Discussão:Copa Los Angeles/Arquivo/1

message: Meu caro Luis C. Azambuja, vamos por partes:
(1) Eu sou "torcedor fanático" porque peço fontes para as ficções apresentadas - fontes na internet, em jornais, revistas, livros, onde for. Sério e isento é quem considera que toda a verdade do mundo está depositada no Museu do Grêmio?
(2) Jornal é "fonte quaternária"? Nunca ouvi falar nessa categoria. A Biblioteca do Congresso dos EUA e a Universidade de Berkeley, por exemplo, dizem que uma matéria de jornal é uma fonte primária, desde que tenha sido escrita no mesmo período em que o fato aconteceu, por observação direta, como foi o caso do jornalista da Zero Hora que esteve em Los Angeles com a delegação do Grêmio e chamou o jogo de "amistoso" (alías, até o ano passado o próprio sítio oficial do Grêmio se referia ao jogo como amistoso). Mas, pelo jeito, você tem mais conhecimento do que eu sobre metodologia de pesquisa. Se puder me passar a sua bibliografia sobre "fontes quaternárias", eu agradeço.
(3) Quer dizer que a fase final do Campeonato Mexicano de 1982-83 não existiu, e o América foi proclamado campeão porque teve uma boa campanha na primeira fase? Proclamado por quem mesmo? Pela coitada da California Soccer Association, que não se contenta em organizar o campeonato da California? Pelo Museu do Grêmio? Pelo "bom senso" do Luis C. Azambuja? O "site ruim de doer" da RSSSF, certamente mal informado, insiste em dizer que o "melhor time do hemisfério norte do continente americano" levou 3x0 do Guadalajara nas semifinais, fato que certamente deve ser ignorado por quem faz "pesquisas aprofundadas". Por falar nisso, Azambuja, de onde foi que você tirou os números sobre a campanha do América na primeira fase? Como comparou com as campanhas de outros clubes em outros anos? Certamente não foi em um "site incorreto, incompleto e cheio de achismos" como o da RSSSF, imagino.
(4) Você diz que o "La Opinión" de Los Angeles tem uma boa matéria sobre o jogo. Ótimo! Imagino que este jornal não seja "fonte quaternária", por algum motivo que a minha condição de "pesquisador superficial" me impede de entender. Por que você não escaneia e coloca à disposição para que a gente possa ler? Se não tiver um bom escâner disponível, transcreva.
(5) Realmente, confesso minha ignorância: não conhecia a revista efdeportes. Agradeço a indicação. Entrei no mecanismo interno de busca da revista e procurei "Copa Los Angeles", depois "Los Angeles Cup". Não encontrei nada. Procurei "Taça das Nações", "Copa de las Naciones" "Nations Cup" e até mesmo "Cup of the Nations". Nada. Procurei Grêmio + América + Los + Angeles. Nada. Parece realmente uma boa publicação sobre esportes para o público acadêmico. Mas, sobre o assunto em pauta, parece menos completa que a RSSSF. Ou eu é que não soube pesquisar? Aguardo esclarecimentos.
(6) Quanto à Taça das Nações: sinceramente, estou fazendo um esforço para acreditar que essa competição existiu, e que o América foi realmente o vencedor. Não é fácil, porque ela não é mencionada no sítio da Conmebol, nem da Concacaf nem da USSF (isso sem falar na RSSSF). Pior: a página "História" do sítio oficial do América lista 33 títulos do Clube, inclusive 4 campeonatos amadores, e não cita a tal "Taça das Nações". Realmente, os mexicanos não sabem como valorizar as suas conquistas. Acho que eles precisam urgentemente de uma visita ao Museu do Grêmio.
Um abraço. Gjpab (discussão) 05h59min de 30 de setembro de 2009 (UTC)
replies: text:  Eu nao entendo o porquê de tanta discussão e ainda por cima um novo tópico com o nome |A ficção continua|. Qual fixação? Leiam o artigo no seu texto atual. Fala algo sobre Taça das Nações? Fala algo sobre California Soccer Association? Fala algo sobre competição oficial? Fala algo sobre  o América ter disputado por ser campeao disto ou daquilo? Nao, repito, |não|. Fala apenas da competição que ocorreu naquele dia em Los Angeles. Fala um pouco de quem é e quem era o Grêmio. Fala um pouco de quem era e quem é o América do México. Fala um pouco do contexto do futebol na epoca e um pouco das competições continentais existentes a epoca, pois visto que a disputa se deu entre um clube da America do Sul e da America do Norte, a mençao a tais competições é importante. Pronto, onde está a ficção, ou alguém sustenta a tese de que o jogo não ocorreu.  Por ultimo, deixo uma pergunta ao Gpab: Se for trazida ao artigo uma foto da taça na qual conste o nome da California Soccer Association, você aceitará o fato da competição ter sido organizada pela referida entidade, ou não será suficiente? —o comentário precedente não foi assinado por  187.23.156.19 (discussão • contrib.) 
Sim, o primeiro parágrafo do texto agora me parece correto - depois que foram retiradas todas as afirmações sem fontes que o "ira de deus" tinha colocado. Não, a fixação no assunto não é minha, mas do Azambuja aí em cima, que me acusou de "torcedor fanático" e "pesquisador superficial" e insistiu, contra todas as evidências, que a Copa Los Angeles foi uma competição oficial. Sim, é evidente que a seção "curiosidades" continua totalmente opinativa, parcial e não enciclopédica, e na minha opinião deveria ser apagada. Não, eu não duvido que o troféu tenha sido fornecido pela California Soccer Association, apenas nunca vi nada que o comprove; aliás, isso apenas confirmaria que a competição não teve muita importância para fora de Los Angeles; ainda mais considerando que a própria entidade não mantém registro da existência do torneio. Abraços. Gjpab (discussão) 05h13min de 1 de outubro de 2009 (UTC)
A FGF também não mantém nos seus registros os antigos campeonatos de Porto Alegre (incluindo os campeonatos Extras) organizados por ela a partir de 1941 e nem por isso eles não existiram. Da mesma forma que a Taça Heleno Nunes de 1984 organizada pela CBF não aparece em seus registros ou mesmo os campeonatos brasileiros de seleções (organizados no tempo em a CBF era CBD). Este argumento não se sustenta. Acho que neste caso o correto seria buscar informações nos arquivos das instituições organizadoras das competições (se é que istio é possivel no caso da FGF pois esta intituição apresenta problemas sérios quanto a conservação dos documentos). Outra possibilidade seria a de verificar nos troféus dos clubes vencedores de tais competições o que está escrito. Caso contrário tudo não passará de especulação. Um abs a todos. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por  187.36.3.40 (discussão • contrib.) 
Eu não disse que o fato de a CSA não ter registro da competição significa que a competição não existiu. Disse, isso sim, que ainda não vi nenhuma fonte séria comprovando que a competição foi organizada pela CSA (e que procurei na CSA, e que tal registro lá não consta). O que não se sustenta é a tua argumentação, que parece estar me desafiando a provar que algo não existe. Ora, não é possível provar uma não-existência. Prove que a coisa existe (com fontes fiáveis) e ela passará a constar na Wikipédia, sem resistência da minha parte. Um abraço. Gjpab (discussão) 16h57min de 15 de março de 2010 (UTC)
thread_title:  A ficção continua 

message: Excelente explanação a do penultimo parágrafo!  O fato é alguns argumentos colocados aqui são um tanto quanto contraditórios. Primeiro, fixaram como critério para avaliar o "caráter oficial" o fato da competição ser ou não ser organizada por associação filiada a FIFA. De repente, isso não seria mais suficiente, pois seria necessário que o clube fosse afiliado a organizadora. Ora, |presumo que não exista na FIFA o sistema de delegação,  isto é, se, por delegação, a comebol organizar um campeonato que inclua um time europeu, a competição já não será oficial|. Não entendi muito bem isso. De qualquer forma, apenas para responder o autor do parágrafo acima, se não estou enganado, e acho que não estou, |já constou aqui neste artigo uma foto da taça los angeles|, não entendi porque foi retirada.
Inclusive, podemos abrir uma votação para incluir novamente a foto da taça, pode ser?
→ alias, analisando melhor as versões anteriores do artigo é possível ver que o que fizeram foi verdadeiro vandalismo, basta olhar a seguinte versão http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Los_Angeles&oldid=18157685 Nesta versão o texto era exatamente o mesmo desta versão, havia apenas as tabelas com os resultados do jogo e dos penaltis, além das bandeirinhas do brasil e do méxico e o link para o artigo dos clubes participantes.  Por que essa versão foi alterada para a versão atual, que tem um texto totalmente pobre e não informativo? Proponho o retorno para a versão do link citado.189.7.150.133 (discussão) 18h00min de 15 de junho de 2010 (UTC)
thread_title: A volta da ficção