Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso/3

message: * Proponho que seja possível ao próprio grupo opinando propor a "refutação de um argumento", que pode ser apoiado pelos demais participantes (um vote of no confidence). Ajuda o eliminador a ser objetivo e diminui o seu "poder" ao fechar. José Luiz  disc 18h48min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text:  Isto é prático? Albmont (discussão) 18h51min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text: Lembrando que isso seria  adicional: qualquer um, a qualquer tempo, poderia "anular" (propor como refutado) um argumento e não somente o fechador. José Luiz  disc 18h52min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text: Mas isso é possível, e até incentivado pois essa é a base do processo de consenso, argumentar e discutir a validade do argumento (vulgo contra-argumentar). Qualquer usuário q discorde de algum argumento vai contra-argumentar, e os outros usuários vão apoiar o argumento ou o contra-argumento, e o fechador do consenso vai considerar tudo isso. Alguém acha q isso não devia ser possível? Rjclaudio msg 18h54min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text: Cláudio, concordo em absoluto. Mas ajudaria termos um  que apoiaria o eliminador. Ajudaria também saber que pra colocar a predef seria necessário avisar o usuário refutado. José Luiz  disc 18h57min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text:  (conflito) Mas esta anulação deve ficar clara e óbvia para todos. Quem pode anular uma opinião? Qualquer um, ou apenas quem tem status de eliminador? Talvez seja necessário incluir outra pergunta, detalhando quem pode anular e como pode anular. Riscando a opinião parece uma forma bem óbvia de anular, mas parece um pouco agressiva. Albmont (discussão) 18h58min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text: Mts pessoas usam  para indicar q um argumento é inválido, significando q foi refutado. Não vejo problema em criar uma  para isso. E a anulação não devia ser riscando pq isso dificulta a leitura, colocar a  logo antes do argumento me parece suficiente. Podendo ler o argumento refutado os usuários não voltam a dar o mesmo argumento. Rjclaudio msg 19h38min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text: Todos deveriam se esforçar para contra-argumentar nas discussões independente de ter qualquer estatuto. Lembrando que repetir argumentos já apresentados é ad nauseam então a discussão da validade de um argumento deveria ser em uma única thread. OTAVIO1981 (discussão) 09h56min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

text: Isto realmente precisa ser melhor debatido. Tenho alguma tendência a concordar contigo aqui. Madalena (discussão) 17h29min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text: Albmont, por isso disse reiteradas vezes que consenso é participação e muda completamente o modelo de votar e desaparecer. No momento, o modelo ideal é de que quem quiser refutar um argumento faz a sinalização com esta predefinição que está sendo criada e avisa ao dono. Talvez o bot script no café dos novatos que gera um link rápido de resposta possa ser adaptado. Com isso acredito que será possível criar uma linha de discussão que facilita enxergar um resultado e quem está atrapalhando a discussão.OTAVIO1981 (discussão) 09h42min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)
thread_title:  Anulação de opiniões 

message: Não houve uma discussão prévia que sinalizasse a necessidade desta votação, pois a EC transcorreu durante um mês sem problemas. Então o correcto é que continue o sistema adoptado naquela ocasião, que é bastante claro ao prever que consenso é isto
Caso	Opção apagar                                                       	Opção Manter                                                       	Resultado
A   	Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	Nenhum argumento válido                                            	
B   	Nenhum argumento válido                                            	Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	
C   	Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	Inconclusivo, votação de uma semana.
Não por acaso, é o mesmo procedimento seguido durante a impugnação de uma ESR, com transformação em votação. Ninguém questionou isto, que foi argumentado durante a última votação, a não ser o Albmont, que apenas disse que também era contra a existência da ESR. Que seja contra, é um direito, mas nem por isso pode afirmar que o processo de impugnação não é bem definido.
E se essa votação for adiante, ao menos que seja retirada esta pergunta que é um disparate. Ninguém, com excepção do Albmont e do Raimundo, defendeu que consenso seja "unanimidade" ou "maioria esmagadora". Consenso, na verdade, pode ser até minoria, desde que esteja de acordo com a tabela acima - que nada mais são que um resumo das políticas e recomendações.
O Albmont acima me acusou, injustamente, de anular comentários do David Andrade em Wikipédia:Páginas para eliminar/Associação Médica Cearense, mas não é verdade. Após o David acrescentar fontes, que comprovavam indubitavelmente a relevância, as opiniões desconsideradas ao final foram somente as da Nini e do Stegop, que defendiam a eliminação. Mas a própria Nini, por fim, confessou que votou com base na primeira versão do artigo, e não naquela que existia no momento de seu voto. O Stegop até hoje não se manifestou, o que parece ser um consenso de que concorda com o resultado. Pedidos de revisão de resultado na Eliminação por consenso são possíveis, da mesma forma que um artigo eliminado por ESR pode ser restaurado em WP:P/R.
Muito do que está a ser debatido neste momento é produtivo e vai ajudar o processo a ser aperfeiçoado, mas não acredito que precisemos de uma votação para tanto. Madalena (discussão) 13h07min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text: integralmente com a Madalena. O consenso se dá através de afirmações válidas, tanto para eliminar quanto manter; ou seja, é importante que haja argumentação. A tabela disposta em EC, transcrita acima pela Madalena é exatamente esclarecedora. Quem teve o minímo de sensatez em ler a documentação Wikipédia:Eliminação por consenso, uma política oficial, verá que todas as perguntas estam mais do que respondidas:
# Quem será o responsável por fechar consenso?: 
# Quando opiniões podem ser anuladas em um consenso?: As opiniões não são formalmente anuladas, considera-se argumentos válidos para fechar a discussão, conforme a tabela.
# Haverá necessidade de um quórum para dar legitimidade a uma eliminação por consenso?: Conforme a tabela, se há um único argumento válido, já é o suficiente.
# Qual é o significado de "consenso"?: Conforme a Madalena, é um disparate. "Consenso, na verdade, pode ser até minoria, desde que esteja de acordo com a tabela acima - que nada mais são que um resumo das políticas e recomendações."(2)
Não há necessidade de votação, o que se pode fazer é uma discussão na Esplanada sobre alguma dúvida ou algo que tenha ficado pouco esclarecido. Quem votou a favor do consenso, é porque aprova esta política oficial. Esta nova votação é o mesmo que dizer que quem apoiou o consenso anteriormente, não sabia o significado. Nós tivemos até um período de testes para ver como seria; a forma de eliminação por consenso já estava descrita nestes testes.--RafaWiki (Pois Não?) 13h44min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)
replies: text:  É óbvio que há necessidade desta votação, porque é preciso detalhar o consenso, já que existem várias opiniões diferentes sobre estes detalhes - como pode ser visto acima, em que cada pergunta gerou um debate sobre o assunto. Agora, se daqui a 15 dias houver unanimidade sobre qual é a resposta para um ítem, este ítem pode ser removido. Se houver unanimidade sobre qual é a resposta para todos os ítens, melhor ainda. Albmont (discussão) 15h44min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

text: Continuo a achar que não há necessidade, e vou remover o último item da votação porque há consenso de que consenso não pode ser medido em números, e nem é unanimidade. Madalena (discussão) 17h29min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)
thread_title:  Cancelar votação 

message: Oi gente! Tenho uma opinião parecida com a da Madalena acima sobre algumas questões, mas ao contrário dela, acho que esta proposta de votação deve ser reformulada e levada adiante sim. Há muitas questões em aberto sobre a Eliminação por consenso que só seriam melhor resolvidas com uma votação. Por outro lado, algumas questões apresentadas aqui já são consenso e não precisam ser votadas. Por exemplo: 
*Primeira pergunta - Quem será o responsável por fechar consenso?: já sabemos que é qualquer usuário com status de eliminador, e que não tenha participado da discussão. ou que tenha participado, mas desde que haja unanimidade ou concordância entre os opositores por uma posição intermediária. Esta regra está presente atualmente Citação: É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso.
*Segunda pergunta - Quando opiniões podem ser anuladas em um consenso?. Talvez seria interessante estabelecer um prazo para finalizar a PE após o argumento ser refutado. Por exemplo, um artigo está sem fontes, alguém acrescenta fontes e no mesmo dia a PE é finalizada manter, sem dar prazo para o proponente avaliar se as fontes são fiáveis, se indicam relevância. Mas este prazo não deve ser de mais uma semana (o mesmo da PE) de modo algum. 
*Terceira pergunta - Haverá necessidade de um quórum para dar legitimidade a uma eliminação por consenso? Esta acho importantíssimo votar já que tem sido alvo de controvérsias no WP:Café dos eliminadores e algumas PE tem sido contestadas. Já houve até mesmo PE finalizada em manter por ser sem participação. 
Então minha proposta é retirar a primeira pergunta e modificar as outras duas, para algo próximo disto: 1)Após um argumento ser refutado, deve haver um prazo para a PE ser finalizada? Sim? Não? Caso sim, 1 dia, 2 dias, 3 dias, 4 dias? 2)Há um quórum para finalizar a PE por consenso? Sim? Não? Caso sim, quantos participantes? 1 além do proponente? 2 além do proponente? 3 além do proponente? Dúvida: IP conta? Sei que o Albmont dirá que não, mas talvez não seja bom colocar em votação ou discutir melhor?
Fora isto outras questões penso que deveriam ser votadas também. A principal é a Manutenção condicional que existiu por algum tempo antes de ser removida, e esteve presente no texto quando este foi votado. Mas não proponho simplesmente recolocar a manutenção condicional, mas sim explicar o que é, quando deve ser aplicada. Acho que a ideia pode ser útil em alguns casos, sobretudo quando o conteúdo é possivelmente enciclopédico e os participantes sabem disso, mas está sem fontes. A opção "Moção para subpágina de usuário" que havia também deve ser considerada, já que ela sempre foi aplicada, inclusive em ESR. Basta que se explique quando aplicar a moção, quando aplicar a manutenção condicional, e quando aplicar a eliminação pura e simples.
Sobre a origem da manutenção condicional, fiz uma pesquisa e descobri que O Lechatjaune foi quem falou isso na discussão original em Wikipédia:Esplanada/geral/Alternativas à anulação de votos (2mar2011)#Algumas_idéias e o Richard comentou novamente em Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso/Arquivo/4. O Tiago Abreu só deve ter procurado no histórico. Ele talvez tenha errado por ter acrescentado na página sem consenso, mas a ideia já era bem antiga.
Há ainda o caso das revisões de PE. Quando se identifica que o eliminador errou ao finalizar, por exemplo, por não reconhecer argumentos válidos, ou reconhecer argumentos inválidos. É preciso que haja algum sistema de revisão, semelhante ao que existe para a revisão de bloqueios, ou seja, alguém pede a revisão e ela deverá ser referendada por outros eliminadores dentro de algum prazo, caso contrário, vai a votação. Deve haver algum modo de rever o resultado das PE, atualmente não temos nenhum. BelanidiaMsg 18h01min de 9 de maio de 2013 (UTC)
Como é que se pode exigir quorum quando as declarações de concordância não são sequer válidas? Qual é a sua ideia em tentar impor mais uma vez pontos de vista que a comunidade já rejeitou em massa, como nessa questão da manutenção condicional? Polyethylen (discussão) 07h15min de 11 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: Ninguém está tentando "impor". Disseram que não houve consenso, portanto foi retirado, mas agora se está propondo discutir a volta, devidamente esclarecida. Desde quando discutir é impor? Manifestações de apoio são permitidas, só não fazem muita diferença conforme . Mas o concordo só é desconsiderado se o argumento com o qual concorda já tiver sido refutado. Citação: Quando argumentos razoáveis são levantados contra a nomeação de eliminação, você deve explicar porque apoia a pessoa que nomeou utilizando argumentos próprios e, se possível, apresentando sua própria evidência, contra-argumentando. Mar França (discussão) 18h42min de 15 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: Sério? Onde está a discussão? Polyethylen (discussão) 18h45min de 15 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: A discussão foi proposta, quem tiver algo a acrescentar pode comentar aqui, só não se deve é usar esse palavreado desnecessariamente agressivo. Mar França (discussão) 02h33min de 17 de maio de 2013 (UTC)

text:  Ou seja, em vez de haver uma única discussão, estas questões importantes (ou seja, quórum para eliminação e anulação de opiniões no consenso) acaba que ficaram dispersas por dois (ou mais) debates, respectivamente Wikipédia:Esplanada/propostas/Postergar a eliminação de artigos cuja discussão de eliminação não teve participação da Coletividade (9mai2013) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por consenso (13mai2013). Pior é que se discute, discute, discute, não se chega a nenhum consenso nem se propõe uma votação para decidir nada. Albmont (discussão) 13h54min de 16 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: @Qualquer um pode propor uma votação se esses tópicos não tiverem consenso. Eu  votar, mas seria melhor se tivesse alguma proposta concreta sobre tudo que a Bela colocou aí. Mar França (discussão) 02h33min de 17 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: Mas é o inverso, Mar. Já sabemos a resposta para a pergunta fundamental sobre a vida, o universo e tudo mais (é 42). O que precisamos é avançar um tema por vez, focado, até o fim. Já há uma proposta importante na Esplanada (sobre quórum mínimo) e outra no Café dos Eliminadoers (mantém e redireciona vs. elimina e redireciona). Essas sim precisam de um sponsor pra que cheguem ao final. E não, God forbid, abrir outra proposta pra desviar ainda mais o foco. José Luiz  disc 10h44min de 17 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: Zé, não entendi. Mar França (discussão) 22h19min de 18 de maio de 2013 (UTC)
thread_title:  Reformular a proposta 

message: O formato da votação parece ter convergido para um consenso. Vamos marcar uma data? Albmont (discussão) 12h36min de 10 de junho de 2013 (UTC)
replies: text: Não. Ainda não foi decidido sobre a revisão: Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por consenso (13mai2013). Parecia que ia ter um consenso, mas o Fabiano e o MachoCarioca são contra e não apresentam alternativas, por isso, se permanecer assim o texto deverá ser votado aqui também. Mar França (discussão) 16h26min de 10 de junho de 2013 (UTC)
replies: text:  Aquele é outro tópico, e não tem nada a ver com este. Este é um procedimento para balizar o comportamento do eliminador, aquele é um procedimento para orientar quem quer reclamar depois de um fechamento do consenso. Albmont (discussão) 17h34min de 10 de junho de 2013 (UTC)
replies: text: Mas olha o título da votação: Eliminação por consenso/3. Qualquer coisa que tenha a ver com aperfeiçoamento da eliminação por consenso tem relação com essa votação. Podemos criar uma página de votação em separado Eliminação por consenso/4, mas é mais lógico esperar mais um pouco e votar tudo. A revisão da eliminação é mais importante que o que já está na página. Mar França (discussão) 18h43min de 10 de junho de 2013 (UTC)
replies: text:  Então quando se chegar a um consenso na outra discussão, abre-se uma nova votação Eliminação por consenso/4. Ou o que você quer é travar a discussão para nunca terminar? Já tem seis meses que a questão do quórum foi proposta, e até agora não se chegou a lugar nenhum. Albmont (discussão) 18h47min de 10 de junho de 2013 (UTC)
replies: text: Acho que em mais uma semana no máximo vamos saber se é possível ter consenso lá ou não. Basta o Fabiano e o MachoCarioca dizerem qual é o texto que eles querem, e os outros participantes dizerem se é aceitável ou não. Se um dos lados se calar, ou se as duas propostas não forem aceitas uma pelo outro, a gente traz a proposta para cá. Se a discussão prosseguir rumando pra um consenso, aí a gente marca a data dessa votação aqui. Mar França (discussão) 21h05min de 10 de junho de 2013 (UTC)

text: Boa! Concordo. Fatiar e conquistar. José Luiz  disc 02h05min de 12 de junho de 2013 (UTC)
thread_title:  Marcar data? 

message: A pergunta 2 desse questionário na outra pagina não faz sentido, obviamente o proponente de uma eliminação já é contado como alguém contra a permanencia. Se ninguém se manifestar, vou retirá-la por redundante. MachoCarioca oi 01h47min de 12 de junho de 2013 (UTC)
replies: text: Estamos todos nos tornando analfabetos funcionais? Albmont (discussão) 11h02min de 12 de junho de 2013 (UTC)
thread_title: Pergunta 2

message: Esta foi a mesma comunidade que há alguns meses aprovou a eliminação por consenso? Estou muito curioso para ver quais são os argumentos que quem está a votar a favor de quórum (ainda por cima de 3) vai usar nas PE's em que a proposição apresenta argumentos mais que suficientes para eliminação ou, no caso contrário, em que a eliminação obviamente não faz sentido mas só duas pessoas contestam. Ou, como notei algures acima nesta discussão, a regra de que argumentos de "com os demais" e "concordo" é mais uma daquelas para ignorar? Uma coisa que nunca hei-de perceber neste lugar onde há tanta gente que encara as regras como algo para ser levado mais à letra do que qualquer jurista alguma vez vai levar verdadeiros sistemas jurídicos bem estruturados é porque é que, dos que tanto se empenham nos meandros wikijurídicos, raros são os que tentam corrigir as muitas contradições ou "buracos" nas regras que, "bem" exploradas, permitem a sua completa subversão.
Se esta regra prestes a ser aprovada existisse no Commons os dedos de uma mão sobram-me para os casos em que participei em que as propostas de eliminação seriam conclusivas. Mas, claro, no Commons são uns ignorantes, que nada percebem de "consensos". --Stegop (discussão) 03h37min de 24 de junho de 2013 (UTC)
replies: text: Stegop, atualmente eu sou o que mais tem proposto lixo para WP:PE e, obviamente, eu quero que estes artigos sejam eliminados. Artigos sem fontes nem deveriam ir à PE, é para serem eliminados diretamente por WP:ER, pois são um escárnio ao Primeiro Pilar, mas, enfim, já que não temos esta regra para ER, então vamos perdendo nosso tempo indo às PEs. E me preocupa muito ver que estas PEs tem praticamente zero de participação. Será que alguém leu? Dá vontade até de "testar a Coletividade", mandar para PE um artigo sem fontes só porque a última edição foi um vandalismo de IP para ver o que acontece. Então o que justifica minha defesa dos três participantes na PE é exatamente isto: não é razoável que apenas um usuário dê a sua opinião, e esta seja base para eliminação de artigos. Eliminação é "contra o espírito wiki", como se gosta de dizer, então é preciso que qualquer eliminação seja feita com mais cuidado do que apenas uma pessoa propondo e outra eliminando. Albmont (discussão) 17h23min de 24 de junho de 2013 (UTC)
thread_title:  Consenso ou votação?