Discussão:Pró-Vida/Arquivo até 17 de dezembro de 2006

message: Thiago,
Acho q vc esqueceu de sinalizar q o texto escrito foi feito de maneira parcial feita a partir de uma pesquisa fora dos padrões científicos, e aproveite colocar um pouco sobre vc, por exemplo sua crença Ateísta. Quem sabe isso signifique alguma credibilidade né?!! 
Edu

message: Em primeiro lugar, eu não tenho crença ateísta nenhuma. Eu sou um cético e qualquer pessoa que clicar no meu perfil saberá disso. 
Segundo, não existem " Padrões científicos" para se escrever um artigo, basta conhecimento consistente sobre um assunto. " Padrões científicos", como você os chama, se aplicam a experimentos, teorias, alegações, etc.
Terceiro, se voce se importa com " Padrões científicos" realmente, vá cobrar a aplicação deles nos "experimentos" fraudulentos sobre levitação, pirâmides, telepatia, clarividência, comandos mentais e outras falácias semelhantes propagandeadas pela PV. Peça provas de fenômenos realizados dentro dos " Padrões científicos" antes de acreditar cegamente em qualquer bobagem que um pilantra com um microfone fale para você.
[[Usuário:Thiagopires|Thiagopires]] 07:59, 22 Outubro 2006 (UTC)
Olá Thiago:
Meu nome é Miguel. Ja lí todas as coisas que você publicou a respeito da Pró-Vida e resolví fazer uma análise: 
Mesmo que tudo que você falou estivesse certo, mesmo que eu tivesse sido esse "Otário", como você especula que os alunos da Pró Vida são (enganados), eu '''chegaria a conclusão''' que sou um "Otário" Feliz, que tenho um monte de "Amigos Otários" que saem junto comigo nas baladas, que tenho vida sexual ativa, que em todos os meus aniversários tenho muiiiitos Amigos para convidar, que '''não''' gasto muito tempo da minha Vida falando mal da vida dos outros, que nesse tempo todo de "enganacão" incentivei muitas pessoas a compreender outras, que tive mais gente para convidar para minha formatura de faculdade do que teria, que tive um bom pediatra amigo "otário", e que acabei lutando, do meu jeito, para tornar o Mundo Bem Melhor.
Se sou um "otário", enganado, sou o otário mais Feliz que existe. To no lucro.
Nossa ... ehehhe me enganaram, mas esse tempo todo só fiz coisa boa na Vida ou pelo menos tentei.
Agora, depois de ter sido "elucidado" por você, vou continuar tendo a mesma conduta que tinha antes, só que agora de forma "consciente" ... to no lucro. Mas ( e sempre existe um mas ) analize você agora uma possibilidade, se tiver coragem: E se esse negócio de Forca Maior for mesmo Verdade ? Ora, eu sei que você está convicto da sua posicão, mas supondo, (apenas supondo ) que esse pessoal da Pró-Vida defende uma Forca Maior mesmo e que você estaria atacando, não a Pró-Vida, mas a própria Forca, que tal ? E se voce descobrisse que, por atacar, consciente  e inconsequentemente algo que voce nem imagina a proporcao, a consequencia seria de desatroso resultado pra você. 
E se de repente as pessoas que voce mais gosta na vida ficassem muito doentes.Ou mesmo voce. Que doenca voce mais teme ? E se essa Forca Maior pudesse "mexer" em voce , '''apartir do momento''' em que voce 
tivesse consciencia de tudo isso ?
Mais fica tranquilo, por que o otário sou eu. E obigado por ter me "aberto os olhos". 
Agora vou chegar pors meus Amigos e falar : "Aham !!! Me enganaram hein seus malandrinhos".
ADEUS
Miguel

message: Ahaha,mas quanta besteira em um texto só!
Se você gosta de viver uma falsa realidade por carência (sim, por que pelo que notei você é muito carente!) o problema é todo seu!
Agora, Força Maior??? Atacar algo que não sabemos a proporção? Doença???O que o Thiago mais teme?? 
Mas que papinho furado, hein, projetinho Pró vidiano!
Vai arranjar o que fazer!Vai na Pró vida e reza bastante para você sempre ter um aniversário cheio de amigos, ter quem chamar para as baladas e para as formaturas!
Um forte abraço (para que você não fique carente),
Patricia
replies: text: Hahahah! Desculpe, mas é difícil conter. Parabéns Patrícia! Lipe FML_ 15:07, 24 Outubro 2006 (UTC)

message: Eu não vou nem entrar no mérito filosófico da fraqueza de quem acredita em um deus ( ou força maior ) mesquinho como esse seu, que precisa de adoração e aprovação tal qual uma criança mimada, que pune com doenças e tragédias aqueles que não fazem as suas vontades. 
Vou no entanto te dar uma dica: Liga para aqueles disk-amizades 0900 sei la das quanta que você encontrará um monte de amigos para frequentar seu aniversário, já que pelo jeito por conta própria você não consegue quorum.
Thiagopires 18:05, 24 Outubro 2006 (UTC)
Thiago,
É completamente natural e compreensível que você, bem como muitas outras pessoas que se aventuraram fazer o curso, não tenham gostado do mesmo. Eu, da minha parte, também não simpatizo com teorias totalmente céticas "provadas" pela nossa ciência porque acredito que mesmo a ciência, que alguns colocam como juiz de todas verdades, é relativa e temporal. Saturno era um planeta até dias atrás, hoje não mais. Ora cientistas alegam que café faz mal, ora faz bem. Einstein teve de elaborar sua famosa teoria da relatividade para desmentir a então adotada teoria de Newton. Eu acredito que na filosofia, como na física, muita coisa depende do referencial de onde se analisa. 
As questões de fé são sim extremanente relativas. Eu posso acreditar em um deus qualquer e você tem todo direito de acreditar que tudo não passa de mera reação química que forma um planeta, a vida e tudo mais que existe. Mas, tirando o lado da "fé" ou "esotérico" ou "espiritual", acho o artigo tendencioso mesmo no que tange à ciência e aí falta com a verdade, que você alega defender (e, sinceramente, até acho que o faz de forma sincera por acreditar piamente no que diz mas, por vezes, expressa apenas sua opinião pessoal e omite fatos que poderiam dar mais equilíbrio ao arquivo). Por exemplo, dos experimentos que você diz serem fraudulentos: em nenhum momento se mostra o resultado de um experimento no curso dizendo ser verdade absoluta e que ninguém pode saber como aquilo foi feito. Pelo contrário, ali se dão todas ferramentas e metodologia para que todos reproduzam o experimento e se incentiva bastante que cada aluno teste e faça as experiências em sua casa, em ambiente neutro, longe de qualquer influência que a Pró-vida pudesse ter no resultado, para cada um observar se funciona ou não e tirar suas próprias conclusões. Concorda comigo nisso ?
Sobre o dízimo: É fato que ali há um trabalho muito bacana de ajuda ao próximo. Nem sabemos ao certo se são doações feitas por alunos da Pró-vida, presume-se que sim. Mas você poderia falar melhor sobre este trabalho que é muito bacana, alem da ajuda material para várias instituições e escolas profissionalizantes do Senai. Nenhum centavo doado vai para outro fim que não benemérito e tem uma auditoria à disposição de todos, inclusive do governo para avaliar isso. Mas confesso que a auditoria não significa nada pra mim, haja vista o caso da Arthur Andersen com a Enron, sendo apenas mera formalidade jurídica. Quem conhece e trabalha voluntariamente ali sabe da idoniedade da instituição, não por dogma mas por participar de um processo totalmente transparente.
Me admira também que, uma pessoa instruída como você e que me parece ser um adepto do exercício de pensar, julgue que, para ser filósofo, uma pessoa tenha que ter formação acadêmica ou publicado obras. Por exemplo, eu conheço e tenho certeza que você também, músicos talentosos que jamais estudaram uma partitura e ainda assim tocam qualquer instrumento de ouvido, muito melhor que muitos acadêmicos. A filosofia não é uma ciência exata, trabalha com subjetivos, idéias diversas. Platão pensava de uma forma, Niezstche discordou, o próprio Freud, que é bastante aclamado sempre baseou suas idéias em obras totalmente abstratas. O conhecimento não está só nos livros, nas universidades, nas religiões ou na Pró-vida, o conhecimento está em no conjunto de todas as coisas, na experiência de vida dum mendigo e na sabedoria milenar do dalai lama. 
O que eu quero dizer é que, como em todos meios, lá existem pessoas boas e más, otários (como este este cara acima com estes comentários idiotas que se mostra um completo otário e que me faz ter vergonha alheia) mas também tem outras pessoas muito inteligentes como físicos das melhores uniersidades do Brasil por exemplo, médicos nos melhores hospitais, homens de negócio bem informados e bem-sucedidos e por aí vai ... E o que fica, acima das diferenças, não é o fator individual, é o conjunto de todo um movimento que tem uma boa intenção e, mais do que isso, aciona estas boas intenções fazendo algumas boas ações, independente da sua interpretação para isso, não é ? 
Sobre os comentários de dogmas com sexo e afins, posso afirmar que nunca na vida fui instruído em aula a não praticá-lo ou coisa do tipo. Há sim um certo cuidado em todos assuntos que tangem ao nosso corpo, em todos aspectos, do cuidado em relações sexuais à prática de exercícios físicos para manter o corpo e mente sãos. Aí algumas pessoas podem interpretar isso sob forte influência da nossa sociedade católica e machista e, na verdade, mesmo estas pessoas mais "caretas" tem todo direito de optarem por este estilo de vida, ou não ? Não há um certo ou errado nesta questão, isso é uma opção sexual particular de cada um. O que eu acharia ridículo seria ver meninas fazendo todo tipo de sexo que não o vaginal apenas para se manterem virgens até o casamento e, sinceramente, nunca vi isso lá. Já vi meninas casando virgens por opção, na Pró-vida e fora dela. Também já vi, não só na Pró-vida como em todos lugares, um nítido processo de amadurecimento sexual absolutamente normal, de meninas que não se sentem preparadas para sua primeira vez e ficam nas "passadinhas de mão" e preliminares até uma hora que se sintam mais confortáveis ou achem alguém especial, enfim ...
Falando de corpo e saúde, o próprio cigarro que vi sendo assunto de discussões são tão pormenores, fruto de um fenômeno social mundial que é até banalidade discutí-lo dentro deste tópico. Veja bem, não estou dizendo que concorde com cigarro, acho que é uma droga perigosíssima e seria o primeiro a me manifestar contrariamente se visse que incentivam seu uso lá, mas o que vejo são pessoas que fumam como todas outras faixas da sociedade e números como 90% que li por aí são pura divagação baseadas em mera impressão pessoal. Duvido que o número chegue a isso e mesmo se chegasse o importante é que todos sejam livres para exercerem seus livre-arbítrios, seja fumando, bebendo, fazendo sexo desde que isso não afete a liberdade dos outros. 
Você pode manter sua página sem o menor problema, Deus não lhe castigará por isso, seria até bom se todos da Pró-vida também conseguissem não ligar para ela e para críticas pois querer unanimidade é uma imbecilidade sem tamanho e é assim que nascem os fundamentalistas, ainda que pacíficos. O que precisa haver é respeito e compromisso com a verdade (pareço um político falando rs) e só isso ! 
Como diria Einstein, esta preocupação com pequenas coisas morais só diz respeito a nós, não a "Deus" - e é bem esta a visão que tenho Dele, seja lá o que for: 1 "Não consigo conceber um Deus pessoal que influa diretamente sobre as ações dos indivíduos, ou que julgue, diretamente criaturas por Ele criadas. Não posso fazer isto apesar do fato de que a causalidade mecanicista foi, até certo ponto, posta em dúvida pela ciência moderna. Minha religiosidade consiste em uma humilde admiração pelo espírito infinitamente superior que se revela no pouco que nós,  com nossa fraca e transitória compreensão, podemos entender da realidade. A moral é da maior importância - para nós, porém, não para Deus"
1. DUKAS, H./HOFFMANN, B. (org.), Albert Einstein: o lado humano. Rápidas visões colhidas em seus arquivos, Brasília, Editora da UnB, 1984, p. 53.
Mas o que mais me anima nisso tudo é ver que, dois grandes gênios da nossa época, mesmo diante da nossa pequenez em entender parte pequena do universo em que vivemos e na falta de evidências cientifícas, seus respectivos campos de atuação, consideram a possibilidade de algo maior que ainda não podemos explicar:
"Nada seria possível se não existisse um criador." - Stephhen Hawk
Não lembro de cabeça, mas  a frase é literalmente esta na Revista "Super Interessante de NOV/2004".
com isso, não quero que vire um crente, quero apenas ilutrar que mesmo Einstein e Hawk, por mais científicos que fossem, não menosprezam outras possibilidades, não é ? Espero que tenha lhe ajudado a mudar seu conceito generalizado de todos alunos da pró-vida e apenas o fiz pois achei que o arquivo poderia ser menos tendencioso e menos pessoal.
Um grande abraço,
Neo
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Neo, 
Parabéns pela sua ponderação. Não concordo com tudo o que escreveu mas se todos discutissem desta forma o assunto teria avançado muito mais.  Apenas duas observações:
Saturno continua sendo um planeta. Plutão é que foi "abolido".
O nome correto do físico é Stephen Hawking.
É uma pena que o "texto idiota" ao que você fez menção tenha sido apagado...
Calto 26/10/06
Calto,
Me desculpe pelos erros, escrevi na pressa e não o revisei. Agradeço suas correções. Errar o nome do Stephen Hawking até que vai, agora trocar Saturno por Plutão foi um ato falho total. 
O texto idiota provavelmente foi escrito por algum aborrescente que sentiu-se ofendido pelo artigo. Mas também devo dizer que esta discussão não vai muito para frente porque, na verdade, ela não interessa a ninguém, veja bem: quem não gosta e não se interessa em fazer um curso da Pró-vida não irá fazer independente do artigo ou não. Para quem pretende fazer, duvido que um simples artigo (sem desmerecer todo trabalho do Thiago) o faça desistir, o que pode acontecer é uma certa dúvida e uma busca maior de informações sobre a instituição por outras fontes, que, por sinal, é extremamente saudável. Na minha visão, a Pró-vida não se apega em angariar fiéis e busca pessoas dispostas e que tenham sinergia com sua filosofia, até para isso existe uma entrevista no primeiro curso. Se nesta busca de informações a pessoa considerar que não vale a pena, isso terá apenas servido como catalizador para um processo inevitável. Talvez se o próprio Thiago tivesse tido acesso às informações antes, não tivesse se decepcionado tanto.  E para quem já faz os cursos, o artigo também não fará - ou não devia fazer - muita diferença, a não ser para aqueles poucos que se sentem ofendidos pelo artigo do Thiago, fruto de uma vaidade tola em querer provar que estão certos e que o Thiago está errado, o que não condiz de forma alguma com o conhecimento que aprendem e que nem sempre colocam em prática toda parte do tempo. 
Eu apenas intervi na discussão pois achei que ela estava indo para um lado completamente fútil, indo para um mundo hipotético de suposições que não leva a lugar nenhum. Também intervi pois acho que o Thiago - e digo isso com todo respeito, sem querer começar aqui uma discussão moral -na ânsia de defender sua causa, faz exatamente o mesmo que alega estar defendendo: manipula os fatos para  impor sua verdade absoluta, baseada na sua experiência pessoal, querendo alertar o mundo sobre o "perigo da pró-vida". E que, aliás, tem todo direito de fazer se é o que realmente pensa da instituição mas aí, na minha opinião, seria melhor criar uma página contra a pró-vida logo e não uma pseudo-página informativa num espaço livre cultural que deveria ser neutro.
Mas enfim, como disse acima, perto de tanta coisa boa para se construir, pensar e fazer, é uma pena que pessoas tão inteligentes e com acesso a tanto conhecimento, ainda mais num país miserável como nosso, tenham que ficar perdendo tempo e dividindo energias, cada um defendendo sua verdade, ao invés de fazer algo mais produtivo. E, por favor, não digo isso ao Thiago apenas, isso vale para todos, inclusive para mim. 
Um grande abraço a todos e espero que, enfim, todos entendamos que o mundo é de diferentes e que se cada um quiser sempre impor sua verdade, iremos acabar como um bando de fundamentalistas numa guerra santa !
Neo 26/10/06
Neo:
Realmente, parabéns pela sobriedade e pela lucidez, algo raro em 99,9% das pessoas da PV que eu já ouvi debater sobre qualquer assunto, aqu na wikipédia ou ao vivo. Não tenho tempo agora infelizmente, mas pretendo responder sim porque penso que ESSE tipo de debate leva a algo útil, a saber, a melhoria do artigo ou a nossa própria reflexão. 
Não quero que pense que sou um cético dogmático, pois não o sou. Apenas sou exigente no que diz respeito a provas, quando são feitas alegações fantasiosas. Alegações fantásticas exigem provas fantásticas. Mas você se surpreenderia ao saber quantas idéias nós compartilhamos.
Ah, recuperei o texto do tal miguel no histórico de edições e coloquei de volta, para a conversa não ficar sem sentido.
Um abraço
Thiagopires 19:07, 26 Outubro 2006 (UTC)
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Thiago,
pode ter certeza que eu não me surpreenderia ao saber que compartilhamos muitas idéias pois acredito que sei bem a natureza de suas críticas. 
Mas a diferença que vejo entre nós, e isso não significa que alguém tenha de estar certo nesta história, pra mim o que fica é justamente a idéia de unidade por um objetivo maior (e objetivo maior não é virar Deus ou algo abstrato e intangível, pra mim é só tentar fazer alguma coisa boa para o próximo para que, com os outros felizes e seguro, eu, meus filhos e meus netos também vivamos num lugar melhor). Pra isso, pouco me importa se quem está caminhando ao meu lado queira se casar virgem, fume 12 maços por dia ou esteja lá apenas para poder caminhar ao lado de mais pessoas por pura carência; me importa sim o que esta pessoa faz, que ela faça o bem, me importa que ela me ajude a fazer alguma obra que eu jamais poderia fazer sozinho. Por isso relevo todas estas pequenas coisas pequenas e relativas do ser humano em nome de algo que entendo ser maior. 
E, por favor, não estou generalizando e nem concordando que todas pessoas lá sejam assim, dogmáticas, ovelhinhas, pelo contrário, sinto muito que você tenha tido uma amostragem tão ruim de pessoas de lá mas posso garantir que tem muita gente legal, interessante e de bom senso.
Um grande abraço,
Neo
ah, e por favor relevem meus erros no texto, escrevo sem revisar e apenas quando leio vejo que há palavras repetidas e frases mal compostas. O mais importante é que o conteúdo fique claro !
abraços
Neo
replies: text: Então faça o favor de utilizar a ferramenta Mostrar Previsão para que isso não ocorra. -- Fernando | (0) 17:34, 27 Outubro 2006 (UTC)

message: Continua péssima a página. Longa demais, violenta demais, boba. Não está enciclopédica. Mas acho que vou ter que esperar vários anos até o Thiago parar de guardar sua versão como um bulldog. [[Usuário:Mopcwiki|Mopcwiki]] 22:45, 11 Novembro 2006 (UTC)
Mopcwiki, não entendo o porque da virulência ao falar de mim, não só pela comparação a um bulldog, mas ao dizer que meu português é péssimo, ridículo. Tirando as crases ( ou acentos graves, para ser mais preciso) que eu não sei colocar no meu teclado de mac, gostaria que você me apontasse esses erros terríveis que tanto  agridem a nossa preciosa língua portuguesa. 
Você cismou que eu reverto suas edições, mas não sei de onde tirou isso. Uma vez inclusive você fez uma contribuição que na descrição citava o meu nome, algo do tipo " revertendo o que o Thiago apagou" e eu não tinha nada a ver com a história. Isso foi antes de eu te escrever indagando o porque de tanta agressividade, e você me respondeu em um tom bem mais ameno, o que achei que tivesse sido o fim desses seus comentários me desqualificando completamente ( vejo que me enganei.)
Te digo o seguinte:
Você, o Lipe, e pessoas que não sejam parte dos defensores cegos da PV podem editar a <- (acento grave) vontade, eu não tenho a pretensão de impor minha opinião a ninguém. 
Discordo do Lipe que considera o artigo péssimo, e sugiro que ambos reescrevam-no. E gostaria de saber do Lipe também quais são os erros de português tão grotescos que eu e Mopcwiki cometemos.
E da parte dos dois, acho pouco maduro e extremamente desnecessário o tom hostil, acusatório e desdenhoso  de vocês em alguns comentários. Eu não edito muitos outros artigos porque não tenho tempo, e sou muito mais do que um revoltadinho anti-Pró Vida como vocês gostam de me tratar. 
Inclusive Sr. Mopcwiki, trabalhei 8 anos como tradutor, disseminando por aí centenas de textos com o meu português medonho. A única diferença é que na época eu tinha um revisor para apontar os meus atentados a lingua portuguesa. Pobre de empresas como GM, Shell,Mastercard, Microsoft, Xerox,Nestlé.... devem ter passado um vexame terrível com minhas traduções horrorosas.
[[Usuário:Thiagopires|Thiagopires]] 05:56, 12 Novembro 2006 (UTC)