Discussão:Campeonato Paulista de Futebol/Arquivo/1

message: A FPF reconhece como data de fundação do São Paulo Futebol Clube a data de 16/12/1935. http://www.futebolpaulista.com.br/clube.php?cod=2&ref=1
Desta Forma fica impossível atribuir ao SPFC o título paulista de 1931, visto que o São Paulo da Floresta foi incorporado pelo Clube Tietê que encerrou as atividades do departamento de futebol.
Porém sei que o assunto é polêmico.
 Paulo hv chora criança 10 de Abril de 2008 16h36min UTC
:A FPF em seu site oficial conta que o SP da Floresta faz parte da história do São Paulo Futebol Clube. A RSSSF tbém contabiliza 22 títulos. 
:O detalhe q muita gente ignora é que o Sp "da Floresta" tbém era São Paulo Futebol Clube, com os mesmos distintivos, uniforme, cores... O que levou a FPF a considerar q, apesar de ter sido fechado e reaberto, continuava sendo o mesmo time. Diferente do Paulistano e do AA Palmeiras, que mudaram uniforme e distintivo pra virar o São Paulo. Garavello (discussão) 17h04min de 10 de Abril de 2008 (UTC)
thread_title: FundaÇão do SPFC

message: 1)	Somente a Federação Paulista de Futebol tem poder para legitimar os campeões paulistas, e neste caso ela já o fez considerando o São Paulo da Floresta e o atual SPFC, duas entidades distintas vide http://www.futebolpaulista.com.br/informe.php?sec=112., assim como somente a CPF pode oficializar o campeão brasileiro de 1987 (Sport Clube do Recife) e a FIFA oficializar ou não a Copa Rio como mundial de clubes ou não, desta forma, qualquer referencia, informação, ou citação que contraria a FPF adquire um caráter de não oficial.incorporação esta que se deu em meados do ano de 1934.
2)	O atual SPFC, somente foi fundado em 1935, sob a forma de uma associação nova, sem qualquer vínculo jurídico com o São Paulo da Floresta, denota-se que os fundadores do atual SPFC eram em sua maioria os antigos associados do dissolvido São Paulo da Floresta, tanto que copiaram na nova associação uniforme a bandeira e o distintivo do antigo clube, fato este que é o causador da controvérsia. 
3)	Cabe salientar que o antigo São Paulo da Floresta foi fundado por torcedores e ex associados do Clube Atlético Paulistano e da Associação Atlética das Palmeiras, clubes que encerraram suas atividades nos departamentos de futebol, entre 1928 e 1929, por não concordarem com a então eminente profissionalização do esporte que acabaria ocorrendo irremediavelmente em 1933.
4)	Assim se seguirmos esta idéia de atribuírem os ao SPFC o titulo do São Paulo da Floresta, teríamos que atribuir também os títulos do Paulistano e da AA das Palmeiras, posto que o vínculo jurídico existente com o atual SFPC e estes clubes é o mesmo, ou seja, nenhum, apenas sócios em comum no quadro societário inicial.
Por fim o SPFC, jamais pode ser considerado campeão Paulista de 2002, porque simplesmente não o disputou, campeonato vencido pelo Ituano. O SPFC disputou em 2002 o Super Campeonato Paulista, torneio distinto do primeiro.
Portanto até que a FPF pronuncie-se ao contrário, continuarei a reverter todas as alteração do artigo que atribuam ao SPFC os títulos de Campeão Paulista de 1931 e 2002, posto que, o assunto já foi amplamente debatido nesta Wikipédia no passado, e desta forma decidido.
Paulo hv (discussão) 01h22min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
:paulo,
:só para vc saber: a FIFA tem como membro a CONMEBOL, que tem como membro a CBF que tem como membro a FPF. Ou seja, a FIFA pode sim oficializar uma competição, como também pode não oficializar, é um efeito em cascata. Se vc perceber no site da FIFA os títulos que lá constam, são exatamente iguais aos que a CBF valida.
:quanto ao campeonato de 2002 eu não discordo de vc, simplesmente vejo de outra forma. vamos ao exemplo: o são paulo possui duas copas toyotas e um mundial da FIFA, porém ambos são mundiais, logo o são paulo é tri-campeão mundial. Vejo a questão de 2002 igualmente. o são paulo foi campeão do supercampeonato paulista e 21 vezes campeão do campeonato paulista, mas ambos são paulistas...é só uma maneira de ver os dados. veja que isso não é distorção dos fatos, mas sim uma interpretação que difere da sua.
:mas tudo bem, vou então esperar até conseguir o que vc tanto quer. mas gostaria de ver a discussão e a decisão passada, você deve tê-la para citá-la como dado importante. uma vez que essa discusão citada encerraria a discussão até que houvesse uma nova fonte que comprove o contrário.
:Obrigado,
:Tales.ebner (discussão) 02h05min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
::Vocês, Paulo hv e Luciano Pasqualini, dizem que a FIFA não é responsável pelos campeonatos estaduais no Brasil. sendo que na página do estatuto da FIFA diz que a FIFA regulamenta o futebol no mundo inteiro. e ainda mais: a CONMEBOL é associada à FIFA, assim como a CBF, o que torna os resultados obtidos nas competições brasileiras sujeitos à regulamentação imposta pela FIFA (vide caso do brasileiro de 2005 onde a CONMEBOL, órgão que atua diretamente com a FIFA ameaçou aplicar sanções à CBF se o torcedor do Internacional não retirasse um processo na justiça comum, o que só prova que os campeonatos aqui no Brasil estão sujeitos a outros órgãos sim). Ou seja, os campeonatos tem que ser validados pela FIFA para serem considerados oficiais. A FIFA diz na sua página de missão "Acreditamos que é responsabilidade da FIFA promover a unidade dentro do mundo de futebol"
::Acho que a página oficial da FIFA sobre o São Paulo deveria ser levada em consideração, pois é nela que está um total dos títulos conquistados pelo time e não na página da FPF. A página da FPF não possui um total de títulos por equipe. Sendo assim se, e quando, for feita essa página, poderemos retornar à discussão.
::Além disso, vocês rechaçam o uso da RSSSF  e  como fonte de consulta alegando que ela é gerida por um são-paulino fanático. Aí eu me pergunto, se fosse gerida por um Palmeirense ou um Corinthiano fanáticos vocês a aceitariam como tal? Vocês não assumem que ele possa ser uma pessoa idônea ou estão sendo parciais?
::Não vou modificar mais a página do Campeonato brasileiro pois está ficando cansativo, vocês simplesmente se atém a uma listagem sem qualquer indício de totalização dos títulos. Acho sim que deveríamos fazer uma votação a fim de escolher qual fonte é mais confiável, a FIFA ou a FPF.
::Desculpe por escrever tanto, mas tudo isso foi só para lhes mostrar como o São Paulo Futebol Clube e o São Paulo da Floresta são o mesmo clube e, portanto, tem seus títulos somados.
::Obrigado,
::Tales.ebner (discussão) 14h49min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)
Bom, estou de passagem, a pedidos, para deixar a minha opinião, com base em discussões passadas e posição pessoal a respeito. Eu prezo pela justiça. Apesar de ser são-paulino, se tiver que considerar menos títulos para o meu time, não tenho problema nenhum com isso. Com relação a essa discussão, o tema todo parece ser muito simples. Não entendi o porquê da fuzarca. O título de 31 estão todos de acordo que é considerado, questões jurídicas não entram. Seja o clube, a FPF, CBF, CONMEBOL ou FIFA consideram hoje o SP da Floresta como um "balão de ensaio" do atual SPFC. E é isso que vale. Com relação ao título de 2002, também não vejo motivo para discussão. Foi um supercampeonato, uma invenção esdrúxula da FPF daquele ano e que NÃO vale como Paulistão. Isso estão todas as entidas supracitadas de acordo, incluindo o SPFC, que, em seu site oficial considera o título como uma conquista ESTADUAL, mas não nomeia de Campeonato Paulista. Assim como logo acima o Torneio Rio-São Paulo é considerado um título nacional, mas não é um Campeonato Brasileiro. Em suma, não foi campeão paulista aquele ano, e sim supercampeão. O que significa que tem o total de 22 títulos estaduais, sendo 21 Paulistas. Simples assim.  Ð. Indech  図   22h56min de 8 de Novembro de 2008 (UTC)
:::Acho que tá havendo um problema de leitura, no que se refere ao título de 1931. Foi ganho pelo conhecido São Paulo da Floresta, tbm chamado SPFC à época, mas um clube diferente do atual SPFC. Juridicamente diferente. É inadmissível contar o título de 1931, de um clube, para outro que nem sequer existia à época. O que atletas, militantes, envolvidos, fizeram em 1931, fizeram-no por um clube em particular, o conhecido 'da Floresta' e não por eles, não algo que eles possam levar aonde forem. De maneira similar, quase igual, e sinalizadora, a turma que militava no Fluminense não pode levar os títulos do depto. de futebol tricolor criado e mantido por eles para o Flamengo, apenas porque foram participar de outro departamento. O título é para quem eles jogaram. É a mesma conversa fiada que outro conhecido clube de outro conhecido país quer fazer passar, mas não pode colar... ah, em tempo, não tenho nada a ver com clubismo em São Paulo, não torço para time paulista algum, apenas tenho conhecimento do futebol paulista, como tenho do carioca, do gaúcho, por mera curiosidade futebolística. E para encerrar: a FPF reconhece como sendo do São Paulo da Floresta o título de 1931, taí no link que colaram e DECLARA QUE O ATUAL SPFC foi fundado em 1935, portanto, a contagem na lista deve ser de 20 títulos. 213.22.242.237 (discussão) 11h08min de 30 de março de 2009 (UTC)
thread_title: Alguns esclarecimentos

message: a wikipédia inglesa parece muito mais completa em termos de histórico do que a portuguesa? Tem a ver com a discussão acima? Os dados da inglesa são confiáveis? Renatokeshet (discussão) 21h25min de 19 de julho de 2010 (UTC)
thread_title:  Por que 

message: Sou carioca e não conheço muito bem o futebol de vocês aí vim aqui ler sobre o campeonato Paulista e vejo que quem conquistou o campeonato de 2011 foi o Corinthians ?????
Engraçado que o Santos acaba de conquistar o título e antes do campeonato acabar vocês colocam o Corinthians como campeão?
Que falta de vergonha na cara.
São Paulo campeão de 2012? tomem vergonha na cara, São Paulo campeão só na wikipédia mesmo! o campeonato não acabou e á estão colocando campeões, editem somente depois que acabar, ok? e além disso o SP foi eliminado, nem tem mais chances, pelamor hein
Allan.
:Foi um vandalismo de alguém que acha que podem fazer o que quizer na Wikipédia. Mais do que reclamar, você mesmo pode colaborar vigiando essas mudanças indevidas no conteúdo dos artigos. Mateus RM msg 21h42min de 15 de maio de 2011 (UTC)
thread_title:  Absurdo 

message: Vamos chegar a um consenso quanto ao número de títulos do Sao Paulo Futebol Clube.
Seguindo as diretrizes da Wikipedia, eu só vou permitir que a informacao de que eles tem 21 títulos fique nesta página, se o autor da informacao inserir a FONTE DA MESMA. Após isso, nao irei mais discutir, mas até lá, nao faz sentido deixar essa informacao alí. Eu procurei na Internet sobre a fonte dessa notícia mas nao encontrei nada. Podem mudar quantas vezes quiserem, eu vou sempre reverter a edicao.
Aos usuários mais antigos e honestos da Wikipedia: existe alguma forma de pedirmos para a Wikipédia bloquear este artigo e só permitir edicao de usuários cadastrados?
Lele Morrison (discussão) 11h14min de 30 de abril de 2012 (UTC)
thread_title:  Títulos do Sao Paulo Futebol Clube 

message: Há uma referência (número 1) no título da seção Lista dos campeões, que diz respeito ao campeonato de 1973, e seria melhor tal referência ser posta diretamente no ano de 1973 na lista, com uma nota imediatamente após a lista.
Há também referências com um asterisco em alguns clubes campeões da lista, mas não levam a nota nenhuma. Significam o quê?
* De acordo. Fique a vontade para aplicar as mudancas que propos. Só nao se esqueca de assinar quando postar na página de discussao. Para tal, basta apertar o "til" ~ quatro vezes seguidas. Abracos. Lele Morrison (discussão) 16h47min de 15 de maio de 2012 (UTC)
thread_title:  Referências na lista dos campeões 

message: Acredito que agora a polêmica já se findou. Acabo de incorporar ao artigo principal o link da Folha de São Paulo que confirma o reconhecimento, por parte da Fed. Paulista de Futebol, ao São Paulo F.C. como legítimo campeão de 1931. A decisão foi do presidente Marco Pólo del Nero e foi tomada em 2005, sendo a informação divulgada no dia 31 de março de 2005, seção esportes/página D10. Portanto, creio que está na hora de a administração da Wikipédia ser mais austera com usuários que insiram informações tendenciosas e mentirosas a respeito do São Paulo F.C., na tentativa de denegrir o clube. Será que alguém tem mais autoridade para dirimir dúvidas sobre o futebol paulista do que a própria federação? 
--Elevado (discussão) 02h58min de 25 de maio de 2012 (UTC)
replies: text: Ok, o problema é que a 1a fonte nao está disponível para nao-assinantes. Seria interessante mesmo encontrar uma fonte disponível para qualquer tipo de usuário. Agora, devo discordar com o que o senhor fez, ao alterar as tags "Sao Paulo da Floresta" por "Sao Paulo Futebol Clube" nos campeonatos de 1930 e 1931. Uma coisa é você falar que os títulos do extinto e falido Sao Paulo da Floresta sao do Sao Paulo atual (ok, válido). Outra coisa é falar que o Sao Paulo Futebol Clube venceu um torneio que aconteceu antes do ano de sua fundacao (absurdo!). Por essas e outras, irei reverter as alteracoes feitas neste âmbito, mas manterei a linha que fala dos 21 títulos paulistas do Sao Paulo, já que agora há uma referência. Mas repito, a primeira referência deve ser revista. Lele Morrison (discussão) 21h30min de 25 de maio de 2012 (UTC)

text: Última coisa, sugiro que você coloque as 3 referencias como uma "nota 2" abaixo da tabela de campeoes ano a ano, assim como consta a nota 1 do campeonato de 73. Mas aí, para deixar em ordem cronologica, esta nota do Sao Paulo seria a nota 1 e a atual nota 1 viraria nota 2. Desta forma, a tabela de títulos fica "limpa". Lele Morrison (discussão) 21h55min de 25 de maio de 2012 (UTC)
thread_title:  Federação Paulista reconhece São Paulo F.C. campeão do título estadual de 1931 

message: Prezado Lele Morrison, estarei colocando a fonte aberta a qualquer pessoa agora mesmo. Quanto à sua afirmação de ser falido, primeiramente gostaria de lhe dizer qure o sr. está equivocado. O São Paulo Futebol Clube fechou as portas em 14 de maio de 1935 devido a problemas políticos, dentre eles o caso de rusgas entre o clube e a Confederação Brasileira de Desportos. Ou você realmente acha que uma dívida de 190 contos de réis afundaria o clube que era dono do melhor estádio do município? Peço que não acredite em mim e leia textos de Thomaz Mazzoni (anos 40).
Segundo lugar, já estou farto de ler em diversos lugares (inclusive na Wikipédia), uma bobagem denominada São Paulo da Floresta. Se o sr. averiguar documentos como jornais e revistas dos anos 30 até o final dos anos 80, verá que esse nome jamais foi veiculado. Somente na década de 90, setores da mídia inventaram esse apelido para tentar ofuscar o São Paulo, que desde 1930 se chama SÃO PAULO FUTEBOL CLUBE. Eu desafio quem quer que seja, a encontrar um documento oficial que esteja escrito SÃO PAULO DA FLORESTA. Seria o mesmo que colocar Palmeiras da Barra Funda ou Corinthians do Parque São Jorge. 
O São Paulo foi fundado a 27 de janeiro de 1930 e REFUNDADO em 16 de dezembro de 1935, com o mesmo escudo, mesmo uniforme, mesma bandeira, mesmos torcedores e o principal: MESMO NOME. Prova de que é o mesmo time foi a existência do Grêmio Tricolor, que nada mais foi do que a associação de membros contrários a fusão com o CR Tietê, tendo refundado o time em 16 de dezembro de 1935.
Uma curiosidade: O sr. sabia que uma estrofe do hino do São Paulo presente de 1942 a 1966 dizia:
Trazes glórias luminosas /
do Paulistano imortal /
do Palmeiras também trazes /
Um brilho tradicional /
(?)
Clube Athlético Paulistano e Associação Athlética das Palmeiras (não confundir com a SE Palmeiras), foram os clubes que deram origem ao São Paulo em 1930. E, consoante à matéria que estou publicando agora no artigo principal, 95% dos conselheiros do São Paulo, inclusive o grande jurista Yves Gandra Martins, consideram a data de fundação do SP como sendo no ano de 1930 e eu espero que dentro de alguns anos isso seja unanimidade.
E finalmente, com que direito o sr. escreve que o São Paulo Futebol Clube era um time falido? Já em 1930, o São Paulo tinha estádio, ao contrário de alguns times por aí que nunca tiveram uma casa para receber sua torcida. Desculpe-me, porém o sr. em suas palavras demonstra uma enorme carência de conhecimento futebolístico e, por essa razão, estarei revertendo sua edição, até que o sr. encontre um documento oficial escrito 'São Paulo da Floresta'.
Grato
Elevado (discussão) 03h02min de 26 de maio de 2012 (UTC)
replies: text: Meu conhecimento futebolístico definitivamente nao está em discussao no presente momento. A Wikipédia nao é um forum, nem nada semelhante. Sim, eu sabia e sei de tudo que você falou. Sei que o nome do "Sao Paulo da Floresta" nada mais era do que um apelido, pois o original é o mesmo SPFC. Sei que o Sao Paulo surgiu "das cinzas" do Paulistano e do AA Palmeiras. Contudo, eu insisto, você está totalmente equivocado em colocar na página um link dos títulos do "Sao Paulo da Floresta - aka SPFC" revertendo para a página do atual SPFC. Preste atencao no que falei, disse que está equivocado em reverter os títulos do SPFC que faliu em 1935 para o atual Sao Paulo. Para entrar em acordo com o que você falou, que consiste em "nao gostar de ler que o dito cujo se chama Sao Paulo da Floresta", eu irei novamente modificar a página revertendo os links do Sao Paulo da Floresta para a página do Sao Paulo da Floresta, mas dessa vez, irei manter o nome do link como apenas "Sao Paulo" se assim você preferir. Respondendo outra passagem, o "direito" com o qual eu escrevo que o Sao Paulo da Floresta era um clube falido é simplesmente porque ele faliu, nada além disso. Por último, você leu (ou nao) mas nao deu a menor bola sobre o que falei da formatacao da tabela de títulos. Nao irei escrever novamente, portanto leia novamente por favor o que eu havia escrito anteriormente e faca tais alteracoes. (obs: testei seu link, ele continua nao funcionando)
Lele Morrison (discussão) 15h59min de 27 de maio de 2012 (UTC)
replies: text:  Fiz um favor para mim e para a Wikipédia e arrumei todas as coisas que pedi para você arrumar. Agora os links estao redirecionando para onde devem redirecionar, a observacao e as referências estao na lista de campeoes ano-a-ano (esteticamente melhor) e eu ainda alterei a tag "campeoes do campeonato paulista" para somente "campeoes", e dessa forma, constará que o Sao Paulo tem 22 títulos. Observacao: sou corinthiano. Abracos, e cuide da Wikipédia com imparcialidade. Lele Morrison (discussão) 13h47min de 28 de maio de 2012 (UTC)

text: Ok, já chegamos a um consenso sobre os 21 títulos do Campeonato Paulista conquistados pelo São Paulo Futebol Clube e também sobre a tabela dos campeões paulistas, que vamos manter como (Títulos por clube - Campeonato Paulista). Grato.
Elevado (discussão) 00h39min de 29 de maio de 2012 (UTC)
thread_title:  São Paulo Futebol Clube (2) 

message: Sugiro adicionarmos as seguintes Sessoes e sub-sessoes:
* Sub-sessoes na sessao "Estatísticas":
# Jogadores que mais atuaram
# Artilharia de todos os tempos
# Maiores públicos (Feito!)
* Sessao 5.Troféus, após a sessao 4. Taca dos Invictos, redirecionando para um artigo anexo "Anexo:Troféus do Campeonato Paulista de Futebol". Neste artigo, constará detalhamento, com imagens, dos troféus de campeao neste campeonato ao longo destes 110 anos.
* ADICIONAR REFERENCIAS !!!!!!
Quem topa? Dessa forma o artigo será na certa elevado a categoria de "artigo bom" !
:OK creio eu que o artigo ainda precisa melhorar com mais referências, mais conteúdo e Layout e menos tabela, mais vou trabalhar na melhora deste para que no futuro, não muito distante esse seja um "AB". Zoldyick (Discussão) 06h19min de 18 de junho de 2012 (UTC)
thread_title:  Tópicos a adicionar - Precisamos de voluntários