Discussão:Nazismo

message: Como é o editor mais engajado na área e o que mais acrescentou conteúdo e referências nos últimos anos (a participação dos demais usuários limita-se a reverter POVs e edições menores), primeiramente apenas te chamo pois no saldo final o resultado não seria diferente conforme obtido no consenso, mas qualquer outro usuário pode se sentir livre para participar. O editor que causou confusão recententemente está certo em pelo menos um ponto: o artigo carece de fontes em vários trechos e poderia ser mais bem desenvolvidos em outros, o que abre brechas que editores critiquem os pontos essenciais mesmo que estejam bem referenciados e desenvolvidos, e em consequência qualquer conclusão o qual o artigo chega. O tópico da política econômica, essencial para o entendimento do espectro político, está um desastre em referências para termos um exemplo. O FAQ está obviamente na discussão, que por sua vez chega a ter 114 visualizações em um dia, mas bem longe do domínio principal o qual chega na casa dos milhares diariamente, e pelo visto sem um artigo sólido o FAQ também irá ser questionado. Devido a proporção gigantesca que o tema tem tomado nos últimos tempos, pelo menos no Brasil, é urgente que apresentemos o melhor conteúdo possível para os leitores, já que este artigo é o mais popular do tema. O verbete Economia da Alemanha Nazista também é um tópico chave e precisa ser melhorado. Minha participação como editor se limita bastante em fazer traduções conservadoras da enwiki, então em princípio proponho tentar trazer vários coisas de lá para cá; praticamente tudo foi debatido e está bem fundamentado na enwiki. Você pode indicar melhor quais tópicos poderiam ser mantidos ou restruturados. --Hume42  ✉ 01h28min de 14 de agosto de 2017 (UTC)
replies: text: Olá. No momento estou bastante ocupado com os artigos Operação Barbarossa e Primeira Guerra Mundial, que estão na WP:EAD. Depois que essas candidaturas terminarem, podemos fazer um mutirão neste verbete. Creio que podemos convidar outros editores. Eu já traduzi o texto introdutório e a seção "Posição no espectro político". Mas, sinceramente, por mais melhorias que o artigo lusófono precise, a questão sobre a posição deste movimento no espectro político está sim muito bem fundamentada e com várias fontes fiáveis. Logo, o "argumento" daquele "editor", ao meu ver, ainda permanece inválido. Chronus (discussão) 01h33min de 14 de agosto de 2017 (UTC)
replies: text:  Ok, até esqueci que você está um pouco ocupado, ainda mais com o da Primeira Guerra que está sendo bastante revisado. Olhando melhor, concordo que no que tange a esse revisionismo nazista muita coisa está bem fundamentada e consideravelmente desenvolvida, como o "Similaridades econômicas entre o nazismo e socialismo", "O anticomunismo nazista" e "O anticapitalismo nazista", mas se melhorarmos o máximo possível tudo que pode ser melhorado, dai não existiria brecha para qualquer revisionismo infundamentados como vem acontecendo. Quando você e outros editores tiverem tempo para um mutirão veremos o que faz sentido nessa minha proposta de restruturação. Abraços! --Hume42  ✉ 01h54min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

text: Não, não estava. Favor ler isso, assim como livros sobre o assunto e a FAQ logo acima deste tópico. Chronus (discussão) 00h49min de 19 de agosto de 2017 (UTC)
replies: text: Entendi . É, realmente a edição não estava correta e entendi o porquê da Reversão. Sobre o FAQ acima, já dei uma lida mas lerei de novo! Obrigado.  Editor DS.s (discussão) 01h09min de 19 de agosto de 2017 (UTC)
thread_title:  Revisão/Restruturação do artigo 

message: Saudações usuários, o meu motivo para excluir a seção "Vitimas religiosas" foi devido a uma questão prática importante. O objetivo desse artigo é informar fatos e aspectos, de forma imparcial e com fontes, da IDEOLOGIA Nazista. Na minha concepção as atrocidades (ou perseguições) cometidas pelo ESTADO Nazista precisam de fato ser mencionadas nesse artigo, porém elas não precisam ser muito aprofundados NESSE artigo, e sim nos artigos ou do próprio Estado Nazista ou no artigo do Holocausto. O tópico excluído dava detalhes da perseguição nazista contra as Testemunhas de Jeová, o artigo da ideologia nazista não precisa dar detalhes sobre cada grupo de vitimas de perseguições cometidas em seu nome, o que ele precisa é mencionar, de maneira geral e sucinta, que a ideologia nazista justificou (MO) diversos tipos de perseguições contra minorias sociais, étnicas e religiosas mencionando essas minorias e revelando detalhes importantes em um aspecto generalizado. Uma seção (ainda não sei se um cabeçalho separado ou dentro do tópico História) específica sobre o Holocausto, inclusive com a informação de que o uso do termo para vítimas não judias não é algo aceito por todas as pessoas autoridades no assunto, será criada para que os crimes do Estado Nazista não acabem sendo omitidos nesse artigo. Eu não quis ser injusto com o texto do tópico e, por isso, eu o transferi para o artigo próprio do Holocausto, adicionando referências e realizando alterações necessárias para ficar de acordo com elas. Apenas o texto foi excluído, a imagem foi colocada em outro local do artigo.Xavier1824 (discussão) 02h08min de 23 de dezembro de 2019 (UTC)
replies: text: —Pórokhov Порох 15h52min de 23 de dezembro de 2019 (UTC)
thread_title:  Informações sobre as atrocidades (minha opinião - MO) cometidas pelo Estado Nazista 

message: Saudações , , ,   (eu escolho dois de vocês porque já me ajudaram muito em assuntos anteriores, um porque possui uma alta experiência em artigos de coisas históricas e um porque respondeu a minha mensagem no tópico anterior). Eu sei que a discussão da associação do Nazismo com a esquerda já foi objeto de discussões nesse espaço. A questão aqui é que eu estou pensando em criar nesse artigo, dentro do espaço "Posição no espectro político" um tópico específico que fale sobre esse assunto dentro do artigo. Com informações do tipo: Quando essa ideia surgiu na opinião popular e no debate político? Situações e figuras (como o presidente do Brasil Jair Bolsonaro, por exemplo) importantes na atualidade que colocaram essa ideia em evidência ou acreditam nessa ideia? E os principais argumentos utilizados por quem defende a ideia e por quem a refuta? Eu estou questionando a vocês se a minha iniciativa seria viável, pois acho que esse tópico seria útil para as pessoas que queiram pesquisar mais sobre o assunto mas alguém pode considerar que o artigo não precisa desse tópico. 
A pergunta que quero fazer é: Seria boa a adição desse tópico para o artigo ou não?Xavier1824 (discussão) 15h13min de 25 de dezembro de 2019 (UTC)
replies: text: Acho que não, seria como incluir o Terraplanismo no artigo Terra, WP:MARGINAL. —Pórokhov Порох 15h16min de 25 de dezembro de 2019 (UTC)

text: Também acho desnecessário. Afinal, já temos uma decisão da Esplanada a respeito do assunto, além de uma  nessa PD que tira dúvidas a respeito da posição do nazismo no espectro político. Acredito que se nos alongarmos demais nesse assunto estaríamos dando peso indevido para uma teoria marginal. Chronus (discussão) 15h20min de 25 de dezembro de 2019 (UTC)
replies: text: O tópico não será adicionado.Xavier1824 (discussão) 15h34min de 25 de dezembro de 2019 (UTC)
thread_title:  Associação do Nazismo com a Esquerda política 

message: Saudações usuários. Com relação ao Programa de 25 pontos do NSDAP, eu vi que o texto completo dele está na sua seção desse artigo. A questão aqui é que eu não vejo a necessidade de incluir o texto em questão nessa página e, por isso, planejo excluir o texto dessa página. A Wikimedia possui um recurso para abrigar textos de documentos históricos, este é o Wikisource. O Wikisource foi feito para evitar a necessidade de se abrigar integralmente textos de documentos históricos dentro das páginas deles ou de páginas relacionadas a eles, como ocorre nesse caso. E o texto do documento já está no Wikisource. Se eu não vir qualquer discordância a minha ideia dentro de 24h, eu irei excluir o texto.--Xavier1824 (discussão) 04h11min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)
replies: text: Texto excluído e comentário adicionado para que se tenha conhecimento da existência do texto do documento no Wikisource.Xavier1824 (discussão) 04h42min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)
thread_title:  Programa do Partido Nazista 

message: ,  (eu escolho vocês dois pois responderam a mensagem sobre a associação do Nazismo com a esquerda). Como comentei no resumo da última edição que fiz no artigo principal, eu quero colocar o Negacionismo do Holocausto (é claro que falaria das críticas a isso também para deixar claro o grau de controvérsia da ideia) como uma parte da seção "Legado". O que eu quero saber é se criar uma seção para falar sobre o Negacionismo seria dar peso indevido a uma teoria marginal, assim como a minha iniciativa de criar um tópico específico sobre a Associação do Nazismo com a Esquerda. Este seria o caso ou não?Xavier1824 (discussão) 23h28min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)
replies: text: Ao meu ver, não há problema na criação da seção sobre o negacionismo. Cumprimentos. Chronus (discussão) 07h18min de 31 de dezembro de 2019 (UTC)
thread_title: Negacionismo do Holocausto

message: Eu quero extinguir o tópico política econômica. Porque esse artigo é feito para falar sobre uma ideologia e, portanto, o objetivo dele é falar sobre as crenças e fatores importantes que moldaram a ideologia ou que foram consequências das suas crenças. Eu não acho que esse artigo precise aprofundar muita coisa sobre o ESTADO Nazista e falar da política econômica deste é um aprofundamento. Pode-se argumentar que falar sobre o Holocausto seria fazer a mesma coisa, mas o Holocausto precisa ser mencionado pois foi uma consequência direta do Antissemitismo da Ideologia Nazista e não dá para falar de Nazismo sem falar de Holocausto, pois poderia correr-se o risco de se "suavizar" o Nazismo. Além disso, quase tudo que queria escrever sobre o Holocausto já foi escrito e acho que não coloquei detalhes desnecessários sobre este no artigo. Com relação a política econômica, eu tentarei transferir (com referências e se a info ainda não estiver lá, é claro) a parte desnecessária do texto para explicar sobre a ideologia para o artigo "Economia da Alemanha Nazista". Para fazer um paralelo com que eu estou querendo dizer, o artigo do "Comunismo" fala sobre os Assassinatos em massa cometidos em nome dele mas acho que nem chega a falar sobre a(s) política(s) econômica(s) praticada(s) nos Estados Comunistas (União Soviética, Cuba, China, Coreia do Norte, etc).Xavier1824 (discussão) 15h19min de 30 de dezembro de 2019 (UTC)
replies: text: Discordo de eliminar na íntegra um conteúdo já desenvolvido porque ele está em falta em um artigo semelhante. A versão anglófona do verbete sobre o nazismo também tem uma longa seção sobre economia e não penso que descrever tal aspecto poderia "suavizar" os horrores dessa ideologia nefasta. Apesar disso, entendo o seu raciocínio. Chronus (discussão) 07h22min de 31 de dezembro de 2019 (UTC)
replies: text: , quando eu falei em suavização eu estava falando sobre o Holocausto, não sobre a política econômica. Se você ler o texto com cuidado e calma você vai entender o que eu quis dizer. Além disso, o que eu pretendo fazer não é eliminar tudo sem dó nem piedade, e sim fazer o que fiz com o tópico que falava sobre as testemunhas de Jeová, transferir o texto (ou que der para referenciar dele) para um artigo em que esse tópico (que ainda considero um aprofundamento do ESTADO Nazista e não dá IDEOLOGIA Nazista) seria mais adequado (como Economia da Alemanha Nazista ou Alemanha Nazista, acho que vou colocar nesse último) e também informações do texto que seriam úteis para que se aja um entendimento melhor sobre a ideologia (por exemplo, que o Estado Nazista fez privatizações, o que diminuiria o caráter "de esquerda" do Nazismo (eu sinceramente não acredito na ideia falaciosa que a direita conservadora criou sobre o Nazismo). Deixando claro que eu quero excluir apenas o subtópico "política econômica" e não "Teoria Econômica" como um todo. Se depois de entender como o processo será calmo e cuidadoso você ainda for contrário à ideia, talvez eu volte atrás, eu vou esperar sua opinião antes de fazer algo.Xavier1824 (discussão) 13h54min de 31 de dezembro de 2019 (UTC)
thread_title:  Tópico Política Econômica 

message: O nazismo não era de direita o próprio Hitler já disse que era um movimento sincretico Akg427 (discussão) 03h56min de 2 de maio de 2020 (UTC)
: Isso já foi discutido antes na Wikipédia e é tema de debates no mundo todo, por isso mesmo existe um tópico com perguntas frequentes se encontra no topo dessa página de discussão. Inclusive existe um tópico no artigo chamado "Posição no espectro político" que revela informações sobre o debate que existe sobre a ideologia real do Nazismo. Eu mesmo já defendi um aprofundamento do conteúdo do artigo com relação a esse assunto que não foi pra frente no tópico desta página de discussão "Associação do Nazismo com a Esquerda política", porém a ideia não foi pra frente pois foi considerado que isso fortaleceria uma "teoria marginal". A informação que você de que o próprio Hitler definiu o nazismo como movimento sincrético se encontra referenciada no artigo, não se preocupe. Acredito na sua boa fé e que esse questionamento foi feito com boas intenções e se você quiser contribuir para esse artigo de forma positiva, isso será muito bem vindo. (para que você faça isso com segurança veja essa página e essa outra) Agora, se você estiver fazendo esse questionamento por ser um bolsonarista radical (pra mim isso seria um pleonasmo, mas aqui na Wikipédia precisamos agir de forma civilizada), não ouse fazer qualquer ato de vandalismo nesse artigo, pois não hesitarei em revertê-lo. Caso você faça uma edição inadequada que possa ter sido feita de boa fé, eu desfarei com um alerta no resumo de edição sobre o que está errado na edição.Xavier1824 (discussão) 04h20min de 2 de maio de 2020 (UTC)
Muito obrigado pela compreensão
 Akg427 (discussão) 18h32min de 10 de maio de 2020 (UTC)
thread_title:  Espectro político 

message: , vi que você inseriu a tag de "parcial" na seção "Similaridades econômicas entre o nazismo e socialismo". O que você acredita que esteja parcial nesse tópico e que poderia ser considerado uma pseudo-história? e como o texto poderia ser melhor redigido na sua opinião? Parei para pensar e acredito que o título da seção possa parecer meio tendencioso.Xavier1824 (discussão) 01h43min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: - Não existem similaridades econômicas entre nazismo e socialismo. Socialismo é economia planificada, controle estatal dos meios de produção, ausência de propriedade privada. Nada disso existe no nazismo. O resto é revisionismo e pseudo-ciência. Não vejo qualquer finalidade nessa seção além de proselitismo ideológico, uma tentativa de usar um artigo sobre nazismo para criticar o socialismo. Além do desvio do tema, o respaldo téorico parece extremamente fraco. Meia dúzia de frase de efeito en passant de anticomunistas querendo gerar frases de impacto em suas críticas ao socialismo não são suficientes para estabelecer uma relação como essas num artigo enciclopédico. Essa seção - que só existe no nosso projeto, pelo que pude ver - deveria ser inteiramente eliminada. Só serve para confundir e desinformar. Dornicke (discussão) 02h10min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text:  Analisando de uma maneira pragmática o conteúdo do texto da seção eu pude constatar que:1. os três primeiros parágrafos falam sobre o socialismo e nada sobre o nazismo assim como a última frase do último parágrafo da seção;2.A maior parte do conteúdo que eu não mencionei é composta por opiniões de anticomunistas (acredito que eles o eram de fato e abraçavam essa ideia, por isso não colocarei aspas) que tentaram inferir ou que acreditavam que existia uma relação entre o socialismo e o nazismo.
Após essa análise eu acredito que: o conteúdo que fala exclusivamente sobre o socialismo do ponto 1 não acrescenta em nada enciclopedicamente em um artigo relacionado ao Nazismo e portanto acredito que a solução mais tolerante que poderia ser tomada seria a transferência do seu texto para um artigo sobre o socialismo (e a menos tolerante seria jogar esse texto fora de uma vez) e penso que a exclusão do texto dos autores anticomunistas não traria prejuízos ao artigo, mas outros poderiam discordar dessa ideia (será que alegar WP:MARGINAL é o suficiente para justificar a exclusão? recomendaria discussão com outros usuários antes de tomar essa atitude). Achei aproveitável a penúltima frase do texto (apesar de serem necessários ajustes na referência que agora é utilizada nela e encontrar uma fonte, caso exista, que comprove que Hitler dizia que o Nazismo era uma vertente do socialismo, pois a que está lá só comprovaria Gebbels) e penso que ela poderia ser inserida ou em "Posição no espectro político" ou em "Anti-capitalismo nazista".Xavier1824 (discussão) 03h08min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text:  - Entendo que a concepção nazista de socialismo não serve como referência para embasar uma comparação dos conceitos acadêmicos de nazismo e socialismo. Goebbels chamar a ideologia nazista de socialismo (ou nacional socialismo) é uma coisa. Utilizarmos uma denominação dada pelos nazistas para dizer "ah, aí ó Goebbels disse que isso era socialismo, então tem similaridades" é outra coisa bastante distinta. O título da seção dá a entender que há uma correlação, uma similaridade, entre socialismo e nazismo. Não há. A impressão que dá quando a gente lê o texto é que a seção busca conduzir o leitor a uma conclusão por síntese beirando a pesquisa inédita. Como se dissesse "olha, socialismo não é bem isso que você tá pensando, socialismo pode ser outras coisas, tem vários tipos de socialismo, e o nazismo é um deles". Isso é revisionismo. É anticientífico. E pelo que eu pude ver, não é respaldado por nenhuma fonte. O texto afirma que "A relação exata entre o sistema económico nazista e o socialismo é controversa.". Isso é falso. Essa suposta "controvérsia" só existe em círculos da extrema direita revisionista, anticientificista, no Brasil e nos Estados Unidos. Na academia, não há controvérsia alguma. Nazismo é extrema direita, totalmente oposto à economia planificada, 100% favorável aos pressupostos centrais do capitalismo, e odiavam de forma visceral os socialistas. Ponto. Não existe controvérsia. Não existe discussão quanto a isso. É consenso acadêmico. O artigo tenta deixar no ar a ideia de que talvez o nazismo fosse uma forma de socialismo. É uma tentativa de encobrir com um verniz de credibilidade enciclopédica a falácia do "nazismo era de esquerda porque tem socialismo no nome". Engenheiros do Havaí não é um grupo de engenheiros havaianos, apesar do nome, e cavalos marinhos não são equinos que vivem no mar. Eu não vejo o que salvar nesse texto, deve ser inteiramente removido. Dornicke (discussão) 03h53min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text:  você mudou minha opinião. Pode mandar esse texto pro lixão.Xavier1824 (discussão) 04h16min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
thread_title:  "Pseudo-história"