Discussão:Turcos (nacionalidade)

message: Sim, eu sei que houve um consenso sobre o nome, mas não me tinha apercebido da discussão (só reparei por causa das alterações nalgumas páginas que tenho vigiadas).
O problema é que não há aqui 2 tipos distintos de "turcos", há 3:
Há aquilo a que em inglês se chama (pelo menos como adjetivo) "turkic", que corresponde ao nosso "povos turcos", e que foi a causa da discussão e da mndança de nome para evitar confusões.
Mas mesmo entre aquilo a que em inglês se chama(pelo menos como adjetivo) "turkish", há duas coisas distintas - uma são os cidadãos do Estado turco, outra são as populações de língua e cultura turca (em sentido estrito) - as duas categorias não são idênticas: muitos cidadãos da Turquia (portanto, turcos de nacionalidade) são etnicamente curdos, arménios, assírios/siríacos, penso que ainda há alguns gregos, etc. (embora saiba que se fosse dizer isto na Turquia se calhar era preso); inversamente, há muitas populações de "turcos étnicos" (isto é, partilhando a lingua e cultura da maioria dos habitantes da Turquia) nacionais de outros países que não a Turquia - na Bulgária, na Grécia, no Kosovo, na Macedónia, etc. (para complicar ainda mais, temos os "turcomanos" da Síria e do Iraque, que ao que sei são similares aos turcos da Turquia e dos Balcãs, que simplesmente ficaram do lado errado das fronteiras pós-I Guerra Mundial, mas por qualquer razão são chamados de "turcomanos" em vez de "turcos"). O artigo acaba por cobrir as duas categorias ("Turcos é, em sentido lato, o gentílico dos naturais, habitantes da Turquia,[1] ou nacionais desse país, mas também pode designar um subgrupo étnico turcomano cujos membros vivem sobretudo nos antigos territórios do Império Otomano."), mas sobretudo o nome (com o "nacionalidade") não me parece indicado (ainda mais quando usado para se referir aos turcos do Kosovo e da Grécia - que foram as alterações que me chamaram a atenção). Já agora, se "Turcos" for usado no sentido da populção de lingua e cultura turca-otomana, penso que faria sentido a infobox "grupo étnico" - não é por o que em inglês se chama "Turkish people" ter genes muito diferente de grande parte daquilo que em inglês se chama "Turkic peoples" que deixam de ser um grupo étnico.--MiguelMadeira (discussão) 16h21min de 7 de abril de 2018 (UTC)
Já agora, uma coisa que ainda não percebi muito bem - nos casos em que se fala de "turcos" anteriores a 1920 (por exemplo, a respeito da batalha de Lepanto ou do massacre dos arménios) linka-se para o quê? Pelo que vi acima, uma justificação apresentada para a mudança de nome foi exatamente para evitar confusões com os turcos-cidadãos-da-Turquia-pós-1920, mas então linka-se ao quê? Não a "povos turcos", que engloba os turcos/otomanos mas mais uma carrada de povos; a mim parece-me que a Turquia é para todos os efeitos o estado sucessor do Império Otomano e qualquer referencia a "turcos" no sentido especifico de "otomanos" deveria linkar para aqui.--MiguelMadeira (discussão) 16h32min de 7 de abril de 2018 (UTC)
:Muito relativo. Muitos artigos que lincavam turcos, na verdade queriam dizer Império Otomano (turcos se expandiram para x (na Europa); turcos atacaram y (na Europa), etc.). Ou seja, nos artigos em geral, esse problema não surge, ao menos os artigos de história. E como eu falei lá no desenrolar da discussão, a designação turcos é usada até para as tribos pré-migração, englobando oguzes, cutrigures, seljúcidas e mais uma infinidade de povos, todos eles turcos, não somente turcomanos. O problema só fica mesmo aos exemplos de uso em artigos dos países modernos. Onde eu consegui de imediato identificar que são turcos da Turquia eu coloquei esse artigo, aos outros que falam abstratamente em turcos sem dizer afinal de onde eles são, coloquei como povos turcos. Mas mesmo a "minha escolha" pode ser sido equivocada em alguns artigos. Desse modo, cabe ver quais artigos eu linquei aqui e ver se estão condizentes no contexto. Com a triagem que eu fiz o número caiu consideravelmente, o que facilita o processo. O mais importante que era desambiguar já foi feito, mas ainda tem que resolver o problema se as designações que "eu dei" estão certas ou não. Só quero chamar a atenção que não devemos trabalhar com a ideia de que o nome não é adequado (no máximo concordo em talvez renomear pra outra coisa, sem cogitar a ideia de voltar para turcos) justamente para resolver a enorme confusão que existia entre as tribos e o povo moderno.--Rena (discussão) 17h05min de 7 de abril de 2018 (UTC)
::Mas o que é que se entende por "turcos da Turquia"? Turcos vivendo na Turquia moderna, ou turcos derivados historicamente dos turcos otomanos e partilhando o essencial da sua lingua e cultura, independentemente de viverem ou não nas fronteiras turcas pós-I Guerra Mundial? Para os turcos vivendo na Turquia, não há duvida - são "turcos da Turquia"; para os "turcos" do Turcmenistão, Usbequistão, Cazaquistão, Quirguizia, Chuvashia, Tartária, Gagauzia, etc, etc também não há duvidas - não são "turcos da Turquia"; mas e os "turcos" da Grécia, da ex-Jugoslávia ou da Bulgária (ou seja, os turcos historica e culturalmente ligados aos "turcos da Turquia", mas que após as guerras balcãnicas e I Guerra Mundial ficaram do lado errado da fronteira)?--MiguelMadeira (discussão) 18h08min de 7 de abril de 2018 (UTC)
Eu compreendo as dúvidas do Miguel, principalmente porque as compartilho. O problema é que também não sei qual é a solução. O que sei é que com Turcos ter passado a desambiguação, se resolveu uma parte do problema, que é distinguir os nacionais do país atual Turquia dos turcos étnicos e das pessoas ligadas ao Império Otomano. Como o Rena referiu, quando se fala em turcos nos países modernos o mais provável é que não se esteja a falar de descendentes de turcomanos, mas sim de populações que continuam a falar turco (ou os seus pais ou avós falavam essa língua), ou simplesmente são muçulmanos. A prova que não é por acaso que a questão é complicada é que quando se decidiu a troca de populações entre a Grécia e a Turquia ela foi feita com base exclusivamente na religião, o que implicou que houve cristãos turcófonos que foram deportados para a Grécia e, sobretudo, muçulmanos gregos que foram deportados para a Turquia.
De resto, esse problema de ambiguidade não existe só para os turcos. Por exemplo, ultimamente tenho andado a editar sobre a Roménia, onde além da maioria romena, há também as minorias húngaras e alemã (que por sinal não se limita aos Saxões da Transilvânia). Ora quando se fala em alemães ou húngaros, o leitor pode pensar em imigrantes os descentes de de imigrantes de 1, 2, 3 ou 4 gerações, quando na realidade estamos a falar de pessoas que só são chamadas húngaras ou alemãs porque falam húngaro ou alemão, mas os seus antepassados mais próximos que nasceram no que são esses países atualmente viveram no século XII ou XIII. --Stegop (discussão) 19h47min de 7 de abril de 2018 (UTC)
:Fico com a mesma impressão e acho que nunca conseguiremos resolver de todo o problema. Mas eu estou fazendo minha parte e estou arrumando os afluentes ambíguos. O que não quer dizer que eu vou acertar em todas. Daí cabe aos que vigiam essas páginas leiam a minha edição e vejam se ela é condizente ou se precisa de reparos. No mais é o que dá pra fazer por enquanto. Aliás esse problema é talvez mais parecido com Babilônia do que qualquer outro. Tanto aqui como em Babilônia foi o português que optou historicamente por chamar tudo pela mesma coisa (o que no inglês, bem disse o Miguel, se faz uma distinção usando o terno turkish) e isso nos dá esse empecilho que precisa ser resolvido da melhor forma possível, mesmo que às vezes arbitrária.--Rena (discussão) 19h57min de 7 de abril de 2018 (UTC)
::Eu acabei de arrumar todos os afluentes.--Rena (discussão) 21h16min de 7 de abril de 2018 (UTC)
:Eu vou mais longe e questionaria a própria ideia de distinguir os os nacionais da atual Turquia das pessoas ligadas ao Império Otomano - uma é a continuação do outro, e no fundo a "Turquia" só se chama "Turquia" porque os otomanos eram chamados de "turcos"; e ainda falando a respeito de minorias étnicas, talvez ainda mais complicado talvez sejam os "alemães" do Alto Ádige/Tirol do Sul em Itália, que, para usar a interessante expressão que li há uns anos, serão alemães como os de Viena e Salzburgo, não como os de Berlim ou Frankfurt (mas esta parte já é uma divagação). --MiguelMadeira (discussão) 22h20min de 7 de abril de 2018 (UTC)
:: — não é bem assim. O Império Otomano era muito mais do que a Turquia e era assumidamente multiétnico (as perseguições a minorias só surgiram ao mesmo tempo que as primeiras tentativas de ocidentalização, o que provavelmente não é coincidência, pois as potências ocidentais eram as campeãs da xenofobia). Já a Turquia idealizada por Ataturk pretendia ser uma nação com bastante homogeneidade étnica Daí ainda hoje oficialmente não haver curdos, mas "turcos das montanhas", se ter imposto o turco moderno praticamente como língua única, se terem expulso os gregos ,etc. Dos arménios já tinham "tratado" antes... Os sírios, iraquianos, libaneses, albaneses, etc., eram tão otomanos como os anatólios ou trácios. E no Império Otomano não havia confusão entre "otomanos" e "turcos". Salvo erro os primeiros eram todos os súbditos do império e os segundos os membros da nobreza com ascendência verdadeiramente turca; ou se calhar era ao contrário, nunca tenho a certeza. Já no Ocidente, a designação de turco aplicava-se a todos os otomanos, pelo menos se fossem muçulmanos. --Stegop (discussão) 00h14min de 8 de abril de 2018 (UTC)
::: Que tal Turcos (nacionalidade) e Turcos (etnia)?-- Leon saudanha 21h42min de 7 de abril de 2018 (UTC)
:::: além de não resolver os problemas levantados pelo Miguel Madeira, turcos é um conjunto de etnias e não uma só, pelo que Povos turcos parece-me melhor. --Stegop (discussão) 21h47min de 9 de abril de 2018 (UTC)
::::O grande problema é que "turcos" é simultaneamente um conjunto de etnias e uma etnia; eu diria que nem haverá grande necessidade de distinguir entre a nacionalidade e a etnia em sentido estrito, já que penso que em nenhum dos países cujas duas coisas não coincidem exatamente (o que não anda longe de ser grande parte dos países europeus) se faz essa distinção; talvez "povo turco" e "povos túrquicos" (nem sei se esta palavra existe em português, mas pelo menos existe nas categorias da wikipedia).--MiguelMadeira (discussão) 20h57min de 10 de abril de 2018 (UTC)
thread_title:  O nome não é o ideal