Discussão:Cristóvão Colombo/Arquivo 2

message: «En un hombre como Cristóbal Colón, con tres patrias, resultaba siempre difícil la identificación de su naturaleza. Por el nacimiento era de Génova; por primera adopción, de Portugal (sin reconocimiento oficial).» [Por via do casamento, note-se. A 3.ª pátria é Castela que o honrou como poucos homens o foram].
Antonio Rumeu de Armas, El «Portugués» Cristóbal Colon en Castilla, Madrid, Cultura Hispánica del Instituto de Cooperación Iberoamericana, 1982, pp. 50-51.
Sublinhados meus. J. Jesus (discussão) 23h58min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)
thread_title: Rumeu de Armas

message: O Giacomo tinha 16 anos em 1484 http://4.bp.blogspot.com/_xqkEsN2dlT0/TFYzkTOq9iI/AAAAAAAAAr0/iCmr7hWL07o/s1600/raccolta-notaries_1484sm.jpg e teria nascido em 1468. Assim não poderia ter 56 anos em 1515. Teria somente 47 em 1515. Os ossos de D. Diego Colon não provam que era aquele Giacomo porque não são compativeis com uma idade de 47 anos mas sim de 56. E aquilo que a cidade Génova tem publicado, não tem rigor cientifico porque inclui documentos suspeitos e outros falsos como é o Codicilo Militar encontrado en la Biblioteca Corsini de Roma. Para além disso os Italianos usam como a Casa de Colombo, uma casa falsa onde sabe-se que o tecelão nunca lá viveu. Na génova fez-se tanto esforço para mostrar ao mundo a documentação mas após essa ser vista como duvidosa e vista por muitos académicos como se não provasse nada, voilá, encontra-se o Assereto para os calar!!!! Como é que ninguém viu esse documento em todos aquees anos de compilação?  "Entre el 1892 y el 1896, en Italia, una tal Comissione Colombiana publicó la Raccolta Colombina, enormísima obra para probar de una vez por todas que el noble Cristóbal Colón y el plebeyo Cristóforo Colombo eran la misma persona; pero la Raccolta no consiguió calmar todas las dudas (ver Figura 6.2). En 1932 la Ciudad de Génova intenta de nuevo tapar los agujeros con otro libro enorme Colombo, Documentos e Provas de su origen genovés, en el cual encontramos aún las mismas dudas al vincular los documentos de Cristóforo Colombo en Italia con aquellos conocidos de Cristóbal Colón en España.(6) Muchos historiadores siguieron dudando de esta «versión oficial» durante siglos, pero a falta de otra persona a quien apuntar con el dedo, el impostor Cristóforo Colombo les pareció ser la única alternativa. Su fecha de nacimiento había sido establecida en algún momento entre el año 1436 y el 1456, pero en 1904 apareció en Génova un nuevo «Documento Asseretto», que sitúa la fecha de nacimiento de un italiano llamado Cristóforo Colombo en el 1451. En un primer momento parecía que todas las piezas encajaban, aunque aún incompletas y no confirmadas, y éste se convertiría en el cuento que la inmensa mayoría aceptaría sobre el hombre que fue conocido en Castilla bajo el nombre de Don Cristóbal Colón." (em Colón. La Historia Nunca Contada) Colon-el-Nuevo (discussão)
:Bom, não é preciso ser um expert em latim para ver que o que aí está escrito é "maior de 16 anos" e não aquilo que você quer que esteja. Não deixa de ser curioso, no entanto, que esteja a usar exactamente a mesma documentação que nas suas especulações tem rotulado de falsa, para tentar provar, agora que lhe convém, o seu ponto de vista.
:De qualquer modo, como o próprio Botella diz, os resultados não dão certeza nenhuma sobre nada excepto que é um macho humano com várias enfermidades e cerca de 56 anos. Ao que me parece não diz, sequer, que seja realmente o irmão de Colombo - nem poderia dizê-lo, a menos que estivesse na cova no momento em que o sepultaram - apenas se presume que seja pela tradição dessa sepultura. Já agora, talvez saiba me dizer como se sabe em que ano esse Diego morreu, pois não consigo encontrar a fonte dessa afirmação.--- Darwin Ahoy! 06h25min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)
::Darwin, maior de 16 anos não é o mesmo que maior que 17 anos. Outra coisa que aparentemente o Darwin não sabe é que os ossos investigados têm mesmo ADN que o filho do navegador, Fernando Colon e estavam sepultados exactamente onde sempre estiveram, no terreno do Mosteiro de Las Cuevas. Este irmão do Almirante morreu em 1515, e está documentado e apresentado em vários livros mas pode ler aqui http://www.lukor.com/not-por/0505/23122353.htm e mais ainda aqui http://www.lukor.com/not-por/0505/23122353.htm . Que os Diego Colon não era o Giacomo Colombo parece estar BEM PROVADO: Mas o que eu lhe digo sobre os documentos da Génova é que são na maioria não somente falsos mas nem sequer existem. Entende? Se quiser ir ver os originais eles não existem. O que vem na Raccolta são transcrição de supostas transcrições. Ademais, não existem provas que os documentos que existem são sobre uma só família, é especulação. E ainda pior, em 1578 quando o Ducado de Verágua ficou vago NÃO apareceu NINGUÉM de Génova que fosse parente dos Colón. Ninguém. Os Colombos que apareceram (Baltazar e Bernardo Colombo) não pertenciam à família do Almirante das Índias e pior que isso, o Bernardo apareceu com documentos forjados pela Cidade de Génova e o Baltazar forjou documentos em Espanha. Darwin, o Almirante NUNCA quis que a sua linhagem fosse conhecida do público. Aí, no vão da verdade, caiu muita mentira até hoje. Os Italianos usurparam uma figura mundial que não lhes pertence. Eles que fiquem lá com o Colombo tecelão que nada interessa para esta história: http://colombo-o-novo.blogspot.com/2010/08/raccolta-colombiana-provas-da-falsidade.html Aconselho que leia COLOMBO PORTUGUÊS-NOVAS REVELAÇÕES se anda em busca de fontes.Colon-el-Nuevo (discussão)
::: - Eu não sei que idade tem alguém que é "maior de 16 anos", a inferência de que isso significa mais de 16 e menos de 17 é especulação sua, até prova em contrário.
::: Não, não sei, mas estou interessado. Tem algum link que remeta a esse estudo?--- Darwin Ahoy! 08h07min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)
:::Esta notícia que você mesmo mostrou, apesar de dizer que os restos de Diego foram "autenticados", não explica como isso aconteceu nem em que base foi feita essa autenticação, pelo que não adianta em nada a este assunto, e muito menos responde ao meu pedido sobre a documentação em que se baseia a data da morte de Diego Colombo. A outra notícia que mostrou parece ser basicamente uma cópia desta, pelo que ficamos na mesma. Realmente gostava de saber de onde vem essa data de 1515, pois estou a ter dificuldade em traçar isso.--- Darwin Ahoy! 08h16min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)
::::Darwin, já que estamos a entrar num nivel de melhor discussão, acho que tem um interesse genuíno pela verdade, seja ela qual for. Para uma pessoa que tenha 17 anos, seria ilógico dizer que tem mais de 16. Diria que tem mais de 17. Para além disto, todos os historiadores estão de acordo que Giacomo tinha 16 anos em 1484 que não é o mesmo que se passa com a identidade dos Colón aí não existe acordo. As análises forenses feitas aos ossos de C. Colón e ao seu irmão D. Colón e ao seu filho F. Colón tiveram uma parte  dos seus resultados apresentados em 2004 no  Discovery Channel e não sei se essa informação está disponível nalgum estudo ou site da Internet. Eu tenho o documentário todo gravado em DVD. Sobre a data de falecimento de D. Diego Colón, essa está documentada em muitos lugares e não é nenhuma data contestada. Por isso eu não tenho agora aqui à mão a cota do documento, O que tenho é que o "Testatmento de Don Diego Colon irmão do Almirante Las Cuevas de Sevilha, 24 de Fevereiro de 1515." Agora não sei se esta è a data que foi lido o testamento ou assinado. Mas se acha que a data da morte do irmão do Almirante das Índias não está provada ser em 1515, eu tentarei encontrar essa informação estes dias.Colon-el-Nuevo (discussão) 18h31min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)
:::::Agora que vi melhor o documento sobre Diego Colón para o qual linkou, reparo que faz parte do grupo de documentos referidos nas Anotações de Salinerius de 1603 cujos originais não puderam ser encontrados, pelo que a sua autenticidade não pode ser auferida. Um vez que é fonte secundária sem fonte primária verificável, o que nele se contém não pode ser tomado como pedra de lei. Mesmo presumindo a boa fé de Salinerius, erros de transcrição e interpretação podem ter ocorrido. Repare que esse documento nem consta do estudo feito em 1918 por Altolaguirre y Duvale, que apenas usou documentação cujos originais encontrou.--- Darwin Ahoy! 19h25min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)
::::::Darwin, pois esse é o meu ponto central. Todos os documentos que se utilizou para construir esta história de Génova não são verificáveis e muitos nem sequer existem. Se o Darwin vaI começar a questionar-los como faz com este do Giacomo Colombo, chegará à conclusão que nada sabemos. É mesmo isso que Manuel Rosa explica no seu livro dizendo que a história oficial do Colombo tecelão é baseada em incertezas e documentação apresentada pelos nacionalistas genoveses mas que NUNCA foi averiguada por ninguém e que não podem ser relacionados com a família do Almirante das Índias porque a família do Almirante das Índias em nada coadona com os Colombos italianos. A pergunta que se deve fazer é se o aprendiz de tecelão GIACOMO Colombo em 1484 podera-se tornar no Governador da nova colónia em 1493, como foi o D. Diego Colón e se um aprendiz de tecelão de baixa classe- e sem ter feito uma só coisa de importância- podera ser titulado DON pelos reis de algum reino? Era assim que os reis actuavam dando titulos a todos os rafeiros que por lá apareciam? Pergunto-lhe ainda se o Cristoforo Colombo - laneiro que foi até 1476- teria o seu filho feito PAGEM na corte de Castela em Maio de 1492- sem esse laneiro ter feito NADA para os Reis Católicos. Era assim que as coisas eram feitas? Era assim que os nobres Monizes e Perestrelos em Portugal não valiam nada, segundo o Darwin, e ao mesmo tempo os tecelões em Castela eram feitos DONs e seus filhos feitos pagens sem terem feito uma só coisa de importância??? Não se deve aplicar as mesmas regras de fidalguia nos dois lados da fronteira?Colon-el-Nuevo (discussão) 22h46min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)
::::::: - Não, esse não é o caso. Todos os que constam do estudo de Altolaguirre y Duvale existem e são verificáveis. Os Arquivos Estatais Genoveses afirmam possuir um fundo de 188 documentos respeitantes a Colombo e à sua família, reproduzidos na Nuova Raccolta Colombiana de 1992, dos quais 18 dizem directamente respeito a Colombo.--- Darwin Ahoy! 06h09min de 7 de fevereiro de 2011 (UTC)
::::::::A Raccolta de 1992 é uma actualização da Raccolta de 1892 nada mais. o Darwin está a dar-lhe muito mais valor do que ela merece. Não existe um só documento nela que ligue aquele "Colombo Tecelão" ao Almirante das Índias. É tudo "smoke and mirrors" e para já eu pergunto-lhe 188 documentos sobre tecelões e todos sobre uma só família? Pelo Amor de Deus? Aposto que nem encontra essa quantidade de documentos sobre Antonio Gallo que era uma personagem importantíssima em Génova mas claro para os tecelões encontra-se tudo o que for preciso. Até se for preciso mostrar o seu bilhete de viagem de Génova à Madeira em 1479 ele aparecerá num suposto arquivo qualquer ainda não conhecido. O que não aparece, nem nunca aparecerá é uma carta escrita do Almirante para o seu suposto pai ou supostos irmãos, primos e tios Colombos, nem uma só carta em Italiano ou Genovês, nem um só documento em Espanha que ligue o Colón à Génova. Pena que o Darwin não teve na Sociedade de Geografia de Lisboa na última palestra de Manuel Rosa onde as provas dos tecelões e da Filipa Moniz foram apresentadas. O problema é que o Darwin está a trabalhar com fontes ultrapassadas. Pois os "18 dizem directamente respeito a Colombo" da Raccolta são os mesmos que provam o barrete que nos enfiaram os historiadores. Pois está lá bem claro nesses 18 que ele se seu pai e avõ eram TECELÔES e que eram tão pobres que entre si não conseguiam juntar 77 Euros para pagar uma divida. Esse Colombo está lá bem documentado andar em Génova fugindo aos credores e ocupado em tecer lã. Pergunte a qualquer historiador e eles dizem-lhe que o Cristoforo Colombo era um tecelão até chegar a Portugal de um naufrágio. Entretanto o Colón andou na escola, aprendeu ciências, nunca foi um comerciante mas sim um navegador e não passou um dia a trabalhar em artes manuais andava na corte de Portugal e Castela. Seu irmão vivia na corte de França e seus filhos eram pagens da rainha.Colon-el-Nuevo (discussão) 18h57min de 7 de fevereiro de 2011 (UTC)
::::::::: - Existem vários até, vide Altolaguirre y Duvale supracitado.--- Darwin Ahoy! 21h48min de 7 de fevereiro de 2011 (UTC)
::::::::::Darwin, aconselho que leia o artigo de Altolaguirre com mais cautela porque seja lá a quantidade de documentos havidos ou inventados em Génova, não existe um só em Espanha que ligue os Colón aos Colombos. E leve em mente duas coisas. 1) o mayorazgo de 1498 é falso, por isso o Almirante NUNCA afirmou de onde era. 2) o memorial de pagos que Altolaguirre diz foi escrito do punho de Colón em "19 de Mayo de 1506" é mentira como provou Manuel Rosa. NOte ainda que o Juan António nunca é chamado Colón ou Colombo nos documentos dos Almirantes das Índias tao igual como fazem com o se outro parente Andrea. E o pior de tudo era meter um Juan Antonio COlombo "TECELÂO" recentemente arribado em Espanha a comandar um navio através do Atlântico!!! Haja Juizo.Colon-el-Nuevo (discussão) 05h21min de 8 de fevereiro de 2011 (UTC)
:::::::::::Darwin, O Juan Antonio(que nunca foi Colombo) não era de Génova mas sim de "Fonteneto lugar del duque de Loraine junto á Borgonha" o que faz dele um natural de Fontenoy-le-Château na França, vila de Louis de Dommartin casado com  Philippa de la Marck que era descendente de "Colombo o Moço" Georges Palaeologus Bissipat, vicomte de Falaise, seigneur d' Hannaches, de Blicourt et de Mazis, este também parente do Almirante das Índias. Como se vê encontrar laços com Génova só na imaginação porque todos os factos apontam para longe da Génova.Colon-el-Nuevo (discussão) 01h26min de 7 de março de 2011 (UTC)
Colon-el-Nuevo, antes de mais, presumo que seja o próprio Manuel da Silva Rosa, pois esse é o nom de plume por ele usado em vários blogs e fóruns, e facilitaria se a sua identidade fosse esclarecida. Da minha parte garanto que não terá qualquer preconceito ou represália a esse respeito, embora não possa falar por outros, e compreendo que queira manter o anonimato, caso seja o próprio autor.
Bom, a respeito dessas teorias, elas realmente têm de passar por cima da Racolta Colombiana, do Documento Assereto e de uma série de outra documentação que, que eu saiba, nunca foi desacreditada em qualquer meio histórico tido como sério e acreditado. Não chega fazer meras conjecturas no ar, e neste projecto não se pode dar voz a todo o tipo de fantasia ou especulação, há que dar o peso devido a cada coisa. Os artigos destacados na wiki espanhola e na catalã embarcaram numa espécie de pastiche ou manta de retalhos, onde colocam tudo o que encontram sem qualquer análise crítica sobre a fonte de onde provém, mas neste artigo eu, pessoalmente, estou a fazer um esforço para que fique somente como facto aquilo que é realmente seguro, e que o que é especulação seja devidamente apresentado como tal, e com o devido peso.--- Darwin Ahoy! 18h08min de 11 de agosto de 2011 (UTC)
thread_title: Diego Colón

message: Este artigo, que é ou deveria ser sobre a biografia de Cristóvão Colombo, estava consumido em mais de metade com as polémicas sobre a sua origem, que tratando dum assunto de impacto mínimo na sua vida e obra, assumiam aqui uma importância absurda e desmesurada e atrapalhavam a leitura e desenvolvimento da biografia propriamente dita. Por essa razão, transferi para um novo artigo todo o desenvolvimento sobre essa polémica específica, onde pode ser melhor tratada e debatida sem atrapalhar o resto da biografia, com a vantagem adicional de possibilitar a colocação na secção inicial duma chamada para esse artigo, para quem estiver interessado em saber mais sobre essas polémicas.
A naturalidade colocada no artigo é a Genovesa, uma vez que é a única que está documentada, e bem documentada, como se pode ver do artigo. As especulações sobre outras origens - porque não passam disso, meras especulações sem qualquer documento que as corrobore - não lhe podem ser equiparadas, sob o risco de tornar o artigo tremendamente parcial, de modo que foram retiradas da secção inicial, como já tinham sido antes, mantendo-se no entanto a chamada para o artigo com esse assunto desenvolvido, como já disse acima.--- Darwin Ahoy! 20h06min de 4 de fevereiro de 2011 (UTC)
::Acho que foi uma solução bastante inteligente para o assunto. Ficou muito bom. BelanidiaMsg 11h21min de 16 de abril de 2011 (UTC)
thread_title:  Divisão do artigo 

message: Miltiades Varvounis, distinguished Greek-Polish historian, researcher and author of the critically acclaimed «Jan Sobieski: The King Who Saved Europe» among several other history books, wrote:
"... Colón: La Historia Nunca Contada is a magnum opus and by no means should be considered a work of pseudo history or just another source of nutty conspiracy theories. Rosa's numerous reliable findings and solid theories would make Sherlock Holmes jealous. The History of Columbus has many mixed-up facts and personalities, and maybe the time has come for the discoverer's life to be finally rewritten."
- Source Lithuanian Heritage Magazine, (January/February 2913) Colon-el-Nuevo (discussão) 21h50min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
thread_title:  Colón: La Historia Nunca Contada is a magnum opus