Discussão:Bartolomeu de Gusmão

message: Bem, creio que ainda não se chegou a um consenso sobre a nacionalidade. Mas defendo que Bartolomeu de Gusmão foi sómente português devido às seguintes razões:
*A - A independência do Brasil só foi proclamada em 1822. Ou seja, o país só se tornou independente naquela data.
*B - Bartolomeu nasceu em 1685, ou seja, fazendo bem as contas, 137 anos antes.
*C - Que eu saiba, o Brasil esteve sob domínio, e repito, sob domínio da coroa portuguesa entre 1500 e 1822.
*D - Diz o artigo da Wikipédia Brasil Colónia o seguinte:
 Os naturais do Brasil [Brasil Colónia, que fique saliente] eram portugueses; diferenciavam-se dos ameríndios e dos escravos que não tinham direitos de cidadania. Nesta época o vocábulo "brasileiro" designava apenas o nome dos comerciantes de pau brasil. 
e acrescente-se
 Só depois da independência do Brasil se pode diferenciar brasileiros e portugueses, visto que é um anacronismo chamar brasileiro a quem morreu português antes da independência. 
Creio não ser necessário dizer mais. Aliás e como foi bem dito acima, dizer que é brasileiro é um autêntico Anacronismo. Mas pronto, acrescento,
Tenho o seguinte exemplo: a cantora Mariza. Nasceu em 1973 na província ultramarina de Moçambique. Aquele país obteve a sua independência, a 1975 mas Mariza é unicamente portuguesa.
Por fim e 
*E - As Wikipédias alemã e inglesa referem Gusmão somente português. Porque haveria ser Gusmão luso-brasileiro só aqui nesta wiki? Quem é que teima isso? É patético e demonstra um discurso completamente sencionalista ao invés de científico e correcto.
Uma coisa, e lendo o que estava para cima. Aqui o facto de se referenciar de Gusmão como unicamente portugues não é uma falta de respeito ao Brasil. São apenas factos e nada mais do isso: factos.
PS:  Bartolomeu de Gusmão, born Bartolomeu Lourenço de Gusmão (1685, Santos, São Paulo, Brazil – November 18, 1724, Toledo, Spain), was a Portuguese priest and naturalist born in Colonial Brazil, recalled for his early work on lighter-than-air airship design. 
PTJoel (discussão) 10h11min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)
replies: text: Isso é demais. Há opiniões divergentes da minha como há opiniões divergentes da sua. Você ainda nem sequer se pronunciou sobre nada desde que escrevi a parte Nacionalidade 2. Mas não, "sou a maior, faço o que quero e me apetece, o resto não quero saber. Reverto e pronto". Pronto, ganhou. Não quero saber mais. A minha vida não se resume a isso.PTJoel (discussão) 00h03min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)
thread_title: Nacionalidade 2

message: Bartolomeu de Gusmão era brasileiro por um único motivo: nasceu na terra já conhecida em seu tempo como Brasil e ponto final. Não importa se a nacionalidade brasileira, em termos legais, existe somente hoje. E a cultura, o modo de vida? O sentimento pela terra? Tudo isso colabora para a criação de uma nacionalidade que, se não existia no campo político naqueles tempos, havia no coração, ainda que latente, escondido. Ora, SEJAM SENSATOS! Só porque nasceu no contexto do Imperio Português é português? Então George Washington não era americano quando proclamou a Independência, nem Thomas Jefferson, nem Benjamin Franklin, haja vista que os EUA ainda pertenciam a Grã Bretanha? Francamente. Não se trata de xenofobia, mas sim de sensatez. Como disse o poeta moçambicano Mia Couto a respeito do Brasil: "Portugal criou um filho que se tornou maior que o próprio pai." Registrado. Willian  (discussão) 18h02min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
: Para que conste sou português e até concordo que deve estar "brasileiro" ou "do Brasil" como outra hipótese, obviamente. Mas porque é que o seu irmão está como "português" de uma forma diversa?
:1. Sobre esta discussão idiota. Para começar, as comparações com George Washington, Jefferson, Franklin são feitas com José Bonoifácio de Andrade(descendente recente de portugueses por todos os lados da genealogia), Bento Gonçalves (filho de portugueses) muitos, muitos outros do seu tempo, que nasceram no Vice-Reino ou Reino (ou colónia) mas viveram a Independência em 1822, lutaram por ela, ou mesmo não lutando ou apoiando, ali ficaram. Ou mesmo aqueles que mesmo sem chegarem a 1822, já tinham uma visão do Brasil e estão no contexto de 1800s e do Reino ou de certa cultura autonomista regional ou global de que participaram.
:2. Isso não se estende a quem está para trás no século, de 1790s sobretudo, simplesmente porque o amor da terra era por São Paulo, ou pela Bahia ou pelo Maranhão Grão Pará. Na guerra dos Emboadas distância sentimental entre um Paulista era tão grande em relação aos Reinóis como em relação aos Bahianos ou de qualquer outra parte do Brasil, mesmo mais próxima. E até com muitos interesses à mistura, pouco inbteressava ser reinol, bahiano ou paulista etc. Borba gato, filho de açorianos, é mais paulista ou açoriano por genética?
:E modos de vida, de que amigo fala a acim, no Brasila, eram vários, e bem diferentes uns dos outros.
:O Estado do Maranhão e o do Maranhão Grão-Pará durante muito tempo foi um Estado autónomo no Império Português, com o "Estado do Brasil" (não confundir com o Brasil unido de hoje e  de algumas épocas iniciais ou finais coloniais) Era um Estado a Norte que tinha uma relação estreita com o Portugal metropolitano e uma relação praticamente inexistente durante muito tempo com o Estado a sul.
:3."Só porque nasceu no contexto do Imperio Português é português?" Não, era português e português (e português duas vezes como muitos outros), e "português de nação" como se dizia na altura (diferente da mais particularizada expressão "português da nação" e por vezes também "de nação" mas noutro contexto e tema, que se aplicava-se aos judeus do reino, brasileiros, de outras partes etc.na altura) e Gusmão era português como outros porque nasceu em território Português - e porque sendo filhos, netos ou bisnetos de portugueses metropolitanos no passado recente ou mais para trás, tanto pela via paterna, como pela materna (coisa muito importante na altura). Não confundir aquela mentalidade cristã da altura, mas também de sangue, com pensamentos e estados racistas que aconteceram no século XX e outras tristezas do género(estes restringem nacionalidade e naturalidades a isso) Um mestiço, com ligações e origens também europeias, cristão etc., aparte relativismos e preconceitos de casta que por vezes havia, também entravam na nacionalidade lusa. Depois havia outros tipo de súbditos etc.
:Não havia ainda Itália unificada então, mas já exestiam estirpes das suas Republicas (era ser de origem também) ditas já italianas. O Francisco Barreto de Meneses era português ou luso-brasileiro, meus meninos, não era Peruano nem Espanhol, era luso-brasileiro ou o que lhe quiserem chamar que tenha a ver com os dois apíses actuais (com ancestralidade metropolitana), mas português do Portugal europeu e do Brasil. E isto aplica-se de Vieira aos irmãos Gusmãos e à maioria ou a todos.
:4. Sobre o padre António Vieira não há discussão, porque mesmo sendo português, é uma figura dos dois países. Mas se outros são ditos como "brasileiros, neste critério contemporâneo, Vieira será só português de Portugal? Acho que português e brasileiro anda mais perto da verdade. Porque nasceu em Lisboa? Porque foi patriota? Mais do que todos os outros? sim, também, mas não só! Mas o Brasil luso também fazia parte do patriotismo de Vieira! Patriotas lusitanos também foram Alexandre e Bartolomeu de Gusmão!
:Porque nasceu em Lisboa? Muitos nascidos no Brasil eram filhos de colonos Europeus (ou netos etc.). Que diferença tinha Vieira deles nesse ponto? Então ele vai com 6 anos, repito, 6 anos para o Brasil. Ele quando chega ou regressa adulto a Portugal, chwega como Bartolomeu de Gusmão e muitos outros. As suas memórias maioritariamente, crescimento, vivência era do Brasil.
: - E mais, num certo sentido, foi mais "brasileiro" que Gusmão ou qualquer um já lá nascido até 1790s. Ao contrário da maioria no século XVII ou XVIII, cuja ligação era sobretudo à capitania ou região, Vieira, ainda que com uma ligação estreita à Bahia do Estado do Brasil e ao Maranhão, e ao norte etc,, tinha uma mundividência do Brasil como um todo, e na escrita e dedicação, supera qualquer outro naquele século e naqueles 3 séculos. "A minha provícia do Brasil" (e mutas mais) diria ele. E é uma figura dos dois países hoje em dia - e porque se separaram políticamente.
:5. Devo dizer que os comentários portugueses aqui são uma minoria(e porque não reclamam noutras personalidades? Porque projectou ou foi mesmo um pioneiro?). A maioria dos portugueses hoje com uma cultura média ou alta, aqueles que o conhecem, nem reinvindicam nada nem se preocupam com isso. Pouco importa para nós, se Garcia da Orta (fundador de uma Farmacologia à escala global com Acosta, também português) era filho de Judeus espanhóis ou nasceu em Castelo de Vide, ou era mais Judeu ou Católico? Ou mais Ibérico ou mais português e alentejano? (e orgulhosamente português no caso - algumas frases são eloquentes), ou o Renascentista e escritor Damião de Gois nascido em Alenquer (para além da portuguesa, até tinha uma costela flamenga) que conheceu pessoalmente e foi amigo de Thomas More, Lutero, Melanchthon, Erasmo de Roterdão, os italianos Pietro Bembo e Lazzaro Buonamico ou Sebastian Munster e os portugueses João de barros e André de Resende, viajando por toda a Europa; ou Bartolomeu de Gusmão nascido em Santos no litoral paulista? Pouco sabem e pouco lhes importa, o que os apaixona e indigna é o pioneirismo que tiveram, seja técnica, na medicina ou na farmácia ou na tolerância humanística e cultura e a perseguição de que foram alvo pela Inquisição por diversas razões e as condenações que tiveram, nalguns com a familia toda atingida. - Neste ponto noto um maior disanciamento brasileiro(embora seja defeito dos dois lados e já dei a farpa aos portugueses numa frase acima)maior distanciamento brasileiro em relação há história inventiva em si (na sua essência, não no fato, atenção) porque se passou muito mais em Portugal, com a sua trama e o seu contexo português metropolitano, com as pessoas que o rodeavam) e mais centrados no feito e de ter nascido em Santos, no Brasil, para as vossas aclamações ufanistas contemporâneas, e não pelo homem.
:6. Pobre Bartolomeu, se por teoria tudo não tivesse passado de sonho sem realização ou sem substanciação técnica (que a teve sim, estou em crer), mesmo que por hipótese alternativa apenas exemplificativa, não realizado completamente (mas eu acho que aconteceu e que o foi, tenho fé que sim)e passasse a um "anonimato", teríamos aqui o desinteresse e uma debandada geral portuguesa e brasileira, porque falando-vos claramente, portugueses e brasileiros aqui em discussão, pouco vos importa o ser humano Bartolomeu, mas sim as vossas bricandeiras às bandeirinhas e sentimentos atuais de pertença a grupos estatais - e hás vezes também a compensação nos antepassados ou compatriotas ou ideias de pertença a grupo ou pátria, mais antigas ou criadas mais recentemente para suprir inferioridades que não conseguiram na vida pessoal. E isto, francamente, sem nenhuma má intenção no que é escrito. Sejam todos vós e todos nós novos inovadores, criadores e inventores, que temos todos potencial.
:7. Finalmente,como se faz na maioria, ainda que não toda, a wikipédia inglesa sobre o império português, espanhol, as colónias norte-americanas pré 1750s etc. ou pré-Colonos ligados à revolução por apoio, participação ou pró-revolucionários, etc.; - sendo todos portugueses, sendo brasileiro ou do Brasil, costumam usar "português nascido no Brasil""...Brasil Colónia etc." ou simplesmente só "nascido no Brasil" (Sem "brasileiro" e sem "português") ou brasileiro português ou português do Brasil(posto de outra forma) etc. Mas também está bem como está, só como brasileiro, está certo e concordo, só que algo anacrónico e redutor, e pouco rigoroso no contexto histórico, também ter que ser dito, sem se levar a mal pelos brasileiros - nem se levar para nacionaismos, que entre Portugal e Brasil, para ser claro, muito pouco sentido faz. Eu diria que nenhum. Mas ennfim, uma visão Holística do assunto. Alonguei-me um bocado, mas tentei ser rigoroso.
:8 O Duque de Wellington tambem está na wikipédia lusófona como Britãnico, apesar ser irlandês de Dublin de nascimento, mas de origem --anglo-irlandesa, ou melhor, de antepassados da Grã-Bretanha(Inglaterra, Escócia Gales) e, ainda que tradicional ou antiga familia na Irlanda e irlandesa nesse sentido. Aliás houve discussão na wikipédia inglesa. É tempo de alguns brasileiros intervirem na lusófona sobre isto. Não é para complicar estas menções, é que a nacionalidade destas pessoas é posta de forma diferente, porque diferente, do contexto atual, e era mais abrangente.
:9 Última pergunta: Como é que ficam alguns grandes militares, políticos etc. (alguns militares brilhantes) de Federico Lecor e vários outros, conquistadores da Cisplatina ou doutras gestas, nascidos em Portugal? - estes dividiram-se entre os regressados a Portugal com D. João VI e depois - e foram vários - e os que tomaram o caminho de D. Pedro I e independência,bastantes aliás - e é destes últimos que aqui falo! - Já sobre os nascidos no Brasil deste grupo de personalidades militares ilustres etc. de que estou a falar (maioria tomou o partido da Independência, e os que lhe foram contrários, tiveram que a aceitar na sua maioria mais tarde, naturalmente) não há discussão. Aqui na wikipédia lusófona todos ou a clara maiora são "português", e com sentido também (nem sequer"lusobrasileiro etc.) já na Enciclopédia Larousse alguns até são luso-brasileiros ou brasileiros(e também não está mal visto) nasceram em Portugal, combateram os franceses em Portugal, Espanha e França, foram patriotas, depois combateram Artigas ou quem ameaçou Brasil e conquistaram terras para o Brasil e o Reino Unido Luso-brasileiro de então - e depois tomaram o caminho da defesa de D. Pedro e do apoio claro à declaração de Independência, por interesse e privilégios ou por convicção, ou por ambas--LuzoGraal (discussão) 13h46min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text: E já agora para finalizar (na esperança que o que disse atrás ajude à criação de um critério mais geral, ou pelo menos para pacificar, o que já é bom). Outro anacronismo ou descontextualização que critico nalguns brasileiros, e faço-o em seu beneficio é a eventual "divisão artificial" do antigo Império português em quase Brasil (e o que é hoje o grande Brasil) por um lado e Portugal, Áfricas, Indias Portuguessas etc, por outro, e descendentes de portugueses que lá nasciam então - ponto de vista desde o século XX e XXI, simplesmente porque o Brasil é independente a partir de 1822. Ora isso era absurdo para os brasileiros portugueses dos séculos XVI, XVII e XVIII, cujos literatos se orgulhavam da Camões, de Gama, de Cabral, de Martim Afonso de Sousa, de João de castro e dos seus feitos militares e ciêntificos e na ética da administração (para variar, felizmente no caso) de Fernão de Magalhães.... da Epopeia em geral, do Brasil, à China, ao Japão, ao Pacifico, ao Tibete e ao Nepal etc. É que os modernos Santos Dummond (tinha parte de ascendência francesa se não me engano, e as inovações naquele país influenciaram-no, Julio Verne etc.) mas era brasileiro, Gago Coutinho, Sacadura Cabral, João Ribero Barros etc. ou cientistas modernos na genética etc. nos dois países, não tão devidamente reconhecidos como lhes é devido - ou na mecânica e na aeronáutica, na electrónica etc. podem ter sido ou ser casos isolados, mas só até certo ponto. Vêm de uma longa linha que vai da primeira investigação para resolver todos os problemas matemáticos da navegação e da cartografia com Pedro Nunes, e instrumentos por si criados; ao pioneirismo em casar o conhecimento teórico com a investigação ciêntifica prática no campo (e no mar sobretudo no seu caso), nuca pensado que se já atingiu verdades gerais absolutas, advogado por D. João de Castro (inovador e precursor na investigação do geo-magnetismo), nos maiores cartógrafos do Mundo durante quase todo o século XVI (mesmo nas outras Cortes Europeias os maiores eram Portuguesas) As poucas Escolas que com eles rivalizaram em "capacidade", Dieppe por Exemplo, utilizavam cópias portuguesas, vejam a "ironia" de tal concorrência, e só suplantados(e em parte) pela inovação e de nova perspectiva no Atlas da escola flamenga (neerlandesa) , e só nos finais do século XVI. E a Frarmacologia e Novas Plantas à escala euro-asiática e global de Garcia da Orta ou Cristóvão da Costa, as primeiras gramáticas e dicionários europeus do chinês, Cantonês, japonês, vietnamita para português (as primeiras para Europa e para o mundo na História) e muito mais, que podia ser ainda mais e podia ter ganho uma escalada sem precedentes na história se não tivesse sido controlada e reprimida como foi (inquisição etc.). São património de Portugal e Brasil, entre outros povos descendentes ou do antigo império (então a mesma nação) - em nada belisca a independência do Brasil, dos portugueses e de muitos outros povos imgrantes que para si contribuiram (que é outra fase atual). É apenas uma fase da sua História mais antiga, na sua formaçao e crescimento. Portanto Os Magalhães, Gama, Dias, Cabral, que uniram os Continentes da Terra e os três maiores Oceanos do Planeta, entre outros, são também nacionalmente seus (não são estrangeiros). É preciso lembrar (porque por vezes é esquecido). Não é amigismo nem moralismo relativista! Se virem bem, é uma verdade - e concreta. São da humanidade também, mas é outro âmbito. Falo nacionalmente então. Já me alonguei. Fico por aqui. Espero que me entendam. --LuzoGraal (discussão) 18h04min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)
thread_title:  Portugueses! Sejam sensatos!