Wikipédia Discussão:Votações/Reforma na Política de Eliminação

message: É proposta uma mudança na política de eliminação, substituindo a votação pura e simples por um prévia tentativa de consenso, através do método ESR.
Conto com vocês Higordouglas  Msg  Contrib 04h10min de 5 de outubro de 2009 (UTC)
  Acredito que nessa melhoria evitam panelinhas.  Nicholas Luis Late 14h43min de 5 de outubro de 2009 (UTC)
:Higor, como dito logo no cabeçalho de Wikipedia:Votações: "Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação." Ou seja, você deve pelo menos abrir um tópico em Wikipedia:Esplanada/propostas antes de criar essa página de votação... Kleiner msg 06h27min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
::Kleiner, se você verificar o texto, verá que ele já foi discutido inúmeras vezes em muitos lugares diferentes. Claro que vou abrir o tópico na Esplanada, só estou esperando ela ficar menos tumultuada, mas de qualquer jeito o texto da votação já pode ser criado pois já é o resultado de um grande debate. Essa votação foi criada da mesma forma e ninguém reclamou. Higordouglas  Msg  Contrib 23h49min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
:::Como assim ninguém reclamou? Se bem que um erro não justifica outro erro. Se uma votação foi levada a cabo indevidamente sem reclamações, isso não deveria legitimar outras votações indevidas...
:::De qualquer modo, ela não foi discutida inúmeras vezes. As vezes em que se discutiu algo parecido com esta proposta foi nesta página que você mesmo indicou e em Wikipedia:Votações/Páginas para avaliar. Porém em nenhuma das duas páginas as discussões contemplaram os pontos que se propõe alterar nesta votação. Ou seja, elas não são precedentes reais desta proposta.
:::Na verdade, seria bem mais simples se essas propostas fossem apresentadas separadamente na Esplanada, já que em alguns casos são simples inclusões de textos com quase 0% de impacto nas políticas da Wikipédia, e que por isso seriam facilmente aprovados... Recomendo fazer isso: apresentar cada mundança separadamente à comunidade na Esplanada/propostas e ver o que se pode chegar a consenso ou não... Pensamos em votação depois, se realmente for necessário... Kleiner msg 05h20min de 7 de outubro de 2009 (UTC)
. Há muitas PEs todos os dias, não pode existir ums tentativa de consenso para cada uma, sob pena delas ficarem desertas e ficar muito difícil eliminar artigos indesejáveis. O consenso é sempre o melhor meio de decisão, mas não para coisas do dia-a-dia (como por exemplo PEs), caso contrário perde-se eficácia e rapidez. Gonçalo Veiga (discussão) 13h41min de 3 de novembro de 2009 (UTC)
:Também . Isso não vai dar certo. RmSilva msg 03h40min de 22 de novembro de 2009 (UTC)

message: Também diziam que inúmeras coisas que hoje são amplamente aceitas "não iam dar certo", e deram? Custa tentarmos um sistema novo por um prazo de 2 meses, como diz a proposta? Que resistência é essa a algo que nem se conhece ainda e simplesmente busca negociar uma saída pacífica numa área tão conflituosa? Debatedore (discussão) 13h48min de 26 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  '''Pq não vai dar certo?''' 

message: Foi discutido em outubro aqui, mas durou pouco tempo e foi arquivado pq o mês mudou, em grande parte tb houve o arquivo pq muita gente tumultuou a votação falando de assuntos alheios a proposta. Deve ser dada mais atenção a esta proposta pois é algo deveras interessante. Debatedore (discussão) 13h48min de 26 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Discussão na Esplanada sobre o assunto 

message: Não é bem verdade, como foi demonstrado aqui: ". das 8 páginas para eliminar em 7/11/2009, apenas 2 são novas, embora todas elas devam ser eliminadas. As outras 6 são votações prorrogadas, que foram prorrogadas não pq houve discordância, mas sim pq não obteve os 4 votos mínimos necessários para a eliminação. Se elas tivessem ido por ESR, ja teriam sido eliminadas em 4 dias. Mesmo considerando uma ESR de 7 dias, elas também ja teriam sido eliminadas. "
A ESR não só facilita a manutenção do que é bom (basta melhorar, não precisa correr atrás de votos), como também facilita na eliminação do que é ruim (não seriam necessários 4 votos apagar, basta ninguém, nem o administrador responsável pela limpeza discordar da eliminação em 7 dias). Acho que ainda não compreenderam ou não prestaram bem atenção nessa proposta, tem tudo pra dar certo se for executada com um mínimo de cuidado. E não há pq achar que não será. Debatedore (discussão) 13h48min de 26 de novembro de 2009 (UTC)
replies: text: Não é bem assim? O usuário que criou este tópico pede cinquenta justificativas para se eliminar um artigo, que por vezes não passa das três linhas. Sim, o tópico fala de CdN, mas a falta de notoriedade tem fatia grande nas eliminações. - Dehsim? 10h07min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Uma proposta criada para salvar porcarias? Não é bem assim. 

message: Por mim, a forma atual é boa, e funciona adequadamente. É tão boa, que devia ser ampliada. As "páginas para eliminar" deveriam se transformar em "páginas para avaliar". Ficava tudo do mesmo jeito que é agora, apenas o título de WP:PE seria trocado de "Wikipedia:Páginas para eliminar" para "Wikipedia:Páginas para avaliar", ajustando-se o texto de forma coerente. O que mais se vê nas WP:PE é a página ser avaliada e permanecer, então regule-se esta prática, e adotemos mais processos democráticos e transparentes para decidir o que, hoje, é feito às escuras por panelinhas. Albmont (discussão) 14h19min de 26 de novembro de 2009 (UTC)
replies: text: Talvez o principal problema das páginas para eliminar seja o mesmo que ocorre em outras votações: quando as pessoas deixam de votar avaliando o artigo e resolvem votar por motivos totalmente distantes destes. Acho que o formato está bom, o que necessita-se na wiki é mais maturidade na hora de se participar de votações e consenso. RmSilva msg 18h41min de 26 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Transformar PE em PA 

message: É como na justiça, vc ve que sempre antes do juiz julgar um caso ele propõem um acordo, e se o acordo se torna impossível, aí sim vai a julgamento. Qual o objetivo disso se não tentar resolver os conflitos logo no início, filtrar o volume de processos em tramitação? Quanto menos processos tramitando simultaneamente na justiça, melhor. A ESR faz essa filtragem aqui.
Quando o acordo é impossível, vem pra PE. Da mesma forma que na justiça se exige que cada decisão judicial seja bem fundamentada e ataque todos os pontos do mérito da questão, da mesma forma é por bem exigir dos votantes a mesma coisa tb aqui na wikipedia, isso só valoriza ainda mais o diálogo e a busca por uma saída, e enfraquece assim eventuais panelinhas. Prevalecerá quem argumentar e trabalhar mais, não quem tiver mais votos de amigos/simpatizantes. Debatedore (discussão) 14h38min de 26 de novembro de 2009 (UTC)
replies: text: Talvez o principal problema das páginas para eliminar seja o mesmo que ocorre em outras votações: quando as pessoas deixam de votar avaliando o artigo e resolvem votar por motivos totalmente distantes destes. Acho que o formato está bom, o que necessita-se na wiki é mais maturidade na hora de se participar de votações e consenso. RmSilva msg 18h41min de 26 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Compare com o poder judiciário  

message: Lembram quando foi mudado o processo de desnomeação de administradores? Antes, era criada uma proposta de desnomeação, e as pessoas já saíam votando, sem nem o administrador poder se defender. Posteriormente isso foi mudado, para o método atual, onde após um pedido de desnomeação ser criado, o administrador terá 48 horas para se manifestar antes que as pessoas comecem a votar.  Facilitar a ampla defesa.
 
Agora se o principal da wikipedia são os artigos, e não as pessoas, pq administradores tem direito a uma defesa prévia, e artigos não?
 
O que essa proposta basicamente permite é proporcionar uma defesa prévia aos artigos, vejam de que forma.
 
 
Não é que teremos que esperar 48 horas para votar numa PE não! Que fique claro, não confundam as coisas. Mas ao exigir a obrigatoriedade de se mandar um artigo para ESR antes, fazemos com que "o outro lado" (defensores da manutenção) argumentem e melhorem o artigo. Se mesmo assim essas melhorias não forem suficientes, aí vota-se. Mesmo assim há um enorme filtro nas PEs.
 
Quando existiam mais votações de eliminação simultâneas, ficava muito mais difícil avaliar todas elas. Havia em março de 2008 cerca de 200 votações de eliminação simultâneas. Hoje, não passam de 40! Ficou muito melhor avaliar através de voto. Mas se é possível melhorar isso ainda mais, filtrando-as através das ESR, pq não? Aritmético (discussão) 14h25min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Possibilidade de defesa prévia que essa proposta permite - administradores x artigos 

message: Mais uma vez o sockeador mor da Wikipédia se manifesta. E pasmem para apoiar a idéia do seu melhor amigo de infância Wikipédica que abriu um pedido de desbloqueio do sockeador em questão. A pergunta é até quando a Wikipédia e seu corpo de administradores e verificadores vai permitir que isto ocorra? Está votação e seu debate serão manipulados como outras pelo sock e seus pares? (perdão pela redundância) Fabiano  msg 04h56min de 28 de novembro de 2009 (UTC)
replies: text: "Quem está bloqueado sempre cria socks". Advinha quem voltou? Béria Lima msg 16h21min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Cuidado Sock 

message: Discordo de forçar uma ESR antes da votação, ESR já tem destinação, artigos onde a eliminação é quase certa mas não cabe ER e PE é mta coisa. A evolução seria transformar as PEs num consenso, mas isto é impossível aqui. Então eu pensei em transformar as PEs num semi consenso, onde durante 7 dias se tentaria um consenso como na wiki en, e se não desse certo a prorrogação seria uma votação como nos moldes atuais, forçando uma resolução. Que acham?--Lépton ✉ 19h27min de 29 de novembro de 2009 (UTC)
replies: text: Essa situação levaria a um arrastar da resolução, e em muitos casos polémicos mais guerrilhas e entropia. Por mim, a solução seria que a secção de discussão actual ganha-se mais relevância, em vez dos votos, e dos "é relevante" "não é relevante". Se for discutido, argumentado e contra-argumentado nessa secção, pode-se chegar a um consenso, onde a votação é um mero resumo histórico. Nos casos onde não foi possível chegar a consenso na discussão, conta-se os votos. Ou seja, por mim, caso se atinja consenso na discussão, esquece-se os votos, caso contrário, os votos ganham vida. Alchimista  Fala comigo! 13h55min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

text: *Vamos contratar o Dbc para as negociações sindicais no Brasil. Toda vez que o assunto tiver morrendo na mesa de negociações, nós contratamos o outro, o Quitinense para a mesa, e se as negociações não tiverem sucesso, nós chamamos o Debatedore, até que o Leandro entre no debate e logo logo alguém abraça as idéias e o aritmético chega concordando com o terceiro. __ Observatoremsg 14h11min de 30 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Minha ideia 

message: Minha idéia é para os avanços do direito trabalhista e sindicais no Brasil.
:*Vamos contratar o Dbc para as negociações sindicais no Brasil. Toda vez que o assunto tiver morrendo na mesa de negociações, nós contratamos o outro, o Quitinense para a mesa, e se as negociações não tiverem sucesso, nós chamamos o Debatedore, até que o Leandro entre no debate e logo logo alguém abraça as idéias e o aritmético chega concordando com o terceiro. __ Observatoremsg 14h11min de 30 de novembro de 2009 (UTC)
thread_title: Também tenho uma idéia

message: Muita gente ta participando e isso é muito bom, mas não adianta nada opinarem sem lerem o que ja foi postado, e não contra-argumentarem em cima do que os outros dizem. existem algumas questões importantes que estão sendo colocadas e tão deixando passar batido. então façam como se fosse um questionário, respondam isso acima, ou abaixo; GLS73 (discussão) 13h55min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)
;1- Se a wikipedia se rege pelo consenso pq as eliminações e as EADs começam com votação direto, sem nem ao menos uma pequena tentativa prévia de consenso? Dizer que é pq tem que ser rapidas não justifica, ja que a proposta propõe um prazo total igual.
R: 
Porque todos respeitam seus próprios interesses, assim sendo, ela já nasceu sem a oportunidade de consenso. Um fato irreversível. Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 23h43min de 18 de junho de 2010 (UTC)
thread_title:  Poderiam responder as perguntas? 

message: Eu gostaria de saber quando a votação será aberta. Já faz um bom tempo que existe a proposta. Óthon  Mensagem  18h07min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)
*Com abrir uma votação baseada em proposta que seu maior defensor é o mesmo usuário que se manifestou nesta discussão com quatro contas diferentes, somado a manifestação de seu melhor amigo de infância wikipédica? Fabiano  msg 18h15min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)
** Então acho que algum administrador malvado devia colocar bem claro na página que isso tudo é brincadeirinha, e que não vale a pena perder tempo debatendo. Albmont (discussão) 15h45min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)
thread_title:  Início da votação 

message: Para ser sincero, o sistema atual não possui falhas e sim lacunas. Todas estas lacunas são de conhecimento de todos, que são:
* Poder de voto, ou seja, todos podem votar conscientemente ou irresponsavelmente;
* Liberdade para abrir uma eliminação, a qualquer tempo por todos de forma responsável ou irresponsável;
Observando toda esta problemática, de nada será útil criar novas regras onde a fonte do problema ficará intacta, ou seja, todos podem votar, todos podem abrir uma eliminação. Não há o menor sentido em criar novas dificuldades para espertinhos wikipedianos ou não membros de forma abstrata e sem controle.
Acredito que está na hora de criar ramificações do conselho atual em temas importantes como este, uma boa hora para criar um braço do conselho para manter a ordem, em outras palavras, criar um sub-conselho onde seus membros avaliarão os pedidos e os envolvidos. 
O sistema de votação seria o mesmo, porém como uma espécie de júri popular, membros sendo convocados. Um número de membros selecionados e suficiente para eliminar ou manter um artigo. Entendo assim, deixar ao vento uma decisão tão importante é algo parcial. Um sorteio entre todos os membros e uma notificação seria o suficiente para tal. Em caso de não demonstrar interesse executa um novo sorteio individual para tal voto. Acredito que desta forma seria algo muito mais imparcial, onde todos os interessados estariam automaticamente fora deste sorteio de membros voluntários para votarem na eliminação.
Seria algo muito mais formal e claro, onde regras devem ser criadas, e como também punições para os que usam a ferramenta para eliminar artigos de forma partidária e mafiosa. O problema existe e a solução é centralizar o poder de decisão e eliminar a prensa dos interessados. Em outras palavras, quem tem interesse automaticamente perderia o direito de voto e somente poderia argumentar apresentar argumentos com bases lusofonias.
Uma convocação para votação é o caminho e manter os interessados na argumentação, na defesa ou não do artigo é o caminho também. 
Não é uma ditadura, e sim, evolução, aquele que quer eliminar deve apresentar argumentos para tal, e aquele que quer manter deve também argumentar, porém, ambos os lados não votarão, a guerra é eliminada bem ai, sem choro nem vela.
Uma sugestão apenas, e assim que evoluímos nos últimos 2 anos.
Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 21h43min de 15 de junho de 2010 (UTC)
thread_title:  Sugestões 

message: Na minha humilde opinião, a raiz de todo o problema encontra-se no malfadado critério de notoriedade, que em nada tem a ver com o critério de notabilidade da wikipédia anglófona ([notability]). Considero relevantes os argumentos daqueles que votaram contra a aprovação desta política, que resumo da seguinte forma: 1) a atual política do critério de notoriedade é uma tradução mal feita e distorcida da versão anglófona (o correto é notabilidade e não notoriedade, ou seja: notability != notoriety ); 2) por ter sido mal traduzida, a interpretação do critério de notoriedade, tal como está, abre caminho para a subjetividade total (lembrando que subjetivo é o contrário de objetivo, é tudo aquilo que depende do próprio sujeito, e não do objeto em si), desta forma sempre haverá exceções e injustiças.
 Assim, o critério de notoriedade transformou a política de eliminação em uma verdadeira "caça às bruxas". No início, a finalidade era justa e correta: se buscava evitar spam e, tal como na wikipédia anglófona, a inclusão indiscriminada de artigos. E logo este critério passou a ser usado também contra aqueles que utilizam a wikipédia por má-fé, a fim de obter visibilidade, fazendo da wikipédia um veículo de propaganda.
Entretanto, atualmente as pessoas estão abusando deste critério em uma guerra de egos e censura, onde o principal critério para eliminação é somente buscar evitar que pessoas e entidades tenham visibilidade.
O critério de notoriedade foi sendo banalizado e hoje muitos artigos potencialmente bons são sacrificados sem terem a chance de serem submetidos ao crivo da comunidade para aperfeiçoamento, tornando todo o processo muito subjetivo, sem falar na possibilidade de fraudes de votação. Muitos administradores se sentem "paladinos da justiça", caçadores de spammers, mantenedores da ordem, etc. Isto é muito prejudicial para um projeto que se define como sendo comunitário e democrático.
Na minha opinião este é um dos motivos de a wikipédia lusófona possuir apenas  artigos, contra 3 milhões 349 mil 417 artigos da anglófona. Se não for um motivo, certamente é um grande freio para melhorar tais números.
Por isto eu acredito que seria melhor propôr que seja revisto o critério de notoriedade como requisito (ou causa) de eliminação. Indo mais além, proponho rever a necessidade da existência deste critério da forma como está, sendo uma política oficial, ao invés de mera recomendação, bem diferente do que ocorre na versão anglófona.
Aliás, o próprio conceito de "recomendação" está mal utilizado na wikipédia lusófona, definindo recomendação como um tipo de política (Wikipedia:Políticas e recomendações). Mais correto seria utilizar o termo "princípios" ou "diretrizes" mas não "recomendações".
O importante é alterar os critérios de eliminação e não o processo de votação em si.
Por fim, gostaria de ressaltar a Política de Edição: perfeição não é um requisito e preserve a informação (o que quer que você faça, se empenhe para preservar informação). Mais vale um artigo ruim, com potencial para ser bom, do que não ter artigo nenhum. Gonello (discussão) 00h25min de 14 de julho de 2010 (UTC)
replies: text: Esqueçam esta porcaria de proposta feita por um sockeador e abandonada. Já temos outra bem melhor. De tudo que vc disse só concordo que temos que rever os critérios de notoriedade. E lembro que de nada adianta ter bons critérios e boas políticas se elas não são seguidas nas PEs. São coisas diferentes mas se complementam, de modo que temos de rever tanto os critérios de notoriedade qto a forma das PEs.--Lépton msg 10h24min de 14 de julho de 2010 (UTC)
thread_title:  O buraco é mais embaixo