Discussão:Mbiás/Arquivo/4

message: Nas três secções seguintes devem ser colocados os argumentos a favor e contra cada opção, para que os votantes possam fazer uma escolha mais esclarecida. Sintam-se livres para colocar mais argumentos contra ou a favor.
No entanto, para evitar guerras de edição e manter alguma ordem, peço a quem achar que um argumento apresentado é questionável que coloque a contra argumentação na secção comentários, e que essa discussão se faça nesse lugar. - Darwin Alô? 14h34min de 27 de maio de 2009 (UTC)
thread_title: Argumentação

message: Darwin, três coisas.
#No termo Mbyá faz sentido constar também os hits do google para Mbya (sua versão sem acento) nos domínios .br.
#Neste mesmo termo o argumento da pronúncia, além de contestável já que "y" tem som de "i" no português, aparece repetido duas vezes.
#O termo Mbiá é sugerido pela Larrousse se não me engano. 
Saudações, 
AltDelCtrl (discussão) 14h42min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: AltDC, pelo menos na pesquisa que eu faço, os resultados retornados com ou sem acento são mais ou menos os mesmos, o Google parece que procura simultâneamente as duas versões. Quanto à Larousse, ela está lá no Mbiá. Em relação ao argumento da pronúncia, ele já foi colocado por vários intervenientes na discussão, por isso penso que faz sentido que esteja ali. Realmente estava repetido em Mbiá, mas já corrigi. :) - Darwin Alô? 14h50min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Darwin, tem razão quanto a questão da busca. Não tinha percebido. Convém colocar links para os sites relacionados das instituições referidas?AltDelCtrl (discussão) 14h54min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Sim, é melhor. Eu não coloquei nos argumentos que pus por preguiça, porque eles estão mais acima na secção, mas ainda os vou colocar. - Darwin Alô? 14h58min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Te ajudarei nesta tarefa. Tem uma questão ainda, quando coloco "Mbya .br" na busca do Google aparecem 17.400 resultados. AltDelCtrl (discussão) 15h01min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Esse é um dos problemas com a utilização de buscas do Google como argumento, é que em relação ao ponto físico onde quem as faz está, podem haver partes da internet inacessíveis, e por isso o resultado varia (além das configurações pessoais que cada um tem no browser, que também interferem). Mas a proporção relativa de cada termo deve ser mais ou menos a mesma, não? - Darwin Alô? 15h09min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Alguém mais do Brasil poderia confirmar o resultado de 17.400 hits na busca do Google para "Mbya .br"? Será que eu posso colocar em porcentagem a diferença entre os resultados? AltDelCtrl (discussão) 00h39min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: AltCD, há um erro aí, a pesquisa não pode ser feita dessa maneira para restringir ao domínio brasileiro, tem de usar "mbya site:.br". Por isso é que obtinha tantos resultados. - Darwin Alô? 02h07min de 28 de maio de 2009 (UTC)

text: AltCD, realmente o Rafa devia ter primeiro exposto a objecção em baixo, em vez de remover imediatamente o argumento da lista, mas ele tem razão. Alegar preconceito linguístico por parte de quem vota numa dada opção é POV pushing, esse argumento não devia estar ali. E, de facto, a forma aportuguesada que sugeriu (mimbiás) aparentemente não é embasada por nenhuma fonte, por isso, mesmo que seja a mais correcta, não pode estar ali pois seria pesquisa inédita. De todo o modo penso que os argumentos mais pertinentes para cada opção já estão colocados, e penso que podemos começar a tratar dos pormenores técnicos da votação. - Darwin Alô? 02h15min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Citação: Darwin escreveu: «realmente o Rafa devia ter primeiro exposto a objecção em baixo, em vez de remover imediatamente o argumento da lista» - por acaso o CtrlAltDel consultou alguém antes de colocar na lista? Por que um lado precisa "consultar" o outro, e o inverso não? Se falta a ele ética a ponto de colocar argumentos parciais numa discussão em que ele tem interesse direto, alguém precisa fazer alguma coisa. RafaAzevedo  msg 06h22min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Citação: Darwin escreveu: «Sintam-se livres para colocar mais argumentos contra ou a favor.» Não te parece estar escrito em português suficientemente claro, Rafa? Precisas de alguma ajuda para interpretá-la? Pois, por mim que nem sou tão inteligente quanto você, me dou por satisfeito. AltDelCtrl (discussão) 07h21min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Argumentos, não opiniões obviamente parciais em tentativa clara de influenciar o votante. Como eu disse, a alguns falta um mínimo de ética para conseguir ser imparcial. RafaAzevedo  msg 07h24min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: São argumentos bem mais válidos que aqueles que lhe falta. São argumentos uma vez que já que foram levantados por diversas vezes, por diversos usuários, ao longo da discussão. Todos sabemos que existem termos estrangeiros que poucos ousam sugerir uma aportuguesação, então vem a velha ladainha dos "consagrados", como se em algum lugar um ser supremo pudesse decidir por todos os humanos o que é consagrado e o que não é. O caso de verbete "Embiás", assim como "Jaminauaés" (entre outros), vai se revelar um claro de erro do dicionarista que tomou algum manual para jornalistas como fonte fiável para justificar a aportuguesação forçada (e mal feita). Assim, de cima pra baixo, guela a baixo dos lusófonos, independente do jargão mais antigo e mais usado que é Mbyá. Vê como são as coisas, aquele papinho de "língua inventada recentemente por antropólogos cheia de extrangeirismos" foi por agua abaixo diante das fontes apresentadas, outros logo logo irão seguir seu caminho. AltDelCtrl (discussão) 07h41min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Não me faltam argumentos, a despeito de sua tentativa de escondê-los nos sucessivos "arquivamentos" que fez em Discussão:Embiás. Quanto a você, repito, falta-lhe é vergonha na cara para continuar a mentir (expediente do seu desespero, que já ficou mais do que patente) e tentar influenciar o votante incauto com meias-verdades. Estou de olho na sua falta de ética, qualquer irregularidade será devidamente removida da lista. RafaAzevedo  msg 07h43min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Cômico. Parece que estou a apontar uma arma para sua cabeça obrigando-o a não apresentá-los novamente, impedindo-o de alcançá-los em um lugar de difícil acesso chamado arquivo da discussão. Francamente, tenho me esforçado para te aturar em sua falta de fontes e respeito, mas parece que você simplesmente não aprende que para se falar sobre um assunto é necessário ter um mínimo embasamento, ainda mais com acusações tão graves quanto estas. Minhas meias verdades são muito mais válidas que suas inteiras mentiras. Já basta dessa falácia do espantalho, você não convence mais ninguém e, de quebra, corre o risco de virar motivo de risadas. Se eu estiver errado, por favor, me apresente um de seus argumentos, destes que foram "escondido" pelos meus arquivamentos, e que ainda não estão listados sob o termo Embiás, que me dou ao trabalho de colocá-lo lá e buscar pelas fontes para você. Pode ser?AltDelCtrl (discussão) 07h58min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Motivo de risadas quem nos tem brindado sucessivamente é você, e há muito (desde antes até das patéticas tentativas de hagiografar jovens arremessadores de coqueteis molotov), mas é demais pedir ao louco que perceba sua própria loucura. Agora começou a inventar um diálogo comigo, onde eu estaria escondendo (!) algo de você, talvez seja a hora de pedir ao doutor aumentar a dose do seu remédio favorito, pois a fala começa a ficar desconexa. RafaAzevedo  msg 08h21min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Mais falácia do espantalho... só falácia do espantalho. Outra manobra, outro ataque pessoal para não responder ao que foi lhe perguntado. Nisso você é mestre, fugir pela tangente, criar monstros imaginários e alardear suas crendices entre uma e outra distorção. Vou repetir. Quero ver os argumentos que lhe impedi de apresentar até agora, que eu teria "escondido" em meus "arquivamentos" como se estivesse te ameaçando de alguma forma. AltDelCtrl (discussão) 13h30min de 28 de maio de 2009 (UTC)

text: Darwin, já adicionei algumas fontes a forma "Mimbiá", inclusive uma música em homenagem a etnia mbyá para quem quiser ouvir a pronúncia correta por si mesmo. O preconceito linguístico a meu ver não está no fato de quem vota em uma e não em outra opção, mas, sim naqueles que inconscientemente consideram que o termo Mbyá deve ser aportuguesado e não acham nada estranho que termos como Vikings, Pessach ou Walkover permanecerem do modo que estão. Mais de um usuário lançou mão deste argumento, então insisto que ele deve constar, sem entrar na polêmica se é preconceito ou não. Posso modificar o link remetendo a um trecho da conversa onde um dos usuários o apresenta se for necessário. Não vejo menos legitimidade nele que no argumento de que Mbyá é de difícil pronúncia. Não existe nenhuma fonte que justifique isso também. AltDelCtrl (discussão) 02h32min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: AltCtrlDel, devemos ter cuidado com análises que ignoram o desenrolar histórico. O aportuguesamento (na verdade qualquer adaptação para o vernáculo, de qualquer país) ocorre quando existe contato cultural intenso. É por isso que o aportuguesamento de topônimos europeus é muito mais comum do que a adaptação de nomes de lugar da Ásia. Os nomes de povos indígenas brasileiros naturalmente têm versões antigas em português, portanto, não há razão para usar formas "originais" que na verdade são MUITO posteriores, pois foram simplesmente inventadas por antropólogos e linguistas quando teve início o processo de escrita das línguas indígenas. Os antropólogos procuram propositalmente usar a grafia mais distante da personalidade da língua portuguesa, para marcar uma diferença (algo de fato necessário), além de necessitar de novos grafemas para poder representar sons que não temos em português. Portanto, a comparação com palavras como Vikings, Pessach ou Walkover não procede, é uma analogia que ignora todo um processo histórico, que muitos - como você mesmo, AltCtrlDel - gostariam de apagar (sabe aqueles que dizem que os bandeirantes foram assassinos facínoras?). A anacronia é da mesmíssima espécie. Dantadd (α—ω) 03h16min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Ainda não encontrei qualquer prova da antiguidade do termo embiás, ao contrário de mbyá que está bem documentado. Na realidade a versão aportuguesada parece ser muito recente, possivelmente do final do século XX, ao contrário da outra que vem sendo utilizada desde o século XIX. - Darwin Alô? 05h08min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Já tinha dito isso faz muitas léguas de linhas atrás. Ele realmente não pode ser mais antigo que isso, porque em seus primeiros escritos, Egon Schaden (que apesar do nome é um antropólogo brasileiro da década de 1940 à 1960) utilizava o termo mbuá. Muito provavelmente porque à época tinhamos um ditador supergenial chamado Getúlio Vargas que num projeto patriótico, baniu  do nosso alfabeto as letras K,Y e W, a canetadas e de cima pra baixo. O engraçado é que tudo parece com um mito de eterno retorno e, hoje, em 2009, depois de trocentas mudanças e reformas, ainda há aqueles que optam por seguir estes "preceitos".AltDelCtrl (discussão) 08h16min de 28 de maio de 2009 (UTC)

text: *Darwin, acho que cabe aos falantes definir como deve ser escrito e falado o português e não somente aos linguístas, nem somente aos antropólogos, nem aos jornalistas, nem somente aos dicionaristas. E os mbyás também são um povo lusófono, ainda que essa não seja sua primeira língua, que vivem em um país lusófono não apenas em algum país estrangeiro, então penso que têm pleno direito de decidir como desejam se chamar. Dito isso, termino pedindo que, como mediador, leve em conta também estas considerações. AltDelCtrl (discussão) 04h19min de 28 de maio de 2009 (UTC)

text: *Ninguém costuma utilizar denominação Mbayá somente ela. Ela é sempre acompanhada de Guaycurus, e atualmente está em desuso por ser um alteronômio. Mesmo porque é conhecida a autodenominação deste único grupo (restante deste conjunto de etnias) como Kadiweu. AltDelCtrl (discussão) 07h49min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Realmente tem razão, pelo menos parte deles serão lusófonos, os das tribos brasileiras. Mas não concordo com o argumento de que todos devem dar o seu palpite sobre o que é a escrita correcta em português, há uma área especializada nisso, a da linguística. - Darwin Alô? 04h50min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: A Linguística é uma área de pesquisa científica e pesquisar não deveria ser confundido com prescrever, ainda que muitas vezes seja conveniente para alguns. E identificar uma tendência não devia ser confundido com ditar uma normatização. AltDelCtrl (discussão) 04h56min de 28 de maio de 2009 (UTC)

text: Existem referências anteriores aos Mbyasa... do século XVII se não me falha a memória, está em algum escrito (não me recordo exatamente qual) do linguísta, antropólogo e jesuíta Bartolomé Melià. AltDelCtrl (discussão) 04h32min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Como estou com preguiça de procurar em meio a minha papelada pela referência de Melià, acrescentei o dado que você levantou ao termo Mbyá.AltDelCtrl (discussão) 07h31min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: No entanto, é necessário ter presente que a correspondência com a tribo guarani actual é apenas uma teoria, que é posta em causa no próprio texto deste artigo, pois os tais Mbyá, pelo que percebi, seriam os das Missões, que o texto do artigo embiás diz que provavelmente não eram os antepassados dos actuais. - Darwin Alô? 10h04min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Não faz muito sentido, Darwin. Vai contra quase toda bibliografia a este respeito, basta ver os escritos de Maria Inês Ladeira ou Bartolomé Melià. São povos caminhantes, se deslocam por uma vasta região desde tempos imemoriais atravessando grandes distâncias. A mobilidade é algo central à cultura Mbyá Guarani, possuem uma relação diferenciada com o espaço. Supostamente também os Mbyá são decendentes dos Kaaguá ou Kaiguá (gente da mata), e não dos grupos missioneiros. Ainda que haja fortes suspeitas de que ambos os grupos mantiveram relações próximas trocando referências, objetos e pessoas. Nesse texto da Silvia Guimarães este aspecto da mobilidade e espacialidade diferenciada é tratado. AltDelCtrl (discussão) 13h05min de 28 de maio de 2009 (UTC)

text: Esse é um comentário algo simplista, Dantadd, que esquece a evolução do povo e da sua língua. Línguas europeias como o basco e o mirandês, por exemplo, nunca tiveram gramáticas até muito recentemente (últimas décadas), quando essa organização começou a ser feita. O facto da língua desta tribo guarani não ter inicialmente versão escrita, como qualquer língua, na sua origem (a nossa, inclusivé), não significa que não venha a ter (e estou em crer que essas versões escritas já existem, pelo menos numa versão inicial, pelo menos tenho encontrado gramáticas em tupi, guarani, etc.). De qualquer modo, como já disse, independentemente disso, não acho que tenhamos de seguir estritamente o modo como um povo se designa a si próprio na sua língua, por isso acho o argumento da auto-denominação colocado pelo AltCD um argumento fraco. - Darwin Alô? 05h14min de 29 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Darwin, não sei se tem bem a ver com o ponto, mas a primeira gramática basca consta como sendo de 1729. De qualquer maneira, o Dantadd tem razão, tratam-se daqueles típicos argumentos "consciência-pesada", quando, como forma de possivelmente "compensar" o suposto abuso que estes povos sofreram nas mãos dos "brancos malvados", agora passam a "ter o direito" de escolher como serão chamados por eles - coisa que nenhum outro povo tem a prerrogativa (e nem deveria ter) em toda a língua portuguesa. Quem se opõe a tais práticas é "colonizado", "imperialista", ou adjetivos similares (ou nem tanto, como "getulista"!), e tem "preconceitos" (!!). A tática é usada claramente como forma de desmerecer o outro lado do debate perante recém-chegados ou pessoas que têm pouca compreensão do assunto, como pode ser visto por aquela tabela onde tentava-se embutir um ranço "imperialista" a uma mera preferência linguística. Tentar transplantar toda uma guerra cultural a este debate pode sim ser visto como uma maneira de distorcê-lo. Como bem ressaltou o Dantadd, estas grafias bizarras são todas de autoria de "brancos", e são tão estrangeiras aos próprios indígenas quanto às grafias "aportuguesadas". RafaAzevedo  msg 10h06min de 29 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Inteiramente de acordo nessa questão. Em relação aos bascos, és capaz de ter razão. Eu tenho ideia de ter sido isso que um professor de basco me disse em Bayonne há uns anos, mas já foi há algum tempo e posso entretanto ter feito confusão. - Darwin Alô? 10h24min de 29 de maio de 2009 (UTC)

text: Dantadd, lhe informo que não faço parte de nenhuma esquerda, inclusive, como está claro à boa parte dos cientistas sociais essa dicotomia é, atualmente, mais que questionável para qualquer análise política que se pretenda consistente para além de prenoções jornalísticas. E isso não é de hoje já que os cientistas políticos Gaetano Mosca, Vilfredo Pareto e Robert Michels ainda no início do século XX já demonstravam como estas categorias de análise cheias de falhas poderiam ser facilmente substituída por teorias das elites políticas. Ok, então você poderia afirmar que não tem obrigação de ler teóricos clássicos das Ciência Política contemporânea. Te diria que até mesmo Luis Fernando Veríssimo escreveu uma crônica problematizando o espectro esquerda-direita. Feito esse parentese, vamos às questões que você levantou. Estás simplesmente a julgar mais de 10.000 povos distintos, com gramáticas sociais e linguísticas distintas por impressões relacionadas à algumas sociedades bélicas que se tornaram famosas, como (os tupinambás e os guaranis no período colonial) ignorando o fato das culturas serem elas próprias resultantes de processos históricos e dinâmicas sociais complexas que não cabe aqui abordar, mas que são tanto relacionais como transitórias. É um erro comum no Brasil, em grande medida baseado em uma educação ideológica e de qualidade duvidável que cria uma figura genérica de indígena a ser exibida no dia do índio e exaltada como uma das origens do povo brasileiro. Um "índio" que até mesmo seu nome vem das Índias, nunca existiu a não ser nas referências dos euroreferenciados. Um outro erro que decorre do primeiro: homogeneizar os confrontos existentes entre diferentes povos e transformar suas reações numa mesma coisa, diversos povos preferiam migrar à se envolver em conflitos, e muitas vezes entre eles também foram estabelecidas relações pacíficas onde práticas de escambo era possível. Um terceiro erro é imbuir aos povos beligerantes a característica de "causadores de guerras de extermínio", quando geralmente suas guerras não têm nem intensidade, nem intensão de eliminar o outro em sua potência, uma vez que o outro, na posição de inimigo, é necessário para a manutenção da própria identidade guerreira. Se queres saber mais sobre isso recomendo que leias Inimigos Fieis, de Carlos FaustoFAUSTO, Carlos. Inimigos Fiéis - História, Guerra e Xamanismo na Amazônia. São Paulo. Edusp, 2001. para uma grande análise de uma dessas coletividades bélicas, os parakanãs, e A Questão da Guerra nas Sociedades Primitivashttp://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0104-93132006000200012&script=sci_arttext de Pierre Clastres para repensar melhor suas generalizações sobre a guerra. Te peço também que a partir de agora escreva com base em fontes sólidas e não somente nas suas impressões. Ainda que demonstre ilustração não fica bem se igualar ao Rafa, que se agarra ao "pai dos burros" como livro sagrado do pensamento lusófono ocidental. Infelizmente o achismo tornou-se comum quando se trata de questões relacionadas a populações indígenas. Coisas como "Acho que Mbyá e Mbaias é a mesma coisa, então junto as duas", ou "acho que antropólogos inventam palavras por diversão", ou ainda "Acho que ficaria mais bonito com um "J" na frente deste etnômio", não cabem em uma enciclopédia. Quanto a isto aqui ser uma questão entre euroreferenciados, um completo equívoco da sua parte ignorar o fato do português ser mais falado atualmente por povos de referências diversas (nas quais as européias estão incluídas mas não são as únicas), fora da Europa, que dentro dela. Me parece ser desnecessário dizer que uma língua é densamente influenciada pelas referências de seus falantes. Saudações etnológicas e infantis. AltDelCtrl (discussão) 13h14min de 29 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Falou, falou, e nada disse, pra variar, além das costumeiras distorções do que o interlocutor disse, seguidas pelos ataques inócuos e lixo ideológico de sempre. É um ciclo constante. Pobres dos servidores da Wikimedia. RafaAzevedo  msg 13h20min de 29 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Talvez não tenha dito nada que você não tivesse preguiça de ler ou pudesse entender ao ponto de dialogar. Mas a esperança é a última que morre. Fico pensando em quantos indígenas você conhece Rafa, e em quantos são necessários se conhecer para se dizer o que é e o que não é "estrangeiro" na perspectiva deles. AltDelCtrl (discussão) 13h33min de 29 de maio de 2009 (UTC)

text: Aliás, este é o link para o livro Arqueologia da Violência de Pierre Clastres disponibilizado integralmente em PDF. Quem sabe alguém não se anima a consultar outras fontes para variar. AltDelCtrl (discussão) 13h37min de 29 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  Comentários sobre o formato de votação

message: Esta votação está fora de ordem. As votaçoes oficiais da Wikipedia são feitas com relações a suas politicas e sobre mudanças que afetam ela como um todo ou parte dela. Não existe votação geral para se definir algo sobre apenas um artigo especifico. Isso deve ser feito na propria discussão do artigo. Isto aqui não é uma votaçao da Wikipedia, mas uma votação secundária, relativa a um simples item, que não afeta o resto do projeto, nem outros artigos. Será que ninguém foi capaz de dizer isso ao Darwin, o 'novato ousado'?  (Até por sê-lo, desconhece isso, mas podia tr consultado os arquivos) MachoCarioca oi 04h03min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Já brigaste até com o Darwin. Esse ano você se superou. Só falta mesmo brigar com o Mizu e a Yura. Mas quem mandou alguém ser amigo logo do demo? Só pode dar nisso mesmo. Mas quem falou que o diabo é feio? Bonito é que ele não é. Ele tem cara de homem e cinturinha de mulher. rssss Abraços, Junius (discussão) 13h33min de 28 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: As brigas com o MC já são antigas, desde que começamos a chocar naquele antro dos Eventos Recentes. ;) - Darwin Alô? 05h15min de 29 de maio de 2009 (UTC)
thread_title: Nota

message: Uma vez que já não será necessária a votação, e o principal problema foi resolvido, vou mandar para ER a página principal da votação e mover esta para o arquivo 4 da discussão do artigo mbiás, de maneira a retira-la do domínio Wikipedia e agrega-la ao artigo ao qual diz respeito. - Darwin Alô? 17h51min de 30 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  Arquivamento