Discussão:Município

message: Discordo da seguinte frase: «Os concelhos portugueses, são a subdivisão territorial mais consistente que o país teve ao longo dos seus 900 anos de história.» Basta comparar mapas autárquicos do séc. XVIII, de 1840, de 1860 e de 1900 para perceber que há enormes diferenças na divisão municipal, muito graças às reformas administrativas de 1834-1836, 1853 e 1895-1898.
Pelo contrário, as freguesias são muito mais consistentes. De quando em vez vão-se subdividindo (devido ao aumento da população, ou sob pressão de populações mais afastadas do centro da freguesia), mais raramente redesenham os limites entre si, mas as mudanças são mínimas quando comparadas com a revolução municipal do séc. XIX, que foi feita à custa do desmembramento, extinção e fusão de concelhos, e transferência de freguesias de uns concelhos para outros, mas que deixou as freguesias propriamente ditas praticamente inalteradas. Gazilion (discussão) 12h33min de 15 de agosto de 2009 (UTC)
thread_title:  «subdivisão territorial mais consistente» 

message: O artigo está extremamente confuso. Parece que nem os editores se acertam sobre o conceito exato de município em cada parte do mundo. Acho que precisamos de referências sólidas, que valham para cada país lusófono.
--TнєGσєяgєη ✉ 02h15min de 23 de agosto de 2010 (UTC)
replies: text: Concordo plenamente. Mas da última vez que tentei mexer neste artigo, a discussão ficou focada numa disputa sobre imagens. Desisti e deixei na mão dos experts. A tag de "sem fontes" que eu coloquei em 2008 ainda está aí, e nada foi feito. Gerbilo :< 13h51min de 23 de agosto de 2010 (UTC)

text: Puxa, desta vez, temos um IP português (a avaliar por suas edições) a levantar a "velha lebre"! E ainda por cima num caso que não tem nada que ver com pt-pt x pt-br... Tem muito mais que ver com uma tradução muito mal feita da en:WP, que decidiu transformar uma série de subdivisões administrativas de várias partes do mundo em "municipalities"! Penso que os municípios de Portugal, do Brasil, de Moçambique e de Cabo Verde (pelo menos) estão bem definidos e não têm confusão! --Rui Silva (discussão) 12h55min de 27 de outubro de 2010 (UTC)
thread_title:  Confusão 

message: Tem havido sucessivas confusões entre os termos «concelho» e «município». Em vez de entrar em guerras de edições, eu queria aqui deixar, humildemente, meu contributo.
Como muitos artigos na Wikipédia em português, este é mais um onde se fundiram dois conceitos: o de uma entidade física, um território e o de uma entidade abstracta, uma divisão administrativa. Pessoalmente, eu não concordo com essa fusão. Mas, pronto, já está, já está. Sendo assim, convinha que o artigo fosse bem estruturado.
A versão mais antiga tinha à entrada a indicação clara que o verbete «município» podia ter 2 significados. Depois, o artigo estruturava-se de modo a ter uma secção destinada à divisão territorial e outra secção destinada à divisão administrativa.
As últimas alterações desfizeram essa estrutura. A entrada não é clara quanto ao facto de ter 2 significados diferentes. A secção reservada à divisão administrativa foi eliminada e a secção reservada à divisão territorial ficou sozinha, sem outra secção que se lhe contrapusesse.
Não sei, talvez as últimas edições devem-se ao facto de o(s) último(s) editor(es) não saber que (pelo menos) em Portugal existe uma diferença clara entre esses dois conceitos (as fontes estão lá). Mesmo que algumas pessoas em Portugal não saibam dessa diferença, ela existe há séculos, está definida em dicionários e estipulada por lei.
*Um concelho é um território, é uma entidade física, palpável; um município é uma divisão administrativa, um conjunto de serviços, uma entidade abstracta, intangível.
*«Concelho» encontra paralelo com palavras como «país», «região», «distrito», «freguesia», «cidade», etc.; «município» encontra paralelo com palavras como «estado»1, «governo», «presidência», «parlamento», «junta de freguesia», etc.
*Um concelho possui uma área e população; um município não.
*A cidade ou a vila onde estão localizados os serviços administrativos centrais do concelho chama-se «sede do concelho»; «sede do município» não existe.
*Os limites geográficos são referidos por «limites do concelho»; «limites de município» não existe.
*Quaisquer assuntos relacionados com a entidade geográfica têm associado a palavra «concelho» (ou derivados), por exemplo, as construções que assinalam as fronteiras dos concelhos são chamados «marcos concelhios», e não «marcos municipais».
*Os municípios, como são entidades administrativas, autarquias, funcionam como pessoas coletivas; como tal, os municípios podem possuir bens (terrenos municipais, piscinas municipais), gerir serviços (bombeiros municipais, serviços de saneamento municipais), fazer leis (decretos municipais), etc.; os concelhos, nada disso; compare com a escala maior, por exemplo, o estado — terrenos estatais, serviços estatais, decretos estatais, etc.; numa escala maior do território, por exemplo, o país, isso não é possível: o país não é proprietário de bens, o país não faz leis, o país não é um serviço.
*Os municípios são representados por uma pessoa: o Presidente da Câmara Municipal; isso encontra paralelo com o Presidente (chefe de Estado) ou um primeiro-ministro (chefe do Governo) ou um presidente de uma Assembleia da República.
*Se a memória não me falha, já houve casos na história de Portugal, em que dois territórios (concelhos) foram temporariamente administrados pela mesma entidade (município); o inverso, ou seja, um concelho ser administrado por dois municípios é impossível (só daria confusão, obviamente).
*É, no entanto, possível duas autarquias serem co-proprietárias de um mesmo serviço, que abrange mais de um concelho, por exemplo, os Serviços Municipais de Água e Saneamento de Oeiras e Amadora. A explicação disso é que o antigo concelho de Oeiras foi subdividido nos atuais concelhos de Oeiras e Amadora.
*Caso subsistam dúvidas, atente-se no uso que é feito neste documento, por exemplo: «Município (isto é, autarquia que administra) do Concelho (isto é, o território) de Chaves.
*Na maioria dos sites das câmaras municipais de Portugal encontra-se a separação clara entre páginas que se referem ao concelho (geografia, história, património, etc.) e páginas que se referem ao município (autarquia, câmara municipal, assembleia municipal, etc.).
Repito, o modo como o artigo foi reestruturado revela uma confusão entre aquilo que é território e aquilo que é autarquia. Por exemplo, na secção «Brasil», o parágrafo que começa com «É o município quem cuida diretamente de vários aspectos práticos (...)», ou na secção «Portugal», o parágrafo que começa com «Hoje, os concelhos são geridos por um município (...)», são informações que se referem à divisão administrativa e não ao território. Portanto, não faz sentido estarem localizados numa secção intitulada «Como divisão territorial» (independentemente de se chamar à divisão territorial de «município» no Brasil ou «concelho» em Portugal). A informação de como funciona um município — por exemplo, um órgão executivo, a Câmara Municipal, e um órgão deliberativo, a Assembleia Municipal — deve ir numa secção à parte, por exemplo «Como divisão administrativa», do mesmo modo que informações como «Governo», «Parlamento», «Presidência» não vêm numa página chamada «País».
Eu espero que, com essas informações, eu tenha ajudado no sentido de esclarecer o porquê das minhas edições. O objetivo de uma enciclopédia é esclarecer, esmiuçar, clarificar as pequenas diferenças, e não lançar a confusão. Independentemente do facto de o mesmo conceito poder ser expresso por palavras diferentes em Portugal e no Brasil (e em qualquer outro país lusófono), conceitos diferentes não podem ser fundidos na mesma entrada, ou pelo menos, na mesma secção.
1 Não considerando os casos de alguns países (por ex., Estados Unidos, Brasil) que utilizam a palavra «Estado» também para uma divisão territorial.
188.37.231.161 (discussão) 01h57min de 18 de julho de 2015 (UTC)
replies: text: Enquanto eu estive a redigir o texto, eu não vi a sua mensagem. É por essas e por outras que eu me sinto renitente a fazer alterações na Wikipédia. Por que motivo você considera a minha edição como vandalismo, e a sua não? Por que motivo você considera a sua edição como melhor que todas as outras? Eu propus que nós discutíssemos os conceitos primeiro e você partiu logo para o insulto gratuito. Com que autoridade você bloqueia a página antes de se chegar a um consenso? Repito, sejamos civilizados! 188.37.231.161 (discussão) 02h00min de 18 de julho de 2015 (UTC)
replies: text: O senhor preferiu salvar uma versão de um ano atrás do verbete ao invés de arregaçar as mangas e corrigir/reformular o conteúdo do artigo. Em suma, além de desrespeitar o status quo e o trabalho alheio realizado ao longo do último ano por diversos outros editores voluntários, o senhor promoveu guerra de edições para provar um ponto de vista. Ademais, a sua edição também acrescentou uma vasta quantidade de texto sem fontes, que foi devidamente apagado do artigo anteriormente, quando parte do conteúdo foi transferido para municipalidade. Se falta uma definição clara para o conceito, escreva e acrescente referências! Por fim, por favor, entenda que nosso projeto possui regras e regulamentos. Se quer participar, procure entender o processo de edição antes de reclamar. Quem quer "civilidade" não desrespeita nossas políticas. Chronus (discussão) 21h40min de 18 de julho de 2015 (UTC)
thread_title: Diferença entre concelho e município