Discussão:Marxismo cultural/Arquivo/1

message: As fontes não são cientificamente confiáveis, e o artigo está recheado de preconceitos e desinformação. É triste alguém se dar ao trabalho de escrever algo tão comprido e, ao mesmo tempo, tão maldoso como esse artigo.--FabioGunkel (discussão) 17h27min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
thread_title:  Artigo tendencioso 

message: Quem seria então o grande teórico do "Marxismo cultural"? Ora, isso é somente uma falácia criada por ideólogos de setores ultra-reacionários como Olavo de Carvalho. Se essa seria uma 'vertente' do marxismo, deveria haver ao menos uma referência bibliográfica que citasse a existência dele, o que não é o caso, visto que esse artigo foi composto como um pastiche, basicamente deturpando teorias como da revolução permanente, desconstrucionismo e textos de Gramsci. Sinceramente, um artigo indigno de estar nesta enciclopédia.
--Silasfbmb (discussão) 20h31min de 15 de setembro de 2013 (UTC)
thread_title:  Propaganda política travestida de artigo enciclopédico 

message: Uma olavete escreveu esse artigo? Já virou piada nas redes sociais... Dornicke (discussão) 00h08min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)
replies: text: Concordo. O texto está mal redigido, parcial, panfletário e quase incompreensível. Outra coisa: não entendi o porquê colocaram aquele monte de citações no corpo do artigo (aqui não é o Wikiquote...) - e até gritaria tem! Sugiro passar a Navalha de Jimbo e fazer uma tradução de :en:Cultural Marxism, cujo texto é melhor que este. Lord MotaFala 23h28min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)
replies: text: Concordo que esta muito ruim, eu já coloquei a marca de [em construção] e estou trazendo o texto da wiki inglesa, e o que está agora aqui, se não tiver fontes ou as fontes não confirmem o texto eu vou remover, ao finalizar vou remover todas as marcas de {parcial] e etc. Se acharem algo que discordem por favor vamos discutir e chegar a um acordo, sem agressões do tipo que estou tendo no artigo Mandela. DARIO SEVERI (discussão) 12h23min de 25 de dezembro de 2013 (UTC)
replies: text: Vou continuar melhorando o artigo, incluindo texto e referencias, mas preciso de uma semana de ferias. DARIO SEVERI (discussão) 03h49min de 31 de dezembro de 2013 (UTC)
replies: text: Na verdade, você é em grande parte o responsável por essa piada. Todas as suas modificações só serviram para deixar o artigo ainda mais parcial, panfletário e incompreensível. Se quer ajudar, que tal reverter para a última edição antes de começar a editar? Dornicke (discussão) 18h53min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)
thread_title:  ? 

message: Adoro ver a infantilidade de editores que nem se dão o trabalho de verificar o artigo antes de acusarem, sem justificativa, outro editor. Se você tivesse feito a lição de casa, antes de me acusar de ser o responsável pela falta de qualidade do artigo, teria notado que o artigo foi criado em 18 de julho de 2013, três anos antes de eu começar a editá-lo (1 de setembro de 2013) e que mais de uma dezena de editores, incluindo Arnaldo Arnolde, Chronus, Yone Fernandes, Escoria79, PedR, WikiGT, Zoldyck, Stuckkey, Cainamarques e outros, tinham editado-o   antes de mim. 
Você eliminou parte do texto com 32 (trinta e duas) fontes sem justificar, recolocando partes que tinham sido criticadas por um dos administradores, (ver acima Lord Mota). Se você quer melhorar o artigo, por favor, adicione mais texto com fontes e não elimine 32 referências. DARIO SEVERI (discussão) 03h01min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)
replies: text: Não disse que você criou o artigo. Disse que você o estragou, transformando um artigo enciclopédico razoavelmente neutro em uma propaganda ideológica anti-marxista descarada. Dornicke (discussão) 15h46min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)
thread_title:  Texto atual 

message: Reverti edição porque está escrito como se o comunista em questão odiasse o próprio comunismo.
:O comunista em questão não odiava o comunismo, só citou o que é o comunismo, do jeito que voce esta querendo está virando um panfleto comunista, o artigo deve ser neutro e assim mostrar alguma opinião contraria. 41.250.185.134 (discussão) 20h36min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)
thread_title:  Sem título 

message: finalmente alguém removeu todo o lixo olavista dessa página, tava nojento aquilo.Porcofederal (discussão) 20h10min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)
thread_title:  Finalmente 

message: O texto traduzido da Wiki inglesa foi utilizado para criar o artigo Teoria da conspiração da Escola de Frankfurt. O texto que consta no artigo Marxismo cultural é muito diferente do outro artigo, não tem lógica jogar praticamente todo um artigo fora, que existe desde 2010. onde dezenas de colaboradores editaram para substitui-lo por uma tradução mal feita (de acordo com a marca que alguém colocou). DARIO SEVERI (discussão) 14h08min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)
:Eu coloquei a marca de má-tradução, já que o usuário, pelo visto, usou tradutor automático. Eu iria corrigir ao longo do tempo. A questão é que o artigo é controverso e penso que a versão inglesa é bem melhor, já que separam o marxismo cultural como teoria da conspiração e também como os estudos culturais (aqui não tem artigo, mas nada impede que esse artigo possa ser movido pra lá, já que praticamente marxismo cultural e estudos culturais são a mesma coisa), sendo que lá na enwiki, dizem algo assim: ""Cultural Marxism" redirects here. For the field of cultural studies, sometimes called "cultural Marxism", see Cultural studies. For Marxist critical theory, see Critical theory." Vale lembrar que marxismo cultural geralmente é usado por "pensadores" de extrema-direita para tentar deslegitimar qualquer coisa que julguem contra os costumes ocidentais. Comuna de Paris (discussão) 15h47min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)
::Olá colega, agora existem dois artigos, o Teoria da conspiração da Escola de Frankfurt que é a tradução, no idioma português, do artigo existente na Wiki inglesa Frankfurt School conspiracy theory que descreve uma conspiração da extrema-direita e o artigo Marxismo cultural que descreve o trabalho de proeminentes marxistas no campo cultural, artigo este que é acessado aproximadamente 2.500 vezes mensalmente e que sem nenhuma razão aparente se veria privados de ler um artigo no qual constam 51 referências. Vou tentar melhorar a tradução do artigo Frankfurt School conspiracy theory para que possamos remover a marca de má tradução. Atenciosamente DARIO SEVERI (discussão) 23h55min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)
:::Certo então, muito obrigado. No entanto, o problema continua. Por exemplo, quando alguém vai procurar por marxismo cultural, geralmente estará se referindo a teoria da conspiração, por isso estão discutindo fundir :en:Cultural marxism com a teoria da conspiração. Aqui nesse artigo está se referindo aos estudos marxistas da cultura ocidental. De alguma forma, isso deve ser deixado claro, até mesmo para não atrair pessoas que acreditam nisso. Boa parte desses acessos pode ser também isso. Deixar claro com um aviso, dizendo que aqui é sobre os estudos culturais e no outro artigo é sobre a teoria da conspiração. Pra mim, não seria o ideal, o ideal seria renomear para "estudos culturais" ou algo assim, mas já que isso não tem apoio, então coloca um aviso no topo da página para os desavisados.  Comuna de Paris (discussão) 00h21min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
::::Então a medida correta a se tomar é copiar e traduzir o artigo "Cultural studies" da wiki inglesa e excluir o artigo "Marxismo cultural". É importante ressaltar que o trabalho de proeminentes marxistas no campo cultural pode ser perfeitamente descrito em suas próprias páginas e no artigo Cultural studies e Escola de Frankfurt. Os pensadores frankfurtianos e acadêmicos importantes não se referem à suas obras e as suas críticas em momento algum pelo termo "Marxismo Cultural", este termo é usado exclusivamente por radicais de direita para condenar a esquerda moderna.
:::::Vamos por partes, @Comuna de Paris, eu não vejo a razão de que quando alguém fosse procurar por estudos marxistas da cultura ocidental estaria se referindo a uma conspiração. Se procurar no Google, a grande maioria dos links de "Marxismo Cultural" direcionam ao estudo do Marxismo, como este (aqui ) poucos direcionam a uma teoria de conspiração. O que realmente pode, e eu vou faze-lo, é colocar um aviso no topo da página como sugerido por você. - Me da o tempo de faze-lo amanha.
:::::@IP, o que deve ser feito e criarmos artigos e não copia-los de outras Wikis, cada uma é independente da outra e não existe a razão de jogarmos algo criado por nós, diversos editores deram sua colaboração neste artigo, para copiarmos um. O Marxismo cultural abrange uma serie de estudos realizados e editados por marxistas em um período de quase 100 anos. Na Wiki inglesa existem os dois artigos, estão pensando em fundi-los, ninguém apareceu lá com a proposta de jogar fora um artigo, e este termo não é usado exclusivamente por radicais de direita para condenar a esquerda moderna, mas é uma amplo termo, como citei acima, que descreve o trabalho de proeminentes marxistas no campo cultural em um período de quase 100 anos. DARIO SEVERI (discussão) 08h33min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
::::::Há uma extensa discussão na wiki inglesa para a exclusão do artigo Cultural Marxism pelos mesmos motivos que eu já apresentei aqui, o que está escrito tanto no artigo em inglês como no português não passa de interpretações deformadas com claro viés conservador em sua escrita. Um bom exemplo disso é a seção "causa" nesse artigo, quem o escreveu faz uma enorme suposição baseado em uma análise errônea do conceito de alienação em Lukács, e logo em seguida diz que o marxismo cultural passou a "atuar" e causar "lutas" na sociedade ocidental. Chega a ser ridículo um artigo que contém tais barbaridades escritas ser levado a sério. Vocês ao manter tal artigo estão prestando um enorme serviço de desinformação e alimentando a paranoia dos desavisados e da extrema-direita brasileira. Recomendo mais uma vez, se quiserem realmente ter um artigo informativo, façam ou copiem partes do artigo Cultural studies, que não é nada mais, nada menos que o tal "marxismo cultural" sem a parte conspiratória. O artigo em inglês menciona Gramsci, Lukács, Marcuse, Adorno, Habermas e vários outros, só que de maneira correta. —comentário não assinado de  191.54.58.169 (discussão • contrib) (data/hora não informada)
::::::Dario, concordo plenamente com o IP. Por mim, não precisaria nem apagar, apenas renomear. Quanto aos sites de pesquisa, vamos falar do google, Bing, Yahoo, pra ficar nos mais conhecidos. O termo é extremamente mais usado para se referir ao marxismo cultural como uma teoria da conspiração e não como uma teoria que estuda o campo cultural. Por isso mesmo, sou a favor da renomeação ou algo assim, para que não se perca todo o trabalho. E nesse caso, marxismo cultural seria redirecionado para a teoria da conspiração e lá teria o mesmo aviso que tem aqui. Comuna de Paris (discussão) 17h43min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)
 eu não entendi bem o que você quis dizer com renomear, este artigo tem 51 referencias o outro, Teoria da conspiração da Escola de Frankfurt, tem somente oito referencias, acabou de ser criado e parece ser escrito por um conservador para criticar o trabalho dos marxistas. A extensa discussão na wiki inglesa ainda não decidiu nada, aliais reverteu o que estão propondo de fazer aqui, simplesmente jogar fora um artigo.
O nosso artigo, Marxismo Cultural, é muito mais desenvolvido e com o dobro das fontes que possui o artigo de mesmo nome ma Wiki inglesa, inclusive os textos são diferentes. Eu também não vejo porque estaria alimentando a paranoia dos desavisados e da extrema-direita brasileira. A extrema-direita brasileira deve ser contida por outros meios, não censurando artigos por não gostar deles. Quanto a preocupação de um artigo sem informativo ou educacional, eu pergunto este aqui é (), e como ele tem uma serie de outro. DARIO SEVERI (discussão) 04h24min de 8 de dezembro de 2014 (UTC).                 
:, renomear seria trocar o título do artigo. Não seria nem jogar fora um artigo, mas sim apenas mover para "estudos culturais". Vou ler com calma o artigo pra tentar uma solução para as críticas apresentadas aqui. Será o meu objetivo de hoje em diante. Comuna de Paris (discussão) 13h25min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)
Bom, ao chegar nesse ponto eu não sei se estou discutindo com alguém extremamente cínico ou uma pessoa com enorme carência de interpretação de texto, mas se for preciso explicar novamente a mesma coisa o farei sem problemas. Em primeiro lugar a sugestão de renomear se deve ao fato do nome do artigo estar associado a teorias de conspiração e não aos estudos culturais de fato. "Referências" não é sinônimo de artigo bem escrito, porque como já foi apresentado aqui, os próprios conceitos estão deformados em um ponto de vista conservador, como o conceito de alienação de Lukács e o de hegemonia de Gramsci. Quem escreveu os coloca como se eles tivessem estimulado "lutas" e "conflitos" na sociedade ocidental sem colocar qualquer base pra sustentar tal ponto de vista, só a própria opinião. O artigo "Frankfurt School Conspiracy theory" não apresenta crítica conservadora alguma aos pensadores, só alguém com uma severa incapacidade de leitura diria tal coisa, o texto foi traduzido e depois eu o refinei para que fique claro que as pessoas que insistem em chamar a teoria crítica e os estudos culturais em "marxismo cultural" não passam de embusteiros, fanáticos e psicopatas como Anders Breivik e neo-nazis do mundo inteiro. Mais uma coisa, eu nunca sugeri que se excluisse o artigo simplesmente, eu apenas desejo que ele fique mais imparcial e passe a se chamar estudos culturais. Quanto ao artigo sobre sexo, eu realmente não entendi a sua intenção de expô-lo aqui, estamos discutindo algo sério e eu sugiro que você guarde seus fetiches pra si mesmo. Se após essa clarificação o assunto ainda não ficou claro eu sugiro que o usuário Comuna de Paris faça as alterações e retire imediatamente a seção "causa", ela consegue ser mais absurda que o próprio artigo em si. Fim. —comentário não assinado de  191.54.44.137 (discussão • contrib) (data/hora não informada)
:Deixa me explicar de outro modo, desde a última modificação em 28 de março de 2014‎, oito meses a atras, o artigo nunca foi alterado a não ser por três vandalismos neste período. Tendo em vista que teve mais de 15.000 acessos durante esses 8 meses e só 3 vandalismos implica que poucas pessoas discordaram do texto. 
:Acredito que você dois estejam bem intencionados mas qualquer modificação em um texto referenciado e estável deve ser primeiramente discutida na sua página de discussão, como exemplo sugiro que vocês de uma olhada na modificação que foi tentada aqui. (ver nesta discussão -Proposta de consenso e/ou votação sobre a introdução - do dia 18 de janeiro de 2014. Eu obviamente concordo em melhorar o texto, e qualquer adição no texto com fontes não precisa ser discutida, mas remoção de texto com fontes deve ser discutido aqui primeiro. Eu sugiro que antes de iniciarem modificações deem uma olhada aqui (Wikipédia:Status quo). Atenciosamente  DARIO SEVERI (discussão) 13h57min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)
A minha proposta é simples: Retirar a seção "Causa" do artigo, além de corrigir boa parte do que foi falado de Antonio Gramsci, além de outras modificações a seguir.
#A seção "Causa" começa com uma citação de Marx, que nada tem a ver com o artigo. Na verdade, serve apenas para agradar teóricos da conspiração, ao dizer que o que os marxistas querem é a abolição da família: O húngaro Gyorgy Lukacs, e o italiano Antonio Gramsci concluíram que a família "burguesa" era uma das razões pelo marxismo não ter sido aceito no ocidente. A família centrada na moral judaico-cristã, no Direito Romano e na filosofia greco-romana clássica, em resumo, a Cultura ocidental, é o que impedia do marxismo ser aceito no Ocidente. Lukács citou que - os trabalhadores são alienados e não percebem que são dominados por essas perversidades burguesas.[16] e em outra de suas obras cita: "Quem irá nos salvar da cultura ocidental ?"[17] As fontes 16 e 17 não falam nada sobre isso. Não preciso falar do parágrafo onde diz que marxistas passaram a atuar nas universidades. Parece até que foi escrito por um certo alguém. A seção não serve para nada.
#A fonte 24 está morta, mas podemos ver um arquivo, onde não referencia corretamente: Nada diz que Gramsci sugeriu substituir a luta armada ou que será através de uma "revolução cultural". A única parte que fala de uma revolução cultural na fonte é onde diz que "(...) a Reforma [Protestante] foi não somente uma reforma ao nível da economia, filosofia e política, mas também uma revolução cultural, no sentido de que procurou forjar uma nova humanidade". Ou seja, nada a ver com o que é mostrado aqui. Outra questão era de que ele queria atuar nas crianças para modificar o cerne do seu humano. Em outras palavras, lavagem cerebral. Isso é uma análise de pessoas que não entendem o trabalho de Gramsci e a fonte, pelo que eu vi, não fala sobre isso, onde há críticas ao tipo de educação que era oferecido na Itália naquele tempo e propôs um outro modelo.
#Nas ligações externas, os links da Usina de Letras e "As origens do politicamente correto" são risíveis e não sei se tenho que comentar algo a mais sobre isso. Se referem exclusivamente a teoria da conspiração e nada servem a esse artigo.
Bom, queria dizer que vi até a seção que fala sobre o Gramsci e não vi o resto. Pelo que eu vi, o resto está ok, tirando uns erros, como por exemplo, onde a referência é um link para indústria cultural. Quero também defender a moção desse artigo para "estudos culturais", já que, praticamente, é disso que se refere. Também queria chamar mais pessoas para comentarem aqui e não sei onde fazer isso. Talvez chamar todos que comentaram aqui na discussão seria uma boa. Comuna de Paris (discussão) 11h51min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)
:Obrigado por controlar. Troquei a fonte 24 por não estar mais acessível por três novas fontes que cobrem a frase. 
:Quanto a fonte 17, a frase que você não consegui encontrar está no fim da página 83 da fonte fornecida - Esta mesma frase se encontra no prefacio do livro The Theory of the Novel na página  11, e nesta fonte também ().
:A fonte 16 descreve um resumo do que Lukács descreve diversas vezes como A teoria da alienação lukacsiana é fundamentada numa ontologia ... e Ao contrário de ser uma atividade que constrói uma subjetividade rica, o trabalho torna-se alienado. O homem torna-se escravo do que produz e Assim, Lukács está afirmando que o fenômeno da alienação não é um complexo supra-histórico, mas um complexo de caráter sócio-histórico e Lukács recorda aqui a freqüência com que ocorre este tipo de alienação no movimento operário. O que foi feito foi um resumo do texto. Aqui () e aqui ( Lukács escreve sobre a alienação também. 
:Podemos discutir uma nova frase para iniciar a seção "Causa". Abraços.  DARIO SEVERI (discussão) 14h30min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)
Marxismo cultural é assunto para um tópico em Escola de Frankfurt, tal como na wiki anglófona (:en:Cultural Marxism redireciona para :en:Frankfurt School#Conspiracy theory). Aqui deveria ser um redirect.  Max51diga! 00h56min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)
replies: text: O artigo que existia na Wiki inglesa sobre Marxismo cultural era pequeno e com poucas fontes, citando principalmente a Escola de Frankfurt. O texto do nosso artigo sobre o Marxismo Cultural e bem mais extenso, com 54 fontes, onde a Escola de Frankfurt é apenas uma secção, é uma situação bem diferente da Wiki inglesa. DARIO SEVERI (discussão) 06h09min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)
replies: text: O artigo em português é um disparate pegado, pleno de pov-pushing político e fontes medíocres, feito por teóricos da conspiração e que deturpa por completo o tópico do assunto. Para alguma seriedade, veja-se como o assunto é abordado na en.wiki. Antero de Quintal (discussão) 10h17min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)
replies: text: Bom, desculpe a pergunta , mas qual sua sugestão? Comuna de Paris (discussão) 00h13min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)
thread_title:  Frankfurt School conspiracy theory 

message: Há alguns wikilinks que direcionam para este verbete Marxismo cultural e que a meu ver não deveriam existir. Pelo menos, não da forma como se pretende atualmente fazer. Estou revertendo estas edições do  (  ) em Movimento social, História do comunismo e Revolução, tendo em vista que se trata de reinserção de links que não têm nenhuma fundamentação nos próprios verbetes citados, nem tampouco no texto deste verbete destino (Marxismo cultural). Creio que, sem alguma fundamentação nos artigos, tais ligações internas não podem ser mantidas.  Max51diga! 22h57min de 18 de março de 2015 (UTC)
thread_title:  Links internos para '''Marxismo cultural'''