Discussão:Seleção de Futebol dos Estados Unidos

message: Pelas últimas intervenções, parece-me que conseguimos atingir um consenso. Isto é, parece haver anuência geral à possibilidade de, em nome da concórdia linguística, resolvermos este problema com Seleção de Futebol dos Estados Unidos da América.
Contudo, não quero deixar passar em claro algumas questões (importantes, creio eu, para o futuro):
*a) O que esteve em causa nesta discussão foi o uso do termo estadunidense (estado-unidense) no título de um artigo (uma vez que é uma expressão própria de uma única variante do português, facilmente substituível por outra comum a todas elas), e não o termo em si ou o seu uso nos artigos.
*b) Os termos americano e norte-americano (independentemente de sabermos se um dia serão ou não banidos da Wikipédia) são termos problemáticos para designar cidadãos dos Estados Unidos da América. Creio que sobre isso estamos todos de acordo.
*c) Foram apresentadas fontes (dicionários) que, contudo (e como é hábito em dicionários feitos em Portugal), não estão correctas. Passo a explicar. Depois de uma fase (desde sempre...) em que os dicionários feitos em Portugal se limitavam àquilo a que eles próprios chamavam português padrão ou norma culta da língua, isto é, a uma certa percepção sobre o que se fala em Lisboa e Coimbra, passámos a uma fase em que, finalmente, se tenta introduzir léxico de outras variantes. Infelizmente, entre outros problemas, esta nova moda esquece-se, quase sempre, de indicar a variante em que cada termo é usado. Como se não bastasse, a edição europeia do Houaiss é uma espécie bizarra de adaptação mal feita do Houaiss brasileiro. Assim, em dicionários como esse, chega-se ao ponto de se prescrever termos como estado-unidense, celular ou fone sem a mínima indicação de que são termos usados apenas no Brasil e que nenhum português usaria. Neste momento, para além de outros crimes, muitos dos dicionários feitos em Portugal são um repositório desordenado e indiscriminado de léxico de todas as variantes do português. Assim como celular ou como fone, de facto, no português europeu, não existe nem estadounidense nem estado-unidense (mera diferença ortográfica). Não se trata de uma palavra pouco usada, trata-se de absolutamente não existir em nenhum contexto. Tendo em conta a evolução da discussão, parece-me desnecessário aprofundar esta questão, entrando em questões de lexicologia e consagração de uso, que, depois, ninguém tem tempo para ler.
Como nota de curiosidade, ninguém se admire se, um dia, alguém me detectar a escrever o termo estadounidense num artigo (algo que nunca poderia fazer numa edição convencional em Portugal). É que eu não antipatizo com o termo e, se me perguntassem (se a língua se decidisse por referendo), não seria contra a sua introdução no português europeu. O problema é que essa introdução não está feita (nem iniciada, nem por sonhos) e o uso dessa palavra em títulos de artigos resultará sempre no agravamento dos problemas (de todos conhecidos) sobre as chamadas versões do português. Abraços, Ozalid 20h34min de 3 de Julho de 2007 (UTC)
:Como brasileiro, é difícil (talvez impossível) desmentir você pois, infelizmente, não tive oportunidade ainda de conhecer Portugal e suas grandes bibliotecas. Falo pelo que vejo. Consultando dicionários portugueses, sempre encontro os termos "estadunidense" ou "estado-unidense". Além disso, já vi alguns editores portugueses escreverem utilizando o termo. Dizer que os dicionários portugueses estão errados me causa estranhamento, para não dizer perplexidade. Não tenho dúvidas quanto a sua sinceridade. Mas não acredito na consistência do argumento.
:Enfim, para mim, estamos em consenso. Só um detalhe: sugiro que seja mantida a nomenclatura brasileira, visto que o primeiro editor é brasileiro. Portanto seria Seleção de Futebol dos Estados Unidos da América. Abraços! JSSX  uai  12h04min de 4 de Julho de 2007 (UTC)
::::Caro JSSX, a questão de ser seleção (e não selecção) nem sequer se coloca. Foi lapso meu na última vez que escrevi a ligação e já está corrigido. Abraço, Ozalid
* Só um adendo nesta douta discussão: creio que o termo "América" já foi usado sim, em referência aos Estados Unidos da América. Recordo-me de  pelo menos um caso específico na literatura brasileira, e que inclusive ba(p)tiza a obra: "América", de Monteiro Lobato. Mas isso, nunca é demais, lembrar, remonta a meados dos anos 1920 ;) Se ficaram curiosos, eu sugiro que dêem uma olhada no Wikiquote. E perdoem a parcialidade engajada do autor ... - Al Lemos 16h07min de 4 de Julho de 2007 (UTC) 
* Melhor seria Seleção dos Estados Unidos de futebol. Por quê? A forma proposta até aqui causa ruído, ambigüidade: afinal, o que é dos EUA, o futebol ou a seleção? Outrossim, a lucução da América sempre me pareceu dispensável, acho enfadonho escrever esse nome todo ao categorizar uma página. Yanguas msg 16h32min de 4 de Julho de 2007 (UTC)
**Estados Unidos do Futebol? Que exótico :) - Al Lemos 20h12min de 4 de Julho de 2007 (UTC)
A informação de Al Lemos está corre(c)ta. Quanto à sugestão, Yanguas, creio que a sugestão anterior é melhor. Tem sido utilizado como padrão denominar o país de "Estados Unidos da América". Creio que tanto faz você dizer Seleção da Itália de Futebol como Seleção de Futebol da Itália. Para mim, são praticamente sinônimos. Outra coisa importante: se fosse adotado este título, teríamos que alterar a nomenclatura das outras 200 seleções. Talvez, essa sugestão fosse interessante para o projeto de futebol que poderia considerar a mesma no futuro. Abraços! JSSX  uai  16h42min de 5 de Julho de 2007 (UTC)
***E para economizar digitação, há aquele velho recurso do tempo do DOS: CTRL+C e CTRL+V. - Al Lemos 16h50min de 5 de Julho de 2007 (UTC)
Pq tenho sempre uma sensação de dejà-vu nessas discussões? Fico umas semanas sem acessar, e quando volto, parece que a coisa não saiu do lugar! É um tal de estadunidense x americano x holandês x neerlandês x Nova Iorque x Nova York x Galícia x Galiza que mais parece uma marcha infinita!  
Mas como gosto do tema, vai minha contribuição: fazendo-se uma rápida pesquisa no Google, vê-se que Ozalid deve estar com razão ao dizer q o termo "estadunidense" passa longe do vernáculo pt-pt: apenas 648 páginas retornadas no domínio .pt , contra 122.000 páginas no domínio .br .
Além disso (e aqui, falo por experiência própria), o uso de "estadunidense" no Brasil é algo mais restrito ao ambiente acadêmico, dicionários, etc. O uso corrente é mesmo "norte-americano" ou "americano", o q tb se reflete no Google: há quase 1,8 milhão de páginas com "norte-americano" no domínio .br. 
Por outro lado, estou com Yanguas quando questiona a afirmação de que uma palavra ou termo seja mais "correto" que outro. Quem foi o legislador que estabeleceu isso? Aliás, qual é o legislador que pode efetivamente legislar sobre o que é "correto" numa língua? "Corretos" serão os poucos que usam "estadunidense" e "neerlandês", enquanto estarão errados todos aqueles muitos que utilizam "norte-americano" e "holandês"? Pois sim... 
De todos modos, para quem gosta (eu gosto, mas com parcimônia) da autoridade de um dicionário para dizer o que é "certo" e "errado", é bom lembrar que o Houaiss registra:
:*"norte-americano": relativo aos Estados Unidos da América, ou o que é seu natural ou habitante; americano-do-norte, estadunidense
:*"holandês": que ou aquele que é natural ou habitante da Holanda (Reino dos Países Baixos)
--Beto 20h44min de 5 de Julho de 2007 (UTC)
::Há que se tentar chegar a uma padronização, já que o uso de "americano" e "norte-americano", por corre(c)to que seja, causa polêmica. E quanto a verificação no Google, como diria o Dantadd, há milhões de expressões por lá escritas em total desacordo com as normas da língua portuguesa. Nem por isso, alguém, em sã consciência, pensaria em adotá-las como padrão da língua escrita ("é nós", "nóis vai", "fazemo" etc). Acho que se poderia sim, fazer uma recomendação (sem inflexibilidade) quanto ao uso de "estadunidense" e "estado-unidense". - Al Lemos 20h51min de 5 de Julho de 2007 (UTC)
Caro Beto, agradeço a sua ajuda, mas tenho de lhe fazer o seguinte reparo. Embora o Google possa ser pertinente para algumas conclusões sobre lexicologia, isso só é possível usando um conjunto de ferramentas metodológicas que o Beto não usou e que, suponho eu, desconhece. O Google, por si só, não é um corpus linguístico e mesmo os melhores corpus não podem ser usados de qualquer forma, muito menos quando estamos a falar de lexicologia aplicada a fins editoriais. Abraço, Ozalid 21h29min de 5 de Julho de 2007 (UTC)
Ozalid, de nada, sempre às ordens. Não suponho q vc desconheça q estas consultas rápidas e simples no Google não têm rigor científico, mas servem tão somente para tentar dar algum embasamento, por mínimo que seja, à discussão. Sinto-me mais à vontade com a informação de que o Google mostra 648 x 122.000 páginas com "estadunidense" nos domínios pt x br, do que com a simples afirmação (sua ou de quem quer q seja) de que, em Portugal, não se usa "estadunidense" e ponto. Tal afirmação, por mais bem intencionada que seja, se não for fundamentada com exemplos, pode ser confundida com uma mera suposição, e devemos ter cuidado com suposições. O mesmo se aplica à afirmação de que certos dicionários "não estão corretos", ou ainda de que os brasileiros não interpretam como bizarro o termo "estadunidense" - acho q 11 entre 10 brasileiros olhariam com estranheza o vivente que falasse "ontem eu assisti ao jogo da seleção estadunidense pela Copa América".
Al, quanto à verificação no Google, haver tantos absurdos escritos em muitas páginas não invalida a busca de padrões através dele. Até mesmo um dos exemplos que vc citou pode ser pesquisado: pesquise por "fazemo" em páginas .br e encontrará menos de 700 páginas , das quais uma boa parte aparece por conter "fazemo-lo" ou "fazemo-nos", que são corretos. Já se buscar "fazemos" (também em .br), verá que surgem mais de 2 milhões de páginas . Isto parece sugerir que a maior parte das páginas web brasileiras usa corretamente o verbo "fazer" na primeira do plural do presente do indicativo.  Portanto, acho, sim, que o Google pode ser uma grande ajuda para identificar certos padrões de uso da língua. --Beto 17h31min de 6 de Julho de 2007 (UTC)
:Para achar padrões sim, meu caro Beto. Mas como corretor ortográfico, jamais (prefiro usar uma gramática ou um bom dicionário ;). Em tempo: não fiz nenhuma pesquisa no Google para os exemplos citados acima. - Al Lemos 18h01min de 6 de Julho de 2007 (UTC)
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Só não reverto para o titulo original, Seleção norte-americana de Futebol, de acordo com os costumes da Wikipedia, pelo motivo do titulo ter sido movido para seleção estadunidense pelo proprio criador dele, inexplicavelmente para mim. Como foi feito pelo proprio criador, não vou reverter para o título inicial. Entretanto, acredito que tanto um titulo quanto o outro me parecem ruins. Achoque isso pode ser resolvido satisfatoriamente como Seleção de Futebol dos Estados Unidos. Portanto, proponho aos debatedores um concordo ou discordo, para ver se conseguimos chegar a um consenso sobre isso. Saudações Machocarioca
:Como eu já havia colocado, o ideal é chamar o artigo de Seleção de Futebol dos Estados Unidos da América, pois é um nome neutro. Renomear o artigo para Seleção de Futebol dos Estados Unidos (sem o da América) fica errado, já que o nome completo do país é Estados Unidos da América. --Carioca-EN 01h22min de 7 de Julho de 2007 (UTC)
Exatamente, Carioca-EN! Tem sido utilizado o nome completo do país na nomenclatura de artigos e categorias. JSSX  uai  03h31min de 7 de Julho de 2007 (UTC)
::Discordo. O nome completo do país onde vivo é República Federativa do Brasil, mas ninguém fala isso. Chamar o país de "Estados Unidos" não é errado. O serviço postal deles, governamental, se chama US Post Service, não USA Post Service. Inclusive na wikipédia em inglês, o verbete é en:United States. Garavello 03h42min de 7 de Julho de 2007 (UTC)
Você não entendeu. O padrão que tem sido utilizado é utilizar o nome completo do país. Exemplos: :Categoria:Filmes dos Estados Unidos da América, :Categoria:Actores dos Estados Unidos da América, dentre outros milhares de exemplos existentes. JSSX  uai  03h58min de 7 de Julho de 2007 (UTC)
:Inclusive, Estados Unidos é um redirect para Estados Unidos da América. Existem países com nomes grandes mesmo. Exemplos: República Democrática do Congo, República Centro-Africana, dentre outros. JSSX  uai  04h02min de 7 de Julho de 2007 (UTC)
Meu caro --Carioca-EN (até que enfim tem um carioca como eu por aqui hehe). Não há nada de errado com apenas Estados Unidos, porque é assim que usamos todos no Brasil. Incluindo livros e enciclopédias. Acho estranho esse da América no fim, por ser muito pouco usado. Não vejo nada de errado nos Estados Unidos. Não há nenhum padrão de nome completo do país, nem do nome completo de pessoas, na Wiki  por um consenso antigo predomina o nome comum, o nome usual, A colocação do Caravello me parece muito boa, nome de país não inclui "razão social". :-) É importante dizer que as categorias citadas pelo Fred foram criadas por portugueses, os primeiros a irem desenvolvendo a Wiki,  por isso são assim, brasileiros jamais criariam categorias de Actores dos Estados Unidos da América mas Atores dos Estados Unidos. Existe um certo pedantismo jeca e submisso por aqui de que brasileiros devam seguir a maneira portuguesa de escrever. Não existe CERTO aqui, apenas duas maneiras distintas, corretas em cada país. Esta encicópédia é lusófona, não é portuguesa. Machocarioca
PS: De qualquer maneira, qualquer uma das duas formas pra mim é melhor do que o que está aí.
: Com Seleção de Futebol dos Estados Unidos da América - Al Lemos 13h21min de 7 de Julho de 2007 (UTC)
: Com Seleção de Futebol dos Estados Unidos da América. Sabe, eu já escutei muita coisa engraçada aqui na Wikipédia. Mas dizer que Estados Unidos e Estados Unidos da América são variação de português br/pt é nova, é cômica, é espetacular! Raramente ri tanto como agora. Amei o "pedantismo jeca e submisso"!  Só para curiosidade: o que a torcida estadunidense, digo, dos Estados Unidos da América grita nos jogos? "U-S-A!", "U-S-A!", "U-S-A!" (risos) JSSX  uai  18h51min de 7 de Julho de 2007 (UTC)
: com Seleção de Futebol dos Estados Unidos. Continuo dizendo q o uso mais comum da expressão, INCLUSIVE NA WIKIPEDIA ANGLÓFONA, é somente "Estados Unidos". E se o padrão é "nome completo", então tem de ser pra todos, pra Republica Federativa do Brasil, pros Estados Unidos Mexicanos e pra República Portuguesa. Garavello 03h04min de 9 de Julho de 2007 (UTC)
Eu também achei muito engraçado se achar que Estados Unidos da América e Estados Unidos são expressões pt/br. A afirmação foi feita para uma categoria colocada como exemplo, obviamente, e não para esta expressão. Apenas foi colocado que o uso comum para se denominar o país em questão, no Brasil, é apenas Estados Unidos. O nome completo não é comumente usado, em mídia nenhuma. Assim como brasileiro nenhum excreve fa(c)to, só pedantes submissos e deslumbrados em o português da matriz. Acho que brasileiros que escrevem assim aqui, querem apenas ridicularizar a Wikipedia,(ou tranformá-la numa wiki portuguesa, e não lusófona) já que não escrevem assim em lugar algum.  Acho que me fiz entender?
Machocarioca
:Sinceramente, não! Mas as suas ofensas de cunho pessoal, sim. JSSX  uai  02h14min de 8 de Julho de 2007 (UTC)
Ofensa?? Machocarioca
O nome completo não é comumente usado, em mídia nenhuma.  Lamento, mas poderia citar fontes que confirmem a veracidade da afirmação?
Abra qualquer jornal revista livro enciclopedia hoje quando acordar. Afinal vc é brasileiro mesmo ou é historia? Machocarioca
Assim como brasileiro nenhum excreve fa(c)to, só pedantes submissos e deslumbrados em o português da matriz. Bom, se estamos em uma Wikipédia lusófona, como você falou, não acha que está na hora de começar a respeitar os outros editores que não são brasileiros? Recomendo a leitura de Wikipedia:Versões da língua portuguesa e também parêntese. JSSX  uai  02h25min de 8 de Julho de 2007 (UTC)
Muito pelo contrário, respeito muito os editores portugueses, aqueles que escrevem facto, porque é assim mesmo que escrevem e como foram alfabetizados. Já brasileiros ( eu já não sei mais o que você é) que jamais escrevem assim, e não são afabetizados assim  e vem escrever fa(c)to na Wiki-pt, são para mim sem sentido, deslumbrados e inexplicáveis. Também não dão o valor devido à Wikipedia, porque se fossem escrevem algo sério fora dela, não iam escrever assim, mas aqui inventaram essa moda. Bom, acho que me fiz entender, sem necessidade de ficar repetindo.  Machocarioca
:Leu o artigo parêntese? JSSX  uai  14h09min de 8 de Julho de 2007 (UTC)
Li no curso primário. E continuo achando ridiculo o seu fa(c)to e uma esculhambação, já que se fosse pago para escrever num órgão sério, não faria isso. Mas aqui parece valer tudo...
Machocarioca
:Minha sugestões de leitura agora são: Trabalho em equipe, Respeito e Lusofonia. JSSX  uai  01h11min de 19 de Julho de 2007 (UTC)
replies: text: Na verdade eu não iria mover a página até baterem o martelo, mas o Eduardo Rivelli Pazos, em mais uma de suas edições malucas, ignorou toda esta discussão e moveu a página para, pasmem, "Seleção Americana de Futebol". De repente os Estados Unidos representam o continente todo. Noutros esportes poderia até valer a pena, mas no futebol não! Dantadd✉ 22h28min de 19 de Julho de 2007 (UTC)
thread_title:  Consenso?