Discussão:Distúrbios de 2008 na Grécia

message: Categorias: 2008 na Europa,  História da Grécia --Auréola (discussão) 15h35min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)
thread_title: Revisão

message: Meu argumento contra a fusão do artigo Aléxandros Grigorópulos com este é simples: Aléxandros era um garoto comum até ser morto por um policial por um motivo preciso em um contexto histórico específico. Depois da morte ele deixou de ser um garoto comum para virar um símbolo da violência estatal para muitos gregos e libertários do mundo, ninguém pode negar isso. São milhares de homenagens em sites internet 2.0. vídeos e compilações de fotos de todo o mundo, blogs, etc... diante dessa importância simbólica remover o artigo da wikipédia é um erro. É a mesma questão entre José Martinez e Greve Geral de 1917. Sem falar que este artigo "Distúrbios na Grécia em 2008" está ruim, parcial e pendendo para a versão da ordem estatal desde o seu título. Sugiro sua substituição integral por uma tradução da versão inglesa. AltCtrlDel (discussão) 18h31min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Esto no es propiedad de una ideología, los actores visibles pertenecen a la izquierda anticapitalista en general y los actores mayoritarios muchos no tienen una filiación política. Sobredimensionar a unos pocos actores, no centrales y sólo visibles por ciertos desmanes, en las protestas a favor de la educación publica y contra la política económica del gobierno es bastante inadecuado y daría una dirección equivocada al artículo. 
Sobre el otro tema, es muy dificil que se pueda defender que esa persona es un símbolo ideológico, cuando nadie sabe la ideología del muchacho. Ser punk o ser rebelde no te da una ideología política, espero no sea que se quieren -especialmente desde el CMI- inventar mártires para sacar partido de la situación.
Por cierto, la versión inglesa es "Riots in Greece", que significa lo mismo. La versión portuguesa actual está bastante bien, vista como un observador neutral y mesurada al dimensionar los hechos. Disculpa que no te escriba en portugués.--200.63.232.144 (discussão) 21h04min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)
thread_title: Proposta de fusão

message: Qual o motivo da tag de parcial? Colocar por colocar sem discussão? MachoCarioca oi 12h41min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Alertar o leitor da Wikipédia que o artigo está parcial. RafaAzevedo  msg 12h43min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

text: Creio que é (ou deveria ser) a opinião de qualquer um que lê o artigo. RafaAzevedo  msg 12h49min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

text: A segunda parte da sua pergunta não pode ter sido séria, MC. "Ambos possuem como antecedentes uma série de ações e reações que permeia o século XX e a história da violência estatal na Grécia contra os grupos esquerdistas radicais." Isso não é parcial? O tom geral do texto inteiro pinta os manifestantes como jovem idealistas, vítimas das forças de repressão. RafaAzevedo  msg 12h51min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

text: Sem fontes fiáveis o afirmando, isto é apenas uma opinião - e não há lugar para opiniões numa enciclopédia. RafaAzevedo  msg 13h15min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Ao mesmo tempo existem partes claramente se posicionam pela versão do estado. O próprio título "distúrbios da ordem" é parcial. Sugiro sua substituição integral para o presente na Wiki En. O texto está extremamente mal escrito. Sem dizer que "esquerdista" é um termo pejorativo no meio anarquista. É pura provocação. E ainda tem gente que propõe mesclar o  artigo Aléxandros Grigorópulos com este aqui. Lastimável. AltCtrlDel (discussão) 13h04min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Se é "pejorativo no meio anarquista", problema do meio anarquista. Na Wikipédia e no resto do mundo, "esquerdista" nada tem de pejorativo; simplesmente denota alguém pertencente à Esquerda em suas inclinações políticas. Esta aqui, já disse antes, não é a Anarcopédia. RafaAzevedo  msg 13h14min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Risível, Rafa. Então a partir do seu achismo sobre o que é esquerdismo, vamos passar por cima das ciências políticas e de toda literatura sobre movimentos políticos do século XIX e XX. Você está cada vez mais engraçado. Não se chama um índio de bugre em artigos sobre índios, então não vejo qual é o sentido (além do seu desejo pessoal e magoado por me ofender) para se chamar anarquistas de esquerdistas. Vá ler um pouquinho, se informar melhor, para poder contribuir com qualidade. Esta aqui também não é a Rafapédia para você decidir quais são os termos mais adequados sem base bibliográfica. Sugiro que comece com Lenin. "Esquerdismo, a doença infantil do comunismo". Que tal? AltCtrlDel (discussão) 13h21min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

text: A insistência em caracterizar os manifestantes como "militantes anarquistas" é que é risível e beira o desespero, em sua tentativa de fazer propaganda do movimento a qual pertence. Sua militância é repugnante. Sigo apenas a definição comum de "esquerda"/"esquerdista"/"esquerdismo", presente em todos os dicionários e enciclopédias - onde, repito, ela não é pejorativa. Se seus amiguinhos não gostam do termo, repito: problema de vocês. RafaAzevedo  msg 13h25min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Ok, tem razão, eles não são anarquistas. São freiras carmelitas dos pés descalços, é tudo minha intenção de fazer propaganda e nada tem a ver com deixar registrado a história de um movimento social que acontece na Grécia não só nos dias de hoje mas também nos últimos 30 anos. O problema é justamente esse Rafa, você segue a definição do senso comum, e nem sempre ela é a correta, porque o senso comum não é lá muito informado ou consciente de história, filosofia (etc) assim como você também não o é. O título do texto "Esquerdismo, a doença infantil do Comunismo" que te passei é provavelmente o primeiro a registrar o termo "Esquerdismo". Já ouviu falar no Lenin? Ele é o autor, e já utilizava o termo com pejoratividade entre os comunistas. Entendeu ou quer que eu desenhe? AltCtrlDel (discussão) 13h32min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

text: Pode continuar com suas ofensas e ataques, elas só servem para mostrar o quão baixo você é capaz de ir. Você está sendo observado. RafaAzevedo  msg 13h39min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Ofensas não constatações. Como disse o MC, isso é histórica contemporânea, é a história do século XX e tudo mais que está imbricado e processualmente chega até nós como ondas que para aqueles que não estão informados, soa mais a algo isolado, sem sentido por mera falta de referências. É por isso que é importante estudar história. Quanto ao tom da conversa, respondo com a mesma ironia e com o mesmo sarcasmo presente nas suas intervenções, com a diferença que considero seu texto integralmente e busco respondê-lo sempre. AltCtrlDel (discussão) 13h44min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Claro, você só respondeu. Chega a ser cômica tamanha mendacidade... :) RafaAzevedo  msg 13h45min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Bonita palavra para me chamar de mentiroso. Mas um pouco inocente da sua parte achar que quem ler esse texto não vai perceber que eu argumento, ao contrário de você, que tenho base em referenciais bibliográficos, e você não. E, principalmente que não sou eu quem quer criar uma enciclopédia baseada no senso comum onde história de movimentos sociais é tratada como propaganda ideológica a ser censurada por uma polícia do pensamento. Eu levo a coisa na brincadeira, e até gosto que esteja se divertindo, sei que não faz por mal, mas apenas pelo ego ferido. Ainda que considere grave o que você está tentando fazer, é um grave normal, só outro assomo de autoridade. AltCtrlDel (discussão) 13h53min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

text:  Uau. Estou tremendo de medo. Um tribunal do santo ofício na Wikipédia. Vão me torturar para que eu confesse? Sinceramente ingênuo. Estás cometendo um erro de calculo, e talvez ao final da conta, tenhas que lidar com mais gente como eu por aqui se resolver me perseguir. Sabe, perseguição comove muita gente, acho que isso sim seria uma propaganda anarquista da sua parte. Só vou poder te dizer que te avisei. Vá em frente. Se você não consegue ter argumentos por aqui, então imagine lá, a coisa toda só vai ficar mais interessante. AltCtrlDel (discussão) 13h59min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text:  "Não tenho argumentos"? Depois de tudo o que escrevi, é isso que você tem a dizer? Pfui. És pior do que eu imaginava. RafaAzevedo  msg 14h07min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
thread_title: A Tag Parcial

message: Estou fazendo a tradução da versão em inglês, muito mais completa e com um texto bem mais balanceado onde diferentes perspectivas são apontadas. Como distúrbios é um termo parcial, moverei o artigo para "Levante popular na Grécia em 2008", um título bem mais neutro. Saudações. AltCtrlDel (discussão) 18h30min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: "Bem mais neutro"? Que piada. Não vai movimentar não senhor. A agitação de esquerdistas de meia tigela e anarco-baderneiros está bem longe de ser um "levante popular" (é uma ofensa até aos verdadeiros e heróicos levantes populares da história). RafaAzevedo  msg 18h43min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

text: Estou me referindo aos "manifestantes", e não a você. Por incrível que possa lhe parecer, nem tudo que é dito se refere a sua pessoa (santo egocentrismo...). RafaAzevedo  msg 18h57min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Ok, entendi que você não vai nem ler os meus argumentos, nem me deixar contribuir em paz e muito menos apresentar argumentos para suas ações sem sentido além da pura perseguição. Não vou mais discutir com você, tudo o que farei é pedir a intervenção de outros colaboradores nessa questão. Cansei dessa sua política de autoridade e perseguição. Sua posição é clara, suas desculpas também Você convenientemente insiste em confundir propaganda ideológica com a importante história de movimentos sociais como esse que vc chama de anarco-baderneiros e esquerdistas em seus juízos de valores rasos. Daqui a pouco vai começar a insultar o pobre garoto morto também como fez um dos policiais em sua defesa. Isso é uma vergonha, e você deveria ter um pouco mais de reflexão sobre os seus comentários. AltCtrlDel (discussão) 19h45min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Explicando calma e pausadamente, vamos ver se desta vez você entende: a despeito do que eu pense sobre os manifestantes, jamais inseri no artigo esta minha opinião (ao contrário de você, que está tentando transformá-lo num panegírico aos manifestantes). Minha luta é exatamente para deixá-lo o mais imparcial possível; "distúrbios" é infinitamente mais neutro para descrever o que houve do que "levante popular". Sinto-me mal até em discutir isso, tamanha a obviedade. Rogo, faço questão mesmo, para que chame outros editores, já que obviamente (exceto talvez seus colegas anarquistas) poderão ver a grande dose de parcialidade que você colocou nos dois artigos. Quem deveria refletir é você, se está fazendo uma enciclopédia ou um artigo panfletário. RafaAzevedo  msg 20h03min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
replies: text: Que bom que você recobrou a consciência resolveu argumentar ao invés de me ofender, apenas um pouco tarde demais pois ficou tudo registrado. Mas antes de apresentar meus argumentos gostaria de lhe dizer que, calma e pausadamente ou rápida e emboladamente, tanto faz a velocidade com que você escreve para quem irá ler o texto pronto. Talvez você não tenha se dado conta disso, mas é importante para que não perca seu tempo na frente da tela do computador. Meu argumento é o dicionário, no caso estou usando o Priberam e vale lembrar que a palavra riot não possui uma tradução específica para o português. No Priberam os sinônimos de distúrbio são motim, algazarra e bulha - muito mais parcial que o termo levante que tem por sinônimos motim e revolta. Algazarra e bulha são termos tão pejorativos quanto esquerdistas e geralmente distúrbio pressupõe nada mais que uma perturbação à ordem a ser sanada, enquanto levante não anula a organização dos que se revoltam em prol daquela que está sendo questionada. Se fosse assumir uma posição meramente militante defenderia o termo manifestações que nesse caso soaria como eufemismo. Mas não é o que estou fazendo, ao contrário de você que só parece defender distúrbios pelo fato de eu estar questionando o uso deste termo. Sem falar nos seus juízos de valor apresentados acima onde você ofende os manifestantes e toma partido pelo lado do estado grego sem sequer conhecer a situação. Um pouco inconseqüente, não? AltCtrlDel (discussão) 20h25min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

text: Já era de se esperar uma resposta dessas, típica de quem não quer dialogar. Nem sequer rebateu meus argumentos, simplesmente voltou a chamar às minhas tentativas de resolução da questão de patéticas. Espero que não continues me impedindo de colaborar para os artigos nessa política cega de vaidade. Já não basta ter pedido para bloquear o artigo sobre o menino assassinado sem qualquer argumentação para tal na página de discussão, em uma versão que você mesmo modificou excluindo parágrafos inteiros que eu prestativamente tinha traduzido do inglês. É ofensivo ver tempo de trabalho jogado fora dessa maneira. AltCtrlDel (discussão) 20h41min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)
thread_title:  Tradução da versão em Inglês