Wikipédia Discussão:Sanção de insultos/Casos/Usuário:André Koehne/2

message: Já falei ao Pedro Spoladore, por e-mail, que não vinha me defender por nunca fazê-lo. Não ofendi nem "ameacei" a Usuária. Avisei, a ela, à Clara e "toda a família C" que "aplicarei a regra". 
Justamente por vivermos num lugar onde viceja a impunidade, limítrofes julgam-se passar impunes. Se aplicar a regra é ameaça, então revoguemo-las.
Tampouco achei correto - como exigiram-me Clara C e machocarioca - me desculpar por um pedido de Check-User que não pedi, não assinei e não concordava - inda mais porque nunca vi tais usuárias se desculpando de absolutamente nada aqui. 
A "ofendida" pediu links para que eu provasse uma acusação que tinha lhe feito... Eu não acusei. Constatei. E constatei vendo o teor de seus comentários dirigidos a mim - que depois vi eram voltados a mais usuários da wiki. Os links podem facilmente ser obtidos, nas suas contribuições, no domínio Wikipédia, nas votações de páginas para eliminar. Se alguém acha que falar aos demais daquela forma e ficar impune é correto, é um direito. Mas para mim, como administrador, é um dever advertir que, sim, continuando, devo aplicar a regra.
Em nenhum momento fiz algo sequer nem de longe parecido, nas minhas palavras, ao que vemos no comentário acima da "ofendida":
::"Um dos motivos pelos quais que se dá prazo para o início a votação é justamente para o acusado defender-se. E o silêncio dele só me passa uma mensagem: Pode fazer o quiser, isso aí vai acabar em pizza. Não preciso perder meu tempo com esses queixumes. Sou um bom editor, posso falar o que eu quiser e da forma que quiser, estou além do bem e do mal. Tenho muitos amigos por aqui. E pelos deboches que já li, ele, de certa forma, tem razão." (grifamos)
Isso, para mim, é que perpassa o deboche por todos que aqui comentaram. Eu não faço o que quero, nem pedi a absolutamente ninguém para ser aqui condescendente com minha conduta (e desafio, salvo o e-mail que mandei ao Pedro Spoladore falando sobre isso cá, que esta cidadã encontre algum "amigo" a confirmar o oposto...) e creio que de todas as acusações e ofensas (não afetando a mim, apenas, ressalta-se - pois que somente agora venho falar) feitas aqui mesmo por esta Usuária corroboram a necessidade de a mesma ser novamente advertida: modere suas palavras e ações, ou poderá ser punida, de acordo com as regras. O mesmo vale para a família A, B e C. 
Portanto, se ficou mais uma vez "ofendida", leia o contexto; olhe suas palavras dirigidas a outros usuários nas páginas de votação das PEs e na vossa ofensa "disfarçadinha" feita ali acima. E não faça mais isso, pois se eu passar por mais essa provação, e continuar a merecer o estatuto de administrador aqui, aplicarei a regra. Como fiz sempre, aliás. 
A todos que aqui opinaram, eu agradeço. A wiki não precisa ser um ambiente sisudo; mas não pode também ficar sujeito às variações de humor de quem quer que seja. As disputas devem ser evitadas e já chega de alimentarmos o tempo ocioso dos criadores de caso - é, ao menos, o que penso. 
Desculpando-me pelo arremedo de defesa, Conhecer ¿Digaê 09h52min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Arremedo de defesa 

message: Pelo que li na acusação, o Conhecer é acusado de afirmar que a Clara C. e a FlaviaC têm condutas ofensivas, perseguem colaboradores e (ab)usam das fragilidades do sistema. Independentemente da acusação ser correcta ou não, ela foi feita num pedido de verificação de contas (checkuser), processo que passa por apontar semelhanças de comportamento entre contas e pessoas. Ou seja, é precisamente o local apropriado para as pessoas tecerem e discutirem afirmações como as citadas.
A segunda acusação afirma que o Conhecer ameaçou aplicar as regras (usarei a regra) se mais alguma das pessoas citadas voltasse a exibir comportamentos provocatórios. Parece-me que, de facto, existiu um ameaça e parece-me também que é para isso mesmo que são eleitos os administradores: para ameaçar sempre que alguém não cumpra as regras e para aplicar as regras (incluindo bloqueios) quando isso não for o suficiente.
Aproveito, também, para relembrar a minha posição sobre estas sanções de insultos e para lamentar que cada vez menos administradores defendam as políticas e as regras em vigor neste projecto, acabando por se afastar de forma mais ou menos discreta (no meu caso, foi menos) ou fingindo que não vêem nada e deixando-se ir silenciosamente pela maré de ataques pessoais, enquanto se discute se os colaboradores exemplares, como o André, devem ou não ser sancionados. Abraços, Ozalid (discussão) 14h55min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  A minha opinião 

message: Comprovado que não foi comprovado que a Sra ClaraC e a Sra FlaviaC são os mesmos editores, as desculpas de quem duvidou em público são necessárias, para continuarem a ter os respeitos dos demais. NH (discussão) 20h26min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title: Desculpas

message: Citação: Ozalid escreveu: «    A partir do momento em que alguém abre o debate e em que a FláviaC aceita que haja debate, não pode depois acusar-se uma terceira pessoa de dizer o que pensa sobre a questão em debate. Repare que o que é errado não é comentar, avaliar e debater o comportamento de colaboradores, o que é errado é fazê-lo num contexto inapropriado. O que é errado não é dizer que y fez isto ou é aquilo, o que é errado é no meio de um debate sobre um assunto qualquer tentar pessoalizar a questão e atacar o adversário em vez de atacar as suas ideias. Um pedido de verificação de conta, pelo contrário, é uma página para isso mesmo, para dizer que y fez isto e é aquilo... »
Ozalid, se formos usar o pedido de checkuser da forma em que você sugere acima, o pedido se tornaria o território livre das injúrias e acusações (ameaças também seriam permitidas?). Uma espécie de Malhação do Judas, onde as pessoas chegam e começam a descer a lenha no verificado, ateiam fogo e depois, constatado que Judas não era Judas, mas sim Renata, Marcelo ou Luis, é só soltar o porrete e abandonar a praça. Simples assim. 
Que feio, não é? FláviaC 22h38min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Cara FláviaC, há muitos tipos de pessoalizações e há pessoalizações legítimas e pessoalizações ilegítimas. Uma página de discussão sobre um pedido de verificação passa sempre por um debate sobre o comportamento de vários colaboradores. É óbvio que há limites e que as regras da boa educação se aplicam sempre, mas, se é para discutir comportamentos, tem de se discutir comportamentos e cada um tem de dizer aquilo que pensa. O Conhecer fez comentários pessoais num espaço que se destina a fazer comentários pessoais e não foi mal educado. Ele tem uma ideia errada a seu respeito? Só há uma maneira de mudar isso e o tempo para o fazer já está a contar (para si como para qualquer um de nós)... Abraço, Ozalid (discussão) 13h29min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Ozalid, entendo que você goste do André e queira defendê-lo. Mas está lá para quem quiser ver: ele acusou e ameaçou. Isto não é educado e não é ético. Aliás, segundo o próprio André, acusar alguém de algo que a pessoa não fez é difamação. E ainda segundo o André, isso é crime. Se não fosse assim, Ozalid, qualquer um poderia falar o que quiser do outro a título de comentário pessoal... Não seria justo, nem bonito, não é? FláviaC 03h39min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title: Malhando o Judas

message: A minha intenção era apenas votar (sem ler o arrazoado todo lá - até o "pratrasmente"). Mas li, com a segurança de quem conhece o "réu" muito antes e além da wikipédia; com a certeza de quem sabe que nenhuma vantagem ou benefício, prazer ou encanto, nenhuma "festa" tem para ele mais valor que a ética e a verdade (onde quer que compareça, vira referência e "espelho" para muitos) e votei, ainda mais certa de que as semelhanças, e também as diferenças, nunca foram pretexto para abrandar o rigor com que ele "cuida" de tudo que o cerca. Mas, também, votei com certa tristeza, de constatar a nossa imaturidade diante da grandeza deste projeto. Espero, sinceramente, que os ânimos se aquietem. Luiza Teles  Lu  23h45min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Pois. Eu não tenho o privilégio de conhecer a personagem pessoalmente, mas também me parecia já há algum tempo que ele era isso. Não é qualquer um que consegue fazer humor sobre um assunto em que está apaixonadamente envolvido sem nunca pisar a linha que separa o humor superior e gratuito do humor interesseiro que serve como arma para agredir. E  com o resto também. Ozalid (discussão) 01h07min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Comentando o meu voto. 

message: Para além dos motivos que levaram cada um a votar ou opinar - e além da liberdade de opinião (sagrada acima de tudo), só queria saber se uma sanção de insultos abre a cancela para que se façam novas ofensas? 
#No voto da Clara C, modificado aqui, leio que eu não respondi mesmo quando "insitado a se manifestar", ou "já que o seu "círculo de amizades" lhe dá respaldo (vide ) e instituiu a galhofa. Mais que isso, institui a impunidade, já que somos todos amiguinhos. " - e, tendo colocado em sua discussão, com meu estilo costumeiro que lhe pareceu estranho (ela pode ser irônica, eu não?) que estava emitindo uma informação falsa no seu voto, a usuária realizou um "adendo" e corrigiu depois algo (nada de mais, mas manteve o verbo de que eu tinha sido insitado a fazer algo e não fiz. Não sei o que é isso, talvez aí resida meu grande erro, já que enxovalhar - ou enxovaflar muito menos - não é do meu feitio). Agora me acusar de instituir impunidade na wiki é uma ofensa a mim, muito grave, que ofende todo o meu histórico aqui!
#O Gerbilo declarou que "mas a índole de uma pessoa foi seriamente ofendida aqui, tendo como agravante a forma debochada como foram feita as acusações." Ele pode achar que eu ofendi a índole de alguém. Independentemente disto, queria que o Usuário Gerbilo me dissesse quais as "acusações" e, sobretudo, qual o "deboche" que viu. Gosto de brincar, levar as coisas na esportiva - mas não me vejo como um debochador em nenhum momento daquilo que fui aqui acusado. Isso, Gerbilo, me é uma ofensa muito maior - à minha índole, ao meu caráter, e ao meu trabalho aqui na wiki.
#O Mizunoryu colocou que eu agi com "Falta de ética e humildade da parte de um administrador". Presumo que era de mim que ele falava. Quanto a ser ou não humilde, é questão de caráter ou falta dele, e é uma opinião legítima do usuário achar isso de mim. Mas me ofender, presumo, seja extrapolar seu direito a voto e a opinar. Respeitar a Ética é algo que sempre me norteou, tanto na vida como aqui. Considero-me ofendido, sim. Este senhor (ou senhora, me desculpe por não investigar mais) pode votar, pode achar o que quiser a meu respeito. Mas fazer-me uma acusação tão grave e séria é dar-lhe direitos de ofender-me, que nunca o dei, pois nunca sequer falei-lhe. Como advogado tenho mais de dez anos de trabalho, estou subordinado a um Código de Ética, e jamais fui nem de longe acusado por quem quer que seja de faltar com ela. Se para ele ética é conceito abstrato, para mim não! 
#O Sr. gaf.arq tem todo o direito de dizer de infantilidade (eu assumo isso, em minha página de discussão: sou um "menino maluquinho" aqui). Pode, ainda, acreditar sob qual pretexto seja, que a palavra "disfarçadinha" não pode ser usada. O que não creio possível é afirmar, no seu voto ou onde quer que seja, que eu tenha feito "campanha gratuita de difamação sem provas", porque não fiz campanha e não difamei ninguém. Difamação é crime, e estou sendo aqui caluniado pelo gaf! Calúnia, se ele não sabe, é atribuir a alguém a prática de um delito (difamar) - sendo que eu nunca tive processo me condenando de tal coisa! Eu apenas respondi, numa discussão, que não me desculparia por algo que não tinha feito, a quem eu nunca vi aqui se desculpar por nada. Chamar um único comentário de campanha não é opinião nem voto, é ofensa, gaf. Acusar alguém de prática delituosa vai muito além disso! 
Quero apenas dizer algo à Flavia C: não desgosto de ti; não a ameacei - você sim, ameaçou-me de abrir esta sanção, se eu não fizesse o que você me mandou fazer, e cumpriu (ou não foi ameaça o que me fez no seu pedido de chech-user?). Lá em cima diz que está a "defender a liberdade de expressão"... de quem mesmo? A do Koehne é que não (temos até um voto, na tua ameaça cumprida, onde claramente vemos que os pensares deram azo a uma censura velada - e você não defendeu a liberdade de expressão?). Temos, na tua fala mais acima que "Pode fazer o quiser, isso aí vai acabar em pizza. Não preciso perder meu tempo com esses queixumes. Sou um bom editor, posso falar o que eu quiser e da forma que quiser, estou além do bem e do mal. Tenho muitos amigos por aqui. E pelos deboches que já li, ele, de certa forma, tem razão."... (que é isso? Quem lhe deu direito de colocar palavras em minha boca? De me ofender assim?)
Como podes ver, prezada, independentemente de você (sabe-se lá por quê) ter-me ameaçado e cumprido a ameaça, coisa que - curiosamente - eu não fiz contigo - queria deixar registrado que nunca abri sanção de insultos a quem tenha me ofendido, aqui: nem a você - e creia-me, já me senti muito ofendido por ti - nem a ninguém. 
Lastimo que eu tenha dado motivos a todos para se desviarem dos seus caminhos, para ter de vir aqui tratar de algo absolutamente desnecessário (pois na minha página de discussão não há qualquer diálogo, ou tentativa disto, por parte da Flavia C, que justificasse a solução de algum conflito entre ela e eu; nem tampouco qualquer das outras etapas que precederam, ou devem preceder, os demais casos). 
Queriam um pedido de desculpas meu à Flavia C... Também eu quero desculpas dela. Vamos ficar nisso, eternamente? Não creio seja produtivo a ninguém. E, com relação às outras ofensas citadas por mim ali em cima, ficamos nisso mesmo: a cancela foi aberta... passou um boi, vai passar a boiada. 
Porque eu, Conhecer, o famigerado administrador nomeado pela Clara C, tenho os pecados todos que estão a ver - mas não quero ter em minhas costas o de censurar a liberdade de expressão de quem quer que seja. Mesmo sob a forma de enxurrada descabida... e impune... Conhecer ¿Digaê 15h54min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Só uma dúvida... e analisando tudo isso 

message: Pelo que vejo o seu estilo é de fato bastante intimidador. Chamou na responsa um a um daqueles que votaram contra e tiveram a coragem de manifestar-se... É assim que você dá o direito de expressão? E ainda se sente ofendido quando alguém diz que acusar sem provas é antiético? E desde quando é ético acusar sem provas? Você que é advogado deve saber bem melhor que nós. Ou, pelo menos, deveria. 
Citação: Conhecer escreveu: «Difamação é crime, e estou sendo aqui caluniado pelo gaf! » 
Citação: Conhecer escreveu: «Calúnia, se ele não sabe, é atribuir a alguém a prática de um delito (difamar)» 
Não é exatamente o que você fez aqui no texto abaixo?
Citação: André_Koehne escreveu: «Quanto ao Machocarioca e suas desculpas, quero publicamente dizer que serei o primeiro a pedi-las, assim que assistir às duas - Clara C e Flavia C, fazerem o seguinte:
:1. Se desculparem por suas condutas ofensivas aqui (e que motivaram todas estas medidas);
:2. Se desculparem a todos os usuários que foram diretamente perseguidos por ambas;
:3. Se desculparem por usar das fragilidades do sistema para provar quão infensos estamos diante daqueles que conhecem as regras e andam sempre no limite...»
Isso aí acima não é uma calúnia segundo a sua própria definição? É crime isso que você fez?
Seus amigos se manifestaram (inclusive falando que não leram bem o histórico) e defenderam-lhe, com discursos em seu louvor e tudo mais. Tratei a todos com educação, sem usar tom ameaçador ou agressivo. E se nunca me viu pedir desculpas, basta ler com cuidado o texto alí acima onde eu peço desculpas ao Jo Lorib, por ter perdido o bom humor. Aliás, me desculpe e muito obrigado deveriam ser palavras quase obrigatórias.
Não coloquei palavras na sua boca, eu disse que o seu silêncio me passava a mensagem e não que você tenha dito o que eu escrevi. E não diferente de antes, você apareceu e colocou lá mais algumas ameaças. E em negrito. 
Eu lhe pedi algumas vezes que mostrasse as provas das acusações e você preferiu calar-se. Depois só apareceu para ameaçar. Toda ação provoca uma reação. Entenda bem, minha atitude foi reativa. A sua foi a provocativa.
Eu não o ameacei, como você fez comigo. Em momento algum você me viu dizer: se voce não mostrar as provas vou fazer isso ou aquilo. Eu comuniquei, no final do pedido, minhas providências com relação à sua atitude disruptiva.
Citação: Conhecer escreveu: «Como podes ver, prezada, independentemente de você (sabe-se lá por quê) ter-me ameaçado e cumprido a ameaça, coisa que - curiosamente - eu não fiz contigo - queria deixar registrado que nunca abri sanção de insultos a quem tenha me ofendido, aqui: nem a você - e creia-me, já me senti muito ofendido por ti - nem a ninguém. »
 
Esse sabe-se lá por quê é uma piada? E volto a repetir, não lhe ameacei. Apresente aí as ameaças se elas existirem.
E você não abriu ainda uma sanção contra mim (sinta-se livre para fazê-lo quando quiser) porque antes de suas acusações eu não tinha feito absolutamente nada contra você ou qualquer outro usuário. Abra lá minha página e verá que não minto. Não há alguém que tenha aparecido para reclamar de minhas atitudes, ofensas ou perseguições. 
Citação: Conhecer escreveu: «Lastimo que eu tenha dado motivos a todos para se desviarem dos seus caminhos, para ter de vir aqui tratar de algo absolutamente desnecessário (pois na minha página de discussão não há qualquer diálogo, ou tentativa disto, por parte da Flavia C, que justificasse a solução de algum conflito entre ela e eu; nem tampouco qualquer das outras etapas que precederam, ou devem preceder, os demais casos). »
Pois é, André, coincidentemente na minha página também não há qualquer diálogo ou tentativa disto. Tínhamos um fórum aberto onde você me acusou e ameaçou, alí era o local apropriado para qualquer tipo de consenso. E em vez do consenso, você partiu para as ameaças. E posso não ser inteligente (isso você já sabe), mas não sou covarde. 
Citação: Conhecer escreveu: «a cancela foi aberta... passou um boi, vai passar a boiada.»
Quem abriu a cancela não fui eu. Quem caluniou, não fui eu. Quem ameaçou, não fui eu.
Mas, pelo menos, concordamos com uma coisa: pela votação e expressiva que você teve, vai passar a boiada. 
Cada povo tem o Governo, a Justiça e Wikipedia que merece. 
Até logo. FláviaC 03h42min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Re: Só uma dúvida... e analisando tudo isso