Discussão:Antonio Meneghetti

message: ; Quem está envolvido no caso?
:Eu e três editores que eu acredito que sejam seguidores da escola ontopsicológica, e portanto pertencentes a um mesmo grupo. Loribia, Classicobrasil e Ericoazevedo.
; O que é que se passa?
:Os três editores não aceitam uma notícia corrente na mídia italiana. Primeiramente alegaram que notícias não devem constar por ser irrelavante e por não poder constar noticias em biografias. Depois que seria uma afronta às políticas de biografia de pessoas vivas. O que eu discordo. Creio que estão confundindo o significado da palavra "contencioso" no texto.
; O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?
:Eu creio que a informação deva constar da forma como eu escrevi. Mas já sugeri que propusessem nova forma de escrita. Creio que é relevante e pertinente uma vez que o artigo não tem muitas fontes independentes e está, portanto, parcial. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h21min de 19 de julho de 2012 (UTC)
thread_title:  Informações relativas ao pedido 

message: Acredito que as críticas devem ser reformuladas, mas devem ser mantidas. Há fontes fiáveis no texto e se não for, deve ser alegado. WP:BPV alega que apenas críticas sem fontes ou com fontes duvidosas devem ser apagadas. Vamos discutir antes de reverter? Pois parece que as reversões acontecem desde 2010. PedRmsg 12h27min de 24 de julho de 2012 (UTC)
thread_title:  Discussão sobre a mediação 

message: Creio que uma forma elementar de verificarmos se a notícia é relevante para a biografia seria imaginar que o resultado fosse exatamente o oposto.
Nesse caso, será que Spartacus admitiria que a notícia ainda seria relevante?
O que foi relevante para a mídia italiana foi o fato que se tratou de uma das primeiras decisões acerca desse tipo de demanda, conforme indicado na redação do próprio Spartacus, e não o fato que foi João, Maria ou José quem acionou o Google. 
A intenção de Spartacus, claríssima, é usar um fato banal para denegrir gratuitamente a pessoa. 
Isso se demonstra pela sentença claríssima dada pelo Juiz: "Primeiro deve-se demonstrar a ilegalidade do website e, só então, o Google pode ser obrigado a retirar o website da sua indexação."
A notícia é relevante enquanto novidade no âmbito das decisões relativas à esse tipo de demanda e, por exemplo, poderia fazer parte do artigo sobre o Google, uma vez que há milhares de demandas contra eles, ou então sobre "a jurisdição italiana sobre difamação anônima na internet" etc. 
Do ponto de vista da biografia, portanto, a notícia é totalmente irrelevante.
Ericoazevedo (discussão) 21h54min de 28 de julho de 2012 (UTC)
replies: text: Mas isso não poderia ser noticiado de alguma forma? Se há relevância, deve pelo menos ser citado. PedRmsg 22h39min de 30 de julho de 2012 (UTC)
thread_title: Sobre a relevância

message: Antes de tudo, é importante notar que há literalmente centenas de notícias sobre Antonio Meneghetti.
Cito a título de exemplos da mídia internacional, notícias sobre conferências e atividades realizadas na Rússia, Itália ou Brasil, que não foram citadas pelo mesmíssimo motivo, ou seja, são apenas "notícias".
* Cobertura da visita de Antonio Meneghetti à Dnipropetrovsk, Ucrânia
* Conferência realizada por Antonio Meneghetti na sede da UNESCO, Paris
* Antonio Meneghetti fala à TV russa sobre a crise econômica
* Mostra de arte em Roma do pintor e escultor Antonio Meneghetti
Se fôssesmos utilizar as páginas de biografias da Wikipédia para publicar tudo o que "acreditamos" o projeto de uma Enciclopédia séria estaria fadado ao fracasso, mas felizmente há critérios sólidos na Wikipédia. Quem sabe, ao grande público, interessaria mais saber o que a UNESCO está buscando ao convidar Antonio Meneghetti para discutir, junto a outros cientistas, propostas para a renovação da pedagogia no mundo.
Aquilo que o senhor "acredita" ser relevante quando diz "eu creio ser importante" é apenas uma "crença", ou seja, não tem qualquer peso argumentativo, pois uma opinião vale pela outra. Não vale sequer como demonstração ad hominem, é pura "doxa".
Milhares - literalmente - de pessoas, mas também instituições e até governos já processaram o Google pelos mesmos motivos (indexação de websites assinados anonimamente com dados de agressão gratuita). Vide Rubinho Barrichelo, Xuxa, para citar dois casos amplamente divulgados pela mídia brasileira, que, nem por isso constam de suas biografias ou representam algo que desmeraça essas pessoas, tenham elas ganho ou não seus pleitos.
O fato é que a internet, infelizmente, muitas vezes se presta ao abuso do direito a manifestação da própria opinião sem a responsabilidade de que se assuma a autoria. Utiliza-se do anonimato total, como o senhor fez, de modo totalmente inapropriado, aqui na Wikipédia. Eu edito usando meu próprio nome.
O senhor deve se informar sobre as regras de edição, pois sites que permitem textos assinados por anônimos ou pseudônimos, como o que o senhor mesmo admitiu no caso do Leo Vines, uma das fontes que utilizou, NÃO SÃO FONTES FIÁVEIS. 
As informações que constam desta biografia são extremamente objetivas: os títulos existem, os livros existem, as atividades como cientista e artista são amplamente documentadas etc. Não há a mínima necessidade de empregar toda essa carga de emoção que o senhor coloca, como se fosse necessário trazer ao público o incrível fato que houve um processo contra o Google, acusando a mim ou a quem quer que tenha editado a página até aqui de fazer propaganda ou de proselitismo. É uma péssima prática nesta comunidade e demonstra sua total intolerância a qualquer fato diverso da sua opinião.
O fato que o senhor diz que algo é propaganda, proselitismo ou imparcialidade, além de ser sua opinião pessoal, é um fato de mera retórica. Não cabe minimamente aqui neste ambiente, onde se procura manter o nível das discussões no plano objetivo. Usar desses recursos de baixíssimo nível não impressionará a quem quer que tenha um mínimo de senso crítico e, felizmente, a comunidade de editores presa pelo uso desses princípios.
Uma vez que o senhor iniciou hoje sua atividade como editor na Wikipédia, a minha recomendação sincera é que leia as regras da comunidade e, desejando publicar notícias relativas a biografias de pessoas vivas, que o faça em websites especializados de notícias ou, já que tem acesso direto, no website da "sociedade da terra redonda", ou em algum outro blog.
Boas contribuições!
Ericoazevedo (discussão) 03h36min de 17 de junho de 2012 (UTC)
thread_title: Notícias

message: Discordo de sua opinião, meu caro.
Notícias são sim relevantes em um ambiente enciclopedico colaborativo como este. E de certa forma são os fatores primordiais em biografias de pessoas vivas. Veja por exemplo a página da Xuxa e do Rubinho(que vc mesmo citou): http://pt.wikipedia.org/wiki/Xuxa , http://pt.wikipedia.org/wiki/Rubens_Barrichello
E em ambas paginas encontram-se noticias positivas e negativas. É o onus e o bonus de ser famoso.
Além disso, o senhor escreveu:
"Aquilo que o senhor "acredita" ser relevante quando diz "eu creio ser importante" é apenas uma "crença", ou seja, não tem qualquer peso argumentativo, pois uma opinião vale pela outra. Não vale sequer como demonstração ad hominem, é pura "doxa"."
O senhor não perecebe que é assim que funciona uma enciclopédia colaborativa aberta? As pessoas colaboram escrevendo o que julgam importante. Ou o senhor acreditas que aquilo que o senhor julga importante é mais importante, unicamente porque o senhor fez o julgamento? Afinal, boa parte da página foi escrita pelo senhor, até o momento.
--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 00h54min de 26 de junho de 2012 (UTC)
thread_title: Notícias 

message: Caro Spartacus,
Leia com calma os pontos citados na argumentação acima e sobretudo as regras para biografias.
A questão aqui é muito simples: ou criamos uma seção de "notícias sobre Antonio Meneghetti" ou "não criamos uma tal seção", por não se tratar de uma prática de acordo com a política de biografias de pessoas vivas e/ou de biografias como um todo. Ache uma biografia na Wikipédia com uma seção de notícias e depois, sem problemas, serei o primeiro a apoiar essa iniciativa. 
É uma questão objetiva.
A sua colocação de que há "notícias positivas" e "notícias negativas" é mais uma vez uma prova de que no fundo a sua intenção é apenas a de expressar sua opinião pessoal, e não a de contribuir com a qualidade da enciclopédia. Há apenas "notícias".
Além da falta de parcialidade e da total falta de relevância, seu estilo de edição merece um comentário à parte:
"O homem queria impedir que o Google mostrasse em buscas relacionadas com seu nome certos sites que o criticavam."
Recomendo realmente que converse com usuários mais experientes - todos os que excluiram suas edições antes de mim, por exemplo - leia realmente a política das biografias, as recomendações sobre o estilo de edição etc. etc. 
grato,
Ericoazevedo (discussão) 02h28min de 30 de junho de 2012 (UTC)
thread_title: Seção de notícias

message: Estamos começando a nos entender. Se temos um fato relevante na biografia de uma pessoa, esse fato pode ser referenciado pela notícia. 
A partir dos exemplos apresentados:
* Cobertura da visita de Antonio Meneghetti à Dnipropetrovsk, Ucrânia
* Conferência realizada por Antonio Meneghetti na sede da UNESCO, Paris
* Antonio Meneghetti fala à TV russa sobre a crise econômica
* Mostra de arte em Roma do pintor e escultor Antonio Meneghetti
Poderímos referencia uma frase do gênero:
No seu caso, mudando algumas poucas palavras, chegaríamos facilmente ao texto "ideal":
Trata-se justamente de não fazer "propaganda sensasionalista", "proselitismo" etc., de qualquer ordem que seja.
PS: não há nas biografias do Barrichelo e da Xuxa nada sobre o fato (público e notório) que eles tivessem processado o Google (vencendo ou não, como quer que tenha sido). Vai querer incluir lá também? Se a comunidade te apoiar nesse sentido, paramos de discutir o "mérito" e passamos a discutir apenas a "forma".
11h17min de 30 de junho de 2012 (UTC)
thread_title: A notícia não é a notícia

message: Senhores, 
Sejamos práticos. Já que o usuário Vonoserbizky Spartacus parece desconhecer as regras para edição de Biografia de pessoas vivas, basta reproduzi-las aqui:
Nós devemos acertar ao escrever o artigo.[1] Seja bem firme quanto ao uso de fontes de alta qualidade. Material contencioso sem fontes ou com fontes inadequadas, seja ele positivo, negativo ou apenas questionável, sobre pessoas vivas, deve ser removido imediatamente dos artigos da Wikipédia,[2] assim como de páginas de discussão, páginas de usuário e páginas do projeto.
As biografias de pessoas vivas (BPVs) devem ser escritas de forma conservadora no que diz respeito à privacidade do sujeito. A Wikipédia é uma enciclopédia, não um tablóide; não é nossa função ser sensacionalista ou ser o veículo primário para a divulgação de afirmações excitantes sobre a vida das pessoas.''
A edição fere simultaneamente a três princípios das regras:
* Quer publicar material contencioso (litígio judicial).
:Por "material contencioso" entende-se material duvidoso ou incerto. E não tem nenhuma relação com litígios judiciais, que obviamente podem e devem constar em biografias.--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h01min de 18 de julho de 2012 (UTC)
replies: text: Uma pessoa que entra com uma ação pública na justiça, contra uma ferramenta que presta um serviço ao publico, não pode exigir privacidade em relação a isso. --Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h01min de 18 de julho de 2012 (UTC)

text: A meu ver não se usa nenhuma forma de linguagem sensasionalista. E já sugeri, mais de uma vez, que se adaptassem a escrita--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h01min de 18 de julho de 2012 (UTC)
thread_title: Sobre a edição de biografias de pessoas vivas

message: Spartacus,
Infelizmente, você está ferindo a regra. A maioria aqui já apontou para esse fato. 
Apenas para reforçar: 
Isso quer dizer que em breve, até mesmo essa discussão toda terá que ser apagada.
Se não concorda com a regra sobre edição das Biografias de Pessoas Vivas, lute para mudá-la antes de voltar a editar esta página, mas não volte a editar desrespeitando abertamente as regras da Wikipédia.
Quanto a "recorrer a uma instância superior", é um novo tipo de argumentação via ameaças aos editores ?!? 
Se outras páginas já foram transformadas em páginas de tablóide, e o senhor jás as identificou, basta contribuir limpando-as.
grato,
Ericoazevedo (discussão) 11h13min de 10 de julho de 2012 (UTC)
thread_title:  Material contencioso 

message: Ok. Vou dar um tempo nesta edição. Mas quero ser convencido, coisa que não fui.
Quando a Política de biografia de pessoas vivas diz:
{quote2|Material contencioso sobre pessoas vivas deve ser removido IMEDIATAMENTE dos artigos da Wikipédia assim como de páginas de discussão, páginas de usuário e páginas do projeto.|}}
Por material contencioso entende-se - Material DUVIDOSO ou INCERTO.
É óbvio que não tem nenhum relacionamento com o significado de contencioso relacionado a litígios em tribunais. Doutra forma a página de um desembargador deveria estar em branco. De um advogado criminalista idem. 
O material não é duvidoso ou incerto - existem pelo menos três fontes independentes a respeito. 
Não fere a privacidade do sujeito - foi uma açao publica.
Não é ofensivo.
É só um fato. E o senhor, Erico, estava a principio questionando apenas a relevancia da informaçao. E só agora optou pela estrategia de recorrer a politica de biografias.
Quanto a "estancia superior"  eu me referi a algumas das opçoes de solucoes de controversias que existem na wikipedia. Nao entendi porque o senhor interpretou como ameaça...--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 22h58min de 10 de julho de 2012 (UTC)
thread_title: Material contencioso??

message: Bem... passou-se mais de uma semana e ninguém se manifestou.
Só posso acreditar que concordaram com o exposto acima ou ninguém entrou nesta página de discussão.
Se nenhum dos usuários acima entrou nesta página de discussão neste ínterim, foi por não estarem interessados em se chegar a um consenso que gere uma página factual. Mas tão somente em garantir que certas ações do senhor Menegueti não constem nesta página. Mesmo que sejam ações referenciadas por quatro fontes FIÁVEIS distintas e INDEPENDENTES. 
Dado isto, e o fato que TODAS as contribuiçoes na wikipedia dos três editores acima, até o momento, estão TOTALMENTE relacionadas com ontopsicologia, só posso retornar à minha tese que isto trata-se de PROPAGANDA e PROSELITISMO por parte dos três usuários.
Só posso pensar que os senhores estão mais interessados que se tenha na wikipedia uma página elogiosa do Sr. Meneghetti para que assim a Ontopsicologia atraia novos membros. E isso é claramente contra um dos pilares da wikipedia:
A Wikipédia rege-se pela imparcialidade, o que implica que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista.
Havendo inclusive recomendações especiíficas a este mister:
: Coisas a não fazer 
:Não faça Proselitismo WP:CV
:Não faça propaganda WP:SPAM
Dado isto, retornarei a editar essa página, buscando uma ediçao IMPARCIAL e que esteja de acordo com as politicas da wikipedia.
--Vonoserbizky Spartacus (discussão) 21h39min de 18 de julho de 2012 (UTC)
thread_title: Passado uma semana...

message: Sr. Vonoserbizky Spartacus,
Sua estratégia para discutir é sempre fugir do ponto que não consegue demonstrar?
Seja por favor objetivo e não fique acusando os editores disso ou daquilo. Não fuja ao ponto da discussão, ok?
[Clique aqui para buscar todas as aparições da palavra "contencioso" na Wikipédia...|http://pt.wikipedia.org/w/index.php?search=contencioso&title=Especial%3APesquisar]
Lorisbia (discussão) 09h50min de 19 de julho de 2012 (UTC)
thread_title: Objetividade

message: Porantim msg,
O usuário Spartacus retira sempre a denominação, ainda que já tenham sido fornecidas as fontes adequadas. A versão atual tem três fontes.
* Notícias sobre Antonio Meneghetti na TV da Ucrânia: em algumas delas se fala do FAMOSO CIENTISTA ITALIANO etc.
* Notícia do Jornal "A Razão", de Santa Maria: Morre Professor e Cientista Antonio Meneghetti, 77 anos
* Academia Internacional de Informatização
Sobre esse assunto, temos então uma fonte Brasileira, outra Ucraniana e outra que é uma Associação formada predominantemente por cientistas de várias partes do mundo. Não há motivo para reverter a edição, concorda?
Ericoazevedo (discussão) 13h59min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)
thread_title: Sobre a denominação "cientista"

message: Porantim, mais acima você fez uma crítica extremamente salutar quanto à estrutura do artigo. De fato, o ideal seria termos algo bem resumido no início, deixando os detalhes da biografia para uma estrutura do tipo:
====1. Biografia====
=====1.1 Infância=====
=====1.2 Juventude=====
=====1.3 Estudos=====
=====1.4 Ontopsicologia=====
=====1.5 Polêmicas na Itália=====
=====1.6 Reconhecimento internacional=====
=====1.7 Últimos dias=====
Vou trabalhando nisso enquanto fechamos a discussão acima, ok ?
Ericoazevedo (discussão) 14h51min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)
thread_title: Sobra a revisão da estrutura

message: =====1.1 Infância=====
=====1.2 Juventude=====
=====1.3 Estudos=====
=====1.4 Ontopsicologia=====
=====1.5 Polêmicas na Itália=====
=====1.6 Reconhecimento internacional=====
=====1.7 Últimos dias=====
Vou trabalhando nisso enquanto fechamos a discussão acima, ok ?
Ericoazevedo (discussão) 14h51min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)
thread_title: 1. Biografia

message: Vou trabalhando nisso enquanto fechamos a discussão acima, ok ?
Ericoazevedo (discussão) 14h51min de 27 de dezembro de 2013 (UTC)
thread_title: 1.7 Últimos dias

message: Senhores, tive que proteger a página a nível administrador por três dias, pois estão destruindo o histórico com tantas reversões. Peço que tentem chegar a um consenso de forma civilizada, sem guerra de edições. Lord MotaFala 02h42min de 29 de dezembro de 2013 (UTC)
thread_title:  Guerra de edições 

message: Caro Porantim msg,
Tivemos uma LONGA discussão no tópico ONTOPSICOLOGIA, onde, EMBORA EXISTAM VÁRIAS FONTES FIÁVEIS que posicionam a Ontopsicologia como ciência, para não ficarmoe em eternas polêmicas, que utilizaríamos o termo DISCIPLINA CONTEMPORÂNEA, e agradeço sua mediação nisso.
Porém, a informação que já é controversa no termo ONTOPSICOLOGIA, não diz respeito à biografia de Antonio Meneghetti. É um non-sense completo contra as regras da Wikipédia por dois simples motivos:
* Afirmação totalmente especulativa: "alguns especialistas acreditam que a Ontopsicologia não vai durar porque nenhum pupilo do Meneghetti é carismático como ele". A wikipédia por acaso virou espaço para manifestação de especulações futurísticas afirmadas por "alguns especilistas"? Totalmente descabido querer colocar previsões sobre o futuro na Wikipédia. 
* O segundo motivo diz respeito à fonte. O mesmo questionamento cabe na página Ontopsicologia, porque o DONO DO JORNAL que vocês utilizaram como fonte adimitiu abertamente na página do jornal - em discussão com os leitores... será mesmo um jornal?!? - que a fonte que ele utilizou era uma fonte que nós todos aqui já concordamos que não se presta como tal, que foi nada mais nada menos que o "onto provocation", website de crítica anônima. 
grato,
Ericoazevedo (discussão) 23h20min de 26 de agosto de 2014 (UTC)
replies: text: Você retirou informação referenciada. Isso é inaceitável pelas regras da comunidade, como já dito antes. Porantim msg 11h53min de 27 de agosto de 2014 (UTC)
thread_title: Porantim

message: Prezado Porantim, 
Os artigos da Wikipédia não se prestam a fazer previsões do futuro.
Ericoazevedo (discussão) 23h16min de 22 de setembro de 2014 (UTC)
replies: text: Se tem algo a dizer, diga. Não tente desqualificar outros editores. Ainda mais sem sequer dizer qual o problema. Porantim msg 17h12min de 23 de setembro de 2014 (UTC)
thread_title: Futurologia???