Discussão:Fraccionismo

message: Este é evidentemente um artigo que, para muitos, continua a suscitar fortes emoções. Ilustrações disto são os encontros na editora Chá de Caxinde, e as inscrições que, repetidamente, aparecem nos muros de Luanda. Nesta situação, é cedo para exigir ao artigo a objectividade e serenidade que, em princípio, se exige na WP. Considero por isso que não há mal em aceitar, por enquanto, um texto  marcado até na linguagem pela historiografia oficial do MPLA (que, por definição, não é "neutra").  Uma vez que, sobre este tema como sobre outros, estão a correr esforços para estabelecer os factos de maneira isenta e transparente, tenho a certeza de que, mais tempo menos tempo, vai ser possível termos na WP um texto aceite por "Gregos e Troianos". -- Aflis (discussão) 14h56min de 30 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: Estou plenamente de acordo, mas desde já digo que o texto até favorece em demasia a falsa história que se quer criar por trás do golpe, perpetuada por pessoas que não fazem a mínima ideia da realidade por trás, tais como o envolvimento da KGB e da CIA, ambas a apoiar os fraccionistas entre outras histórias sórdidas perdidas por entre aqueles que as sabiam e que já cá não estão para a contar, é de referir, que se as perseguições e os abusos se deram, e que tanta gente se queixa, as mesmas tiveram uma origem real, que os tão chamados defensores da verdade, querem ignorar e tentam apagar, referindo-se ao fraccionismo apenas para referir as represálias ocorridas após o golpe desvirtuando a verdade por trás do mesmo. É de notar que o artigo não refere apenas a historia oficial e refere as versões alternativas algo que nenhuma das partes quer, pois cada um anda a "puxar a brasa à sua sardinha". Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h33min de 30 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: Olá Zorglub: fico (sinceramente!) contente que tenha voltado ao debate com o vigor que lhe conhecia! O que não quer dizer que eu concorde em tudo com o que escreve. E para já: "desvirtuar a história" é um desporto ao qual se dedicam todas as partes...Como dizia Christine Messiant: "En Angola, même l'histoire est imprévisible". Agora, acho positivo que se ponha os argumentos na mesa  - e se aparecerem outros a participar, se calhar esta página de discussão poderá tornar-se num fórum onde se possam dar alguns passos em direcção a uma análise +- consensual. NB: Seria excelente que a parte correspondente do arquivo pessoal do Lúcio Lara venha a ser publicada, tal como a parte sobre a génese do MPLA (que obriga a que em aspectos importantes a história vai ter que ser reescrita). -- Aflis (discussão) 16h04min de 30 de julho de 2011 (UTC)

text: Acho que isto de registar a sua "observação directa" (jargão de sociólogo) por escrito, em livro ou mesmo num artigo mais extenso, é uma ideia a levar a sério! NB: Quando falei em reescrever a história, eu não estava aliás a pensar no nitismo, mas na génese do MPLA: a documentação já publicada do Lúcio Lara, que vai até 1962, obriga a rever as versões até agora oficiais. Aflis (discussão) 15h24min de 31 de julho de 2011 (UTC)
thread_title:  Objectividade 

message: "Fraccionismo" é um termo muito usado na gíria interna dos partidos marxistas-leninistas. Não seria melhor arranjar um título mais restrito para este artigo, estilo "Fraccionismo (Angola 1977)"?--MiguelMadeira (discussão) 15h23min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)
replies: text: O problema é mais amplo: ao adoptar o termo "fraccionismo" para os acontecimentos em Angola, em 1977, a WP se meteu na camisa de força de uma dada apresentação e interpretação (ideológica & política) destes acontecimentos e perdeu a objectividade. -- Aflis (discussão) 15h41min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)
replies: text: Olá Zorglub: já tinha saudades do "gatilho mais rápido de Angola na WP", como escreveu já não sei quem. Mais uma vez, você leu algo relativo a um assunto que lhe é caro, não se preocupa em entender o que as pessoas quiseram dizer (no caso, não entendeu mesmo nada), mas "desata" tal Dom Quixote contra os moinhos de vento. Como entretanto já aprendi que não adianta argumentar com você nestas coisas, nem vou começar a fazê-lo. Lá esperava eu que, com o tempo, você ia mudar para melhor... -- Aflis (discussão) 17h59min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)
thread_title:  Fraccionismo em geral 

message: Das duas coisas uma: ou o movimento de Maio de 1977 é considerado como "fraccionismo" no sentido "clássico" que esta palavra tem na tradição dos partidos marxistas-leninistas, ou é considerado como um movimento político-social sui generis que não se enquadra neste conceito. No primeiro caso (sugerido pelo título & redacção do artigo), tratou-se de algo interno ao MPLA, e portanto não se situa no quadro da Guerra Civil (= conflito entre o MPLA e forças externas a ele); por isso eliminei a referência que constava da caixa de informações. No segundo caso (que para mim é a opção mais acertada) tudo depende da definição da Guerra Civil. Se esta é entendida como reduzida ao conflito militar entre o MPLA e os seus adversários armado, o "nitismo" novamente não se enquadra. Se ela é vista como um processo político-militar, o caso já muda de figura e qualquer processo (mesmo abortado) de recomposição das forças políticas faz parte. Um dos males do artigo é que ele não coloca estas questões e não opta claramente por uma das possíveis perspectivas de análise. Aflis (discussão) 16h33min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
replies: text: Isso é porque, análise é pesquisa inédita. O artigo limita-se a citar factos, as análises cada um que as faça para si. Do meu ponto de vista e do ponto de vista de muita gente, não passou daquilo que ele foi, e que está bem claro no texto, uma tentativa de golpe de estado falhada. No entanto o que não se pode incluir no texto e que traria muita luz ao assunto é que foi uma tentativa de golpe de estado conjunta sovietico-americana, em que ambos os países estiveram por trás da intentona, cada um com os seus próprios objectivos e interesses. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h00min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)
replies: text: O que se passa meu caro é que você está a querer reescrever a história. Não fui eu que cunhei o termo, é como essa tentativa de golpe de estado é conhecida tanto em Angola como no estrangeiro, tal como já referi, basta consultar as refs para o verificar. Não fui eu que inventei o termo. Quando em angola se fala em Fraccionismo, remete-se sempre para a tentativa de golpe de estado de 1977. Alterar isso é investigação inédita e deturpação da realidade. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h13min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

text: Não meu caro Aflis, você é que confunde tudo. Uma tentativa de golpe de estado, faz parte de uma guerra civil, especialmente quando estão populares envolvidos, e disso é bem claro as ultimas guerras civis que se tem espalhado pelos países árabes. No artigo esses aspectos estão bem claros. O nome fraccionismo, é claramente um nome utilizado, como foi muito bem aqui referido, para referir movimentos separatistas dentro de orientações marxistas, logo o termo Fraccionismo em Angola, não se aplica aqui, pois esta artigo refere-se a um fraccionismo em particular e não aos vários fraccionismos que existiram em Angola e isso também está claro no artigo, nas conclusões. Se o artigo se chama Fraccionismo, é apenas porque este movimento em particular, cunhou a sua relação com o termo e sempre que se fala em Fraccionismo, relacionado com Angola, seja no país ou no estrangeiro, essa palavra é relacionada com a tentativa de golpe de estado de 1977 e não com nenhum outro movimento fraccionista anterior ou posterior. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h55min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
thread_title:  relação com a guerra civil 

message: Bem-vindo a quem quer editar artigos sobre Angola, mas quem o fizer tenha em atenção que deve manter a variante angolana, basicamente, é a escrita pré acordo 1990, pois angola não rectificou o acordo e continua-se a escrever ignorando o acordo.
Outro aspecto importante, convem não utilizar blogs pessoaais ou blogs pessoais disfarçados d  epseudo sérios como é o caso do Club-K (https://www.club-k.net) que é um blog pessoal altamente tendencioso, como tal, mesmo que diga algumas verdades (não discordo disso) não é uma fonte fidedigna. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h45min de 13 de julho de 2023 (UTC)
thread_title:  Alterações da Variante