Discussão:Copa Sanwa Bank/1

message: Insistentemente usuários do Wikipédia estão alterando o status da Sanwa Bank Cup para "não oficial", todavia, conforme fonte já postada, é uma competição INTERCONTINENTAL DE CARÁTER OFICIAL, sendo assim, solicito aos contribuidores que caso desejem alterar o status da competição, tragam fontes fiáveis de que tal copa não é oficial.
--ClicGrêmio (discussão) 20h44min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)
thread_title: Amistosa Vs Oficial

message: JCCF não há necessidade de alterar o layout da página com as informações postas por você, pois as mesmas encontram-se no quadro logo abaixo. Por esse motivo irei alterar sua edição para a versão anterior para manter o artigo bem apresentável aos leitores e sem informações repetidas. Att
--ClicGrêmio (discussão) 06h42min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)
thread_title:  Layout da página 

message: Antes de mais nada, criei esse tópico para diferenciar a inútil discussão anterior em face de uma melhor organização do artigo e de uma total compreensão do que virei a expor, por esse motivo inclusive, solicito a outra parte que crie o seu tópico e lá se exponha, evitando tornar este tópico outro ponto de desavenças e discussões inúteis.
PRINCÍPIO:
Em 1995, o Grêmio participou da competição Sanwa Bank Cup e, conforme consta no artigo escrito pelo próprio clube [1], a competição seria oficial e organizada pela Japan Football Association. Primeiramente alterei as informações incorretas no artigo da Wikipédia, logo em seguida a outra parte da discussão alterou novamente para amistoso e retirou a Japan Football Association e inseriu o Sanwa Bank novamente como organizador. Foi necessário uma longa busca até encontrar no site da entidade do futebol japonês uma menção a competição, em um ranking usado pela entidade para pontuar jogadores que participaram de suas competições, ocorre que o site foi reformulado e tal link encontra-se inativo hoje, mas restou, após uma imensa discussão, satisfatório para que o usuário contrário entendesse que foi a entidade japonesa que organizou a copa e não o Sanwa Bank, que apenas patrocinou como fazem o Santander e a Toyota com a Libertadores e o Mundial, por exemplo.
As alterações do usuário, no início, eram sem colocar qualquer fonte contrária ao que havia, com fontes, sido alterado por mim, motivo pelo qual foi suspenso uma vez. Desde o início busquei, mesmo com a lógica dificuldade devido a escasses de informações advindos de um título disputado quando internet no Brasil e diversas partes do Mundo eram apenas para fins acadêmicos, consegui algumas fontes fiáveis quanto a oficialidade da competição, em contrapartida o usuário contrário trouxe o RSSSF como argumentação que ele considerava válida.
Além do problema relacionado a fontes, fui OBRIGADO a alterar o artigo repetindo informações, pois o usuário estava alterando o mesmo inserindo sem qualquer respeito ao layout padrão dos artigos da Wikipédia informações que já estavam postas no quadro que descrevia as finais, sob o argumento que que eu estaria mascarando quem havia participado da competição e que por ser a cada ano um novo convidado de uma associação diferente, sem qualquer critério, a competição seria amistosa. Argumento quem eu nem deveria me manifestar, mas, para que possamos deixar tudo da forma mais clara possível, menciono que diversas competições internacionais tiveram representantes sem qualquer critério, a citar-se o Vasco da Gama, que foi convidado para a Supercopa Libertadores em 1997, para substituir o Argentino Juniors, o time carioca foi convidado sem qualquer critério, pelo simples fato de ter sido campeão do Campeonato Sul-Americano em 1948; igualmente os mexicanos convidados para a Libertadores mesmo não pertencendo a Conmebol, são apenas convidados; e tantos outros.
A título de curiosidade: foi uma competição com os mais diversos times do Mundo, pois tinha como objetivo promover o futebol japonês no globo.
QUANTO AO RSSSF:
Como se sabe, o RSSSF é um site comunitário e, segundo as regras da Wikipédia, não são fontes fiáveis, mesmo assim o usuário contrário insistiu nesta fonte argumentando que mesmo sendo um site que qualquer um pode postar, seria válido por não ser todos que podem se inscrever e acessar, particularmente não vejo alteração no status comunitário do site.
Somente este argumento já bastaria, mas, para não deixar dúvidas quanto a completa inaplicabilidade do RSSSF como fonte fiável, trago a prova de sua inconsistência. Na parte onde lista os torneios amistosos  está a Sanwa Bank Cup, motivo que levou o usuário contrário a alegar o caráter amistoso. Somente devemos atentar para as outras competições do rol, onde poderemos ver a Suruga Bank Cup, sucessora da Sanwa, igualmente oficial, patrocinada por um banco e organizada pela associação de futebol do Japão, mas que foi considerada pelo RSSSF como amistosa também.
SANWA BANK CUP E SURUGA BANK CUP:
A Suruga Bank Cup, assim como a Sanwa Bank Cup, é competição organizada pela Japan Football Association e patrocinada por um banco. Suas semelhanças vão além, pois inclusive suas regras são idênticas, outro ponto interessante, visto que para uma competição oficial deve se respeitar regras predeterminadas de organização, que vão desde número de substituições até calendário competível com as competições organizadas pela FIFA.
ESTATUTO DA FIFA E REGRAS DA CBF:
Conforme definição da FIFA sobre competição oficial, Capítulo Introdutório - Definições, 13, do Estatuto Geral da FIFA[3]:
Definitions
13. Official competition: a competition for representative teams organized by FIFA or any Confederation.
Tradução Aproximada:
13. Competição oficial: uma competição para equipes organizadas pela FIFA ou qualquer outra confederação.
O mesmo estatuto dispõe de outra parte interessante, convenientemente retirada do artigo pelo usuário contrário, mas de grande importância para a discussão, capítulo XII, 78, 4:
XII - International matches and competitions:
78
4. Notwithstanding the authorization competences as set forth in the 
Regulations Governing International Matches, FIFA may take the final decision 
on the authorization of any international match or competition. 
Tradução Aproximada:
4. Não obstante as competências de autorização, conforme estabelecido no 
Regulamentos de jogos internacionais, a FIFA pode tomar a decisão final 
relativa à autorização de qualquer jogo ou competição internacional.
Somando os textos acima, retirados do estatuto, ao fato de que as confederações tem como obrigação cumprir e fazer cumprir as regras da entidade máxima do futebol em seus continentes, fato que obriga as associações a seguir as mesmas regras de elaboração de competições internacionais de futebol, mais que consolida o caráter oficial da competição, visto que a FIFA não promoveu  sanções aos organizadores, associações nacionais envolvidas, clubes, jogadores e até árbitros.
Quanto a aplicabilidade do capítulo XII, 78, 4, do Estatuto Geral da FIFA, nas mais diversas competições de cunho internacional não pode resta dúvidas, visto que tal artigo é geral 'de qualquer jogo ou competição internacional' e não específico. Um jogo internacional organizado por uma entidade oficial sob a jurisdição e subordinação da FIFA e suas regras não pode ser considerado amistoso e eu, particularmente, JAMAIS vi uma competição internacional organizada pela FIFA ou qualquer uma de suas entidades que não fosse oficial.
Nas regras da CBF [4] mais um indício de oficialidade:
Competições Oficiais
Poderão ser realizadas no máximo três substituições por equipe em qualquer partida de competição oficial organizada sob os auspícios da FIFA, das confederações ou das associações-membro. O regulamento da competição deverá estipular quantos substitutos
poderão ser relacionados, de três a sete, no máximo.
Aqui se nota a sempre indispensável aprovação da FIFA para a elaboração de uma competição internacional, inclusive se promovida pela CBF, uma associação.
TORNEIO HELENO NUNES:
O usuário contrário mencionou o duvidável Torneio Heleno Nunes, alegando que era uma competição amistosa elaborada pela CBF, primeiramente não existe NENHUMA, absolutamente nenhuma fonte fiável que comprovaria que tal competição foi elaborada pela CBF, igualmente nada comprova se foi oficial ou amistosa, ou seja, um argumento inconsistente por si só.
Mesmo com o já apresentado, devemos lembrar que tal torneio era nacional, portanto, seguia as regras da CBF e não internacional, fato que, conforme estatuto da FIFA e regras da CBF, obrigariam o mesmo a aval da entidade máxima do futebol.
PEDIDO DE PUNIÇÃO:
Devido as ofensas sofridas por mim, as quais irei citar a seguir, bem como dado a NOVA alteração do usuário contrário a uma página mesmo após ter sido suspenso pelo administrador Usuário:Viniciusmc por ter feito isso anteriormente, solicito punição compatível com as ações deste indivíduo, pois entendo ser de suma importância manter o bom convívio, o respeito e a verdade na Wikipédia, para que assim possamos ter um local realmente valorizado na Internet.
Frases dirigidas a mim:
Mais uma vez , voce não tem inteligencia para entender - Discussão:Copa Sanwa Bank
Isto mesmo , agora veremos quem tem razão , obviamente não sera um gremista clubista como voce - Discussão:Copa Sanwa Bank
ClicGrêmio continua com seu vandalismo clubista - Discussão:Copa Sanwa Bank
MAIS UMA VEZ voce MENTE, pois coloquei fonte , e guarde seus conselhos , pois se tivessem algum valor , voce não daria de graça - Discussão:Copa Sanwa Bank
E o pior nem portugues voce parece dominar bem  - Discussão:Copa Sanwa Bank
mas nem precisa agradecer , ja que sei que teu ego não permite - Discussão:Copa Sanwa Bank
E quanto a frase :além de alterar a página "bagunçando" o layout, colocou informações que já estavam descritas no artigo, portanto, para evitar duplicidade e preservar a organização do texto, resolvi alterar para a forma anterior. Primeiro : Bagunçando é uma opinião dele  - discussão: viniciusmc
1 - Voce deve ser louco , ja que FOI VOCE que me acusou de bagunçar . - discussão: viniciusmc
O que pensar de alguem que me acusa de estar bagunçando , e Depois fala que eu que acusei ????( só pode não bater bem ) -  discussão: viniciusmc
Isso são só algumas das ofensas PESSOAIS que tal indivíduo dirigiu a mim, o caráter de tais ofensas não foi quanto ao artigo, mas quanto o usuário. Peço providências.
FINALIZANDO:
Segundo todos os argumentos trazidos, as regras e estatutos apresentados e demais fontes, solicito que o artigo retorne a seu status de quando fiz minha última alteração, ou que o administrador da Wikipédia altere o mesmo para a forma que entender melhor alterando a informação de amistoso para oficial e dê ao usuário adversário a sanção adequada.
Agradeço desde já.
--ClicGrêmio (discussão) 05h10min de 8 de março de 2012 (UTC)
Muito obrigado ClicGrêmio pela argumentação. Vamos tentar organizar todos as secções sobre o problema em uma secção? Assim será mais fácil tentar resolver. E começaremos a pensar sobre o assunto quando a segunda parte da discussão responder. Tudo bem? Abraços. 19h31min de 8 de março de 2012 (UTC)
RESPOSTA : O POR QUE DA NÃO OFICIALIDADE
resposta a argumentação de ClicGremio
PRINCÍPIO:
O campeonato esta como Oficial no site do gremio  pelo fato de ter sido feito por uma Federação oficial, mas na verdade ele foi oficioso.
O proprio artigo no site do gremio tem erro , ao afirmar que a Sanwa Bank Cup era jogado entre campeão da Liga Japonesa e o campeão da liga de outro país (alternadamente Argentina, Brasil, Suécia e EUA).
Quando na verdade o gremio foi campeão da copa , não da liga ( que seria o campeonato brasileiro , apesar de não ser uma liga ) e o clube Argentino foi convidado por ser campeão de uma copa comemorativa aos 100 anos da AFA ( um campeonato que não teve muita importancia na Argentina )
Sempre soube que a Sanwa Bank foi organizada pela Federação Japonesa , o que ClicGremio NÃO ENTENDE , é que este fato por si só , não faz que a competição seja OFICIAL.
A FIFA só reconhece como competições oficiais , campeonatos Interclubes INTERNACIONAIS feitos por ela ou por pelo menos uma das CONFEDERAÇÔES CONTINENTAIS .
ClicGremio falta com a verdade quando diz que não coloquei fontes . Pois coloquei , apenas ele considerou minha fonte não confiavel.
Demontrei a falta de critérios da escolha dos participantes não japoneses
a Argumentação é risivel :
sem qualquer critério, a citar-se o Vasco da Gama, que foi convidado para a Supercopa Libertadores em 1997, para substituir o Argentino Juniors, o time carioca foi convidado sem qualquer critério, pelo simples fato de ter sido campeão do Campeonato Sul-Americano em 1948; 
Ora, ele afirma que não houve critério e coloca o critério depois ( A CONMEBOL considerou que o Vasco por ter sido campeão Do camperonato sulAmericano de 1948 , quando ainda não havia Libertadores , merecia jogar a Supercopa ,pois considerou ele campeão continental daquele ano  ( algo similar a consideração da CBF ao igualar a Taça Brasil e o Robertão ao Campeonato brasileiro )
Os Mexicanos são convidados , mas são SEMPRE os mexicanos e sempre com REGRAS CLARAS de quais clubes mexicanos irão  jogar .
O engraçado é que ele mesmo colocou fontes que diziam que o campeonato era oficioso ( NÃO OFICIAL ) talvez por não entender a palavra oficioso , e ALERTADO POR MIM retirou estas fontes.
SANWA BANK CUP E SURUGA BANK CUP:
Embora a Suruga Bank Cup, assim como a Sanwa Bank Cup, sejam competições organizada pela Japan Football Association e patrocinada por um banco.
 
 
Ha duas diferenças BASICAS que mostram por que uma é oficial e a outra amistosa:
1°- A Suruga Bank é uma competição da CONMEBOL ,a Sanwa Bank NÃO ,
2° -O adversario do time japones na Suraga BanK tem REGRAS DEFINIDAS , sempre é o campeão da Copa Sulamericana , na Sanwa Bank eram convidados cada ano um clube de um  país aleatorio  e campeão de campeonatos diferentes ( as vezes ligas as vezes copas ) .
Ou seja não se sabia de que pais seria o clube e que campeonato seria o campeão dentro deste país  para participar.
A falta deregras claras para a participação é um indicio muito forte do carater AMISTOSO da Sanwa banK Cup .
QUANTO AO RSSSF:
Diferente do que ClicGremio afirma ,o site da RSSSF NÃO é um site que qualquer um pode postar , mas é feito por colaboradores cadastrados , cada um com uma area especifica ,NÃO ficam varios escrevendo sobre o mesmo tema , e ninguem pode se cadastrar e postar como o wikipedia .
ESTATUTO DA FIFA E REGRAS DA CBF
ClicGremio escreve sobre a definição  13 e escreve sobre a definição 4 do estatuto geral da FIFA
Mas ESTRANHAMENTE , não fala nada da definção 6
6.CONFEDERATION :A group of association recognise by FIFA that belong to te same continente ( or assimilable geographic region )
Tradução Aproximada:
6. Confederação:Um grupo de associações reconhecidas pela FIFA que pertencem a um mesmo continente ( ou similar região geografica )
Este artigo somado ao 13
13. Official competition: a competition for representative teams organized by FIFA or any Confederation.
Mostra que os campeonatos oficiais Internacionais tem de ser organizados pela FIFA ou pelas confederações CONTINENTAIS .
Para NÃO HAVER DUVIDAS o  mesmo Estatuto da FIFA   no capítulo 20 das disposições gerais ( generais provisions ) ,NOMINA as 6 confederações: CONMEBOL , AFC , UEFA ,CAF , CONCACAF e OFC
PEDIDO DE PUNIÇÃO:
Estranhamente ClicGremio  reclama que eu o chamei de gremista clubista e de estar fazendo vandalismo clubista
Mas foi ELE o primeiro a me acusar disso.( o que fica engraçado levando-se em conta que ele escreve como  ClicGremio)
Usuário JCCF, notadamente possui preferências clubísticas em sua alteração
Sendo assim, qualquer alteração sua deve vir acompanhada de fontes fiáveis e não de meros desejos clubísticos ou PIOR, de SUPOSIÇÕES. --ClicGrêmio (discussão) 21h24min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)
thread_title:  O porquê da oficialidade