Discussão:Luma de Oliveira

message: Caros Administradores,
Já reverti recentemente 4 edições com alteração de sobrenome e filhos da modelo, porém o usuário não registrado, ora pelo IP 201.81.102.173, ora pelo IP 201.81.89.35 insiste nas modificações, que até onde pesquisei são incorretas e sem fontes.
Solicito que medidas devidas sejam tomadas para manter a integridade desse artigo.
Grato Knight38 (discussão) 21h14min de 6 de junho de 2010 (UTC)
:Revertidas mais 6 edições que insistem em acrescer uma filha de nome Júlia para a modelo. Knight38 (discussão) 14h01min de 25 de junho de 2010 (UTC)
thread_title: Alterações

message: A modelo nasceu no dia 10 e não no dia 4, como pode ser confirmado no Almanaque Anos 80 ou http://www.istoe.com.br/reportagens/9205_ELA+QUER+UM+PARCEIRAO (fonte 7 da edição atual), infelizmente a internet está contaminada com essa data equivocada.
O mesmo vale para a localidade de nascimento, a prefeitura de Cantagalo baseou-se em uma antiga edição da própria Wikipédia, onde constava essa informação e postou em seu site, não podendo ser confirmada em nenhum livro, revista ou jornal. Vide http://ofuxico.terra.com.br/arquivo/noticias/2011/01/19/luma-de-oliveira-sobe-a-serra-de-friburgo-com-caminhao-de-donativos-95861.html / http://ego.globo.com/Gente/Noticias/0,,MUL1642614-9798,00-LUMA+DE+OLIVEIRA+AJUDA+OS+DESABRIGADOS+DE+NOVA+FRIBURGO.html / http://revistaquem.globo.com/EditoraGlobo2/Materia/exibir.ssp?materiaId=205223&secaoId=8192 / http://www.terra.com.br/istoegente/07/reportagens/rep_luma.htm
Basta ler na íntegra, as mais de 60 fontes citadas no artigo, fruto de rigorosa pesquisa realizada recentemente Knight38 (discussão) 01h10min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)
:Estou procurando a cópia da certidão de nascimento, já publicada em um jornal de Cantagalo-RJ. Logo publicarei aqui também. Esta certidão existe e está registrada no cartório local. É claro que não há interesse da atriz em revelar isso, o que deixa triste os moradores de Boa Sorte, pequena localidade onde ela nasceu. Recentemente uma das irmãs, a mais velha, esteve lá visitando amigos e parentes. Porém, é triste que se dissemine essa mentira e que seja defendida por unhas e dentes com fontes secundárias, baseadas na palavra dela, e não na certidão de nascimento da mesma. 187.16.244.237 (discussão) 13h43min de 4 de fevereiro de 2011 (UTC)
A data de aniversário (04 de dezembro) e o local de nascimento (Cantagalo-RJ) são corretos. Vou procurar cópia da certidão de nascimento, pois o cartório de Cantagalo tem o registro de nascimento dela, que não nasceu em Nova Friburgo, como insistem em dizer. Mostrem a certidão... darei aqui o nº dessa certidão em breve, pois já estive com uma cópia em mãos.
:Já somos a espera dessa certidão de nascimento de você muito tempo...--Cruks (discussão) 10h38min de 12 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Mesmo com uma cópia da certidão de nascimento, quem vai garantir a sua autenticidade, ou pior ainda, apenas o número de nada adiantará, procure por fontes fiaveis e a especifique conforme regras da Wikipédia.Knight38 (discussão) 03h18min de 13 de junho de 2011 (UTC)
thread_title: Nascimento

message: Olá a todos envolvido neste artigo. A prova onde Luma de Oliveira nasci e em que data tenho recebido por E-mail em formato PDF da Fazenda da Câmera Municipal da Cantagalo, RJ. Foi o Sr. Jorge Wilson Valverde de Souza, Secretário Municipal da Fazenda da Comarca de Cantagalo que me envio pessoalmente o escano a Friburgo, Alemanha. Veja aqui. Agora nao ha razoes a modificar sempre o local e data de nascimento da Luma de Oliveira.--Cruks (discussão) 08h51min de 5 de agosto de 2011 (UTC)
::Isso é discutível. Supostas provas que não cumprem as diretrizes da Wikipédia não são consideradas. Mal comparando, é o mesmo que tentar condenar alguém com uma escuta telefônica não autorizada — nenhum juiz aceita.
::. Não é bem assim, essa é sua opinião. Para a Wikipédia, vale a verificabilidade obtida em fontes secundárias (isso está escrito, veja o link). Essa certidão pode ser considerada fonte primária, e isso a comunidade vai decidir. Além disso, é um documento pessoal da biografada, não se conhecem as decorrências desse uso. 
::Proponho que se mantenham as duas informações, com as fontes fiáveis que já tínhamos, até que a comunidade decida.
::Yanguas diz!-fiz  02h47min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
:::Se é certo que a certidão de nascimento é dela (e isso é facílimo confirmar, pelo nome dos pais), esse documento vale mais que qualquer outra coisa. E não é "fonte primária" nenhuma, é uma fonte oficial e de credibilidade largamente superior a um qualquer almanaquezeco, que era o que estava lá antes, que de resto nem diz onde nasceu. Aliás, tudo o que esse "almanaque anos 80" tem para dizer sobre ela é que "fez os queixos masculinos do país todo encostarem no chão", aparecendo "com os seios à mostra", e isto em 5 miseráveis linhas. Por aí já se vê bem o escopo e a fiabilidade dessa fonte que querem manter no artigo.--- Darwin Ahoy! 03h24min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
:::Para completar, essa porcaria de Almanaque que está sendo apresentado como fonte "fiável" não errou só na data de nascimento da Luma, também meteu a Maitê Proença um ano mais nova, como nascendo em 59. Fonte fiável é certidão de nascimento, não é essa gente que tira datas de nascimento da manga, seja fonte secundária ou terciária ou o que for.--- Darwin Ahoy! 03h46min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
::::O Almanaque dos Anos 80 só foi utilizado para evitar redundancias com as outras fontes citadas ao longo do artigo, de veiculos conceituados tais como a revista Veja e a Folha de SP para a cidade de Nova Friburgo, vide: http://extra.globo.com/famosos/luma-de-oliveira-leva-doacoes-para-desabrigados-de-sua-cidade-natal-895610.html; http://www1.folha.uol.com.br/folha/equilibrio/beleza/ult559u13.shtml; REVISTA VEJA, Edição 1015, pág.44. Editora Abril, 1968-, semanal. 17 de fevereiro de 1988 (vide acervo digital no site da revista); http://www.terra.com.br/istoegente/07/reportagens/rep_luma.htm. Quem pode garantir a autenticidade dessa certidão, já as fontes citadas podem até não representar a veracidade, mas não se discute a sua verificabilidade como exigido na Wikipedia WP:V.Knight38 (discussão) 04h12min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
:::::É, mas talvez você não tenha notado a incongruência dessas fontes, que dizem que a actriz se estreou em 1983 com 16 anos. Essa gente nem checa o que escreve.--- Darwin Ahoy! 04h52min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
::::::Divergencias sempre irão existir, assim como a atual certidão discutida aqui, pois na copia publicada em http://www.flickr.com/photos/63344703@N07/6003132270/lightbox/ pelo Thiago Leite Costa Valente, consta ano de nascimento de 1962 e não 1967, logo em 1983 ela teria 20 anos, e não 16 aninhos.Knight38 (discussão) 07h54min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
* Nem o link apresentado pelo Cruks acima nem a referência com a certidão no artigo estão funcionando. Acho um pouco temerário essa questão de obtenção de 'certidões' e documentos 'oficiais' dos próprios biografados ou de pessoas de alguma maneira ligadas a eles pelos editores da Wikipédia, na medida em que é um expediente que pode ser facilmente utilizado por estes biografados para colocar nos artigos informações de seu próprio interesse (não estou dizendo que seja o caso, claro). De qualquer maneira, enquanto os links não funcionarem não vejo alternativa que não seja a sua retirada e a manutenção das referências que efetivamente funcionam, bem como de suas informações. RafaAzevedo  disc 12h08min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
*Ok, rewind. Em relação à certidão, se é de 62 o caso fia mais fino. Mesmo que os pais sejam os mesmos (o que não está claro que sejam), devido ao hábito da necronímia isso pode ser certidão de nascimento de uma irmã mais velha que entretanto morreu. Pergunto-me se alguém teve interesse em fazer o mesmo pedido à comarca que regista os nascimentos de Nova Friburgo. Em todo o caso, na dúvida é melhor não colocar esse documento, sem mais informações até o Almanaque é mais fiável que isso neste momento.--- Darwin Ahoy! 14h03min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
::Darwin, não é atribuição da Wikipédia pedir documentos em cartórios. Não somos repórteres, temos que nos ater às fontes disponíveis. Se eu for a esse cartório e disser "tenho aqui o documento", não vale, é pesquisa inédita. Nesse ponto, concordo com o RafaAzevedo, as fontes devem ser verificáveis. Se não podem sequer ser vistas, não podem ser consideradas. Yanguas diz!-fiz  14h08min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
:::Claro que somos "repórteres", Yanguas, fazemos esse tipo de pesquisa a todo o momento quando trabalhamos num artigo, a menos que se esteja a copiar de outra wikipédia o que outros já fizeram. Documentos oficiais são fontes como outra qualquer, até bem mais fiáveis, desde que se possa estabelecer com certeza o assunto sobre que tratam, que não é o caso aqui. Eu vou-lhe dar um exemplo desse tipo de "reportagem" que eu mesmo já fiz. No artigo da Maria Pia de Bragança, há tempos, nesta, na wiki francesa, e noutras wikipédias, estavam a colocar uma suposta data de nascimento com um cartório de Lisboa. Nesta wikipédia o assunto não foi problemático, mas na wiki francesa foi. Eu mesmo fui ao cartório e confirmei com a funcionária que o registo não existia. Se existisse, no entanto, esse documento teria de ser levado em consideração. Os registos cartoriais, notariais, ou outro qualquer de natureza oficial que possa ser confirmado têm muitíssimo mais valor que seja o que for que apareça em fontes ditas "secundárias" ou "terciárias" que não se sabe onde foram buscar a informação que estão a papaguear.--- Darwin Ahoy! 14h56min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
::::Darwin, pra variar um pouquinho, não se faça de desentendido. Você entendeu muito bem o que eu quis dizer. Não, não somos repórteres, muito menos office-boys. Ir ao cartório pedir segunda via de documento não é atribuição de colaborador voluntário da Wikipédia. Yanguas diz!-fiz  15h03min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
:::::E quem diz que não é? Cada um pesquisa o assunto como lhe convém, desde que não seja pesquisa inédita, o que obviamente não é o caso aqui (já foi publicado em fonte oficial).--- Darwin Ahoy! 15h07min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
<conflito>
Prezado Darwin, "quem" diz que não é são as políticas da Wikipédia. A definição de pesquisa inédita diz:
E o que é fonte primária? É WP:FF "quem" esclarece (grifos meus):
WP:NPI corrobora:
Como vê, sua visita ao cartório de Lisboa não valeu nada. Usuários da Wikipédia não são fontes fiáveis.
Yanguas diz!-fiz  15h23min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
:Leia você o que escreveu: "somente se estas tiverem sido publicadas por entidade fiável." - Mais fiável que o cartório ou paróquia, difícil de achar. E é evidente que se o tal documento existisse a fonte não seria eu, nem tão pouco os pais da criança, mas o funcionário do cartório que fez o registo (fonte secundária) e o que o confirmou (fonte terciária). Essa documentação que você citou faz uma trapalhada entre fontes históricas primárias e fontes primárias na wikipédia, que não são de todo a mesma coisa. Em história, grosso modo, as únicas fontes que contam são as "primárias" mesmo - primárias nos sentido de fonte original e contemporânea, abalizada sem sofrer abastardamentos posteriores. Essas fontes, porém, geralmente nunca são primárias no sentido em que usamos aqui. Este assunto, de resto, já foi discutido até à exaustão, ams você talvez perdeu essas discussões.--- Darwin Ahoy! 15h27min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
:Outro bom exemplo do ridículo em que se cai se seguirmos ao pé da letra esse "esclarecimento" tonto que está em WP:FF ocorre quando você quer escrever sobre a constituição do Brasil. Ora, segundo essa bobagem que está aí, para dizer o que está no artigo X não poderia citar a própria constituição, mas teria de usar outra porcaria qualquer que falasse do assunto, com uma fiabilidade infinitamente inferior e sujeita a toda a casta de erros. Essa confusão entre fonte primária histórica e fonte primária na wikipédia há muito que devia ter sido retirada da documentação, porque tem sempre gente como você que acaba citando essas coisas, por menos sentido que elas façam.--- Darwin Ahoy! 15h48min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
::Darwinius, você lê o que quer e entende o que lhe é conveniente. Sua miopia torna inviável qualquer discussão minimamente séria. Você compara tomates com elefantes e vem dizer que estes não deveriam ter tromba. Sugiro que escreva ao Jimmy Wales relatando como deveria ser a Wikipédia, e que ele está errado, bem como todos os colaboradores que elaboraram as políticas. Você consegue distorcer frases diretas e literais, Deus do céu! É muito egocentrismo! Yanguas diz!-fiz  17h31min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
:::Na falta de argumento, partiu para o ataque pessoal. Eu é que recomendo comprar óculos para a sua miopia, pois parece ignorar que qualquer dado estatístico nesta enciclopédia é fundamentado preferencialmente - imagine - com "fonte primária": Os censos de população e os relatórios dos institutos de estatística nacional. Se ainda não percebeu a tolice e incongruência do "esclarecimento" que você citou, não há muito a fazer.--- Darwin Ahoy! 18h38min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
*O filme se repete... Vivemos algo parecido a isto no Elsimar Coutinho. Quando à "prova", não podemos em hipótese alguma, aceitá-la. A wiki não se serve de fontes primárias, salvo em raríssimas exceções. E, quanto à "autenticidade", em menos de uma hora eu garanto mudar aquela "certidão" para meu nome... Duvidam? André Koehne (discussão) 22h35min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
**"Fonte primária" é imaginação sua, a coisa está publicada em fonte fiabilíssima, o cartório notarial, onde pode ser vista e confirmada por qualquer um, e inclusivamente a autenticidade do documento usado como fonte está confirmada por OTRS. Qual é a sua dúvida, afinal? --- Darwin Ahoy! 02h47min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Não ligue, Thiago, tem gente que não reconhece a fiabilidade de uma fonte mesmo que esta a morda no rabo. O documento é fonte fiável, sim, mas fonte de quê? Não há garantia nenhuma que essa criança seja a mesma Luma de Oliveira do artigo. Como eu já disse acima, mesmo que os pais sejam de facto esses (o que não foi estabelecido), pode se tratar de uma irmã mais velha que entretanto morreu.--- Darwin Ahoy! 18h30min de 10 de agosto de 2011 (UTC)

text: Com essa notícia como fonte, a informação deve constar do artigo, sim. Diga-se de passagem, aliás, que essa informação é de facto bem mais fiável e fundamentada que qualquer outra que consta das fontes do artigo sobre o mesmo assunto, mas já que a biografada insiste que nasceu noutro lado e tem menos dois anos, convém manter a outra versão também.--- Darwin Ahoy! 20h43min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
thread_title:  Prova da Certidão de nascimento recebido da Comarca Cantagalo, 19 distrito 

message: A Prefeitura municipal mudou a pagina com a data de nascimento de Luma de 1965 para 1962 veja aqui depois eu reclamar o problema com a fazenda do município. Responsável é Sr Jorge Wilson Valverde de Souza, Secretário Municipal de Fazenda da Prefeitura Municipal de Cantagalo.--Cruks (discussão) 15h17min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
:Vamos ver se nesta seção dá pra ter uma discussão séria em cima do que existe, e não do imaginário. A Prefeitura de Cantagalo é fonte fiável, mas o documento no OTRS não, porque não é verificável. Yanguas diz!-fiz  17h37min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
::Os administradores tem acesso ao documento. Este argumento não vale. Também, eu acho que a Prefeitura esta fazendo política com sua pessoa ilustre nascido na comarca. Quem sabe, se as pessoas ao redor da Luma não tem contacto com a prefeitura para não divulgar o verdade do ano de nascimento a continuar com este palhaço e carnaval oliveirense. Deve ser por uma coisa de corrupção, com certeza.--Cruks (discussão) 17h49min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
::A sua visão sobre isso, Yanguas, continua desfocada. É evidente que o documento original é verificável e bem mais fiável que a página da prefeitura, que inclusivamente o citava de modo errado até há bem pouco tempo. Essa obstinação contra as fontes históricas primárias, que não só são aceitáveis, como são preferenciais, produz justamente este tipo de problema, a propagação de erros de copista. Posto isso, nem a página da prefeitura nem o documento deveriam ser usados como fonte no artigo, pois nada indica que esse documento seja realmente sobre a Luma de Oliveira, e como diz o Cruks, há aí também uma componente de publicidade do próprio município que pode querer chamar a si um suposto filho da terra sem nenhuma base sólida para o fazer.--- Darwin Ahoy! 18h44min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
*A wiki não se serve de fontes primárias. É um dos pilares deste projeto e o Darwinius está indo contra ele? Que coisa, a essa altura do campeonato! André Koehne (discussão) 22h37min de 9 de agosto de 2011 (UTC)
::Acha que não, Koehne? Diga a isso a quem anda metendo fontes do IBGE e do INE nos artigos, então. Talvez seja melhor até pedir um bot para retirar esses "atentados aos pilares deste projecto", pois são às dezenas de milhar.--- Darwin Ahoy! 02h45min de 10 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Falso, há um link, só clique encima !!!! Não fala coisas que não são verdade.--Cruks (discussão) 08h15min de 11 de agosto de 2011 (UTC)

text: Se for pra tirar com base na qualidade do livro, não veria problema. Agora, se for pra tirar porque "nem pode ser verificada, pois trata-se de um livro - nem há link pra ele na net. Não é verificável, portanto, não é fiável" eu não vejo sentido... Ainda existe informação fora da internet. WP:FF não define exigência de ter sido publicada na internet; precisa ter sido publicada. Eamaral (discussão) 00h21min de 11 de agosto de 2011 (UTC)

text: Só observando que me referia à retirada da referência, não necessariamente da informação, que se encontra em outras fontes, como Terra, Globo, Veja, Folha, como já observado acima, pelo Knight38 e pelo Yanguas. Eamaral (discussão) 00h26min de 11 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Nenhuma outra fonte dá uma data de nascimento precisa, à excepção do Almanaque (que de facto é uma fonte de má qualidade, embora a observação sobre não estar online - que por acaso até está - ser equivalente a não ser verificável, seja sem pés nem cabeça). As outras dão apenas a idade, o que fazendo as contas (pesquisa inédita, por supuesto ;) ) dá um nascimento entre 1964 e 1965. O local de nascimento, por outro lado, é consistentemente referido como Nova Friburgo. No entanto, como nenhuma dessas publicações faz um mínimo de investigação sobre o assunto no artigo, e apenas menciona essas informações casualmente e de passagem, ou repetindo o que a própria biografada diz, a única fonte realmente fiável sobre o assunto é o Jornal da Região já apontado acima, juntamente com os registos do cartório notarial que a corroboram. O que poderia ser feito, na minha opinião, seria dar preferência a Cantagalo, por ter a única fonte com uma investigação séria sobre o assunto, e mencionar de passagem que a actriz alega ter nascido cerca de 1964 em Nova Friburgo.--- Darwin Ahoy! 01h40min de 11 de agosto de 2011 (UTC)

text: Quer dizer que agora livros deixaram de ser fonte fiáveis apenas por não estarem na internet? Uau! Vivendo e aprendendo... RafaAzevedo  disc 10h52min de 11 de agosto de 2011 (UTC)
thread_title:  Prefeitura Municipal de Cantagalo mudou pagina 

message: Aqui neste pagina de discussão há muitas wikipedistas que fazem blablabla, mas resolvem nada. O facto é, que temos 2 referências com a data de nascimento, relativamente fiáveis. Se alguém dessas autores wikipediastas brasileiros neste site tinha coragem a enfrentar a Luma de Oliveira na frente da casa dela para pedir-lhe sobre a verdade do data de nascimento, seriamos já um grandíssimo passo na frente para resolver a discussão. Mas aqui ninguém faz nada, só blablabla.--Cruks (discussão) 08h22min de 11 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Este e sua opinião privada. Minha sobre trabalho de um wikipedista e diferente.--Cruks (discussão) 17h50min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Com todo respeito, se sua opinião "sobre o trabalho de um wikipedista" colide com as diretrizes básicas do projeto, prevalecem estas, sempre. Não pode contrariar as políticas vigentes sob a desculpa de um trabalho investigativo que não nos compete. Yanguas diz!-fiz 19h04min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
thread_title:  Muito blablabla sem resolver nada 

message: O correspondente Josef Oehrlein da "Frankfurter Allgemeine Zeitung" (jornal alemão) escreve num artigo no 30 de agosto 2010: "Ele tem dois filhos, Olin e Thor, 14 e quase 19 anos de idade. Ambos vêm de seu casamento com a atriz de 11 anos mais jovem e Rainha do Carnaval, Luma de Oliveira. aqui.
::Cruks, quanto à data, é possível aceitar essa fonte em alemão, mas ela não cita a palavra "Cantagalo", e as outras fontes que mencionou (uma tal de "citação" que não está em lugar nenhum e uma ficha técnica do hospital no Ministério da Saúde) são absurdas, pra dizer o mínimo. Desde quando "ouvi dizer" é fonte?! E o que o registro do hospital tem a ver com o suposto nascimento de alguém lá? Por favor, se quiser manter essas informações, traga algo mais concreto. Do contrário, é POV. Yanguas diz!-fiz 12h57min de 23 de setembro de 2011 (UTC)
replies: text: Depois tantos anos não e possível verificar o lugar de nascimento da Luma de Oliveira para um wikipedista brasileiro? --Cruks (discussão) 15h04min de 23 de setembro de 2011 (UTC)
replies: text: O artigo da FAZ pode ser considerado fonte, mas não prevalece sobre a prefeitura de Cantagalo e o Jornal da Região que publicou sua certidão de nascimento como 1962, ou ainda o Almanaque Anos 80, revistas Veja e Isto é, além do jornal Folha de SP, entre outras que prever um nascimento em 1964, logo idade atual de 46 anos, nunca de 43. Na pior das hipoteses, vamos acrescer um terceiro ano de nascimento, o que acham?Knight38 (discussão) 02h25min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

text: Sim. Não há ninguém capaz dos wikipedistas brasileiros esclarecer a date de nascimento, na de.WP e na en.WP tudo esta resolvido.  --Cruks (discussão) 09h07min de 27 de setembro de 2011 (UTC)
replies: text: Um outro fonte (Globo.com - Extra) dizendo cidade de natal e Nova Friburgo.--Shatabisha (discussão) 21h13min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)
thread_title:  Data de nascimento esclarecido