Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso/Arquivo/6

message: A regra de solução intermediária para votação está desatualizada. Deixei o link pra Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação q está mais completo. Rjclaudio msg 13h34min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text: Fundi Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por consenso e Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação aqui. Peço que alguém verifique se falta actualizar mais alguma informação. Madalena (discussão) 15h03min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)
thread_title:  Votação: Solução intermediária 

message: Actualmente, a  possui o seguinte conteúdo:
Adicione ~~~~ ou ~~~~ na discussão do criador do artigo. Caso veja necessidade, adicione também ~~~~ nas discussões de outros colaboradores do artigo. 
# Considere notificar um WikiProjeto relacionado ao assunto da página. Procure por ele na discussão do artigo ou em Wikipédia:Projetos
Acho que mais importante do que avisar aos contribuidores, é avisar aos participantes de WP:PE anteriores, caso ainda estejam activos. E diria até mais, que as novas PE deveriam contra-argumentar sempre a partir da decisão anterior. Pois se assim não for, deixa de haver consenso, e utilizadores interessados num resultado irão propor novas discussões a cada seis meses e contar que os participantes anteriores não percebam, para que o resultado seja alterado. Não é exactamente o caso, pois as PE anteriores foram por votação, mas muitas discussões foram abertas recentemente sobre páginas já mantidas anteriormente, exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Sul (Valparaíso de Goiás), Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Porto Itaguá, Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Metrô Boulevard Tatuapé, Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Lar Center, Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Curitiba, Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Cidade, Wikipédia:Páginas para eliminar/Sismo de Santos de 2008, Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Plaza Anchieta, Wikipédia:Páginas para eliminar/As Primeiras Revistas da Turma da Mônica - Coleção Histórica - Vol.1, Wikipédia:Páginas para eliminar/Air Rivals, Wikipédia:Páginas para eliminar/Torpedo fotônico, Wikipédia:Páginas para eliminar/Alameda Mall e Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Lista de cartas Clow. Madalena (discussão) 19h40min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)
:A discussão anterior é mais um precedente a ser levado em conta na discussão. Então sempre q se fosse abrir uma nova PE para um artigo q já foi pra PE por consenso, o proponente devia automaticamente copiar a conclusão do consenso anterior e colar na nova proposta, e ali contra-argumentar explicando pq o resultado deve ser diferente. Assim qnd for fechar o eliminador já vai levar em conta a PE anterior ao ver essa contra-argumentação. Mas isso seria só pros casos q a PE anterior teve uma etapa de consenso, se foi só a votação não precisa.
:Avisar os participantes da PE anterior, acho q isso podia ser feito por bot, não? Sempre q for criada uma nova página WP:PE/xxx/1 (ou /2, /3, ...) o bot avisa a todos os editores dessa página q o artigo foi proposto novamente pra PE. E isso poderia até ser feito com EADs, EAnDs, e revalidação. Sempre que se rediscute um caso anterior o bot podia avisar os participantes do caso anterior.
:Rjclaudio msg 21h59min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)
::Alias, isso me parece uma boa tarefa para o Efeldbot. Já está até lá na lista de coisas a fazer. Rjclaudio msg 22h02min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)
:::E então, será feito? A partir de quando? A documentação pode ser modificada? Madalena (discussão) 15h51min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
::::Assim que você avisar a comunidade que há essa proposta. Propostas feitas em páginas de discussão de documentação interna só podem ser aprovadas se tiverem visibilidade (aviso na esplanada). Rjclaudio msg 16h12min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
*Abri Wikipédia:Esplanada/propostas/Robô para avisar sobre debates anteriores (25fev2013). Madalena (discussão) 03h35min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
thread_title:  Novas discussões 

message: Por que não existe nenhum interwiki nessa página? Somos a única WP a adotar esse sistema? Vulcan (discussão) 04h04min de 17 de julho de 2013 (UTC)
replies: text: Pq somos uma das poucas wikis que separaram as páginas em duas: Wikipédia:Eliminação por consenso em Wikipédia:Páginas para eliminar, e os iws ficaram todos lá em WP:PE. Na en e fr estão juntos, e na es só há a página sobre WP:Eliminação por consenso mas mesmo assim os iws são para WP:PE. Rjclaudio msg 13h12min de 17 de julho de 2013 (UTC)
thread_title:  Interwikis 

message: Acho que seria útil haver um fluxograma que explicasse o procedimento da eliminação por consenso. Ele explicaria as etapas principais da EC sem entrar em detalhes sobre as regras, mostrando que é:
                                          [criação]
                                              |  
                                     [discussão de 7 dias]
                                              |
                               
                                          sim /\ não
                                <conclusiva?>   [inconclusão]
                                 não /\ sim
                       [inconclusão]    [consenso]
                            |
                    [votação de 7 dias]
                            |
<mais de 2/3 dos votos em uma opção e pelo menos 4 votantes?>
                       não  /\ sim
               [inconclusão]   [consenso pela opção que atendeu aos critérios]
                     |
           [prorrogação de 7 dias]
                     |
<mais de 2/3 dos votos em uma opção e pelo menos 4 votantes?>
               não  /\ sim
      [inconclusão]     [consenso pela opção que atendeu aos critérios]
Também acham que seria benéfico? Me disponho a criar.--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
replies: text: mas é preciso que o fluxograma explique o APDE e o AEDE: unanimidade? sim -> conclusivo não-> próximo passo; algum argumento APDE a favor de manter e nenhum contra? sim-> manter; algum argumento APDE a favor de eliminar e nenhum contra? sim-> eliminar não? -> próximo passo; alguma solução intermediária possível? sim?-> aplicar a solução intermediária; não-> próximo passo; Todos os argumentos são AEDE? transformar em votação; há argumentos APDE para ambos os lados? transformar em votação. Mar França (discussão) 21h47min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
replies: text: Acho que esses fluxos de decisão, por serem próprios do fechador, atrapalhariam o propósito desse fluxograma que eu propus, que seria para quem não conhece o processo e que participaria como opinador apenas. Misturaria as coisas, aumentando a complexidade sem necessidade quando o propósito é reduzi-la. O que você propõe seria um substituto da tabela presente na seção "Finalização", não seria? Pode-se fazer 2 fluxogramas ao invés de 1, sendo cada um direcionado a um público diferente. Só que, pelo que você escreveu sobre como ele seria, me parece que ele não seria um fluxograma. Você deve ter omitido algum ponto de bifurcação, ou eu não devo ter visto alguma ligação direta das etapas... Pode esboçar de forma gráfica como eu fiz, ou como algoritmo?--Mister Sanderson (discussão) 03h14min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
replies: text: Pensei que a sua ideia era justamente criar um fluxograma para ajudar principalmente os eliminadores, e também quem mais quisesse entender como funciona o processo de uma forma didática. Eu acho que deveria existir além da tabela de finalização, também o fluxograma, como algo a mais. Seria bom que o fluxograma fosse uma imagem. Mar França (discussão) 19h14min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
replies: text: Não, esse fluxograma que propus não é para os eliminadores. Os eliminadores tem que conhecer o texto da política de trás para frente. Esse fluxograma que propus não tem serventia para eles pois não lhes acrescenta nada. A ideia é que seja esse para os usuários comuns que vierem à página conhecer o processo. Mas como eu disse, pode existir outro fluxograma explicando a avaliação que os eliminadores precisam fazer para concluir se há consenso ou não. Só que eu não entendi o esquema do que você propôs. E sim, seria uma imagem.--Mister Sanderson (discussão) 01h30min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

text: Anunciei na Esplanada a criação desse tópico.--Mister Sanderson (discussão) 03h17min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

text: a ideia, é um processo complexo, um fluxograma pode ajudar. TheVulcan (discussão) 18h05min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

text: Por mim pode ser, vamos ver o que mais outros usuários comentam. TheVulcan (discussão) 08h41min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
replies: text: Aquele fundo cinza está meio tosco. Mas isto pode ser corrigido depois, apoio sua adição. Cainamarques 10h56min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
replies: text: O fundo cinza teria de ser corrigido depois mesmo que não estivesse tosco, pois o cinza mais claro (10%) é precisamente o mesmo tom de cinza do fundo dos thumbs, então ficaria indetectável. Mas o quê exatamente você achou de tosco no fundo? Eu fiz aqueles desenhos à mão livre pra formar dois grupos: "parte de consenso" e "parte de votação". Não consegui imaginar forma mais clara de expressar isso.--Mister Sanderson (discussão) 02h41min de 31 de agosto de 2013 (UTC)
replies: text: Não me referi conceitualmente, isto eu percebi. Ele está apenas grosseiro e tortuoso. Cainamarques 09h33min de 31 de agosto de 2013 (UTC)
replies: text: Eu tinha feito propositalmente daquela forma. Tirei o que foi feito à mão e coloquei polígonos no lugar, veja se agora lhe agrada.--Mister Sanderson (discussão) 18h56min de 31 de agosto de 2013 (UTC)
replies: text: Aproveitei e reordenei os itens na imagem. Com isso, acredito ter deixado mais simples a leitura da mesma, e a imagem fica mais compacta. Não acho que agora ainda possa existir uma forma de torná-la mais eficiente através de ordenação. Até pode-se mover algumas coisas conforme gosto pessoal (por exemplo, colocar o fim "Inconclusão" mais para baixo), mas isso não afetaria a praticidade. --Mister Sanderson (discussão) 22h57min de 31 de agosto de 2013 (UTC)
replies: text: Olhando agora novamente o item "Inconclusão" é desnecessário (a exceção do final). Quando seguido de um "não", já se entende que o processo foi inconclusivo, por exemplo:
 três ou mais pessoas participaram? > sim > conclusiva? > não > [inconclusão] > votação
Neste fluxo o [inconclusão] não é necessário, se a discussão não foi "conclusiva" não precisa me apontar que foi houve inconclusão. Cainamarques 23h40min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

text: Esse passo não representa somente o fato da discussão não ter sido conclusiva. Isso seria redundante, como você disse. Isso representa, na verdade, os participantes esperando um fechador chegar, e o fechador fechando a discussão como inconclusiva antes de poder abrir a votação. Não basta não haver conclusão, o fechador tem de declarar que não houve. Por isso esse passo.--Mister Sanderson (discussão) 23h56min de 31 de agosto de 2013 (UTC)
thread_title:  Fluxograma 

message: A tabela de passos, no final do passo 7, mencionava que o próximo era 7, e não 8.  Detalhe, mas corrigi.
--C Hess 15h47min de 14 de agosto de 2013 (UTC)
thread_title:  Acerto minúsculo 

message: Eu sempre achei esse processo de eliminação uma burocracia excessiva e de uma complexidade enorme, do começo ao fim, é um processo gigantesco que envolve gastos enormes de tempo e energia; muito provavelmente isso seja intencional, para dificultar as eliminações e cheio de regras para também dificultar a participação de muitos editores. E ainda tem essa esquisitice aí de estatuto de WP:Eliminador que eu já propus ser desativado por ser totalmente desnecessário. Ao longo do tempo me parece que isso está ficando cada vez mais complicado, de modo que daqui alguns anos ninguém mais irá se dispor a eliminar mais nada. Como era no começo da Wikipédia? Como está sendo feito no Wikilivros, Wikivoyage e outros projetos? Tem que existir um modo mais prático de fazer isso tudo. TheVulcan (discussão) 12h32min de 2 de setembro de 2013 (UTC)
:Um modo mais prático era a WP:ESR, mas os usuários daqui acham que esse processo é do mal, inventaram restrições pra ele e agora ele não serve pra nada.--Mister Sanderson (discussão) 12h54min de 2 de setembro de 2013 (UTC)
::Pelo fluxograma que você fez, o :Ficheiro:Fluxograma das Eliminações por Consenso em 2013.svg fica mais evidente de como isso tudo é complicado. 
::Um dia o Zorglub veio falar na minha PDU uma forma para simplificar, como os franceses fazem, vou colar a mensagem dele aqui:
::
::Resumindo o processo francês segundo o que ele descreveu: 
::1. Usuários colocam manter/eliminar e explicam o motivo
::2. Se houver consenso: aplica-se a decisão consensual.
::3. Se não houver consenso: é prorrogado por mais 7 dias
::4. Ao término do prazo extra, cada manter/eliminar é transformado em voto automaticamente
::5. A decisão do que fazer é dada pela maioria desses votos
::TheVulcan (discussão) 13h45min de 2 de setembro de 2013 (UTC)
:::Observando rapidamente, parece mais simples mesmo. Mas seria preciso analisar bem os pontos positivos e negativos desse método, e pegar a experiência das falhas do modelo francófono. Por exemplo, uma falha que vejo é que se o artigo for adequado durante a discussão e as pessoas não atualizarem seus posicionamentos ele poderá acabar eliminado por votação automaticamente. Daí vai voltar aquela chateação de uns mandando mensagens para os outros "reveja seu voto", "eu adequei o artigo, risca o que você escreveu". Hoje simplesmente olha-se o artigo uma 2ª vez e decide-se votar ou não.--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 2 de setembro de 2013 (UTC)
:::: A pessoa que fecha o consenso, supostamente, olhou o artigo e viu se houve alguma mudança; caso contrário não faria sentido anular as opiniões do tipo "não tem fontes" ou "não cumpre os critérios para ator" quando, respetivamente, alguém incluiu fontes ou incluiu trabalhos como ator. Então, caso o fechador decida que não há consenso, ele poderia migrar as opiniões como votos, e riscar os votos que deixaram de ser válidos. Mas talvez isto seja burocratizar ainda mais, melhor deixar como está e permitir a solicitação apenas neste caso, ou seja, solicitar que venha votar quem palpitou durante o consenso. Albmont (discussão) 14h37min de 6 de setembro de 2013 (UTC)
:::::Isso seria burocratizar mais, pois requereria a criação de critérios de anulação de votos, tal como existem WP:AEDE e WP:APDE para determinar quais argumentos devem ser considerados e quais devem ser anulados.--Mister Sanderson (discussão) 14h59min de 6 de setembro de 2013 (UTC)
@MS: . A página deveria ficar bloqueada a nível de administrador durante uma EC, não deveria ser possível fazer melhorias/adequações. Isso de deixar editarem a página durante a eliminação está completamente errado; isso desautoriza e inutiliza todo o sistema de EC. Ora, se estão eliminando a página, geralmente é porque: A) a página está uma porcaria e/ou está contra nossas políticas/recomendações; B) o proponente cometeu um engano. No caso de A), depois de eliminada a página por estar inadequado, quem quiser reescrever o artigo de acordo com as políticas/recomendações está livre para fazer isso, incluindo até algumas informações que estavam lá na página eliminada, é só fazer menção a ela(ligação permanente) para ficar de acordo com a licença Creative Commons. TheVulcan (discussão) 22h19min de 16 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Sem ofensas, mas o tópico começa com "simplificar" e você quer proteger a página em EC a nível administrador, pra não permitir mais que o artigo seja melhorado? Você só pode estar de brincadeira,  com veemência, tenho total repúdio a uma proposta dessas, é algo que não deveria nem mesmo ser pensado. , , definitivamente , e espero que nunca mais alguém proponha uma coisa dessas de tão absurda que é. Cumps. Mar França (discussão) 23h58min de 16 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Esse tópico não é uma proposta Mar França, senão estaria na Esplanada/propostas, e não aqui na página de discussão. Isso aqui é apenas um brainstorming para ver se é possível deixar o processo mais simples/melhor para a comunidade de algum jeito. TheVulcan (discussão) 01h49min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

text: Escrever várias vezes que discorda tende somente a irritar os leitores da página. Teria sido mais proveitoso se você contra-argumentasse ao invés de bater o pé no chão.--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

text: Você supõe em sua ideia que todas as páginas que vão para EC vão por serem artigos sem fontes a serem eliminados e reescritos do zero. Nem todas são. Erradamente a maioria é (acho que artigos sem fontes deveriam ir para ESR, mas esse sistema ainda não admite isso), mas também há páginas que vão por serem menores que um mínimo, e para as quais basta expandir um pouco para além do X é Y. Quando se trata de um X é Y, não haveria ganho nenhum em proteger a página e obrigá-la a ser apagada para, em seguida, ter-se de criá-la do zero outra vez.--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

text: Já começaria com votação? Sou contra esse regresso. Termos mudado para consenso foi algo ótimo.--Mister Sanderson (discussão) 01h15min de 19 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Mas os votos precisariam ser justificados com base em políticas/recomendações, não bastaria apenas assinar em uma opção. O que chamam de eliminação por consenso atualmente nada mais é do que um sistema de votos justificados, e não apenas votos. O nome atual deveria chamar Wikipédia:Eliminação por votação justificada e não "consenso", pois na prática as pessoas vão lá e votam com justificativas(políticas/recomendações). Isso de consenso é mentira, na prática não se tenta o consenso; consenso é o que se tenta nas Esplanadas/propostas, e aquilo dá um trabalho enorme pra fazer, mas em EC não, é isso que eu falei: votação justificada. TheVulcan (discussão) 01h46min de 19 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Nunca conseguiram fazer a anulação de votos funcionar na EV pois para anular é preciso argumentar e discutir, mostrando que o voto não está de acordo com as regras. E mesmo que fosse possível anular, o sistema de votação ainda continuaria sendo mais injusto que o sistema de consenso. O atual sistema de eliminação não é votação justificada pois não ganha a posição que tiver mais apoio... O fechador desconsidera os argumentos inválidos, pondera os comentários de cada lado e indica a solução vencedora, independente do número de apoiadores. Não é uma votação!--Mister Sanderson (discussão) 18h53min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

text: Ninguém briga? O que impede um autor de se irritar por ter o trabalho de adequar um artigo? (ignorando que era obrigado a isso desde que criou a página, e culpando o proponente da PE pela sua própria incompetência) --Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 19 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: É.. nada impede. TheVulcan (discussão) 01h46min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

text: Economiza tempo, mas impede que casos não-óbvios sejam tratados... Se alguém precisar discutir se um tal cantor é notório ou não, não vai poder? --Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 19 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Só eliminaria os lixos mais óbvios; se não se enquadrar em nenhuma regra de ESR ou ER, deixaria o artigo como está. Talvez seja um sistema utópico, mas é bem prático e evitaria várias discussões/disputas entre usuários. TheVulcan (discussão) 01h46min de 19 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: Restringir o sistema de eliminação para economizar tempo dos editores tem uma desvantagem muito maior do quê a vantagem oferecida. Sem falar que você está considerando que o tempo gasto pelos editores na EC é uma imposição que os faz sofrer, quando na verdade eles voluntariamente decidem participar... Para quê você quer privá-los de algo de que gostam?--Mister Sanderson (discussão) 18h53min de 19 de setembro de 2013 (UTC)
thread_title:  Simplificar 

message: Olá. No fim de julho, , nessa edição indicou um problema nesta política e uma possível solução.
Proponho aplicar o que ela disse, que consiste de trocar nosso §4, herdado da EV:
Pela frase sugerida por ela, tendo em vista WP:EXCESSO:
Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona.
Para não ficar uma frase isolada, proponho juntá-la ao segundo parágrafo:
:Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode votar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. 
--Mister Sanderson (discussão) 22h10min de 15 de setembro de 2013 (UTC)
replies: text: A criação desse tópico foi anunciada na Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 22h16min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

text: Keep It Simple Albmont (discussão) 11h08min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

text: Também , fala a mesma coisa de uma forma muito mais simples; vamos descomplicar as coisas, assim fica melhor para todos. TheVulcan (discussão) 22h03min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

text: Mar França (discussão) 00h09min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

text: Kenchikka (discussão) 23h28min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
thread_title:  Tornar mais conciso o quarto parágrafo 

message: Acho que seria interessante estipular um quórum para a eliminação por consenso. Procurei e não vi nenhuma discussão a respeito. Penso que além do autor do artigo e do proponente da eliminação (se seus pareceres favorável ou contra a eliminação forem considerados), deveria ter pelo menos mais duas pessoas tanto para consenso quanto para votação. Übermensch msg 23h16min de 11 de junho de 2015 (UTC)
replies: text: Está nas regras.  Quintal ✁ 23h26min de 11 de junho de 2015 (UTC)
thread_title:  Estipulação de quórum 

message: Acho interessante discutir para ver o que a comunidade pensa sobre o proponente da eliminação e o autor do artigo participarem da decisão de eliminação por consenso. Creio que na maior parte dos casos o proponente de eliminação e o autor do artigo dificilmente mudarão suas posições, sendo normalmente e respectivamente  e , portando não chegando a consenso nesses casos. Penso que a partir de uma discussão sobre esse assunto, seria interessante escrever a recomendação do que foi acordado na discussão.
Penso que a participação do proponente da eliminação e do autor do artigo na discussão como algo essencial para uma discussão mais rica. Quanto a considerar o posicionamento deles (favorável ou contra a manutenção do artigo), não tenho opinião formada. Übermensch msg 23h16min de 11 de junho de 2015 (UTC)
thread_title:  Adição de recomendações ou políticas 

message: Tem tanta coisa nessa política da página ao lado, muita dela repetitiva, e os avisos de PE para os colaboradores do artigo, que são essenciais para qualquer discussão justa, onde estão? Ando eu aqui à procura disso em tanto lado e ainda não encontrei.--- Darwin Ahoy! 12h09min de 12 de março de 2016 (UTC)
thread_title:  Avisos de eliminação