Discussão:Tiradentes/Arquivo/1

message: esta página para Tiradentes, e não redirecionar Tiradentes para esta página. O homem é mais conhecido como Tiradentes, afinal. Não existe o feriado nacional de Joaquim José da Silva Xavier, o município de Joaquim José da Silva Xavier, mas apenas Tiradentes! Vocês não concordam? —o comentário precedente não foi assinado por  200.230.214.155 (discussão • contrib.) 
:"Tiradentes" era uma alcunha depreciativa, uma gozação, atribuída a uma pessoa cujas habilidades odontológicas eram limitadas e que, provavelmente, fazia uso excessivo do boticão. Não me incomoda em nada o título ser o nome do biografado, até porque é tão popular quanto a alcunha. Melhor seria desenvolvermos o verbete a ficar discutindo isto. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 14h23min de 19 de Abril de 2008 (UTC)
thread_title:  Tiradentes 

message: Acredito que seira interessante este texto ter uma revisão, pois uma parte pequena contêm uma erro.
Logo após A Biografia.
Incorreção.
..., nas Minas Gerais, Silva Xavier era 
O correto seria:
, nas Minas Gerais, Joaquim José da Silva Xavier era —o comentário precedente não foi assinado por  189.78.9.210 (discussão • contrib.) 
::Não é incorreto referir-se a alguém pelo seu sobrenome... --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 02h24min de 28 de Abril de 2008 (UTC)
thread_title:  Correção. 

message: Esta página é constantemente atacada por vândalos. Não seria o caso de dar acesso somente à usuários identificados? Usuário:Bruno N. Campos
: --tony :: jeff ¿ 21h19min de 21 de abril de 2009 (UTC)
replies: text: Qual outro "Silva Xavier" é relevante a ponto de constar na Wikipedia? "José Joaquim da Silva Xavier" é o nome de quantas pessoas importantes na história lusófona? A especificação entre parênteses, nas vedetas, são recomendadas apenas quando absolutamente necessárias. --tony :: jeff ¿ 21h19min de 21 de abril de 2009 (UTC)
thread_title: Vandalismos

message: Não consigo entender por que este verbete é alvo constante de vandalismo. Qual seria a graça em estragar este artigo? Gostaria de propor um bloqueio de edições por IP por um tempo mais longo do que o que vem sendo aplicado. Cumprimentos. --tony :: jeff ¿ 11h27min de 6 de maio de 2009 (UTC)
*As pessoas sabem que não podem com o verdadeiro Chuck Norris, então vem vandalizar a página dele aqui =) ZackTheJack msg 18h09min de 21 de abril de 2010 (UTC)
thread_title: Vandalismo

message: No texto, onde fala da Inconfidência Mineira, está escrito que o primeiro presidente seria Tomás Antonieto Mello, por 3 anos. Já li em vários livros que o primeiro presidente seria Tomás Antônio Gonzaga, por 3 anos. Nem sei quem foi Tomás Antonieto Mello.
*Vandalismo, o correto é mesmo Tomás Antônio Gonzaga. Infelizmente tem gente que se diverte assim.Jo Loribd 19h26min de 15 de abril de 2013 (UTC)
thread_title:  Primeiro Presidente. 

message: Consta o texto:... "Ruínas da sede da Fazenda do Pombal, atualmente no município de Ritápolis. Neste local nasceu Tiradentes, onde está prevista a construção de um memorial."
O Correto é:... 'Ruínas do Engenho de Cana de Açúcar da Antiga Fazenda do Pombal onde supõe-se que nasceu Tiradentes, que faz parte da Floresta Nacional de Ritápolis.'
:O próprio autor da foto (Glauco Umbelino) não a descreve como sede ou engenho, portanto o correto é não detalhar isso. Quanto à suposição do local de nascimento, deve-se seguir as regras WP: esta fonte fiável menciona a Fazenda do Pombal como o local de seu nascimento.PauloMSimoes (discussão) 13h37min de 29 de maio de 2013 (UTC)
thread_title:  Em Biografia ... Na Legenda da Fotografia ... 

message: *Duvida... 	
Outro dia estava vendo a foto do tiradentes. Ate ai normal...
	 
− 	
Mas vem ca algum historiador podia me dizer o porque tiradentes inconfidente fidalgo tem a semelhanca exata de cristo? E o mais duro ainda como ele tinha barba e aquele cabelao se na epoca todo cabelo do corpo era cortado por causa de piolhos e peste ? Matem minha duvida por favor.
O próprio artigo explica, se tiver a paciência de ler verá que a iconografia de Tiradentes foi montada depois de proclamada a República. Que figura melhor que JC para um mártir?Jo Loribd 18h51min de 30 de abril de 2014 (UTC)
thread_title:  Imagem 

message: Protegi o artigo durante uma semana na versão estável. Deve haver consenso entre os editores antes de fazer novas alterações no tópico em disputa. Boas edições. Quintal ✁ 21h34min de 26 de abril de 2016 (UTC)
thread_title:  Proteção

message: Fatos verídicos Imdss15 (discussão) 18h59min de 21 de abril de 2016 (UTC)
replies: text: Desculpe, mas li os Autos e não achei nada de referencia a filhos de Tiradentes, poderia informar qual volume dos autos você viu isso ou usou como suposição? Agronopolos discussão 13h46min de 19 de maio de 2016 (UTC)
thread_title:  Descendência de Tiradentes 

message: Gostaria de entender a razão desta edição, em que foi removida uma fonte ativa e válida da Revista de História da Biblioteca Nacional (recuperada de arquivo), que fazia a verificabilidade do texto, por uma fonte com link morto e remoção do texto que estava anteriormente verificável.201.69.96.163 (discussão) 21h33min de 12 de maio de 2016 (UTC)
replies: text: De fato, a informação é controversa por demais. Apesar da referida no artigo afirmar que concebeu um rebento, nada fala na fonte se foi menino ou menina, ou sequer se essa criança existiu, afinal, Antônia estava em conflito com o alferes, que tinha tido seus bens sequestrados pela coroa portuguesa durante os autos do processo, o que pode ter comprometido a verdade de sua informação. , gostaria de opinar? Mjuniifale comigo 14h35min de 18 de maio de 2016 (UTC)
replies: text: De fato, é possível que ele possa ter tido filho (afinal as formas de evitar filhos era dos tempos da caverna) no link que vai para o arquivo no wayback archive ele não fala em nenhuma linha, nenhuma letra sobre filho(a). Suposições nunca foi algo que enciclopédias confiáveis utilizaram como ferramenta. Todos esses problemas sobre ele ter filho(a) veio por causa da série livremente inspirado no livro Joaquina, Filha do Tiradentes chamada Liberdade, Liberdade que é um livro que usa a SUPOSIÇÃO que Tiradentes teve realmente uma filha. Ou seja, só poderíamos colocar como uma suposição e nunca usar uma fonte real, que não tem NADA sobre o assunto, para falar que é algo real e comprovado. Se quiser colocar essa informação, só será aceitavel para essa enciclopédia se for colocada como uma GRANDE SUPOSIÇÃO. Agronopolos discussão 13h41min de 19 de maio de 2016 (UTC)
replies: text: É colega , apesar dessa citação aqui Citação: «“Diz Antônia Maria do Espírito Santo, menor órfã do falecido seu pai Antonio da Silva Pais, que estando na companhia da viúva sua mãe Maria Josefa, vivendo com toda a honestidade e recato, a principiou a aliciar o alferes Joaquim Jose da Silva Xavier, o qual debaixo de palavra de honra e promessas esponsalícias lhe ofendeu a pudicícia, de cuja ofensa resultou conceber e dar à luz um feto do mesmo alferes, que passou ao extremoso excesso de arrancar a suplicante dos braços da dita sua mãe”.» no artigo, eu também duvido da veracidade dessa informação. Afinal, se trata de testemunho de pessoa que, aparentemente, possuía conflito de interesses com o alferes. Eu não acho prudente a inclusão de referência de conteúdo dúbio. Mjuniifale comigo 15h59min de 19 de maio de 2016 (UTC)
thread_title:  Removeu uma fonte verificável e válida 

message: Não pretendo contestar o que está neste artigo, como em muitos outros biografados nascidos em território brasileiro, mas tidos como "portugueses". Minha intenção é buscar um padrão a ser seguido nessas páginas, para não existirem mais inconsistências como em Cláudio Gurgel do Amaral, Henrique Dias, Fernão Dias, Amador Bueno da Veiga, Carlos Correia de Toledo e Melo, Francisco José das Chagas, ou mesmo Afonso Pedro Canga (citado como "angolano", porém nascido quando Angola era ainda uma colônia de Portugal), e tantos outros. Fui buscar algum melhor esclarecimento onde não se pode contestar a autoridade: o livro O  Povo  Brasileiro - A  formação  e  o  Sentido  do  Brasil, de Darcy  Ribeiro, principalmente no capitulo 2, desde "Os neo-brasileiros" até "O  ser  e  a  consciência" e capítulo 3, até "O  incremento  prodigioso". (p. 121 a 160). Depois de ler passagens como:
*  (p. 132-133);
*  (p. 133);
*  (p. 139-140) ;
* E ainda no início da obra:  ( p.23)
Pode-se até afirmar que mesmo os indígenas nascidos antes ou depois do descobrimento sejam considerados de nacionalidade "portuguesa", mas falta algo, ao meu ver. Lembrando que antes de descobrimento, o território não se chamava "Brasil", sendo assim, em tese, estamos considerando todos "portugueses", até o evento da Independência em 1822. Tiradentes pode ter "nacionalidade portuguesa", porém tinha sem dúvida uma "consciência brasileira", era nascido em um território que era chamado "Brasil" e certamente não gostaria de ser chamado de "português"...rsss
Conclusão, depois de tudo isso que escrevi: penso em não alterar o que está neste artigo (Tiradentes) com relação à nacionalidade, mas adicionar na sua infocaixa, bem como nas demais de biografados nascidos no Brasil Colônia ou qualquer outra colônia, o parâmetro . Chamando para opinar os que participaram da discussão anterior , também . Sei que é uma leitura cansativa, mas podem analisar para decidir o que acham? Parece óbvio que, se existe o parâmetro "etnia", se possa utilizá-lo, mas estou em dúvida sobre como preenchê-lo. Por exemplo em Tiradentes, poderia ser adicionada a etnia brasileiro branco; ascendência portuguesa?.--PauloMSimoes (discussão) 22h28min de 21 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Acho que não se aplica, , pois etnia e nacionalidade são coisas distintas, embora às vezes se confundam. Creio que o mais exato, ainda, é citar Tiradentes como português nascido no Brasil. Eu gosto muito do Darcy e concordo com ele, mas a visão dele não é unânime. Além disso, ele fala de "sentimento" de brasilidade, o que não muda os fatos: nosso território manteve-se colônia de Portugal até a Independência, e seus habitantes, súditos da Coroa. Quanto ao Tiradentes, se ele gostava ou não de ser "português", ruim pra ele (foi enforcado por causa disso), porque português ele era. Yanguas diz!-fiz  22h54min de 21 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  1- justamente por etnia e nacionalidade serem em geral coisas distintas, é que fiz a sugestão. Qual seria então a etnia de Tiradentes?; 2- Nem Darcy, nem qualquer autor...nem Jesus Cristo são unanimidades. O que temos, no caso de O  Povo  Brasileiro..., é apenas uma boa referência para um ponto de partida na discussão. Mas ainda tenho dúvidas sobre qual o melhor a fazer. A sua sugestão também não é de todo ruim, mas esperemos mais opiniões.--PauloMSimoes (discussão) 05h03min de 22 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  - Olha  entendo o que vc quer dizer, mas se for assim não existiria o "Brasileiro". Motivo: existem os Sulistas do Rio Grande do Sul que se consideram e tem o sentimento de não serem brasileiros. O que existia na época e meio que foi adaptado de certa forma é: O Brasil era uma Capitania/Vice-Reino/Whatever. Hoje o Brasil tem Estados e neles tem gentílico. Nesse caso do Tiradentes ele era um Português Brasileiro (português pois Portugal era o País e Brasileiro pois ele nasceu na Colônia do Brasil. Ok, se for olhar detalhes não existia o "Brasil" e sim um conjunto de Capitanias na região hj designamos como Brasil, mas ai podemos dizer que é detalhe. Mas enfim, se for para colocar assim, por Gentílico, ele ainda seria português, mas da "sub-sessão" Brasileira. Como Oswald de Andrade que era Brasileiro, mas Paulista também, pois nasceu em São Paulo e ainda mais além, nesse caso ele também seria Paulistano, pois nasceu na cidade de São Paulo. Enfim, entende aonde quero chegar? Agronopolos discussão 05h41min de 22 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Prezado , não se trata de citar o gentílico, mas sim a etnia (que são definições diferentes). Para refletir melhor a situação, até cogitei agora uma alteração no preenchimento do parâmetro  português para brasileiro, colônia de Portugal (ficaria melhor explicado). Isso porque, por curiosidade, fui lá no artigo Portugueses e não notei naquela imagem da infocaixa nenhum "português nascido em uma colônia". Na situação atual, Tiradentes, pela sua relevância, poderia muito bem estar lá, não? Outro detalhe que notei nesse artigo foi que não há qualquer citação no texto sobre esses "portugueses nascidos em colônias", trata apenas de emigração. No texto introdutório está escrito: . deveria ser então  Veja bem, não estou discordando da situação atual. Só acho que existem falhas, que não deixam esse conceito ser amplamente explicado.--PauloMSimoes (discussão) 14h48min de 22 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Caro , o pouco que se sabe da figura histórica chamada Tiradentes se baseia unicamente nos Autos da Devassa da Inconfidência. O resto, como se sabe, é mito construído após o advento da República para criar um herói republicano. Ou seja, é difícil determinar a etnia do Joaquim José, pois não se conhecem suas origens, nem mesmo suas feições (suas imagens datam de pelo menos um século após sua morte). Acho coerente o raciocínio do , depois disso chamá-lo de "brasileiro" já não me incomoda tanto. Se um dia São Paulo se separasse do Brasil (credo!) eu continuaria sendo paulista (mas pensaria seriamente em me exilar no que restou do Brasil). Yanguas diz!-fiz  15h32min de 22 de maio de 2018 (UTC)
replies: text:  boa, ! Mas sabe-se que Tiradentes era filho "do português Domingos da Silva Xavier, proprietário rural, e da portuguesa nascida na colônia do Brasil, Maria Paula da Encarnação Xavier". Isso não poderia permitir a inclusão do parâmetro  ascendência portuguesa? E você concordaria com o parâmetro  brasileiro, colônia de Portugal, alterando desta forma também todos o artigos com inconsistências que citei no início?--PauloMSimoes (discussão) 15h51min de 22 de maio de 2018 (UTC)

text: Blz, . A citação da "etnia" não me parece importante, se a "nacionalidade" puder ser nesse formato (foi apenas uma sugestão, mas que eu tinha dúvidas). Vamos aguardar.--PauloMSimoes (discussão) 16h27min de 22 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Na melhor das hipóteses poderia ser o melhor resultado esse seria  - Agronopolos discussão 19h31min de 22 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Não gosto do termo "português" para os nascidos na colônia do Brasil, porque parece que essas discussões apenas surgem em figuras ditas "brancas". Não vejo ninguém discutindo se o negro Zumbi dos Palmares ou se a índia Bartira, também figuras históricas nascidas na colônia, eram "portugueses". É a cor da pele que determina  quem era "Português da colônia"? Estavam todos no mesmo nível? Aliás, o conceito de nacionalidade surge no século XIX, após a Revolução Francesa. Antes disso, as pessoas eram apenas súditas de algum rei. Não consigo enxergar Tiradentes como português, muito menos os índios e escravos sob domínio da Coroa portuguesa. Prefiro, portanto, um termo que remeta ao Brasil ou eliminar "nacionalidade" para essas pessoas nascidas em colônia. Xuxo (discussão) 18h16min de 23 de maio de 2018 (UTC)
replies: text: Caro , a questão já foi resolvida, por esta discussão: Tiradentes foi um brasileiro nascido no Estado do Brasil, colônia do Reino de Portugal. Nada mais claro, me parece. Todos os demais artigos com inconsistências serão acertados. Se algum biografado é branco, indígena ou preto, isso é (ou pelo menos passa a ser) irrelevante--PauloMSimoes (discussão) 22h31min de 23 de maio de 2018 (UTC)

text: prezados colegas, observei o artigo Vicente do Salvador e os parâmetros na infocaixa me pareceram bem coerentes, além de não haver qualquer menção ao tema na introdução do artigo. Como existe o parâmetro  em Info/Biografia, que lhes parece adicioná-lo desta forma (exemplo em Tiradentes):
 brasileiro, colônia de Portugal
 português
Para argumentar a proposta, trago um trecho referenciado do verbete Cidadania, que traduz muito bem a questão para os nascidos antes de 1822 em território brasileiro:
 (o grifo é meu)
--PauloMSimoes (discussão) 11h10min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

text: Não posso ajudar, mas talvez: . --Felipe da Fonseca (discussão) 22h18min de 10 de outubro de 2018 (UTC)
thread_title:  Reabrindo a discussão sobre "nacionalidade" 

message: : prezados colegas, observei o artigo Vicente do Salvador e os parâmetros na infocaixa me pareceram bem coerentes, além de não haver qualquer menção ao tema na introdução do artigo. Como existe o parâmetro  em Info/Biografia, que lhes parece adicioná-lo desta forma (exemplo em Tiradentes):
 brasileiro, colônia de Portugal
 português
Para argumentar a proposta, trago um trecho referenciado do verbete Cidadania, que traduz muito bem a questão para os nascidos antes de 1822 em território brasileiro:
 (o grifo é meu)
--PauloMSimoes (discussão) 11h10min de 10 de outubro de 2018 (UTC)
replies: text: Não posso ajudar, mas talvez: . --Felipe da Fonseca (discussão) 22h18min de 10 de outubro de 2018 (UTC)
thread_title:  Continuando a discussão