Portal Discussão:Música erudita/arquivo1

message: Caro(a)s sr(a)s. editore(a)s,
A discussão anterior deixou à resto duas questões, no meu ponto de vista. Não só o trabalho imenso de verificar e editar os artigos afeitos a música erudita, o que farei com calma, mas também a reflexão  conceitual envolvida numa ação taxonômica nesta wiki. Apresento a seguir uma proposta de "classificação"(se assim posso chamar) e convido-os a discutir aqui esta questão. Ocorre que existem muitos artigos nesta área aqui da wiki que trazem em si próprios a negação do consenso daquela discussão e necessariamente serão objeto dos mesmos assuntos.
O artigo "Música clássica",por exemplo e que está marcado para revisão, já tem uma discussão antiga a respeito desta questão e está cheia de POVs e incongruências. O artigo Período Clássico, também marcado e o inevitável Música erudita merecem considerações, além de todos os listados anteriormente e que, a seu tempo, poderemos mover e organizar neste sentido. Nas discussões dos artigos referidos anteriormente já dei início ao longo processo. Prometendo me comportar convido-o a opinar aqui. Jayme Amats  D 21h01min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: E começamos tudo de novo... Com todo o respeito, existem coisas muito mais importantes a serem feitas em todos os artigos relacionados com o tema do que fazer essas movimentações que, já vimos, estão longe de serem consensuais. RafaAzevedo  msg 21h10min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

text: A Wikipédia não é uma publicação como as outras, não segue qualquer "lógica editorial". Não faz qualquer sentido esperar que uma movimentação não-consensual seja feita para trabalhar nos artigos. Que é, diga-se de passagem, o que pretendo fazer. RafaAzevedo  msg 22h06min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Jayme, sobre os artigos, deve-se respeitar como foram criados se as duas formas de referir-se à música são aceitos. O consenso referido por você se aplica apenas ao portal. Concordo com o Rafa quando diz das inúmeras coisas a serem feitas. Digo mais, o respeito ao artigo criado utilizando-se o termo música clássica vai além de não renomeá-lo. O termo deveria ser respeitado dentro do artigo, mas até onde sei não há regra ou recomendação que indique isso. Levemos em conta que Música Clássica pode ser utilizado nos outros países lusófonos, agora se julga que o termo deva ser unificado ( o que eu pessoalmente discordo), severia discutir na página de discussão dos artigos referidos. Penso que ao criar novos artigos,  você pode usar o termo "Erudita" , mas mudar os que já existem? Será mesmo necessário? Pati♥ Reginamsg 23h58min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Eu aceito como válida e justa sua preocupação, porém vale elmbrar que não apenas estudantes brasileiros consultam a wikipédia, que um estudante que venha a fazer uma pesquisa, utilizando-se do google irá chegar a esse artigo, que por sua vez pode ter logo de início uma nota sobre desambiguação, e que uma desambiguação bem feita para esse termo pode, nesse momento, ser mais eficiente do que tentarmos modificar todos os artigos, mesmo porque seria uma série de modificações/reversões, pois os editores que não estão agora participando das discussões podem ver as modificações em artigos isolados vigiados por eles e acabar por revertê-las, sem mesmo tomar conhecimento dessas intermináveis discussões. É como eu disse na Discussão:Música clássica, o único consenso que temos é sobre a validade do uso dos dois termos, então lancemos mão desse consenso à favor dos termos e não polemizando. Poderíamos empenhar-nos em melhorar os artigos que os envolvem, colocando neles as informações devida. Não vejo mal em que se coloque "A música Clássica (ou erudita)".... nos artigos onde Clássica já apareça ( apenas da primeira vez que o termo aparecer, logicamente) e onde for oportuno, colocar o aviso sobre a desambiguação, que não existe ainda. Música Erudita ficaria, por enquanto como redirecionamento.Pati♥ Reginamsg 13h42min de 17 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  música erudita  -  música clássica - classicismo vienence - compositores clássicos 

message: Gostaria de saber qual o critério para a seleção dos artigos colocados na seção : Artigos de Referência. Li os artigos listados e há alguns sem referências no corpo do texto, um deles embora traga informações relevantes está parcial, outro não passa de um esboço (embora um bom esboço). Penso que se são artigos de referência sobre o assunto de que trata o portal, devem ser artigos que possam de fato ser utilizados como referência, tanto de conteúdo quanto de estilo de edição. Aguardo, Pati♥ Reginamsg 16h20min de 21 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Sugiro usar nessa seção os artigos que já foram destaque no portal. Atualmente são poucos, mas com a retomada da atividade do portal, a cada mês teremos outro artigo ali, então se definiria um limite. De repente, os seis últimos, e ficaria a mesma quantidade que já tem agora. CasteloBrancomsg 18h12min de 21 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: O portal teve quatro destaques: Notação musical, Frédéric Chopin, Pablo Casals e Luciano Pavarotti. CasteloBrancomsg 18h46min de 21 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Concordo com o Castelo Branco. Esse bem pode ser um critério. Pati♥ Reginamsg 20h01min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

text: com o CB, se não houver objeção procederei a edição, retirando os "atuais" artigos e inserindo os 4 artigos que foram destaque até agora, limitando a seis os artigos de referência. Jayme Amats  D 20h25min de 21 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Não me oponho a editá-lo, mas a idéia de mantê-lo com os artigos citados anteriormente me parece boa. Não creio ser necessário alguém responsável por isso, mas não sei como funciona a dinâmica de um Portal(mas já vou me inteirar disso!), se todos editam e como isso se dá. Como o Jayme já havia se disponibilizado para realizar as mudanças não vejo mal em que seja feito pelo mesmo. Se há tarefas a serem desenvolvidas no portal e há a necessidade de sistematizá-las por razão de organização, poderíamos criar a seção de tarefas e listar lá as principais tarefas a serem feitas e em quais artigos, como acontece por exemplo no estaleiro, e aí cada um se responsabiliza por uma, deixando o nome, o que pensam disso? Pati♥ Reginamsg 13h58min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

text: Gosto da idéia de cada um responsabilizar-se por uma ou mais tarefas, seção que já existe aqui e que tb pode ser editada por todos. Jayme Amats  D 15h50min de 22 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Fui audaz. Uma dúvida: o artigo atualmente em destaque deve estar naquela lista, ou seria redundância? Por via das dúvidas, deixei o Pavarotti lá, até porque ainda são poucos atualmente. CasteloBrancomsg 20h55min de 22 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Penso que aparecer duas vezes é realmente redundante Castelo Branco, mas como você mesmo disse, há poucos artigos ainda. Para o próximo mês, o artigo em destaque não necessitaria estar na lista, podendo ser colocado nela assim que deixasse de ser destaque no portal. Penso que quando completarmos o número de artigos para a seção, podemos observar para que sempre tenhamos ali um artigo geral sobre música, um sobre algum estilo musical, um sobre músico, um sobre instrumento...Algo que dê a quem visita o portal uma visão geral da música, oferecendo assuntos diversificados. Pati♥ Reginamsg 19h45min de 24 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Interessante, mas como seria? Três últimos destaques do portal + destaque anterior sobre estilo musical + destaque anterior sobre músico + destaque anterior sobre instrumento? CasteloBrancomsg 20h04min de 24 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Havia pensado em colocar um de cada assunto, mas apenas destacados. Se forem 3  artigos de referência, por exemplo, que um seja sobre história da música, outro sobre um compositor e outro sobre um parâmetro por exemplo, mas só artigos destacados anteriormente poderiam entrar. Aí teríamos de pensar em critérios pra ir substituindo. Penso que o primeiro passo seria elencar quais os possíveis assuntos seriam os assuntos de referência, aí dividí-los em 2 grupos ( se acharmos mais de 3 assuntos para referência) e então ir fazendo rodízio pelos meses.Pati♥ Reginamsg 02h29min de 26 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Artigos de Referência 

message: Considerando melhor proponho que a Pati, se concordar, fique responsável pelas edições na seção: Artigos de referência. Jayme Amats  D 23h17min de 21 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Não me oponho a editá-lo, mas a idéia de mantê-lo com os artigos citados anteriormente me parece boa. Não creio ser necessário alguém responsável por isso, mas não sei como funciona a dinâmica de um Portal(mas já vou me inteirar disso!), se todos editam e como isso se dá. Como o Jayme já havia se disponibilizado para realizar as mudanças não vejo mal em que seja feito pelo mesmo. Se há tarefas a serem desenvolvidas no portal e há a necessidade de sistematizá-las por razão de organização, poderíamos criar a seção de tarefas e listar lá as principais tarefas a serem feitas e em quais artigos, como acontece por exemplo no estaleiro, e aí cada um se responsabiliza por uma, deixando o nome, o que pensam disso? Pati♥ Reginamsg 13h58min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

text: Gosto da idéia de cada um responsabilizar-se por uma ou mais tarefas, seção que já existe aqui e que tb pode ser editada por todos. Jayme Amats  D 15h50min de 22 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Fui audaz. Uma dúvida: o artigo atualmente em destaque deve estar naquela lista, ou seria redundância? Por via das dúvidas, deixei o Pavarotti lá, até porque ainda são poucos atualmente. CasteloBrancomsg 20h55min de 22 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Penso que aparecer duas vezes é realmente redundante Castelo Branco, mas como você mesmo disse, há poucos artigos ainda. Para o próximo mês, o artigo em destaque não necessitaria estar na lista, podendo ser colocado nela assim que deixasse de ser destaque no portal. Penso que quando completarmos o número de artigos para a seção, podemos observar para que sempre tenhamos ali um artigo geral sobre música, um sobre algum estilo musical, um sobre músico, um sobre instrumento...Algo que dê a quem visita o portal uma visão geral da música, oferecendo assuntos diversificados. Pati♥ Reginamsg 19h45min de 24 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Interessante, mas como seria? Três últimos destaques do portal + destaque anterior sobre estilo musical + destaque anterior sobre músico + destaque anterior sobre instrumento? CasteloBrancomsg 20h04min de 24 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Havia pensado em colocar um de cada assunto, mas apenas destacados. Se forem 3  artigos de referência, por exemplo, que um seja sobre história da música, outro sobre um compositor e outro sobre um parâmetro por exemplo, mas só artigos destacados anteriormente poderiam entrar. Aí teríamos de pensar em critérios pra ir substituindo. Penso que o primeiro passo seria elencar quais os possíveis assuntos seriam os assuntos de referência, aí dividí-los em 2 grupos ( se acharmos mais de 3 assuntos para referência) e então ir fazendo rodízio pelos meses.Pati♥ Reginamsg 02h29min de 26 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title: Pensando bem

message: Srs. Editores, CB, Pati,
Fiz alterações no visual do artigo e na ordem de aparência. Troquei a foto por um texto de boas vindas onde coloquei interlinks pra edição e assinatura de participação, troquei a imagem de destaque e troquei de lugar com os audios do andamento de destaque e também acrescentei uma predef com notícias atuais ou atualidades do mundo da música erudita. Essa predef pode ser editada por qualquer um, e isso é bom. Também mudei um pouco as cores. Bom vejam aí, se acharem que passei da conta editem. Melhorem o texto de abertura por favor. Jayme Amats  D 20h41min de 30 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Claro que sempre tem alguma coisa para ajeitar, vou ver se consigo fazer alguns ajustes, mas "de cara", adorei. Vejo que estamos evoluindo no sentido dos critérios de avaliação dos portais em destaque, que é uma forma mais objetiva. Antes, dependíamos apenas da opinião subjetiva e nem sempre embasada para classificar os portais, mas graças ao Christian, agora temos um norte. Se me permitem, vou dar sequência aos outros atributos na respectiva seção. CasteloBrancomsg 00h54min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Estou de acordo com as alterações realizadas. Vamos ver os ajustes que o CB vai fazer. Eu não tenho de momento nada para acrescentar. Pati♥ Reginamsg 11h13min de 31 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Mexi no mexido 

message: Estou propondo um novo layout para o portal. Seguindo a orientação do livro de estilo (imitando a página principal da wiki). Editem, proponham, comentem... abraços. Jayme Amats  D 19h51min de 10 de novembro de 2009 (UTC)
replies: text: O novo lay ficou muito melhor na minha opinião!Pati♥ Reginamsg 22h19min de 10 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Proposta 

message: Caro CB, Paty, Rafa e demais editores,
Vcs conhecem alguma documentação a respeito de colocação de marca de poratl? Como porderia ser um critério para a colocação das marca. A Paty já citou esse tema.; Gostaria de opinões a respeto da marca e de outras ações do portal na wiki. obrigado. Jayme Amats  D 14h19min de 14 de novembro de 2009 (UTC)
replies: text: Jayme, eu ainda não vi documentação específica sobre isso , podemos pesquisar. Até onde sei colocamos a marca em artigos referentes a assuntos do universo da música Erudita. Como há um portal mais abrangente, o Portal da música, pode ser que alguns artigos tenham as duas marcações, não sei se há algo que impossibilite isso. Até pensei bastante já sobre esse assunto, pois há alguns artigos sobre músicos que me deixam em dúvidas sobre se devem ou não receber a marcação. São assuntos do universo da Música Erudita: Parâmetros Musicais, Instrumentos Musicais, Orquestra e artigos relacionados, Música instrumental ( aí há alguns estilos que me deixam em dúvida), teoria musical e teóricos (alguns estão categorizados como educadores, o que também me deixou em dúvida também),  notação musical, escalas músicais, música vocal. Podemos elencar alguns critérios para inserir a marca se começar a ficar muito confuso.Pati♥ Reginamsg 14h37min de 14 de novembro de 2009 (UTC)
replies: text: É um ponto de partida, mas ainda tenho dúvidas... Realmente o conceito de música erudita precisa ser estabelecido aqui, embora seja  um conceito já existente, por aqui estamos a dar voltas. Eu coloquei a marca em alguns artigos, até agora não houve contestação.Pati♥ Reginamsg 17h43min de 16 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Marca do portal 

message: Tenho sido audaz. Acrescentei compositores, "arthualizei" notícias e enviei mensagens a novos contribuidores. Tb tenho tentado inserir a marca em artigos relacionados. Jayme Amats  D 11h20min de 20 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Audácia da Filombeta 

message: (...) Este comentário foi movido para discussão Música Erudita x Música Clássica a pedido do Jayme Amats. (...) Sara©SFmsg 20h52min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)
replies: text: Proponho que o comentário acima seja movimentado para a discussão do artigo Música clássica, creio que a editora se equivocou quanto ao local do comentário. Espero resposta para mover o comentário. Obrigado. Aματνεξ δ 20h01min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Música Clássica vs Música Erudita 

message: Caro(a)s sr(a)s. editore(a)s,
A discussão anterior deixou à resto duas questões, no meu ponto de vista. Não só o trabalho imenso de verificar e editar os artigos afeitos a música erudita, o que farei com calma, mas também a reflexão  conceitual envolvida numa ação taxonômica nesta wiki. Apresento a seguir uma proposta de "classificação"(se assim posso chamar) e convido-os a discutir aqui esta questão. Ocorre que existem muitos artigos nesta área aqui da wiki que trazem em si próprios a negação do consenso daquela discussão e necessariamente serão objeto dos mesmos assuntos.
O artigo "Música clássica",por exemplo e que está marcado para revisão, já tem uma discussão antiga a respeito desta questão e está cheia de POVs e incongruências. O artigo Período Clássico, também marcado e o inevitável Música erudita merecem considerações, além de todos os listados anteriormente e que, a seu tempo, poderemos mover e organizar neste sentido. Nas discussões dos artigos referidos anteriormente já dei início ao longo processo. Prometendo me comportar convido-o a opinar aqui. Jayme Amats  D 21h01min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: E começamos tudo de novo... Com todo o respeito, existem coisas muito mais importantes a serem feitas em todos os artigos relacionados com o tema do que fazer essas movimentações que, já vimos, estão longe de serem consensuais. RafaAzevedo  msg 21h10min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

text: A Wikipédia não é uma publicação como as outras, não segue qualquer "lógica editorial". Não faz qualquer sentido esperar que uma movimentação não-consensual seja feita para trabalhar nos artigos. Que é, diga-se de passagem, o que pretendo fazer. RafaAzevedo  msg 22h06min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Jayme, sobre os artigos, deve-se respeitar como foram criados se as duas formas de referir-se à música são aceitos. O consenso referido por você se aplica apenas ao portal. Concordo com o Rafa quando diz das inúmeras coisas a serem feitas. Digo mais, o respeito ao artigo criado utilizando-se o termo música clássica vai além de não renomeá-lo. O termo deveria ser respeitado dentro do artigo, mas até onde sei não há regra ou recomendação que indique isso. Levemos em conta que Música Clássica pode ser utilizado nos outros países lusófonos, agora se julga que o termo deva ser unificado ( o que eu pessoalmente discordo), severia discutir na página de discussão dos artigos referidos. Penso que ao criar novos artigos,  você pode usar o termo "Erudita" , mas mudar os que já existem? Será mesmo necessário? Pati♥ Reginamsg 23h58min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Eu aceito como válida e justa sua preocupação, porém vale elmbrar que não apenas estudantes brasileiros consultam a wikipédia, que um estudante que venha a fazer uma pesquisa, utilizando-se do google irá chegar a esse artigo, que por sua vez pode ter logo de início uma nota sobre desambiguação, e que uma desambiguação bem feita para esse termo pode, nesse momento, ser mais eficiente do que tentarmos modificar todos os artigos, mesmo porque seria uma série de modificações/reversões, pois os editores que não estão agora participando das discussões podem ver as modificações em artigos isolados vigiados por eles e acabar por revertê-las, sem mesmo tomar conhecimento dessas intermináveis discussões. É como eu disse na Discussão:Música clássica, o único consenso que temos é sobre a validade do uso dos dois termos, então lancemos mão desse consenso à favor dos termos e não polemizando. Poderíamos empenhar-nos em melhorar os artigos que os envolvem, colocando neles as informações devida. Não vejo mal em que se coloque "A música Clássica (ou erudita)".... nos artigos onde Clássica já apareça ( apenas da primeira vez que o termo aparecer, logicamente) e onde for oportuno, colocar o aviso sobre a desambiguação, que não existe ainda. Música Erudita ficaria, por enquanto como redirecionamento.Pati♥ Reginamsg 13h42min de 17 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  música erudita  -  música clássica - classicismo vienence - compositores clássicos 

message: Proponho que os artigos que forem destacados neste portal recebam esta marca:
e este banner:
	
Este artigo da Wikipédia foi destaque no
Portal da Música Erudita
no mês de xxxxxxxx de XXXX
Como aqui e aqui. Opine por favor,
Refazendo as propostas:
1- A marca no artigo.
#Jayme Amats  D 02h30min de 28 de setembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Marca para os artigos destacados 

message: Criei o userbox para quem ajuda na manutenção deste portal. É pra vc. Use.
|-
Link-userbox|Manutenção Música Erudita
|-
Jayme Amats  D 02h12min de 29 de setembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Userbox 

message: ;Portal
*Portal:Música Clássica (criado em setembro de 2008)
;Projeto
*Wikipedia:Projetos/Música/Música erudita (criado em agosto de 2006)
;Categorias
:Categoria:Música erudita
*:Categoria:Música clássica
**:Categoria:Gravadoras de música clássica: sentido amplo
*:Categoria:Compositores clássicos: sentido amplo
**:Categoria:Compositores do Barroco
**:Categoria:Compositores eruditos do Brasil
**:Categoria:Compositores clássicos do século XIX
**:Categoria:Compositores da Era clássica: sentido estrito
**:Categoria:Compositores do Renascimento
**:Categoria:Compositores clássicos do Romantismo: sentido amplo
**:Categoria:Compositores clássicos do século XX: sentido amplo
*:Categoria:Composições eruditas
*:Categoria:Música da Era clássica: sentido estrito
*:Categoria:Compositores da Era clássica: sentido estrito
;Artigos
*Música clássica: sentido amplo
*Música Erudita: redireciona para Música clássica.
*Período Clássico: sentido estrito
*Era clássica: redireciona para Período Clássico
;Anexos
*Anexo:Lista de compositores de música erudita por período
*Anexo:Lista de compositores do Classicismo
*Anexo:Lista de compositores portugueses de Música Erudita
;Predefinição
*
====Consenso====
* Até o momento temos 6 (seis) usuários concordando e 1 (um) usuário discordando com a movimentação do Portal:Música Clássica para Portal:Música Erudita (nesta tentativa de consenso). Que critérios usaremos para obter consenso nesta questão? Jayme Amats  D 15h14min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
::Agora, temos um mediador desse processo de consenso. Eu não havia discordado da mediação e sim dos termos. Ainda penso que essa discussão deve prestar-se ao  nome do portal. Quanto aos artigos, eu não pretendia discutí-los aqui, mas penso que neles deve-se aceitar qualquer uma das formas, já que ambas são aceitas. Sobre o termo " música de concerto" , eu até hoje só o havia ouvido em referência à música de " concerto" ( e concerto aqui entendido como grupo instrumental, orquestra, orquestra de cordas, etc), ou seja, gera ambiguidade com música de concerto, uma vez que música de concerto pode ser sim " Erudita" , ou " Clássica", mas música " Erudita " vai além de música de concerto. Vou pesquisar o uso do termo, pois confesso-me ignorante quanto a esse sentido dado ao termo nesse caso. Pati♥ Reginamsg 16h22min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
::: Apoio que tenhamos aqui um processo mais cartesiano na discussão, ou seja, que façamos como o Jack, vamos por partes. Primeiro vamos chegar em um consenso com relação à mudança do titulo do portal, depois dessa discussão chegar a um termo, partimos para os artigos, categorias e etc. que necessitarão de consideração dependendo do resultado desta discussão. Sugiro que todos os assuntos off-topic e os ataques pessoais nesta discussão sejam compactados pelo mediador. Jayme Amats  D 17h32min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
::::Apoio o pedido do Jayme. A discussão está extensa, dificultando mesmo a visualização do que é referente ao assunto, embora a maioria dos comentários aqui sejam sobre música, deveríamos conseguir ver a evolução de nosso debate dentro do eixo de mudança de nome do portal, que é o objetivo de estarmos em debate. Outro ponto é o foco "desse" consenso. Jayme e eu nos manifestamos à favor de que seja sobre a mudança de nome do portal, deixando as demais discussões para um outro momento. Há oposições a essa idéia? Pati♥ Reginamsg 18h12min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
* Eu  com a moção do portal. As normas da wikipédia prescrevem que se prefira os nomes mais comuns. "Música clássica" não causa confusão nenhuma, e se (dificilmente) for confundida com música do período clássico isso pode ser explicado nalgum ponto da página. Um leigo não reconhecerá de imediato a que se refere "Música erudita". Esta não é uma enciclopédia da especialidade. A maior parte dos interwikis fala de música "clássica". Aparecem muitos mais resultados no Google por música clássica do que por música erudita. Não vejo nada de pertinente que justifique uma moção. A pretendida moção é apenas uma tentativa de mudar contra toda a lógica uma designação clara por outra talvez mais elitista, não sei... --Bluedenim (conversa) 00h01min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::Não encontrei norma na convençao de nomenclatura (aqui) que prescreva que se deve preferir os nomes mais comuns. Encontrei sim uma que diz que não se deve usar termos ambíguos. (aqui) Jayme Amats  D 01h11min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::Devo ter confundido com a wiki anglófona, mas é uma regra bastante razoável que deve ser incluída nas nossas normas. --Bluedenim (conversa) 09h26min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::Deve mesmo ter confundido com a anglófona, como sóe acontecer por aqui. Jayme Amats  D 09h35min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::Não, Bluedenim, você não confundiu com a anglófona, está perfeitamente correto. É o motivo, aliás, pelo qual o artigo sobre o célebre jogador tem como título Pelé e não Edison Arantes do Nascimento. O mesmo com Zico, Estados Unidos (e não Estados Unidos da América), e assim por diante, bem como a não-obrigatoriedade do uso do termo "estadunidenses", discutida recentemente. Usa-se sempre o termo mais consagrado e notório. RafaAzevedo  msg 12h26min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:Dizer que "Música Clássica" é mais comum é verdade, mas dizer que não causa ambiguidade  nem tanto. A ambiguidade gerada pelo termo é porque ele já é utilizado para outra definição de música. Não estamos tentando abolir seu uso, mas discutindo a adequação ao portal. Mesmo não se tratando de uma "enciclopédia de especialidades", trata-se de uma enciclopédia. Quanto ao fato de haver uma recomendação de uso dos nomes mais comuns, como no caso de nomenclaturas em nomes próprios, que diz queCitação: WP:Convenção de Nomenclatura/nomes próprios escreveu: « o nome do artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. Porém, devem existir redirecionamentos para as diferentes formas de escrita», também teremos o oposto ao criar artigos sobre filmes, onde o nome na língua original deve ser mantido, e os nomes em português construídos em redirects. Nesse último caso não se usa o mais comum, uma vez nem sempre um usuário sabe o nome original de um filme. Assim vemos que não há consenso dentro da Wikipédia sobre usar-se ou não a forma mais simples.Certamente o termo "Música Clássica", se usado como redirect para "Música Erudita", deveria a meu ver receber uma desambiguação onde se direcione o usuário para Período Clássico ou Música Erudita, assim já se gera uma informação, possibilitando tornar-se conhecimento, e isso é um dos objetivos de uma enciclopédia.Pati♥ Reginamsg 10h17min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
*Estão sendo inseridos comenmtários e observações no meio desta página de discussão. Sugiro que os novos comentários sejam colocados sempre no fim da página. Sugiro também que se organize a página em ordem cronológica dos comentários e se compacte (pelo mediador ou me autorizem a faze-lo) os off-topic (como esse) e ataques pessoais. A discussão está longa e começando a ficar confusa. Detenhamo-nos na questão do nome do portal. Aprofundemo-nos na questão da ambiguidade. Jayme Amats  D 10h36min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
Pati Regina, o caso da nomenclatura dos filmes é devido às diferenças BR/PT, o que talvez seja um pouco o caso aqui também. Não sei qual termo é mais usado no Brasil, "clássica" ou "erudita". Aqui em Portugal é "clássica", e vou tentar explicar seguidamente como provavelmente a maioria das pessoas percepciona os termos. "Clássica" é a designação. "Erudita" é um adjectivo. A situação parece-me ser essa. --Bluedenim (conversa) 12h20min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:Gostaria que explicitassem qual a recomendação que diz que a regra para "nomes próprios" é mais a apropriada para esse caso que a primeira regra da convenção de nomenclatura. Parece claro para todos que deve ser aplicada aregra do mais comum, mesmo que ambíguo? Jayme Amats  D 12h36min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::Ainda não foi estabelecido que o nome é ambíguo, nenhuma fonte que afirme textualmente isto foi mostrada, muito pelo contrário. Por outro lado, todos os interwikis utilizam a forma "música clássica" sem qualquer problema. RafaAzevedo  msg 12h37min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::Você quer uma fonte que afirme que clássica é ambígua? Se Clássica pode ser usada para um período histório e também pode ser usada para um estilo mais amplo e abrangente, isso não significa que é ambígua? Entre os autores você vai encontrar os que se referem a Clássica como período histórico ou como estilo musical que abrange a música instrumental, óperas, música de concerto, de câmara,etc, como aqui, temos também essa definição dada aqui, e nessa definição aqui. Coloquei aqui alguns sites que tratam de música clássica/erudita e de classicismo. Que ambos os termos são aceitos já é ponto pacífico entre nós. A questão da ambiguidade terá que ser realmente vista com mais atenção, mas precisamos ter clareza do que é considerado então, entre nós, ambiguidade, pois pelo que percebo, o que é ambiguidade para uns não é para outros. Não se trata de colocar aqui o que significa ambíguo, pois isso já sabems, e sim o que entendemos por ambíguo, pois pelo que noto, há uma divergência dada ao sentido do termo.Pati♥ Reginamsg 13h48min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::::Pati, não creio que estes sites mostrados se enquadrariam no conceito de fontes fiáveis da Wikipédia (um deles inclusive cita a própria wiki como fonte). Como eu mostrei antes, os autores mais respeitados do assunto usam, sem qualquer problema, o termo "música clássica" para se referir ao gênero como um todo, sem aparentar ter algum problema com isso; o mesmo ocorre com todas as obras de referência do idioma português (enciclopédias, dicionários, etc.). Fosse o termo mesmo ambíguo e desse tanta margem a dúvida, duvido que teriam esta atitude. De qualquer maneira, é preciso uma fonte fiável que afirme, textualmente, que tal denominação é ambígua e que, por isso, não deve ser usada; não se pode apenas inferir isto do que é dito por alguém, ou apresentar uma conclusão sobre o assunto, já deduções e opiniões pessoais configuram pesquisa inédita. Tudo o que é feito na Wikipédia deve ser embasado pelas fontes. RafaAzevedo  msg 13h54min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::::Rafa, minha intenção não foi mostrar os sites como fonte fiável, e sim como um exemplo de uso dos termos, nos sentidos que atribuímos até aqui a eles. Até fiz a você a pergunta inicial se você queria que encontrássemos um autor que diga que o termo " música Clássica" é ambíguo. Se é isso o que você quer, é bom até que saibamos de antemão quais os autores serão aceitos, pois encontraremos certamente explicações sobre os termos, mas possivelmente estarão em projetos de pesquisa, em sites universitários, e em trabalhos acadêmicos publicados, mas os autores possivelmente não serão renomados. Penso que o uso que se faz dos termos seja nesse momento mais relevante, mas não me oponho a levarmos a discussão para esse rumo, apenas penso que é pouco prático, pois encontraremos fontes que digam que é ambíguo, que serão contrapostas por fontes que digam o contrário e assim não sairemos do lugar. Ainda insisto que devemos definir o que é considerado ambiguidade para efeitos desse consenso. Pati♥ Reginamsg 14h31min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::::::Pati, uma fonte fiável não é necessariamente de autoria de alguém "renomado"; o próprio Vasco Mariz, que eu citei anteriormente, está longe de ser alguém tão conhecido pelos que não estudam o assunto. O que quero dizer é que não há qualquer consenso nem mesmo na comunidade acadêmica quanto a esta suposta ambiguidade do termo, motivo pelo qual vejo como ainda mais inadequado adotar tal posição aqui como se ela fosse dominante. Explicar a questão no artigo é extremamente pertinente, porém mais do que isso seria, a meu ver, fazer a Wikipédia tomar partido a respeito de uma questão sobre a qual não há nem sombra de consenso nem fora nem dentro da Wiki (como se vê pela mensagem do Bluedenim, primeiro editor português a opinar aqui). RafaAzevedo  msg 14h42min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::::::Rafa, acho muito pertinente a preocupação com as fontes. Esse texto do Ricardo Bernardes é usado pelo Ministério das Relações Exteriores do Brasil e foi produzido pelo seu departamento cultural, para divulgar aspectos da cultura brasileira. Sendo um texto oficial sobre cultura, produzido por especialista, e não versando sobre o próprio governo, acredito que esteja entre o que chamamos de "fonte fiável". E ele usa a denominação erudita ou de concerto, preferencialmente, embora no corpo do texto, use "clássica", assim, entre aspas. O autor é regente e pesquisador especializado em música antiga luso-brasileira e autor da coleção Música no Brasil nos séculos XVIII e XIX, além de diretor artístico da Américantiga História e Cultura, um coro e orquestra de câmara que interpreta músicas deste gênero, além de pesquisador da Funarte (e por isso convidado pelo MRE). CasteloBrancomsg 15h21min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::::::::Sobre a ambiguidade do termo "música clássica" com a música do classicismo: , . CasteloBrancomsg 15h53min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::::::::Rafa, na comunidade acadêmica não há consenso, eu concordo. Para mim o que prova a ambiguidade e que todos exemplos aqui demonstram é uso dado ao termo. Se alguns usam " Música Clássica" no sentido de calssicismo, se outros a usam como sinônimo da música em questão nesse debate, e outros ainda a usam em ambos os sentidos, isso não se deve ao fato de o termo ser ambíguo? Pati♥ Reginamsg 16h41min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
Bluedemin, eu percebo a regra do projeto que levantou, sobre o termo mais conhecido, mas, em minha opinião, se há outro que possa ser considerado ainda mais preciso e que não seja muito obscuro – e, sinceramente, não acho "Erudito" um termo que se restrinja totalmente ao círculo acadêmico –, defendo a possibilidade de adotarmos esta opção. Abraços. --tony :: jeff ¿ 12h43min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Eu sou contra a moção do portal pelas razões que já apresentei nas minhas intervenções anteriores. Parecem-me motivos bastante razoáveis e por isso acho mais adequada a designação "Música clássica". Infelizmente não poderei ajudar muito mais para além disto. Abraço. --Bluedenim (conversa) 16h54min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title: Itens relacionados à discussão

message: * Até o momento temos 6 (seis) usuários concordando e 1 (um) usuário discordando com a movimentação do Portal:Música Clássica para Portal:Música Erudita (nesta tentativa de consenso). Que critérios usaremos para obter consenso nesta questão? Jayme Amats  D 15h14min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
::Agora, temos um mediador desse processo de consenso. Eu não havia discordado da mediação e sim dos termos. Ainda penso que essa discussão deve prestar-se ao  nome do portal. Quanto aos artigos, eu não pretendia discutí-los aqui, mas penso que neles deve-se aceitar qualquer uma das formas, já que ambas são aceitas. Sobre o termo " música de concerto" , eu até hoje só o havia ouvido em referência à música de " concerto" ( e concerto aqui entendido como grupo instrumental, orquestra, orquestra de cordas, etc), ou seja, gera ambiguidade com música de concerto, uma vez que música de concerto pode ser sim " Erudita" , ou " Clássica", mas música " Erudita " vai além de música de concerto. Vou pesquisar o uso do termo, pois confesso-me ignorante quanto a esse sentido dado ao termo nesse caso. Pati♥ Reginamsg 16h22min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
::: Apoio que tenhamos aqui um processo mais cartesiano na discussão, ou seja, que façamos como o Jack, vamos por partes. Primeiro vamos chegar em um consenso com relação à mudança do titulo do portal, depois dessa discussão chegar a um termo, partimos para os artigos, categorias e etc. que necessitarão de consideração dependendo do resultado desta discussão. Sugiro que todos os assuntos off-topic e os ataques pessoais nesta discussão sejam compactados pelo mediador. Jayme Amats  D 17h32min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
::::Apoio o pedido do Jayme. A discussão está extensa, dificultando mesmo a visualização do que é referente ao assunto, embora a maioria dos comentários aqui sejam sobre música, deveríamos conseguir ver a evolução de nosso debate dentro do eixo de mudança de nome do portal, que é o objetivo de estarmos em debate. Outro ponto é o foco "desse" consenso. Jayme e eu nos manifestamos à favor de que seja sobre a mudança de nome do portal, deixando as demais discussões para um outro momento. Há oposições a essa idéia? Pati♥ Reginamsg 18h12min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
* Eu  com a moção do portal. As normas da wikipédia prescrevem que se prefira os nomes mais comuns. "Música clássica" não causa confusão nenhuma, e se (dificilmente) for confundida com música do período clássico isso pode ser explicado nalgum ponto da página. Um leigo não reconhecerá de imediato a que se refere "Música erudita". Esta não é uma enciclopédia da especialidade. A maior parte dos interwikis fala de música "clássica". Aparecem muitos mais resultados no Google por música clássica do que por música erudita. Não vejo nada de pertinente que justifique uma moção. A pretendida moção é apenas uma tentativa de mudar contra toda a lógica uma designação clara por outra talvez mais elitista, não sei... --Bluedenim (conversa) 00h01min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::Não encontrei norma na convençao de nomenclatura (aqui) que prescreva que se deve preferir os nomes mais comuns. Encontrei sim uma que diz que não se deve usar termos ambíguos. (aqui) Jayme Amats  D 01h11min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::Devo ter confundido com a wiki anglófona, mas é uma regra bastante razoável que deve ser incluída nas nossas normas. --Bluedenim (conversa) 09h26min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::Deve mesmo ter confundido com a anglófona, como sóe acontecer por aqui. Jayme Amats  D 09h35min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::Não, Bluedenim, você não confundiu com a anglófona, está perfeitamente correto. É o motivo, aliás, pelo qual o artigo sobre o célebre jogador tem como título Pelé e não Edison Arantes do Nascimento. O mesmo com Zico, Estados Unidos (e não Estados Unidos da América), e assim por diante, bem como a não-obrigatoriedade do uso do termo "estadunidenses", discutida recentemente. Usa-se sempre o termo mais consagrado e notório. RafaAzevedo  msg 12h26min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:Dizer que "Música Clássica" é mais comum é verdade, mas dizer que não causa ambiguidade  nem tanto. A ambiguidade gerada pelo termo é porque ele já é utilizado para outra definição de música. Não estamos tentando abolir seu uso, mas discutindo a adequação ao portal. Mesmo não se tratando de uma "enciclopédia de especialidades", trata-se de uma enciclopédia. Quanto ao fato de haver uma recomendação de uso dos nomes mais comuns, como no caso de nomenclaturas em nomes próprios, que diz queCitação: WP:Convenção de Nomenclatura/nomes próprios escreveu: « o nome do artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. Porém, devem existir redirecionamentos para as diferentes formas de escrita», também teremos o oposto ao criar artigos sobre filmes, onde o nome na língua original deve ser mantido, e os nomes em português construídos em redirects. Nesse último caso não se usa o mais comum, uma vez nem sempre um usuário sabe o nome original de um filme. Assim vemos que não há consenso dentro da Wikipédia sobre usar-se ou não a forma mais simples.Certamente o termo "Música Clássica", se usado como redirect para "Música Erudita", deveria a meu ver receber uma desambiguação onde se direcione o usuário para Período Clássico ou Música Erudita, assim já se gera uma informação, possibilitando tornar-se conhecimento, e isso é um dos objetivos de uma enciclopédia.Pati♥ Reginamsg 10h17min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
*Estão sendo inseridos comenmtários e observações no meio desta página de discussão. Sugiro que os novos comentários sejam colocados sempre no fim da página. Sugiro também que se organize a página em ordem cronológica dos comentários e se compacte (pelo mediador ou me autorizem a faze-lo) os off-topic (como esse) e ataques pessoais. A discussão está longa e começando a ficar confusa. Detenhamo-nos na questão do nome do portal. Aprofundemo-nos na questão da ambiguidade. Jayme Amats  D 10h36min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
Pati Regina, o caso da nomenclatura dos filmes é devido às diferenças BR/PT, o que talvez seja um pouco o caso aqui também. Não sei qual termo é mais usado no Brasil, "clássica" ou "erudita". Aqui em Portugal é "clássica", e vou tentar explicar seguidamente como provavelmente a maioria das pessoas percepciona os termos. "Clássica" é a designação. "Erudita" é um adjectivo. A situação parece-me ser essa. --Bluedenim (conversa) 12h20min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:Gostaria que explicitassem qual a recomendação que diz que a regra para "nomes próprios" é mais a apropriada para esse caso que a primeira regra da convenção de nomenclatura. Parece claro para todos que deve ser aplicada aregra do mais comum, mesmo que ambíguo? Jayme Amats  D 12h36min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::Ainda não foi estabelecido que o nome é ambíguo, nenhuma fonte que afirme textualmente isto foi mostrada, muito pelo contrário. Por outro lado, todos os interwikis utilizam a forma "música clássica" sem qualquer problema. RafaAzevedo  msg 12h37min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::Você quer uma fonte que afirme que clássica é ambígua? Se Clássica pode ser usada para um período histório e também pode ser usada para um estilo mais amplo e abrangente, isso não significa que é ambígua? Entre os autores você vai encontrar os que se referem a Clássica como período histórico ou como estilo musical que abrange a música instrumental, óperas, música de concerto, de câmara,etc, como aqui, temos também essa definição dada aqui, e nessa definição aqui. Coloquei aqui alguns sites que tratam de música clássica/erudita e de classicismo. Que ambos os termos são aceitos já é ponto pacífico entre nós. A questão da ambiguidade terá que ser realmente vista com mais atenção, mas precisamos ter clareza do que é considerado então, entre nós, ambiguidade, pois pelo que percebo, o que é ambiguidade para uns não é para outros. Não se trata de colocar aqui o que significa ambíguo, pois isso já sabems, e sim o que entendemos por ambíguo, pois pelo que noto, há uma divergência dada ao sentido do termo.Pati♥ Reginamsg 13h48min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::::Pati, não creio que estes sites mostrados se enquadrariam no conceito de fontes fiáveis da Wikipédia (um deles inclusive cita a própria wiki como fonte). Como eu mostrei antes, os autores mais respeitados do assunto usam, sem qualquer problema, o termo "música clássica" para se referir ao gênero como um todo, sem aparentar ter algum problema com isso; o mesmo ocorre com todas as obras de referência do idioma português (enciclopédias, dicionários, etc.). Fosse o termo mesmo ambíguo e desse tanta margem a dúvida, duvido que teriam esta atitude. De qualquer maneira, é preciso uma fonte fiável que afirme, textualmente, que tal denominação é ambígua e que, por isso, não deve ser usada; não se pode apenas inferir isto do que é dito por alguém, ou apresentar uma conclusão sobre o assunto, já deduções e opiniões pessoais configuram pesquisa inédita. Tudo o que é feito na Wikipédia deve ser embasado pelas fontes. RafaAzevedo  msg 13h54min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::::Rafa, minha intenção não foi mostrar os sites como fonte fiável, e sim como um exemplo de uso dos termos, nos sentidos que atribuímos até aqui a eles. Até fiz a você a pergunta inicial se você queria que encontrássemos um autor que diga que o termo " música Clássica" é ambíguo. Se é isso o que você quer, é bom até que saibamos de antemão quais os autores serão aceitos, pois encontraremos certamente explicações sobre os termos, mas possivelmente estarão em projetos de pesquisa, em sites universitários, e em trabalhos acadêmicos publicados, mas os autores possivelmente não serão renomados. Penso que o uso que se faz dos termos seja nesse momento mais relevante, mas não me oponho a levarmos a discussão para esse rumo, apenas penso que é pouco prático, pois encontraremos fontes que digam que é ambíguo, que serão contrapostas por fontes que digam o contrário e assim não sairemos do lugar. Ainda insisto que devemos definir o que é considerado ambiguidade para efeitos desse consenso. Pati♥ Reginamsg 14h31min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::::::Pati, uma fonte fiável não é necessariamente de autoria de alguém "renomado"; o próprio Vasco Mariz, que eu citei anteriormente, está longe de ser alguém tão conhecido pelos que não estudam o assunto. O que quero dizer é que não há qualquer consenso nem mesmo na comunidade acadêmica quanto a esta suposta ambiguidade do termo, motivo pelo qual vejo como ainda mais inadequado adotar tal posição aqui como se ela fosse dominante. Explicar a questão no artigo é extremamente pertinente, porém mais do que isso seria, a meu ver, fazer a Wikipédia tomar partido a respeito de uma questão sobre a qual não há nem sombra de consenso nem fora nem dentro da Wiki (como se vê pela mensagem do Bluedenim, primeiro editor português a opinar aqui). RafaAzevedo  msg 14h42min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::::::Rafa, acho muito pertinente a preocupação com as fontes. Esse texto do Ricardo Bernardes é usado pelo Ministério das Relações Exteriores do Brasil e foi produzido pelo seu departamento cultural, para divulgar aspectos da cultura brasileira. Sendo um texto oficial sobre cultura, produzido por especialista, e não versando sobre o próprio governo, acredito que esteja entre o que chamamos de "fonte fiável". E ele usa a denominação erudita ou de concerto, preferencialmente, embora no corpo do texto, use "clássica", assim, entre aspas. O autor é regente e pesquisador especializado em música antiga luso-brasileira e autor da coleção Música no Brasil nos séculos XVIII e XIX, além de diretor artístico da Américantiga História e Cultura, um coro e orquestra de câmara que interpreta músicas deste gênero, além de pesquisador da Funarte (e por isso convidado pelo MRE). CasteloBrancomsg 15h21min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
::::::::Sobre a ambiguidade do termo "música clássica" com a música do classicismo: , . CasteloBrancomsg 15h53min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
:::::::::Rafa, na comunidade acadêmica não há consenso, eu concordo. Para mim o que prova a ambiguidade e que todos exemplos aqui demonstram é uso dado ao termo. Se alguns usam " Música Clássica" no sentido de calssicismo, se outros a usam como sinônimo da música em questão nesse debate, e outros ainda a usam em ambos os sentidos, isso não se deve ao fato de o termo ser ambíguo? Pati♥ Reginamsg 16h41min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
Bluedemin, eu percebo a regra do projeto que levantou, sobre o termo mais conhecido, mas, em minha opinião, se há outro que possa ser considerado ainda mais preciso e que não seja muito obscuro – e, sinceramente, não acho "Erudito" um termo que se restrinja totalmente ao círculo acadêmico –, defendo a possibilidade de adotarmos esta opção. Abraços. --tony :: jeff ¿ 12h43min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Eu sou contra a moção do portal pelas razões que já apresentei nas minhas intervenções anteriores. Parecem-me motivos bastante razoáveis e por isso acho mais adequada a designação "Música clássica". Infelizmente não poderei ajudar muito mais para além disto. Abraço. --Bluedenim (conversa) 16h54min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title: Consenso

message: Ainda temos de chegar a alguns acordos para que possamos efetivar ou não a monção do portal. Estamos nos perdendo muito no meio de discussões paralelas, e questões pertinentes a ação que debatíamos acabam ficando em segundo plano.Vejamos se avançamos:
*Música Clássica e Música Erudita são aceitas como forma de nomearmos a música de que trata esse portal
*Sobre a ambiguidade do termo "Clássica" ao referirmo-nos a essa música, o termo pode ser considerado ambíguo (?)
*Quando temos um termo ambíguo e temos uma opção que não gera ambiguidade, essa é uma opção viável a ser utilizada - Penso que se considerarmos o ponto anterior como tendo sido vencido, podemos buscar discutir esse ponto aqui. Pati♥ Reginamsg 02h05min de 9 de outubro de 2009 (UTC)
:Para mim, o ponto anterior estaria em aberto: como eu, muitas pessoas percebem automaticamente "Clássico" como referente a um determinado período. Concordo, porém, que é um termo muito disseminado para designar o estilo como um todo, e que para muitos esse é o único e correto termo. Mas é fato que esse problema existe, como "Erudito" também tem um problema intrínseco: é pouco conhecido, apesar de mais preciso. Imagino que alguns pontos mantenham-se em aberto, e o consenso na realidade deve apenas tornar esses pontos pacíficos, reconhecendo os prós e contras de cada opção – e não tentar resolver tudo, pois isso não será possível, creio. Seja como for, força nisso! --tony :: jeff ¿ 12h39min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: O termo " Erudita" , é de fato menos disseminado. Algumas pessoas poderiam procurar pela música "Erudita" usando-se da expressão " Música Clássica" , mas isso poderíamos solucionar com o uso de redirecionamentos ou então criando-se uma desambiguação para o termo " Música Clássica".Pati♥ Reginamsg 19h51min de 11 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Então basicamente são dois pontos a serem consensados: O primeiro o da ambiguidade do termo " Música Clássica", notando que a última argumentação dizendo da ambiguidade não recebeu comentários posteriores, defendendo o termo como não ambíguo, e lembrando ainda que "quem cala, consente"... O segundo ponto é sobre a monção do portal, observando-se a regra de usar-se nomes que não sejam ambíguos, o que está ligado à questão anterior... Precisamos avançar neste ponto da discussão.Pati♥ Reginamsg 21h21min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

text: Uma vez que foi pedida mediação para essa discussão, penso que seria razoável esperar que o mediador se manifeste à respeito. Não é necessário precipitação.Pati♥ Reginamsg 10h56min de 14 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Parece-me que o consenso se fez, pois as últimas colocações não foram contestadas e os comentários na discussão praticamente cessaram.Pati♥ Reginamsg 02h03min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Retomando o Consenso 

message: Considerando o exposto anteriormente por todos os usuários que participaram desta discussão, proponho a discussão dos pontos "sem consenso"  para a efetivação ou não da movimentação do nome deste portal, da seguinte forma:
# Que esta moção envolve apenas e exclusivamente a movimentação do nome deste portal - consenso
# Que os termos "Música Clássica" e "Música Erudita", bem como "Música de Concerto", são aceitos para designar o mesmo "tipo" de música, se considerados em seu seu sentido amplo. - consenso
# Que esta discussão não abrange conceitos mas especificamente a aplicabilidade do Termo "Música Erudita" ao nome do portal. - consenso
# Que o termo "Música Clássica" apresenta ambiguidade de significado. - sem consenso
# Que o termo "Música Erudita" é menos disseminado fora dos meios acadêmicos - consenso
# Que se argumentará, para a efetivação da mudança do nome, a aplicação da da primeira regra de nomeação de artigos (evitar ambiguidades), aceitando-se assim que não se aplica aqui a regra dos "nomes próprios" ou "do mais comum" - sem consenso'
Jayme Amats  D 12h26min de 12 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Então basicamente são dois pontos a serem consensados: O primeiro o da ambiguidade do termo " Música Clássica", notando que a última argumentação dizendo da ambiguidade não recebeu comentários posteriores, defendendo o termo como não ambíguo, e lembrando ainda que "quem cala, consente"... O segundo ponto é sobre a monção do portal, observando-se a regra de usar-se nomes que não sejam ambíguos, o que está ligado à questão anterior... Precisamos avançar neste ponto da discussão.Pati♥ Reginamsg 21h21min de 12 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Uma vez que foi pedida mediação para essa discussão, penso que seria razoável esperar que o mediador se manifeste à respeito. Não é necessário precipitação.Pati♥ Reginamsg 10h56min de 14 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Parece-me que o consenso se fez, pois as últimas colocações não foram contestadas e os comentários na discussão praticamente cessaram.Pati♥ Reginamsg 02h03min de 16 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title: Proposta para acordo e efetivação da moção de movimentação

message: …sei que é um pouco fora de lugar e hora, mas gostaria de pedir aos participantes que melhorassem o verbete de Heitor Vila-Lobos… Ele está muito ruim, mesmo. Obrigado. --tony :: jeff ¿ 01h16min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text:  - Marquei o verbete para revisão. Inseri aqui uma tarefa e estou trabalhando no artigo. Jayme Amats  D 08h46min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Também estou trabalhando nele, localizando referências para colocar no artigo. Pati♥ Reginamsg 19h52min de 11 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title: Pedido…

message: Por uma questão de organização desta página de discussão sugiro transportar o conteúdo de:
3 Mover para Portal:Música Erudita
3.1 Movimentação em Música Clássica
3.2 Música Erudita X Música Clássica
3.3 Ainda Clássica x Erudita
4 Pedido de Mediação
5 Consenso
6 Tentativa de consenso
6.1 Fontes
6.2 Itens relacionados à discussão
6.2.1 Consenso
6.2.1.1 Ainda a ambiguidade
7 Piada
8 concordo
9 Retomando o Consenso
desta forma, nesta página. Obrigado Jayme Amats  D 09h36min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Não sei se é uma boa ideia. Não é correto mover os comentários de outros editores. Se cada um movesse o seu, será que daria certo? CasteloBrancomsg 15h47min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text: Vamos manter aqi mesmo então. Obrigado. Jayme Amats  D 21h02min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Sugestão 

message: Peço suas autorizações para participar novamente desta discussão. Desculpando-me por minhas impropriedades acima e pedindo licença para opinar. Jayme Amats  D 01h37min de 11 de outubro de 2009 (UTC)
replies: text:  Você não precisa de nossa autorização para opinar, especialmente se reconhecendo que houve algum tipo de " impropriedade" não pretende tornar a elas, mantendo-se no cerne da discussão.Pati♥ Reginamsg 19h47min de 11 de outubro de 2009 (UTC)
thread_title:  Srs. Editores 

message: Peço desculpa aos ilustres editores que acima se expressam acerca das suas convicções, mas parece-me que ambos perdem a razão na forma como deixaram o desenrolar da discussão. Já tive contacto com o Rafa e não tenho nada a contra-indicar, pareceu-me sempre justo e inteligente, uma pessoa de valor para o projecto. Confesso que não li toda a discussão porque não estou com tempo para o fazer, e porque o tempo que tenho disponível para a Wikipédia gasto-o a fazer artigos ou a corrigir/completar artigos que estejam mesmo a precisar e me impulsionem a fazê-lo.
Não querendo de modo algum hostilizar um wikiamigo como o Rafa, tenho de concordar com o príncipio fundamental que está por detrás das acções do Jayme. Mas com isto não estou a dizer que concordo com o modo como o Jayme procedeu. De facto, um artigo na Wikipédia não deve nem pode servir como zona de trabalho e rascunho para a sua própria melhoria, mesmo quando o que se propõe esteja certo. O que o Rafa aqui mostra é um escândalo visual. Não se pode deixar que isto aconteça! Contudo, o que é defendido pelo Jayme é muito importante que se defenda. (...)Isto deixa menos espaço para práticas como a improvisação e a ornamentação(...) Esta frase é um perfeito disparate e reflete a ignorância de quem a escreveu, porque enquanto isto possa ser mais ou menos assim na Música Clássica (do Período Clássico) de todo NÃO É no que diz respeito à Música Erudita. E atenção que mesmo em quaisquer dos períodos da Música Erudita, o espaço para a interpretação, improvisação e ornamentação é fundamental e marca diferenças enormes entre interpretes. Mas vejam que não é peciso ir muito lonje para encontrar a imporovisação a ser um dos elementos fundamentais da Música Erudita, basta conhecer um pouco de Luigi Nono e tantos, tantos outros compositores modernos e contemporâneos... A peça La lontananza nostalgica utopica futura que este escreve para o violinista Gidon Kremer, é um excelente exemplo disto.
Será que percebi bem?!!??!???!! Bom..., avançando com o assunto que interessa.
Música Erudita e Música Clássica, no ponto de vista do estudo da música e não no ponto de vista global da utilização vulgar dos termos, não são de todo a mesma coisa. Música Clássica, em rigor, é a música composta num período específico da Música Erudita, que se compreende sensivelmente (a data não pode ser rigorosa) entre o fim da obra de Bach e o fim a obra de Beethoven. Aquilo a que se refere a expressão Música Erudita, tal como ela se compreende no âmbito musical, é o conjunto dos períodos que vão desde o medievo até aos dias de hoje, e que embora seja costume referirmo-nos a estes momentos da música como períodos, também é costume chamar-lhes simplesmente Música, até porque a ideia de Período não se confina à música, pertence a todas as artes, literaturas e filosofias: Música Antiga (para o Período Antigo), Música Renascentista (para o Período Renascentista ou a Renascença), Música Barroca (para o Período Barroco), Música Clássica (para o Período Clássico), Música Romântica (para o Período Romântico), Música Moderna (para o Período Moderno) e Música Contemporânea (para o Período Contemporâneo). Música Clássica não é a Música Erudita mas sim a música do Período Clássico. E todos estes períodos apresentam características muito particulares e destintivas, pelo que usar o nome de um deles para designar todo o conjunto é um erro em sentido estrito. Por isso o estudo da música encontrou a expressão Música Erudita, porque ela não é somente clássica e para que a designação seja clara, eliminando todas as possíveis ambiguidades.
Surge, então, um pequeno problema. Um problema muito comum entre estudiosos. Quando há mais que uma designação expressiva para uma ideia por qual é que devemos optar? Pior o caso quando estas designações não coincidem entre si mesmas, como é o caso, em que a expressão 'Música Clássica' está englobada pela expressão 'Música Erudita' mas a expressão 'Música Erudita' não está englobada pela expressão 'Música Clássica'. Toda a Música Clássica (do Período Clássico) é Música Erudita, mas o inverso não se aplica. Como devemos, então, proceder neste caso, quando quase toda a gente se refere à Música Erudita pela expressão Música Clássica? É a velha oposição entre o valor semântico e o valor pragmático dos termos. Se por um lado a expressão Música Clássica se refere a um período específico da Música Erudita (o seu valor semântico, o que a expressão quer mesmo dizer por si mesma), pelo outro lado temos o uso que fazemos dela (o seu valor pragmático, a forma como a maioria se exprime). Por isso é imperativo que ambas as expressões estejam presentes, para que qualquer leitor da Wikipédia encontre a familiaridade que conhece nos termos.
Contudo, e aqui entra a minha opinião, a Wikipédia é antes de mais uma enciclopédia, e por isso tem o dever de educar ou corrigir uma ideia mal establecida. A expressão 'Música Clássica' é a que vulgarmente se usa para fazer referência à Música Erudita porque foi no período posterior a este período cultural, e até no fim dele, que o vulgo começou a fazer referência à música dos eruditos.  A expressão Música Clássica vulgarizou-se para designar toda a Música Erudita porque foi nesta altura que ela se começou a tornar mais acessível a todos. Até aqui a Música Erudita pertencia a circulos muito estreitos de algumas elites nobres e musicais. O povo em geral só tinha acesso à música que hoje chamamos tradicional ou étnica, e para dançar ou acmpanhar pantominas e outras formas de expressão teatral popular. A expressão Música Clássica, enquanto designadora de toda a Música Erudita, pertence à formação da burguesia. Não é nada mais que a vulgarização do nome de um período da Música Erudita para designar toda ela, por um conjunto de pessoas de educação emergente sem tradições culturais eruditas. Entretanto a Música Erudita evoluiu, como já tinha evoluido antes, e passou a ser Romântica, mas a grande maioria continuou a chamá-la Clássica, e assim até hoje.
Como é na Wikipédia que estamos, uma enciclopédia livre e aberta mas seja como for uma ENCICLOPÉDIA, o nosso dever é esclarecer futuros leitores acerca dos termos que são pesquisados. O artigo deve chamar-se Música Erudita e é necessário que se escreva uma pequena secção, logo no início, a fazer referência ao uso do termo Música Clássica para designar toda a Música Erudita, apontando todos as razões deste uso. Mais, para que a edição do artigo seja verdadeiramente enciclopédica, seria melhor ainda escrever uma secção etimológica da expressão (Etimologia da Expressão 'Música Erudita'), na qual se faria referência à expressão 'Música Clássica' como aquela que se vulgarizou e o porquê disso. Todo o restante artigo, para respeitar o facto que se está a editar uma enciclopédia e não uma coluna de opinião, todas as restantes utilizações da expressão Música Clásscia deveriam ser unicamente as respeitantes ao período que esta compreende.
Espero ter sido clara na minha argumentação. Disse o que já tencionava dizer há muito tempo, mas só o disse agora porque não tenciono estar a aqui a levantar lebres e o assunto foi levantado, e muito bem lembrado, pelo Jayme, independentemente da sua conduta e legitimidade. Obrigada pela vossa paciência para ler estes testamentos... Sara©SFmsg 18h30min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Música Clássica vs Música Erudita