Discussão:Estado de Minas

message: *Descrição do problema
Na página do Estado de Minas, está havendo uma disputa entre 3 usuários cadastrados (que defendem a adição do mesmo na categoria "Periódicos que apoiaram o Golpe de Estado de 1964 no Brasil" e 1 usuário cadastrado (acompanhado de alguns usuários anônimos).
Gostaria de deixar bem claro que sou novo na Wikipédia portanto não conhecia e ainda não conheço todas as regras do projeto. Descrevo aqui os fatos como eu entendo e gostaria que pedir a vocês que verificassem as informações aqui apresentadas na página de discussão do jornal e também escutassem o outro lado da disputa. Meu breve resumo:
*1) Baseado exclusivamente no texto existente na Wikipédia sobre "o Estado de Minas" acrescentei o jornal na categoria (existente há tempos) "Periódicos que apoiaram o golpe de 64"
*2) Começou a guerra de edições com RafaAzevedo. O mesmo me pediu fontes na página de discussão do artigo.
*3) Apresentei diversos blogs como fontes
*4) Me explicaram que blogs não são fontes fiáveis
*5) RafaAzevedo faz o seguinte comentário em 21h21min de 1 de dezembro de 2010 (UTC): "A maior parte dos jornais que são citados pelos articulistas de esquerda mencionados como "apoiadores da ditadura" apenas manifestaram o que pode ser descrito (com alguma boa vontade) como "apoio" pela fase inicial do processo, mas este "apoio" foi notoriamente deixado de lado pela maioria absoluta deles uma vez que se viu a escalada do autoritarismo e a implementação de medidas repressoras. É exatamente este o problema com esta categoria maniqueísta e tendenciosa, que obviamente tem a única função de tentar denegrir estes órgãos de imprensa reduzindo uma questão complexa a esta simplificação grosseira". Isso deixou claro para mim que o mesmo não compreendeu que a categoria se refere apenas ao apoio ao golpe de 64 e não ao regime inteiro. 
*6) Sobre o fato do mesmo não ter compreendido a categoria faço uma segunda obersvação: na página "O Estado de S. Paulo" o mesmo usuário fez uma edição afirmando que o jornal rompeu com o regime e ao mesmo tempo retirou o jornal desta categoria (ver edição do mesmo em 18h44min de 1 de dezembro de 2010 na página do Estadão para conferir).
*7) Solicitei auxílio de diversas pessoas que tinham editado artigos sobre jornais e até mesmo do Heitor (que tinha defendido o RafaAzevedo na discussão anteriormente) para que me ajudassem a encontrar fontes e resolver o problema.
*8) Vinicius Siqueira bloqueou o artigo.
*9) Apresentamos INÚMERAS FONTES na discussão do artigo: artigos acadêmicos, biografia do dono do jornal na época (Assis Chateaubriand), revista de assembléia, etc
*10) A partir desse momento ninguém mais defendeu que o Estado de Minas não apoiou o golpe de 64. Passaram a atacar a categoria dizendo que a mesma é tendenciosa e que eu não acrescento nada ao artigo. Talvez, mas se a categoria existe eu tenho todo o direito de utilizá-la de forma correta e desconheço regra na Wikipédia que me obrigue a editar um artigo inteiro para acrescentar uma categoria. 
*11)TeLes bloqueou o artigo.
Para mim está claro que o usuário RafaAzevedo é incapaz de assumir que não entendeu o que representa a categoria e, além disso, não admite que um novato tenha vencido a discussão (com as fontes que ele mesmo solicitou). No início da discussão ele chegou a citar a página da Folha como exemplo, dizendo que se eu provasse eu poderia acrescentar a categoria. Foi o que eu fiz.
De fato gostaria de contribuir mais para o artigo. No entanto o jornal até hoje não respondeu o e-mail que enviei pedindo informações.
Muito obrigado aos que perderam o tempo lendo tudo o que relatei, mesmo que não concordem comigo. Gostaria de deixar bem claro que mesmo apesar de me sentir atacado por ser novato, continuarei a me comportar como um usuário audaz, atendendo ao convite inicial da Wikipédia.
Nossas Fontes (desconsiderem as 2 últimas porque são blogs, mas como as havia apresentado anteriormente as deixo aqui):
*http://pt.wikipedia.org/wiki/Estado_de_minas (o texto nunca foi contestado)
*A Amena Casa de Assis, Papel e Atuação do Jornal Estado de Minas na década de 60, pag 87 
*MORAIS, Fernando - Chatô, o Rei do Brasil - 732 páginas, Editora Companhia das Letras, 3ª edição, 2001. (detalhado na página de discussão do artigo)
*3 Tempos da Imprensa nos Anos de Chumbo, Revista do Legislativo, pags 33-34
*A Liberdade, Os Inconfidenes Mineiros e A Ditadura Militar no Jornal Estado de Minas, entre 1964 e 1968 
*EXÉRCITO BRASILEIRO; Castelo Branco, Humberto de Alencar. A Revoluc̜ão de 31 de marc̜o, 2º aniversário. Biblioteca do Exército, 1966. Edição comemorativa da Revista da Biblioteca do Exército do aniversário de 2 anos do golpe, escrita pelo próprio Castelo Branco e outros golpistas. Reproduz integralmente editorial de apoio do jornal Estado de Minas de 5 de abril de 1964, com o sugestivo título de "O dever dos militares".
*Coleção Memória do Brasil/História política do Brasil. Revolução de 64, Editora Rio, 1973. Da página 71 a 73, elenca manifestações não apenas de apoio publicadas por Estado de Minas, mas a articulação golpista anterior, iniciando-se em 1962.
*Associação Nacional dos Professores Universitários de História. Revista brasileira de história, Edições 47-48, ANPUH, 2004. Cita e comenta diversos editoriais de jornais brasileiros. Do Estado de Minas, aborda editorial do dia 5 de abril de 1964, já mencionado.
*STARLING, Heloísa Maria Murgel. Os senhores das Gerais: os novos inconfidentes e o golpe militar de 1964. Vozes: 2008. Não apenas confirma o apoio dado ao jornal ao golpe E ao regime militar por longo tempo, como trata das relações obscuras entre os anunciantes do jornal e nomes comprometidos com o regime ditatorial.
*SIMÕES, Solange de Deus. Deus, pátria e família: as mulheres no golpe de 1964. Vozes: 2008, p. 104. - narra a participação de O Estado de Minas, entre muitos outros periódicos, não apenas na cobertura, mas sobretudo na articulação das manifestações contra João Goulart.
*FRANÇA, Vera Veiga. Jornalismo e vida social: a história amena de um jornal mineiro. Editora UFMG, 1998.
*Centro da Mídia Independente
*Carta Maior
ArturFaria (discussão) 15h20min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
*Quais partes envolvidas
ArturFaria e RafaAzevedo principalmente. Participaram também da discussão ou bloquearam a página: Dornicke, Equipeheldercaldeira, Metal, Morvan, Heitor, Vinicius Siqueira, TeLes e alguns usuários anônimos: 189.106.153.127, 186.205.20.252 e 189.106.94.132.
*Qual a solução que desejaria para o problema
Pelo exposto, gostaria de solicitar que:
*(1)o artigo fosse acrescentado à categoria dos Periódicos que apoiaram o Golpe de 64.
*(2)que usuários anônimos, pelo menos por um curto período de tempo, fossem proibidos de alterar essa página.
*(3)visto que RafaAzevedo agiu de forma tendenciosa tanto aqui mas principalmente ná página do o Estado de S. Paulo, solicito que o mesmo seja proibidos de editar artigos com conteúdo político ou midiático.
Obrigado.
ArturFaria (discussão) 15h24min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
Organizo o exposto acima. ArturFaria (discussão) 14h44min de 8 de dezembro de 2010 (UTC)
:Depois da última mensagem desta conta "ArturFaria" em minha discussão, praticamente pedindo desculpas, assumi sua boa fé e julguei que realmente tinha algum interesse pacífico no projeto, mas depois desta sua mensagem acima, dizendo coisas como "Para mim está claro que o usuário RafaAzevedo é incapaz de assumir que não entendeu o que representa a categoria e, além disso, não admite que um novato tenha vencido a discussão (com as fontes que ele mesmo solicitou)", me atacando grauitamente e me trazendo de volta para uma discussão da qual eu nem tenho participado mais, vejo que foi um erro de minha parte; você mostra claramente que sua única intenção aqui parece ser a procura de conflito. Com que intuito está fazendo isso eu não sei, nem percebo totalmente porque é que deseja travar este tipo de rixa pessoal comigo, mas garanto-lhe que não tenho semelhante intenção e nem tenho esse interesse (como mostra, aliás, uma análise comparativa das nossas contribuições ao projeto). Aliás, continuo achando muito estranho que um editor tão novato mostre-se tão familiarizado com alguns dispositivos do projeto e chegue ao cúmulo de fazer pedidos como este, me proibindo de editar neste artigo; é a velha história do WP:PATO... Enfim, acrescento ainda que, se continuar com os ataques ao meu nome, procurarei tomar as medidas necessárias para defendê-lo, perante os administradores. RafaAzevedo  disc 15h26min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
::Esse ArturFaria tem cara de ser sock puppet de alguém. Isso aí literalmente não existe. Um editor "novato" não faz um escarcéu desses (sem ter razão alguma) nem amarrado. Quanto ao artigo, não é à força que você vai conseguir colocar uma informação aqui. 189.106.94.132 (discussão) 15h47min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
:::Estou certo de que a comunidade toda está muito preocupada com essa possibilidade, aventada por um usuário covarde que se esconde atrás de um IP para acusar editores registrados. Dornicke (discussão) 15h57min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
::::Blogs NÃO SÃO fontes fiáveis, eu posso criar um blog e escrever que o Lula é homossexual, que o PT quer implantar uma ditadura nazista no Brasil, que o FHC é filho do satã, posso inventar um monte de abobrinhas, isso não se torna verdade só porque um blog publica e eu não devo correr pra colocar esse tipo de lixo na Wikipédia só porque foi colocado na Internet. Blogs não tem compromisso algum com a fiabilidade. É seu amigo esse cara, Dornicke? Ou talvez sock puppet do Guru2001, banido diversas vezes por fazer o que esse cara está fazendo? Incrível como um ser desses gasta toda essa energia pra manter uma categoria dessas, QUE VOCÊ CRIOU. SUSPEITO, NÃO? 189.106.94.132 (discussão) 16h02min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
::::: Eu não sabia que blogs não eram fontes fiáveis no início da discussão, já confessei que sou novato. (1)Mas depois disso apresentei diversas fontes para comprovar o que eu tinha editado. (2)Eu não criei a categoria. De onde tirou isso? (3)Gasto toda essa energia porque agora onde eu edito aparece alguém pra vigiar minhas edições; não quero isso e quero comprovar aqui que estou agindo o tempo todo de boa fé e colocando conteúdos históricos e enciclopédicos na Wikipédia. ArturFaria (discussão) 16h08min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
:::::: Você tem boa fé? Então não siga os de má-fé. O criador dessa categoria exdrúxula, parcial e opinativa que em qualquer Wiki teria sido apagada em 1 dia, o Dornicke, está sendo julgado por abuso generalizado nessa Wikipédia. Dá uma olhadinha nisso aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Conselho_de_arbitragem/Casos/2010-08-16_Padr%C3%A3o_de_POV-pushing_por_meio_da_for%C3%A7a_bruta_em_guerras_de_edi%C3%A7%C3%B5es  189.106.94.132 (discussão) 16h13min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
:::::Muito suspeito. Quase tão suspeito quanto os motivos que o levam a se esconder atrás de um IP para acusar editores registrados. Qual é o problema com a sua conta? A inclusão da informação não se baseia em blogs, baseia-se em fontes fiáveis secundárias. Quanto às suas insinuações, as ferramentas de verificação estão disponíveis a todos para solicitações bem fundamentadas. Vá em frente. Não é a primeira vez que me acusam de ter sockpuppets e não será a última. Ademais, não estou sendo "julgado" por "abuso generalizado" nessa Wikipédia. Estou tendo meu comportamento analisado pelo Conselho de Arbitragem a pedido do editor RafaAzevedo sob a acusação de "POV-pushing" por meio de guerras de edições. Entendo que usuários como você que não podem sequer aparecer em discussões com suas próprias contas principais, possam pensar dessa forma. Dornicke (discussão) 16h18min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
* Acredito que já tivesse ficado claro, mas para todos os efeitos repito: não apoio as palavras do IP acima e sua atitude ao dar sequência a qualquer tipo de conflito neste artigo, já que não quero participar mais desta discussão (já tinha até mesmo deixado de vigiar o artigo) e não tenho qualquer interesse no assunto. Agradeço se meu nome deixar de ser mencionado, especialmente pelo editor ArturFaria, que irresponsavelmente (e inexplicavelmente, após ter me escrito indicando uma intenção pacífica que depois se viu falsa) reacendeu um conflito comigo de maneira totalmente desnecessária e desgastante. RafaAzevedo  disc 16h21min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
:::::: Não foram falsas. A questão é que até então eu não tinha observado as alterações que você fez no Estado de S. Paulo. Eu solicitei há alguns dias, de forma totalmente pacífica, que você revertesse as edições errôneas que você fez sobre os periódicos que apoiaram o golpe de 64. Mas preferiu ignorar meu pedido, abrindo caminho para que eu solicitasse a intervenção de moderadores. ArturFaria (discussão) 16h28min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
::::::: Não vi pedido algum neste sentido, não "ignorei" nada. Agradeço se parar de me caluniar. E abrir um pedido de intervenção dos moderadores não equivale nem lhe dá carta branca para atacar/difamar outros editores. Nada lhe impedia também de simplesmente recolocar a marcação no artigo do Estado de S. Paulo, já que agora tem fonte (quando eu removi você não a tinha mostrado ainda). RafaAzevedo  disc 16h30min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
::::::::Você removeu a categoria mas deixou escrito que o jornal apoiou o golpe e depois retirou apoio ao regime militar. Não sei porque fez isso. Mas das duas uma: ou fez de má fé ou não leu o que estava editando. Já citei acima onde verificar o que estou dizendo. E eu não tinha mostrado fonte porque ainda não tinha tido a curiosidade de checar suas "contribuições" ArturFaria (discussão) 16h39min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
:::::::::Wikipedia:Assuma a boa fé. Para mim, o comentário citado na página sozinho não justificava a categoria, e você ainda não havia mostrado a fonte em suas "contribuições", e por isso a removi. Sem mais comentários, os seus ataques continuam e agora espero que os administradores tomem alguma atitude. Como já disse, agradeço que não me envolva mais em suas baixarias pelo projeto, pois tenho interesses mais salutares nele, e estes não envolvem editores 'novatos' registrados sabe-se lá com que propósito. RafaAzevedo  disc 16h42min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
:Como de já não bastasse o argumentum ad hominem dos registrados, Agora até IP quer acusar outros usuários. Textos de ataques pessoais como esses só fazem a discussão aumentar em tamanho, mas não aumentar em argumentação. Concentrem-se no artigo, e não nos editores envolvidos. MetalBRasil  @ C1 C2 16h32min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
::Esses IPs não querem ajudar em nada, o assunto podia ser macarrão instantâneo e eles iriam estar lá - contanto que eu estivesse. São integrantes de uma espécie doentia de anti-fã-clube devotado a mim. Doentio, espero nunca encontrar esse povo na rua. Dornicke (discussão) 16h45min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
:::Pois é, né. Eu queria saber porque gente como o Dornicke e o ArturFaria não se concentram no artigo, ao invés de se concentrarem na tentativa política-ideológica de atacar a instituição mostrada no artigo. Se concentrar no artigo é o que menos esses 2 estão fazendo, pois, se o fizessem, agora ele teria 5 vezes o tamanho que tem atualmente, com grande acréscimo de informação imparcial, diversificada e relevante. 189.106.94.132 (discussão) 16h53min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
:O que está faltando é alguém denunciar publicamente na imprensa os abusos cometidos pelos pseudoadministradores do Wikipedia. Ninguém sabe quem são. Ninguém sabe se são qualificados, se tem qualquer graduação acadêmica específica para moderar ou administrar um tema ou artigo. No caso aqui colocado, penso que caberia um veredicto emitido por um administrador que fosse graduado em Jornalismo ou História e com Mestrado na área de História do Jornalismo. Mas não. Simplesmente ninguém sabe quem são ou o que fazem. E depois vem o dono da Wikipedia Foundation pedir doações. Não é a primeira vez que vemos querelas como essa e estamos fazendo print screen desse tipo de embate. Quero ver a hora que doer no bolso da Wikipedia. Quando isso acontecer, vamos ver quais serão as medidas pós-intervenção. Equipeheldercaldeira (discussão) 16h55min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
::A Wikipédia por excelência é um projeto que não é feito por especialistas nem seu editores têm qualquer espécie de "autoridade" no que diz respeito ao conteúdo, seja ela conferida por status acadêmico, social, político ou ideológico. Em outras palavras, "carteiradas" não funcionam aqui. Se espera outra coisa do projeto, creio que vai se desapontar; sugiro que leia com maior atenção as regras dele. Não se deve confundir este projeto com o Citizendium, onde o currículo acadêmico de cada editor é levado em conta. Aqui importam apenas as fontes fiáveis e o conceito de verificabilidade. RafaAzevedo  disc 16h58min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
:::Se o que importa são fontes fiáveis, então porque as que o ArturFaria citou estão sendo ignoradas? Isso me parece muito com WP:CPP, invés de simplesmente ver as fontes que o Artur colocou prefere-se fazer uma discussão imensa envolvendo mil assuntos MetalBRasil  @ C1 C2 17h38min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)
Por já ter mais de um ano eu fechei o pedido de mediação. Chico Venancio (discussão) 20h41min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)
thread_title:  Mediação Informal