Discussão:Mbiás/Arquivo/3

message: em grau, número e gênero. Análise primorosa. AltDelCtrl (discussão) 22h06min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Rafa, o Livro de Estilo no que respeita à convenção de nomenclatura para nomes próprios diz que "o nome do artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido", que neste caso não parece haver dúvidas que seja o Mbyá que, como demonstrado acima, é um nome reconhecido pelo próprio Houaiss, embora de facto não esteja de acordo com as regras linguísticas. O que acontece é que a popularidade do nome está embasada nas regras da Wiki, enquanto que a obrigatoriedade de seguir as normas linguísticas não está (embora pessoalmente ache que deve ser boa prática). Eu realmente devia ter colocado este argumento do livro de estilo na argumentação acima, mas esqueci-me. - Darwin Alô? 22h30min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Não vi consenso ainda sobre "qual nome é mais conhecido", Mbyá só o é no meio antropológico, onde se sabe haver uma clara predileção por estas verdadeiras violências ao idioma ("os Tupi"). E não estamos falando de um "nome próprio", não creio que a página citada se aplica ao caso.  RafaAzevedo  msg 22h33min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Rafa, eu usei o método mais simples (embora não seja, claro, um método isento de erros) para fazer essa avaliação, e de facto a popularidade do termo Mbyá numa pesquisa no google limitada a sites brasileiros devolveu cerca de 50 vezes mais resultados que a mesma pesquisa para embiás. A isto soma-se toda a argumentação e contestação apresentadas nas referências acerca da matéria da Veja, que usou a designação aportuguesada em vez do etnónimo para designar esse povo. Posto isto, parece-me claro que embiás, embora correcto linguísticamente, não é, nem de longe, a forma mais popular. - Darwin Alô? 22h43min de 26 de maio de 2009 (UTC)

text: Mas Rafa, José Freire é Doutor em Letras e Professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro e da Universidade Federal daquele mesmo estado e ainda assim afirma que Mbyá é a forma mais adequada, assim como Maria Inês Ladeira que é da Geografia humana, e muitos outros especialistas de outras áreas!? AltDelCtrl (discussão) 22h55min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: A oposição à matéria da Veja teve o teor que teve por motivos, acima de tudo, ideológicos, Darwin; talvez você não esteja familiar com o contexto brasileiro, mas por ser uma revista de inclinações direitistas, costuma ser alvo frequente de críticas ferozes de sites e veículos de comunicação de esquerda, como é o caso do Observatório da Imprensa (e de boa parte do meio acadêmico brasileiro). RafaAzevedo  msg 22h49min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: É verdade que a oposição a essa matéria teve outros motivos bem mais fortes que o nome, mas também é verdade que o uso dessa designação foi contestado ali, em alguns casos apresentando argumentos. De qualquer modo creio que a pesquisa do Google em sites brasileiros é um método razoável para se aferir a popularidade do termo, ou não? - Darwin Alô? 22h54min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Para medir popularidade é o que temos, mas a página do livro de estilo que menciona popularidade mostrada por você se referia a nomes próprios, não é o caso em questão. Sendo esta uma fonte de referência do idioma, acho que correção tem precedência à popularidade; não foi à toa, por exemplo, que o Houaiss decidiu colocar o verbete em "embiá", e não em "Mbyá". RafaAzevedo  msg 23h03min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Tens toda a razão, Rafa, a regra do LE que eu citei não se aplica neste caso, pois de facto não é um nome próprio. O LE não diz nada sobre o assunto, no entanto tem sido prática corrente aqui, quando há duas versões da mesma palavra em português, optar-se pela versão do criador, além de que, pessoalmente, considero o argumento da popularidade com mais peso que o linguístico. É um caso análogo ao do México ou Estados Unidos do México, o primeiro é a versão mais popular, o segundo é a designação oficial do país. Uma vez que a Wikipedia destina-se fundamentalmente ao leitor, parece-me que há lógica em que crie empatia entre o título e o termo usado no artigo com as designações mais conhecidas do leitor, se esta estiver correcta, como é o caso aqui. No artigo poderia haver uma secção tratando da etimologia e das versões do termo Mbyá/embiás, como até já foi sugerido pelo AltDC. No entanto, se não se chegar a consenso sobre esta situação, penso que o melhor é abrir uma votação formal sobre o termo a ser usado aqui, uma vez que as políticas da Wiki não são claras o suficiente para que se consiga chegar a uma decisão clara sobre o assunto. O que dizes? - Darwin Alô? 23h47min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Se não houver consenso este costuma ser o próximo passo, mas não creio que seria a melhor solução, pelo menos no momento. Não seria melhor esperar mais pessoas se pronunciarem na tentativa de consenso? Esta não foi a primeira vez que o debate ocorreu, nem será a última, soluções precipitadas só repetirão o problema futuramente. RafaAzevedo  msg 23h50min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Sim, claro, a votação seria apenas o ultimo recurso, caso um consenso não fosse obtido, ainda é cedo para avançar para aí, e espero que não seja necessário. De qualquer modo, para evitar dúvidas, a votação seria apenas sobre este caso particular, não sobre o geral. - Darwin Alô? 23h55min de 26 de maio de 2009 (UTC)

text: Se de ao respeito, Rafa. Faça um esforço. Tente pensar um pouco mais sobre isso, busque se informar antes de tecer comentários desclassificando especialistas. Muitos destes que colocam seus nomes na matérias são grandes cientistas de vasta bibliografia, ao contrário do autor da matéria Made In Paraguai da referida revista - esta sim, movida por motivos puramente ideológicos, com informações completamente erradas a respeito dos Mbyá. Você não está em posição de julgar nenhum deles se não conhece nenhuma de suas obras, e nem teve aulas ou contato com suas reflexões. Pessoas como os(as) professores(as) Daisi Lucy Montardo e Oscar Calavia Saez merecem todo o nosso respeito e não vão ser desclassificadas em suas colocações por um leigo. AltDelCtrl (discussão) 23h01min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Jurema, isso é estranho, eu não sou assinante da UOL e vejo perfeitamente o verbete... Será por estar em Portugal?  - Darwin Alô? 22h22min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Também não consegui acessar o dicionário, para mim também aparece como exclusivo para assinantes.AltDelCtrl (discussão) 22h24min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Aqui no Brasil aparece que é só para assinantes.Jurema Oliveira (discussão) 22h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Eu vejo sem problemas o verbete do Houaiss, mas de qualquer modo o que ele diz do assunto é aquilo que está acima. Além disso tem um verbete sobre embiá que descreve o povo, e outro sobre Mbyá que descreve como etnónimo brasílico e remete para embiá.- Darwin Alô? 22h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)

text: A sugestão da Jurema me parece mais salutar já que Guarani Mbyá revela no título a pertença à coletividade maior.AltDelCtrl (discussão) 22h20min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Parece-me que essa designação, embora correcta, só viria atrapalhar, uma vez que Mbyá já define por si o subgrupo étnico, e como aparentemente não há necessidade de desambiguar, deve ser adoptada a solução mais simples. - Darwin Alô? 22h25min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Tem razão, este é um ponto a se considerar.AltDelCtrl (discussão) 22h44min de 26 de maio de 2009 (UTC)

text: Sugiro inclusive que algumas das informações da resumidas pelo mediador Darwin constem no verbete em uma seção a ser criada sobre as diversas denominações desta etnia, já que é informação muito pertinente. AltDelCtrl (discussão) 22h27min de 26 de maio de 2009 (UTC)

text: E esta reportagem também seja citada Para maior esclarecimento Jurema Oliveira (discussão) 22h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Já coloquei essa e outra referência sobre a mesma questão na proposta, para que fique mais claro o argumento. - Darwin Alô? 22h39min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Não esqueça da Agência Brasil que é o orgão oficial para publicações do governo brasileiro. Jurema Oliveira (discussão) 22h45min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Jurema, pessoalmente não dou grande crédito a jornalistas nem agências noticiosas nestas questões, pois como vocês dizem "não é a praia deles". Basta ver a confusão faraónica que fizeram com o pobre do Darwinius. Mesmo a Lusa, a agência noticiosa oficial portuguesa, é conhecida por já ter dado algumas barracas a esse respeito. - Darwin Alô? 22h58min de 26 de maio de 2009 (UTC)

text: Justamente por ser uma enciclopédia generalista (e não linguística), uma vez que ambas as formas estão correctas e existem em português, deve ser dada preferência à forma mais popular, de acordo com o recomendado no Livro de Estilo. - Darwin Alô? 22h45min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Mas esta wikipédia é em português, a base de comunicação desta enciclopédia. --Bluedenim (conversa) 22h49min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Bluedenim, como demonstrado acima, ambas as formas existem em português, tanto a aportuguesada como o etnónimo. E, mesmo que não existissem, o argumento da popularidade continuaria a prevalecer. Ou você propõe que se mova Buenos Aires para "Bons Ares"? - Darwin Alô? 22h51min de 26 de maio de 2009 (UTC)

text: Ok, mas podia haver preferência pela palavra mais parecida com uma palavra comum em português. Tipo, a preferência em Portugal por NATO em vez de OTAN. Parece haver na escolha do etnónimo preferências pessoais, é só isso. Não acho nada lesivo para a tribo ser aportuguesada, mas pronto. Eu estou arrumado, não tenho mais argumentos :) --Bluedenim (conversa) 23h13min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Entendi o que quer dizer, mas o nome do artigo é Organização do Tratado do Atlântico Norte e tanto NATO como OTAN são redirecionados para o título principal. Se eu mudar seu nome para Bludnei, como é que vão saber que estou falando de você? Jurema Oliveira (discussão) 23h27min de 26 de maio de 2009 (UTC)

text: Darwin, talvez fosse pertinente também adicionar na argumentação o fato das quatro outras wikipédias nas quais existem artigos sobre esta etnia, optou-se por manter o termo Mbyá. Saudações. AltDelCtrl (discussão) 23h21min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: AltCtrlDel, eu não concordo que isso seja um argumento, os termos devem ser analisados dentro do contexto da língua na qual são utilizados. As outras wikis referem-se a outros idiomas, e como tal podem têm visões diferentes sobre o assunto. Não acho que isso deva interferir com esta discussão. - Darwin Alô? 23h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Penso que pelo menos podemos refletir sobre o motivo que levou-os a optar por manter este nome e não assumir uma denominação menor ou mesmo invetar outra.AltDelCtrl (discussão) 23h45min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Pessoalmente penso que seria mais importante saber o motivo que levou a 1ª Reunião Brasileira de Antropologia a adoptar a designação Mbyá, isso deve estar nas actas dessa reunião. Se alguém tiver acesso a essa informação era interessante colocar aqui. - Darwin Alô? 23h50min de 26 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Posso tentar conseguir essa ata com um dos meus professores que faz parte do conselho diretor da ABA. Mas isso pode demorar um pouco.AltDelCtrl (discussão) 00h11min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Julgo que era boa ideia, e pensoque deva ser mais ou menos fácil, pois essa reunião parece ser a pedra basilar das convenções de antropologia brasileiras. Além de que provavelmente fornecerá informações interessantes para o artigo e os das outras tribos, podendo ainda ajudar nas outras disputas de nomes que actualmente existem e certamente existirão no futuro.- Darwin Alô? 00h18min de 27 de maio de 2009 (UTC)

text: Já estive no tekoá Itaty em Morro dos Cavalos e também no tekoá Yynn Moroti Werá mais a frente, no município de Biguaçu, onde o Karaí Alcindo Werá me impressionou com seu bom humor, força física e receptividade. Assisti a um ritual de cura em sua casa cerimonial que durou a noite toda em cantos lindíssimos e envolveu quase toda comunidade. É uma pena que a maioria não tenha a mesma disposição para conhecê-los, que tem por nominá-los. AltDelCtrl (discussão) 23h53min de 26 de maio de 2009 (UTC)

text: Pois é... que perigo. ;) 00h53min de 27 de maio de 2009 (UTC)
thread_title: Comentários

message: Quem quiser ler as definições do Houaiss é nestes links aqui  , vou ler um pouco sobre o assunto e escolher uma posição. --Jack Bauer00 msg 10h37min de 27 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  Houaiss 

message: E continuamos nessa discussão interminável... Haja saco e índio para aguentar isso tudo. E tudo por causa de um "m" ou de um "e". Falta do que fazer é terrível. Por que não colocar logo as duas formas e acabar de uma vez com essa perda te tempo? Só falta entrar a Jackiestud nessa discussão para animá-la ainda mais. Haja paciência! Abraços, Junius (discussão) 13h50min de 27 de maio de 2009 (UTC)
replies: text: Junius, com todo respeito, acho discussões deste tipo importantes. Não por acaso, há todo um ramo do conhecimento devotado à onomástica, no qual os estudiosos se enfrentam tão ou mais acaloradamente do que aqui. Com relação ao mérito da questão, penso que "embiá" é muito mais natural em português. "Mbyá" é um termo que pode circular mais entre acadêmicos - e, neste caso, todas as consultas (Google ou não) a sítios e documentos acadêmicos retornarão a forma "mbyá". Mas o fato de o "nome científico" ser "mbyá" não pretere a forma corrente - e mais natural para o lusófono - "embiá". Acho que o mesmo se aplica a diversos outros verbetes de etnônimos. Quanto ao Houaiss, alguém acima mencionou - a meu ver corretamente - que o dicionário registra o verbete como "embiá" e remete a forma "mbyá" à entrada "embiá". Ou seja, o dicionarista passou pela mesma inquietação por que nós estamos passando hoje - "como registrar este vocábulo?" E ele decidiu-se por "embiá". Evidentemente que no artigo, numa seção "etimologia e uso" ou coisa semelhante, deve ser discutida a forma "mbyá", explicando-se o contexto de seu uso. Gabbhhhein? 14h12min de 27 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  E la nave va 2 

message: *Criei uma proposta de votação, que convido a todos a discutir. O resumo da argumentação foi movido para a discussão da votação, para que fique fácil de ser avaliado pelos votantes. Se não houver objecções, a votação terá início a 1 de junho próximo às 00.00 UTC. - Darwin Alô? 03h12min de 28 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  Formato da votação 

message: Peço a vossa atenção para o novo aportamento de informação sobre este tema e a nova possibilidade de consenso sobre o assunto que evite uma votação cujo resultado certamente desagradará a uma das partes. Dêem a vossa opinião em Wikipedia_Discussão:Votações/Embiás,_Mbyá_ou_Mbiá#Proposta_de_consenso. Obrigado, - Darwin Alô? 06h24min de 30 de maio de 2009 (UTC)
thread_title:  Proposta de consenso 2