Discussão:Guerra Civil Líbia (2011)/Arquivo/2

message: É com satisfação que registro a presença de um mediador/árbitro nesse tópico que manifestou-se nessa edição: aqui
No entanto, indaga-se se tal manifestação considerou todos os argumentos apresentados ou apenas os argumentos iniciais, e, especialmente, se o mediador/árbitro considerou o fato de que:
A Seção Tentativas de solução negociada do conflito não é um mero relato de fatos, pois contém também declarações retóricas.
Aliás, deve-se destacar que tal seção, atualmente, tem: 515 palavras que relatam fatos, 279 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, e 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.
Portanto, o eventual retorno das 39 palavras que descrevem/reproduzem a declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto, lamentando o fracasso das iniciativas de paz, faria com que aquela seção passasse a ter 318 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, que mesmo assim seriam em número inferior às 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.
Em suma, indaga-se se não seria melhor que houvesse um equilíbrio entre a quantidade de palavras que contém declarações favoráveis a uma solução negociada e o número de palavras que contém declarações contrárias a uma solução negociada?
Adicionalmente, observo a questão da introdução de declarações retóricas naquela seção já foi objeto de extensas discussões, nos tópicos Rejeição x Justificativas  e Tag Parcial Na Seção Tentativa de uma solução negociada, que aliás haviam levado a estabilização do conteúdo daquela seção a partir da edição: aqui--Raimundo57br (discussão) 23h07min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)
replies: text: Deixa ver se eu entendi: Você pediu a manifestação de um terceiro usuário e o Usuário:Pedroca cerebral manifestou sua opinião. Contudo você a desconsiderou por ser contrária a sua por dizer que o usuário postou fora do local devido e então você voltou a pedir a manifestação de mais um usuário. Então o Usuário:Érico Júnior Wouters também manifestou sua opinião. E agora você também esta desconsiderando a opinião deste pelo mesmo motivo furado do outro. É impressionante isso. Ps: Você não precisa repetir seus argumentos como fez acima. Isso é um classico caso de argumentum ad nauseam que gerou um dos seus pedidos de bloqueio, que foi aceito, pelo Ricvelozo que considerou isso, e com razão, de "abuso de espaço público". Acho que você não esta buscando consenso algum, você apenas está tentando impor seu ponto de vista na wikipédia. Coltsfan Talk to Me 23h24min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)
replies: text: Foi considerado indevido por falta de presença e não por opiniões contrárias a ele ou por ter sido considerado impróprio! No pedido de revisão houve apenas a manifestação de uma única administradora e ela foi favorável ao bloqueio. Coltsfan Talk to Me 23h36min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)
thread_title:  Presença de mediador/arbitro 

message: RUSSIA: Exige da Líbia o fim da repressão e o respeito aos direitos humanos, declaração do Sergei Lavrov (orientado por Dmitry Medvedev), o ministro de Exteriores russo Sergey Lavrov, no início da intervenção militar acusa o Ocidente de violar a resolução da ONU , não é autorizado, em contrapartida o Secretário Geral da OTAN Rasmussen diz que não toma partido, e o pentagono negou apoiar diretamente a oposição, embora U. S. Departamento de Estado diz está em contato constante com a oposição.   O primeiro-ministro da Rússia Vladimir Putin, em 21 de março declara que o regime líbio de qualquer forma não será democratico, e considera defeituoso,falho,injusto a resolução da ONU.  No mesmo dia o presidente russo Dmitry Medvedev concordou com a resolução, mas com ressalvas mantendo a Rússia neutra.   Usuário:Abdm1
27/03/2011 http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12876696
27/03/2011 http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704517404576224993450738166.html 
28-29/03/2011 http://www.state.gov/secretary/trvl/2011/159213.htm Usuário:Abdm1
Sustento que a Wikipédia deve fornecer aos seus leitores o máximo de informações sobre a Guerra Civil Líbia.--Raimundo57br (discussão) 11h04min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)
thread_title: Incluir mais informações contrárias ou contraditórias

message: Sugiro que tragam o seguinte mapa para a edição em português: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Libyan_war_final.svg
Vejam como ele é bem explicado na edição em inglês --Raimundo57br (discussão) 21h26min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
thread_title:  Trazer mapa da Edição em inglês 

message: Proponho que a seção Reação Internacional: http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Rea.C3.A7.C3.A3o_internacional seja transformada em Anexo. --Raimundo57br (discussão) 13h17min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)
thread_title:  Reação Internacional 

message: Relato que o artigo http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronologia_da_Guerra_Civil_L%C3%ADbia (que é um artigo auxiliar desse artigo) está sendo pouco visitado: apenas 205 visitas em novembro de 2011, contra 8.667 no artigo principal, ou seja apenas 2,36% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar.
Situação diferente ocorre na edição em inglês, na qual, em novembro, a "Timeline" foi visitada 12.779, contra 118.386 visitas no artigo principal, ou seja 10,7% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar.
Nesse contexto, observo que a existência do Timeline é indicada no topo do artigo principal na edição em inglês "For more details on this topic, see Timeline of the 2011 Libyan civil war.", enquanto que na edição em português a indicação da existência do artigo auxiliar é feita em lugar de menor destaque.
Portanto solicito que a indicação da existência da Cronologia na edição em português seja deslocada para o topo do artigo, a exemplo do que ocorre na edição em inglês.
No mais, me comprometo, a partir do dia 10 de janeiro, atualizar aquela cronologia (já consegui inserir informações relativas ao mês de setembro).--Raimundo57br (discussão) 12h48min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
replies: text: Não é padrão na wikipédia em português. A cronologia ja esta em destacado em "Acontecimentos", o que é rotina, não tem pra que quebrar esta ordem. Em outros artigos, como os da grande guerra, outras guerras civis, a cronologia (quando existe) esta no corpo do artigo. Como disse, é padrão. E não compare o número de visitas com a da wikipédia em inglês. La, só na pagina principal, eles tem quase 4 milhões de visitantes por dia. Na nossa página principal, a média é de 150 mil.
Cabe destacar a diferença de percentuais acima indicada: na edição em português apenas 2,36% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar, enquanto que na edição em inglês: 10,7% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar.
Razão pela qual reitero o apelo para que a indicação da existência da Cronologia na edição em português seja deslocada para o topo do artigo, a exemplo do que ocorre na edição em inglês.--Raimundo57br (discussão) 13h08min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
replies: text: O baixo número de visitantes não seria justificativa para quebrar um padrão de formatação de texto e distribuição de informações. Grande parte dos artigos da wikipédia em português seguem este modelo, não sei porque aqui seria diferente. Coltsfan Talk to Me 13h11min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

text: Há padrões na wikipédia. Assim como também há regras. Você foi bloquado uma vez por viola-las. Neste caso, deve-se presumir má-fé sua. Coltsfan Talk to Me 13h19min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

text: A naturaza do seu bloqueio, na verdade, esta aqui e aqui. E o foco da discussão é, não tem como violar um padrão de construção de artigos na wikipédia só porque você lotou aquele anexo com suas opiniões e pontos de vista suprida de informações parciais e mal feitas. Este é o motivo desta discussão. E você ja foi alertado por mim e VÁRIOS outros usuários que POV não pode na wikipédia. Não vou me desgastar neste assunto que não tem base ou fundamento. Coltsfan Talk to Me 13h34min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

text: A politica de neutralidade e pov discordariam. Mas estou ocupado demais neste artigo aqui para virar para aquela cronologia. Enfim, não vi regra alguma sendo inflingida e também vi nenhuma melhora na funcionalidade ou distribuição de artigos com o deslocamento do alerta do anexo para o topo da página. Só vi uma tentativa de violação dos padrões de estrutura de artigos da wikipédia. Manifestei minha opinião. Até! Coltsfan Talk to Me 13h44min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

text: Concordo que uma mudança desse tipo não deve ser feita, ou discutida, somente em um artigo. Se quiser alterar esse estilo deve procurar consenso com a comunidade. Chico (discussão) 13h59min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
thread_title:  Indicar Existência da Cronologia 

message: Solicito que seja retirada a marcação: Carece de Fontes, posta por outro editor na Seção: http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Fortalecimento_dos_grupos_jihadistas , em relação à seguinte afirmação:
O levante na Cirenaica, resultou na aquisição dos arsenais do Estado líbio e na disseminação de armas que estavam armazenadas.
Tendo em vista que a fonte indicada ao final do parágrafo Le risque Al Qaïda existe-t-il en Libye? afirma que "D'autant que les rebelles ont déjà amassé, depuis le début de la révolte, une grande partie des armes stockées dans cette zone." tal expressão segundo o traditor do Google corresponde a "Especialmente desde que os rebeldes têm acumulado desde o início da revolta, muitas das armas armazenadas nessa área."--Raimundo57br (discussão) 15h28min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)
replies: text: . E lembre-se de colocar os links entre barras []. Coltsfan Talk to Me 16h32min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)
thread_title:  Carece de fontes 

message: Registro que questiono a retirada da marca de controverso, pois ela poderia funcionar como um convite aos leitores para participar das discussões ainda em andamento sobre a redação do artigo.
Por outro lado, entendo que a redação daquele aviso pode inibir pessoas a trazer contribuições para o artigo, razão pela qual não vou recolocar a marca de controverso.
Registro ainda que mantenho as discordâncias com a atual redação do artigo conforme me manifestei nos tópicos de discussão, mas não promoverei novas alterações enquanto estiver em minoria nos tópicos de discussão, para evitar novas guerras de edição.--Raimundo57br (discussão) 14h51min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)
thread_title:  Retirada da marca de controverso 

message: Parabéns à todos que editaram este artigo. Gostaria dar um palpite, como foi a primeira vez que abri o artigo, primeiro fui dar uma olhada geral, e se tem uma coisa que eu gostaria de pedir é (compactem as referências com barra de rolagem), por favor, acho que a página vai ficar bem mais ágil e mais bonita. E também gostaria de dar uma sugestão, as discordâncias existentes, quanto a colocação ou não da cronologia no início, e a outra, a da declaração do Jacob Zuma, estão sendo obstáculo para que o artigo seja concluído ou seja, editado por ambos até o final. Para que este não seja mais um daqueles artigos que não foram concluídos por causa das discussões, gostaria de solicitar que se deixasse o artigo numa edição estável até que fosse concluído, sem mais discussões, reversões ou mudanças. Após seu termino, azular todos links vermelhos e outros detalhes, aí sim, seria a hora de ser feita a avaliação e discussão dos prós e contras. Gostaria de saber se ambos concordam com minha sugestão? JMGM (discussão) 02h52min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)
replies: text: Fico grato pela consideração, ainda há controvérsias entre aqueles que participaram da edição desse artigo (aliás as discussões são verdadeiramente quilométricas), mas creio que guerras de edição devem ser evitadas.--Raimundo57br (discussão) 03h06min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

text: JMGM, agradeço o elogio. A compactação da barra de rolagem foi decidida em um lugar da esplanada que, agora, não é qualquer um que pode ver a compactação, como antes, mas sim quem selecionar nas preferências. Se quiser ver compactada, precisa selecionar lá. O artigo está em sua versão estável. Depois de tantos conflitos, não resolvemos essa questão, mas digo que ela está na seção "países". Lá está a declaração do Jacob Zuma. Pcmsg 11h40min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

text: Se está na versão estável, continuem daí e anotem os itens que deverão ser discutidos no final, estão fazendo um artigo muito importante para a Wikipédia e o  objetivo é que ele seja concluído e quem sabe destacado. Quanto a barra de rolagem tudo bem, esquece. JMGM (discussão) 17h18min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)
thread_title: Parabéns

message: Considero inverossímil listar Bani Walid como uma das cidades onde se iniciou a rebelião, conforme ocorre no segundo parágrafo, indago onde estão as fontes que listam aquela cidade como uma das primeiras onde se iniciou a rebelião, aliás, cito fontes que indicam que aquela foi um dos últimos bastiões do antigo regime: http://www.reuters.com/article/2011/10/26/us-libya-bani-walid-idUSTRE79O71U20111026 e Bani Walid La ville où Kadhafi est martyr--Raimundo57br (discussão) 16h27min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)
thread_title:  Bani Wallid 

message: Estou construindo uma subpágina que contém um fichamento pessoal sobre a Guerra Civil Líbia, que pode interessar a quem quiser obter informações com maiores detalhes sobre o conflito, parte daquelas informações poderá ser futuramente aproveitada em artigos no domínio principal (mas isso requer uma seleção criteriosa).--Raimundo57br (discussão) 00h12min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)
thread_title:  Fichamento 

message: Conforme avaliação dos leitores, está havendo problemas de parcialidade nesse artigo. Não sei com detalhes sobre isso, mas vamos tentar corrigir isso e outros problemas? Vamos começar a ver os textos longos, que misturam fato e opinião. Não vou entrar no mérito de quem parcializou o artigo, mas sim no mérito de ter problemas. Vamos tentar resolver juntos esse problema? PedRmsg 16h34min de 10 de setembro de 2012 (UTC)
replies: text: Se você acha que o artigo esta ruim agora, você tinha que ver antes. Era (e alguns trechos que não foram ajeitados ainda são) praticamente uma carta de amor a Gaddafi. Coltsfan Talk to Me 18h58min de 10 de setembro de 2012 (UTC)
replies: text: São esses trechos que quero ajeitar, só não irei conseguir sem ajuda. É triste ver que um artigo onde trabalhei tanto transformar-se em um artigo parcial. PedRmsg 19h40min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

text: Separei, pois o assunto sobre a perseguição aos negros, acredito, deveria ficar em seção própria e não em "Situação humanitária", onde fala de assuntos mais gerais. Coloquei a tag Parcial devido ao peso indevido, já que os rebeldes negaram que estavam perseguindo negros. A seção estava apresentando apenas um ponto de vista.  PedRmsg 22h16min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

text: Existe algo chamado de "consenso prévio" em que, primeiro se faz a modificação e se alguém discordar, deve ser desfeito (fique a vontade para fazer isso) e depois, ser discutido, com direito a meio-termo, cedência e todo o mais. Enfim, agradeço o elogio e tem muito o que fazer, realmente. PedRmsg 22h53min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

text: Eu até lhe entendo, mas não posso ficar refém sobre o que devo fazer ou não. Vir o tempo todo aqui para dar explicações sobre como deve ser as edições é uma burocracia. Dessa maneira, a agilidade se vai e a audácia também. Se reverter, não reverterei de volta, pelo contrário, daí eu seria obrigado a vir aqui e dar maiores explicações. Em todo o caso, reverti minha edição. Boas contribuições PedRmsg 23h33min de 12 de setembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Problemas de parcialidade 

message: Olá! Eu me lembro que isso foi cogitado, mas agora estou querendo fazer uma proposta para obter consenso. Estou querendo enviar a seção "Reação internacional" para um anexo e no lugar da lista, um resumo da posição dos países e órgãos internacionais. Se fossemos colocar a posição de cada país, o artigo seria desnecessariamente grande. Vamos colocar apenas as informações mais importantes, o que acham? PedRmsg 15h31min de 15 de setembro de 2012 (UTC)
replies: text: Tipo igual ao que tem na wiki em inglês? Pode ser uma boa! Coltsfan Talk to Me 15h34min de 15 de setembro de 2012 (UTC)
replies: text: É, igual a essa. E no lugar da lista, colocar um resumo das reações internacionais mais importantes. PedRmsg 15h38min de 15 de setembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Mandar "Reação internacional" para um anexo 

message: Essas edições consideradas em conjunto, privaram os leitores da Wikipédia de informações relevantes sobre os incidentes em Tawurgha que são particularmente relevantes, portanto vou repor um dos parágrafos retirados.--Raimundo57br (discussão) 02h00min de 7 de outubro de 2012 (UTC)
:Eu apenas movi o comentário. O DARIO removeu, por achar melhor essas informações em outro artigo, já que aqui há muitas informaçoes desnecessárias sobre isso e concordo com ele. PedRmsg 02h12min de 7 de outubro de 2012 (UTC)
:: Ocorre que não existe esse outro artigo, e o fato de uma população de 30 mil habitantes ter sido expulsa de suas casas não é uma informação irrelevante, razão pela qual a informação deve ser mantida no artigo, no presente caso cabe lembrar: Wikipédia:Status quo, pois o trecho esteve no artigo por um longo período--Raimundo57br (discussão) 02h52min de 7 de outubro de 2012 (UTC)
:::Acontece que esse parágrafo vai tornar o artigo parcial, já que há várias informações sobre isso de maneira desproporcional. Colocar essa informação vai contra o consenso estabelecido aqui, que é de "limpar" o artigo de informações irrelevantes. E não vejo nada de importante nesse fato, assim como aconteceu outras expulsões em outras cidades e isso já diz de forma geral, de maneira resumida e sem parcialidades. Essa informação, inclusive, não toma como fato que o CNT negou que tivessem atacando contra negros, ou seja, essa informação tem como único objetivo parcializar ainda mais o artigo. PedRmsg 11h49min de 7 de outubro de 2012 (UTC)
::::O fato de mais de 30 mil pessoas terem sido expulsas de suas casas em Tawurgha não é irrelevante, o assunto recebeu ampla cobertura jornalística: 1, 2 3 4 5 6 7 8 9 10 (oportunamente trarei mais fontes que falam sobre a questão--Raimundo57br (discussão) 12h54min de 7 de outubro de 2012 (UTC)
É tanta questão pra ser coberta, tantas áreas ineficientes no artigo, mas o seu foco é fazer deste artigo uma lista de crimes de guerra dos "demonios" do CNT? Metade do artigo é uma lista de crimes de guerra. Combates, as lutas, desenvolvimentos politicos, contexto, consequências geo-politicas, isso você julga irrelevante para a guerra civil, né Raimundo57br? Depois de 1 mês de paz, o pov volta a reinar? Deus, espero que não! Coltsfan Talk to Me 13h01min de 7 de outubro de 2012 (UTC)
# Proponho que convoquemos o Editor Lord Mota para mediar questão, pois é um editor muito respeitado na comunidade e tem por hábito editar artigos da de área História.
# Meu ponto de vista é não ser contra nem a favor, mas sou contra ocultar informações relevantes, e o fato de mais de 30 mil pessoas terem sido expulsas de suas casas em Tawurgha não é irrelevante, o assunto recebeu ampla cobertura jornalística: 1, 2 3 4 5 6 7 8 9 10 (oportunamente trarei mais fontes que falam sobre a questão)
# Há outras questões relevantes que precisam estar no artigo, mas isso não significa que a informação sobre a expulsão dos moradores de Tawurgha deve ser ocultada.--Raimundo57br (discussão) 13h10min de 7 de outubro de 2012 (UTC)
:Aqui há bastante informação sobre isso e inclusive, há um peso indevido por aqui. Não acho necessário detalhar uma batalha, sem considerar outras batalhas que existiram no artigo, ainda mais dando um peso indevido. E isso está sendo considerado de forma geral. PedRmsg 13h38min de 7 de outubro de 2012 (UTC)
:: Ocorre que Tawerga deixou de ser citada no artigo e os fatos relacionados aquela cidade tem especial relevância, achei mais uma fonte: ONG acusa milícias líbias de aterrorizar simpatizantes de Kadafi--Raimundo57br (discussão) 22h03min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  [[Tawurgha]] 

message: este e esta.189.13.186.231 (discussão) 11h13min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)
: Em livro, repórter reflete sobre revolta na Líbia um ano após morte de Kadafi--Raimundo57br (discussão) 18h49min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  boa fonte: 

message: Proponho remover o conteúdo sobre "tribos líbias", para um artigo auxiliar, pois:
# Não se encaixa bem no conjunto do artigo;
# Há conteúdo controverso pois afirma que a tribo Warfalla apoiou os rebeldes, de fato alguns líderes daquela tribo apoiaram os rebeldes, mas boa parte dos Warfalla apoiou o regime até o fim, pois é a tribo dominante em Bani Walid (cidade que apoiou o regime até os últimos dias da luta).--Raimundo57br (discussão) 00h42min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)
replies: text: Por enquanto tenho essa fonte para mostrar que apoio da Tribo Warfala aos rebeldes não foi efetivo: Gaddafi loyalists fight on as Libya tries to unite, na medida que for encontrando novas fontes sobre a questão dos Warfala durante a Guerra Civil, trago para cá.--Raimundo57br (discussão) 14h08min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Tribos Líbias 

message: aqui.187.20.94.168 (discussão) 17h16min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
replies: text: Veja esse tópico de discussão arquivado--Raimundo57br (discussão) 00h53min de 23 de março de 2013 (UTC)
thread_title:  sobre interesses financeiros e petrolíferos na líbia: