Discussão:Ilha de Luanda/Arquivo/1

message: A Ilha tem o nome oficial "Ilha do Cabo". Ilha de Luanda não e o nome da ilha.--Cruks (discussão) 11h06min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Meu caro vá a Luanda e pergunte a alguém onde fica a ilha do Cabo que vai ver a resposta, ninguém sabe... E se não acredita basta fazer uma procura no Google, para ver a diferença. Nem sempre o nome oficial é o que prevalece, em muitas situações, e esta é uma delas, o nome mais conhecido é que deve ser o nome do artigo e o nome oficial o redireccionamento. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h39min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Eu já observei que estas o grande especialista aqui na pt.WP nas redirects.--Cruks (discussão) 15h28min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Acho piada um brasileiro que nunca pôs os pés em Angola fazer uma afirmação absurda como essa. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: "Ilha do Cabo" é o nome da comuna (município de Ingombota), pelo que também me parece que é esta a designação que faz mais sentido para o artigo. -- Manuel de Sousa msg 15h43min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Não faz sentido usar-se um nome que é desconhecido por 90% da população, tal como referi o nome da cidade de Luanda é São Paulo de Luanda e não vejo esse nome no artigo, existe como redireccionamento. O mesmo se passa aqui e está referido no artigo que Ilha do Cabo é o nome oficial. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Não concordo, a "Ilha" tem o nome oficial Ilha do Cabo como Manuel de Sousa confirmou. Como o povo angolano chama a ilha, não e importante para uma enciclopédia. Temos fazer as coisas corretos e não escutar que o povo disse...--Cruks (discussão) 16h10min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: A própria referência da Rádio Eclesia diz: "A Paróquia de Nossa Senhora do Cabo, na Ilha de Luanda"... O nome da ilha mesmo deve ser Ilha do Cabo, mas se ninguém a conhece assim, não deve estar como título do artigo, mas pelo nome com que é mais conhecida. De qualquer modo essa introdução está mal, pois deveria ser "A Ilha do Cabo, geralmente conhecida como Ilha de Luanda", isto se de facto as coisas são assim como dizem.--- Darwin Ahoy! 16h13min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Ok Darwinius, eu concordo com sua opinião, vou editar o artigo com sua proposta. Obrigado.--Cruks (discussão) 16h50min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
thread_title:  Nome da Ilha 

message: @Zorglub, veja aqui a pontuação.--Cruks (discussão) 15h48min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Cruks, a questão da pontuação nas referencias já é muito antiga por aqui, em Portugal e Angola, é utilizado maioritariamente para referencias o sistema Harvard que coloca a pontuação após as referencias, como tal, artigos relacionados com Angola, utilizam a pontuação dessa forma. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h53min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Isso não e verdade, há artigos em pt.WP que usa a pontuação antes da referencias, como na en.WP e na de.WP.--Cruks (discussão) 15h55min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: O que tema a ver Harvard com Angola? Nada!--Cruks (discussão) 16h06min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: A pt.WP não e Angola.--Cruks (discussão) 16h18min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Zorglub, esteticamente acho feíssimo ver a ref antes do ponto, com o sistema  que usamos aqui na wikipédia. E tenho alguns livros aqui, portugueses, que usam o ponto antes da ref. Se é uma questão de gosto, não deve nem pode estar vinculado a projectos, mas sim ser decisão de quem contribui primeiro (ou mais) para o artigo.--- Darwin Ahoy! 16h16min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Já agora, vi casualmente o sistema usado em dois dos livros que estou a consultar agora, um volume da Monumenta Henricina e o da Batalha de Alfarrobeira, e embora usem o ponto após a ref, nenhum dos dois usa o sistema que usamos na wikipédia, com o sup, mas sim na forma (ref), tipo (3), que realmente nunca poderia vir depois do ponto. Os casos que vi que usam o sup como usamos aqui, fazem-no depois da pontuação.--- Darwin Ahoy! 16h25min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Já agora caro Darwin, e quando não existe pontuação? Que eu saiba fica colado à palavra, sem pontuação já não é inestético? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Não meu caro, o problema é que não existe norma nenhuma e cada um faz a bandalheira que lhe apetece, esse é mais um dos problemas da Wikipédia. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h54min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Não penso que a questão de ser antes ou depois do ponto possa alguma vez ser considerada como "bandalheira" ou sequer "problema", é mesmo uma questão de gosto pessoal. Na verdade desconheço que haja algum padrão, tanto em Portugal como em Angola, pois vejo os mais diversos sistemas serem usados, mesmo dentro da mesma universidade ou editora. Uma parte do problema estético realmente passa pela falta do espaço entre a palavra e a marca de ref, espaço esse que é padrão em qualquer publicação que use o sistema da ref antes da pontuação, mas que aqui não existe, produzindo esse efeito abominável da ref colada à palavra, que não se usa em lado nenhum. Isto acaba sendo minorado pelo uso da ref após a pontuação, é uma solução elegante e que evita espaçamentos desnecessários.--- Darwin Ahoy! 19h15min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Claro que quando fica no meio do texto não há muito a fazer, excepto dar um espaço ou engolir a feieza da coisa. Eu evito ao máximo que isso aconteça, se possível meto as refs na pontuação seguinte, até porque o mais das vezes não há necessidade nenhuma de metê-las mesmo em cima da coisa que referenciam, podem perfeitamente ir no fim da sentença.--- Darwin Ahoy! 19h32min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
thread_title:  Pontuação 

message: Bom, eu suponho que isto seja algum ninho de vespas, mas será que alguém me podia explicar porque é que o Rei do Congo, que nunca conheceu outra escrita senão com C, que eu saiba (e eu tenho-o aqui num livro de heráldica do século XVI), agora aparece com K? --- Darwin Ahoy! 19h43min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Não tem nada de absurdo, chama-se a isso desconhecimento dos factos. O nome do reino é Kongo e sempre foi, os portugueses é que como não utilizavam a letra K transformaram o K em C, mas como em Angola (pós independência) sempre se usou o K e como com o novo acordo o K também existe, Congo, passou ao seu nome original Kongo. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h52min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Por mal que te pergunte, Zorglub, como é que o Congo passou ao "nome original", ou "teve o K transformado em C", se esses povos viviam na pré-história antes da chegada dos portugueses? Ou mesmo que algum árabe estivesse por ali, alfabeto latino é coisa que não conheciam de certeza. Isso que fizeram foi puro revisionismo, transformaram uma coisa que nunca foi escrita de outra maneira em algo novo, só porque "fica giro". Absurdo.--- Darwin Ahoy! 20h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Bah, Zorglub, deixa-te de tretas. Claro que não foram os portugueses que deram o nome àquilo, senão chamar-se-ia Terras de Santa Eufrásia ou coisa que o valha. Já não ser Santíssimo Nome de Deus do Manicongo é uma sorte. O que está em questão é que essa gente "culturalmente muito superior" vivia na pré-história, ou estou enganado? Quem primeiro escreveu esse nome foram portugueses, e com C toda a vida foi escrito, até virem com essa novidade do K mais de 500 anos depois.--- Darwin Ahoy! 20h17min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Essa tiraste da manga, Zorglub. Desafio-te a encontrar uma única referência histórica ao "Reino do Kongo". Já para "Reino do Congo", dou-te quantas quiseres. ;) --- Darwin Ahoy! 22h36min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
thread_title:  Rei do Kongo 

message: Somos de acordo que a proposta de Darwinius era: De qualquer modo essa introdução está mal, pois deveria ser "A Ilha do Cabo, geralmente conhecida como Ilha de Luanda", isto se de facto as coisas são assim como dizem.--- Darwin Ahoy.--Cruks (discussão) 20h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: E desde quando o Darwin é Deus e você sabe tudo? A única coisa que sei de si é que é teimoso até dizer chega e que teima no que quer até lhe fazerem a vontade. Aprenda de uma vez por todas que as coisas não são como você quer e discuta-as em vez de estar a teimar à toa. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Mas se o nome da ilha é "Ilha do Cabo", mas é mais conhecida por Ilha de Luanda (porque fica ao lado de Luanda, certamente - mesma coisa que o "Ilhéu do Lido", lá na minha terra, que sempre se chamou do Gorgulho, mas desde que o Lido abriu nos anos 30 ganhou um nome novo, e agora é pelo menos tão conhecido por esse como pelo outro), é esse o formato que deve ser usado, pelo menos o que me parece mais lógico.--- Darwin Ahoy! 20h12min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: É realmente verdade que sempre se chamou Ilha de Luanda. Segundo Duarte Lopes (sec. XVI) - "Após o Rio Coanza jaz o porto de Loanda, que está em 1o graus de largura, formado, como se disse, por uma ilha chamada Loanda, que quer dizer, naquela língua, terra raza, sem montes e baixa, que ela pouco se alevanta sobre o Oceano". Pelo que ele escreveu até dá a ideia que foi a ilha que deu o nome à cidade e baía, e não o oposto.--- Darwin Ahoy! 20h31min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: "só muitos anos mais tarde é que lhe resolveram chamar de Ilha do Cabo, isto porque deixou de ser ilha e passou a cabo, pois, porque essa é outra parte que não está no artigo" - Não está no artigo nem há de estar, pois já era Ilha do Cabo muito antes de estar ligada a terra, provavelmente porque ficava fronteira ao cabo onde fizeram o Forte de S. Miguel. Pelas refs que estou a ver parece que Ilha de Luanda sempre foi o nome nativo (que depois pegou à vila de S. Paulo, em terra firme), e era chamada Ilha do Cabo pelos portugueses. Ambos os nomes parece que sempre coexistiram depois da chegada dos portugueses ali.--- Darwin Ahoy! 20h46min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Aqui tem a transcrição dessa relação do Duarte Lopes sobre a ilha, com imenso material que pode e deve ser usado no artigo. Tanto quanto pude perceber, a transcrição está completamente fiel ao original.--- Darwin Ahoy! 21h26min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Curioso esse personagem ter um artigo tão desenvolvido na wiki-en: :en:Arsénio Pompílio Pompeu de Carpo, e não haver nada aqui sobre ele. Parece que era da minha terra e morou nessa ilha, curiosamente. Curioso também que esse nome de família, "Carpo", é completamente desconhecido na Madeira. Suponho que a criatura tenha mudado de nome em algum ponto da sua vida, se é que realmente é do Funchal.--- Darwin Ahoy! 21h33min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Pois, segundo o mesmo artigo nasceu Arsénio dos Santos, assim já está melhor. Curioso esse personagem, nunca tinha ouvido falar dele, apesar de ser do Funchal.--- Darwin Ahoy! 21h39min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: A única razão que me faz inclinar para a designação "Ilha do Cabo" é o facto da comuna ter esse mesmo nome e não "Ilha de Luanda". -- Manuel de Sousa msg 21h42min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: A ilha teve outros nomes em português, além de Ilha do Cabo: Ilha das Cabras e Ilha do Dinheiro (se leres a relação do Duarte Lopes que linkei acima percebes o porquê deste último nome). O único que parece ter sido constante, mesmo por ser o nativo, é Ilha de Luanda. Na verdade ainda há pouco creio ter visto qualquer coisa oficial actual que falava em "Ilha do Cabo, na Ilha de Luanda". Vou ver se volto a encontrar essa ref.--- Darwin Ahoy! 21h51min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: "A ilha de Luanda, hoje Ilha do Cabo" (1985) .--- Darwin Ahoy! 21h56min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: "Luanda nasceu na Ilha do Cabo", Jornal de Angola, Jan 2011.--- Darwin Ahoy! 22h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Manuel, parece que alguém te copiou - sem dar o crédito, claro. ;) --- Darwin Ahoy! 22h05min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Aliás, tem sido uma festa de copianço da Wikipédia pela Angop: . xD --- Darwin Ahoy! 22h09min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Impossível não ter lido, né? ;) Mas não vejas mais nisso do que o que ali está, é um texto de 1985, muito recente, portanto.--- Darwin Ahoy! 22h33min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Todos sabemos que ambas as designações podem ser usadas para àquela que é vulgarmente chamada "A Ilha", no entanto, o facto do nome da comuna ser "Ilha do Cabo" é, para mim, suficiente para favorecer esta designação. Uma comuna é uma unidade administrativa de base legal. Dando o exemplo do Porto, aquela que é popularmente conhecida por "Praça dos Leões" é oficialmente a Praça de Gomes Teixeira e é por este segundo nome que está o título do artigo. O mesmo se pode dizer da "Rotunda da Boavista" que oficialmente é Praça de Mouzinho de Albuquerque. Qualquer portuense reconhece imediatamente as praças pelos primeiros nomes aqui apresentados e terá de pensar um bocado antes de as reconhecer pelas suas designações oficiais. No entanto, são as oficiais que devemos favorecer. Esta é a minha opinião. Vocês façam o que entenderem melhor. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 22h38min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: É bem possível que tenhas razão, Manuel. Eu não favoreço nenhuma das designações neste momento. Luanda parece ser o nome histórico da ilha, mas desde o século XIX pelo menos que a designação oficial surge como Ilha do Cabo.--- Darwin Ahoy! 22h43min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Esse argumento é meio tonto, pois "ilha da Ingobota" ou da "Kinanga" é coisa que nunca existiu nem nunca se usou para chamar a ilha, ao contrário de Ilha do Cabo, que é realmente o nome da ilha, ou ao menos um nome da ilha.--- Darwin Ahoy! 22h55min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Aqui está a ref que falei há pouco: "duas paróquias cujos padres seguem esta linha de evangelização, que são a de Nossa Senhora do Cabo e São Marcos, situadas na Ilha do Cabo (Ilha de Luanda)." - parece claro que o nome oficial e "correcto" é realmente Ilha do Cabo, como diz o Manuel. É o mesmo que escrever "Praça D. Pedro IV (Rossio)".--- Darwin Ahoy! 23h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Como disse «Vocês façam o que entenderem melhor». Aliás, nem sei porque me dei ao trabalho de dar a minha opinião, uma vez que o Zorglub sabe sempre tudo! Ao pé dele, somos todos uns ignorantes... Um abraço e continuem a bater bolas que eu vou dormir, -- Manuel de Sousa msg 23h13min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

text: Zorglub, esse livro tem quatro anos, foi lançado agora mesmo, em 2007. Mentaliza-te de uma coisa, Kongo nunca existiu, é invenção dos fins do século XX. Desde que há história em Angola que é Congo, e antes era algo que soava como Congo. É um pouco como os ignorantes de Bombaim, que trocaram o nome para Mumbai para favorecer uma suposta versão étnica, quando ambas as versões têm uma e a mesma origem, que são os escritos portugueses do século XVI. Com o Congo é pior ainda, pois nunca sequer foi escrito como "Kongo". Isso não se chama "escrever a história do ponto de vista nativo", chama-se revisionismo histórico, no sentido pejorativo do termo. Angola nunca terá qualquer vantagem em inventar uma história que nunca existiu, o que acontece é darem um monte de trabalho aos historiadores sérios do país, que uns anos ou décadas depois vão ter que triar esse lixo todo que andam a inventar agora do que de facto aconteceu. Nós também já passamos por isso em Portugal, quando inventaram as tretas do Viriato mais os seus Montes Hermínios, e o Santo Afonso com as visões da Batalha de Ourique. Graças a Deus que já extirpamos esse cancro de qualquer livro de história minimamente sério, mas agora parece que é a vez de Angola de entulhar a cabeça do povo com essas baboseiras nacionalistas. Enfim, faz parte. --- Darwin Ahoy! 06h38min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
thread_title:  Proposta de Darwinius 

message: Com a vossa licença, vou puxar pelos galões do meu estatuto de “dikota” para fazer um pequeno balanço e propor um modo de proceder.  Para mim, este debate teve um duplo mérito. Por um lado, suscitou  (pela primeira vez em não sei quantos meses)  a participação de quase todos os inscritos no projecto Angola – o que é importante, mesmo se o assunto não foi dos méis relevantes. Por outro lado, estão na mesa,  embora de forma controversa e não muito arrumada, uma série de argumentos que merecem a reflexão, e inclusive algumas sugestões implícitas sobre a maneira como o artigo poderia ser desenvolvido.  É certo que em dados momentos o debate ameaçou descarrilar para uma briga de galos. Mas acho que temos a capacidade de passar por cima disso. Donde a minha proposta de, para já, nos darmos um tempo, para deixar a poeira assentar. E depois alguém de nós que tenha a necessária disponibilidade e motivação escreve um texto equilibrado e desenvolvido, propondo-o a apreciação dos outros. Acho que, com calma, é perfeitamente possível produzir uma peça em que todos nos reconheçamos. E tenho a certeza que o Zorglub, a pesar dos repentes que lhe conhecemos, não vai inviabilizar o consenso, mas vai ao contrário contribuir para o construir.  -- Aflis (discussão) 00h02min de 19 de agosto de 2011 (UTC)
thread_title:  Balanço & desenvolvimento 

message: Tenho aqui um texto, toponímia do Município de Ingombota. Na rubrica Ilha do Cabo, esta descrito pelo Administrador do Município, Senhor Júlio Sebastião F. de Carvalho que....: Como é de proficiência geral, a Comuna da Ilha do Cabo, vulgarmente conhecida por Ilha de Luanda, nos tempos bastante remotos, pertencia ao reino do Kongo mas, com viragem histórica movida pela chegada do então expedicionário Português Paulo Dias de Novais aos 20 de Fevereiro de 1975, alguns valores culturais sofreram as alterações que abaixo descrevemos http://www.gpl.gv.ao/municipios/municipioINGOMBOTA.doc Toponímia do Município da Ingombota. 
:Vulgarismo não tem nada a ver numa enciclopédia, já temos baixarias até demais na Wikipedia.--Cruks (discussão) 10h29min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: Aqui http://www.zwelangola.com/principal/consumidor/chill-out--restaurante-72.htmluma outra prova de vulgaridade quando falando da Ilha de Luanda http://www.zwelangola.com/principal/consumidor/chill-out--restaurante-72.html.--Cruks (discussão) 11h11min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: E mesmo a Cidade de Luanda fala de Ilha do Cabo: http://www.cidadeluanda.com/Pages/Luanda_Luanda.asp. Bom fim de semana, a todos.--Cruks (discussão) 11h37min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

text: @Aflis, eu nunca falava de "vulgarmente", só você!--Cruks (discussão) 14h23min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
replies: text: O problema do Cruks é de ser um brasileiro que vive na Alemanha que nem português sabe falar ou escrever em condições e tem a mania que sabe mais de Angola que os angolanos, como muito ofensivamente já o disse, chamado todos os angolanos de burros, só por essa afirmação nada do que ele diz tem valor. Mais acho imensa piada que quando o Santo Google está a favor de quem defende o seu ponto de vista, serve como "fonte incontestada", mas quando está contra, já é "desde quando é que serve de alguma coisa". Pois bem, eu não citei apenas o Santo Google, citei um repositório literário, que é o Google Books, que tem livros que vêem do tempo da carqueja e em que esmagadormente se faz referencia a Ilha de Luanda em detrimento de Ilha do Cabo, e é de referir, que muitos dos hits tanto do Google como do Google books referentes a Ilha do Cabo, também se referem a uma ilha com o mesmo nome em Cabo Verde. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h03min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

text: E uma manipulação das realidades.--Cruks (discussão) 15h46min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

text: Olhando o Zorglub no espelho dele.--Cruks (discussão) 16h07min de 20 de agosto de 2011 (UTC)
thread_title:  A Administração de Ingombota diz: (eles devem saber qual é realmente o nome)