Discussão:Monarquia/Arquivo/2/Arquivo/1

message: O Argumentário monárquico eu adicionei fontes, além de ter adicionado fontes a vários outros setores do artigo. O argumentário republicano carece de fontes, pois sinceramente não faz sentido algum.
Adicionei os países que possuem movimentos monarquistas como na página da wikipedia em inglês, e gostaria de saber se agora este artigo pode ser removido do esboço. Spirictum (discussão) 01h04min de 23 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Argumentário 

message: Caro Geosapiens:
Sinceramente, o ódio monárquico que você tem é realmente absurdo, eu conheci D. Duarte, e não sei se você o conhece mas ele é uma ótima pessoa, você deveria conversar um pouco com ele.
Olha, eu até daria uma olhada no artigo de Andorra, mas sabe a Wikipedia em Português não é referência para quase nada, aliás é por isso que eu vim editar este artigo, afinal se você quiser realmente ver uma boa referência vá na wikipedia em inglês, lá eles têm ótimas páginas.
=== Andorra ===
Andorra possui co-príncipes, um é o Presidente da França, e o outro é o Bispo de Urgell. A wikipédia, e digo mais, o Mundo não vê seus regimes baseado nas formas aristotélicas, socráticas, ou platônicas de formas e sistemas de governo, pois se fosse assim a Coréia, Cuba seriam Monarquias, e o Reino Unido, Espanha e Andorra seriam Res Públicas. Nós seguimos as instruções de nobreza e nominação. Andorra é um principado, chefiado por dois co-príncipes, logo uma Monarquia. Poderíamos até dizer que ela seria uma Diarquia, mas aí a Suazilândia também seria, com o Rei-Leão e a Rainha-Elefante e San Marino necessitaria de um estudo mais aprofundado sobre seu sistema.
Aliás se formos parar para pensar bem, as Repúblcias de hoje nada têm haver com as Repúblicas ideais, que pregavam a democracia direta, e não o Representativismo. O Representativismo ao se corromper se torna uma monarquia, uma diarquia, uma triarquia, uma oligarquia, etc. E sendo a corrupção inata do ser humano, e catalisada pelo "poder", acredito eu que nenhum país representativista seja uma Res Publica.
E finalizando Andorra, vá na wikipedia em inglês, na página de Monarchy e dê uma olhada, afinal eles sim são referência, e não essa wikipédia que dá estrelas de melhor artigos, a artigos que não possuem sequer uma referência.
=== Commonwealth ===
Canadá, Austrália, Nova Zelândia, Belize, Santa Lúcia, Jamaica, São Cristóvão e Névis todos reconhecem o monarca inglês como seu soberano. O Fantoche o qual você descreveu atua como um chefe de estado monárquico nos países que reconhecem a soberania da monarquia inglesa, como ocorreu na Austrália já. E se eles não quisessem mesmo reconhecer a monarquia, o plebiscito australiano sobre monarquia não teria dado ganho à causa monárquica. África do Sul, e Butão por exemplo são países da commonwealth e não reconhecem o soberano inglês, e desconsiderando o Butão (que é uma monarquia absolutista) a África do Sul não foi listada, exatamente por causa disso.
E se você quer novamente saber da onde eu tirei essa lista, porque você não vai na wikipedia em inglês e dá uma olhada? Afinal eu repito eles são referência, não esta wikipédia.
E volto a repetir, independente do soberano inglês aparecer nas reuniões, afinal ele deixa o país com suas representações locais, e ele é somente uma representação histórica, os países são monárquicos, e s enão gostassem disso teriam escolhido não serem como o fez a África do Sul.
=== Argumentário Republicano ===
Bem, você só aumentou o argumentário com mais barbaridades parciais e continuou sem me dar as fontes, aliás retirou as "citation needed" que eu coloquei, afinal para alguém tão imparcial como você - "Quanto ás fontes republicanas são as de senso comum e que levaram felizmente ao afastamento das ditaduras monarquicas..." - não faz sentido que o "senso comum", uma referência tão coesa na maioria das vezes correta, precise de alguma citação lúcida que o legitime.
=== Idade Moderna X Contemporânea ===
Eu nunca falei de Idade Moderna ou Idade COntemporânea, se quiser ver vai lá no histórico da página. Eu falei de História Moderna, que é um termo que remete muito bem à história dos países desde que se formaram sem sofrer muitas mudanças até os dias atuais, como por exemplo podemos falar da história moderna da itália, que seria exatamente o final do século XIX até hoje, ou a história moderna do Brasil, que seria da época do Reino Unido de Portugal Brasil e Algarves, ou da independência até hoje. Ou como um exemplo melhor, da Turquia, que antigamente como a nação dos Turcos Seljúcidas não era onde hoje está localizada. A Geórgia podia não ser reconhecida como Geórgia inteiramente no passado, mas o Reino que deixou de existir com a anexação da Rússia é o antecessor da Geórgia moderna, e a Família Real da Geórgia, não se chama Família Real deste antigo reino, mas sim da Geórgia. Se você quer tanto discutir sobre monarquia georgiana porque você não vai lá e pergunta sobre a Família Real? Após os movimentos pró-restauração de Ilia II acredito eu que todos saibam sobre a Casa Real da Geórgia. E é verdade a Alemanha nunca foi um reino, mas eu nunca disse isso, eu disse que ela foi uma Monarquia, e aí meu amigo eu estou certo, pois Guilherme II foi Kaiser da Alemanha, Kaiser que neste sentido na Alemanha esprimia a idéia de Império, tanto que a Rainha Vitória do Reino Unido foi elevada à Imperatriz da Índia para ser tratada com igualdade perante seu genro Guilherme I.
Se você quiser desconsiderar todos os países que já foram monarquias por causa de mudanças territoriais, nenhum país hoje republicano teria tido um passado monárquico, como exemplo o Brasil que não pussuía o Acre. Na minha opinião isso beira o ridículo.
=== Países com movimento de Introdução ou Restauração ===
Olha me desculpa se você tem políticas anti-monárquicas, mas eu os pus somente me baseando na wikipedia em inglês, afinal lá eles têm. E aqui funciona a igualdade é? Que igualdade é essa? Eu poderia dizer que não funciona, pois a wikipedia em inglês é diferente da em português. De que igualdade você está falando? Acho que falta um pouco a você estudo de gramática, como você disse a mim faltar estudos sobre Idade Moderna e Contemporânea. ACredito que você quis dizer paralelismo entre os artigos. Então se há do lado de lá, porque não botar em ambos? na wiki em inglês tem, e é mais informação, acredito que a função da wikipedia seja essa né? Dar informações, e não restringí-las por causa de briguinhas ideológicas sobre sistemas de governo.
=== Monarquias Constitucionais no Golfo ===
Olha, existe um grande abismo entre Monarquia Constitucional e Monarquia Constitucional Parlamentarista Representativa Democrática. E aliás não me recordo de ter falado que a Arábia Saudita era uma Monarquia Constitucional, muito menos democrática. Bom aqui você deixou bem claro que me trata como um Monarquista, e bem eu sou, mas não fico aqui mentindo sobre assuntos porque odeio a causa oposta. Aliás, eu acredito que a República seja a evolução da humanidade, mas não é pra agora.
E olha, eu mais uma vez me baseio na wikipedia em inglês, por mais que estes países não sejam democráticos, os absolutismos estão acabando, quer um trecho?: "Oman does not allow political parties and only holds elections with expanding suffrage for a consultative assembly. Though Oman is developing into a constitutional monarchy..." - wikipedia.en
Ah e sobre o Kuwait, novamente: eu falei sobre países absolutistas que estão se democratizando, e de um país como a Arábia Saudita sem sufrágio qualquer, e o Kuwait com sufrágio para 50 das 65 cadeiras do parlamento existe uma diferença. O mundo não é dual como parece que você está querendo mostrar, existem grandes formas diferenciadas entre democracia e autocracia. Só poara constar que existem monarquias constitucionais parlamentaristas que não são democráticas (pelo menos ainda): "Politics of Kuwait takes place in a framework of a parliamentary constitutional monarchy, whereby the Emir is the head of government." - wikipedia.en
=== Constituição Espanhola de 1978 ===
"Por isso irei alterar com muita honra e cheio de fontes as parvoices que acrescentou"
Poxa! Com um administrador imparcial como estes eu tenho orgulho de ser repreendido pelo meu texto. Olha eu nem vou argumentar sobre isto não, em vez disso vou deixar um trecho da wikipedia.en pra você tirar suas próprias conclusões, sobr eum país destruído que em 20 anos se tornou um dos mais desenvolvidos do mundo: "When Juan Carlos became King, Communist leader Santiago Carrillo nicknamed him Juan Carlos the Brief, predicting that the monarchy would soon be swept away with the other remnants of the Franco era. After the collapse of the attempted coup mentioned above, however, in an emotional statement, Carrillo told television viewers: "God save the King". The Communist leader also remarked: "Today, we are all monarchists". If public support for the monarchy among democrats and leftists prior to 1981 had been limited, following the King's handling of the coup, it became significantly greater. According to a poll by "Sigma Dos" published in the newspaper El Mundo in November 2005, 77.5% of Spaniards thought Juan Carlos was "good or very good", 15.4% "not so good", and only 7.1% "bad or very bad"." O resto do texto fala sobre uma manifestação republicana ínfima como o texto disse, com a citação referente, antes que você venha me dizer que estou pegando só o que me interessa dos textos.
=== Harold Wilson ===
Olha, eu procurei uma fonte boa para isso mas não achei fora da wikipedia.en. Tenho que concordar com você que o texto é dúbio, mas eu prefiro acreditar na wikipedia.en. Eis o link: . Como já havia várias situações referentes à própria wikipedia eu preferi procurar outra, mas não achei melhor.
=== Mapa ===
Olha, o Nepal deixou de ser monarquia no final do ano passado, isso pra mim não é um ano, mas tudo bem eu verei se consigo fazer outro, pois este eu peguei da wikipedia.en.
Agora esses outros países que você contestou, nos olhos da imparcial wikipedia.en são monarquias, e também no worldfactbook da CIA. Logo pretensão aqui não vem de mim, porque se viesse viria de mim, da wikipedia.en e do site da CIA, em quanto só você está dizendo que não são.
=== Poder Judiciário ===
Sim me equivoquei, usei termos errados, o conserto pode ser feito, mas ele aponta os magistrados. É similar à república, o chefe de estado faz a mesma coisa, por isso que aqui no meu país nenhum político corrupto vai preso.
=== Finalizando ===
Olha realmente seu ódio à monarquia não deveria reger as suas palavras no artigo, pois isso só traz brigas ideológicas para um site que deveria ser imparcial. E não sei porque tanto ódio da Monarquia assim, realmente já discuti com tanta gente sobre isso, e no final das discussões vêm as costumeiras atribuições: Você quer monarquia porque é de família Nobre, quer o catolicismo de volta como religião oficial no país, é de extrema-direita, etc..
Olha se esse é um dos motivos pra odiar a monarquia, eu sou de esquerda, ateu e de família burguesa belga que segundo nosso patriarca: Prefiro viver entre os índios no Brasil do que entre essa gente civilizada (isso pouco antes do meio do século XIX). Não estou editando artigos na wikipedia pra avacalhar a república, mas sim para retirar as avacalhações da monarquia, e mostrar que ela é perfeitamente normal pros dias de hoje. Bom obrigado pela atenção. Spirictum (discussão) 20h17min de 23 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Argumentário II 

message: Olha realmente seu ódio à monarquia não deveria reger as suas palavras no artigo, pois isso só traz brigas ideológicas para um site que deveria ser imparcial. E não sei porque tanto ódio da Monarquia assim, realmente já discuti com tanta gente sobre isso, e no final das discussões vêm as costumeiras atribuições: Você quer monarquia porque é de família Nobre, quer o catolicismo de volta como religião oficial no país, é de extrema-direita, etc..
Olha se esse é um dos motivos pra odiar a monarquia, eu sou de esquerda, ateu e de família burguesa belga que segundo nosso patriarca: Prefiro viver entre os índios no Brasil do que entre essa gente civilizada (isso pouco antes do meio do século XIX). Não estou editando artigos na wikipedia pra avacalhar a república, mas sim para retirar as avacalhações da monarquia, e mostrar que ela é perfeitamente normal pros dias de hoje. Bom obrigado pela atenção. Spirictum (discussão) 20h17min de 23 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Finalizando 

message: Consta na constituição das seguintes commonwealths:
A constituição da Austrália diz:
"61 Executive power
The executive power of the Commonwealth is vested in the Queen
and is exercisable by the Governor-General as the Queen’s
representative, and extends to the execution and maintenance of
this Constitution, and of the laws of the Commonwealth."
http://www.comlaw.gov.au/comlaw/comlaw.nsf/440c19285821b109ca256f3a001d59b7/57dea3835d797364ca256f9d0078c087/$FILE/ConstitutionAct.pdf
Já a constituição canadense diz em um de seus artigos:
"9. The Executive Government and Authority of and over Canada is hereby declared to continue and be vested in the Queen. "
http://laws.justice.gc.ca/en/const/c1867_e.html#executive
A constituição desses dois países diz que o poder executivo pertence a rainha e como diz o trecho do artigo da constituição australiana, é exercido por meio do governador geral, que é o representante da rainha. Para mim não há dúvidas de que esses países são monarquias. Qualquer dúvida é só consultar os artigos desses países em inglês, que devem ser escritos e lidos por seus cidadãos e ver o que eles pensam sobre sua forma de governo.
Também posso citar como prova de que os países da commonwealth são monarquias os próprios sites oficiais dos governadores gerais.
Segundo o governo geral canadense:
"Canada is a parliamentary democracy and a constitutional monarchy. This means Canadians recognize The Queen as our Head of State. Canada's Governor General carries out Her Majesty's duties in Canada on a daily basis and is Canada's de facto Head of State."
http://www.gg.ca/gg/rr/index_e.asp
Já o governo geral da austrália diz:
"A Governor-General appointed by the Queen shall be Her Majesty’s representative in the Commonwealth"
http://www.gg.gov.au/governorgeneral/category.php?id=2
O site do governo geral da Nova Zelândia nos acrescenta a seguinte informação:
"The Governor-General is the personal representative of our Head of State, Queen Elizabeth II of New Zealand."
http://www.gg.govt.nz/role/index.htm
Do mesmo site do governo geral da Nova Zelândia:
"New Zealand is an independent sovereign nation. Because we are a monarchy, our country is styled a “Realm”."
http://www.gg.govt.nz/role/constofnz.htm
Portanto, creio não fazer sentido excluir certos países da commonwealth da lista de monarquias existentes.
--Augustoandre (discussão) 03h36min de 24 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Sobre a Commonwealth 

message: O atual artigo diz o seguinte:
"As que se autodenominam de modernas, são hereditárias, onde o seu chefe de estado nunca foi legitimado sob a forma de um referendo popular como nas Monarquias Nórdicas ou no Reino Unido e quando o foi o mesmo passou-se em condições em que a tradição histórica, o medo social ou uma situação já de facto consumado legitimou a opção pela monarquia como foi o caso de Espanha"
Esse trecho faz uma generalização equivocada. Houve sim um plebiscito que legitimasse um chefe de estado em uma monarquia nórdica. Foi em 1905 quando a Noruega se separou da Suécia e decidiu se manter como um novo reino independente, convidando um príncipe Dinamarques para ocupar o trono e consultando o povo a respeito. Na prática o plebiscito foi encarado como uma disputa entre república e monarquia.
Artigo em inglês sobre o plesbiscito:
http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_monarchy_plebiscite%2C_1905
Artigo em norueguês sobre o plebiscito:
http://no.wikipedia.org/wiki/Folkeavstemning_om_Prins_Carl_av_Danmark_som_norsk_konge
Também gostaria de comentar sobre esse trecho:
"mas por exemplo, quando o inverso se passou o campo monarquico perdeu como foi o caso de Andorra ou do Nepal."
A idéia que esse texto passa é que sempre que o inverso aconteceu o campo monarquico perdeu, o que não é verdade. Na commonwealth da Austrália houve um referendo em 1999 em que se consultava o povo sobre a monarquia ou a república.
Artigo em inglês sobre o plebiscito Australiano:
http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_republic_referendum%2C_1999
--Augustoandre (discussão) 16h46min de 24 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Referendos sobre a monarquia 

message: "Andorra vai ser admitida na Organização das nações Unidas (ONU) em 1993. Os co-principes ficam como chefes de estado ( situação idêntica a da rainha de Inglaterra, por exemplo em relação a Austrália)."
A sua referência de site exprime diretamente que Andorra é uma Monarquia. Acho que isso mata a questão não é?
E nem pretendo entrar em discussões sore as barbáries que você falou em relação aos filósofos, pois se um administrador da enciclopédia livre prefere analisar os fatos históricos pelos levantes populares, e não pelo estudo dos filósofos, eu não sei qual é a esperança que alguém ainda tenha nessa wiki. Também não sei porque eu ainda acredito nessa wiki em matéria de história.
Algum outro admin podia dar uma olhada nisso não? Afinal quem dá mais importância às opiniões populares do que aos filósofos escreve na Desciclopédia e não na Wikipédia. Spirictum (discussão) 22h25min de 26 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Sobre Andorra 

message: Tá, não me contive.
*Mais uma vez você faz das suas interpretações às minhas falas, o que não é verdade, pois me referi aos Turcos Seljúcidas e não ao império Otomano. Os turcos Seljúcidas foram se expandindo do leste para o oeste, a Turquia moderna não foi seu território desde que eles apareceram - .
*http://www.georgiatoday.ge/article_details.php?id=3684. Acho que isso é suficiente não? Leia em vez de contribuir com as suas opiniões. E eu nunca falei que Ilia II tinha pretensões ao Trono, mas que ele levantou a causa monárquica na Geórgia. Mais uma vez você fazendo das suas interpretações as minhas palavras.
*O problema senhor Geosapiens é que eu falei do kuwait sendo pouco mais democrático que monarquias absolutistas sem constituição ou parlamento e isso é sim um passo à democracia. Repito: O mundo não é dual, e a análise de casos cria uma reta com dois extremos, havendo uma infinidade de pontos entre os extremos, e não como você quer passar aqui, a simples existência dos dois pontos extremos (Absolutismo e Democracia).
*Da onde você tirou que o mapa põe Cingapura como monarquia? Cingapura está marcada com uma bolinha cinza, e cinza são os países não monárquicos. Ainda refarei este mapa sem o Nepal e espero que sua imparcialidade me permita colocá-lo na página.
*E mais uma coisa, porque você removeu o Haiti dos países com monarquias efêmeras? Aliás porque você tirou a República Centro-Africana também? On 31 December 1965 Dacko was overthrown by Colonel Jean-Bédel Bokassa, who suspended the constitution and dissolved the National Assembly. President Bokassa declared himself President for life in 1972, and named himself Emperor Bokassa I of the Central African Empire on 4 December 1976. A year later, Emperor Bokassa crowned himself in a lavish and expensive ceremony that was ridiculed by much of the world. In 1979 France carried out a coup against Bokassa and "restored" Dacko to power. Dacko, in turn, was overthrown in a coup by General André Kolingba on 1 September 1981. wikipedia.en
Jean-Jacques Dessalines (September 20, 1758 – October 17, 1806) was a leader of the Haitian Revolution and the first ruler of an independent Haiti under the dictatorial 1801 constitution. He was autocratic in his rule and crowned himself Emperor of Haïti in 1805. wikipedia.en
Spirictum (discussão) 23h25min de 26 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Resto 

message: De acordo com a BBC:
"The first Andorran Constitution was passed in 1993, establishing a parliamentary co-principality. 
The co-princes remain Andorra's heads of state but the roles are largely honorary."
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/country_profiles/992562.stm
Andorra tem sim co-príncipes, mesmo com a constituição de 1993. Os atuais co-príncipes de Andorra são o presidente da França (Nicolas Sarkozy, desde 2007) e o bispo de Urgel (Joan Enric Vives Sicília, desde 2003). Esses dois são os chefes de estado de Andorra e assim como a rainha Isabel II em relação a commonwealth, são representados cada um por um diferente governador geral.
O que diz a constituição de Andorra de 1993:
Article 1
1. Andorra és un Estat independent, de Dret, Democràtic i Social. La seva denominació oficial és Principat d'Andorra.
4. El règim polític d'Andorra és el Coprincipat parlamentari.
Dels Coprínceps 
Article 43
1. D'acord amb la tradició institucional d'Andorra els Coprínceps són, conjuntament i indivisa, el Cap de l'Estat, i n'assumeixen la representació més alta.
2. Els Coprínceps, institució sorgida dels Pareatges i de la seva evolució històrica són, a títol personal i exclusiu, el Bisbe d'Urgell i el President de la República Francesa. Llurs poders són iguals i derivats de la present Constitució. Cadascun d'ells jura o promet exercir les seves funcions d'acord amb la present Constitució. 
Article 44
1. Els Coprínceps són símbol i garantia de la permanència i continuïtat d'Andorra, així com de la seva independència i del manteniment de l'esperit paritari en les tradicionals relacions d'equilibri amb els Estats veïns. Manifesten el consentiment de l'Estat andorrà a obligar-se internacionalment, d'acord amb la Constitució.
2. Els Coprínceps arbitren i moderen el funcionament dels poders públics i de les institucions, i a iniciativa ja sigui de cadascú d'ells, ja sigui del Síndic General o del Cap de Govern, són informats regularment dels afers de l'Estat.
3. Llevat dels casos previstos en la present Constitució, els Coprínceps no estan subjectes a responsabilitat. Dels actes dels Coprínceps se'n fan responsables qui els contrasignen.
 
Article 45
1. Els Coprínceps, amb la contrasignatura del Cap de Govern o, en el seu cas, del Síndic General, que n'assumeixen la responsabilitat política:
a)...
Article 48
Cada Copríncep nomena un representant personal a Andorra.
http://www.andorramania.ad/constitucio-principat-andorra.php
Agora, se isso caracteriza ou não uma monarquia é outra história. Creio que sim, pois um principado é uma monarquia, e dessa forma trata o artigo em inglês sobre esse tema. Os chefes de estado são de dois tipos: O bispo, creio eu, é escolhido pelo papa e tem mandato vitalício. Já os presidentes da França são escolhidos pelo povo francês e tem por isso mandato limitado e até onde eu sei o povo de Andorra não participa das eleições francesas.
--Augustoandre (discussão) 16h32min de 27 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Sobre Andorra 

message: Sinceramente, você pode ter suas opiniões por mais bárbaras que sejam para pôr aqui, e eu só posso colocar algo se eu tiver uma comprovação que você goste.
Essa discussão é uma Ditadura do senhor Geosapiens, e eu peço que mais admins venham aqui para ponderar isso, não é certo e muito menos democrático que uma enciclopédia livre tenha um editor onipotente e onisciente, até que alguém prove o contrário caso ele aceite as fontes do que o fizer.
Acho que o Augusto Andre matou sua questão sobre Andorra, afinal sua interpretação pessimamente equivocada sobre a reforma constitucional de Andorra dizendo não haver mais co-príncipes é um atestado da sua parcialidade quanto aos artigos, de uma forma a tentar ver em todos os movimentos de mudança social e política um braço do republicanismo e o fim da monarquia.
Acho que você deve ter sido muito influenciado por gente radical demais, pois não consegue admitir que Monarquia e República ambas podem ser Democráticas ou Autocráticas.
*Não responderei sobre os filósofos, pois além de não ter entendido uma palavra da sua resposta, o teor da mesma mostra-se novamente contra aqueles que estudaram os casos em prol daqueles que foram influenciados pelos casos. Uma pessoa parcial dessas vai em qualquer país que não tenha tido uma experiência comunista na história, e com uma enquete o povão vai obviamente preferir o sistema comunista se este for bem descrito a ele. Mas é fato que o comunismo praticado no mundo não deu certo, que foi um fiasco, e quem legitimou isso foram os cientistas políticos que estudaram o caso e apresentaram seu argumentário.
*Sobre a Geórgia: Realmente Geosapiens, você é ótimo para mudar o rumo dos assuntos tratados aqui. Eu nunca falei da constitucionalidade da monarquia da Geórgia, ou de quão democrática é a escolha daquele que terá o trono. Eu somente falei que ela já foi uma monarquia, e por isso eu havia a colocado no texto, e depois você veio contestar que não havia movimento pela restauração, mas há! Por mais que você ache que movimento é coisa de povo, e povo só faz movimento democrático (na sua concepção de democracia restrita a sistema de voto universal para todos os cargos do estado), os georgianos possuem grande aceitação do retorno da Monarquia, principalmente porque lá a maioria é ortodoxo e segue o que o Patriarca diz. Além de os partidos terem gostado da idéia como o artigo que eu pus aqui expressou. Aliás, as monarquias constitucionais na sua maioria não tem a escolha do futuro monarca para o trono, pois por mais que isso seja uma pedra na democracia plena é o que hoje garante a maior imparcialidade do Chefe de Estado e o menor gasto da máquina estatal, além do que um sistema democrático não se faz por voto frequente periódico, Democracia se faz por aceitação popular. Se um ditador é aceito pela maioria, ele apesar de ditador foi legitimado democraticamente, por mais que você ache isso absurdo.
*"Caro apresente-me factos, não artigos" - Porque? Para você artigos não possuem fatos? Então você está me dizendo que toda a Wikipedia não possui fatos, pois é composta de artigos. Sinceramente Geosapiens, não me importa que você não goste das minhas fontes porque acha que eu luto por uma causa ditatorial, o que importa é que Artigos possuem fatos, e este artigo publicado em sites tanto georgianos quanto russos é mais do que suficiente para comprovar o que eu falei anteriormente: Que existe movimento restaurador na Geórgia.
*Novamente você mexe na questão do Kuwait, eu não estou aqui defendendo que o Kuwait é democrático, eu apenas falei que ele está rumando para a democracia, pois o congresso possui cadeiras eleitas. Abra os olhos e a mente, e pare de achar que eu estou aqui defendendo coisas absurdas como a autocracia do Kuwait.
*Pelo que eu saiba caro Geosapiens, Ditadura não é um Sistema de Governo, e sim é uma Autocracia Republicana ou melhor a Autocracia Plebéia, pois tanto a Espanha monárquica de Franco quanto a Ditadura militar do Lesoto monárquico são considerados Ditaduras pois havia não fidalgos na Autocracia (e no caso Monárquico é o Absolutismo). E mais uma vez eu não estou fazendo uma "comparação"(que para você a palavra não exprime seu real sentido, que seria o de comparar, mas sim o termo seria "equalizar em tratamento", pois me critica falsamente de colocar no mesmo patamar Monarquias Democráticas com Autocráticas) entre Haiti e Reino Unido, eu somente estou colocando no artigo um fato histórico que foi a transformação do Haiti e da RCA em Impérios. Por mais que nós saibamos que sem tradição, preparação, costumes, etc. os sistemas dos dois países tenham se assemelhado muito mais com Autocracias republicanas, é fato histórico que ambos tenham se declarado monarquias, e por isso por mais absurdo que possa ter parecido estas histórias, nós na wikipedia não estamos aqui para interpretar a história, mas sim colocar os seus fatos, e gostemos ou não ambos imperadores foram coroados e se declararam impérios, logo Monarquias Absolutistas. Não estou aqui pedindo que você me permita, ó onipotente geosapiens, a manutenção da referência ao Haiti e à RCA no artigo pois eu sou um defensor árduo das casas reais/imperiais do mundo porque eu gosto de babar o ovo dos príncipes, mas porque isso é um fato histórico.
Spirictum (discussão) 00h31min de 28 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Resposta Novamente 

message: Caro,
a sua fonte refere e cito: Bulgária (BG), Romênia (RO), Croácia (HR) e Turquia (TR) são os primeiros países da lista de novos candidatos ao ingresso na União Européia. Bulgária e Romênia provavelmente terão sua adesão... 
Recordo-lhe que tanto a Bulgária como a Roménia já entraram na União Europeia em Janeiro de 2007 temos então uma página particular http://www.sergiosakall.com.br/europeu/entrada.europeia.html que é comparável a um Blog e mais que está desactualizada, aliás tal como a fonte que lhe dá origem. 
Tenha cuidado com isso, pois se me exigiram tanto rigor em alguns artigos sobre a Maçonaria acho que o devo também fazer a sí, antes de citar fontes reveja-as.
Saudações fraternais,
Geosapiens (Geosapiens) 13h23min de 8 de Abril de 2008 (GMT\Lisboa)
*Olha, meu interesse com esse site não foi lhe dar uma fonte, foi apenas acrescentar mais um site que fala sobre andorra, vc pode ignorá-lo solenemente, mas como vc pode ignorar todo o argumentário acima? Sua fonte afirma Andorra ser uma monarquia, a wikipedia em inglês afirma andorra ser uma monarquia, e a lógica afirma ser uma monarquia. Será que não dá pra vc deixar de encher o saco e aceitar as coisas como são? Nós não estamos aqui pra ficar disputando com republicanos por quem possui mais países, estamos aqui pra fazer jus à verdade, e Andorra é uma monarquia, não existem repúblicas com príncipes! Isso é um absurdo, república não reconhece nobreza e casas principescas, na república todos são iguais como cidadãos perante a lei, em quanto na monarquia nós temos os reinantes, os príncipes, os fidalgos não principescos, o resto da nobreza não fidalga (como era a nobreza no Brasil, meritocrática, não hereditária e sem privilégios) e os plebeus. Spirictum (discussão) 03h32min de 13 de Abril de 2008 (UTC)
thread_title:  Fonte Contestável 

message: Sinceramente:
*"Caro , claro que te sentes indignado, quem se reconnhece em regimes totalitários raramente reconhece razão a outros." - Geosapiens
*"Quanto ás fontes republicanas são as de senso comum e que levaram felizmente ao afastamento das ditaduras monarquicas na sua maioria mas irei pô-las pois me é muito facil encontrar." - Geosapiens
*"Caro Pcjrm, essa é a nossa diferença eu não respeito os regimes monarquicos e defendo a sua queda por todos os meios, inclusivé armados, por isso não escondo o meu deprezo por esses sistemas nem por quem os apoia." - Geosapiens
*"Caro amigo, quanto à monarquia não ser um regime totalitário á priori como deves calcular, o que dizes é algo sem nenhuma fundamentação ciêntifica pois não é por uma eleição que se mantêm lá os monarcas ou os seus sucessores." - Geosapiens
*"Caros,
o problema neste artigo é muito facil de descrotinar, quem o tenta modificar faz com o intuito de demonstrar que a Monarquia, um sistema caduco e totaliátio de governo que é uma minoria em termos mundiais passe por um sistema benigno, quando a sua justificação se baseia em inexistência de fontes e muitas vezes na sua crença numa forma totalitária de governo." - Geosapiens
Uma bela Demonstração até agora de quanto imparcial nosso colega Geosapiens é, e o quanto ele odeia o sistema do qual este artigo trata.
*"Caro, por aqui nota-se o seu respeito pela Democracia!!!" - Geosapiens
Obviamente para continuar deveria haver um apelo à democracia, sendo que o mesmo Geosapiens acredita que é totalmente coerente a remoção das monarquias via "pegar em armas", afinal de contas a Ditadura Militar do Brasil que foi introduzida pela mesma maneira se configurou como um excelente período democrático de nossa história
Agora vejamos como nosso colega Geosapiens tem certeza no que fala, e na verdade as coisas não são bem assim:
*"Todos os argumentos que aduzi sobre a Commonwelth são de analise de de chefia do estado, não contestou nenhum deles pois são incontestáveis, são afirmações e factos, a Rainha não governa esses estados como chefe de estado nem de jure nem de facto desse modo não há nada a acrescentar ao que referi" - Geosapiens
Após árduo debate: "Caro Augustoandre,
Embora não concordando com a vossa interpretação política, mas não podendo contestar os factos que me apresentou recoloquei os países referidos
Verá assim que não submeto este artigo a ditames pessoais mas a factos, como os seus argumentos para a minha contestação foram válidos, alterei o artigo.
Passar bem,"
Parece que as afirmações do nosso colega Geosapiens não eram verdades tão sólidas como ele disse no início.
Vejamos mais um pouco, por exemplo quando me referi à nações antigas como os Turcos Seljúcidas:
*"É pena mesmo que você não se preocupe em ler e continue a utilizar as suas opiniões, a Turquia, antes o Imperio Otomano sempre teve como centro a Anatólia é ridiculo o que fala bem como o que diz sobre a Geórgia, Ilia II é o Patriarca Católico da Geórgia e não fundamentou em nada a sua pertenção a um trono, a prova é que a Republica nesse país é um facto e nem se põe isso em causa." - Geosapiens
É pena mesmo que eu tenha me referido aos Turcos Seljúcidas e não ao Império Otomano, e o nosso colega Geosapiens tenha feito esta pequena confusão. Afinal de contas, qualquer um que saiba um pouco da história da queda de Constantinopla sabe que os Turcos vieram da Ásia, e seu centro não era na Anatólia, e sim na Pérsia, como demonstrei em citação. Depois nosso caro colega confundiu o Patriarca Georgiano que defende a restauração, como aquele que tem pretensões ao trono da Geórgia, e novamente demonstrou sua opinião como fato comprovado, dizendo não haver movimento restaurador na Geórgia, o que demonstrei citando o artigo em que isto é dito.
Vejamos que após a minha citação do Artigo, temos a brilhante resposta:
*". Li com muita atenção, tal como li o Patriarca a dizer que era uma opinião e rematam o artigo dizendo que isso não é uma prioridade para os campos que entraram nesta polémica, pelo meio, vai-se dizendo que os partidos da oposição pegaram nisso para que o sistema passe de um sistema presidencialista para um parlamentarista com mais independencia dos tribunais e que se constata que não há um candidato mas sim vários e que o Patriarca é que terá que decidir qual seria o candidato!!! Não o povo!!! Lá se vai a constitucionalidade para o "galheiro". Caro apresente-me factos, não artigos;"
Agora como eu respondi posteriormente, desacreditamos toda a wikipédia, que é feita em artigos, pois parece que nosso colega Geosapiens não aceita que artigos de jornais russos ou georgianos (há mais de uma fonte, e o google existe para pesquisá-las) tenham fatos. Aliás, em momento algum discutíamos a constitucionalidade da Geórgia, o que entra aqui como argumento passional e não racional
*"não me baseio em filosofos ou cientólogos politícos (tenham ou não credibilidade) pois acho que a história e os factos valem mais do que analises ou teorias" - Geosapiens
Para mim isso explica muita coisa
*"Facto: Andorra já não tem Co-principes desde 1993;" - Geosapiens
Mais uma vez vemos como os "fatos" do nosso colega Geosapiens são verdades absolutas e incontestáveis
*"Por fim verá que não comento suposições só apresento factos, faça a sua contestação e depois eu falarei consigo." - Geosapiens
Chega a me impressionar como ele tem certeza do que fala
E para finalizar dmeonstro aqui todo o crédito que nosso colega Geosapiens deu a mim nesta argumentação:
*"Caro Spirictum (deve ser um espirito com bom humor),"
Mais uma vez:
*"Caro Spirictum (continuo a achar que tem um espirito mesmo com muito bom humor)" -Geosapiens
E novamente
*"Caro Spirictum ao contrário doAugustoandre continuo a achar que detém um forte sentido de humor." - Geosapiens
Caros senhores e colegas, eu não vim aqui em primeiro momento para criar uma briga entre monarquistas e republicanos, vim aqui modificar um artigo que estava totalmente tendencioso e adicionar mais conteúdo ao mesmo. Não me importa quem é Republicano ou Monarquista, não escondo que sou Monarquista, e também não escondo que eu acredito num estado perfeito que é Republicano (porém atualmente impossível de ser alcançado), mas isso não importa.
O que importa é que este artigo não irá andar com o senhor Geosapiens barrando tudo pela sua onipotência. Reconheço que por ser monarquista e não ter uma prática na wikipédia de muito tempo posso acabar escorregando em declarações passionais, e os admins e usuários mais velhos estão aqui para corrigir isso, agora um senhor que não aceita os fatos se os mesmos não forem demonstrados com o maior detalhamento possível para que ele não consiga achar nem contra-provas mais abstratas possíveis para refutação não põe o artigo para frente e sim para trás, além de quando semi-vencido resolver contrapôr a balança escrevendo asneiras que para ele são justificadas pelo "senso comum", o mesmo senso comum que já legitimou tantas atrocidades nesse mundo e continua fazendo isto.
Para que este artigo ande, eu peço que o Senhor Geosapiens mude sua postura ou seja afastado, pois sua presença onipotente, onisciente e constritora só atrapalha o artigo.'''
"Os 'monarcas' contemporâneos têm um papel de enfeite no Estado que "chefiam". Servem muito pouco mais que para autorizar que as famílias fechem ou não os elmos em seus brasões.
Em fato, a monarquia contemporânea não passa muito de usar o dinheiro dos impostos para ser "desviado oficialmente" para sustentar os luxos e frescuras de uma família. Vide as prezepadas que aprontam os príncipes cotidianamente com esse dinheiro.
Sobre o plebiscito no Brasil, não se iluda, não é uma questão de "dividir". A opção pela monarquia foi ínfima e rizível. Foi uma "passa moleque" na família Orleans e Bragança que, além de ainda ter seus luxos sustentados pelo Estado brasileiro, fica torrando a paciência querendo mais" - Porantim
Caro Porantim, só vou tentar falar algumas coisas sobre sua afirmação.
Primeiramente a família dinasta dos Orleans e Bragança não recebe ajuda nenhuma do estado, nem a família não dinasta. O que a família não dinasta recebe é uma taxa de aluguel pelas propriedades que pertenciam a seus antepassados naquela região de petrópolis, e sim eles gastam o dinheiro com atrocidades e tudo mais. A família dinasta não recebe nada, e vivem como cidadãos da classe média, como Dom Luis e Dom bertrand, irmãos que dividem um apartamento em São Paulo, ou Dom Antônio que mora no Rio com sua esposa e 4 filhos, que cursam ou cursaram universidades para trabalharem.
Em segundo lugar, eu sei que é costume pensar nas pompas e luxo em que os príncipes atuais vivem, mas os gastos da Chefia de Estado Monárquica se demonstram bem menores do que a da Chefia de Estado Republicana. Além de praticamente qualquer monarquia democrática ter os gastos da coroa públicos, e as Repúblicas os considerarem segredos de Estado. Não faz muito tempo a RTP portuguesa fez uma comparação entre os gastos espanhóis e portugueses, eu queria muito encontrar a página da web com isso, mas não encontrei ainda, um colega citou o site faz muito tempo e eu já perdi a página que ele havia citado.
E finalizando, também sei que é costume pensar que o rei nao faz nada, mas isto é mostrar falta de conhecimento no sistema parlamentarista. Um monarca faz tanto quanto um presidente parlamentar. As 3 únicas monarquias em que o monarca faz praticamente nada são a Suécia, o Japão e o Lesoto. A questão é que o poder Real, como Benjamin Constant diz, é um poder reserva, e só deve ser utilizado em caso de necessidade. A teoria de estado de Benjamin Constant é muito boa, recomendo a todos lerem seus Escritos de Política.
Bom, era isso que eu tinha para falar, espero que a moderação dê um jeito nisso. Saudações a todos.
Spirictum (discussão) 04h53min de 29 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Real Problema 

message: bem, bem, bem
*"Em relação à história vemos que o senhor gosta mesmo de confundir e baralhar, senão sabe distinguir Impérios eu sei e o que falámos foi do Otomano" - Geosapiens
É mesmo colega Geosapiens? vou trazer aqui o trecho em que me referia aos turcos, trecho este anterior à sua crítica em relação ao Império Otomano: "Ou como um exemplo melhor, da Turquia, que antigamente como a nação dos Turcos Seljúcidas não era onde hoje está localizada."
Será que os sentimentos passionais não o levam a errar de vez em quando? Odiar o assunto do artigo que você modifica pode acabar levando a erros como este.
*"bastava ler que a minha interpretação do sistema é como ele é de facto e não de jure (traduzindo de lei) e por esse motivo ambas as visões são correctas, ou acha que é por a Angola dizer que é uma Republica Parlamentar democrática na sua constituição que esta de facto o é!!!" - Geosapiens
E por acaso a wikipédia é feita de opiniões? Das suas interpretações sobre os governos de facto? Para mim a wikipédia era imparcial e impessoal, não ditada pelas opiniões de qualquer um
*"mantém-se o mesmo que referi e não á confusão nenhuma no que eu referi" - Geosapiens
É mesmo?
Spirictum: "Após os movimentos pró-restauração de Ilia II acredito eu que todos saibam sobre a Casa Real da Geórgia."
Geosapiens: "é ridiculo o que fala bem como o que diz sobre a Geórgia, Ilia II é o Patriarca Católico da Geórgia e não fundamentou em nada a sua pertenção a um trono, a prova é que a Republica nesse país é um facto e nem se põe isso em causa."
Spirictum: "http://www.georgiatoday.ge/article_details.php?id=3684. Acho que isso é suficiente não? Leia em vez de contribuir com as suas opiniões. E eu nunca falei que Ilia II tinha pretensões ao Trono, mas que ele levantou a causa monárquica na Geórgia. Mais uma vez você fazendo das suas interpretações as minhas palavras."
Geosapiens: "Li com muita atenção, tal como li o Patriarca a dizer que era uma opinião e rematam o artigo dizendo que isso não é uma prioridade para os campos que entraram nesta polémica, pelo meio, vai-se dizendo que os partidos da oposição pegaram nisso para que o sistema passe de um sistema presidencialista para um parlamentarista com mais independencia dos tribunais e que se constata que não há um candidato mas sim vários e que o Patriarca é que terá que decidir qual seria o candidato!!! Não o povo!!! Lá se vai a constitucionalidade para o 'galheiro'."
Mudança do foco da discussão, começou a meter no meio a constitucionalidade de uma monarquia Georgiana... O que é isso? Falta de Argumentos?
*"Por fim o que eu defendo que é o derrube de uma ditadura não é comparável à instalação de outra só na sua mentalidade de apoiante de um sistema ditatorial é que se poderia estabelecer essa comparação, por isso antes de estabelecer estas comparações leia o que escreve!!!" -Geosapiens
Ou seja, você aje aqui neste artigo por uma motivação passional que é o ódio irracional a um sistema que você julga ditatorial, e que qualquer um sabe que não é, pois caro amigo português, colega ultramarino, se compararmos nossos países com as monarquias do Reino Unido, Espanha, Holanda, Noruega, Bélgica, Canadá, Austrália veremos neles um excesso de liberdade e democracia que nós Res Publicas não temos. Você ainda tem a sorte de não estar passando por essa onda latino-americana de Neo-Comunismo encabeçada pelo Chávez. Portugal pelo menos é Parlamentarista, o que nós nem conseguimos ainda.
*"e já agora leia as noticias de hoje na página principal da Wikipédia e verá quem tinha razão quanto ao Nepal." - Geosapiens
Se você puder me fornecer uma linha do que eu escrevi nesta página de discussões ou na página do artigo indagando você para ver quem tinha razão sobre o futuro do Nepal eu te dou uma bala de caramelo. Sinceramente, como eu disse anteriormente, não estou aqui para ficar disputando com republicanos por quem tem mais países, isso não me importa, me importa somente o meu país
*"e não retire as minhas afirmações do seu contexto tentando justificar alguns dos seus pontos de vista" - Geosapiens
Então porque não convidamos um admin para ler tudo? Vamos ver se eu realmente tirei suas frases de contexto para dar razão ao que eu falo
*"e por fim o sistema republicano trata todos os seus cidadãos como iguais e se alguns tem algum problema com isso deveriam ir morar para uma monarquia" - Geosapiens
Mais argumentação passional? O que é isso? Um livro de romance?
E para finalizar vamos ver novamente quanta estima neste debate o senhor Geosapiens demonstrou por mim:
*"Em relação à história vemos que o senhor gosta mesmo de confundir e baralhar" - Geosapiens
*"mas não precisa de exagerar com o imobilismo mental demonstrado!!!" - Geosapiens
*"se não sabe ler e interpretar o problema é seu" - Geosapiens
*"Por fim o que eu defendo que é o derrube de uma ditadura não é comparável à instalação de outra só na sua mentalidade de apoiante de um sistema ditatorial é que se poderia estabelecer essa comparação, por isso antes de estabelecer estas comparações leia o que escreve!!!" - Geosapiens
Precisa de mais?
Spirictum (discussão) 22h13min de 29 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Real Problema Novamente 

message: Caros colegas de wikipedia tenho analisando essa discussão, e verifiquei uma coisa engraçada, cada um defende com afinco suas idéias e utiliza de escritores e filósofos par embasar suas idéias, mas todos se esquece das particularidades das culturas humana no decorrer do século, uma caso emblemático, Andorra e ou não uma monarquia, regime republicano você estão falando do romano ou a que os EUA fizeram no século XVIII, chamar sam marino de republica e certo, e o vaticano e uma monarquia. Depois de todas essas perguntas vamos por partes como diria o Jack, o estripador.
- Alemanha foi sim uma monarquia desde de 1871 ate 1918 com a formação do império alemão (Deutsches Reich) ou segundo Reich, mais essa monarquia era uma federação.
- A Geórgia foi uma monarquia durante um período que vai de 1008 ate 1466 mais os russo jamais invadiram ele, já que não existia na época e sim três pequenos estados, Imereti, Kakheti, Kartli.
- as definições de monarquia e republica são uma pouco vagas não podemos dizer que Aristóteles usou o termo republica já que o regime e uma invenção romana e nada tinha a ver com participação popular ou regimes ‘democrático’.
Não vou me alongar mais eu só queria que os amigos da wikipedia colocasse de nova a secção de monarquias antigas eu poderia ate ajudar para não haver alguns enganos como associar o reino de ibéria a georgia ou sacro império com a Alemanha.
ps:Não sou monarquista e também não sou partidário da republica cada povo escolhe o regime mais adequado a suas necessidades.
Jair de Castro 03h29min de 30 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title: Sugestão

message: Não é por nada não, mas essa discução ja depassou o tamanho do artigo ao lado várias vezes Kim richard correio 18h24min de 6 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo, essa discussão e infrutifera, os monarquistas tentado vender seu peixe e os republicanos tambem, esse artigo e para conceitua a monarquia e não um forum para ver qual e o melhor vamos nos ate ao assunto.
Jair de Castro 08h48min de 19 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Recorde em discução 

message: Sobre o tópico de Monarquias Semi-Democráticas, há um carecer de fontes que eu gostaria de eliminá-lo agora, pois com a publicação do the Economist sobre o índice de democracia entre as nações explicita muito bem este argumento: http://www.economist.com/media/pdf/DEMOCRACY_INDEX_2007_v3.pdf
Spirictum (discussão) 04h31min de 30 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Index de Democracia