Discussão:Portugueses

message: * Estou propondo a fusão deste artigo com Portugal, pois Portugueses é como se denominam os moradores deste país Glum</small> 18:31, 22 Abril 2006 (UTC)
: Claramente contra! O Ogre (discussão) 13h51min de 11 de Março de 2008 (UTC)
replies: text: Sei que faz 10 anos, mas eu sou  - José Lucas Pires (discussão) 13h26min de 23 de abril de 2016 (UTC)
thread_title: Proposta de fusão 

message: Será que alguém podia copiar e traduzir a tabela na versão inglesa deste artigo? Acho que está muito boa. Eu tentei, mas não consegui. Obrigado. M.F.
:Feito. - Eduardo Sellan III (discussão) 20h56min de 23 de abril de 2011 (UTC)
thread_title:  Versão inglesa 

message: Os portugueses são um grupo étnico ou nação nativos de Portugal, na Península Ibérica, Sudoeste da Europa.
Deixou-me algo baralhado. E é logo a primeira frase. Alguém consegue reformular isto para tornar mais perceptível o que se quer dizer. Lijealso ? 20h41min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
thread_title:  frase 

message: Este artigo está consideravelmente fraco (espero não ofender nenhum dos seus autores!) e com informações factualmente erradas (veja-se que, nunca existiram populações Iberas em território português e os lusitanos não eram celtiberos). Tentarei melhorá-lo, nomeadamente tentado dar a ver aquele que é o grande contributo da moderna genética histórica - a de que a origem dos portugueses (como de todas as populações Ibéricas) é essencialmente paleolítica. O Ogre (discussão) 07h00min de 11 de Março de 2008 (UTC)
replies: text: Tenho quase pronta uma versão completamente nova, corrigida, expandida e referenciada do artigo. Em pouco tempo conto introduzi-la pra que possam comentar e corrigir. A propósito, os número da população portuguesa na caixa são compleatamente delirantes - não há 200 milhões de portugueses no mundo, como não 100 milhões de portugueses nos Brasil - os brasileiros são brasileiros e só os portugueses de 1ª geração (vá lá… 2ª!) podem ser incluídos no grupo de identidade nacional dos portugueses. O ter legado genético português nã faz de ninguém um português, senão o Presidente Bush, que é descendente do Dom Afonso Henriques, passa a ser Português! Dizer que os brasileiros são etnicamente portugueses é tão ridículo como dizer que todos os americanos com antepassados britânicos são britânicos. Será corrigido. O Ogre (discussão) 11h35min de 14 de Março de 2008 (UTC)
replies: text:  Nova versão introduzida. O Ogre (discussão) 04h35min de 15 de Março de 2008 (UTC)
replies: text:  Muito boas as alterações, mas o artigo ficou muito longo (principalmente nas partes que tratam da invasão muçulmana e no legado genético das populações africanas na população portuguesa atual, com muita opinião de cunho pessoal- acho que se deva dar maior atenção aos fatos e tentar excluir - ou ao menos diminuir - estas opiniões, como "há uma tentativa nordicista de fazer tal coisa com os portugueses"). Exceto por isso, está ótimo. Scheridon (discussão) 13h53min de 15 de Março de 2008 (UTC)

text:  Mais um detalhe: como você disse, há que diferenciar os portugueses dos luso-descendentes, que não são portugueses, mas creio que os números de luso-descententes, por países do mundo, possa ser mantido a título de informação, mas separados dos números de portugueses. Cumprimentos. Scheridon (discussão) 17h10min de 15 de Março de 2008 (UTC)

text: Meu caro Killer Ghost, não há no artigo nenhuma tentativa de diminuir a ligação entre portugueses e brasileiros! O que se passa é que o artigo é sobre os portugueses e não sobre os brasileiros, nem sequer os luso-brasileiros. Tentar afirmar, como já se tentou aqui e em outros artigos em wikipédias de outras línguas, que mais de 100 milhões de brasileiros são etnicamente portugueses é um delírio sem fundamento algum, com um claro enviezamento nacionalista português que pretende diminuir a especificidade histórica, cultural e étnica do Brasil, reduzindo-a a Portugal. Saber que grande parte dos brasileiros apresentam marcadores genéticos que pode ser reconduzidos a uma origem ibérica, mais que provavelmente portuguesa, assim confirmando todos os dados histórico sobre os processos de povoamento do Basil, não é o mesmo que reduzir 100 milhões de brasileiros a serem portugueses! Creio que essas afirmações, as razoáveis e bem fundamentas, sobre a relação profunda entre portugueses e brasileiros, mais especificamente entre os primeiros e os luso-brasileiros (e a definição destes não é destituída de polémicas…), faz mais sentido nos respectivos artigos. Não neste, onde apesar de tudo é dito que grande parte dos brasileiros têm, também, ancestralidade portuguesa. Obrigado. O Ogre (discussão) 13h26min de 22 de Junho de 2008 (UTC)
replies: text:  Acrescentei ao texto do artigo ligações a Luso-brasileiro e Imigração portuguesa no Brasil. O Ogre (discussão) 13h37min de 22 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Remodelação do artigo 

message: Este artigo tem uma introdução insuficiente para sumariar o seu conteúdo. Talvez também esteja exposto de modo demasiado histórico. Pelo menos, a história deveria surgir a propósito dos capítulos principais (composição genética e étnica, diáspora e imigração moderna). Velho- (discussão) 00h02min de 14 de Abril de 2008 (UTC)
thread_title:  Introdução e conteúdo principal 

message: Este artigo tem muita história, mas a sua intenção é desmesuradamente genética. Sugiro que se sintetize a história e que os aspectos culturais sejam sublinhados. Velho- (discussão) 01h39min de 14 de Abril de 2008 (UTC)
replies: text: Acho que para isso é melhor ir ao artigo Cultura de Portugal, que bem precisa de melhorias… O Ogre (discussão) 12h25min de 14 de Abril de 2008 (UTC)
thread_title:  E a cultura? 

message: "A Ibéria é a região da Europa com a frequência mais elevada desses marcadores. " Seja ou não, a demonstração matemática, (não genética com quebra de linhagens) revela que por exemplo até 1143 qualquer português tem 17 mil milhões de ascendentes ( 2 pais , 4 avos, 8 bisavós, 16 trisavós , etc) mas na época só havia cerca de 2 milhões em todo o território, incluindo o que seria conquistado depois. O que significa que quantificar o numero de marcadores ou a frequência não tem sentido ou pode ser mal interpretado por quem não entende de genética.  Haplogrupos de ADN Mitocondrial traçam a ascendencia matrilineal, quando existe uma quebra, isto é numa família não nascem mulheres, ele foi interrompido. O que não significa que a herança genética não tenha seguido pelos elementos masculinos.  Resumindo, a probabiliade de não se descender de qualquer escravo, rei, nobre ou vilão, do século  XII é de um número décimal em que os primeiros 3730 algarismos depois do zero e da virgula são zeros. Isto é , impossível. Referência: Jorge Buescu. "O fim do mundo está próximo?". Para se quantificar bastaria ver quantos ascendentes um português, francês, alemão, ou dinamarquês teria no século XVI e qual a população no país e fazer as contas. Ou calcular as probabilidades. —o comentário precedente não foi assinado por  95.69.92.56 (discussão • contrib.) 
: Claro. Os indicadores puramente matrilineares ou patrilineares nada nos dizem sobre o todo dos antepassados de um indivíduo em particular. Dizem-nos, isso sim, sobre as lógicas demográficas e de genética populacional, apontando quais os maiores contribuintes démicos para uma determinada população. Neste sentido, o tipo de marcadores a que te referes é relevante. Óbvio é que qualquer indivíduo de uma qualquer população é descendente de muito mais gentes do que da população maioritária da qual descende, particularmente quanto mais para trás no tempo viajamos. Assim e por exemplo, não haverá sequer, por impossibilidade histórico-demográfica e genética, um europeu hoje vivo que não tenha nos últimos 500 a 1000 anos antepassados sub-saarianos! Podemos até dizer com bastante certeza que, só para utilizar o exemplo da Europa, qualquer europeu hoje vivo será descendente de toda a gente que estava viva e que teve descendência "eficiente" (por exemplo, ter pelo menos um neto) em qualquer região da Europa e zonas limítrofes há cerca de 900-1000 anos atrás. Isto implica que todos estes europeus modernos são descendentes de todas as figuras históricas conhecidas de então que tiveram netos, mas também de todos os desconhecidos de então que tiveram netos - desde populares até escravos. Assim é. Talvez te interessem os artigos :en:Most recent common ancestor e :en:Pedigree collapse na wikipédia em inglês, bem como os artigo científicos mencionados nas fontes do primeiro. Saudações! The Ogre (discussão) 15h53min de 24 de julho de 2009 (UTC)
replies: text:  Já agora… a data de independência de Portugal (ou seja, a data em que Afonso Henriques foi proclamado rei) é 1139 e não 1143, que é apenas a data do reconhecimento pelo Reino de Leão. The Ogre (discussão) 15h55min de 24 de julho de 2009 (UTC)
thread_title:  Marcadores genéticos 

message: Podiam incluir a cultura castreja e a cultura dos berrões? Não encontrei no texto. Obrigada. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por  95.69.64.209 (discussão • contrib.) 16h07min de 23 de março de 2010 (UTC)
replies: text: Já está. The Ogre (discussão) 13h29min de 26 de agosto de 2010 (UTC)
thread_title: Culturas dos Castros e dos Berrões

message: Não existe qualquer referência pelo autor que prove a discriminação negativa por parte das instituições portuguesas, em relação aos ciganos.
:Não retirei a marca de parcial, mas verifiquei que o relatório da Comissão Europeia contra o Racismo efectivamente documenta casos de discriminação contra os ciganos. No entanto, como aquela é a única fonte - e pode ser considerada parcial - e o relatório é de 2002, pode ser que a situação seja diferente em 2010. Outra questão que se pode colocar é se todos, ou a maioria, dos ciganos residentes em Portugal, têm a nacionalidade portuguesa, ou se podem considerar portugueses; isto atendendo ao caso recente de França... --Rui Silva (discussão) 08h03min de 20 de agosto de 2010 (UTC)
replies: text: A fonte não é parcial, além do que o que está dito, está dito "segundo o relatório da Comissão Europeia contra o Racismo e a Intolerância", logo, não como afirmação última sobre a realidade, mas sim como o que uma instituição específica e creditada diz sobre a realidade portuguesa. Retirei a marcação. E, já agora, a maioria dos ciganos em Portugal são de cá (Calé Ibéricos), embora existam pequenos grupos de Rom do leste europeu. The Ogre (discussão) 12h53min de 26 de agosto de 2010 (UTC)
replies: text: Acrescentei mais fontes. The Ogre (discussão) 13h12min de 26 de agosto de 2010 (UTC)
thread_title:  Ciganos 

message: Por favor, pede-se a todos os editores para não adicionarem dados por país à tabela inicial. Há uma secção no arigo para isso. E em relação aos dados adicionados, estes devem ser fundamentados em fontes credíveis, e não especulações sobre 5 milhões de brasileiros virem, eventualmente, a ter acesso à nacionalidade portuguesa. O facto é que não a têm! The Ogre (discussão) 10h02min de 25 de abril de 2011 (UTC)
replies: text: É importante ter cautela com esses números. Segundo o governo brasileiro, há 276 mil portugueses radicados no Brasil.  O governo só conta quem nasceu em Portugal. Quem nasce no Brasil é brasileiro, portanto fica fora desses dados. Agora, são portugueses os filhos de portugueses? E netos? Quantos desses consideram-se portugueses? São considerados portugueses em Portugal? Qualquer um com ascendência portuguesa é contado, mesmo que mais remota? (mais da metade do Brasil teria que entrar na lista) ou só os filhos? E os bisnetos, são também? Não existe uma resposta para isso. Xuxo (discussão) 18h06min de 25 de abril de 2011 (UTC)
thread_title:  Dados sobre a diáspora portuguesa 

message: Por exemplo no brasil. A embaixada portuguesa junto com o IBGE constataram que 5 milhões de portugueses foram os estrangeiros que imigraram para cá. O número real de descendentes no brasil passa o de 90 milhões. Nota a wikipedia de lingua inglesa, que classificou o brasil com 110 milhões de brasileiros com ancestral português.
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Se lermos a fonte que cita os possiveis 5 milhões ela claramente diz existirem 800 mil portugueses a viver no Brasil.
Se comerçarmos a usar descedentes como pessoas com nacionalidade portuguesa acabaremos por concluir que existem mais portugueses no munod que pessoas na Europa.
Não será que existe uma fonte governamental (um censo ou algo do género) com o número real de descendentes portugueses no Brasil? Por favor cheguem primeiro aqui a um consenso. - Sarilho1 (discussão) 10h03min de 6 de novembro de 2012 (UTC)
:A fonte diz que existem 5 milhões de netos de portugueses no Brasil. E o número de 800 mil portugueses no Brasil é fictício, pois o censo do IBGE achou números bem menores. O número dos Estados Unidos também conta os descendentes, e você não fez nada para alterá-lo. Ninguém nunca saberá o número de descendentes de portugueses no Brasil, porque são tantos e tão miscigenados que qualquer número seria invenção e ficção. Eu acho coerente deixar os 5 milhões, pois são os netos de portugueses, ou seja, pessoas que, de alguma forma ou de outra, tem uma ligação emocional com Portugal por terem um avô nascido lá (além do fato de poderem adquirir a nacionalidade portuguesa a qualquer tempo). Bem diferente de alguém que descende de portugueses de 1500, que provavelmente nem sabe dizer onde Lisboa fica localizada em Portugal e não tem direito nenhum à nacionalidade portuguesa. Xuxo (discussão) 12h31min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: Para evitar confusões procure outra fonte mais viável (um censo talvez). Segundo esta fonte, existem 800.000 portugueses no Brasil. - Sarilho1 (discussão) 12h41min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: Então coloca o número de cidadãos portugueses apenas. Para isso, basta procurar no último censo do IBGE quantos portugueses residiam no Brasil. O mesmo deve ser feito quanto aos EUA. Xuxo (discussão) 15h53min de 17 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: Não, Você colocou que moram 800 mil portugueses no Brasil, quando na realidade são 277 mil , e deixou o número dos Estados Unidos, que conta os descendentes. Xuxo (discussão) 00h19min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Algo errado no número de descendentes de portugueses. 

message: *Bloqueei o artigo, inicialmente por três dias, por guerra de edições improdutiva. A versão dos 800 me pareceu a msia estável que a dos 5 mil, antes da WP:GE, então reverti e mantive, como manda a regra. se discordarem de qual é a versão mais antiga e estável, por favor me comuniquem. Peço aos senhores que discutam aqui e prometo desbloquear tão logo cheguem num acordo, espero civilidade.-- Jo Lorib ->d 20h29min de 12 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: Concordo. O número dos Estados Unidos conta os descendentes. É no mínimo ridículo colocar mais portugueses nos Estados Unidos que no Brasil, quando imigraram muito mais portugueses para o Brasil que pros EUA. E esse número de 800 mil portugueses no Brasil é mentiroso. Não existem 800 mil pessoas com nacionalidade portuguesa no Brasil. No máximo são 300 mil pessoas. Xuxo (discussão) 04h25min de 26 de abril de 2013 (UTC)
thread_title:  Bloqueio por Guerra de edições 

message: Caro Chronus, porque apagou a galeria de "portugueses ilustres"? Não vi qualquer discussão sobre isso... Teixant (discussão) 17h53min de 21 de janeiro de 2022 (UTC)
replies: text: @Teixant Eu não preciso discutir previamente cada uma das minha edições até que haja uma contestação. Mas vamos lá. Eu não entendo como uma galeria de portugueses "ilustres", seja lá o que isso quer dizer, possa ser mais representativa para um povo do que a bandeira do seu Estado-nação e um mapa da distribuição demográfica dessa etnia ao redor do mundo. O mesmo foi feito na anglófona após amplas discussões sobre a validade desse modo de representação de uma população, já que essas "galerias" estão sujeitas a critérios subjetivos (como "ilustres", "famosos", "importantes", "conhecidos", etc), que muitas vezes retratam um povo de maneira distorcida ou incompleta. Chronus (discussão) 17h00min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

text: Como você é português e agradeceu minhas edições nesse caso, você gostaria de opinar sobre o debate iniciado pelo ? Chronus (discussão) 17h03min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

text: Quem deve "parar" com algo aqui é você, que promoveu guerra de edição através de reversões injustificadas em diferentes artigos, o que é um comportamento totalmente reprovado pelos regulamentos do projeto.  De onde você tirou essa "regra" de que "deve se mencionar portugueses conhecidos na história de Portugal"? Da sua imaginação? Como disse acima, essas "galerias" estão sujeitas a critérios subjetivos (como "ilustres", "famosos", "importantes", etc), que muitas vezes retratam um povo de maneira distorcida ou incompleta. Por fim, criar tópicos reptidos sobre o mesmo assunto em uma página de discussão não é algo que vai ajudá-lo a defender a sua opinião. 17h25min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

text: Como você também é portuguesa e é a criadora dos mapas que estou tentando inserir nas infoboxes dos verbetes, peço que também opine nesse debate. Chronus (discussão) 17h25min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
replies: text: Mas na minha opinião isso é errado Chronus. Já existe um artigo que dá destaque à bandeira do Estado-Nação, é o artigo que fala sobre Portugal. E literalmente não faz sentido nenhum meter a Diáspora portuguesa em primeiro plano quando já existe um artigo nessa mesma página que fala sobre isso. Como português, penso que faz mais sentido que se deve dar destaque aos portugueses que mais marcaram a história do país, independentemente de ter sido por boas ou más razões, porque a história não só de Portugal mas de todos os outros países está marcada por eventos bons e maus. Tuga Powah 2002 (discussão) 17h33min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
replies: text:  Quantas vezes preciso dizer para você parar de tentar dividir esse debate em tópicos repetidos?! No mais, não são "opiniões" vazias que importam aqui, mas sim argumentos concretos, o que você ainda não apresentou nesse debate. Chronus (discussão) 19h33min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

text:  totalmente com você, Chronus! Uma galeria com imagens de portugueses jamais será de facto representativa o suficiente. Um mapa da diáspora ou mesmo a bandeira da nação de origem é muito mais abrangente e representativa do que uma galeria de pessoas ilustres que muita vezes são muito distantes do povo comum. Sobre os mapas, assim que comecei a produzi-los tentei colocá-los nas infoboxes, mas tive oposição de alguns usuários que afirmavam que um mapa, para estar numa infobox, precisava ser claro e não deveria precisar ser ampliado para ser entendido completamente. Por outro lado, não tive oposição na Wikipédia anglófona ao fazer isso (exceto por alguns membros que simplesmente não concordavam com os mapas por acharem que os dados não se encaixavam com a realidade em suas cabeças). −  Allice Hunter (Inbox) 17h46min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)

text: Caro Chronus, desculpe o aborrecimento que provoquei por ter de vir aqui justificar uma edição significativa, mas parece-me que devia ser o mínimo de cortesia para com os outros e para o projecto em geral...apagar e dizer porquê... Teixant (discussão) 21h32min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
replies: text: @Teixant O porquê está dito acima. Chronus (discussão) 21h33min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
replies: text: Sim, agora está dito a posteriori Teixant (discussão) 21h34min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
replies: text: @Teixant Como já expliquei acima, não tenho que dar justificativas prévias para as minhas edições. Chronus (discussão) 22h29min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
replies: text: Sim, realmente já explicou bastante bem! Bom trabalho também! Teixant (discussão) 23h02min de 22 de janeiro de 2022 (UTC)
thread_title:  Galeria