Predefinição Discussão:Pseudociência

message: Caro , ao invés de abusar da ferramenta de reversão, utilize a página de discussão dos artigos.
O Espiritismo é classificado como pseudociência no próprio artigo e com fontes. Você tem todo o direito de discordar, mas faça-o na página de discussão.
Porantim msg 16h35min de 27 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Prezado , existe um artigo chamado Lista de itens considerados como pseudociências e como se vê o espiritismo não consta lá. Acho que as discussões sobre o que deve ser ou não considerado pseudociência devem se concentrar lá. Atenciosamente. Igormsp (discussão) 16h39min de 27 de novembro de 2014 (UTC)
replies: text: Perfeitamente. Farei a alteração em Lista de itens considerados como pseudociências imediatamente. Porantim msg 16h40min de 27 de novembro de 2014 (UTC)
thread_title:  Espiritismo 

message: Além da retirada da classificação de pseudociência sob o Espiritismo e a Parapsicologia, como foi argumentados nas páginas Lista de itens considerados como pseudociências e Pseudociência, também é mais do que justo que deve ser retirado a classificação de "pseudocientista" para alguns cientistas! Recentemente foram incluídos cientistas de renome internacional na ciência nesta predefinição -  Ian Stevenson, Bruce Greyson, Alexander Moreira-Almeida, Jim Tucker e Erlendur Haraldsson - que não possuem qualquer reputação notória ou relevante como "pseudocientistas"; muito pelo contrário, seus próprios artigos aqui já mostram que são cientistas de alto prestígio. Se deixar, daqui a pouco vão classificar nessa Wiki vários dos cientistas mais importantes da história como pseudocientistas também, só por terem sem envolvido na Parapsicologia notoriamente defendendo fenômenos paranormais, como William James, William Crookes, Oliver Lodge e inclusive vencedores de Nobel em ciência como Charles Richet, Lord Rayleigh e Brian David Josephson. É uma das pesquisas inéditas mais absurdas que já vi; se qualquer um que pesquisar fenômenos paranormais é pseudocientista, seguindo tal lógica todos "debunkers céticos" como James Randi são pseudocientistas também mas os idealizadores da Predefinição:Pseudociência não permitem isso, parcialmente defendem que estes e apenas estes são simplesmente "céticos científicos", mesmo que não publiquem suas análises sobre fenômenos paranormais em revistas científicas revisadas por pares como fazem (fez, no caso do falecido Stevenson) os cinco cientistas que citei no começo do meu texto ("detalhe":Bruce Greyson, o especialista em experiências de quase morte, é autor até do artigo da Enciclopédia Britânica sobre este tema e autor da escala mais usada na literatura científica sobre tal tema; e Moreira-Almeida é o coordenador da Seção de Espiritualidade, Religiosidade e Psiquiatria da World Psychiatric Association e autor do artigo mais citado na Revista Brasileira de Psiquiatria, onde ele também comanda uma Seção sobre "Espiritualidade, Religiosidade e Psiquiatria"). E seguindo a lógica absurda aplicada atualmente sob a temática pseudociência na wiki, os papas são todos pseudocientista de primeira também, como pode-se constar através do artigo canonização: " O milagre deve ser uma cura inexplicável à luz da ciência e da medicina, consultando inclusive médicos ou cientistas de outras religiões e ateus. Deve ser uma cura perfeita, duradoura e que ocorra rapidamente, em geral de um a dois dias. Comprovado o milagre é expedido um decreto, a partir do qual pode ser marcada a cerimônia de beatificação, que pode ser presidida pelo Papa ou por algum bispo ou cardeal delegado por ele." --Tenepes (discussão) 12h08min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
:Fora a verborragia desenfreada, o que você propõe? Porantim msg 12h17min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
::Como argumentei, principalmente que se retire a classificação de pseudocientistas para os cientistas Ian Stevenson, Bruce Greyson, Alexander Moreira-Almeida, Jim Tucker e Erlendur Haraldsson. Para os três primeiros, considero extremamente óbvia a parcialidade. Além disso, como Alexander é brasileiro e possui altos cargos acadêmicos, tem muitas chances de dar um problema danado com ele se envolvendo aqui. Precisamos ter prudência e não extrapolarmos se pessoalmente não concordamos com determinados artigos científicos. Por exemplo, pessoalmente não concordo com os artigos científicos de Michael Shermer mas não vou ficar o taxando de pseudocientista por isso. Cordialmente --Tenepes (discussão) 12h34min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
:::Vamos ver (vou me basear nos artigos):
:::#Ian Stevenson 
:::#Bruce Greyson  ele defende que EQMs desafiam o materialismo. Teria que pesquisar mais.
:::#Alexander Moreira-Almeida:  defende que a espiritualidade é importante pra ciência. Tem que aprofundar.
:::#Jim B. Tucker  defende a existência de "vidas anteriores"
:::#Erlendur Haraldsson  defende a "sobrevivência" do espírito
:::Perceba, , que não é uma questão de concordar ou não concordar. É uma questão de se o cara se baseia em evidências e metodologia científica ou não.
:::Porantim msg 12h46min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
Agora, uma coisa é certa: é preciso definir o critério de inclusão aqui. Porantim msg 12h47min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
:Você pode facialmente ver, por exemplo na página da Universidade da Virgina e na página da Universidade Federal de Juiz de Fora, que eles (com exceção do Haraldsson que não vou comentar agora) são ligados a departamentos estritamente científicos e possuem altas quantidades de publicações em revistas científicas revisadas por pares, sendo que não são cancelados ("retracted article"); isso mostra que são cientistas. E se você ler artigos científicos deles, verá que não afirmam algo como "apresentamos as provas do paranormal e do dualismo", eles classificam seus argumentos como evidências que sugerem e isso não é pseudocientífico (obs: quando eles não estão  em trabalhos científicos, é claro que podem dar a opinião religiosa que quiserem, cientistas podem ser religiosos sabendo separar as coisas e os citados sabem). Sobre isso, sugiro a leitura do artigo "Explorando a relação mente-cérebro: reflexões e diretrizes" na Revista de Psiquiatria clínica, que mostra que "Dadas as evidências disponíveis e nossa limitada compreensão da mente, perspectivas tanto materialistas como não materialistas da mente merecem ao menos a mesma oportunidade de desenvolvimento." --Tenepes (discussão) 13h03min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
::Cara, eu entendo seu ponto de vista, mas atente ao fato de que um cara pode ser um ótimo cientista em uma área e utilizar dessas "credenciais" para falar bobagem em outra área. Isso não quer dizer nada. Acho que nosso problema central é definir um critério.
::Sugiro o que propus acima: criadores ou propositores de pseudociências (Kardec, Still, Meneghetti, etc) ou notórios defensores. Não sei bem o critério pros "notórios defensores". O que acha?
::Creio que isso retiraria todos os que você citou. Não?
::, pode opinar sobre isso?
::Porantim msg 13h09min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
:::Precisamente, não houve consenso! E por favor, leiam Wikipédia:Predefinição de navegação antes de inserirem essa predefinição numa série de artigos bibliográficos e que não abordam objectivamente o assunto tratado. Porantim, repor conteúdo não verificável é impróprio e pode vir a ser considerado vandalismo. O conteúdo não referênciado pode ser removido e cabe a quem deseja reinseri-lo, torná-lo verificável. Esta é já uma Wikipédia:Predefinições em alto risco. Shgür Datsügen (discussão) 13h12min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
::::Cara, está discussão está em curso. Desça do pedestal e ajude ou, pelo menos, pare de atrapalhar. Porantim msg 13h41min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
:::::Você é capaz de parar de dirigir ofensas em espaço público? Neste projeto existe regras, e elas não estão a ser respeitadas. Uma delas é a verificabilidade. Shgür Datsügen (discussão) 13h56min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
::::::Porantin, também entendo seu ponto de vista mas não vejo que aqueles cicnco que citei façam bobagens em relação a ciência de forma alguma, e também carece-se demais de fontes fiáveis cabíveis à wiki que os acuse de algo do tipo. Em relação ao Sheldrake, por exemplo, admito que ele possui extrema reputação de pseudocientista, então não discuto ele pois eu precisaria ser um super-homem pra ter paciência nisso. Mas os outros cinco que citei, são questões muito diferentes. Se eles podem ser classificados como pseudocientistas aqui por concluírem em artigos científicos que apresentaram indícios de paranormalidade, por exemplo William James e Brian David Josephson também poderiam ser classificado como pseudocientistas na predefinição; e com toda sinceridade, você acharia isso certo? Veja o artigo inglês do Josephson; explica largamente a grande polêmica dele em relação a parapsicologia e "pseudociência" mas em nenhum momento o taxa como pseudocientista. 
:::::Definir um critério de pseudocientista para uma enciclopédia é complicado (para nós mesmos não é, mas para algo como a wiki sim), mas sobre pesquisador que defenda cura gay ou racismo científico eu não preciso nem comentar. Essa questão vai me exigir muito tempo então depois converso isso, primeiramente gostaria, se possível, da resolução do problema do Stevenson, Greyson, Tucker e Moreira-Almeida. --Tenepes (discussão) 13h49min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
::::::Vou retirar esses, mas ficamos aguardando a opinião do , OK?
:::::::Muito obrigado e desculpe se se sentiu ofendido com algo que disse (é comum as pessoas se sentirem ofendidas nesse tipo de discussão), minha intenção foi apenas contestar medidas wikipédicas. Abraço. --Tenepes (discussão) 14h02min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
 e , podemos chegar a um critério? Porantim msg 13h43min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
:Podemos tentar, por enquanto eu só sei alguns critério para a não inclusão como pseudocientista: o cientista faz suas pesquisas, sobre o tema que para muitos é pseudocientífico e temas que consensualmente são científicos, ligado a um importante departamento científico federal; possui vários artigos sobre o tema polêmico e temas consensualmente científicos em revistas científicas revisadas por pares e de peso, sendo que nenhum deles foi cancelado; não há fontes fiáveis que permitam sequer dizer que ele tenha alguma reputação notória para a wiki em relação a acusações de ser pseudocientista. Exclui-se da classificação de pseudocientista Stevenson, Greyson, Tucker e Moreira-Almeida. --Tenepes (discussão) 13h57min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
* Creio não se tratar de ataque a essas pessoas, mas de informar ao leitor da Wikipédia sobre "pesquisas" de pseudocientistas que não aderem ao método científico e por isso não são confiáveis.
#Ian Stevenson - fazia "registros das alegações das crianças antes da confirmação". Seu "método" foi questionado porque ele não tinha como garantir que não havia contato entre as famílias da "personalidade prévia" e da "personalidade atual". Essa é a principal falha nas publicações em que ele buscava "provas" para a reencarnação.
#Bruce Greyson e Jim Tucker - seguidores de Ian Stevenson na Universidade da Virginia. Não são respeitados nem no próprio departamento, onde são cada vez mais marginalizados, como aconteceu com o PEAR de Princeton. São tolerados apenas porque o fundador da Xerox deixou um montante de recursos muito grande para eles fazerem suas "pesquisas". Esse recurso chegou até Stevenson porque a mulher do Chester Carlson se achava médium. Como Stevenson, publicam livros autoeditados e em revistas "respeitáveis" como o Journal of Scientific Exploration criado por Ian Stevenson. As pesquisas paranormais sobre EQM estão sendo desmascaradas pelo simples fato de que testes com Ketamina demonstraram os mesmos efeitos dissociativos observados nos pacientes que passaram por EQM.
#Erlendur Haraldsson - como já mencionado, defende a "sobrevivência do espírito".
#Alexander Moreira-Almeida - parapsicólogo brasileiro, ligado ao espiritismo e aos anteriores. Se enquadra perfeitamente no que foi dito anteriormente pelo : . Ele nega que é espírita, mas participa de atividades em centros espíritas e tenta justificar que a "comunicação com os mortos" é possível. Sua última publicação é um clássico na defesa do espiritismo e de "São Chico Xavier": Investigating the fit and accuracy of alleged mediumistic writing: a case study of Chico Xavier's letters. Ele é um pesquisador de "mediunidade", que mantem relações com a notória Templeton Foundation, da qual é "revisor de projeto de fomento" segundo seu Lattes. Pelos registros de recursos liberados pela Templeton e pela época em que ele fez pós-doutorado acho que seu pós-doc foi financiado por eles, apesar de constar no Lattes que foi um tal "Hospital João Evangelista". O "Núcleo" que ele coordena na UFJF publica vídeos no Youtube que defendem até o criacionismo. Seu artigo Explorando a relação mente-cérebro: reflexões e diretrizes propõe que acreditemos na mediunidade à partir das próprias "diretrizes" que ele propõe. As referências que ele usa no artigo são todas escolhidas para suportar sua tese, não mencionando ou desqualificando as hipóteses alternativas. Esta citação se parece muito com os argumentos de seus defensores aqui na Wikipédia: 
Nesse sentido, em minha opinião, são todos pseudocientistas. Ixocactus (discussão) 20h22min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
, a única forma aqui é arrumar fontes. Porantim msg 20h28min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
:Ixocactus, com todo respeito, perceba que você não tem provas sobre nada do que disse, sendo uma grande pesquisa  inédita  sua. 
:Eu cito aqui ainda esse link -> DOPS - publications<- que é uma seleção do The Division of Perceptual Studies at The University of Virginia (departamento de Stevenson, Greyson e Tucker) de vários artigos sobre fenômenos paranormais publicados pelo departamento em revistas científicas como Journal of Nervous and Mental Disease, The Lancet e Journal of the American Medical Association; além de é claro as principais revistas - querendo ou não também científicas e revisadas por pares - parapsicológicas, Journal of Society for Psychical Research e Journal of American Society for Psychical Research.  O maior absurdo que você disse foi sobre Bruce Greyson não ser respeitado nem no próprio departamento (???), claramente ele é a maior autoridade científica sobre EQM, sendo autor da escala científicas das experiências e até do artigo sobre EQMs na Enciclopédia Britânica: Enciclopédia Britânica - Near-death experience - Por Bruce Greyson. Sobre Alexander, claramente se percebe também que o você proferiu foi uma incrível pesquisa inédita e no  artigo dele também se vê, com base em diversas fontes acadêmicas e fiáveis, explicitamente que é um cientista de alto renome internacional. --Tenepes (discussão) 21h55min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
:: Caro . Agradeço pelas correções. Por favor, continue corrigindo minhas imprecisões. Pelo que consegui entender do link sobre o DOPS, ele é um "research group" que faz parte dos Serviços à comunidade e políticas públicas do Departamento de Psiquiatria da Escola de Medicina da Universidade da Virgínia. Em nossas universidades chamamos isso "projeto ou programa de extensão". Sobre como o departamento considera o DOPS temos várias indicações. Podemos ver na página de história do DOPS que eles não recebem recursos da Universidade:. Na verdade, só funcionam porque recebem recursos privados . Nessa mesma página vemos que eles não ministram aulas. As pesquisas do DOPS (nem as do Stevenson) não são citadas na página do departamento de psiquiatria. Dentre as áreas de pesquisa do departamento de psiquiatria, o DOPS pesquisa: "Thanatology", "Nonpathological dissociation", "Autoscopic perception", "Anomalous memories and perceptions, in young children", "Anomalous perceptions, Physiological correlates of", "Anomalous perceptions, during bereavement", "Anomalous perceptions, around the time of death", "Altered states of consciousness". Tudo muito auto-explicativo em minha opinião. Assim como o Alexander, o Padre Quevedo e o Carlos María de Heredia todos são parapsicólogos religiosos ou, no mínimo, defendem a existência do sobrenatural. E estão todos interligados. No verbete da en-wiki sobre o livro en:Irreducible_Mind encontramos uma resenha elogiosa do kardecista Alexander Moreira-Almeida. A outra resenha, que chama o livro de "um manifesto pela dualidade" é citada mas não se menciona no verbete a severa crítica ao livro. Violando os princípios elementares da ciência com explicações paranormais, Ciência vodu é uma boa descrição para o que essas pessoas fazem na minha opinião. Publicam seus próprios livros e seus artigos nas revistas que editam. Reclamam que são "perseguidos" e "atacados", assim como seus defensores aqui na Wikipédia. Mas não apresentam um único experimento que comprove suas alegações.Ixocactus (discussão) 00h35min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)
:::Prezados, pseudo significa falso (1 e 2). Pseudociência significa literalmente falsa ciência. Pseudocientista significa literalmente falso cientista. Se a pessoa tem formação científica, então cientista é, não podendo ser considerado pseudocientista mesmo que decida escrever sobre algum assunto considerado pseudociência (a favor ou contra). Na pior das hipóteses poderia ser considerado um mau cientista se ficasse comprovado que não utilizou o método científico em alguma de suas pesquisas e não pseudocientista, assim como por exemplo um médico não pode ser considerado pseudo-médico só porque errou um diagnóstico ou cometeu fraude médica, mas sim um mau médico. Pseudo-médico, ou falso médico, é a pessoa que não é formada em medicina e se faz passar por médico. Na vida pessoal a pessoa pode seguir a filosofia ou religião que quiser sem afetar seu status de cientista. Eis os fatos, o resto é pesquisa inédita e que poderia até render num processo contra a Wikipedia por chamar um cientista errôneamente de pseudocientista. Portanto voto pela retirada de todos aqueles que tem formação científica da lista de pseudocientistas. As pessoas que não tem formação científica e resolvem investigar qualquer assunto, seja pseudociência ou não, tentando utilizar explicações científicas, independente de sua posição a favor ou contra, estes sim deveriam ser considerados pseudocientistas, mas mesmo assim seria ideal que houvesse fontes afirmando que eles são pseudocientistas antes de incluí-los. Isto incluiria os céticos sem formação científica que resolvem investigar qualquer assunto que seja dando explicações científicas pois estão entrando num território que não é o seu, são portanto falsos cientistas ou pseudocientistas. Este é o meu voto! Abraços! Igormsp (discussão) 08h33min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)
::::Desculpe, , mas seu argumento "Se a pessoa tem formação científica, então cientista é, não podendo ser considerado pseudocientista" é falso. Exemplo: Antonio Meneghetti teve formação científica ao ponto de afirmar que ele era a única ciência possível. Dizem seus seguidores que tinha uma dezena de doutorados e mestrados e pós-doutorados e honoris causa e não sei o que. Nada disso o impediu de fundar uma pseudociência. O mesmo (mutatis mutandis') com Waldo Vieira, Samuel Hahnemann, Celso Charuri, só pra citar donos famosos de seitas "científicas".
::::Volto a afirmar: é preciso fontes. É preciso critério. Não é preciso opinião pessoal de nenhum editor.
::::Porantim msg 11h23min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)
:::::Em todas as áreas de conhecimento há pessoas que envergonham a profissão, mas nem por isso são considerados falsos (pseudo) profissionais e sim maus profissionais. Um médico que conscientemente comete fraude médica, um advogado que infringe as normas da OAB, um engenheiro que utiliza materiais ruins numa obra e causa um desastre, um político que aceita propina... Na pior das hipóteses podem perder o direito de exercer suas profissões e passam a ser considerados ex-médico, ex-advogado, ex-engenheiro e ex-político, mas não falso (pseudo) profissional, nem mesmo quando envergonham suas profissões. Um falso (pseudo) profissional é aquele que não tem a formação profissional que alega ter ou que quer fazer parecer que tenha, como vemos alguns casos de pessoas se passando por médicos. Desta forma, um fundador ou adepto de um assunto considerado pseudociência não é obrigatoriamente pseudocientista pois além de poder ser um cientista que de acordo com a opinião de outras pessoas estaria equivocado, pode ser uma pessoa que nunca alegou ser cientista ou que estava praticando ciência, não podendo ser considerado pseudocientista no sentido estrito da palavra. Kardec por exemplo deixou claro que o Espiritismo não era da alçada da Ciência na introdução de O Livro dos Espíritos e por mais que algumas fontes consideram o espiritismo uma pseudociência ele não poderia ser considerado pseudocientista porque não enganou ninguém, não se passou por cientista. Já vi que discorda, gostaria de ver a opinião de outros. Atenciosamente Igormsp (discussão) 18h29min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)
:::::Gostaria só de incluir que acusar alguém de ser pseudocientista é algo muito sério. Em primeiro lugar a pessoa não deve ter formação científica e em segundo lugar deve haver provas de que a pessoa se fez passar por cientista no sentido estrito da palavra. Igormsp (discussão) 18h36min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)
::::::Perdoe novamente, mas você comete falácia semântica. Aquele que propõe uma pseudociência é, por definição um pseudocientista. Se achar melhor: aquele que propõe uma não-ciência é, por definição, um não-cientista. Formação acadêmica não tem NADA a ver com isso.Porantim msg 19h32min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)
Isso é um nonsectur. “Quevedo é padre, acredita no sobrenatural, portanto é pseudocientista”? Que loucura é essa? Então o Padre Georges Lemaître tb é um pseudocientista? O trabalho do Quevedo é basicamente o de desmascarar as pseudociências. Joaquim de Fiore (discussão) 23h59min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)
thread_title:  Parcialidade - Ataques a cientistas 

message: Afinal, qual vai ser o critério de inclusão por aqui? Notoriedade? Unanimidade? Gostaria que o termo orgônio fosse repensado. Trata-se de uma teoria científica contestada, não de uma pseudociência.  • Diogo P. Duarte •  (discussão) 17h34min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)
:Eu sugiro que qualquer inclusão nesta predef seja discutida previamente, independente de quão "óbvio" possa parecer. Eu estou doido para incluir aqui Teoria da presença de fenícios no Brasil, por exemplo, mas não farei sem que os vigilantes concordem. Além disso, recomendo a todos que "não incluam pessoas vivas aqui" sem fontes muito robustas. WP:BPV é política da fundação e não cabe "override" local em nenhuma hipótese, pois há possível exposição jurídica da Wikipédia neste caso (traduzindo: chamar alguém vivo de "pseudocientista" pode dar mer..). José Luiz  disc 00h50min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)
thread_title:  Critério de inclusão e ''orgônio'' 

message: A categoria dessa nav bar é muito ampla, envolve uma crítica por motivos diversos (fraude/ficção, teorias sem demonstração, c/ insuficiência de comprovação/demonstração, não testabilidade por razões éticas, sistema nomoempírico etc.) a muitos campos do saber,  melhor que fique disponível no formato fechado (collapsed) para consulta de cada interessado no item. Por que, por exemplo, mostrar itens de ufologia para quem está olhando um verbete sobre Cura gay, ou moto contínuum ou Richard Dawkins? Fica mais interessante, será vista como uma crítica ou opinião e menos agressiva para os que não concordam com a inclusão de um verbete específico na categoria. --CostaPPPR (discussão) 15h14min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)
thread_title: |state = autocollapse 

message: Passado mais de um mês desde o conflito, e não querendo monocraticamente fazê-lo por ter estado envolvido, convido todos a opinar para que seja considerado remover psicanálise da predefinição:
* Não é, nem poderia ser, usada em Psicanálise. Ali se abordam várias psicanálises. Se for colocada, que se referencie contundentemente cada uma destas se tratarem de pseudo. Várias descartam, em grande parte, a teoria freudiana.
* Não só existe a psicanálise de Freud e seu modelo papai-mamãe edipianizador. Foi sobre tal que queriam classificar como pseudo.
* Até o momento, o artigo Psicanálise, que chamo mentalmente de Psicanálises, contém tópicos sobre sete modelos teóricos e clínicos. Teria que se referenciar se tratarem todas de pseudociência.
Abraços, MikutoH  fala!  20h53min de 28 de fevereiro de 2021 (UTC)
thread_title:  Psicanálise