Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Primeira Guerra Luso-Turca

message: Como já iniciei este assunto em outras zonas da wikipédia, nomeadamente na Esplanada, vou apenas repetir aqui o meu comentário inicial nesta e em seguida, referir de forma cronológica o rol de eventos que levaram a eliminação deste artigo:
1 - O que demonstra a wikipédia em português  quando novos editores são imediatamente censurados por supostos "donos" de informação com jeitos de ditador? Já há muito que me apercebi da falta de qualidade da wikipédia em português, com artigos de uma só frase, mal escritos, com péssimas ligações às wikipédias em outras línguas.
2 - Existe muito mais informação sobre estas guerras, e outros assuntos relacionados directamente com Portugal na wikipédia de língua inglesa
3 - Tenho pena que artigos que envolvam directamente Portugal nem sequer existam na nossa língua, e tentei contribuir, dentro da política da wikipédia de partilha de informação. Achei de uma falta de chá a forma como fui tratado - o meu artigo foi sumariamente apagado sem me terem sido dadas as devidas explicações
4 - Parece que a tradicional estupidez nacional, em que a informação esteve sempre nas mãos de burocratas quadrados e francamente burros, se perpetua na Internet e na Wikipédia
5 - Em relação à(s) guerra(s) propriamente ditas e referidas no meu texto: Uma pequena olhada à definição da palavra "guerra" permite concluir que o conjunto de batalhas que envolveram os portugueses e os turcos otomanos no Oceano Índico podem de facto ser classificados como tal em todos os possíveis sentidos desta palavra. Não me surpreende a dificuldade que encontra na sua busca de fontes em português, pois não é exclusivo no nosso país que sejam estrangeiros que estudem, conheçam e divulguem factos relacionados connosco. Se quer uma fonte, talvez não totalmente fidedigna, mas intemporal e uma das obras de referência quando se trata de uma descrição das empreitadas portuguesas no Oriente nos séc XVI, aconselho a leitura da obra "Peregrinação" por Fernão Mendes Pinto. 
6 - a discussão póstuma com alguns dos detractores do artifo demonstrou a sua falta de conhecimentos sobre o assunto. Por exemplo, um detractor demonstrou que não sabiq que na Idade Média o Império Otomano era conhecido como "Imperium Turcicum" (Império Turco).
7 - A fonte "Peregrinação" de Fernão Mendes Pinto foi alvo de chacota e crítica quando é sabido que esta obre é intemporal e um dos relatos mais importantes da presença europeia na Ásia no séc. XVI. Como diz a wikipédia (mais uma vez a inglesa):
The tale of his adventures was written after the fact, according to Pinto's memories of the events, and for that reason it may be open to doubt as a completely accurate historical source. However, it documents extremely well the impact of the Asian civilizations on the Europeans and constitutes a perfectly realistic analysis of Portuguese action in the Orient, far more realistic than the one made by Luís de Camões in The Lusiads.
8- Por estas e por outras é que cada vez menos utilizo a wikipédia em português, quando a sua congénere em inglês não´só tem mais qualidade e trata melhor os seus editores, como até possui mais artigos (e mais completos) sobre Portugal!--193.136.74.102 (discussão) 15h37min de 31 de agosto de 2009 (UTC)
replies: text: A falta de diálogo foi exclusivamente sua, pois desde o primeiro momento me prontifiquei a discutir consigo o assunto, tendo por resposta somente a indignação e a histeria. - Darwin Alô? 20h19min de 31 de agosto de 2009 (UTC)
thread_title:  Discussão/censura/falta de diálogo/indignação, entre outros 

message: Se quiser fontes basta escrever "Portuguese-Turkisk wars" no Google! Uma busca rápida revelou, para além das páginas da Wikipédia em inglês, as seguintes fontes:
* http://militaryhistory.about.com/od/battleswars14011600/p/waynadaga.htm
* http://balagan.org.uk/war/iberia/index.htm
* http://books.google.com/books?id=nUs7AAAAIAAJ&pg=PA89&lpg=PA89&dq=portuguese-turkish+wars&source=bl&ots=PT-GDwbOlh&sig=y88vCntU1vbUjRt8a0tgYQeOlMU&hl=pt-PT&ei=SMubSvChDomd_Aalw-2hBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=&f=false
* http://michelsentheory.org/section_6_-_wars_of_humanity
* http://duckduckgo.com/Turkish%E2%80%93Portuguese_War_(1509)
* http://www.historyorb.com/countries/turkey
* http://lusotopia.no.sapo.pt/indexOP04Turquia.html
* http://www1.ci.uc.pt/historia/ch/cad2.html
* http://www.portugalweb.net/portugalnomundo/africa/marrocos/turcos.asp
* http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache%3AahlPIcqMDFQJ%3Awww.icea.pt%2Fpdf%2FPiratas%2520cors%25C3%25A1rios---%2520vers%25C3%25A3o%2520oral.pdf+guerra+turcos+portugal&hl=pt-PT&pli=1
*  fontes da época como a famosa obra do FMP "Peregrinação". 
* Já agora o seguinte documento da época refere expressamente a "Guerra contra os Turcos:
http://books.google.com/books?id=e0QOAAAAQAAJ&pg=PA195&lpg=PA195&dq=guerra+turcos++portugal&source=bl&ots=_A2a7CT-t1&sig=at7uTkD5KrQY1leoRXMa3Z-ts8Y&hl=pt-PT&ei=T82bStyEL9mM_AaX0YU6&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=guerra%20turcos%20%20portugal&f=false
çaõ palavra je que naõ havia cumprir as obrigações que contra tou com Amurates pelo mandar meter na do Reyno mas antes eftava apoftado a guerra aos Turcos fe intentaflem entrar em Ber oeria je quanto a efte ponto podia elle ficar fe guro do damno que temia e em que íe funda
--193.136.74.102 (discussão) 15h38min de 31 de agosto de 2009 (UTC)
thread_title:  Lista de fontes 

message: * O artigo foi criado no dia 21 de Agosto de 2009, pelas 8 da manhã.
* 5 minutos após o primeiro esboço ter sido publicado, o usuário Darwinius classificou-o de inadequado e colocou-o em processo de eliminação semirrápida
* Nenhum tipo de explicação racional me foi dado para este comportamento, nem foi criada qualquer tentativa de abertura de diálogo
* Após breve discussão, em que foram apresentados vários argumentos (Inclusive o do simples facto de artigos semelhantes existiram na wikipédia em inglês9 o artigo foi recolocado em processo de eliminação por votação
* Não me foram permitidos de concluir a tempo nem o texto principal do artigo, nem a inclusão de fontes, etc. , dada a rapidez com a qual o artigo foi proposto para eliminação.
* Alguns wikipedistas apoiaram a minha indignação
* Os meus comentários foram sucessivamente sendo censurados sem que me fosse explicada de forma coerente e civilizada o porquê desta situação, tendo sido inclusive o meu IP sido proposto a ser banido!
* Após exposição do problema na Esplanada e aos administradores, venho por esta forma tentar "salvar" o artigo, pelo bem da informação!
* Gostaria de ouvir comentários, se os houver!
Obrigado
--193.136.74.102 (discussão) 15h50min de 31 de agosto de 2009 (UTC)
replies: text: Faltou mencionar as ofensas que você fez no comentário inserido na votação depois de ela ter sido fechada, bem como o fato de ter ignorado os repetidos avisos tanto no sumário de edição quanto em sua página de discussão a respeito da impropriedade do comentário ali, e ter iniciado uma guerra de edições, destruindo o histórico daquela página. Como vê, toda história tem dois lados, e não lhe fica bem apresentar só um deles. A sua alegação de censura fica ainda mais ridícula e infantil quando se constata que você tem quatro ou cinco tópicos abertos ao mesmo tempo por esta Wikipédia (em demonstração clara de abuso de espaço público) para poder dar o seu tantrum à vontade; só não o pôde fazer, por motivos óbvios para qualquer um medianamente racional, numa votação já encerrada. RafaAzevedo  msg 15h57min de 31 de agosto de 2009 (UTC)
replies: text:  AGradeço que os comentários se cinjam à situação acima referida, e não aos comentários iniciados pelo usuário Rafa... Penso estar a ser vítima de perseguição por parte deste usuário, por razões desconhecidas. --193.136.74.102 (discussão) 16h11min de 31 de agosto de 2009 (UTC)
replies: text:  Se há alguma perseguição é a sua - feita de maneira anônima, um tanto covarde - a mim, abrindo inúmeros tópicos citando meu nome - por razões igualmente desconhecidas... A situação exposta por mim deve ser levada em conta, na medida em que você alega algo que não é verdade - uma suposta "censura". Se falta com a verdade, deve esperar que alguém venha apontar isso - e não serão pedidos seus para que o assunto seja ignorado que farão que ele o seja. Você fez uma acusação muito grave, e agora deve responder por ela. RafaAzevedo  msg 16h14min de 31 de agosto de 2009 (UTC)
thread_title:  Cronologia de eventos 

message: Ademais redirecciono o leitor para a página correspondente na wikipédia em inglês.--193.136.74.102 (discussão) 16h26min de 31 de agosto de 2009 (UTC)
thread_title:  Importante - o artigo na wikipedia em inglês 

message: Quando uma série de batalhas consecutivas operam sobre o mesmo casus belli (causa, razão) elas formam de facto uma guerra. Sem declaração de guerra contudo, de jure não houve guerra alguma, a não ser que firmem algo trato para findar os conflitos. Contudo, com declaração de guerra formais (imagino quantas dessas houve na antiguidade) ou não, isso nunca impediu historiadores de apelidarem conflitos de guerras. No que toca às fontes húngaras ou búlgaras, acho-as apenas naturais, dada a história dos países.
Este artigo lembrou-me de Ormuz e procurei e encontrei: 
«In September, 1507, the Portuguese Afonso de Albuquerque landed on the island. Portugal occupied Ormuz from 1515 to 1622. It was during the Portuguese occupation of the island that the Mandaeans first came to western attention. The Mandaeans were fleeing persecution in the vilayet of Baghdad (which, at the time, included Basra) and Khuzestan in Iran. When the Portuguese first encountered them, they mistakenly identified them as "St. John Christians," analogous to the St. Thomas Christians of India. The Mandaeans, for their part, were all too willing to take advantage of the confusion, offering to accept papal authority and Portuguese suzerainty if the Portuguese would invade the Ottoman Empire and liberate their coreligionists. The Portuguese were attracted by the prospect of what appeared to be a large Christian community under Muslim rule.»
Procurei fontes sobre batalhas em Diu nos meus livros e encontrei:
«Em 1508, os Portugueses enfrentaram o seu maior desafio, quando chegou a Diu uma formidável frota egípcia sob o comando de Amir Hussain, a qual uniu forças com os navios comandados por Malik Ayaz, o governante circassiano do Guzarate Setentrional. A frota mameluca navegou para Chaul e atacou os navios portugueses de surpresa. Na acção que se seguiu, foi morto o filho de [Francisco de] Almeida e a frota portuguesa teve que retirar. Todavia, em Fevereiro de 1509, o próprio Almeida foi ao Norte [do Oceano Índico] com um forte esquadrão de navios, e, na batalha naval de Diu, as galés egípcias e guzarates foram dispersas e derrotadas. - História da Expansão Portuguesa, 1º volume»
Esta informação está de acordo com o que está exposto no artigo na en.wikipedia.
E... a fonte "Peregrinação" de Fernão Mendes Pinto foi alvo de chacota e crítica quando é sabido que esta obre é intemporal e um dos relatos mais importantes da presença europeia na Ásia no séc. XVI é grave. A Peregrinação pode não ser Os Lusíadas, mas em termos históricos anda lá perto.
Podem apelidar o termo Guerra Luso-Turca como Pesquisa Inédita, mas é mais que claro que fica-se com um problema em mãos, quando se quer agregar estas batalhas num único e devido conjunto. Além do mais, não podem negar a realidade destas batalhas. Mas se o problema era só o título, era mover a página e nada mais. 
Mas se têm dúvidas mesmo, porque é que não enviem um e-mail à Fundação Oriente, ou à Torre do Tombo, ou outros institutos e museus de história. Mas é mais provável terem sorte nos departamentos de história de cada universidade. Vejam lá se acabam provocando um historikerstreit português. JohnR (discussão) 17h52min de 31 de agosto de 2009 (UTC)
replies: text:  Penso que o que ocorreu aqui foi uma mistura de duas situações:
* Confusão na definição da palavra "Guerra", penso que essa confusão fica aclarada com a explicação de JohnR. Penso que no contexto da época, houve  uma guerra de facto contra os Turcos Otomanos. Em termos de jure a situação é mais complicada, mas é debatível se não se poderá aplicar grosso modo o conceito de Guerra Santa ou Guerra aos infiéis neste caso. Este tipo de guerras eram sancionadas por inúmeros documentos (bulas) papais e etc..  por conseguinte, estes documentos talvez possam ser vistos como declarações formais de guerra aos turcos.
* Precipitação por parte de alguns wikipedistas que não tiveram o cuidado de ler atentamente o artigo e que o direccionaram primeiro para eliminação semirrápida e segundo para eliminação por votação, votando contra sem possuírem uma ideia abgrangente satisfatória sobre o tema em questão
--193.136.74.102 (discussão) 18h57min de 31 de agosto de 2009 (UTC)
thread_title: Casus belli