Portal Discussão:Religião/Religiões do mundo

message: Pergunta técnica, não deveriamos dizer que a lista de religiões é completa e parcial...
Por exemplo não adicionamos a wicca, que poderia ser considerada como religião, ou mesmo a celta.
Ou as mesmas cabem somente a categoria de mitologia? São coisas distintas, cada religião tem os seus mitos...
... e algumas religiões, graças a Deus, além de mitos tem verdades. Além do mais, vale sempre assinar as postanges...
: Gostaria de avisar que "Satanismo" moderno, segundo LaVey, é ATEÍSMO. Se o Satanismo que aparece aqui é em referência a LaVey, então não deveria estar aqui. Além do mais, mesmo que não o consideremos, existe uma grande diferença entre religião e seita. 
Momergil (discussão) 17h06min de 28 de fevereiro de 2010 (UTC)

message: Até mesmo para Gerald Gardner, fundador da wicca, wicca e bruxaria não são sinônimos. Todas as fontes relativas à bruxaria, ligadas ou não à wicca, não se consideram como a única forma de bruxaria, pelo contrário, acreditam que há diversas vertentes distintas, sendo a wicca apenas uma delas. Fica, portanto, o enigma de quais motivos moveram quem reverteu a correção da lista de religiões do mundo que colocava a wicca, a bruxaria ancestral e a stregheria como subgrupos de bruxaria. Caberia aumentar a lista, não decepá-la recalcando um entendimento leigo completamente equivocado...G.L.Taliesin (discussão) 16h22min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
:Wicca já estava na lista. No entanto, não está demonstrado que as restantes constituam uma religião. Indique-se fontes fiáveis e independentes do assunto que as refiram especificamente como religião (uma enciclopédia reputada, por exemplo) e podem entrar na lista. Já agora não faça ataques pessoais. Polyethylen (discussão) 21h37min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
Poly, sinto muito, mas enciclopédias são uma fonte muito limitada... Ai daquele que tenta fazer um trabalho acadêmico baseado em enciclopédias. Em primeiro lugar, cabe dizer que é notório o fato de bruxaria ser uma religião, e que eu, conhecendo minha linhagem bruxa até antes do ano de 1900, me sinto insultado por sua teimosia em não aceitar que bruxaria é um grupo que engloba a wicca. Afinal, não que eu tenha algo contra os wiccanos, mas meus antepassados iniciáticos não são e não foram wiccanos. Seria algo como chamar um católico de evangélico ou dizer que só existe o protestantismo. Mas, já que você prefere ignorar os fatos e não diz o que seria, então, bruxaria, vamos ao óbvio.
* Gardner, Gerald. A Bruxaria Hoje, Madras, 2003.
Gardner fundou a wicca em meados do século XX. No prefácio de "A Bruxaria Hoje" ele diz "Bruxas da Inglaterra me disseram: escreva e conte às pessoas que não somos pervertidas (...)" E discorreu longamente sobre as crenças das bruxas sem ainda se dizer um bruxo, o que prova a preexistência da bruxaria em relação à wicca. 
* Leland, Charles. Aradia: the Gospel of the Witches, 1899.
Para Raven Grimasi, talvez o líder da stregheria (bruxaria tradicional italiana - bruxaria e não wicca) de maior renome internacional,  Leland foi o verdadeiro pai da bruxaria moderna. Atente para o ano de sua publicação, muito anterior a Gardner, e o nome da obra. Arádia seria a Deusa das bruxas italianas na tradição estudada. Aqui temos provas de bruxas cultuando a deidades (religião) em tempos anteriores à wicca. 
* J.B., Andrews. Folk-Lore: Transactions of the Folk-Lore Society, 1896.
Andrews se refere à bruxaria napolitana literalmente como uma religião em sua obra: "Os napolitanos tem uma religião e um governo ocultos: a Bruxaria e a Camorra (...)"
Alguma dúvida? Observe a data. Muito anterior a Gardner também.
* Horácio. Épodes de Horácio, 30 a.C.
Mesmo textos gregos mencionam bruxas em território romano e as vinculam à adoração a deusas gregas. Horácio se refere a uma bruxa chamada Canídia e informa que Prosérpina e Diana concediam às bruxas o poder de se reunirem em segredo.
Peço portanto que reverta sua reversão, pois mesmo para quem não quer aceitar o notório, temos aqui elementos mais do que suficientes para entender que bruxaria é uma religião e que wicca é apenas um tipo de bruxaria.
G.L.Taliesin (discussão) 17h21min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text: Fontes fiáveis e independentes: lamento, mas indicar livros de aficionados ou escritos pelos próprios praticantes não são fontes independentes. Muito menos textos escritos à luz do século XIX. Por favor inclua obras de referência actuais escritas por especialistas independentes do assunto e que definam que "bruxaria" é uma religião, conforme o conceito de religião actual. Se nenhuma enciclopédia se refere à bruxaria como religião (daí a sua aversão às enciclopédias, já que entram em conflito com o seu POV), só está a perder o seu tempo e a fazer os outros perderem tempo. Nós somos uma enciclopédia: não esteja a contar incluir aqui pontos de vista sem fundamento; se as outras não a definem como religião, muito menos vai ser a wikipédia a defini-la como tal. Polyethylen (discussão) 17h34min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

text: Qual é exactamente a dificuldade em apontar três ou quatro enciclopédias que classifiquem os tópicos que pretendia inserir como "religião"? Polyethylen (discussão) 18h47min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text:  O que adianta, Poly, a cada informação que eu trago você vem com novas regras imaginárias. Não há nenhuma necessidade de as fontes serem enciclopédicas, você não tem o direito de exigir isso de ninguém. Além do mais, se eu trouxer, é claro que ainda dirá que as tais enciclopédias não são fiáveis, que não são em número suficiente, que a origem ou a data não é adequada ou sei lá mais o que, tudo para desqualificar as fontes e marretar, mesmo sem fontes, uma informação sabidamente errada na Wikipédia só para não dar o braço a torcer. Poly, você não entende de acupuntura, não entende de bruxaria, não entende de economia, não entende de português brasileiro, não entende de uma série de coisas que eu domino. Pare de travar minhas contribuições a troco de nada. Não estou querendo me promover, não preciso disso, bruxos preferem viver nas sombras e são contra o proselitismo, portanto não estou também procurando adeptos nem promover meu credo. Já no seu caso, o que mais parece é que está querendo se auto-afirmar. Se conhecesse um pouquinho que fosse sobre bruxaria, reconheceria o tremendo peso das fontes que citei. G.L.Taliesin (discussão) 19h25min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text: Sem comentários. Faça como entender; o ónus de apresentar fontes fiáveis e independentes está do seu lado, não do meu. Boas festas. Polyethylen (discussão) 19h32min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text: Pois é, até pensei em indicar as fontes na página, mas quando olhei me dei conta de que nenhuma fonte estava citada ali e que realmente seria estranho estar. São todos fatos notórios, apenas uma lista de religiões... E mesmo diante da inexistência de comentários sobre a validade das fontes, acho que ninguém questionaria que o Dalai Lama seria uma boa fonte para nos dizer o que é budismo, não é? E olha que ele nem fundou o budismo... G.L.Taliesin (discussão) 23h36min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text: Interpretou mal o "faça como entender". Não significa concordância com as alterações. Significa que continua à sua responsabilidade apresentar fontes e argumentos credíveis. A responsabilidade de o fazer está do seu lado, o interesse em arranjar argumentos para convencer os outros é seu, não é meu. Se não quer/consegue/pode rebater com argumentos que os outros entendem e considerem pertinentes o problema é SEU. Se os outros não encontram lógica na sua argumentação ou se se está a perder em fait-divers sem o mínimo interesse ou lógica, o problema é SEU. Os outros editores não têm NADA que responder ou alimentar fait-divers e acusações que não são relativas ao tópico ou ao cerne da questão; não esteja à espera de escrever para aí argumentos falsos sem lógica para problemas que nem sequer foram colocados, às quais os outros se reservam o direito de nem sequer considerar, e interpretar esse silêncio como "concordância" porque NÃO o é. Se os seus argumentos não convencem, a responsabilidade é única e exclusivamente sua.
Sim, interpretei exatamente conforme você escreveu: "faça como entender".
Mais uma vez tenho que repetir: os argumentos e fontes críveis foram apresentados, porque mais uma vez você os ignorou.
Este "os outros" que "não estão convencidos" de que bruxaria é religião se resume a você. Se sabe o mínimo de lógica, wicca é um tipo de bruxaria, wicca é religião, donde bruxaria é religião. O outro ponto é que stregheria é bruxaria, e stregheria não é wicca, donde wicca e stregheria pertencem a bruxaria. Aprendi na quinta série... Se questiona as premissas, leia sobre stregheria e sobre wicca.
Você não rebateu os argumentos e apenas você não os considerou pertinentes, neste caso, o problema é seu, não meu.
Não existem "os outros" (só naquele filme de fantasmas e na série Lost), mas você e apenas você não encontrou lógica na minha argumentação.
Interpretarei o seu silêncio da forma que eu achar cabível. Não me darei ao trabalho de pesquisar sua personalidade para saber se quando diz uma coisa quer dizer outra. O fato permanece conforme as fontes citadas e também conforme a definição de religião no portal de religiões da Wikipédia: bruxaria é religião. G.L.Taliesin (discussão) 12h03min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

text: Dito isto, só lhe estão a facilitar a vida aqui, você é que não tem o mínimo interesse em cooperar. Das publicações de referência que consultei, inclusive a Britannica, nenhuma define bruxaria como religião. Um conjunto de práticas, sim, mas sem nenhum carácter religioso. Eu só reverto com motivos e não o faço inconscientemente. No entanto, o que uma enciclopédia escreve não tem de ser necessariamente a verdade absoluta nem o que as outras escrevem. Não sei como lhe possa facilitar mais a vida: indique mais uma ou duas enciclopédias de referência que classifiquem bruxaria e as outras duas práticas que tentou inserir como "religião" e pode inserir o conteúdo à vontade e sem oposição. Tão simples quanto isto. Viu como é fácil editar a wikipédia?
Você continua ignorando as normas da Wikipédia e criando as suas próprias (quando lhe convém), e imaginando que cooperar é se submeter a seu entendimento pessoal e mutável das regras da Wikipédia (não fosse mutável, teria apagado todas as religiões da lista, já que nenhuma cita fontes enciclopédicas). Conforme as regras estabelecidas claramente, as fontes não precisam ser enciclopédicas, e a palavra de duas das maiores autoridades em bruxaria no mundo tem, obviamente, muito maior peso do que verbetes da Britânica ou de qualquer outra enciclopédia. Pelo menos se fosse uma enciclopédia especializada... Se quer mais uma fonte, pode esquecer enciclopédias, ofereço algo muito, muito melhor, o mais respeitado antropólogo da área de religiões, Mircea Eliade, informa no volume III de "História das Crenças e das Ideias Religiosas", item 306 (A caça às feiticeiras e as vicissitudes da religião popular), que aquilo que a Igreja e os protestantes dos séculos XVI e XVII buscavam eliminar com a caça às bruxas era parte da "religião popular européia". Frise-se RELIGIÃO e sua vinculação com aquelas que eram perseguidas por bruxaria. G.L.Taliesin (discussão) 12h03min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

text: No entanto você não quer fazer isto nem quer cooperar ou usar argumentos lógicos, talvez porque já saber de antemão que não vai encontrar nenhuma obra de referência que a defina assim. Daí a sua aversão a enciclopédias e a tentativa desesperada de tentar convencer os outros com livros de fantasia e de praticantes escritos há mais de cem anos, sem o mínimo de credibilidade ou independência do assunto. Você parte de um pressuposto completamente errado que, se não abandonar, nunca lhe vai permitir obter qualquer consenso aqui dentro e vai ter sempre oposição dos outros editores: em vez de publicar o consenso veiculado pelas fontes de referência, você forma uma opinião própria e depois é que vasculha fontes muito particulares e "seleccionadas" que lhe possam eventualmente dar razão. Chama-se a isso imposição de um ponto de vista. Os editores lidam diariamente com este problema e já estão mais do que vacinados. Por isso é que as suas obras "seleccionadas" vão ser SEMPRE questionadas e não vai a lado nenhum.
Não tenho por que fazer o que você quer por birra sua, apresentei fontes muito mais respeitáveis do que qualquer enciclopédia e as regras da Wikipédia não me obrigam a me submeter aos estrelismos de um auto denominado "respeitável". E se não vê lógica em meus argumentos, ilógico é continuar ignorando as fontes apresentadas. Tomando suas palavras emprestadas, "talvez porque (sic) já saber que" estas são obras de referência respeitabilíssimas nesta área de conhecimento. É provável que use a mesma técnica do avestruz com Eliade. Chamar Gardner e Leland de autores de livros de fantasia é tão sofrível quanto questionar a validade de livros antigos. Estamos falando de religião, o que para você pode ser fantasia, mas continua sendo religião. E livros com mais de um século? Sim, como a Bíblia, como os Vedas, como a maioria dos escritos de referência das religiões vivas. Todos "livros de fantasia" na sua opinião? Você, apenas você, está questionando a validade das fontes e dos argumentos. Como o fundador de uma religião (Gardner) não teria a capacidade de definir o que sua religião é ou deixa de ser? Quem seria maior autoridade no assunto? Questionar isso sim, é ilógico. G.L.Taliesin (discussão) 12h03min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

text: Mais uma vez. Quer resolver facilmente o assunto? Indique duas ou três obras de referência que indiquem claramente que o que tentou inserir são consideradas religiões. As enciclopédias são obras de referência notáveis porque ponderam e resumem todo o conhecimento humano que é consensual e são geralmente a maior autoridade. É tão simples que até dói. Assuma a sua responsabilidade. Se prefere optar por responder com mais fait-divers sem nexo e argumentações descabidas em vez desta opção tão simples, não se surpreenda com mais bloqueios ou com o facto de ser constantemente ignorado pelos outros editores.Polyethylen (discussão) 20h19min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Wicca, Bruxaria Ancestral e Stregheria como gêneros de Bruxaria 

message: A página foi protegida a nível de sysop por 3 dias, para que os ânimos se acalmem e para que os editores envolvidos na GE possam, enfim, entrar em consenso. Caso haja discordância, favor dirigir-se ao canal adequado (Wikipédia:Pedidos/Desproteção). Biólogo 32 What? 20h21min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text: Como o editor Polyethylen, mesmo após decorridos os três dias, não esclareceu os motivos de não aceitar as fontes apresentadas, caso não o faça até 20/12/12 (1 semana após a proteção), considerarei que  inexistem motivos, estando a controvércia superada, e tornarei a colocar na página a bruxaria como religião à qual pertencem as vertentes wicca, stregha e bruxaria ancestral. Note-se que minutos antes da proteção da página, Polyethylen reverteu mais uma vez a página conforme seu entendimento pessoal, mais uma vez sem dar motivos racionais para sua recusa unilateral das fontes apresentadas. Ao mesmo tempo, ele mesmo deu a entender no resumo de edição em que reverteu a página que não deveriam ser feitas mudanças enquanto não fosse chegado a um consenso (exatamente o que ele fez...) G.L.Taliesin (discussão) 16h56min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text: No dia 20/12/2012, em vista da inexistência de esclarecimento por parte de Polyethylen, foi feita a adequação acima referida, todavia no dia seguinte, novamente sem justificativas, ele reverteu a correção. Parece assim forçar seu entendimento sem argumentos, furtando-se à discussão.G.L.Taliesin (discussão) 16h12min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Proteção