parabéns! Dantadd (α—ω) 23h32min de 5 de agosto de 2009 (UTC)
Você se confundiu. O artigo não trata de um antropônimo, mas de um topônimo. Um topônimo de tradição histórica secular, cuja grafia está consagrada pelo consenso diuturno dos brasileiros. Para estes casos, deve-se obedecer o Formulário Ortográfico de 1943. Kleiner msg 02h09min de 6 de agosto de 2009 (UTC)
::Não, meu caro, você se confunde. Consenso "diuturno" não torna nada mais correto ou mais errado. A tal Teresa, que dá nome a todos os lugares chamados Santa Teresa, sempre foi Teresa com "s". O uso do "z" se origina na falta crônica de alfabetização e boa educação que assolou (e assola) nosso país. Não caberia a uma enciclopédia fomentar tais coisas, mesmo que alguns editores façam um esforço danado... Dantadd (α—ω) 02h22min de 6 de agosto de 2009 (UTC)
:::À Wikipédia cabe afirmar o que se encontra em fontes fiáveis. A fonte apresentada no artigo corrobora a tradição histórica secular do topônimo. E para estes casos, o Formulário Ortográfico de 1943, norma da língua portugeusa obedecida oficialmente no Brasil, é bem claro em seu item 42: 
:::Assim, até que se apresente fonte fiável contrária, Tereza é a grafia a ser seguida. Sem fontes fiáveis, podemos ignorar quaisquer opiniões pessoais, já que aceitá-las fere as políticas da Wikipédia... Kleiner msg 02h37min de 6 de agosto de 2009 (UTC)
::Kleiner, você está confundindo solenemente as bolas. Primeiramente quero saber onde está escrito que "Santa Teresa" (daqui ou de acolá) é um topônimo de tradição histórica. Aquele item fazia referência a casos como Bahia ou Sergipe. Fosse como você supõe, a capital do Maranhão ainda  seria chamada "São Luiz" e a do Amazonas, "Manaos" (casos não faltam...). Os topônimos e antropônimos, como diz o próprio formulário ortográfico, seguem as mesmas regras aplicadas aos nomes comuns. O problema está no descaso absoluto com a língua portuguesa fomentado por várias esferas governamentais. E ao invés de combater tal mal, algumas pessoas preferem incentivá-lo com as desculpas mais mirabolantes. Dantadd (α—ω) 02h59min de 6 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: «Primeiramente quero saber onde está escrito que "Santa Teresa" (daqui ou de acolá) é um topônimo de tradição histórica.» "Santa Tereza" é um topônimo, nome próprio do bairro? Sim, obviamente. É de tradição histórica? Ora, o bairro possui esse nome desde 1928, como confirma a prefeitura . Logo, a resposta é obviamente "sim" também. Citação: «Aquele item fazia referência a casos como Bahia ou Sergipe.» Esses são apenas dois exemplos que você dá. O próprio Formulário também dá exemplos, o que não siginifica nenhuma restrição adicional. Citação: «Fosse como você supõe, a capital do Maranhão ainda seria chamada "São Luiz" e a do Amazonas, "Manaos" (casos não faltam...).» Ora, esses casos se deram precisamente porque tais grafias já eram usadas quando da vigência do Formulário Ortográfico de 1943. Ao citá-los, em absolutamente nada invalida o argumento apresentado por mim... 
Por fim: Citação: «Os topônimos e antropônimos, como diz o próprio formulário ortográfico, seguem as mesmas regras aplicadas aos nomes comuns.» Isso é dito no item 39 do Formulário. Os itens 40, 41 e 42 são justamente as exceções a tal regra. Isso é facilmente verificável com a simples leitura dos itens, que estão sob o título "XI - NOMES PRÓPRIOS."
Resumindo: não há confusão alguma da minha parte. Apresentei todas as fontes necessárias. Sendo o Formulário Ortográfico a norma máxima da língua portuguesa no Brasil, não vejo o que mais poderia ser apresentado como fonte para desdizê-lo... Kleiner msg 04h00min de 6 de agosto de 2009 (UTC)
::Kleiner, você está usando uma falácia argumentativa. Você cita uma regra válida e quer abarcar seu exemplo nela, onde ele não cabe. E as grafias arcaicas de São Luís e Manaus foram atualizadas sim com a nova norma ortográfica e eram bem mais antigas que o bairro de Belo Horizonte, cidade de bastante pouca idade. O Formulário de 1943 abriu aquelas exceções não para abrigar todo e qualquer topônimo antigo (coisa que o tal Santa Teresa nunca foi), mas apenas casos específicos como Bahia e Sergipe. Se fosse assim, da forma como você vê a questão, o próprio formulário invalidaria automaticamente um de seus artigos, tornando-o ineficaz antes mesmo de ter eficácia. Recomendo que leia o livro A imprensa e o caos na ortografia que traz um bom apanhado de considerações sobre o tema que ora discutimos. Já acho um absurdo ter no título do artigo um nome errado apenas porque uma prefeitura errou, mas vou ceder. Agora cabe a outra parte aceitar que a nota correspondente e minimamente justa seja adotada. Você não pode abolir o fato que o nome Teresa, em língua portuguesa, escreve-se com "s", seja parte de um antropônimo ou de um topônimo. Ah... aliás... a capital do Piauí era Therezina passou a se chamar como? Teresina. Dantadd (α—ω) 04h48min de 6 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: «Kleiner, você está usando uma falácia argumentativa. Você cita uma regra válida e quer abarcar seu exemplo nela, onde ele não cabe.» Não, não usei nenhuma falácia (por definição, todas são argumentativas) porque não "quis abarcar" este artigo nela, eu efetivamente demonstrei que o topônimo em discussão corresponde à previsão do item 42. Isso não é falácia e nem poderia ser, já que esse é todo o objetivo da discussão. Só existiria falácia se minha conclusão não correspondesse aos meus argumentos, o que você não demonstrou ser verdade até agora.
Citação: «E as grafias arcaicas de São Luís e Manaus foram atualizadas sim com a nova norma ortográfica e eram bem mais antigas que o bairro de Belo Horizonte, cidade de bastante pouca idade.» Estas grafias não foram "atualizadas" motivadas pela aprovação do Formulário Ortográfico de 1943, e sim por já existir um uso anterior da grafia. Manaus, por exemplo, já tinha seus atos oficiais com esta grafia desde 1937, sete anos antes da aprovação do Formulário. Relembro-o que a previsão do uso rotineiro é fator necessário à permanência da grafia original ("quando já esteja consagrada pelo consenso diuturno dos brasileiros"), e não somente o fato de ser um nome de "tradição histórica secular". 
Citação: «O Formulário de 1943 abriu aquelas exceções não para abrigar todo e qualquer topônimo antigo (coisa que o tal Santa Teresa nunca foi), mas apenas casos específicos como Bahia e Sergipe.» Veja que você restringe os casos previstos no item 42 sem exibir nenhum critério específico. Realmente, não abriu exceções para qualquer topônimo antigo, mas para aqueles que também fossem de uso rotineiro ("consenso diuturno") dos brasileiros, coisa que o tal Santa Tereza sempre foi...
Citação: «Se fosse assim, da forma como você vê a questão, o próprio formulário invalidaria automaticamente um de seus artigos, tornando-o ineficaz antes mesmo de ter eficácia.» Isso não é verdade. O que o formulário fez foi dar a regra geral e especificar as exceções. Nada de extraordinário. Qualquer código de leis está repleto de casos semelhantes.
Citação: «Agora cabe a outra parte aceitar que a nota correspondente e minimamente justa seja adotada.» As reversões não são pelo que você inclui, mas pelo que você exclui. Por mim, não tem problema a nota permanecer. O que não dá é você retirar a referência do parágrafo para colocar a nota. Tanto é que até vou voltar a minha nota de rodapé deixando a sua.
Mas estou vendo que dificilmente um dos dois lados vai ceder na questão da grafia do topônimo. Se estiver disposto, posso abrir um pedido de opinião, para vermos o que os outros editores acham do assunto e quem sabe até alcançarmos um consenso. Não pretendo mais alimentar guerra de edições... Kleiner msg 05h50min de 6 de agosto de 2009 (UTC)
Retirei o segunto Teresa, pois a norma aqui quando existe esta questão é colocar apenas o nome real e original, e colocar a ref para a explicação da questão da grafia - que sempre fica nas NOTA, e não o segundo nome. É assim em todos. Apesar de eu pessoalmente achar meio ridiculo que ali se diga que é de acordo com um tal dicionario obscuro, que nem artigo na Wikipedia tem. Sds MachoCarioca oi 05h59min de 6 de agosto de 2009 (UTC)
:De fato, existe um verbete sobre ele, sim. E na verdade ele é apenas uma entre várias referências, os próprios acordos e formulários ortográficos sendo outra – em verdade, esse dicionário vem justamente para ajudar a interpretar corretamente a "lei máxima de nossa língua", como bem apontou Kleiner. De fato, o artigo do formulário que se refere às exceções mais complica do que simplifica, visto que por "topônimo de tradição secular" se entende algo extremamente subjetivo e passível de abusos. À altura do formulário, esse bairro belo-horizontino não tinha nem "meia tradição secular". Também, "Tereza" nunca foi uma grafia correta. Por fim, como bem o Dantadd citou, houve muitos outros topônimos bem mais tradicionais e seculares que tiveram sua ortografia atualizada. Na minha opinião, a falta grave do Dantadd foi apenas uma – não citar aquele que talvez seja o topônimo mais secular e tradicional que teve sua ortografia atualizada: Brasil. Assim, e para evitar uma contenda desnecessária entre dois excelentes editores, sou favorável à manutenção das duas observações. --tony :: jeff ¿ 11h47min de 6 de agosto de 2009 (UTC)
::Machocarioca, sem entrar no mérito desta discussão novamente, quero deixar registrado que o DOELP tem sim artigo e não é nenhum dicionário obscuro. Pelo contrário. É o mais importante dicionário onomástico editado nos últimos cinquenta anos. Kleiner, a proposta consensual está de bom tamanho. Eu continuo discordando praticamente integralmente dos seus argumentos, pois qualquer topônimo com dez anos de uso poderia entrar na tal exceção que foi elaborada apenas para casos como Bahia e Sergipe e não de municípios brasileiros, muito menos bairros e ainda muito menos bairros com menos de vinte anos de fundação. Fosse assim continuaríamos a ter Nichteroy, Jahú, Therezina, Pôrto Alegre (que perdeu o acento muito tempo depois do acordo de 1943! Com tradição histórica incluída!) etc... Dantadd (α—ω) 22h20min de 6 de agosto de 2009 (UTC)
:::Dantadd, Santa Tereza tem mais de 100 anos de fundação, e este nome foi o dado em 1928, e desde então, o nome SEMPRE foi com Z... É um nome, igual é Danyllo, Gesus... Não há o que discutir! Rafaoleite (discussão) 17h05min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
replies: text: Concordo que considerar o DOELP a melhor publicação do mundo seja subjetivo. Mas ele é, de fato, o mais importante dicionário onomástico de nosso idioma, disso não tenha dúvida. Claro que o Michaelis de bolso ou o Houaiss on-line – que nem sequer são dicionários onomásticos – devem ser muito mais populares, mas a importância do DOELP não se baseia em sua popularidade. Abraços. --tony :: jeff ¿ 17h19min de 8 de agosto de 2009 (UTC)
Agora que vi na página do histórico do artigo Santa Efigênia (Belo Horizonte), o Dantadd também falou da escrita do Efigênia... Ele sabe que está errado e ainda tenta discutir contra os moradores dos bairros... Vai intender! Rafaoleite (discussão) 02h54min de 12 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Nome do bairro