Discussão:Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota

message: Após a resolução da disputa que corre no artigo Linha de sucessão ao trono de Portugal, sendo o resultado favorável à eliminação do conteúdo não verificável, este artigo perde a sua razão de existência e o que dele se aproveitar por legitimo deverá ser fundido no artigo sobre a Casa de Bragança. Darwin (discussão) 20h14min de 21 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Essa discussão em nada tem a ver com facto de que D. Maria Pia e D. Rosario se reivindicam como descendentes e pretendentes pós-Monarquia da Casa de Bragança-Wettin. Como tal, este artigo deverá ser restaurado - sendo mantidas, naturalmente, todas as referências e fontes bibliográficas que suportem a informação nele contida - e, porventura, alterado para o título de Casa de Bragança-Saxe-Coburgo e Gotha. Anjo-sozinho (discussão) 14h21min de 23 de março de 2009 (UTC)
thread_title: Untitled

message: O artigo contém uma absoluta fraude: não existem filhos cooptados no Direito Civil português e muito menos uma pessoa maior de idade pode ser adoptada. Isso é uma inexistência jurídica porque:
*No Código Civil Português não existe qualquer referência a filhos cooptados: é algo que pura e simplesmente não consta. 
*No artigo 1910º nº 2 do Código Civil (Quem pode ser adoptado) estão previstos os requisitos para uma pessoa poder ser adoptada e é referido expressamente que o adoptando deve ter menos de 15 anos ou, em casos excepcionais, menos de 18 anos. Não há por isso qualquer possibilidade de adopções de pessoas maiores de idade.
Conclusão: Rosário Poidimani não pode ser nem é filho cooptado/adoptado de Maria Pia, isso é uma fraude que não pode constar numa enciclopédia. Gonçalo Veiga (discussão) 01h33min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
:Foi efectuada uma rectificação no artigo seguindo essa informação; todavia recorde-se que a cooptação em questão não foi realizada em Portugal (pelo que não se verificou a aplicação do referido artigo do Código Civil). Anjo Sozinho (discussão) 02h05min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
::Independentemente do local da adopção esta só produz efeitos na ordem jurídica portuguesa caso cumpra as leis portuguesas. Gonçalo Veiga (discussão) 02h14min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
:::Mesmo considerando que a suposta "adopção" ocorreu em Itália, o artigo 291º do Código Civil italiano prevê nas condições para adopções de pessoas maiores de idade que o adoptante não pode ter descendentes legítimos ou legitimados. Maria Pia tinha filhos e netos aquando da suposta "adopção".  Logo confirma-se a fraude: não houve qualquer adopção e Rosário Poidimani não pode ser nem é filho cooptado/adoptado de Maria Pia. Gonçalo Veiga (discussão) 02h49min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
E Cooptação como se pode ver na WP ou em qualquer dicionário on-line consiste na admissão/promoção de uma terceira pessoa num órgão/instituição colegial pelos respectivos membros, pelo que Maria Pia nunca poderia ter cooptado ninguém como sucessor/herdeiro. O Código Civil português na parte do Direito das Sucessões não prevê a cooptação. Juridicamente isso não existe. Gonçalo Veiga (discussão) 05h34min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
:Mas afinal que fonte é que diz que o Rosário foi adoptado pela Maria Pia? Se bem me lembro isso constava dum processo judicial qualquer, não? Daquele sobre a reivindicação do trono, porque a adopção do Rosário é o elo fundamental entre a Maria Pia e o Trono de Portugal. Alguma credibilidade isso deve ter, senão o Estado Português não teria vindo à liça defender os direitos do Duarte Pio à representação, ou está-me a falhar alguma coisa? A adopção realmente não foi feita em Portugal, ela não morava cá, mas se bem me lembro era real. A consulta das fontes há de esclarecer este assunto, de certeza. --- Darwin Ahoy! 13h54min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
::Pois, caríssimo . Tem razão. E caso o Sr. Rosário não fosse herdeiro de D. Maria Pia de Bragança nunca teria estado envolvido nas situações judiciais em que esteve. Mas acontece que o usuário Gonçalo Veiga não quer reconhecer isso e pretende "encobrir" muita informação porque já demonstrou na Wikipédia que toma partidos aqui e quer, forçosamente, branquear informação que está sustentada em variadas fontes bibliográficas verificáveis. O problema desse usuário é que mistura interesses pessoais com os interesses de toda a nossa comunidade da Wikipédia. É uma lástima. Anjo Sozinho (discussão) 14h18min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
::: - Por acaso não sabe se existe cópia pública de algum desses processos? Isso é um elo tão óbvio que deveria ser relativamente fácil encontrar fonte para ele. Afinal o Poidimani era ou não herdeiro da Maria Pia? Eu tenho a certeza que li os detalhes desta situação numa das obras que consultei quando ampliei o artigo, e era uma situação bastante clara até, mas infelizmente já não estou em Lisboa e não posso ir à Biblioteca Nacional, e não sei se esses livros existem aqui na ilha (a propósito, já descobri quem é o famoso Costa Cabedo, que foi o promotor da causa de Maria Pia, e de facto é de uma família notável madeirense, apesar do sobrenome). Infelizmente a ampliação que eu estava a fazer não chegou a essa parte, mas tenho quase a certeza que aquilo tem um fundamento e é algo relativamente claro, parece-me que foi uma declaração que a Maria Pia assinou, acho que nunca se soube se aquilo valia mesmo ou não, mas ela assinou. Aliás, se bem me lembro, no livro até tinha a cópia dessa declaração. Posso tentar ver se esses livros existem cá, e completar essa parte, mas como disse tenho algumas dúvidas de que existam cá. --- Darwin Ahoy! 14h53min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
: - Não sei porque você continua a atirar com o Código Português, quando o que está em causa é a lei italiana de sucessões. A isso se chama falácia do espantalho. E também não creio que a sucessão dos alegados direitos de Maria Pia para Poidimani seja coisa clara e inequívoca, muito longe disso, mas se bem me lembro havia alguma sustentação legal para isso, fundamentada na tal declaração assinada por Maria Pia. Havia pelo menos a suficiente para o Estado Português ter tomado partido pelo Duarte Pio no processo judicial, caso contrário seria meramente uma fraude corriqueira.--- Darwin Ahoy! 15h01min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
Sim, caro Darwin, existem documentos vários digitalizados (ver aqui - Manuscritos do acto de abdicação da herança dinástica, mais aqui - Transcrição dos manuscritos em Notário Público Português, mais aqui - Depósito Notarial em Itália, mais aqui - Procuração), além de que a própria estação de televisão pública portuguesa - a RTP - cobriu mediaticamente o evento com a abdicação de D. Maria Pia de Saxe-Coburgo Gotha e Bragança em favor do Sr. Rosario (ver aqui - fotografias e ver excerto da transmissão da RTP. Além disso, chegou a ser comprovada a existência de uma relação de consanguinidade entre D. Maria Pia de Bragança e o Sr. Rosario e a qual ficou lavrada em Cartório Notarial Público (ver documentação aqui). Existe também o despacho da sentença judicial na qual o pretendente Duarte Nuno foi impedido de apresentar-se como Duque de Bragança enquanto fosse viva a D. Maria Pia de Bragança (ver cópia do despacho da sentença: aqui). Não obstante esta informação foi toda recolhida e descrita bibliograficamente por Jean Pailler na obra Maria Pia: A Mulher que Queria Ser Rainha de Portugal, Lisboa: Bertrand (2006). Mas o usuário Gonçalo Veiga sabe de tudo isso, mas é um elemento de propaganda dos pretendentes do ramo Miguelista e quer apenas que toda esta informação seja "escondida". Anjo Sozinho (discussão) 15h28min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
 e , pelo que vi nas notícias o Estado Português processou Rosario Poidimani devido a este conceder Passaportes Diplomáticos e Ordens Honoríficas Portuguesas cujo Grão-Mestre é o Presidente da República. Mas voltemos ao principal: eu não nego que Maria Pia nomeou Poidimani como herdeiro das suas pretensões. O que eu contesto é a adopção e isso só com sentença judicial. Lamento muito mas sem fontes credíveis a adopção não pode constar do artigo. Mas parece-me que não são apresentadas fontes precisamente porque isso é uma impossibilidade jurídica:
*O artigo 1910º do Código Civil Português proíbe a adopção de pessoas maiores de 18 anos e Rosário Poidimani era muito mais velho, pelo que mesmo uma adopção feita no estrangeiro fora desta condições nunca será reconhecida em Portugal;
*Mas pior, o artigo 291º do Código Civil italiano prevê adopções de pessoas maiores de idade mas nas condições impõe que o adoptante não pode ter descendentes legítimos ou legitimados. Maria Pia tinha filhos e netos aquando da suposta "adopção". Pela lei italiana nunca Maria Pia podia ter adoptado Rosário Poidimani.  
Conclusão: Não existiu adopção nenhuma, isso foi uma invenção de Poidimani para se auto-legitimar pois o que aconteceu é que Maria Pia, não conseguindo que qualquer dos seus familiares continuasse as suas pretensões (o que revela bem do seu fundamento), nomeou uma terceira pessoa como herdeiro: Rosário Poidimani. Mas como isto parece mal e soa a descabido, daí Poidimani ter inventado a tal adopção. Gonçalo Veiga (discussão) 21h02min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
: Como eu disse antes, se fosse uma mera fraude corriqueira como sugere, não me parece que houvesse necessidade do Estado Português se posicionar em defesa dos direitos de Duarte Pio, simplesmente acusava o alegado falsário. Em todo o caso, creio que ambos concordamos neste assunto. O próprio Gonçalo, como diz acima, aceita e concorda que Maria Pia nomeou como herdeiro e sucessor, e adoptou, ou "adoptou" Poidimani. O que está em causa é a validade legal disso tudo e com isso também eu concordo. Por isso sou de opinião que essa informação é cabível e deve estar, com o devido contexto, no artigo Maria Pia de Bragança. No entanto, se a causa de Maria Pia já era bastante controversa, mas ao menos tinha algum fundamento, já de Poidimani, que se baseia numa transmissão de sucessão que ninguém consegue mostrar ser válida, realmente não me parece que tenha cabimento neste artigo.--- Darwin Ahoy! 21h24min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
::Sem fontes não pode constar que Poidimani é filho adoptivo de Maria Pia. Não é uma questão de validade mas sim de mentira e invenção. Simples. Gonçalo Veiga (discussão) 21h25min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
::: não é mentira nem invenção que Maria Pia nomeou Poidimani como herdeiro e sucessor e filho adoptivo, você mesmo concorda em cima. E para isso há fontes bem sólidas, como o Pailler entre outros.--- Darwin Ahoy! 21h31min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
::::Há fontes para Maria Pia ter nomeado Poidimani como herdeiro mas não há fontes para Poidimani ser filho adoptivo de Maria Pia. Isso só com sentença judicial e não foram apresentadas fontes sobre ela. É essa a diferença. Gonçalo Veiga (discussão) 21h34min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
::::: Tenho de reconhecer que realmente nem na própria documentação do site do Poidimani está isso de filho adoptivo. Mas afinal de onde veio essa história? Sem fonte realmente não pode estar no artigo.--- Darwin Ahoy! 21h46min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
 e , não entendo o porquê dessa discussão se eu já fui substituir as referências de «filho» para simples «herdeiro» no que se refere ao senhor em questão. Aliás, eu até tinha informado o usuário Gonçalo Veiga que o ia fazer. O que não se entende também é a necessidade (e a fúria que a acompanha) desse usuário andar a eliminar tudo e a acusar-me de "proselitismo" quando, na realidade, já vimos nos últimos dias nas edições do referido usuário que quem está aqui a fazer propagandas é ele (veja-se o que ele escreveu como sendo uma verdade absoluta em relação à pretendente Isabel de Herédia no artigo da Ordem Real de Santa Isabel). Modere-se, por favor! Anjo Sozinho (discussão) 01h25min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
,  e  parece-me que ocorre uma série de incorrecções relativas à inclusão de Maria Pia e seu cooptado filho nas linhas de sucessão portuguesas e até em consideração enquanto uma pretensão válida. Irei usar certas palavras em negrito para melhor frisar estas, desde já as minhas desculpas.
1º Antes de mais estamos a falar de Portugal, uma nação soberana com toda uma Legislação a qual responde a estas questões. Logo é indiferente tudo aquilo que se passa ou ocorre em Itália, S. Marino, Vaticano ou o diabo a quatro!
2º Portugal é um estado de direito, logo um estado onde o direito está acima dos regimes inclusive!
3º Apesar da falta de competência, auto imposta, do regime republicano em legislar sobre questões de índole exclusivamente monárquica, este pode alterar ou revogar leis elaboradas sob a monarquia portuguesa (ou até usar tais leis, como ainda bem recentemente aconteceu)!
4º Relativamente à bastardia a lei competente indicava que APENAS as Cortes tinham o poder para LEGITIMAR um filho bastardo real. Logo, mesmo que Maria Pia fosse bastarda de D. Carlos, sem uma legitimação por parte das Cortes e a mesma não seria nada mais que uma mera bastarda real!
5º Está PERFEITAMENTE claro nas leis que regem a sucessão, as quais estavam em vigor a 4 de Outubro de 1910, que um bastardo real não poderia suceder no trono de Portugal!
6º Como não ocorreu qualquer legitimação da dita senhora, isto assumindo que a mesma realmente era bastarda da D. Carlos, a pretensão da mesma não tem o menor sentido de ser por esta não cumprir com o estipulado na lei, sendo que aqui não há a menor dúvida de interpretação quanto à lei.
7º Igualmente não faz o menor sentido a aceitação em Portugal de uma cooptação ocorrida sob uma legislação externa, quando a mesma não é permitida em Portugal! Assim, ainda para mais quando a mesma tem filiação natural, não se pode aceitar que este senhor possa ou deva de ser incluído quer na pretensão de Maria Pia como até a desta pretensão ser incluída como algo mais do que uma pseudo pretensão ou de uma fantasia à luz do quadro legal em que a sucessão ao trono de Portugal se enquadra!
Peço assim a REMOÇÃO de todas as referências quer a Maria Pia como, em especial, a Rosário Poidimani e que a pretensão/ramo relativo a estes seja devidamente retirado ou quanto muito recatalogado enquanto fantasia/brincadeira/suposição.
Peço a opinião dos interessados,
OsemPavor (discussão) 11h37min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)
replies: text: O ex-infante D. Miguel e duas das suas irmãs foram legitimados pelo pai e não foram precisas Cortes nenhumas para esse reconhecimento. De resto, o seu pedido para apagar/ocultar (branquear) informação válida é de todo despropositado numa comunidade como a Wikipédia que não é um palanque promocional político-partidário nem monárquico. Aqui a informação é sustentada por fontes verificáveis e não por tentativas de legitimação de pretendentes que agora parecem nascer como cogumelos (à boleia do mediatismo alcançado pela questão relativa à senhora D. Maria Pia de Bragança). Deixe-se de devaneios e aprenda a respeitar as regras, ainda que discorde delas. Além disso, lamento que a Verdade seja contrária aos seus objectivos aqui na comunidade. Anjo Sozinho (discussão) 21h33min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)
thread_title: Fraude jurídica sobre filhos cooptados

message: Com todo o respeito que a Wikipédia exige nas discussões, acho que esse artigo é, no mínimo, triste! A Wikipédia tem que ser imparcial e existem critérios para que um artigo exista (e ter referências não é o bastante, pois artigos existem para todos os gostos)! Pessoas estão aqui defendendo argumentos por paixões, realizando interpretações parciais, só porque querem manter um artigo que os agrada!
Portugal era uma monarquia constitucional quando do reinado de Maria II! Assim, não é a opinião desse ou daquele historiador que vai dizer o nome da dinastia mas sim a legislação em vigor! O que faz a dinastia mudar em um país que não adota a lei sálica é a extinção da descendência. A Casa de Windsor deixou de existir no Reino Unido? A Casa de Bourbon deixará de existir na Espanha? A Casa de Bernadote deixará de reinar na Suécia?
Paremos de defender argumento só porque isso satisfaz nossa vontade! Não existe Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota! É certo que alguns monarcas têm o sobrenome, mas o próprio Pedro I do Brasil tem o sobrenome Bourbon e a Casa Imperial não mudou o nome!
Maria II era rainha em próprio direito e não porque casou com Fernando II (até porque este só tornou-se rei porque teve filhos com ela, conforme dizia a constituição portuguesa)! Aliás, daqui a pouco vão dizer que houve uma sexta dinastia (a de Augusto de Beauharnais, que casou-se com Maria II)!
A constituição deve ser respeitada integralmente e não só no que interessa! Se ela diz que a Casa é Bragança, o fato de não ter sido alterada é porque a casa continua sendo Bragança e não precisava de alteração!
Emfim, vamos parar (o digo respeitosamente) de defender uma Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota só porque se é simpático/partidário a essa ideia! A Wikipédia precisa de artigos que vão além de ser algo que existe porque é algo em que eu acredito! Não é por menos, aliás, que os artigos são obras coletivas sem autores definidos!--Fábio Júnior de Souza 04h58min de 28 de setembro de 2017 (UTC)
thread_title:  Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota ????