Discussão:Luiz Inácio Lula da Silva/Arquivo/5

message: Respeito muito o seu trabalho, porém vejo o parágrafo (sobre a Odebrecht) inserido na introdução como redundante e inadequado. O artigo se encontra em situação delicada quanto à sua parcialidade, o que torna necessária a cautela para que o problema citado não se agrave. Na minha opinião, o trecho deve ser inserido no texto introdutório após as ilações do MPF serem confirmadas por sentenças. Na minha edição, também fiz ajustes buscando uma melhor coesão textual. Abraço.--Juniorpetjua (discussão) 20h09min de 13 de outubro de 2016 (UTC)
replies: text: Tudo bem, sem problemas.Eu voltei a edição anterior porque havia removido em vez de transferir para outra seção. O adequado é transferir, uma vez que trata-se de um fato importante e referenciado por fontes fiáveis. Mas a depender do que ocorrer deve constar na introdução mais adiante, como ocorre em Eduardo Cunha. Veja que neste outro artigo do ex-presidente da Câmara, também não precisou ser confirmado por sentença para constar na introdução do artigo. Mas ainda assim apoio sua sugestão, sem problemas. Peço só que não remova sem introduzir em outra seção mantendo sempre a imparcialidade. Em caso de duplicidade (se já houver o conteúdo, deve complementar pois são infos diferentes ainda que aborde um mesmo assunto). Abraços e boas contribuições. Instambul (discussão) 22h21min de 13 de outubro de 2016 (UTC)
replies: text: Cada vez mais escancaradamente parcial e panfletário esse artigo. Um verdadeiro lixo. A atuação desimpedida de antipetistas hidrófobos ao arrepio de todas as regras está contaminando gravemente esse projeto. Dornicke (discussão) 00h14min de 14 de outubro de 2016 (UTC)
replies: text: Seu comentário é digno de estupidez que não mereceria sequer resposta. Mas vamos lá. A começar são fatos, notórios e não deve ser omitido. Isto é assim para outros artigos como Eduardo Cunha que você nunca questionou. Em segundo lugar o "antipetista" que você cita é o mesmo que incluiu nas controvérsias do artigo do Sérgio Guerra a propina de R$ 10 mi. O mesmo que incluiu nas controvérsias de Eduardo Cunha todas as três denúncias, que você nunca questionou. O mesmo que criou hoje a Operação Ápia que conduziu coercitivamente um ex-político do PSDB e um prendeu um político do Solidariedade, ambos da oposição petista. O mesmo que incluiu no artigo da Operação Lava Jato a parte que cita os recebimentos de políticos do PSDB. O fato de você vir questionar este único artigo quando todos os outros envolvidos na Lava Jato seguem o mesmo padrão mostra quem é o parcial aqui. Instambul (discussão) 00h32min de 14 de outubro de 2016 (UTC)
replies: text: Não citei nomes, se a carapuça te serviu só lamento. Reafirmo que o artigo está um lixo e que as últimas intervenções só serviram pra deixá-lo ainda mais parcial do que já estava. Estão confundindo o conceito de enciclopédia com o de blog. Só posso de fato lamentar que o que deveria ser uma enciclopédia tenha virado uma filial da Veja ou um panfleto da juventude tucana. Dornicke (discussão) 00h39min de 14 de outubro de 2016 (UTC)
replies: text: Lula ainda não tem condenação na justiça. Três parágrafos falando de acusações que nem sequer foram julgadas na introdução de BPV? Posso colocar três parágrafos com críticas à parcialidade e erros jurídicos de Sérgio Moro na introdução da página do juiz, ou tem gente que vai chiar, ter ataque de pelanca e arrancar 50 mil regras do nada pra remover o texto, será? Dornicke (discussão) 00h47min de 14 de outubro de 2016 (UTC)
replies: text:  Primeiramente, críticas com esse teor não colaboram em nada. Chamar o verbete de “lixo” repetidas vezes, sem se dar ao trabalho de apontar melhorias, é simplesmente poluir a página. Deveria fazer como o , que fundamentou as críticas e chegou a um consenso. Aliás, só pela sua página de usuário e pelo vasto histórico de bloqueio, logo se vê o tipo de “imparcialidade” que você propõe. ForistadeSãoPaulo 02h11min de 14 de outubro de 2016 (UTC)
replies: text: Se um dia estiver interessado na sua opinião sobre minha página de usuário ou qualquer opinião pessoal sua a meu respeito eu te procuro. Espere sentado. Dornicke (discussão) 04h02min de 14 de outubro de 2016 (UTC)
thread_title:  Introdução parcial e com a coesão textual comprometida 

message: Neste seu sumário de edição, o que você quis dizer com "favor, não ser parcial até na imagem"? O que estou fazendo é dar sim a devida ênfase para essa nomeação que foi muito controversa e que gerou protestos. A seção aborda o assunto de forma muito branda. Quanto à imagem, acho relevante a incluir a imagem da manifestação, pois acho que ela caracteriza melhor a controversa nomeação de Lula para cargo de ministro. Sds. Holy Goo (discussão) 22h51min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)
:A seção toda está parcial. Colocar uma imagem enfatizando protestos só piora essa situação. Além do mais, a imagem de Dilma, presidente da República, e Lula, agora nomeado, ex-presidente do país, e criticado por "tentar se livrar de investigações", é mais expressiva, e muito possivelmente histórica. Érico (fale) 22h53min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)
==="Possível erro histórico"===
Primeiramente, as aspas estão lá para indicar justamente que é uma citação. Se realmente alguém crê que isso não está claro talvez o texto ou o estilo possa ser adaptado para indicar isso.
Em segundo lugar, praticamente todas as fontes usaram a citação para dar a notícia do recurso. Realmente precisamos retirar o termo? Chico Venancio (discussão) 23h48min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)
: Sim, porque:
:* Erro histórico é nomear alguém ministro descaradamente para o blindar da justiça. A vasta maioria da sociedade achou isso um erro.(leiam o começo da seção "NOMEAÇÂO)
:* Não me parece que a notícia seja relevante o suficiente para ser mencionada. O que o lula falou não importa e esse recurso não deu em nada. Lembrando que o Lula entrava toda a hora com recursos na justiça, e ainda o faz. Holy Goo (discussão) 23h58min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)
:: Por favor leia WP:FORUM. Chico Venancio (discussão) 00h04min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)
replies: text: Já havia lido. Qual o problema, exatamente? O recurso que o Lula protocolou no STF não é uma informação relevante. Holy Goo (discussão) 00h10min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)
thread_title:  Nomeação de Lula 

message: Primeiramente, as aspas estão lá para indicar justamente que é uma citação. Se realmente alguém crê que isso não está claro talvez o texto ou o estilo possa ser adaptado para indicar isso.
Em segundo lugar, praticamente todas as fontes usaram a citação para dar a notícia do recurso. Realmente precisamos retirar o termo? Chico Venancio (discussão) 23h48min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)
: Sim, porque:
:* Erro histórico é nomear alguém ministro descaradamente para o blindar da justiça. A vasta maioria da sociedade achou isso um erro.(leiam o começo da seção "NOMEAÇÂO)
:* Não me parece que a notícia seja relevante o suficiente para ser mencionada. O que o lula falou não importa e esse recurso não deu em nada. Lembrando que o Lula entrava toda a hora com recursos na justiça, e ainda o faz. Holy Goo (discussão) 23h58min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)
:: Por favor leia WP:FORUM. Chico Venancio (discussão) 00h04min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)
replies: text: Já havia lido. Qual o problema, exatamente? O recurso que o Lula protocolou no STF não é uma informação relevante. Holy Goo (discussão) 00h10min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)
thread_title: "Possível erro histórico"

message: Gente, não vamos brigar. Discutamos aqui se a a infocaixa deve ser usada ou não. Eu sou indiferente. HG (discussão) 03h15min de 13 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Um tanto curioso a infobox ser contestada num momento tão inoportuno, por assim dizer... Vi que a do Eduardo Cunha foi removida hoje, depois de tantos meses no verbete. ƑelipeO'Couto 03h26min de 13 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Não só Eduardo Cunha, mas Marcelo Odebrecht, Nestor Cerveró, Pedro Corrêa, Othon Luiz Pinheiro da Silva e outros, estão por meses com a predefinição e ninguém contestou. Mas quando chegou em Antonio Palocci e neste artigo passou a ser "redundante". Obs: Nestes artigos citados e em muitos outros não só estão meses como permanecem até este momento. Portanto editores continuam a escolher por conivência quem tem a tag e quem não tem conforme justifiquei na edição. Aguardo comentários. Felipe e  por favor vejam o inicio da discussão debate aqui de alguns dias atrás. O HG fala para não iniciar uma briga mas ele não entende que não se trata de briga, mas se trata do que é justo. Se é usado em diversas biografias com condenação em primeira instância, porque não em outras? Como definir qual usar ou não a tag? Conivência? Ou se usa em todas as condenações ou nenhuma. Não é briga, é uma questão de coerência. HG, uma coisa é ser indiferente ao uso da predefinição, o que eu também sou, outra coisa é usar para algumas biografias e para outras biografias considerar redundante; pra mim isto é parcialidade. É simples assim. Instambul (discussão) 03h41min de 13 de julho de 2017 (UTC)

text: Inclusive eu a introduzi pois vi que constava no artigo de Eduardo Cunha. Edmundo Soares (discussão) 03h28min de 13 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  E agora debateremos essa desfaçatez como se não houvesse nenhum tipo de conveniência nessas atitudes. Bem-vindo a wikipedia lusófona. ƑelipeO'Couto 03h29min de 13 de julho de 2017 (UTC)
thread_title:  Info/Criminoso 

message: Bom, ultimamente tornou-se moda no domínio principal o uso de 2 infocaixas para dar ao leitor "toda a dimensão possível dos fatos" da forma mais dinâmica o possível. Como se uma infocaixa já não bastasse... Aparentemente, logo serão cogitadas 3 ou mais infocaixas, se o pessoal acha que convém. O problema, é claro, é que isso é de uma redundância, de um pleonasmo tão grande que dá a falsa impressão de que infocaixas e predefinições são obrigatoriedades em todos os artigos. O biografado em questão é um político. Usa-se . Como se já não bastasse o tamanho demasiadamente grande disso na introdução, já cumprindo seu trabalho que é dar a informação de forma prática, também é "obrigatório" uma segunda. O suposto motivo? "Por que ela existe, então deve ser usado". Bom, ninguém aqui que é editor sério e não fica com partidarismos vai discutir se o biografado é um criminoso ou não. A Wiki não é fórum para isso.  faria sentido aqui. Isso, é claro, se o biografado não fosse apenas "um criminoso". Esse tipo de infocaixa é útil e até mesmo recomendável para artigos como Charles Manson, Jack, o Estripador e outros artigos onde não há nada de relevante a se constatar além do fato que que "fulano é um crimino ... só isso".
Infocaixa não é obrigatoriedade, nunca foi. Óbvio que a "cultura" aqui é que todos a tenham. Nada contra, eu mesmo uso. O problema é quando não sabem avaliar as necessidades certas e convenientes nos artigos certos. Continuo a manter a mesma posição em Eduardo Cunha, José Dirceu e mais qualquer outra biografia de pessoas (vivas ou não): um artigo, uma infocaixa ... no máximo (a única exceção que me lembro são artigos sobre carros e - provavelmente - doenças). Para os que acreditam que exista em minhas atitudes "conveniência" com "condenados", lamento informar, mas minhas opiniões políticas não interessam ao projeto (e também são irrelevantes). Elas também não são guias pelos quais deixo minhas preferencias político-partidárias falarem mais alto do que a importaria de vigiar os verbetes. Se não acreditam, basta perguntar aos que me acompanham nesses quase 6 anos de casa.
Acredito no dialogo, por isso estou a disposição. 1 artigo, 1 infocaixa. Texto, imagens e fontes, é isso que, de fato, um artigo precisa. Sdç. --Zoldyick (discussão) 03h43min de 13 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Eu nunca discordei do seu ponto de vista. Só discordo quando é usado para alguns e para outros é redundante. Diversas biografias continuam com o uso da tag. Citei algumas acima. E como disse o  essa predefinição passou a ser contestada pela primeira vez alguns dias atrás na edição de Antonio Palocci. Ou seja, ela ficou por meses (ou até mesmo anos) em outras biografias sem quem nenhum editor questionasse..Enfim, volto a frizar que é a igualdade e precedente meu questionamento e não o uso da predefinição em si para condenados por corrução. Sds. Instambul (discussão) 03h46min de 13 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Não é que "para outros é redundante", . Acontece que, apesar de eu ter muitos artigos na minha lista de vigiados (incluindo esse do Palocci), eu (particularmente) não consigo e não tenho tempo (nem saco, rs) para vigiar todos os artigos controversos sobre políticos e por aí vai. É desanimador tentar elaborar artigos mais "inteligentes" e 2 semanas depois já existir uma bagunça gigantesca (claro, ninguém é proprietário de um artigo). Mas é impossível eu ver o artigo do Lula, depois o do Palocci, depois o do Aécio, do Tio Patinhas, participar das PEs, atender pedidos nos pedidos a administradores, editar os artigos que eu quero, criar os artigos que eu quero, fazer fusão, fazer redirect, e por aí vai, e ainda ter tempo para vigiar todos os outros artigos e contestar a tudo e a todos. Isso seria o inferno, cara. --Zoldyick (discussão) 03h58min de 13 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  desculpa mas este argumento não me convence. Você já editou diversos artigos do qual a predefinição ficou por meses. Inclusive quando começamos o debate em Antonio Palocci eu falei diversas vezes do Eduardo Cunha e a tag foi removida por você somente hoje. Ou seja, somente hoje que você considerou la redudante, mesmo após todo debate. Depois entrei em Wikipausa por uma semana e quando voltei a predefinição ainda estava no artigo do Cunha. Eu cito o Cunha como exemplo porque sei que você vigia (e mesmo se não vigia) teria sido mencionado no debate, mas existem outros exemplos como José Dirceu, muito bem lembrado por você. Naquela ocasião, do debate na discussão do Palocci, você ainda deu uma resposta absurda de que para alguns não teria problema ter o uso desta infocaixa. Pra mim, o fato de escolher qual biografia ter ou não é parcialidade, porque a escolha fica sem critério, subjetivo e fadado a uso de ideologias. Instambul (discussão) 04h04min de 13 de julho de 2017 (UTC)

text: Esta discussão não cabe a um caso particular por ser muito abrangente. Já é de praxe adicionar múltiplas caixinhas para artigos de determinadas pessoas que excedam-se nas ocupações ilustradas por elas, tal como atores (Arnold Schwarzenegger), santos (Papa João Paulo II) e políticos (já exemplificado). Já é procedimento regularizado na Wikipédia e sua contestação, embora perfeitamente válida, não traduz-se como justificativa para obstruir esta regularidade. Doutro modo, a aplicação da caixinha é corretíssima pela farta documentação dos crimes de corrupção praticados pelo biografado e que ocorreram sob seu período de mandato na presidência da República. Recomendo ao usuário reclamante que abra sua discussão num espaço mais apropriado. Mais além, desencorajo futuras intervenções neste sentido. Edmundo Soares (discussão) 04h21min de 13 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Na verdade, não existe "procedimento regularizado" para uso de múltiplas infocaixas. Você é que esta escrevendo isso sem base em política ou recomendação alguma. O "habito" (essa é a palavra correta) de se adicionar múltiplas infocaixas simplesmente nunca foi contestado por nenhum editor dada a natureza colaborativa do projeto, que aceita qualquer coisa que supostamente melhore a qualidade dos artigos. Fora isso, a infocaixa não foi institucionalizada como obrigação, e o uso de múltiplas também não o foi. --Zoldyick (discussão) 04h37min de 13 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Bom, minha opinião sobre o assunto: eu acredito que mais de uma infocaixa não deve ser utilizada, mas somente se forem duas infocaixas consecutivas, o que infelizmente é mais comum do que se parece. Mas se a infocaixa estiver distante da primeira (e bem distante, como neste caso) e se for discreta, não vejo problema algum. HG (discussão) 04h42min de 13 de julho de 2017 (UTC)

text: O usuário evidentemente não compreendeu de que modo empreguei o termo regularidade. Fiz-o no sentido de hábito estabelecido; de prática costumada; de regular no sentido de ser já usual no projeto. Edmundo Soares (discussão) 15h07min de 13 de julho de 2017 (UTC)

text: o uso da predefinição só é usado para condenados. Se alguém usou em algum artigo que não tenha sido condenado na justiça deve sim ser removido imediatamente. A predefinição só foi incluída neste artigo , por editores diversos, após a condenação. Instambul (discussão) 20h52min de 14 de julho de 2017 (UTC)

text: Haja paciência. A Wikipédia não está julgando o Lula. Sua condenação é simplesmente um fato histórico. Engraçado que quando essa predefinição estava no artigo do Eduardo Cunha, ninguém reclamou, né. A infocaixa vai ficar sim, podem chorar a vontade. HG (discussão) 11h02min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Se estivéssemos numa PE, este argumento seria anulado como falacioso por . E como assim ninguém contestou no artigo do Cunha? Eu contestei e continuo a contestar o uso de mais de uma predefinição desnecessária em qualquer artigo (salvo os exemplos já citados). --Zoldyick (discussão) 22h29min de 14 de julho de 2017 (UTC)

text:  Ah é... porque vc é o dono da wikipedia né !? Havia esquecido disso. Desculpe.--Spartacus (discussão) 12h03min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Ninguém aqui é dono da Wikipédia, . Existi sim, um fundador. E gostaria de lembra-lo que existem editores-administradores e editores-burocratas que cuidam muito bem desse projeto (como também centenas de outros editores)! Seja mais educado com seu colega! Editor D.S (discussão) 12h29min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Só um pouco de sarcasmo, Editor D.S, pra ver se trago sensatez ao coração peludo do Holy Goo--Spartacus (discussão) 12h53min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Vamos desenvolver um raciocínio então. Há uma seção e três parágrafos sobre a condenação do Lula. Esse conteúdo deveria ser removido também? HG (discussão) 14h50min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Não. --Spartacus (discussão) 19h13min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Por que não? Não é violação de BPV? HG (discussão) 19h52min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Não. Porque seria? O texto não afirma que ele pode ser enquadrado como criminoso, apenas a  o faz. Spartacus (discussão) 20h07min de 14 de julho de 2017 (UTC)

text: Novamente, a caixa não diz que ele é criminoso. Ela apenas contém as informações sobre a condenação do Lula de forma resumida, assim como se tem no texto. HG (discussão) 19h52min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: E daí? Poluição desnecessária e peso indevido à uma condenação que ainda cabe mais recursos. Eta Carinae (discussão) 19h53min de 14 de julho de 2017 (UTC)

text: Você discorda só do uso no artigo do Lula, ou para todos os condenados da Lava Jato? Pra mim, é mais fácil mudar o nome da predefinição pra info/Condenado; Ou criar uma nova predefinição semelhante, visto que o nome atual é utilizado para outros casos mencionados pelo Zold. Instambul (discussão) 20h49min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: , pra mim, a infocaixa tem que ser utilizada para quem é notório por ser criminoso (e devidamente qualificado para isso), o que não é o caso aqui, o Lula não é notório por isso, portanto essa infocaixa é imprópria nesse artigo. Eta Carinae (discussão) 20h51min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Concordo em partes, contigo. Veja, nenhum político é notório por ser criminoso. Ou tem algum? Quem vai definir essa notoriedade? Por exemplo, o Eduardo Cunha ao seu ver, é "notório criminoso" para ter a infocaixa? Foi o que eu disse acima, é simplesmente melhor mudar o nome pra info/Condenado e resolveria todo problema (claro proposto por consenso). O que eu debati acima com alguns editores e volto a mencionar contigo é que não da pra ficar escolhendo por conveniência (não digo que é seu caso) para qual político deva ser usado ou não. É preciso criar critério, ou simplesmente criar uma nova predefinição. Todavia qualquer ação a ser tomada é preciso ir pro consenso. O "status quo" é o uso da predefinição p/ condenados por corrupção. Desta forma já vem sendo usado a mais de um ano. Instambul (discussão) 20h56min de 14 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: , concordo que tenha que haver um pouco menos de POV nessa infocaixa de "criminoso". Mas a tua sugestão é bem lógica. Eta Carinae (discussão) 21h01min de 14 de julho de 2017 (UTC)

text: Ora, temos um xerloque holmes aqui. HG (discussão) 22h27min de 14 de julho de 2017 (UTC)

text: Outro que não da pra levar o argumento a sério. Basta ver suas votações sobre política. Você foi um dos que votou para eliminar artigo de vereador do PSC mas argumentou para manter artigo de vereador do PT. Também nunca questionou a predefinição no artigo do Eduardo Cunha e outros tantos políticos. Instambul (discussão) 21h47min de 15 de julho de 2017 (UTC)

text: Então  este mesmo questionamento eu fiz acima. Acredito que teria que criar uma nova predefinição semelhante, e não redirecioná-la (ou renomea-la) justamente para ñ ter que trocar nestes casos. Ou outra hipótese seria ter um consenso para o uso da predefinição somente nestes casos e remover em todos os condenados por corrupção. Instambul (discussão) 21h47min de 15 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  entendi. Acredito que o melhor a se fazer seria abrir uma votação para decidir se o fato de o biografado ter sido condenado por algum crime deve constar ou não em infoboxes.-- Leon Saudanha 23h13min de 15 de julho de 2017 (UTC)

text: Exatamente, foi esta sugestão que eu dei. Criar uma predf. /condenado e não /criminoso. O /criminoso se limitaria a crimes como seria killers e etc, dos quais o Leon exemplificou. Instambul (discussão) 21h52min de 15 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Essa podia ser uma solução intermediária nesse caso. Entretanto, criar uma predefinivao nova e não mover a atual. Mas devo dizer que há a necessidade de pensar muito. No meu ver, qualquer político condenado por corrupção não deveria ter uma info. Coloca mais poluição visual além de ser redundante com o texto. Em primeira instância, discordo da utilização dessa info criminoso em qualquer artigo de política. Edmond Dantès d'un message? 22h09min de 15 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Concordo plenamente, porque ai se cria um critério fácil de definir quais artigos ter e quais não ter. A sugestão do  não seria possível porque tornaria o uso da predef. subjetiva. Teria GE a todo momento, justamente porque não teria um critério definido mas sim uma visão pessoal de cada editor sobre políticos condenados. A sua sugestão até o momento ao meu ver foi a melhor. Instambul (discussão) 22h14min de 15 de julho de 2017 (UTC)

text: obrigado por participar do debate. Qual seria sua sugestão? Remover a predefinição de todos os condenados por corrupção? Seria uma sugestão viável também. Sds. Instambul (discussão) 21h47min de 15 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Se é um político sem qualquer relevo, que só é conhecido por um escândalo de corrupção, aí ela pode/deve estar.-- Darwin Ahoy! 21h50min de 15 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Não acha que vai ficar muito subjetivo? Eu já acho melhor não usar para nenhum. Quer ver, você consegue por exemplo citar algum político brasileiro ou português em que a predefinição deva ser usado? Sds. Instambul (discussão) 21h58min de 15 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  penso que existe sim, algum presidente da junta, por exemplo, que nunca seria notável excepto por um escândalo desse género (algum dessa lista). Mas eu não concordo muito com o uso dessa predefinição em cosias políticas, de modo geral, como você e outros disseram, pode ser subjectivo e parece jogo rasteiro.-- Darwin Ahoy! 22h23min de 15 de julho de 2017 (UTC)

text: Romário e outros artigos tem duas infocaixa. No caso do Romário, como ficaria? Instambul (discussão) 21h47min de 15 de julho de 2017 (UTC)

text: O citado foi condenado apenas em primeira instância, continua livre e pode apelar em várias instancias superiores ainda. A infobox é obviamente um proselitismo poltico e isso deve ser combatido aqui de todas as formas. Qto a mudar pra condenado tbém discordo, nem todo criminoso notorio é condenado, alguns ate morrem antes da condenação. Sem sentido. No mais, a  infocaixa atual é usada para criminosos comuns geralmente crime de sangue, não para politicos. Tão querendo fazer politicagem rasteira aqui, só isso.MachoCarioca oi 19h25min de 15 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Ninguém está fazendo politicagem. A infocaixa já era usada em outros artigos, como o do Eduardo Cunha e outros políticos que são ou eram contra o PT. Quem disse que crime tem que envolver sangue? HG (discussão) 19h56min de 15 de julho de 2017 (UTC)

text: Ninguém disse que crime tem q envolver sangue, vc não entende o que lê. Sou contra o uso na do Eduardo Cunha tbém. Deve ser retirada. Estão fazendo politicagem e da grossa aqui.MachoCarioca oi 19h57min de 15 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  A infocaixa vem sendo usada a mais de um ano em outros artigos de outros políticos. Nunca foi questionada. Um deles por exemplo é do Eduardo Cunha, um outro político, José Dirceu, além de outros. Entendo que o uso da predf. deve ser debatida, e se chegar a um consenso, mas seu comentário foi bizarro ao afirmar o uso da predefinição para politicagem, quando ela é usada para todos os condenados. Em vez de "renomaear"  poderia criar uma semelhante mas com nome /condenado, ai resolveria o problema que mencionou. Existiria as duas predefinições; outra sugestão seria simplesmente não usar para nenhum condenado por corrupção. Instambul (discussão) 21h47min de 15 de julho de 2017 (UTC)

text: Minha posição é que não deve ser usada na de nenhum, é uma utilização espúria da caixa e para o que foi criada, substituir a caixa comum de info de pessoas que só tem verbete por serem criminosos notórios e assim conhecidos pelos fatos que protagonizaram, o unico motivo de terem verbetes aqui. Não é o caso de politicos, q tem biografia propria. Se está sendo usada em bios de politicos está tendo um mau uso editorial e devem ser todas retiradas. Alguém colocou de orelhada, ninguém se ligou e foram botando. Hora de retirar tudo. É tudo POV pushing. É minha posição. Abs. MachoCarioca oi 22h17min de 15 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: A discussão ficou bagunçada porque existem dois assuntos distintos. O primeiro é o uso de duas infocaixa como em Romário por exemplo (este eu não sei qual é sua opinião). A segunda é o uso da predf. criminoso, do qual você deu seu argumento de remoção para todos os políticos. Como seria o caso para empreiteiros, por exemplo Marcelo Odebrecht e Ricardo Pessoa? Sobre os políticos, tendo consenso é preciso operacionalizar a remoção, pois diversos artigos de políticos ainda estão em uso a predf. Instambul (discussão) 22h24min de 15 de julho de 2017 (UTC)

text: O mesmo q para politicos, no caso destes empresários a info normal de bios, a questão de serem presos, julgados ou condenados isso é coisa pro texto do verbete. A info criminosos é pra gente só verbetada por isso, caso de Charles Manson e  Suzane von Richthofen. Ora, nem criminosos muito maiores q esses todos, julgados e condenados, como Hermann Goering tem info de criminosos, a bio dele é muito mais rica q isso, tem  predef propria. é claro que se está fazendo um POV pushing politico de direita nessas bios com essas predefs, não vi ninguém colocar ela no Carlos Alberto Brilhante Ustra, também julgado e condenado como torturador. Essa predef não se aplica a estas pessoas, simples. É tudo politicagem baixa aqui. MachoCarioca oi 22h49min de 15 de julho de 2017 (UTC)

text: Acho que a solução mais lógica é usar a infocaixa exclusivamente para biografados que se notabilizaram por serem criminosos — independentemente de condenação ou não. Empresários que se notabilizaram por serem empresários, políticos que se notabilizaram por serem políticos, etc., não cabem nessa regra. Identificar como "criminoso" qualquer pessoa que tenha uma condenação judicial é de um reducionismo absurdo. Seria jogar Nelson Mandela, Martin Luther King Jr., Giordano Bruno, Pablo Escobar, Fernandinho Beira-Mar e Chico Picadinho no mesmo balaio, sem contextualizar em nada as informações sobre as condenações. E nenhuma enciclopédia séria categorizaria Nelson Mandela ou Martin Luther King Jr. como "criminosos" apenas porque assim foram considerados por determinado juiz, em um determinado contexto político da história. Subscrevo a mesma preocupação manifestada por MachoCarioca em relação ao POV pushing político, com viés de direita, que "viralizou" no projeto nos últimos anos. Dornicke (discussão) 04h59min de 16 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  Concordo que deva ter esta distinção e por isto posteriormente sugeri criar em vez de renomear/redirecionar predefinição com /condenado justamente para fazer essa separação. Mas dizer que a inclusão destas infocaixas é de "viés de direita" é forçar a barra. Os primeiros usos das predefinições foram em artigos tais quais: Eduardo Cunha (aceitou o pedido de impeachment de Dilma Rousseff), Marcelo Odebrecht (delatou Dilma, Lula, e o PT, PMDB além de outros políticos de diversos partidos), Pedro Corrêa (tentou delatar Lula, mas não teve delação homologada), Ricardo Pessoa (delatou PT e PMDB), ou seja, pessoas que em certo momento ou foram contrário ou se indispuseram com o partido e os líderes dos partidos de esquerda. Além destes também foram inclusos João Vaccari Neto, José Dirceu filiados ao PT e André Vargas (ex-filiado). Ou esse tal "viés de direita" é bem imparcial e está de parabéns quanto a utilização da infocaixa (visto que a inserção da infocaixa foi para todos independente do lado que estejam na política), ou no seu caso há uma forçação de barra para tornar o uso da predefinição política pós condenação do ex-presidente, visto que o senhor nunca questionou o uso em Eduardo Cunha, e em todos os demais mencionados. Por isto eu prefiro levar a sério somente seu argumento inicial para que o uso não se misture com Escobar, Beira-Mar e etc, este sim, argumento muito válido. Instambul (discussão) 12h18min de 17 de julho de 2017 (UTC)

text: Já esclareceu o colega Spartacus que "criminoso" é quem foi condenado por crime em última instância. Analogias a outras biografias são inválidas, pois "dois erros não fazem um acerto." Att --Usien6 14h25min de 17 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Acho que o que se pretende corrigir aqui é a desfaçatez da falta de cuidado consciente. Espero que percebam a quão ridícula é a situação de fazer valer algo apenas em determinados verbetes. ƑelipeO'Couto 15h07min de 17 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Não reclamei da colocação do artigo do Cunha porque eu não sabia da colocação no artigo do Cunha. Simples. O viés político de direita sendo forçado no projeto não está restrito ao uso de infobox depreciativas, está se manifestando de várias formas. Dornicke (discussão) 17h52min de 17 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Isso é fruto de sua imaginação. Eu adicionei a infocaixa no artigo do Cunha da mesma forma que apoiei sua adição aqui no artigo do Lula. Agora olhe toda essa conversa acima que a infocaixa gerou neste artigo. Será que o viés é de direita mesmo? HG (discussão) 19h10min de 17 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: É exatamente a impressão que eu tenho quando vejo artigos sobre portais virtuais e publicações da esquerda serem mandados para eliminação por "falta de fontes" ou "irrelevância", enquanto artigos sobre livros de relevância altamente questionável de ultra-direitistas são criados aos montes, por exemplo. Dornicke (discussão) 19h32min de 17 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: WP:FORUM. Sua ultra-opinião com ultra-sufixos não tem absolutamente nada a ver nem com as infocaixas nem com o verbete do Lula. ƑelipeO'Couto 20h12min de 17 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: Tem sim e não sou o primeiro editor a indicar a existência de um padrão de POV-pushing em artigos políticos, com viés de direita, no projeto. WP:FORUM não se aplica, pois não estou "exigindo mudanças no seu país, na sociedade e no mundo através da Wikipédia", estou discutindo problemas editoriais da própria Wikipedia, tendo em vista os seus pilares, sobretudo imparcialidade. Agora se a minha opinião te incomoda, não leia. Ninguém está te obrigando a participar da discussão. Dornicke (discussão) 04h34min de 18 de julho de 2017 (UTC)
replies: text:  O "vies de direita" é tão forte na Wikipédia que o artigo Carlos Bolsonaro foi eliminado, e Luciana Novaes mantido. Os dois são políticos e vereadores. É tão forte que existe o "Controvérsias envolvendo Jair Bolsonaro" mas não existe controvérsias de outros políticos, como o próprio Lula. É tão forte que artigos que se posicionam abertamente como de direita ou liberal, como Movimento Brasil Livre e Movimento Vem pra Rua são constantemente alvo de vandalismos. Portanto é puro achismo de sua parte. Assim como eu o Holy e o Felipe poderíamos fazer afirmação contrária à sua, dizendo que o viés aqui é predominante de esquerda. Será cada qual com seu achismo, mas prefiro ainda achar que as políticas são aplicadas pelas normas vigentes, embora há sempre exceções como no caso dos vereadores. Instambul (discussão) 13h14min de 18 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: . Bom, para falar a verdade, eu criei o artigo Investigações envolvendo Luiz Inácio Lula da Silva, mas o que eu fiz foi mover o conteúdo daqui, do artigo do Lula, para lá, pois o texto estava muito longo e de fato violava BPV. Portanto, removi o viés de direita ao remover a violação de BPV, pode-se afirmar. HG (discussão) 13h43min de 18 de julho de 2017 (UTC)

text: Pelo que eu vi, a esmagadora maioria foi contra a inclusão da infocaixa. Ela deveria ser utilizada apenas quando o crime for o principal motivo da notoriedade, o que não é o caso: a notoriedade é devido a sua atividade política, especialmente por ter sido presidente, não devido à condenação. Qualquer inclusão de "Info/Criminoso" em um artigo no qual a notoriedade não decorre do crime é, no mínimo, anti-enciclopédica, por mais que reconheça a boa-fé de quem o incluiu. Comuna de Paris (discussão) 01h08min de 25 de janeiro de 2018 (UTC)
thread_title:  2 infocaixas 

message: Sugiro pequenas alterações no último parágrafo da introdução: "Lula foi condenado em primeira instância a nove anos e seis meses de prisão" no lugar de "Lula foi condenado a nove anos e seis meses de prisão"; e "condenado por um crime comum" no lugar de "condenado por receber propina".--Juniorpetjua (discussão) 22h31min de 17 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: , per WP:BPV. Dornicke (discussão) 04h35min de 18 de julho de 2017 (UTC)

text: Já fiz a alteração. MachoCarioca oi 04h38min de 18 de julho de 2017 (UTC)
thread_title:  Artigo parcial 

message: O artigo carece de uma organização mais uniforme. Começa pelo critério cronológico, depois vai para o temático, e volta e se perde.
* 2 Carreira política e 3 Presidente da República deveriam estar juntos tratando tematicamente da atuação/carreira política do biografado.
* 6 Vida após a Presidência trata de coisas pessoais, logo deveria estar ao lado das outras seções que tratam da vida "privada" do biografado, que incluem as seções 4 Casamentos e filhos e 1 Início de vida.
* Nos cabeçalhos de nível 3 subordinados a 2 Carreira política, há uma seção para o segundo mandato, mas não para o primeiro; há sobre a reeleição, mas não para as campanhas presidenciais anteriores; há ao mesmo tempo questões cronológicas como 3.6 Efeitos da crise financeira global de 2008 e temáticas como 3.8 Política externa.
* As seções 3.3.1 Polêmicas sobre a reeleição e 3.2 Crises políticas não seriam parte das controvérsias??
Creio que corrigidas essas situações, o artigo estará melhor estruturado. --Luan (discussão) 20h39min de 19 de julho de 2017 (UTC)
replies: text: corrigindo as seções o artigo ficará de melhor leitura e melhor estruturado. Instambul (discussão) 21h20min de 19 de julho de 2017 (UTC)
thread_title:  Estrutura das seções 

message: O julgamento será anotado neste ou em outro artigo? Leandro LV (discussão) 21h59min de 23 de janeiro de 2018 (UTC)
replies: text: Me parece claro que neste basta um breve resumo, como uma frase ou no máximo um parágrafo, dada a magnitude da história do sujeito do artigo. Talvez :Investigações envolvendo Luiz Inácio Lula da Silva seja mais apropriado, caso não seja criado artigo próprio para o julgamento. Saturnalia0 (discussão) 00h27min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

text: Relevante à discussão: Julgamento de Lula é destaque na imprensa internacional. Saturnalia0 (discussão) 14h23min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)
replies: text:  Sugiro anotar no meu artigo, que foi citado pelo Saturnalia. Quando a condenação sair, nós vamos mover o artigo, mudando de "investigações" para "condenação". Holy Goo (d . c) 14h40min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)
replies: text:  Concordo com o proposto pelo . Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 14h47min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)
replies: text: Estou assistindo ao julgamento no G1 agora. Leandro LV (discussão) 17h14min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

text: Pode interessar-lhe. Saturnalia0 (discussão) 23h05min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)
replies: text: O Antagonista é uma fonte isenta? Leandro LV (discussão) 23h08min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)
replies: text:   Não estou preocupado com isso, estou preocupado com a fiabilidade do mesmo - até onde eu saiba, o site cobre também boatos, e já divulgou informação que demonstrou-se falsa no passado, sem lançar uma errata depois. Mas estou falando de memória, dei uma pesquisada rápida agora e não encontrei nada. De qualquer forma o objetivo da edição em questão era mais reduzir a quantidade de citados (que estava poluindo a seção) do que fazer uma conferência minuciosa das fontes. Saturnalia0 (discussão) 23h12min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

text: Eu gosto do site, mas concordo com o o Comuna de Paris: o site tem forte presença de opiniões misturadas com jornalismo o que faz com que não seja recomendável usá-lo como fonte. Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 15h50min de 25 de janeiro de 2018 (UTC)
thread_title:  Julgamento 

message: Aos editores engajados nas reversões recentes, abro a discussão sobre esta adição e convido-os a discutir aqui, . Saturnalia0 (discussão) 14h59min de 30 de março de 2018 (UTC)
thread_title:  Caravana 

message: Uma das grandes questões envolvendo a prisão do ex-presidente (fato atual) é se as provas no processo em que ele foi condenado são suficientes ou não. Porém, não vi em nenhum momento menção a isso. Creio que seja elucidativo mencionar ou, ao menos, colocar esta fonte de referência ao dizer que ele foi condenado levando o leitor a ter acesso a essa informação e formar sua própria opinião a respeito:
http://www1.folha.uol.com.br/poder/2018/01/1953488-veja-as-provas-que-foram-consideradas-na-condenacao-de-lula.shtml
O que acham? --F. Paiva Junior (discussão) 19h31min de 10 de abril de 2018 (UTC)
replies: text: Se é uma grande questão basta citar as múltiplas fontes discutindo o assunto e adicionar um parágrafo sumarizando. Quanto à ligação, o que ela referenciaria? Se você acha que a leitura é complementar, mas ela não referencia nenhum trecho, adicione como ligação externa ao fim do artigo - não estou dizendo que isso deve ser feito, mas se é para adicionar sem referenciar nada, esse seria o local (vide WP:LINKS). Saturnalia0 (discussão) 21h49min de 10 de abril de 2018 (UTC)
replies: text: Achei uma fonte, vou escrever um parágrafo. Leandro LV (discussão) 22h41min de 10 de abril de 2018 (UTC)
thread_title:  Provas contra Lula 

message: Nossa, quem foi o sujeito que editou aquela seção? Houveria controvérsia na condenação do ex-presidente se as instâncias superiores da justiça arguissem ou aceitassem tal argumento de alguma forma, coisa que não ocorreu. Essa última seção é de caráter muito duvidável e deve ser reescrita ou eliminada, pois o fato de uma pessoa ser jurista não isenta da possibilidade que ela tenha tendência a certa ideologia política e que aceite certo discurso político propagado por um segmento político. Fora isso, não há imagens do momento da prisão e etc.
:Quem editou fui eu e o fiz porque existe um debate na Internet sobre a suficiência das provas. Existem muitas outras fontes para alimentar a seção, mas não convém esticá-la demais. Leandro LV (discussão) 19h13min de 14 de abril de 2018 (UTC)
replies: text:   Sem subescrever o que mencionou o colega, acima, o parágrafo me parece mal escrito, mas por outros motivos, um dos quais mencionei num sumário de edição em que realizei um pequeno ajuste. No que segue, não é claro o que foi escrito pelos juristas (nem onde) e o que foi escrito por você, resumindo a matéria - à qual não tenho acesso, pois cai em paywall. Poderia especificar, no texto, onde foram expressadas tais opiniões - p.e. "escrevendo ao The New York Times", ou "em palestra da OAB", etc - separar com aspas o que é citação dos juristas - se qualquer coisa - e utilizar o nome por extenso do "IDP-São Paulo - sem wikilink fica difícil saber do que se trata, ao leitor leigo no direito. Por fim, apenas uma fonte é citada para esse parágrafo inteiro. Terias mais alguma que consultou, afim de estabelecer WP:PESO devido às opiniões resumidas no parágrafo? Ademais, concordarias com um resumo da seção? A repercussão internacional é relevante, mas não listar a reação de cada jornal - ao menos não neste artigo, talvez no artigo principal sobre a prisão. Marquei alguns problemas que creio haver no texto - como você está mais inteirado, afinal escreveu o parágrafo, imagino que possa corrigi-los. Saturnalia0 (discussão) 20h45min de 14 de abril de 2018 (UTC)
replies: text:  Concordo com o Saturnalia0, assim como concordei com MisterSanderson; detalhes devem ser mencionados no artigo principal.Instambul (discussão) 20h51min de 14 de abril de 2018 (UTC)
replies: text: Esperem, estamos falando do texto sobre os jornais ou do texto sobre os juristas? Eu havia criado um parágrafo sobre as repercussões na imprensa internacional. Depois esse parágrafo foi convertido em uma lista, o que não me pareceu prudente em termos de redação. No texto sobre os juristas, eu havia começado com citações, mas depois passei para o discurso indireto. Expressões como Ele disse que ou Ele declarou que deixam claro que são falas dos respectivos juristas. A matéria foi publicada em um site que julguei confiável e apresenta uma posição contra a prisão e outra contra. Pode haver um desequilíbrio porque o jurista contrário usou um jargão jurídico, enquanto o jurista favorável se limitou a respaldar as decisões judiciais. Eu vou adaptar a parte dos jornais para que não fique um monte de citações maçantes. Leandro LV (discussão) 21h01min de 14 de abril de 2018 (UTC)
replies: text: Pronto, eu fiz o possível para tornar o texto mais claro. A fonte das divergências é grande e causaria uma exaustiva citação dos juristas, mas eu acho que me concentrei no problema anteriormente levantado nesta página de discussão, que é a prisão em segunda instância. Leandro LV (discussão) 22h28min de 14 de abril de 2018 (UTC)

text: A fonte é fiável e há divergência entre os juristas. Leandro LV (discussão) 02h56min de 15 de abril de 2018 (UTC)

text: O objeto não foi perdido porque ainda estamos expondo reações da imprensa e discussões jurídicas. Não sei se devo aliviar o jargão porque a seção possui um caráter técnico, talvez seja melhor apenas reproduzir as falas dos juristas. Leandro LV (discussão) 18h55min de 15 de abril de 2018 (UTC)
thread_title:  Última seção sobre controvérsias da Condenação 

message: Eu gostaria de usar estas fotos, mas não sei como carregar conteúdo da Reuters. Alguém pode ajudar? Leandro LV (discussão) 19h34min de 14 de abril de 2018 (UTC)
replies: text: Você não deve carregar conteúdo sob copyright, salvo casos de uso restrito (vide WP:URC). Saturnalia0 (discussão) 20h30min de 14 de abril de 2018 (UTC)
replies: text: Eu sei, mas todos os grandes jornais publicaram essas fotos. Eu nunca carreguei fotos da Reuters, não sei qual é a política deles. Leandro LV (discussão) 20h49min de 14 de abril de 2018 (UTC)
replies: text: "© 2018 Thomson Reuters. All rights reserved. Republication or redistribution of Thomson Reuters content, including by framing or similar means, is prohibited without the prior written consent of Thomson Reuters. Thomson Reuters and the Kinesis logo are trademarks of Thomson Reuters and its affiliated companies." Érico (disc.) 03h44min de 15 de abril de 2018 (UTC)
thread_title:  Fotos da prisão