Wikipédia Discussão:Administradores/Pedidos de aprovação/Spoladore/2

message: ...a página Wikipedia Discussão:Votações/Órgão de conduta-arbitragem não recebe nenhum comentário, dúvida ou sugestão. É de se concluir que todos que aqui perderem horas divagando sobre se 0,33333.. é convergente ou não, estejam plenamente informados das propostas que estão sendo feitas para ajudar a sanar as discrepâncias de opiniões. E que claro, todos já possuem uma opinião plenamente formada no que ajudarão a decidir. Vale relembrar que um pedido de administração não é uma votação. Que abstenções não contam. Que os burocratas, tem plena liberdade para dar uma decisão conforme reza a política interna. Basta lê-la! E que o próprio Spoladore concorda com o resultado. Que dentro de 3 meses, ele será eleito; com ou sem burocratas, e por largo consenso. Não percam então mais tempo! Leiam-já todas as propostas para um "ArbCom"! Kim richard correio 11h21min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)
Voltando a questão Burocrata: de acordo com o que está definido, uma das funções do indivíduo é atribuir o estatuto ao administrador eleito, de acordo com consenso no pedido a administradores, ou seja na votação para eleição. Uma coisa interessante é estar escrito que somente administradores podem se candidatar a burocrata, embora depois essa história tenha sido contestada, se bem me lembro. Se foi, acho contestável com razão, pois os burocratas mais políticos poderiam escolher "a dedo" o seu "colégio eleitoral", trabalhando para inibir a candidatura de desafetos.  Mas, por que essa função de "dar posse" aos administradores para o importante cargo de "O Burocrata"? Creio que seria justamente para que a pessoa nessa função tivesse poderes "especiais" de auferir a vontade da comunidade da melhor maneira possível, e isso significa inclusive passar por cima do resultado numérico da votação. É lógico? Sim, porque como se observa as votações aqui são sujeitas a todo tipo de falhas e manipulações e em última instância não prova (ou não provava) consenso, que é a melhor forma de decisão. Na melhor das hipóteses, prova uma tendência de momento, como foi dito. E a wikipedia não é uma democracia, ou seja, num projeto desta natureza o voto não a solução para tudo, é apenas a "última solução" da gestão, com o resultado sujeito a revisões a qualquer hora. É cabível a prorrogação? Sim, se houver problemas reais como falta de quorum, por exemplo. Então defendo que os burocratas estão totalmente certos no presente caso? Não, porque erraram ao querer provar consenso por votação. A justificativa plausível seria mais ou menos assim, de acordo com o que eu acho: o candidato foi contestado com argumentos plausíveis, e os votos a favor, ao contrário, contribuiram pouco para a finalidade de se saber a votande da comunidade, tendendo para declarações de amor e amizade ou coisa parecida. Desta forma, uma nova votação será feita daqui a x meses. Também seria plausível a hipótese da negociação. São justificativas igualmente atacáveis? Bom, isso é outra história, mas acho que pelo menos a primeira encontra-se de acordo com as regras de nomeação do administrador e a função do burocrata. A negociação, seria uma forma a mais de buscar-se respeitar a vontade da comunidade inclusive dos "perdedores" no voto, embora careça de uma regulação.
PS - Quanto ao ArbCom, tenho a certeza que a "sabedoria coletiva" tomará a melhor decisão, assim como foi feita com as atribuições do Burocrata. O problema é o "dia seguinte", se as pessoas não seguirão o aprovado ou se limitarão a fazer campanha contra a regra, depois dela ter sido aprovada.
--Arthemius x (discussão) 12h25min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)
:Vou copiar a resposta do Alex Pereira lá na página de Wikipedia:Pedidos a burocratas para os que não estão acompanhando as duas discussões simultâneas.
:Citação: Alex Pereirafalaê escreveu: «Pois bem, até a eleição do João Felipe C.S, quem determinava se o editor era eleito ou não sysop era exclusivamente os burocratas, não sei usando quais critérios, mas acredito ser o de consenso/maioria. Depois da eleição do João Felipe, houve uma celeuma, muito maior mas bem mais civilizada que esta, e foi definido, por consenso, na Esplanada (local para encontrarmos os consensos), que deveria ser adotado um número mínimo de 75% para ser considerado consenso, além da observância dos argumentos prós/contras. Estas deliberações são observadas desde então, afinal, foi encontrado um consenso e ele se sobrepõe a qualquer coisa. Vejam que já na época se falava sobre o poder discricionário dos Burocratas. Dizer que não sabia por que não viou ou não participou da discussão não é argumento válido, já que muitos de nós sequer participou da formulação de muitas das nossas praxes atuais. Percebam que foram elencados eleições de 2006, e a Tumnus, até onde sei, foi uma deliberação do Eduardo que, por estar sozinho, gostaria de ver uma mais clara intenção da comunidade sobre aquele editor, já que ele não teria com quem discutir (como os atuais o fazem) sobre a manifesta vontade da comunidade. Enfim, os atuais burocratas entendem que, para dar as ferramentas de sysop a um editor, é necessário 75% dos votos favoráveis e para se retirar as ferramentas de alguém é necessário 75% dos votos a favor.»
:=> Rjclaudio  msg  13h44min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)
Só uma questão: a regra fala que o lugar de apurar-se o consenso é no pedido aos administradores e não na Esplanada.
--Arthemius x (discussão) 13h52min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)
::# A resposta do Alex esclarece, ainda que parcialmente, a questão.
::# Alegar que decisões na Esplanada não têm efeito não são procedentes, pois essas páginas existem para tal. Omitir-se nas decisões sérias ocorridas na Esplanada resulta responsabilidade para todos os omissos. É responsabilidade de todos que se abstiveram naquele período.
::# Assinar apoiando uma proposta clara e transparente que indica uma "tendência" de aceitação de consenso quando se chega a 2/3, além de respectiva supressão de direito, e depois achar que suas assinaturas de apoio “essa” proposta não surtirá efeito é um enorme engano.
::# As eleições apresentadas acima pelo Fulcaneli são anteriores, não estavam amparadas pela jurisprudência dos 2/3 (item acima), nem estavam amparados pela decisão proposta pelo gaf na Esplanada sobre os 75 %.
::# Sendo que o exemplo do Tumnus trazido pelo Fulcaneli procede e constituiu uma atribuição de função administrativa nula, pois  a eleição teria sido posterior a fev 2007, e sem os 75%. Por isso, haveria cabimento para contestação. O que atenuaria (livraria - ?) o Tumnus de uma “ação de nulidade” seria sua nova votação em janeiro de 2008, com mais de 75%. 
::# O principal interessado já deu seu pronunciamento que concorda com a decisão.
::# Os protestos são aceitáveis e compreensíveis, contudo devem se pautar não só por fundamentação, mas também por respeito e educação.
::Observatore (discussão) 17h38min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)
:Excelente edição do caro Observatore, mas creio dever comentar alguns pontos:
*Responsabilidade dos que se abstiveram: como já debatemos anteriormente, há de se considerar divergências entre abstenção e não-voto.Há controvérsias, meu caro...
*Validade dos 75%: a votação é clara embora com mínimos participantes, mas a longa discussão posterior é duro de acompanhar...Em todo caso, assumindo a validade da votação como você defendeu, esta apurou uma tendência de consenso e portanto, serve. Mas como o Gilnei já havia dito, votação é uma coisa e consenso é outra.Para mim, é base para entender as regras assumir o fato de que votação não prova consenso. Há votação quando não há consenso, é o que se define. Agora, se dentro do poder discricionário dos burocratas eles assumiram o 75% como substituto da sua função de apurar a vontade da comunidade na eleição dos administradores, é uma prerrogativa deles. Querem se livrar do abacaxi se escudando em um número mágico, ótimo. Fica em aberto a questão da prorrogação, que para mim só se justifica no caso de quorum inferior. Achaste alguma coisa a esse respeito? Bom, assumindo que apareça outro "número mágico", a função de atribuir o estatuto pelo burocrata, simplesmente se torna obsoleta - ou burocrática (no sentido brasileiro da palavra), como queiram. Afinal, atingiu os 75% entrega o estatuto. Não atingiu,  não entrega. Pra quê a formalidade de um burocrata fazer isso?
No mais, tudo certo. 
--Arthemius x (discussão) 20h42min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)
:Ótima idéia, Arthemius. Se bastam apenas 75% dos votos para eleger alguém... Por que precisam ser os burocratas a fazer isto? Qualquer um pode fechar a votação, ir ao Meta, e pedir que o novo administrador seja empossado.  Bisbis  msg  20h52min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)
Como já disseram por aí (não sei aonde) eu ainda prefiro o modelo intermediário. Define uma porcentagem dos extremos (tipo, 80%+ recebe estatuto, 60%- não recebe) e a votação que ficar entre os dois valores se ignora o número e tenta ver os argumentos. Até porque acho meio difícil ficar só nos números, imagino alguém que não se tornou sysops mas se tivesse 1 voto só a mais se tornava (ou o contrário, que é pior, pq estava quase perdendo o cargo, só não perdeu por 1 voto). Como é difícil definir um número deixa uma margem para os burocratas fazerem o trabalho deles. => Rjclaudio  msg  23h18min de 5 de Novembro de 2008 (UTC)
Antes que alguém sugira 100%, eu lembraria a frase do Nelson Rodrigues ("Toda a unanimidade é burra"), ou seja, nem assim não haverá controvérsia. Seria o "número mágico" um mito?
--Arthemius x (discussão) 10h13min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
:Esse texto não foi posto em ordem cronológica pra facilitar compreensão
::Artemius, concordo consigo: nunca apoiei matematização como reflexo de consenso, e é bom que haja diferenças não consensuais, pelo menos na minha opinião. Nunca defendi que votação era sinônimo de consenso. Dê uma olhada na proposta da Belanidia e verá que eu, o Robertogilney e um outro fomos os únicos a se manifestarem  contra  aquela “matematização” firmada em 2/3 para representação de reflexo de consenso.
::Apesar de apresentar os fatos de uma forma cristalina pelo método contemplativo, não quer dizer que concorde com ele. Pelo contrário, me encontro ao lado do Robertogilney entre os que não se omitiram. Não disse que “defendia a validade da votação proposta em 75%” (nem considero uma votação), apenas fiz minhas observações, e apesar de discordar, não sou cego. Não defendo a validade de tal "votação", mas reconheço que houve um "consenso" que ninguém se opôs.
::Saliento que reconheço um direito líquido e certo de contestar o resultado que não nomeou o Spoladore por dois fatores.
::# Oficialmente esta página não deve ser matematizada, é objeto de consenso entre burocratas e não objeto de consenso entre usuários. O arrazoado bem fundamentado dos usuários produzirá o consenso dos burocratas, logo, nem mesmo o consenso dos burocratas é inconteste, visto que o consenso expresso por minorias pode ser questionado, por outro consenso majoritário em período posterior.
::# Se for utilizado o critério dos 75%, alegarei o princípio da igualdade entre iguais e pediria reavaliação e ratificação da nomeação do Spoladore, visto que, no caso Tumnus, a proposta elaborada pelo gaf foi tornado letra morta. Há jurisprudência para a nomeação do Spoladore, depois que houve a nomeação do Tumnus. Claro que o raciocínio pode ser utilizado em sentido descendente e não haver a nomeação do Spoladore, mas isso colocaria em risco a validade da nomeação do Tumnus. É menos desgastante para a comunidade que ao Spoladore seja atribuído o estatuto de administrador, do que o Tumnus seja objeto de reflexão de nulidade da sua atribuição. Mesmo porque é melhor termos dois dedicados e valorosos administradores no efetivo serviço pró-wikipédia, do que a perca de dois. (pela não nomeação de um e abertura para contestação de outro com resultado incerto). 
::Como já me manifestei diversas vezes, nem consenso nem ditadura da maioria poderia macular uma garantia individual, e aqui me refiro especificamente a garantia de dois iguais serem tratados de forma igual num mesmo pleito.
::Continuarei a discordar do colega Arthemius num ponto: quem se omite é responsável, sim. Se houvesse uns 5 discordo aqui, nessa proposta dos 75 %, a proposta não tinha sido alegada aqui. Quem esteve assinando a Esplanada em qualquer tópico, naquele período que o gaf apresentou a proposta e não quis opinar ou se opor é responsável, sim.
::Na proposta dos 2/3 para sanção de insulto, a comunidade maciçamente apóia, assinam numa esmagadora maioria, e depois essas mesmas pessoas que corroboraram a proposta estão se manifestando contra aqui, como se nunca tivessem apoiado tal “matematização” que retira igualdades individuais. É isso que dá promover tratamento diferente para indivíduos iguais, pois a proposta dos 2/3 na sanção de insulto fez isso, e deu mais azo para o que vimos aqui. 
::Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 16h34min de 8 de Novembro de 2008 (UTC)
Discordo do resultado desta votação e mais uma vez vejo-me desiludido com o destino deste projeto. Adendos: 
*É absurdamente ridículo e asqueroso que abstenções sejam contadas. Ora, se é assim vale o mesmo que votar contra. O nome disso é desrespeito com que votou nesta opção, covardemente lesado. Se fosse um deles, protestaria com veemência agora;
*Estipular 75% como consenso é infantilidade e ingenuidade. Ainda mais numa comunidade corrompida e "panelada" como essa. Uns anos atrás jamais um fair usista seria eleito seguindo esse critério pelo simples fato que vários users (até "renomados") votam sistematicamente contra, mesmo que fosse o Jimbo. E este foi apenas um exemplo possível;
*Como alguém levantou aí em cima, a afirmação que os burocratas só consideram % quando lhes é conveniente me deixa com uma pulga atrás da orelha.
Abs. SALLES NETO 13h53min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
::Abstenções são... abstenções. Foram 62 votos, dos quais 40 foram favoráveis (ou seja, 64,52%), 20 contras (32,26%) e 2 abstenções (3,23%). Não são nem a favor, nem contra. Ou seja, mesmo considerando apenas os votos favoráveis e contras (como, de fato, usamos), mesmo assim, não se chegou aos 75% de aprovação, e sim, a 66,66%. Dizer que nem a 2/3 chegou foi apenas ilustrativo, de que não usamos esses votos no cálculo. Quanto a estipular 75% como consenso, isso na época foi discutido e aprovado. Se não gosta, altera, agora, dizer que é infantilidade e ingenuidade, para mim, soa ofensivo. Você mesmo, Salles, foi aprovado com uma margem menos folgada que essa (56,82%, em 2006), mesmo com muita gente gritando contra o voto da sua irmã. E peço que alguém aqui apresente um só pedido de administradores, no último ano (afinal, o mandato dos atuais burocratas é nesse período) que não tenha respeitado essa regra (75% de aprovação, levando em conta votos a favor e contra). E nem irei considerar a sua insinuação... Alex Pereirafalaê 14h10min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
:::Citação: Salles escreveu: «Ainda mais numa comunidade corrompida e "panelada" como essa. Uns anos atrás jamais um fair usista seria eleito seguindo esse critério pelo simples fato que vários users (até "renomados") votam sistematicamente contra, mesmo que fosse o Jimbo.»
::: Sinto-me agora mais importante que o Jimbo. Por que apesar de ser a favor do Fair use.... na minha votação havia votos de vários opositores ao Fair use, tais como (desculpe meninos por citar vossos nomes sem autorização): Mateus Hidalgo, João Sousa, EuTuga, Tilgon, FML, Conhecer, Hermógenes Teixeira Pinto Filho, além do JSSX... Alias... fui indicada por uma não fair usista: a Bela. Béria Lima Msg 15h16min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
::::Voltas um pouquinho e verás que falei Uns anos atrás. Estás aqui tem um ano, e foste eleita sysop faz menos tempo ainda. Hoje em dia a questão do fair use esfriou. SALLES NETO 17h13min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
Por distração pulei seu comentário, Alexanderps. Eu sei que minha votação não teve 75% de aceitação, foi 71,4%. Do jeitinho que falei, o fair use (que na época apoiava) foi a causa principal. Citação: Alexanderps escreveu: «mesmo com muita gente gritando contra o voto da sua irmã.» Desavisados: em Muita leia-se uma pessoa, o Sturm. E para mim, dane-se, não há nada nas regras que impeça mais de um usuário por IP. Que feio, que erro infantil, Alexanderps. Esta é uma tática de manipulação tão antiga que me dá até pena.
Agora, caros leitores, percebam o artifício usado por Alexanderps como argumento para defender o indefensável quanto aos votos nulos (abstenções) — lembrai-vos que foi ele quem veio com essa de contabilizá-los afim de melhorar um pouquinho a coisa pro lado dele:
Citação: Alexanderps escreveu: «Abstenções são... abstenções. Foram 62 votos, dos quais 40 foram favoráveis (ou seja, 64,52%), 20 contras (32,26%) e 2 abstenções (3,23%). Não são nem a favor, nem contra.»
Você não falou nada com coisa nenhuma, Alexanderps. Apenas empurrou a questão com a barriga tentando fazê-la passar direto. No fim, quase assume que nenhuma instituição séria no mundo faz um absurdo desses
 e passa a contar apenas favoráveis e contrários. Que bonito, que honesto... cuidado! Vocês relaxaram com essas palavras, mas logo depois vem a covardia usando novamente percentuais que contam os votos nulos:
Citação: Alexanderps escreveu: «Você mesmo, Salles, foi aprovado com uma margem menos folgada que essa (56,82%, em 2006)»
Vamos conferir?
:35 (votos válidos) — 100%
:25 (votos favoráveis) — x%
Obtive, por tanto, 71,428% de votos favoráveis. Maldosamente você se contradiz e usa os votos nulos para enterrar minha imagem e argumentação.
Se toca, Alexanderps. Diferente de muitos, pra me enganar e fazer de tolo você vai ter que melhorar muito essa sua retoricazinha. Má-fé é o nome do que expus acima. Pior que isso é ver esse tipo sujeito ser reeleito a burocrata. SALLES NETO 18h10min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
*Talvez, mas vamos assumir mais a boa fé dos outros, inclusive dos nossos burocratas. Se quiserem me apoiar com um pedido aos burocratas para ultrapassarmos esta regra (que não é uma regra mas um consenso) poderia ser solucionador de conflitos e bloqueios atuais que prejudicam e muito o espaço de trabalho. Já que tais pedidos se passam através do consenso, acho perfeitamente válido e justo que essa retificação seja feita, mesmo se decidirem que uma novo turno de votos deva ser feita. O consenso existe para facilitar a integração, não para aumentar as divisões. Claro, consenso também é = a respeito das minorias ! Kim richard correio 18h30min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
Faz alguns dias que não passava por aqui, e só tenho pena de não ter à mão um balde de pipocas. O que antes era apenas uma conduta um tanto enviesada tornou-se numa conduta descarada. Já perderam a vergonha, pudera nunca foi muita mesmo. Por isso eu e bastantes outros (e mais hão-de seguir-se) optámos de uma forma ou outra por afastarmo-nos deste projecto, pois o fedor da hipocrisia aqui dá náuseas. Sds, João Sousa DC 20h51min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
:A votação já acabou, já não era hora de proteger essa página ? Se ainda tiver mais assunto para discutir talvez (espero) a mudança de ambiente (página) ajude a mudar o tom da conversa. => Rjclaudio  msg  21h10min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
*Vou repetir o que já disse, em algum lugar desta discussão: o consenso entre os burocratas foi que esta votação não alcançou um consenso claro, e por isso não lhe foi atribuido o estatuto. 
:Isso não quer dizer que não havia consenso, mas que nós, burocratas, não vimos um conseso claro. Acusam-nos agora de má-fé, de manipuladores e de covardia, mesmo após a explicação, com a qual, inclusive, o Pedro concordou. Há ainda alguém inconformado com o resltado ? Digo a essa pessoa que ela, talvez, devesse ter defendido mais, e melhor, o Spoladore, que não merecia ter sua votação transformada neste ring de luta livre. No mais, not feeding the trolls . Adailton msg 21h51min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
*Será que alguém pode me explicar sucintamente o que está ocorrendo? Essa Wikipédia virou uma vergonha! Um grupo quer derrubar sysops e o outro quer manter a igrejinha com seus atributos todos. Meu Deus, que falta de maturidade é essa? Que poder é esse que disputam? Quanto vocês ganham por mês aqui na Wikipédia? Que eleições são essas tão contestadas por todos os lados? São por acaso para presidente, deputado, senador, prefeito ou vereador? Uma bobagem sem tamanho. Estão lutando, como diria Machado de Assis, por umas batatas!! Que pobreza de espírito. Eu uma vez fui bloqueado porque escrevi alguns palavrões. Me disse o editor, e acho até que foi correto, que era um mal exemplo para as crianças. E o que eu leio aqui me serve de quê? E os novos que querem contribuir, que acreditam no projeto? Como que ficam lendo essa baixaria toda? Até comentários baixos envolvendo preferência sexual de editor eu li aqui. Isso é muito triste. Sinceramente, se eu cometer um dia o desatino de me candidatar a qualquer cargo aqui, não votem em mim, porque eu tenho medo de cair também nessa esparrela, de chafurdar nessa lama de futilidade, de desrespeito com um projeto lindíssimo que é minorado por uma discussão inútil, baixa, vil e completamente torpe. Eu noto que são pessoas de índole má, sim, porque não têm o interesse pela coisa pública, pela informação, mas sim como podem conciliar seus interesses com seus cargos. Deve ser muito legal poder apertar um botão e bloquear um ou outro e poder se arvorar de poderoso. Me lembra a novela Rainha da sucata. Que poder é esse, pessoal? E será possível que não dá para todos conversarem, fazerem uma assembléia e mudar os critérios já que não atendem ao interesse comum? Tudo vira motivo para briga, ataques pessoais, ranços passados? Um clima horroroso é isso aqui. Desacredito completamente do projeto e os dois lados estão errados. Não sabem argumentar, não sabem discutir feito gente. Parecem bichos, parecem crianças que precisam de atenção, de um pirulito. Não está certo o critério, que se mude o critério. A igrejinha não quer, derrubem então a igrejinha!! Uma maioria não pode desnomear um administrador ou mudar um critério? Que se faça, mas se faça de forma mais simples, sem alarde, sem barulho! Me chamem depois para recolher os cacos e reconstruir a igrejinha, mas espero que dessa vez ela sirva ao interesse comum e não de alguns contra outros. Seria melhor que estudassem, lessem jornal, livros, fizessem cursos ou se ocupassem com uma tese, do que ficar jogando cocô um no outro.
Abraços, Junius (discussão) 22h36min de 9 de Novembro de 2008 (UTC)
:Vou falar por mim Junius. Não sei se ao seu ver eu estou incluído no "anti-sysop". Mas como você pode ver aqui, aqui e aqui eu não tenha nada contra os mesmos...aliás eu tenho contra os que usam as ferramentas ao seu bel-prazer. Os candidatos aí que votei foi simplesmente por saber e ver que eles não agem como os demais. Pelo mesmo motivo que votei e me simpatizei com o Spoladore pq na época dele de administrador ele contestava os erros dos demais. Que pelos votos contra vc vê que muitos não gostavam dessas atitude dele e por isso o voto . O resultado e o motivo (muito infundado ao meu ver) para que ele não recebesse o cargo mostra que os burocratas também temem que pessoas que contestem os mandos e desmandos aqui esteja no cargo e futuramente possa subir ao mesmo cargo que os deles. Ou seja pessoas que vão contra o ideal deles são uma ameaça e esses usaram de todas as suas "armas" para não deixar gene assim subir ao cargo. Como vc pode ver na votação do GoEThe muito votaram contra pelo mesmo motivo. E por isso eu discordo que tenhamos que esquecer de tudo e prosseguir. Pois é por esse motivo que eles continuam fazendo as mesmas coisas. Enquanto nós não protestarmos isso aqui nunca mudará. Já percebeu que eles todos votam em conjuntos? Que os administradores omissos sempre aparecem para votar a favor dos eu amigo quando eles estão em jogo? Interessante não? Pense nisso. Você já me disse que quer mudar o ambiente da Wiki-pt e a única forma de fazer isso é peitar os erros e reivindicarmos os nossos direitos. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 15h48min de 10 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text: É, mas vamos fazer isso de forma ordeira, organizada. O Macho Carioca é muito cabeça dura. Ele precisa entender que não é assim que se muda o mundo. Precisamos mudar pela idéia e não pela força. Vou conversar depois com ele com calma. Não adianta o clima de revanchismo. Abraços, Junius (discussão) 16h03min de 10 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Enquanto isso...