Discussão:Ditadura do proletariado

message: Há várias interpretações muito discutíveis no texto.
Uma delas:
"Marx, que defendia o proletariado como classe independente, e que identificava o camponês como classe reacionária". Isto deturpa claramente a noção marxista da aliança estratégica entre camponeses e operários (daí a foice e o martelo).
Mas há mais destas deturpações no texto.
Tiago Redondo 19h06min de 23 de Novembro de 2007 (UTC)

message: O artigo tem erros crassos, vou ter que o reescrever um dia destes, dai o absurdo de se quererem fundir coisas distintas. A Ditadura do Proletariado não é o período de transição preconizado no Estado Operário. Resumindo, a Ditadura do Proletariado é a forma como o proletariado exerce o poder. são coisas distintas e complectamente diferentes, ou seja, embora a Ditadura do Proletariado seja exercida no Estado Operário, uma e outra são distintas, era o mesmo que querer fundir Democracia, com Estado de direito. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 05h24min de 15 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  Erros de quem nada sabe 

message: Ditadura do proletariado e estado Operário são sim a mesma coisa, pois para marx todo o Estado é sempre uma ditadura de uma classe sobre outra, para ele, qualquer que seja a foma que o Estado tenha ele é um aparelho de dominação. Assim a Ditadura do proletariado é a forma que o Estado operário toma bem como a ditadura burguesa é a forma que o Estado burgues toma. Mas lembremos: "Por sua parte, o Estado moderno não é tampouco mais que uma organização criada pela sociedade burguesa para defender as condições exteriores gerais do modo capitalista de produção contra os atentados, tanto dos operários como dos capitalistas isolados. O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal.". (Engels). De qualquer forma só um Estado operário pode ser uma ditadura do proletariado. Além disso, a unica forma que o Estado operário pode tormar é a ditadura do proletariado, pois o Estado operário é justamente o uso da força do proletariado contra burguesia no objetivo de construir uma sociedade sem classe e, por tanto, uma ditadura. Ta meio confuso, mas acho q me fiz entender
Quem não assina não tem voto na matéria, assina sempre, se faz favor. A tua confusão é bem clara no que escreveste, vê-se logo que estas todo baralhado das ideias e por isso confundes tudo, tal como expliquei em cima apesar de parecer a mesma coisa não o é, o que tu estas a dizer (aplicando aqui uma metáfora) é que Cinema e TV são a mesma coisa pois ambas nos dão a ver imagens em movimento. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h12min de 17 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  Descordo 

message: Ditadura do proletariado se baseia de um conceito errado de ditadura. Marx utiliza o termo no sentido da primazia de uma classe no controle do estado. Um belo exemplo de ditadura do proletariado foi a Comuna de Paris, onde era uma ditadura do proletariado e era inquestionavelmente uma democracia, portanto afirmar que toda ditadura do proletariado é anti democrático é um erro, pois o sentido ao qual Marx se refere não é no sentido aristocrático, irei esperar a discussão antes de editar. 177.54.126.93 (discussão) 17h06min de 27 de setembro de 2018 (UTC)
replies: text: Crash Overclock, você removeu todas as críticas do artigo tornando-o pacial, você a de convir comigo que existem críticos a Ditadura do proletariado e Friedrich Hayek é um deles. Concordo contigo que a frase "Críticos tem visto regimes como o de Josef Stalin, Josip Broz Tito e Fidel Castro como confirmadores das teses de Hayek" não é correta por não mencionar quem eram os outros, mas remover tudo é um pouco demais pois Hayek realmente era contrario a Ditadura do proletariado. DARIO SEVERI (discussão) 15h43min de 28 de setembro de 2018 (UTC)
replies: text:  A intenção da minha edição não foi deixar o artigo parcial, mas sim remover o que foi incluido sem verificabilidade como o trecho que afirma que Hayek diz que a ditadura do proletariado é incompatível com um regime democrático sempre resultando em violência e totalitarismo quando ele mesmo fala que não é isso o que o livro diz no prefácio de 76. Claro que acho válido e enciclopédico que tenha uma seção de críticas a algum assunto, desde que esta tenha informações verdadeiras. Podemos, por exemplo, adicionar uma seção de críticas que contenha o pensamento de Mikhail Bakunin, onde em seu livro Estadismo e Anarquia ele critica o Estado proletário. "Se o proletariado é para ser a classe dominante, sobre quem é para governar? Em suma, continuará a existir outro proletariado que será submetido a esta nova regra, para este novo estado. (...) Se houver um Estado, deve haver dominação de uma classe." fonte O pensamento de Hayek também pode ser incluído na seção, mas não da forma com que foi colocado no artigo pois não se verifica. Ele diz que faz uma advertência, "a menos que retifiquemos os princípios de nossa política de governo, advirão algumas consequências bastante desagradáveis, que a maioria dos defensores dessa política não desejam" como a tirania. Não que "qualquer movimento na direção do socialismo levaria forçosamente ao totalitarismo" como dá a entender o trecho como está. Crash Overclock (discussão) 16h15min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

text: Totalitarismo é uma definição feita pelos pensadores liberais para associar socialismo com fascismo. O fascista nega a existência da luta de classes como motor do desenvolvimento de um país. A semelhança entre fascismo e socialismo é o antiliberalismo, a diferença é o jogo de interesses, um serve a classe proletária e o outro somente ao capital financeiro. 45.225.111.82 (discussão) 16h41min de 28 de setembro de 2018 (UTC)
replies: text:  Ok IP, mas lembre-se de colocar fontes que sustentam as informações. Até onde lembro não é permitido usar Youtube como fonte. Crash Overclock (discussão) 16h48min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

text: IP, sua edição aqui não ficou clara, sugiro que leia Referências e notas de rodapé e cite as fontes que atendam à verificabilidade da afirmação. O termo "antiliberal" não consta nas referências tanto de Guirguinov quanto Engels. E por favor, vamos discutir as alterações aqui antes de fazê-las para não poluirmos o histórico de edições. Obrigado Crash Overclock (discussão) 18h40min de 28 de setembro de 2018 (UTC)
replies: text: Vivemos numa sociedade coletivista, o fascista e o marxista pensam dessa forma. O inimigo é o sistema liberal. Engels e Marx eram antiliberais, só que defendiam a classe explorada e não o individualismo burguês de hoje em dia(a "esquerda" atual) que favorece o capital financeiro melhor que qualquer fascismo. 45.225.111.82 (discussão) 18h54min de 28 de setembro de 2018 (UTC)
replies: text: "o fascista e o marxista pensam dessa forma" qual teórico fascista? Qual marxista? Onde em suas obras isso é explicitado? Em qual trecho? De novo, verificabilidade, por favor. Crash Overclock (discussão) 19h04min de 28 de setembro de 2018 (UTC)
replies: text: "Não existe nada mais autoritário que uma revolução" dizia Engels, mas a "esquerda" atual defende "liberdades individuais" cosmopolitas negando a tradição do povo e colocando em segundo plano os direitos do proletariado. As fontes não defendem "liberdades individuais" fantasiosas negando o coletivo. Adeus 45.225.111.82 (discussão) 19h16min de 28 de setembro de 2018 (UTC)
replies: text:  Vou ignorar o que você diz sobre a "esquerda atual" porque é absolutamente irrelevante para o artigo além de você estar ignorando o restante de minhas perguntas e demais recomendações. Caso tenha interesse real em colaborar com a Wikipédia, lembre-se de seguir o princípio da imparcialidade. Crash Overclock (discussão) 19h26min de 28 de setembro de 2018 (UTC)
replies: text: O principio da imparcialidade já é quebrado nesse artigo(como em outros) ao defender com unhas e dentes o pensamento liberal em um artigo que pretende explicar sobre e o que são as ideias marxistas clássicas sem revisionismo liberal. Encerro por aqui. Abrçs 45.225.111.82 (discussão) 19h55min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

text: Ainda que o ônus da prova resida nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida, o que encontrei de crítica à ditadura do proletariado por Hayek foi a seguinte passagem do capítulo 5 em O Caminho da Servidão: "Guardando embora a forma democrática, uma verdadeira “ditadura do proletariado” que dirigisse de maneira centralizada o sistema econômico provavelmente destruiria a liberdade pessoal de modo tão definitivo quanto qualquer autocracia." rothbardbrasil.com/o-caminho-da-servidao-10/ (1) 2 Veja que é bem diferente de "a ditadura do proletariado trata-se de um estado sem participação direta da sociedade, portanto não-democrático" ou "é incompatível com um regime democrático e acabaria sempre resultando em violência e no totalitarismo". Hayek diz provavelmente destruiria a liberdade pessoal , não "acabaria sempre resultando em violência e no totalitarismo" ou "sustentou que todas as formas de coletivismo, seja o nazismo ou o socialismo, levam inevitavelmente à tirania e à supressão das liberdades". É, portanto, inconcebível que isto seja mantido no artigo. Crash Overclock (discussão) 06h10min de 29 de setembro de 2018 (UTC)
thread_title:  Erro sobre a definição sobre a ditadura do proletariado