Discussão:Henrique, Duque de Sussex

message: o nome é harry, henry, henrique?
nome não tem tradução!
:Ele é nascido como Henry, mas na lingua portuguesa ocorre tradicionalmente o aportuguesamento de nomes e títulos da nobreza. Assim, Henry vira Henrique, Charles vira Carlos, William vira Guilherme, etc. Mas como toda tradição, essa também vai sendo abandonada ou modificada e a depender da popularidade da pessoa o nome original é mais empregado.--Srgo Mr (discussão) 22h36min de 25 de março de 2011 (UTC)
thread_title:  acerta o nome! 

message: Há fontes fiáveis que traduzem "Henry Charles Albert David" para "Henrique Carlos Alberto David", ou isto é apenas pesquisa inédita? --CaiusSPQR(discussão) 04h56min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: , mal abri o Google a achei três (MSN, Editorial MBC e Rede Agora de Notícias). Certamente há mais, mas não posso buscar agora. Podemos tratar disso depois. Bom dia.--Rena (discussão) 12h57min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: Coitados, levam a sério a Wikipédia... --Bageense(fala) 16h35min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: , e você leva a Wikipédia demasiado na brincadeira...--Rena (discussão) 17h07min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)

text:  Não chamaria a MSN fonte fiável. MSN apenas agrega diversas fontes de notícia em seu website. Neste caso a fonte provém de Notícias ao Minuto. Ademais, a notícia da MSN/Notícias ao Minuto e a de Rede Agora de Notícias são a mesma notícia. Basta lê-las e irá perceber. Não apenas isso, mas a fonte das duas notícias (que são uma só) é literalmente a Wikipédia. Está lá escrito "Fonte: Wikipédia". Quanto ao Editorial MBC, necessita-se de verificar  sua fiabilidade. —CaiusSPQR(discussão) 17h51min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: , muitos sites de notícia replicam informações de outros sites. O G1 brasileiro, por exemplo, republica muita coisa do Reuters, só pra dar um exemplo. E se é verdade que a lista de pessoas nascidas no tal dia foi copiada da página 15 de setembro, o nome completo não. Leia a página na íntegra que não consta ali. Podem ter ido buscar a informação no artigo do próprio, mas não está explícito isso. De todo modo, O Henrique não é referido por Henrique só nessas duas/três fontes. Nem que sejam menções soltas nos textos, elas aparecem. Meghan Markle, atriz e esposa do Príncipe Henrique, Duque se Sussex, no Reino Unido, foi proibida pela Família Real Britânica de correr a Maratona de Londres.. (...) Elizabeth II, avó de Henry, também conhecido como Henrique de Windsor.--Rena (discussão) 18h23min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: A cena aconteceu na terça-feira na Royal Academy of Arts, em Londres, onde a ex-atriz americana e esposa do príncipe Henrique visitava uma exposição de arte e cultura da Oceania, seu primeiro compromisso público sozinha. (mesma notícia aqui, num site pt). "A rainha tem hoje o prazer de conferir o ducado ao príncipe Henrique de Gales. Seus títulos serão Duque de Sussex, Conde de Dumbarton e Barão Kilkeel. O Príncipe Harry torna-se Sua Alteza Real o Duque de Sussex e a Sra. Meghan Markle, com o casamento, se tornará Sua Alteza Real a Duquesa de Sussex", dizia o post.. (...) é uma ex-actriz norte-americana e membro da família real britânica por casamento com o Príncipe Henrique, Duque de Sussex (...).--Rena (discussão) 18h59min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text:  O que questiono é a verificabilidade do nome completo do Príncipe, que mais parece pesquisa inédita. A notícia da MSN e da Rede Agora de Notícias não são fiáveis, e não acho que haja argumentos a favor disto. Ela admite cita a Wikipédia. Também, não está explícito que o trecho sobre Príncipe Harry foi pego do artigo dele, verdade, mas pode-se deduzir isto ao comparar os textos. Claramente aquele texto da notícia que contém o nome completo aportuguesado de Príncipe Harry foi pego dos dois primeiros parágrafos deste artigo -- é quase verbatim. Posso admitir que a existência de pouquíssimas fontes fiáveis que traduzem o primeiro nome de Harry ao português, mas isto não é o mais comum. Mas não é possível considerar fiáveis uma notícia de "mexerico" (uai.com.br/app/noticia/mexerico) e uma notícia de nsctotal.com.br que grafa "britânicos" como "británicos" (o que não é uma diferença entre variantes do português). Relembro também que a discussão é sobre o nome completo do Príncipe Harry, então é importante haver fontes com o nome completo. Irei inclusive alterar o nome desta secção para ser mais claro. --CaiusSPQR(discussão) 19h39min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: Não se pode presumir ser pesquisa inédita quando: i) os nobres/reis têm seus nomes traduzidos (sempre tiveram, a começar pelo pai do fulano, que chama Carlos, um dos nomes do príncipe); ii) há fontes que traduzem o nome dele, e não são poucas. O pedido foi feito para que fontes fossem trazidas, e elas foram. Que me conste, o Henrique só é notório para os tabloides e sites de "mexerico". Fez nada de relevante até agora a ponto de alguém escrever um livro acadêmico e citar o fulano (vou assumir que até exista algum, mas duvido que seja tema recorrente), e como seu irmão, o tempo todo é foco dos paparazis e afins; iii) praticamente não haver fontes em português para o nome completo é apenas o reflexo dele só ser conhecido pelo primeiro nome, e mais particularmente de um apelido derivado de seu nome, junto a seu título. Aliás, isso é padrão de todos os nobres, não é uma exclusividade dele.--Rena (discussão) 19h48min de 14 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text:  Há fontes fiáveis prévias que traduzem o nome completo de Príncipe Harry? Não até onde se sabe. i) Não é porque nomes de nobres são tipicamente traduzidos que se pode pressupor que o mesmo tenha ocorrido a Príncipe Harry. A Wikipédia não se baseia em pressuposições, mas em fontes. ii) Não há fontes fiáveis e independentes que traduzem o nome completo dele. Ponto. O que lhe conste não é de interesse da Wikipédia. O que é de interesse da Wikipédia é informação que está fundamentada em fontes fiáveis e independentes. iii) E? O facto é que não há fontes prévias fiáveis e independentes que traduzem o nome completo de Príncipe Harry, então essa tradução é pesquisa inédita. --CaiusSPQR(discussão) 22h55min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: , não, não é pesquisa inédita, pois não só é uma tradição traduzir o nome da nobreza/realeza, como são nomes consagrados na lexicografia (José, Pedro, Antônio, Paulo, Davi...). Presumir que Carlos (Charles), Alberto (Albert) e Davi/David não são de uso corrente é de matar. Pior ainda, que no fim das contas, você só está fazendo caso por dois nomes (Carlos, Alberto), que é usado pelo pai do fulano.--Rena (discussão) 23h00min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text:  A questão é que não há fontes fiáveis e independentes que traduzem "Henry Charles Albert David" para "Henrique Charles Albert David". É possível presumir que teoricamente o nome traduzido seria este, mas a realidade é que ele não é traduzido. A Wikipédia não trabalha com hipótese ou presunção, mas com factualidade e fontes. --CaiusSPQR(discussão) 23h17min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: , eu não estou presumindo nada. Estou falando o que se vê em dicionários. O dicionário do Orlando Neves (tem aqui uma versão epub toda desformatada, mas dá para buscar na busca pelos nomes) tem entradas para Carlos, Henrique e Alberto e no qual apresenta, para cada nome, que esses três citados são os nomes lexicografados, em português, enquanto cita ao fim dos verbetes as traduções nas principais línguas europeias ocidentais (espanhol, alemão, francês e inglês). E não é único que trata do assunto, para não dizer que o fulano é pouco acadêmico: "Com a invasão dos bárbaros, a Península Ibérica recebeu antropônimos germânicos, (Alberto, Guilherme, Roberto etc) hoje totalmente tidos como portugueses. O mesmo ocorreu, em menor quantidade, com nomes árabes (Leila, Zuleica etc)" (negrito meu). Soma-se isso ao fato da tradução em traduzir nomes de nobres e reis. E fica a questão de porque razão estamos discutindo sobre dois nomes, Carlos e Alberto, de uso corrente, sendo que, como bem imagino que tenha sido essa a questão que motivou a pergunta inicial, o título mesmo nem chama o fulano pelo nome completo, só pelo primeiro, Henrique, e no artigo o nome completo só aparece na introdução, na primeira linha, e mais em lugar nenhum.--Rena (discussão) 00h00min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

text: , os dicionários apresentam um nome e o explicam, de forma genérica. Nenhum dicionário tem por obrigação indicar alguém específico a quem o nome vale, de modo a restringir uso. Seria o exato mesmo absurdo que presumir, ao ler num dicionário o termo lagosta, que você precisa duma fonte individual para cada lagosta que você encontrar na vida, a nível de nome, se o mérito for apenas o termo lagosta. Ou que você precise de um fonte para cada castle que você achou na vida, do contrário, seria "aceitável" escrever "Castle of Edimburgo", já que Edimburgo quase sempre só é chamado por Edimburgo, pois quem conhece o logradouro sabe que tem um castelo ali, não é "corrente" ficar chamando aquilo de castelo o tempo todo. Se fôssemos falar de hipotéticos castelos que "ninguém" nunca ouviu falar fora de certos nichos, então nem se fala como essa aberração cairia como uma luva. E isso se aplica a nomes próprios, do contrário, alguém proporia o absurdo "Gaius Aurelius Valerius Diocleciano", uma pessoa cujo nome comum é apenas Diocleciano, mas cujos demais nomes são lexicografados. Ademais, as duas fontes que eu apresentei, e não são as únicas mas essas já são suficientes, dizem claramente que os nomes lusos são Alberto, Carlos, Henrique e por aí vai. Só esses. A tradução dos nomes dos nobres sempre ocorreu, não fui eu que inventei, nem por síntese nem por presunção. Deveras que quem fez a maior parte da manutenção dessas páginas de nobres, quando não as criou, foram os portugueses, e eu sempre concordei com os mesmos nesse ponto. Diga-se ainda que uma das usuárias que mais faz manutenção nessas páginas hoje em dia, e bem sei que historicamente assumindo que faz tempo que edita, é a . E não me lembro dela ter qualquer visão que divirja disso que acabei de dizer.--Rena (discussão) 00h25min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text:  Dicionários não indicam pessoas específicas, é verdade. Então o dicionário que usou não é uma fonte que pode ser considerada. Esses seus exemplos hipotéticos que apontou não vem ao caso e fogem do ponto que é o facto de que não há fontes fiáveis e independentes que traduzem o nome completo do príncipe Harry. A diferença entre Diocleciano e Príncipe Harry é que para o primeiro é possível encontrar fontes fiáveis e independentes para seu nome completo. Então essa é uma má comparação.  Estava a falar dos dicionários. Entendi mal. De qualquer forma, não é possível considerar os dicionários como fontes válidas a esta discussão porque não traduzem o nome completo do príncipe Harry. --CaiusSPQR(discussão) 00h47min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: Folha Vitória citando Henrique Carlos Alberto Davi. FábioJr de Souza msg  01h02min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: Finalmente uma fonte fiável (ou ao menos suponho ser). Obrigado. É possível encontrar mais fontes para o nome? Não encontrei nenhuma. --CaiusSPQR(discussão) 01h11min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: Desculpe, mas agora percebi que não é possível verificar que a fonte é independente. Essa é a única fonte encontrada para "Henrique Carlos Alberto Davi", e a frase é a mesma que a utilizada no artigo da Wikipédia na época. Na notícia, criada em 4 maio 2017, a frase é , e na edição de 25 abril 2017 do artigo está escrito no primeiro parágrafo:   Ignorando o que está em parênteses, são a mesma frase. --CaiusSPQR(discussão) 01h20min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: , campo das hipóteses. Do mesmo modo que estou "alegando" que um dicionário que atesta que Alberto e Carlos são nomes de uso corrente e que, como tal, podem ser usados para essa pessoa, você está "alegando" que a tal fonte do  foi uma cópia integral do texto, "ignorando o que está em parênteses". A informação ser idêntica não é sinônimo de que foi copiado. Isso caberia ao senhor confirmar, sabe disso, pois no mais estaria nos informando que essa fonte incorreu em plágio. Se eu concordei consigo que o MSN anteriormente falhou em ser plágio ao copiar a página de 15 de setembro, você ainda não confirmou, e nas atuais conjunturas dificilmente confirmaremos, que quem redigiu aquela página também foi lá e copiou na página do príncipe o nome luso do dito. Ademais, isso vai ficar ad eternum pelo jeito e o tempo que ambos estamos perdendo aqui, podemos nos concentrar em fazer outras muitas coisas que o projeto precisa. Dicionários atestando a obviedade que Carlos e Alberto existem já foram apresentadas na discussão, ao menos duas fontes distintas atestando o nome do dito também, e mesmo que não tivessem os dicionários já dão cabo do assunto. Passar bem.--Rena (discussão) 02h05min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text:   É sério isto? São literalmente iguais! Então como é que explica serem exatamente a mesma frase? A fonte da notícia da MSN é a Wikipédia. Só por isso não há mais qualquer discussão. Não é fiável. Nenhuma fonte foi apresentada, e o trecho não segue WP:V e WP:OR, então a informação deve ser removida. --CaiusSPQR(discussão) 02h22min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: , claro que é sério. Se alguém escreveu que "Maria foi a feira". Se mais alguém noticiar a mesma coisa usando a mesma frase que é uma informação objetiva (Maria que fez algo) isso não é sinônimo de que o segundo copiou do primeiro, só ambos noticiaram a mesma coisa. Isso é bem óbvio. O que há de igual é eles citarem o nome do fulano e os pais, na ordem de pai e mãe, coisa que praticamente todo lugar faz. Seu ponto ainda é fraco. Similitude não é sinônimo de igualdade.--Rena (discussão) 02h25min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: A questão é que a frase copiada não foi "Maria foi a feira". A frase copiada pertence à única fonte que traduz "Henry Charles Albert David" como "Henrique Carlos Alberto Davi", e apresenta as mesmas peças de informação (nome completo, forma como é mais conhecido, ser o filho mais novo que o Príncipe de Gales Carlos e ser filho da primeira esposa de Carlos Diana Spencer), em ordem ainda por cima, e sintaxe. São idênticas em todos os sentidos. --CaiusSPQR(discussão) 02h31min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

text:  Mais uma pra você procurar se foi copiada.Jornal Grande Bahia.FábioJr de Souza msg  02h42min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: A princípio parece confiável, mas diz que vem da EFE (a notícia original: ). O problema, no entanto, não é este. O problema é que o artigo é basicamente uma tradução da notícia em espanhol, mas justamente o trecho da notícia que inclui o nome completo de Harry não se encontra na fonte espanhola. Isto faz questionar a fiabilidade deste trecho. Se ao menos o nome completo dele pudesse ser encontrado na fonte espanhola (que é uma fonte fiável), não veria problema. --CaiusSPQR(discussão) 03h05min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

text: É interessante notar que quando a notícia foi postada, o artigo do Príncipe Harry já utilizava o nome completo dele no primeiro parágrafo, mas o artigo do Príncipe William não. E a notícia em questão estranhamente utiliza o nome completo de Príncipe Harry, mas não de Príncipe William. Ao contrário da notícia com trecho idéntico ao primeiro parágrafo do artigo de Harry na Wikipédia, isto não é prova, mas a notícia não me parece fiável ao dizer que a notícia é por EFE, mas aquele trecho não poder ser encontrado na notícia em espanhol. --CaiusSPQR(discussão) 03h16min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: Exatamente, . E continua:Fonte1 e Fonte2. FábioJr de Souza msg  03h25min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: Ainda são hipóteses e achismo, Caio. Parecer e ser não é a mesma coisa. Idêntico e semelhante também não. E fontes há, essas todas, algumas apontando à figura, outras indicando, a nível lexical, que os nomes existem. Fábio ainda fez a gentileza de trazer mais. Remover porque deu vontade quando você mesmo alegou que quer continuar na discussão é um contrassenso ao princípio mais rudimentar da discussão. Os resultados se aplicam pós-discussão como resultado destas, não no meio porque deu vontade, e menos ainda alegando tudo e nada ao mesmo tempo.--Rena (discussão) 03h28min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)

text: Bom, pelo visto, ficou provado o nome em português. Então, agora, parte-se para a questão de fonte à época da edição. Então todos os artigos que forem/foram referenciados tempos depois vão cair? Interessante.FábioJr de Souza msg  13h23min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: A questão é que informação que não foi referência necessita de fontes anteriores à inclusão do trecho na Wikipédia. Um texto não precisa de ter fontes mas requer ser verificável. Afinal, o utilizador que é adicionou aquela peça de informação precisa de a ter extraído de alguma fonte secundária e independente, não? Do contrário é pesquisa inédita. —CaiusSPQR(discussão) 17h16min de 17 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text:   Se não tem fontes, vai ser verificável de que forma? Ademais, veja a argumentação que apresenta. Se quer que existam fontes com a data da edição, tudo bem. Mas vamos lá no "Wikifontes" ver se os quase (ou mais) de seis mil artigos referenciados têm  fontes com a data exatamente anterior à cada informação inserida? FábioJr de Souza msg  01h44min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text:  Deixe-me esclarecer -- um trecho não é obrigado a ter uma citação para estar na Wikipédia, mas é necessário que haja fonte(s) fiável(is) que exista(m) no momento de inclusão do trecho para que lhe confira(m) verificabilidade. --CaiusSPQR(discussão) 02h53min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: Para estar na Wikipédia o trecho deve estar referenciado. Se não estiver referenciado, pode ser removido por qualquer editor. Apenas isso. Agora, você acha (pelo que pude entender) que, se alguém insere um trecho sem fontes (em 1990), a pessoa que for referenciar esse trecho dez anos depois tem que colocar uma fonte anterior a 1990 para que a referenciação seja válida. Quer usar esse argumento? Tudo bem. Vamos verificar todos os artigos da Wikipédia e começar a reverter edições que inseriram fontes com data posterior? FábioJr de Souza msg  03h11min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text:  É o que está em WP:V:  É uma política que deve ser seguida. --CaiusSPQR(discussão) 03h49min de 18 de janeiro de 2020 (UTC)

text: Exato. A gente se desconecta da realidade. Parece que sofremos lavagem cerebral ao entrarmos aqui. Basta pesquisar pelo nome aportuguesado nas redes sociais, como o Twitter, para ver todos fazendo piada da gente. --Bageense(fala) 16h56min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: , o Twitter é uma excelente fonte fiável. A melhor.--Rena (discussão) 17h14min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: Eucentrismo também não. Jardel.[5.250] d 19h02min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
replies: text: , manda a ligação desse site =)--Rena (discussão) 19h23min de 16 de janeiro de 2020 (UTC)
thread_title:  Nome completo de Príncipe Harry 

message: O artigo parece bem "poluído" com tantas referências. Minha proposta é editar esta parte, usando no máximos umas 15 (se possível, claro). Tenho quase certeza que 15 referências cobririam todo assunto - ainda que há várias em inglês e as em português poderiam preencher este quesito. 
Marcia Beatriz Einsfeld (discussão) 13h49min de 25 de maio de 2020 (UTC)
thread_title:  Posso editar (limpar) as referências? 

message: O último nome traduzido de Harry está escrito pelo menos duas vezes como "Daví', nome que não existe na língua portuguesa porque a última sílaba já é tónica pelo uso da letra I. O correto seria "Davi" ou "David", tendo este último sido usado neste artigo de julho de 2013 a fevereiro de 2022, sendo que foi alterado sem justificação. Stylianius1 (discussão) 03h17min de 12 de setembro de 2022 (UTC)
thread_title:  Último nome