Discussão:Luleå

message: O editor Rena retirou o termo Luleå, usado por vários editores anteriormente, no verbete sobre a cidade sueca de Luleå. Substituiu por Lula – um aportuguesamento latinizante, que soa estranho, dificulta o seu reconhecimento e identificação, e complica a vida a quem precisa de fazer pesquisas sobre o referido termo. Sendo eu um dos editores do verbete Luleå, considero a alternativa escolhida, neste caso pelo Rena, uma má alternativa. 
Partindo das recomendações:
► Devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações, quando estes se baseiem em fontes lexicográficas fiáveis e tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original. (Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios) 
► Use a forma em português do nome de um lugar, se houver uma de uso corrente. 
► Use a forma na língua oficial do país, se não houver forma em português de uso corrente.
► Não invente traduções e aportuguesamentos, que dificultem a identificação do nome original e compliquem a vida a quem precisa de fazer pesquisas sobre o referido termo.
A grafia de Luleå poderia:
# - Ser mantida na grafia original Luleå
# – Ser aportuguesada diretamente como Lule ou Lulea (com uma certa harmonia entre a grafia portuguesa e a pronúncia sueca)
# – Ser latinizada como Lula
Proponho: Manter a grafia original, ou aportuguesar para Lule ou Lulea.--HCa (discussão) 07h24min de 20 de abril de 2018 (UTC)
replies: text: Vamos com muita calma. Repito, o nome latino não "soa estranho, dificulta o seu reconhecimento e identificação, e complica a vida a quem precisa de fazer pesquisas sobre o referido termo." Seria tudo o que disse caso, e somente caso, o nome fosse completamente diferente, o que não é. Nesse caso em particular a diferença é mínima da forma sueca original, sendo que a correção que os latinos fizeram foi concernente a fonética das vogais finais, nada mais, a palavra é exatamente a mesma. Fora que Lula (ou dê o nome que quiser) tem resultado mínimo no português em qualquer grafia (estou pensando exclusivamente em fontes lexicográficas ou de referência toponímica). Idem seria interessante que o senhor se concentrasse nas páginas de discussão dos artigos e menos em selecionar a dedo editores para copiar e colar os textos das páginas de discussão, cuja existência tomei ciência somente porque fui marcado. Eu não posso estar em todos os lugares a todo momento. Se o senhor quer um resposta, precisa esperar, como todo mundo espera. Nosso fuso é bem diferente. Estou em pleno acordo que discutamos sobre o nome, mas o primeiro passo pra tentarmos algum consenso é que se pare de adjetivar nomes que nunca estiveram errados. Não só não estiveram errados como são tão certos ou mais (aos olhos do português) do que os nomes suecos. Repito, não escrevemos artigos para os suecos (se querem ler sobre seu país, que vão à Wikipédia em sueco) e nosso público alvo são pessoas leigas de 12 a 18 anos, que provavelmente não lerão esse artigo.--Rena (discussão) 13h38min de 20 de abril de 2018 (UTC)
replies: text:  Olá Renato! Obrigado pela sua resposta. Penso ficar compreendendo melhor os seus argumentos – muito importantes neste contexto. O termo latinizado – não usado por latinos – foi apenas uma tradução para latim em documento em latim. Não é um nome da cidade, mas sim uma tradução do nome da cidade. Segundo o Svenskt ortnamnslexikon (Dicionário das localidades suecas), o nome da cidade provem do rio Luleälven em que Lule designa o rio e älven significa “o rio”. O vocábulo Luleå é por sua vez composto por Lule e å (rio), significando cidade junto ao rio Lule. A palavra Luleå é portanto composto por dois radicais – Lule e å, e enquanto palavra composta é percecionada como uma palavra própria, um pouco como malcriado em português, composto pelos radicais mal e criado, e tendo um significado próprio. O Svensk etymologisk ordbok (Dicionário etimológico sueco) só inclui o verbete Lule como nome da cidade. REF , REF . Um reflexão imediata é que talvez o termo Lule seja a melhor alternativa como aportuguesamento direto, com a vantagem de ter simultaneamente uma grafia portuguesa e representar uma pronúncia aproximada sueca bastante próxima do original sueco. Num raciocínio sobre sobre este assunto, acho positivo alargar a conversa e recolher opiniões diversas, tal como a sua e a minha. Também tenho pena de não usar o tempo de que disponho para criar novos verbetes e melhorar verbetes já existentes. A integração de topónimos suecos numa enciclopédia lusófona como a Wikipédia é muitas vezes tarefa complicada, frequentemente sem respostas fáceis e muitas vezes com aportuguesamentos impossíveis, gerando até algumas frustrações. Apesar de tudo, parece que as três vias utilizadas por nós – aportuguesamento latinizante, aportuguesamento direto e preservação da grafia original – são ferramentas de grande potência, e de acordo com a Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios (...Devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações, quando estes se baseiem em fontes lexicográficas fiáveis e tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original...).  Já os termos islandeses parecem colocar desafios ainda mais complicados – o conhecido vulcão de Eyjafjallajökull é um autêntico trava-língua para nós, enquanto que para os Islandeses é apenas uma palavra composta por três radicais bastante familiares para eles, eyja+fjalla+jökull ("ilha"+"montanha"+"geleira/glaciar", isto é glaciar das montanhas perto das ilhas).--HCa (discussão) 16h00min de 20 de abril de 2018 (UTC)

text: Agora estamos começando a chegar em algo palpável. Esse tipo de informação linguística deveria constar no artigo, sobretudo numa seção etimologia. Se o nome como Lule está bom aos olhos dos linguistas, concordo que usemo-os, mas sem privar aqueles que prefiram Lula de usá-lo. Também não vejo problema algum que se cite na seção etimologia que Lulea também é possível (sem o diacrítico sueco) como a Infopédia usa. Se seguirmos nessa direção, acho que conseguimos resolver isso.--Rena (discussão) 16h36min de 20 de abril de 2018 (UTC)
replies: text: Quanto a casos como a Islândia (e vou mais fundo ao citar a maioria dos países da Ásia) o problema é muito complexo, pois quase não há aportuguesamentos para as localidades desses países, os poucos que há são recentes (como Tasquente) ou são históricos (Barém), não havendo quase nenhum vindo diretamente do latim. Mas fico muito feliz que os acordos ortográficos estão preocupados com isso e estão normatizando novos aportuguesamentos como Cuaite, por exemplo. Isso vai ser muito frutífero a longo prazo. Mas até lá, vamos trabalhando com o que já temos. Mas também queria chamar atenção que mesmo na Ásia (mantendo o caso que citei) há aportuguesamentos que destoam completamente da forma "original" (odeio essa conversa) e nem por isso são errados de usar ou menos desaconselháveis e dai cito Reino de Bisnaga (criado a partir de Vijayānagar) e Cantão (China) (de Kwangchow/Guangzhou). E casos semelhantes acontecem na Europa com Cracóvia (de Kraków/Cracow), Podláquia (de Podlaskie/Podlasie) e afins.--Rena (discussão) 16h42min de 20 de abril de 2018 (UTC)
thread_title: Aportuguesamento forçado: Luleå ''versus'' Lula

message: Seguindo as recomendações da Convenção de nomenclatura para nomes próprios, foram consultadas:(1) Fontes lexicográficas, linguísticas e académicas(2) Uso atestado por artigos de livros especializados, obras literárias, documentos oficiais, jornais, revistas e páginas informativas.--HCa (discussão) 08h38min de 27 de fevereiro de 2021 (UTC)
thread_title:  ''Luleå'' em textos em português ([[WP:V]])

message: em mudar o nome para Luleå, a forma mais usada em textos em português. A designação alternativa Lula não é uma forma de uso corrente em português, nem tem “uso considerável em nenhuma das versões da língua portuguesa”. Além disso, cria uma desarmonia entre os topónimos suecos com terminacão -å  (Umeå, Luleå, Skellefteå, Sollefteå, Piteå, Bygdeå, Simeå, Nordanå, Skogså, Svanå, Gideå). Tudo isto, seguindo o recomendado pela Convenção de nomenclatura/Nomes próprios da Wikipédia.--HCa (discussão) 15h32min de 15 de agosto de 2018 (UTC)
thread_title:  Renomeação