Wikipédia Discussão:Pedidos de opinião/Machocarioca

message: Acho nobre que esse pedido seja iniciado. Pena que não terá resultado, ao meu ver. Afinal, um editor que utiliza a própria página para citar frases descontextualizadas com clara intenção difamatória (ver aqui), seguindo o exemplo de outra editora, cujo comportamento foi considerado "correto", e que se diverte fazendo ataques gratuitos, tem o apoio do projeto. A comunidade gosta desse tipo de comportamento. Não só gosta, como "perdoa" (por dois votos de diferença, diga-se de passagem). Ninguém liga para o que esse tipo de editor faz com os demais... exceto quando esses editores se voltam contra você. Aí, o problema fica mais claro. Concluindo, foi tanto um ataque pessoal, como também foi uma difamação, assim como várias situações anteriores. JSSX  uai  23h35min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Se isso é ruim então chamar outros usuários de votarem para manter todo e qualquer lixo durante uma PE será uma difamação maior ainda. E dizer que comentários de certos usuários não são surpresa (tentando difamar o usuário) também é ruim. Tem tanta coisa permitida (ao contrário do nosso amigo acima, prefiro não citar exemplos para não remoer discussões já passadas) que pelos padrões atuais não acho que isso seja errado.

text: Se esse comportamento é errado tem muita gente por aqui que vai acabar tirando umas pequenas férias forçadas. E se isso for aceito penso que teremos muitos pedidos de opinião pra casos similares que até agora não eram tão importantes.

text: => Rjclaudio  msg  23h48min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: :Afirmar que dois usuários são a mesma pessoa usando SP sem prova alguma antes de fazer um CU então é a difamação máxima. => Rjclaudio  msg  23h53min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: :: Caro Rjclaudio, eu não abri um pedido de opiniões para resolver todos os problemas da wikipédia...  É só para ver se neste caso houve ou não conduta imprópria.

text: :: Imagine que alguém tentava wikificar um artigo e era revertido com o argumento de que existem tantos artigos não wikificados... Já viu a desgraça que isso seria? O facto de haver múltiplos problemas não pode ser argumento para não resolvermos problemas individuais e concretos. O que é preciso é, sempre que alguém é difamado ou sofre um ataque pessoal, não ficar calado. Verá que, se os assuntos forem trazidos à luz do dia, cada vez mais colaboradores sentirão vergonha de fazer ataques pessoais e difamações. Quem insistir nesse comportamento ficará isolado e será fácil lidar com esses casos.

text: :: Mas o importante é notar o seguinte: o Rjclaudio não se pronunciou sobre o assunto que aqui está em discussão: houve ou não houve, neste caso, ataque pessoal e difamação? Abraço, Ozalid (discussão) 00h23min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Citação: Rjclaudio escreveu: «Afirmar que dois usuários são a mesma pessoa usando SP sem prova alguma antes de fazer um CU então é a difamação máxima.» Sem comentários...  JSSX  uai  13h16min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

text: Eu prefiro uma política de recomendação para casos de Sanção de Insultos, para tentar dar o mesmo destino a quem fizer insultos semelhantes, independente de quem seja. Pq a comunidade nem sempre é consistente sobre isso (como já falaram antes por aí, nem lembro mais onde). Não adianta votar pra bloquear uma pessoa que fez uma coisa se uma outra pessoa que fizer o mesmo vai sair impune.

text: Mas respondendo : Eu acho que foi insulto. Mas numa votação provavelmente ficaria neutro.

text: => Rjclaudio  msg  17h38min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
*Se não se provar o que se fala realmente pode-se configurar como insulto. --RodrigoFera msg 18h58min de 26 de Maio de 2008 (UTC)
Na minha opinião só existirá insulto/difamação no caso de as afirmações do Machocarioca serem falsas. Nesse sentido creio que seria necessário que fosse solicitado ao usuário que apresentasse evidências que suportem a sua acusação. Não o fazendo creio que deveria retirar o que disse, após o que, na minha opinião, poderia ser encerrado este episódio. João Sousa DC 08h36min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

text: João Sousa, se ler o que escrevi, dar-se-á conta da seguinte frase: desafio o Machocarioca a apresentar uma única votação organizada por mim e que não tenha tido pelo menos uma semana de discussão antes de ser aberta. Como o Machocarioca também já foi avisado deste pedido de opinião, a solicitação a que se refere está feita. Contudo, na ausência de resposta do Machocarioca, talvez o João Sousa o possa ajudar e nos possa apresentar tais provas para me obrigar a retirar o que disse e a encerrar este episódio. Cumprimentos, Ozalid (discussão) 13h28min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
Na minha opinião, na falta de provas relacionadas com a acusação, não há o que discutir: o mencionado comentário foi insultuoso e difamatório.  --aoaa (discussão) 15h09min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

text: Criei uma seção mais acima de usuários que concordam com a exposição feita pelo Ozalid, como é indicado. Ainda é preciso organizarmos melhor esse sistema (farei quando possível).

text: Sobre este caso específico, concordo que tenha sido difamação. Entretanto, penso que outros editores (administradores inclusive) devem também ser alertados sobre a conduta que têm tomado. Do contrário, medidas para repreender a atitude de editores poderá parecer arbitrária, já que outros também erraram (não me refiro a este caso específico, mas a discussões dos últimos meses). Espero que daqui em diante comecemos a dar um basta à falta de civilidade que impera nesta wiki, que ocorre por inércia, já outros também fazem (e fizeram) e não houve advertência. Quem começará o trabalho de criar novos pedidos de opinião, eu não sei, alguém com muito tempo e disposição. Pelo aparente silêncio que há nesta página (com poucos participantes), a comunidade desta wiki não está preparada nem disposta a discutir em vez de votar. É incrível como sanções de insulto têm ampla participação... ou então pedidos de voto pelo msn tem rendido bastante. Marcelobbr C 22h04min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: : Eu abstenho-me de opiniar aqui sem antes saber a versão do Machocarioca. Como posso dizer que houve difamação sem antes ouvi-lo? Agora, se já houve a análise de todas as edições do Ozalid e não foi constatada a acusação, creio que isso deve ser trazido aqui também, porque seria prova importante de que houve a difamação. Enfim, espero pela defesa. Aliás, se não houver defesa, qual o procedimento? Pedro Spoladore (discussão) 22h17min de 27 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: :: Não haverá qualquer procedimento nem se o Machocarioca se defender, nem se não se defender. Este é apenas um pedido de opinião, sem qualquer proposta anexa. Ozalid (discussão) 18h50min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
Como disse, estou com o Marcelobbr. Enquanto esta "nova era" contra insultos não for de conhecimento geral e todos tomarem coinciencia, repreender um vai parecer arbitrário. Como sugeriram em alguma SI por aí, podemos marcar uma data em que a partir disso passamos a repreender sanções sem medo de parecer arbitrário (e dando chance de todos saberem que agora as coisas serão mais rígidas e pensarem mais em se comportar ... ou se prepararem para abrir vários pedidos de opinião).
Na proposta de Nova Política para Bloqueios, só se pode pedir a desnomeação se antes tiver o Pedido de Revisão de Bloqueio. Que tal fazer o mesmo para a Sanção de Insultos, só pode abrir a SI se antes fizer o Pedido de Opinião ? No mínimo vai dar mais tempo para discussões e esclarecer alguns pontos antes da votação começar (principalmente incentivar a conversa ao invés da votação).
=> Rjclaudio  msg  00h15min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

message: Embora o MC não tenha exercido o seu direito de resposta, ouso fazer algumas reflexões:
# O Ozalid não apresentou o referido comentário na sua íntegra, que o diff bem permite verificar: "Também sintomático que o Ozalid, que sempre tirou votações aqui da cartola, feitas sozinho por ele na bacia das almas e colocadas para votar em um ou dois dias, venha aqui dizer que isso não foi discutido." Ele transformou o que é acessório no comentário ("colocadas para votar em um ou dois dias") em principal. Creio que "tirou votações aqui da cartola, feitas sozinho por ele na bacia das almas" é a essência do comentário, mas que o Ozalid não achou por bem encarar como difamação.
# A continuação deste comentário pode bem ter sido uma mera traição da memória do MC, uma vez que houve pelo menos uma votação cuja proposta foi feita pelo Ozalid sem absolutamente nenhuma discussão prévia sobre a sua pertinência C.&oldid=6189760. Repare-se que, pelo ineditismo da proposição, nunca antes ou depois utilizada, esperava-se que ao menos algo tivesse sido discutido em, por exemplo, Esplanada/propostas.  A própria instituição deste mecanismo de pedidos de opinião foi submetida a votação pelo Marcelobbr antes de ser utilizada.
# Após ter criado a proposta de votação, já no domínio Wikipédia (e aqui mais um detalhe: costumava-se - e penso que ainda se costuma, por ser um bom costume - criar este tipo de manifestação no seu domínio de usuário e aguardar que haja manifestações concordantes antes de movê-la para o domínio "oficial"), o período de discussão por ele mesmo estipulado foi realmente de 7 dias. Mas já estava lá, pública, divulgada e com link nas MRs, a sua proposta.
# Não obstante tudo o que já disse, no período de 7 dias em que ele realmente aguardou para iniciar a votação, houve a manifestação de 4 wikipedistas contrários à sua intenção e nenhum a favor C.&oldid=6305127. Assim mesmo, ele levou adiante a votação, que prolongou a exposição dos "acusados" por mais 2 semanas, além da primeira já citada (outro detalhe a ser lembrado: as votações de sanção de insultos são limitadas a 3 dias, exatamente porque a comunidade achou por bem que tais exposições negativas de wikipedistas não deveriam ser exageradas, mesmo no caso de "culpados").
# Ao final deste triste episódio, embora "depois de ter obtido uma pífia manifestação da comunidade (resultado óbvio das arbitrariedades cometidas no processo) e, mesmo assim, majoritariamente contrárias ao intento" (citando a mim mesma), o Ozalid <ironia>finalmente</ironia> vai à Esplanada. Mas não foi para retratar-se, mas sim para reacender a polêmica. Toda a rediscussão do assunto, na Esplanada, acabou por ser movida para aquela mesma página, que aqui Wikipedia Discussão:Votações/Declaração sobre António, OS2Warp e Clara C. pode ser conhecida na íntegra.
# Por fim, pergunto-me se não é em relação ao próprio Ozalid que dever-se-ia solicitar um pedido de opinião. Pode parecer um pouco off-toppic mas, sob a alegação de querer a paz na WP, este administrador precoce mais fez por afastá-la. Ausentou-se por meses e, quando volta, é para criar polêmicas de novo para todos os lados?
# Por mais ao fim ainda (e talvez mais off-toppic ainda), a discussão da votação de insultos que me foi movida pelo JSSX permitiu-me saber de algo que eu nunca saberia em outras circunstâncias: que, na alegada "prova" de que eu fui a responsável pelo afastamento do Antonius da WP , provavelmente eu tinha razão no meu comentário .
Sds, Clara C. (discussão) 09h38min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Pois é Clara C., o Machocarioca ter mentido sobre mim (a própria Clara C. o confirmou) não é nada relevante. O que é relevante é ele achar que eu faço propostas na bacia das almas. Isso sim, fazer comentários deselegantes que também são ataques pessoais (o assunto era a política de bloqueio) sobre o direito de cada um a apresentar as suas propostas individuais e levá-las a votação (umas com sucesso, outras sem), isso sim é que é relevante. É uma argumentação interessantíssima, Clara C.

text: E depois, claro, o assunto já não interessa e mudamos para outros temas que permitam bater em quem fez o pedido de opiniões (é o contra-ataque).
replies: text: :::: Então a Clara C. queria que eu tivesse criado aquela proposta (em que a criticava a si) primeiro numa página pessoal? E nem queria que fosse divulgada (Mas já estava lá, pública, divulgada e com link nas MRs, a sua proposta.). Queria que a proposta fosse discutida às escondidas... abafada...
replies: text: :::: Era uma proposta sem qualquer sanção, como esta, um pouco à maneira da wikipédia anglófona e num sistema que só ganharíamos em usar. E uma votação de três dias, num contexto como a wikipédia, é coisa anti-democrática por não dar tempo nem para a discussão nem para muita gente votar. Mas essas coisas de democracia e liberdade por que tanto gritavam há uns meses (nem se sabe bem porquê), agora já estão fora de moda, não é?
replies: text: :::: Curiosamente, a Clara C. deu-se ao trabalho de ir procurar e de apresentar uma ligação para a proposta antes de ser votada. Ela foi votada e os resultados foram 15/4. Embora vencida, ela foi de facto histórica, de tal maneira que a Clara C. ainda hoje fala no assunto. E o OS2Warp mudou bastante (e só tem de ser elogiado por isso).

text: Mas nada disto se relaciona com a mentira escrita pelo Machocarioca. Em suma, a Clara C. veio a este pedido de opinião sobre a atitude do Machocarioca desviar o assunto e levantar outras polémicas.  De facto, se quer continuar a falar sobre mim, é melhor abrir um novo pedido de opinião. Faça isso. Porque este é sobre o seu amigo Machocarioca. Cumprimentos, Ozalid (discussão) 18h54min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: : Descontado todo o resto, o argumento apresentado pela Clara C. foi o seguinte: o comentário do Carioca não foi difamatório porque há um ano atrás, no caso de uma moção proposta pelo Ozalid contra ela própria e OS2Warp, o Ozalid teria, "na bacia das almas", "tirado uma votação da cartola". Eu verifiquei os registros do caso mencionado por ela, e não fiquei convencido do seu argumento. Basicamente, o Ozalid fez uma proposta à comunidade, a qual permaneceu em votação por mais de quinze dias, tendo sido, ao final, rejeitada. Eu somente pergunto, portanto, em que ponto a argumentação da Clara C. tornou os comentários do Carioca menos deselegantes  e difamatórios (e apreciaria bastante se as respostas fossem formuladas com objetividade)--aoaa (discussão) 21h25min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
O que ela fez foi tirar a parte do "votações colocadas para votar em um ou dois dias" e passou para "votações tiradas da cartola" + "feitas sozinho por ele na bacia das almas" + "postas para votar em um ou dois dias". Ou seja, pra mim ela só aumentou o insulto, passando de 1 para 3.
Queria aproveitar para pedir que nos próximos pedidos de opinião se use a predef de Citação para citar toda a frase do usuário e colocar depois o link do dif. Com isso podemos evitar mal-entendidos causados por não levar em conta o contexto na frase (como este, que pelo visto é pior do que o inicialmente proposto).
=> Rjclaudio  msg  22h18min de 28 de Maio de 2008 (UTC)
Em primeiríssimo lugar, era suposto que o Ozalid criou esta página para pedir opiniões de outras pessoas? Eu ao menos entendi assim. Quem pede opiniões não quer ouví-las? E permite-se retrucar e combater a quem atende o pedido? Se esta é a lógica dos pedidos de opinião, não vejo nenhuma utilidade nesta página, uma vez que reproduzirá exatamente o papel da Esplanada.
Por fim declaro, já que estas coisas já cansam, que eu decidi manifestar-me aqui apenas porque o MC não quis usar do seu direito. E achava que as pessoas em geral, que estavam clamando pelas "provas" não apresentadas por ele, adotaram a idéia de que, se não há provas, o comentário foi insultuoso e difamatório. Eu no entanto sabia, por vivência, a que tipo de votação o MC estava a referir-se. Pois bem: apresentei uma prova, de forma bastante objetiva e com todos os links para quem quiser verificar. Se o MC disse "Também sintomático que o Ozalid, que sempre tirou votações aqui da cartola, feitas sozinho por ele na bacia das almas e colocadas para votar em um ou dois dias, venha aqui dizer que isso não foi discutido.", eu indiquei os links que comprovam que sua opinião não é leviana nem mentirosa.
O furor em contratacar foi exclusivo do Ozalid, que, a meu ver, nem deveria estar se manifestando nesta discussão, por uma questão de ética. E, ademais, a opinião do Ozalid já é sobejamente conhecida. É minha segunda e última manifestação nesta página. Talvez o MC tenha sido mais sábio que eu: ignore mode ao Ozalid - prática já adotadas por muitos. Clara C. (discussão) 05h10min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

message: Reverti a colocação desta página como ER, por entender que a página do pedido destina-se tão somente para breves ponderações, como está dito no prólogo daquela:
::"assine alguma das sub-seções abaixo, adicionando comentários breves. Para comentários mais amplos, prefira utilizar a página de discussão."
Conhecer ¿Digaê 17h37min de 29 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Discussões maiores são aqui... 

message: Penso que, a despeito da postura claramente contraditória ao Ozalid pelo Machocarioca, não houve um sentido de ofender ou difamar - pois o que ele disse, em outras palavras, pode ser interpretado como uma opinião - infundada, mas opinião. 
Assim como a "defesa" dele, feita por Clara C, foi algo que apenas demonstrou a falta de cuidado na pesquisa e - quiçá - uma tentativa de tergirversar para justificar argumentos que de outra forma não chamariam a atenção das pessoas... Mas, mesmo chamando a atenção, argumentos infundados apenas desmerecem quem os usa: já trazem, inerentes em si, a própria punição - que é o descrédito.
Aliás, isto foi bem apontado pelo Oooaaa, quando apreciou o link "probatório" que encontrou a Clara C, para tentar justificar o argumento do Machocarioca: o prazo de votação era - na minha opínião - até excessivo. Ou seja, se houve qualquer tentativa (espero, sinceramente, não ter sido o caso) em diminuir a opinião do Ozalid, o tiro saiu literalmente pela culatra...
*Gostaria, apenas, de perguntar à defensora a razão pela qual ela, em seu voto, não cobrou a defesa do Macho, tal como recentemente fez noutro voto... Antes disso, ou melhor, ao oposto disso, foi ela própria fazer uma defesa. Não é uma cobrança, Clara, você é livre para opinar num local de um jeito e em outro de modo totalmente oposto: é uma constatação de vosso crivo e a ocasião que me surge para agradecer-lhe imensamente por não ter sido a minha defensora alhures, mas a mão que atirou a pedra... Muito obrigado. 
Conhecer ¿Digaê 17h54min de 29 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Opinião sobre o pedido (e um sincero agradecimento)