Discussão:Via algaliada/Arquivo/1

message: Proponho que este artigo seja integrado no "via algaliada" por a definição ser mais correcta e estar mais desenvolvido FMPARENTE (discussão) 23h09min de 21 de junho de 2011 (UTC)
replies: text: Peço desculpa pela interferência, troquei-me com os históricos e redireccionei o artigo errado. De qualquer modo não podem existir dois artigos praticamente iguais sobre o mesmo tema, é preciso resolver isto.--- Darwin Ahoy! 03h06min de 17 de julho de 2011 (UTC)

text: Claro, não há pressa nenhuma. No entanto, neste momento os dois artigos estão tão parecidos que creio que o melhor para já era trazer o que está mais completo em via algaliada para este e fazer o redireccionamento, se depois chegar à conclusão que realmente há uma diferença entre os dois termos pode criar o outro artigo a partir do redireccionamento que lá ficar.--- Darwin Ahoy! 03h45min de 17 de julho de 2011 (UTC)

text: Da minha parte não vejo problema nenhum em esperar pela sua argumentação. De qualquer modo já estão as marcas de fusão nos artigos, pelo que não há problema de maior em relação a quem os ler.--- Darwin Ahoy! 04h01min de 17 de julho de 2011 (UTC)

text: Ainda não li tudo, mas peço-lhe que emende a menção ao meu nome que faz no ponto 3, pois eu não me lembro de alguma vez dizer que tinha copiado o conteúdo deste artigo para o outro.--- Darwin Ahoy! 05h56min de 17 de julho de 2011 (UTC)

text: O FMParente fez uma moção manual, que é errada mas é comum em quem ainda não conhece bem o funcionamento do projecto. Basicamente todos nós começamos assim, eu também comecei por fazer moções manuais antes de me mostrarem como isso danificava o histórico dos artigos. Entre ontem e hoje houve uma espécie de competição para aumentar o conteúdo do bitola mista usando como base o via algaliada, que só piorou a situação. Neste momento é preferível parar de editar pelo menos um dos artigos, de modo a não complicar ainda mais o histórico. Em qualquer momento eu mesmo o posso consertar, mas se continuam a ampliar os artigos separadamente isso já não poderá ser feito.--- Darwin Ahoy! 16h12min de 17 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: Apenas o conteúdo de ferrovias em Portugal e Espanha foi reaproveitado do artigo via algaliada. Pois bem, não irei mais ampliar o artigo bitola mista de qualquer jeito até a resolução do presente caso. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 16h17min de 17 de julho de 2011 (UTC)

text: Vou tratar disso imediatamente, então. Muito obrigado pela sua cooperação.--- Darwin Ahoy! 16h27min de 17 de julho de 2011 (UTC)
thread_title:  Bitola mista vs. via algaliada 

message: # - O artigo Bitola mista tem a data de 17 de abril de 2011 e continha apenas o seguinte até ser criado o artigo "Via algaliada" em 21 de junho de 2011: "Bitola mista seria uma via férrea com a capacidade de operar trens com eixo de diferentes distâncias entre trilhos com relação ao padrão utilizado. Normalmente uma via férrea de bitola mista possui três ou quatro trilhos, sendo dois os utilizados pelos vagões e o terceiro está presente para permitir a compatibilidade de trens com bitola acima ou abaixo da utilizada como oficial."
# - De facto redireccionei o artigo "Bitola mista" para "Via algaliada" após 10 dias em que ninguém interveio na minha proposta. Compreendo agora que deveria ter esperado que fosse um editor, mas também é de estranhar ninguém ter intervindo na questão, nem um editor, durante esses dez dias.
# - Se analisarem as diversas edições verificam que não copiei conteúdo do "Bitola mista" para o "Via algaliada",  o que se verifica é que ontem e hoje, 16 e 17 de Julho, foi copiado muita informação do "Via algaliada" para o "Bitola mista".
# - O importante é de facto ter uma wikipedia lusa cada vez melhor, e eu não entro nesta questão por uma questão de teimosia, e muito menos por qualquer aspecto de suposto "nacionalismo". O que está aqui em causa é uma questão de conceito técnico e de português, com em baixo explicarei.
# - Quando me deparei com o artigo "Bitola mista" resolvi em primeiro lugar estruturar o assunto, aumentar a informação e redigir num "português" que fosse minimamente aceitável, o que não era o caso artigo "Bitola mista", a titulo de exemplo: "Bitola mista "seria" uma via férrea..", de facto o tempo de verbo está errado, a bitola mista "é" uma via férrea, o "seria" está mal empregue; quando é dito "...eixo de diferentes distâncias...", está mal dito, os eixos não têm "distâncias" têm larguras; a frase "...sendo dois os utilizados pelos vagões e o terceiro está presente para permitir a compatibilidade de trens com bitola acima ou abaixo da utilizada como oficial..." não faz sentido nem em língua portuguesa nem tecnicamente.
# - Mas a questão fundamental é o conceito de "bitola mista", que sendo utilizado popularmente, erradamente, para designar via algaliada conduz necessariamente a um erro de significância em português e a um erro técnico. 
# - Do ponto de vista linguístico, bitola mista, seria aquela via férrea, na melhor interpretação possível, em que a bitola variava, o que, salvo em excepções que citarei em baixo, não tem sentido técnico para o conceito pretendido, pois obriga a comboios de eixos variáveis, ou telescópicos, que existem em determinadas utilizações, mas não aplicáveis ao conceito em causa. Se não tivermos essa interpretação então a expressão não faz qualquer sentido porque de facto não é "uma" "bitola mista", são duas ou mais bitolas "convivendo" na mesma via, assim existe o erro do número, não é uma mas sim várias bitolas. Sobre a parte do "mista", é "mista" em quê? aqui de facto não se percebe, porque a bitola não é mista, existem em várias bitolas em simultâneo sobre a mesma via, o que não conduz a uma situação de "misticidade", mas sim de "simultaneidade". A última questão liguistica é o facto do conceito não referir a "via", pois a via é uma existência fisica, é a infra-estrutura ferroviária, a "bitola" não tem existência fisíca, é uma distância mensurável mas imaterial. Os comboios não circulam "pela", ou em "cima" da bitola, circulam em cima ou pela via.
# - Ainda na questão linguista vejamos como este conceito é definido em alguma línguas: Em inglês: "Dual gauge" ou "mixed-gauge". A primeira designação parece-me correcta e daria em português o termo "dupla bitola", que estaria correcto quer linguisticamente quer tecnicamente, apenas tem o problema de não se aplicar às vias algaliadas para três bitolas. A segunda expressão, idêntica à bitola mista, pode ser usada mas nunca tal ouvi; Em francês: "voie à double (ou multi) écartement", linguisticamente correcto e tecnicamente irrepreensível, quer por utilizar o termo "voie", quer pela utilizaçãp do "multi"; Em alemão: "Mehrschienengleise " e "Dreischienengleis" e "Vierschienengleis", que em tradução directa dá respectivamente "mais carris". "três carris" e "quatro carris"; Em espanhol "vías de tres carriles", conceito de via e numero de carris.
# - Como se constata nas linguas exemplificadas apenas em inglês se utilizará a expressão "mixed-gauge". Em todos outros casos a referencia é à "via" e ao número de carris-
# - Não disponho de meios no momento para documentar a origem do termo "algaliado" no vocabulário ferroviário, consultando vocabulários online http://www.priberam.pt/dlpo/Pesquisa.aspx?pal=algaliado e http://www.infopedia.pt/lingua-portuguesa/algalia temos a definição de "algaliar" -  Sonda oca que se introduz pela uretra até à bexiga, e de facto a situação é semelhante ao significado ferroviário, uma via com uma bitola dentro de outra com outra bitola é um conceito semelhante a um tubo, sonda, dentro de outro tubo, a uretra.
# - Do ponto de vista técnico a "bitola mista" não significa uma via com duas bitolas, ou com três, a única aplicação eventual poderia ser aos aparelhos utilizados pelos comboios com duas bitolas, eixos de largura variável, e que permitam passar de uma bitola para outra. http://www.caf.es/ingles/id/brava.php e http://www.talgo.com/index.php/es/cambio.php.
# - O termo "via algaliada" tem de facto a expressão correcta em português, a alternativa seria "Via bi-bitola" ou "via multi bitola", mas bitola mista é que não consiste em qualquer conceito, linguistico ou técnico que faça sentido.
# - No meu entender o conceito que deve prevalecer é o exacto, e devidamente contido no léxico a UIC, União internacional dos caminhos de ferro, ( International Union of Railways )- UIC (RailLexic) ISBN 978-2-7461-1895-9, http://www.uic.org/etf/publication/publication-detail.php?code_pub=412, que é a autoridade ferroviária reconhecida mundialmente, e de que são associadas a maioria das companhias ferroviárias mundiais, com uma referência ao uso popular de "bitola mista" em "via algaliada", e contido em todos os livros técnicos ferroviários portugueses, sebentas universitários portuguesas e angolanas e em alguns livros técnicos brasileiros.FMPARENTE (discussão) 05h39min de 17 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: Ainda não li tudo, mas peço-lhe que emende a menção ao meu nome que faz no ponto 3, pois eu não me lembro de alguma vez dizer que tinha copiado o conteúdo deste artigo para o outro.--- Darwin Ahoy! 05h56min de 17 de julho de 2011 (UTC)
thread_title:  Concordo com a fusão dos dois artigos mas com o nome "Via algaliada" 

message: * 5 - Quando me deparei com o artigo "Bitola mista" resolvi em primeiro lugar estruturar o assunto, aumentar a informação e redigir num "português" que fosse minimamente aceitável, o que não era o caso artigo "Bitola mista", a titulo de exemplo: "Bitola mista "seria" uma via férrea..", de facto o tempo de verbo está errado, a bitola mista "é" uma via férrea, o "seria" está mal empregue; quando é dito "...eixo de diferentes distâncias...", está mal dito, os eixos não têm "distâncias" têm larguras; a frase "...sendo dois os utilizados pelos vagões e o terceiro está presente para permitir a compatibilidade de trens com bitola acima ou abaixo da utilizada como oficial..." não faz sentido nem em língua portuguesa nem tecnicamente.Não é o que diz o histórico antes http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitola_mista&oldid=24860952 e logo depois de sua intervenção http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitola_mista&oldid=25889626
* 3 - Se analisarem as diversas edições verificam que não copiei conteúdo do "Bitola mista" para o "Via algaliada"Dá para ver que o senhor apagou o bitola mista sem alterá-lo, enquanto o senhor criava o via algaliada http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Via_algaliada&oldid=25764204 com a estrutura do bitola mista.C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 14h16min de 17 de julho de 2011 (UTC)
thread_title:  Concordo com a fusão dos dois artigos na bitola mista 

message: Sequência de eventos:
# - O artigo "Bitola mista" foi criado em 18 de abril de 2011, com informação reduzida, mal redigido e confuso;
# - O artigo "Via algaliada" foi criado em 21 de junho de 2011;
# - Na página de discussão de "Bitola mista" em 21 de Junho de 2011 foi colocada a seguinte proposta: "Proponho que este artigo seja integrado no "via algaliada" por a definição ser mais correcta e estar mais desenvolvido 23h09min de 21 de junho de 2011 (UTC)
thread_title:  Sequência 

message: Após a apresentação dos argumentos pelas partes acima, além da restante discussão anterior, pode ser inferida a seguinte cronologia:
#Fica demonstrado que o artigo foi inicialmente criado como bitola mista por C. Emanuel Laguna Jr em Abril de 2011, permanecendo como um esboço de poucas linhas até Junho de 2011.
#Fica igualmente demonstrado que em Junho de 2011 foi proposta por FMParente uma mudança do nome do artigo para via algaliada, a qual não teve oposição nem sequer foi comentada.
#Em 1 de Julho de 2011, dez dias após a apresentação da proposta (um tempo bem razoável), FMParente procedeu à transferência do artigo para via algaliada, dando início a uma grande ampliação do artigo e inegável aumento da qualidade do mesmo. A transferência foi feita manualmente, certamente por desconhecimento do editor, quando o que deveria ter sido feito era uma movimentação para o novo nome. Isto pode ser corrigido através de uma fusão de históricos, no entanto.
#Em 16 de Julho de 2011 Max Laguna, autor da primeira versão do artigo, apercebendo-se d alteração, tentou a todo o custo reverter para a situação anterior, através de nova transferência manual, que atrapalhou ainda mais o histórico do artigo. Após uma guerra de edições acabaram coexistindo duas versões quase iguais do artigo, sendo a bitola mista basicamente uma cópia alterada o que havia sido feito em via algaliada.
Sobre o assunto, tenho a fazer as seguintes considerações:
#Embora o artigo tenha sido criado por Max Laguna, o conteúdo actual é praticamente todo da responsabilidade de FMParente, que o aumentou significativamente. Nestes casos, havendo dúvida entre duas versões com o mesmo peso, deve prevalecer a versão usada no artigo e escolhida por quem o ampliou, de acordo com as regras - que permitem a mudança de versão em quem altera o artigo em mais de 50% - e a jurisprudência estabelecida na discussão sobre a Batalha de Estalinegrado - onde o título do artigo foi alterado para a versão pt-br para se coadunar com a versão em que o artigo estava escrito.
#Não é claro aqui, no entanto, que haja uma diferença entre versões linguísticas, dado que o termo bitola mista é amplamente utilizado tanto em Portugal como no Brasil. Não sei qual a origem do termo via algaliada, mas parece ser um neologismo usado exclusivamente em Portugal, ao menos nas fontes que foram apresentadas.
#FMParente apresentou uma argumentação bem estruturada e elaborada de modo bastante lógico pela defesa do termo via algaliada sobre bitola mista. Esta argumentação peca, no entanto, por ser a sua própria pesquisa, e não algo que se possa encontrar em alguma fonte. Vale lembrar que a Wikipédia não pode decidir por si mesma o que está "certo" e "errado" de acordo com as opiniões dos seus editores, nem tão pouco para "educar" a população sobre o que u dado editor acha que é o certo. Sobre isto há ampla jurisprudência estabelecida nas disputas sobre topónimos, como Sergipe vs. Serjipe e Vila Izabel vs. Vila Isabel, nas quais sempre prevaleceu a versão dita "errada" mas de uso consagrado. A missão da Wikipédia não é fazer a apologia da versão que acha mais correcta, mas sim transmitir o que já existe de um ponto de vista neutral. Por este motivo penso que devem ser desconsiderados os propósitos alegadamente educativos do uso de via algaliada ao invés de bitola mista nesta discussão, e deve ser dada prevalência às fontes.
Nesse sentido, estão abaixo duas secções nas quais devem ser colocadas definições de bitola mista e via algaliada, para que possa ser compreendida a questão sem recorrer a opiniões pessoais. No entanto, chegando-se à conclusão que os termos são de facto equivalentes e que a questão da popularidade pode ser desprezada, deve ser usada preferencialmente a versão escolhida por quem ampliou e desenvolveu o artigo, no caso FMParente.--- Darwin Ahoy! 15h23min de 17 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: O FMParente fez uma moção manual, que é errada mas é comum em quem ainda não conhece bem o funcionamento do projecto. Basicamente todos nós começamos assim, eu também comecei por fazer moções manuais antes de me mostrarem como isso danificava o histórico dos artigos. Entre ontem e hoje houve uma espécie de competição para aumentar o conteúdo do bitola mista usando como base o via algaliada, que só piorou a situação. Neste momento é preferível parar de editar pelo menos um dos artigos, de modo a não complicar ainda mais o histórico. Em qualquer momento eu mesmo o posso consertar, mas se continuam a ampliar os artigos separadamente isso já não poderá ser feito.--- Darwin Ahoy! 16h12min de 17 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: Apenas o conteúdo de ferrovias em Portugal e Espanha foi reaproveitado do artigo via algaliada. Pois bem, não irei mais ampliar o artigo bitola mista de qualquer jeito até a resolução do presente caso. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 16h17min de 17 de julho de 2011 (UTC)

text: Vou tratar disso imediatamente, então. Muito obrigado pela sua cooperação.--- Darwin Ahoy! 16h27min de 17 de julho de 2011 (UTC)
thread_title:  Discussão após apresentação dos argumentos 

message: * A existência de dois significados diversos para o termo via mista basicamente exclui esse termo para definição a usar no artigo, e funciona de algum modo como argumento negativo contra bitola mista, dada a semelhança das expressões.--- Darwin Ahoy! 15h38min de 17 de julho de 2011 (UTC)
thread_title:  Notas 

message: A confusão seria menor se o senhor FMPARENTE inicialmente tivesse apenas renomeado o artigo bitola mista para via algaliada, ao invés de apagar o bitola mista após a criação do via algaliada: nesse caso estaríamos a discutir apenas o nome, não o conteúdo do artigo. A revisão actual de bitola mista possui conteúdo inédito ausente em via algaliada: o conteúdo comum de ambos é significativo, mas bitola mista possui maior conteúdo inédito, com maior quantidade de informações e seções. Tal facto é desprezível? 
C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 16h00min de 17 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: O FMParente fez uma moção manual, que é errada mas é comum em quem ainda não conhece bem o funcionamento do projecto. Basicamente todos nós começamos assim, eu também comecei por fazer moções manuais antes de me mostrarem como isso danificava o histórico dos artigos. Entre ontem e hoje houve uma espécie de competição para aumentar o conteúdo do bitola mista usando como base o via algaliada, que só piorou a situação. Neste momento é preferível parar de editar pelo menos um dos artigos, de modo a não complicar ainda mais o histórico. Em qualquer momento eu mesmo o posso consertar, mas se continuam a ampliar os artigos separadamente isso já não poderá ser feito.--- Darwin Ahoy! 16h12min de 17 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: Apenas o conteúdo de ferrovias em Portugal e Espanha foi reaproveitado do artigo via algaliada. Pois bem, não irei mais ampliar o artigo bitola mista de qualquer jeito até a resolução do presente caso. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 16h17min de 17 de julho de 2011 (UTC)

text: Vou tratar disso imediatamente, então. Muito obrigado pela sua cooperação.--- Darwin Ahoy! 16h27min de 17 de julho de 2011 (UTC)
thread_title:  Observações 

message: Terminei a fusão de históricos, o FMParente encontrará a versão anterior deste artigo no ponto em que ele a deixou aqui. Peço ao Fmparente e o Max Laguna que tratem da fusão e adaptação do conteúdo das duas versões anteriores dos artigos. Agora que só há um artigo tudo fica mais fácil, e já pode ser editado sem problemas de confundir ainda mais os históricos.--- Darwin Ahoy! 16h46min de 17 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: Fiz alguns ajustes no texto e espero que o tornem menos confuso, segundo o senhor FMPARENTE. Bom lembrar que dentro do texto haveria como utilizar o termo bitola mista sem prejuízo ao tal termo específico via algaliada agora título dele. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 16h49min de 17 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: O título é apenas temporário enquanto não se decide esta questão, e não deve ser tomado como um favorecimento dessa versão. Pessoalmente, inclusive, suspeito que não haverá justificação para a mudança de nome, e vejo o uso do termo bitola mista como vantajoso por ser bem conhecido em ambos os lados do Atlântico, mas é melhor esperar por mais argumentos antes de tomarmos uma decisão definitiva. Mais uma vez agradeço a sua colaboração em aceitar este título como solução temporária para esta questão, de modo a permitir que o artigo evolua sem prejuízo do histórico.--- Darwin Ahoy! 16h55min de 17 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: Então não farei quaisquer novas outras alterações até a decisão, apenas adequei o novo título à parte inicial do texto para não confundir os leitores comuns. --C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 17h23min de 17 de julho de 2011 (UTC)
replies: text: Neste momento não há nada que impeça que o artigo seja alterado e melhorado, só peço que o faça em colaboração com o Fmparente, e que ambos evitem mais disputas e sobretudo guerras de edição. Tenho a certeza que o interesse maior de qualquer um dos dois é a melhoria do artigo.--- Darwin Ahoy! 17h27min de 17 de julho de 2011 (UTC)
thread_title:  Fusão