Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Desporto/Arquivo/4

message: Prezados,
Não sei quantos de vocês já tiveram a oportunidade de ler uma enciclopédia de verdade sobre um tema específico, mas gostaria de compartilhar com quem não teve esta oportunidade minhas observações sobre como é uma enciclopédia de verdade. Tenho quatro enciclopédias sobre xadrez e em todas existem centenas de jogadores que considero obscuros com artigos que não passam de um parágrafo. Mas todos estes jogadores têm algo em comum: venceram alguma coisa na carreira, ou tiveram participação em um torneio internacional relevante. Em linhas gerais, os artigos mínimos de uma enciclopédia de verdade temática pelo menos do xadrez são assim e imagino que seria assim em uma enciclopédia temática de qualquer outro esporte.
Sendo assim, milhares de entradas de jogadores de segunda divisão do qual não é possível sequer afirmar se foram titulares não fariam parte de uma enciclopédia de verdade. Deixo a proposta de um critério geral baseado nisto:
Podem ser considerados relevantes:
*Atletas vencedores de competição internacional ou nacional.
*Atletas com participação em evento internacional, como olimpíadas ou campeonatos da modalidade.
Admito que é um critério restrito, mas pelo que observo seria o critério adotado por uma enciclopédia de verdade. OTAVIO1981 (discussão) 12h21min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:Concordo, todos que cumprirem esse critério serão notórios.
:O primeiro ponto é melhor que o atual critério de artilheiro, que só inclui os atacantes. Pode complementar o atual, já que artilheiro nem sempre é o campeão, e artilheiro tem tanta importância / cobertura quanto.
:O segundo ponto seria uma expansão do atual critério "Jogadores que tenham sido convocados para uma edição do Campeonato Mundial da modalidade", pois só considera a Copa do Mundo, enquanto que há outras competições internacionais.
:Parte do priemiro ponto (competição internacional) está dentro do segundo ponto (participar em competição internacional).
:Além do critério geral, teria o critério específico de futebol no Brasil, com o Ranking da CBF.
:Rjclaudio  msg  13h58min de 5 de maio de 2011 (UTC)
 Eu peguei o bonde andando e confesso que só consegui ler até pouco mais da metade do que já foi discutido aqui. Vamos lá, como é que ficam jogadores como Cocada, Bujica e Maurício. Você não sabe quem eles foram, explico. Ninguem nunca tinha ouvido falar no nome de Cocada, quando ele entrou na final do Carioca de 1998, aos 40 do segundo tempo, fez o gol do título vascaíno aos 41 e foi expulso aos 45. Depois disso nunca mais se ouviu falar em Cocada, mas aqui no Rio todo mundo (que tem um pouco mais de idade) sabe quem ele foi. Maurício, jogador do Botafogo, outro jogador também de carreira pífia, fez o gol que deu o título do Carioca ao Botafogo em 1989; Á época o Fogão estava há 21 anos sem ganhar um título sequer. Maurício não foi ninguém para o futebol, mas é adorado por toda uma geração de botafoguenses, só por causa de um gol. Bujica é uma lenda para os rubro-negros, pois herdou a posição deixada por Bebeto, que preferiu trocar o Mengo pelo Vasco, em 1989. Ídolo do Mengo, Bebeto mudou-se para o Vasco, por causa de um contrato mais rentável à ele. Mas quem pode condená-lo por isso? Ora, a torcida rubro-negra. Na estreia de Bebeto, com a camisa do Vasco, Bujica fez os dois gols da vitória do Fla e ganhou o apelido de Caçador de Marajás. Depois disso, Bujica seguiu os mesmos passos de Cocada e Maurício, ou seja, sumiu da mira dos holofotes.
E aí, como ficam ficam esse jogadores, que por causa de um único jogo, de um único gol, entraram para os anais do futebol. Não vejo como se definir um critério mínimo possível para se manter uma página desses três jogadores, no entanto, seria um crime à memória do futebol, recusar-se a contar aqui na wikipedia os feitos desses três "notáveis" jogadores. Jogador ruim também merece homenagens, ou será que você não conhecem aquela canção do Jorge Benjor.Rei goro (discussão) 13h45min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Pra mim não tem artigo pra nenhum desses. Fazer um gol importante pode dar fama para o jogador, mas não dá notoriedade (). Ainda mais se depois eles sumiram do mapa. Rjclaudio  msg  14h37min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:Respondendo ao Rei goro: Os critérios não são escritos a ferro e fogo e se existir relevância comprovada será mantido. Sempre existirão exceções às regras mas a idéia é que estas sejam pouquíssimas. Certamente cocada, bujica e Maurício (também os conheço então acho que posso falar) devem ter sido citados em alguma publicação fiável ressaltando a importância destes para os clubes. Os exemplos que você citou são muito bons, mas são exceções a regra. OTAVIO1981 (discussão) 15h56min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Otavio. Te garanto que, se forem abrir essas exceções, a quantidade não será pouca. Há muitos, MUITOS mesmo, jogadores que se tornaram notórios por apenas um ou dois feitos na carreira. Buí (Ex-Victor Kbça) msg 16h00min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:Não tem mistério algum. É só apresentar fontes fiáveis que justifiquem a afirmativa como para qualquer biografia de modo geral. OTAVIO1981 (discussão) 16h06min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Isto que leio na tarja é o problema, mediocridades da Arábia Saudita que aos 19 anos jogam 30s num jogo de Olimpíada, com o time ja eliminado, não dá certo no futebol e com 21 virou pregador em mesquita,  vira enciclopédico. Só em enciclopedia muquirana ou banco de dados voltado ao futebol o que não é nosso caso. Considero ainda muito frouxo o criterio. Acho que deveria se o contrario, um criterio bem alto, onde as exceções - que serão muitas - seja analisadas, 'se' forem colocadas pra eliminar. E creio que deve ter um criterio voltado exclusivamente para jogadores de futebol, pois são desses que existem milhares de verbetes irrelevantes aqui.MachoCarioca oi 16h06min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Tbém discordo da generalização. Num time que ganha um campeonato, sao tres ou quatro que realmente se destacam e ficam pra historia, o resto é coadjuvante que some na poeira e em tres anos ninguém lembra mais. MachoCarioca oi 16h10min de 5 de maio de 2011 (UTC)
O critério é geral mas limita a mediocridade a quem venceu alguma coisa. Se só três ou quatro realmente se destacam e ficam para a história, carece de fontes. Se vc acha ruim os atletas olímpicos sauditas, imagine então os jogadores do campeonato nacional do turcomenistão. OTAVIO1981 (discussão) 16h14min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:Se o MachoCarioca fosse ditar os critérios aqui, acho que só sobrariam Pelé, Maradona e Garrincha. Enfim, o critério do Ranking da CBF está ali em cima para opiniões. Buí (Ex-Victor Kbça) msg 16h16min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Buí, dá pra ter mais uns mil além desses três ( em toda ahistoria do futebol mundial e sendo bem permissivo) que possam ser considerados dignos de uma enciclopedia e só. MachoCarioca oi 16h20min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Nenhum deles deve estar aqui, nem os sauditas nem os do turcomenistao. O criterio aí em cima é uma peneira. Não, não carece de fontes, não sou robô, a vida está ai mesmo. Sobra dois ou tres só e olhe lá, até em seleção brasileira. MachoCarioca oi 16h18min de 5 de maio de 2011 (UTC)
A idéia é limitar a mediocridade ou evitá-la? É fazer criterios à vera de um ponto de vista academico (tbém levados depois a outras categorias aqui) ou "quebrar um galho"? MachoCarioca oi 16h24min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:Você também pode fazer sugestões a proposta. Se para o futebol é muito frouxo, pode-se limitar o segundo tópico aos X países melhores colocados da FIFA, por exemplo.OTAVIO1981 (discussão) 16h34min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Otavio, o ranking da FIFA assim como o da CBF muda toda hora, vamos ficar colocando e eliminando a media quenentram ou saiam de uma determinada posição? Pois um criterio assim teria que ser ate determinada posição do ranking. MachoCarioca oi 19h15min de 5 de maio de 2011 (UTC)
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Minha sugestão de critério para que um jogador de futebol - específica para a categoria, pois como já disse é a maior daqui, nos esportes - seja considerado verbetável na Wikipedia é a seguinte: (e creio ser necessario esse detalhamento no atual é meio vago e por isso, frouxo):
São considerados relevantes para verbete na Wikipédia:
;Internacionais (em atividade ou aposentados, incluindo lusófonos com carreira internacional)
*Atletas titulares campeões da Copa do Mundo FIFA
*Atletas reservas campeões da Copa do Mundo FIFA, com participação em pelo menos duas partidas.
*Atletas titulares de times finalistas da Copa do Mundo (os que disputam as finais no país-sede)
*Atletas titulares campeões olímpicos de futebol.
*Atletas reservas campeões olímpicos de futebol, com participação em pelo menos duas partidas.
*Atletas constantes na lista dos 100 Melhores jogadores de todos os tempos da FIFA
*Atletas convocados para as seleções oficiais da FIFA (seleção do mundo)
*Atletas titulares campeões mundiais de clubes (e reservas que entrem durante a partida)
*Atletas artilheiros de copas continentais de clubes
*Atletas artilheiros de copas continentais de seleções 
*Atletas artilheiros em uma edição de campeonatos nacionais de Primeira Divisão
*A lista acima , grande por sinal, é referente apenas a jogadores estrangeiros ( de fora do mundo lusófono) e de lusófonos com carreiras internacionais. Colocarei depois minha sugestão de critérios para jogadores com carreiras apenas em seu país natal. MachoCarioca oi 19h15min de 5 de maio de 2011 (UTC)
nossa, quanto critério igual. Atletas titulares de times finalistas da Copa do Mundo > Atletas titulares campeões da Copa do Mundo FIFA. Campeões olímpicos e campeões da Copa do Mundo podem ser fundidos em campeões de competições internacionais. Concordo que todos esses são notórios para constar na Wikipédia. Rjclaudio  msg  19h28min de 5 de maio de 2011 (UTC)
Se não fossem também né. Esses são os top dos top. E esse negócio de "ter jogado pelo menos duas partidas" não tem sentido nenhum. Ninguém vai sair procurando pra ver quantos jogos o reserva da Suíça jogou na Copa de 50. Buí (Ex-Victor Kbça) msg 19h32min de 5 de maio de 2011 (UTC)
*Lendo esta lista de atletas internacionais, já começo a temer pelo Biro-Biro. Quero só ver os critérios para os jogadores brasileiros.Olha que nem sou de São Paulo, tampouco corinthiano, mas se não pudermos escrever um artigo sobre o Biro-Biro, nada mais faz sentido no futebol da wikipedia. Rei goro (discussão) 22h34min de 5 de maio de 2011 (UTC)
 A wikipedia não é brasileira, ela é lusófona, portanto incluir os portugueses (e demais países lusófonos) na categoria de estrangeiro é um absurdo. Rei goro (discussão) 22h34min de 5 de maio de 2011 (UTC)
 em partes. Primeiro pq a comparação de um esporte individual e não midiático como o xadrez com o futebol é um pouco injusta (eu sei que notoriedade não é o mesmo que fama, mas seus conceitos tem uma certa relação). Segundo pq "evento internacional" pode ser algo vago, por exemplo, um torneio caça níquel em que haja a participação de seleções obscuras pode ser considerado por esta redação. Participar de uma edição inteira do Campeonato Brasileiro é muito mais importante do que por exemplo do que a Copa Naranja (e olha que o Naranja é um torneio importante, mas não no nível de um campeonato nacional oficial, pois a participação era por convite e eram apenas 3 jogos se não me engano). 
Por outro lado, eu incluiria também atletas que foram destaque (comprovado por fontes fiáveis) mesmo na segunda divisão nacional ou nos estaduais. Mas aí nesse caso é preciso algo a mais do que simplesmente sites com ficha técnica, como tem sido feito, é preciso dizer de modo objetivo o que o atleta fez de especial, com uma ou mais matérias comprovando que o sujeito se destacou no time, por exemplo, foi o artilheiro da competição, ou ao menos disputou a artilharia. Ou então teve participações decisivas na conquista de um título, ou de uma ascenção, ou pelo o menos evitou o rebaixamento. Nessa questão tb é preciso ser um pouco mais criterioso com as fontes. Jornais e sites obscuros, ou o site do time, evidentemente tem menos peso que o site do Globo Esporte ou o Lance!, mas isso cria um problema, é claro, pois num campeonato dinamarquês por exemplo não saberíamos diferenciar as fontes mais importantes das demais. Por isso é que nos casos de interwikis referenciadas eu prefiro sempre presumir a relevância, na dúvida. Também tem o problema que em estados sem cobertura televisiva, como o Acre ou o Amapá, os destaques acabariam não sendo avaliados da mesma forma, criando uma desigualdade de critérios, mas tem certas coisas que não tem mesmo solução. 
De qualquer modo acho que é a rumo de proposta mais sensato até aqui, melhor do que utilizar rankings em que a pessoa tem que ficar indo no artigo do time pra saber em que posição ele esteve no ranking em determinado ano, ou em que divisão estava. Acho que o artigo deve expressamente dizer "fulano jogou pelo time" e não que ele simplesmente era do time, o que é muito diferente. A não ser, como foi dito, no caso de convocações para uma Copa do Mundo, aí é claro que se o jogador foi convocado, ele tem um diferencial a mais. RmSilva msg 23h55min de 5 de maio de 2011 (UTC)
:E aí? Nada de critérios aceitáveis? Vão continuar querendo eliminar artigos na marra, sem justificar o que é ser notório? Me poupem, vou continuar votando pela manutenção com os mesmos argumentos de sempre. Abraços. Buí (Ex-Victor Kbça) msg 00h53min de 10 de maio de 2011 (UTC)
replies: text: Só para me localizar - Esse disputar uma primeira temporada completa significa o que? Vai se considerar o banco? Afinal ele está lá registrado. Vai se considerar um atleta impedido de jogar no meio do campeonato? Vai se considerar atleta que trocou de clube no meio do campeonato? E os mundiais de clubes? Vai que um jogador não disputa uma temporada nacional completa, mas disputa um torneio internacional por seu clube. A regra não diz. Não seria melhor dar mais clareza ou estou equivocada? - Dehsim? 03h04min de 13 de maio de 2011 (UTC)
replies: text: Poderia trocar por: que pelo menos disputaram a metade de uma temporada, incluindo como reserva, da primeira  por ser difícil caracterizar o que é uma temporada completa. Nesta situação se exclui os atletas que só tem contrato e não são relacionados com frequência para as partidas sendo a "linha de corte" a metade.OTAVIO1981 (discussão) 11h33min de 13 de maio de 2011 (UTC)

text: Vocês é que sabem, na impossibilidade de um consenso, permanece em vigência o atual. RmSilva msg 19h14min de 18 de maio de 2011 (UTC)
thread_title:  Alternativas para critério geral 

message: Editei os critérios seguindo WP:CDN#Como escrever critérios. As principais mudanças foram:
* Fusão e Divisão, que não devem constar nos critérios. O mesmo para Redirect As 2 regras valem para todas as páginas mesmo sem estar explícito no critério
* suprimindo "todos" - "Seleções, de todos os países" -> "Seleções". Se não especifica é pq vale para todos)
* Cumprimento de critério - seção "Entidades", não precisa escrever que basta cumprir um, isso é regra geral
Rjclaudio  msg  15h30min de 16 de maio de 2011 (UTC)
replies: text: No original também não fica claro. Posso interpretar como "Todas as seleções (nacionais, estaduais, ou de qualquer nível) de todos os países de todos os esportes", se no texto não especificou que era só as nacionais então vale de todos os níveis, de todos os países. Mas se acha que mudei o sentido pode colocar lá "seleções nacionais" pq a ideia foi só tirar o "todos os países" (como falei, suprimir "todos"). Rjclaudio  msg  00h37min de 19 de maio de 2011 (UTC)
thread_title:  Ajustes seguindo [[WP:CDN#Como escrever critérios]] 

message: Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta de CDN para futebolistas_(20jun2011) Paulotanner (discussão) 02h39min de 25 de junho de 2011 (UTC)
thread_title:  Outras discussões sobre 

message: (vindo desta PE)
Vi q foi comentado na discussão sobre as categorias de base (sub 20, sub 17, mirim), e para ficar claro q o critério trata da categoria principal se usou "escalão de absolutos". Mas alguns pontos dos critérios não falam de "escalão de absolutos". Para esses pontos também conta as categorias de base? No exemplo dessa PE: o critério 3 é válido para sub-17 do futebol? Rjclaudio msg 02h32min de 28 de novembro de 2011 (UTC)
replies: text: Acredito que este ponto não seja no escalão de absolutos, acho q isto acabou passando. Criei uma proposta de alteração no critério de futebolistas abaixo, que cobre este ponto. Mmmaick (discussão) 06h56min de 28 de novembro de 2011 (UTC)
replies: text: Minha questão não seria específica do futebol. O ponto 3 vale para todas as categorias de todos esportes? Vale para a categoria mirim no xadrez? Rjclaudio msg 10h41min de 28 de novembro de 2011 (UTC)
replies: text:  Acredito que sim, se o campeonato for descrito conforme os pontos 3.1 e 3.2 (para o caso do item 3) ou 2.1 e 2.2 (para o caso do item 2), o campeão mirim é considerado notório de acordo com os critérios e o consenso obtido. Abraço Mmmaick (discussão) 11h06min de 28 de novembro de 2011 (UTC)
thread_title:  Categorias de base 

message: A regra geral de critérios temáticos sempre é cumprir o critério geral ou qualquer um dos critérios específicos. Por exemplo, se não cumprir o de esportista pode cumprir critério de biografia. Os critérios específicos dos esportes, como o atual critério de ginástica, subscreve esse critério de esporte? Explicando: um ginasta só é regido unicamente pelo critério de ginástica, ou é regido pelo de ginástica + o de esporte (e com o esporte, todos os critérios relacionados, como biografia)? Futebolistas seria a mesma coisa. Sempre q houver um critério específico, o que vale? Rjclaudio msg 10h47min de 28 de novembro de 2011 (UTC)
replies: text: No critério geral de desportistas tem este ponto "Existindo critérios para desportos/modalidades especificas, são válidos esses mesmos critérios em detrimento destes critérios de teor genérico." Mmmaick (discussão) 11h01min de 28 de novembro de 2011 (UTC)
replies: text:  Ah, certo, não vi esse ponto. Tanta coisa. Ok. Rjclaudio msg 13h11min de 28 de novembro de 2011 (UTC)
thread_title:  Critérios temáticos específicos por esporte