Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Ortografia/Tentativa de consenso/2008

message: No Brasil, o impacto será mínimo. Fim da diérese e de meia dúzia de sinais diacríticos. AZZ (discussão) 16h24min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text: Infelizmente, é apenas o seu ponto de vista. O impacto será imenso, e os custos para a adequação, sobretudo nas indústrias gráfica e editorial, altíssimos. Um desperdício sem razão. Além de tudo, o acordo é falho. O trema é fundamental, pois anula o dígrafo. Se assim pretendem removê-lo, deveriam ser suprimidas também as vogais "u" de palavras como "aquilo". Ruy Pugliesi discussão 16h38min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text:  Nesse caso, caro , felizmente é apenas meu ponto de vista. Levando em conta seus argumentos, é bom que eu esteja errado. De fato, não pensei no impacto ecônomico do acordo, aliás, o fim é da diérese ou do sinal que indica a diérese? AZZ (discussão) 16h58min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text:  O fim é do sinal que indica a diérese, ou seja, o trema.JF (discussão) 17h01min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

text:  Por cada português que tenha a opinião de que o seu português é o único e verdadeiro deve haver muitos mais brasileiros que acham que o seu português é o mais evoluído e moderno. Isto não leva a nada e ficou muito mal no teu comentário, que de resto era acertado.  A opinião do povo português já não devia ter validade aqui, visto que os governantes eleitos por este povo, assinaram, votaram e promulgaram o AO, faltando somente a publicação no Diário da República. Mas não há problema em esperar um pouco mais.JF (discussão) 17h47min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

text: Não consigo acessar; não abre. Alguém consegue? Ruy Pugliesi discussão 18h44min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

text: Pode ser que seja mais fácil ir por aqui. Wikimigas, p.f. assine os seus posts com quatro tiles: ~~~~. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 18h53min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

text: Se isto for feito após (com o perdão do trocadilho) terem sido colocados os pingos nos "is", ou seja, o acordo ratificado e em vigor, não haverá problema. Até lá, algum país ainda pode desistir, e aí… Portanto, julgo a proposta do Rei-artur a mais coerente. Se para "encurtar tempo" for necessário substituir o legal pelo ilegal, não posso compactuar com isso. Aliás, não há motivo para pressa. Os bots farão a tarefa o mais rápido possível, no momento devido e oportuno. Ruy Pugliesi discussão 19h30min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

text: , a proposta está bem estruturada e realista. Penso que temos que nos decidir e agir por nós próprios, e não depender de outros. O AO já foi aprovado legalmente, os prazos de implementação serão inevitavelmente diferentes nos diferentes meios, paises, etc. A sua adopção porém, por mais tardia e incompleta que seja, é inevitável, pelo que ao retardá-la aqui na wikipédia só perdemos a dianteira da inovação. Devemos todos colaborar e fazer a nossa parte para que este AO, com os vícios e virtudes que possui (nada é perfeito e não se pode agradar a gregos e troianos de qualquer modo), possa ser adoptado da forma menos trabalhosa possível, principalmente para os falantes. Waldir msg 19h51min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

text: Li sobre o possível impacto econômico negativo possivelmente gerado pelo Pugliesi, pelo que devo discordar. Se algum impacto econômico esse acordo há de gerar, é positivo. As editoras já devem reeditar seu livros de quando em vez, pelo que o trabalho de revisão dos títulos poderá ser feito de maneira gradual, à medida que forem sendo reimpressos – trabalho de revisão esse que não custa muito, o que digo por conhecer o mercado. Por outro lado, o AO trará impactos econômicos positivos. Talvez não tanto para Brasil e Portugal, mas principalmente para os países africanos. Eles dependem da importação de títulos em português e, pior, muitos devem restringir-se à grafia europeia, que possui muito menos títulos e quantidades no mercado. Com a unificação (ou maior aproximação) de ambas as grafias, países como Angola e Moçambique terão maior acesso à cultura. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 00h52min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

text: Tonyjeff, do modo como escreveu, tive a impressão de que o impacto seria gerado por mim, heheh. Citação: Tonyjeff escreveu: «Li sobre o possível impacto econômico negativo possivelmente gerado pelo Pugliesi». Brincadeiras à parte, referia-me aos impactos de curto e médio prazo, que são ponderáveis e significativos. A "longo prazo", se tudo se concretizar, os benefícios econômicos, com certeza, serão maiores e compensatórios. Ruy Pugliesi discussão 01h53min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Impacto no Brasil (Impato no Brasil?) 

message: *  8: Ruy, estou a preparar uma reformulação da proposta. De qualquer forma, é útil lembrar que nós na WP podemos decidir o que quisermos. Não temos que esperar que o AO seja oficial nos nossos países para o usarmos. Tanto mais que a ortografia não é obrigatória para os particulares. Você pode escrever como quiser. O próprio texto do 2.º protocolo modificativo em Portugal refere taxativamente a "ortografia constante de actos, normas, orientações ou documentos provenientes de entidades públicas, de bens culturais, bem como de manuais escolares e outros recursos didáctico-pedagógicos, com valor oficial ou legalmente sujeitos a reconhecimento, validação ou certificação". Ou seja, a WP não está legalmente obrigada a acatar o AO. Por isso, dizer que é "legal" ou "ilegal" não se aplica ao caso em apreço. Na WP o que vale é o que esta comunidade decidir e nós é que decidimos quando o momento é devido e oportuno. Manuel de Sousa (discussão) 20h33min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text:  Já agora, diga-me uma coisa: partindo do pressuposto de que o AO avança mesmo (que, pelo que vejo, você ainda duvida…), na sua opinião, qual seria o prazo a partir do qual todos os usuários o deveriam usar obrigatoriamente na WP? Quando digo "obrigatoriamente" quero dizer que, se escrevessem acção ou freqüência, por exemplo, isso seria considerado erro ortográfico e, por isso, corrigido (com ou sem bots). Manuel de Sousa (discussão) 21h02min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text:  Acredito que tais palavras só poderiam ser obrigatoriamente alteradas (por bot ou não) a partir da plena e efetiva entrada em vigor do acordo no país em que se adota tal grafia. Por exemplo: a palavra "freqüência" só é grafada assim no Brasil; para que isso fosse considerado um erro ortográfico, passível de correção, seria apenas a partir da entrada em vigor do acordo no Brasil, definitivamente. Da mesma forma, seguir-se-ia o mesmo raciocínio para Angola, Portugal etc. Acho que seria o mais justo e correto. Ruy Pugliesi discussão 21h30min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text:  Detalhando a sugestão. Exemplo no Brasil (pode-se adotar outro país como exemplo também): se acordo entrar em vigor no país em 10 de março de 2010, a partir de tal data, ficariam expressamente proibidas aqui (na WP) grafias como "freqüência", "idéia", "lingüiça" etc. Ruy Pugliesi discussão 21h38min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text:  Ora, se não erro, no Brasil pretende-se dar início ao período de transição, que durará três anos, a 1 de janeiro de 2009. Isto quer dizer que só a partir de 1 de janeiro de 2012 será errado escrever "freqüência", "idéia" ou "lingüiça". Em Portugal a situação não é muito clara, mas fazendo fé no que a diz a Priberam, o AO terá entrado em vigor no passado dia 29 de julho (uma vez que os trâmites legais foram todos cumpridos). Como o período de transição é aqui de seis anos, só a partir de 30 de julho de 2014 deixariam de ser admitidos "acção", "óptimo" ou "adopção". Mas como há mais seis países que seguem a atual grafia portuguesa (Angola, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Moçambique, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste), na prática podíamos continuar a tropeçar com a grafia do Acordo Ortográfico de 1945 durante muito mais tempo. Com a multiplicação de alterações, reversões e discussões exaltadas que isto, seguramente, irá acarretar. Porque, lá para os finais da próxima década, ainda haverá uma mão cheia de saudosistas lusitanos que insistirão em escrever "baptismo", "Janeiro" (com maiúscula) e "Egipto" porque em Timor-Leste (isto é um mero exemplo hipotético), onde só escassos milhares de pessoas têm o português como língua materna, ainda não terminou o prazo de transição… Ruy, parece-lhe esta uma solução no melhor interesse da WP-pt? Manuel de Sousa (discussão) 22h37min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

text: Manuel, com relação ao português brasileiro (falado apenas no Brasil), acredito que a solução ideal seria mesmo adotar o período de transição exato, considerando-se erro ortográfico, efetivamente, a utilização de tais grafias ("freqüência", "idéia", "lingüiça" etc), a partir de 1 de janeiro de 2012. Com relação ao português europeu, penso que o ideal, de modo a atender aos interesses da Wikipédia, seria adotar o período de transição de seis anos de Portugal, o qual já é suficientemente grande. Ruy Pugliesi discussão 22h47min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Estabelecimento de prazos 

message: Após um primeiro dia de tão frutuoso debate, será útil fazer um balanço. Se contei bem, participaram neste primeiro dia de discussão um total de 21 usuários que colocaram 74 posts. As opiniões estão assim divididas:
 Neutros ou sem opinião manifestada:
# AZZ
# Gustavo Siqueira
# HyperBroad
 Concordam com a proposta:
# Fasouzafreitas
# Jack Bauer00
# JF
# Lucas Nunes
# NH (se bem interpretei o que escreveu!)
# Rui Silva
# Ten Islands
# Tonyjeff
# Waldir
# Wikimigas
 Discordam da proposta:
# GoEThe
# MachoCarioca
# Oskulo
# PTorg
# RafaAzevedo
# Rei-artur
# Ruy Pugliesi
Quem discorda, aponta como grande objeção os prazos propostos que, ao que referem, pecam por demasiado curtos. A maioria não sugere outras datas concretas para o arranque, nem para a conclusão do processo. Mas há quem aponte o final do período de transição (2012-2014) como a altura recomendável para a plena adoção do AO na WP-pt.
A propósito das datas gostaria de explicar melhor o meu ponto de vista e sistematizar as ideias chave:
# A WP-pt tem sofrido muito em virtude das grandes diferenças ortográficas ainda existentes entre Brasil e Portugal. Adotar rapidamente uma norma ortográfica que unifica 98% da escrita é uma forma de poupar a WP-pt à continuação de tais conflitos, concentrando energias na criação e melhoria de artigos.
# O português é língua oficial de oito Estados independentes, cada um com plena autonomia para decidir a implementação do AO. Como tal, terá de ser a WP-pt a estabelecer o seu próprio calendário, idealmente não coincidente com o de nenhum país, para evitar acusações de favorecimento de um país em detrimento de outro.
# Tal como ocorre com os dicionários que têm sido publicados (e ocorrerá, a breve trecho, também com os manuais escolares), a WP-pt deve aderir à nova norma ortográfica logo que tal seja tecnicamente possível, porque esta é uma obra de referência onde centenas de milhares de pessoas, nomeadamente estudantes, vêm aprender.
# Como projeto transnacional que é, a WP-pt deve assumir um papel pioneiro, informativo, mas também formativo das populações dos diversos países lusófonos, ajudando-as a familiarizarem-se com as regras do AO.
# Por último, adotar rapidamente o AO na WP-pt iria, certamente, atrair a atenção dos media sobre nós. Obviamente que este efeito se perderá completamente se esperarmos até que o AO seja ensinado nas escolas e usado em todos os jornais…
Como referi, vou apresentar uma reformulação da proposta, dando especial atenção aos prazos, visto que parece ser aqui que reside o pomo da discórdia. No entanto, peço a todos que ponderem nos meus argumentos acima que aconselham uma adoção do AO na WP-pt antes dele ser regra no mundo exterior. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 01h21min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text: Atrasado mas tudo bem… com a proposta atual. Também estava com os receios do Ruy mas me rendi às idéias e comentários favoráveis. Aguardo as novas propostas. Mateus Hidalgo sim? 03h38min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text:  Ainda bem que o Manuel falou nos pontos 4 e 5. Eu já tinha pensado expor essas duas questões, mas estava com algum receio. Mas, pelos vistos, não sou o único com essa opinião. Ten Islands (discussão) 04h41min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text:  Não é nada tarde Mateus. O debate só começou ontem e prolonga-se por um mês (pelo menos, é o que está previsto). Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 10h42min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

text:   Devemos dar mais tempo. Mas nunca seis anos. Sabendo como as coisas são por aqui (ou seja, Portugal), a maior parte das publicações só vão adoptar adotar o AO um mês antes do fim do período de transição. Só nessa altura é que a maioria das pessoas se vai convencer que o AO é para valer. Aí já será tarde demais, porque a wikipedia é demasiado grande para uma que alteração dessas seja feita tão rapidamente.JF (discussão) 10h58min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

text: Deixarmos para o último dia no último país ou esperarmos mais de 5 anos realmente não dá. Sendo o AO irreversível, não se pode vincular completamente a Wikipédia às decisões políticas de quaisquer países. O prazo de transição pode começar quando o primeiro país começar o seu próprio prazo, mas tenho muitas dúvidas quanto ao estabelecimento de uma data para seu término e realmente não imagino alguma solução de consenso. Os pontos 1, 4 e 5 são para mim os mais sensíveis e com eles concordo integralmente. Adotar um papel pioneiro será muito favorável à Wikipédia; reduzir as diferenças, muito útil e informar as diferenças, um serviço a todos. Fasouzafreitas (discussão) 13h04min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)
replies: text:  Caro JF, creio que as diferenças entre a minha e sua versão da língua não constituam obstáculos intransponíveis ao entendimento pleno de minhas palavras. Só defendo que: "as revisões sistemáticas por bots só devem ocorrer após o término do referido prazo de adaptação - sem tal ajuste na proposta não há como se aventar possibilidade de consenso". Simples. "Deixar andar" é outra coisa… Ruy Pugliesi discussão 14h52min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Balanço do 1.º dia 

message: Se algum país não adoptar o acordo ortográfico, continuarão a existir as duas ortografias. O que acontecerá na Wikipedia neste cenário? Adoptar prazos mais curtos que a implementação efectiva nos países lusófonos é precipitado. GoEThe (discussão) 06h06min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Dúvida 

message: Sobre o nosso Acordo Ortográfico de 1990, devo dizer que pessoalmente considero não ter ficado um bom acordo com vistas à unificação ortográfica lusofônica. A ideía da unificação, em si, é bem-vinda. O seu produto efetivado, contudo, é que não ficou bom, em minha opinião. Contudo, bom ou não, o fato é que tornou-se espécie normativa oficial entre os países signatários, a ser exigível, portanto, a partir de certa data (janeiro de 2009?). O que está em pauta agora é a sua operacionalização, observadas as necessidades de transição, no Sistema Wiki. Nesse sentido — conquanto eu não esteja participando das discussões específicas, pormenorizadas — constato que está sendo realizado um trabalho extraordinário, em abrangência, em cuidado metodológico, em princípios, por parte duma equipe igualmente extraordinária, com maestria organizada — honra seja feita — pelo colega Manuel de Souza. Será possível reverter a vigência desse Acordo? Bem… Não digo que seja impossível, porém creio ser muito improvável a esta altura dos acontecimentos. Portanto, façamos a melhor transição possível.
EgídioCamposDiz! 15h50min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Acordo… ''bom''? 

message: As nossas discussões centram-se muito no que se passa em Portugal e no Brasil. Mas há mais seis países que têm o português como língua oficial. Li há dias que o português é língua materna de mais de 4 milhões de angolanos (cerca de 30% da população) e este n.º cresce constantemente. Ora isso é mais ou menos o n.º de habitantes da Noruega!
Para nós todos passarmos a conhecer um pouco melhor o que se passa nesses países irmãos, no que ao AO diz respeito, criei novas secções no artigo Acordo Ortográfico de 1990 dedicadas a: Angola, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Moçambique, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste. Já agora, aproveito para dizer que também criei uma especificamente sobre o Brasil (só havia sobre Portugal) e muito poderá beneficiar dos vossos contributos… Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 22h36min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Para conhecer melhor o que se passa nos outros países 

message: iG antecipa a adoção do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa.
A partir deste domingo, 7 de setembro, o iG passa a adotar nos textos produzidos por sua redação– portanto, em seu manual de redação– as normas instituídas pelo Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa, que entrará em vigor em todo o País a partir de 2009.
iG--Wikimigas (discussão) 12h37min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
: Fiquei muito feliz com a notícia. Ainda não passei a escrever conforme o Acordo, mas quando eu vir mais adoções, sentir-me-ei estimulado a adotá-lo definitivamente. Confesso: sentirei saudades do Trema, dos acentos de vôo, enjôo, lêem, dêem, Assembléia, vou estranhar esses hífens que dificultam a escrita, como em "micro-onda", "arqui-inimigo" e outras do gênero. Mas que mal há, se for em nome do bem comum? Que venha o Acordo! E que seja o último, embora sinta que ainda inventarão outros no futuro… Fasouzafreitas (discussão) 22h30min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
:: Se o acordo vingar, só adotarei as novas regras em 2012. De qualquer forma, é muito mais fácil para um portal de notícias (cujas páginas são substituídas diariamente) voltar atrás se algo der errado do que para um enciclopédia com mais de 400 mil verbetes. Ruy Pugliesi discussão 18h03min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
** É uma pena, a wikipedia por ser um projecto internacional deveria ter sido a primeira. Quem é adulto dificilmente mudará a forma de escrever, a questão não é essa. -Pedro (discussão) 00h01min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)
thread_title:  iG antecipa-se à Wikipédia :)