Discussão:Abatedouro/Arquivo 2

message: *Primeiro, não concordo que se mova o artigo para matadouro, prefiro abatedouro, sendo impossível mover para frigorífico, está errado quem afirmou o contrário ai em cima. Segundo, o Priberam não é o dicionário oficial da Wikipédia, isso não existe, apenas era, numa certa época o único acessível pela Internet, hoje não é mais como mostrou o Rui. Terceiro, enquanto se discute uma ação não consensual, o artigo deve ser bloqueado na versão imediatamente anterior, peço que um administrador assim proceda, me considero impedido. Quarto, isso é uma tremenda perda de tempo, estaríamos melhor a fazer artigos, esta discussão já é um texto maior que o artigo. Quinto,  Sara, seus argumentos quanto a uma palavra ser melhor que outra é totalmente fora de propósito, línguas são dinâmicas e vão sendo modificadas todos os dias, não existe versão melhor ou pior, isso é para as pessoas, não para as palavras.-- Jo Lorib ->d 00h19min de 9 de julho de 2009 (UTC)
Caro Jo, não esperava esta sua reviravolta, mas considero-a muito compreensível. Bom, vou tentar responder a ponto por ponto ao que diz. 1º Parece-me que a resposta a este ponto está dada no que é possível dar dela. 2º O que afirmei foi que o Priberam era indicado pela wikipédia, e não que era o seu dicionário oficial, assim como se indica outro dicionário que já não me recordo o nome porque adoptei este, para averiguar a legitimidade do uso dos termos do vocabolário lusófono. O que percebi do que lá estava defendido foi que um termo, para ser válido, tem de ser consensual com esses dois dicionários. Sendo que o Priberam é de Portugal, e o outro, já não me recordo, suspeito que seja do Brasil, assim como acontece com o Michaelis que foi indicado pelo Rui Silva. 3º O que refere parecem ser procedimentos internos da Wikipédia para quem tem privilégios de admninistrador, por isso, embora me choque que se possa admitir deixar ficar uma palavra que nunca será consensual por não existir no vocabolário português de Portugal, tenho de abster-me a comentar. O que está dito acima, junto com as provas dadas e os argumentos apresentados, fala por si. 4º Não posso concordar mais consigo. Admito que assumi esta discussão como uma forma de garantir para mim mesma que a Wikipédia pode ser uma enciclopédia fidedigna, e é por isso mesmo que me registei e aqui continuo. Considero que esta é uma belíssima ferramenta de conhecimento e que é muito importante que se mantenha dentro da verdade. Se é escrita em porturguês não faz sentido que se nomeie um artigo com uma palavra que não existe em Portugal, e que ainda por cima não consta na Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, como revelou acima o Espadeiro. Esta é, se não se recorda, a enciclopédia que o artigo enciclopédia aponta em primeiro lugar na lista das enciclopédias famosas. Claro que este tempo é muito tempo gasto que podia estar ao serviço de novos artigos, mas não é tempo perdido, já que visa defender a fidedigndade da Wikipédia. 5º Uma língua é como um ser vivo, cresce, modifica-se, torna-se mais forte, envelhece, e um dia acaba por morrer, deixando atrás de si um património maravilhoso, como é o caso do grego antigo e do latim. Contudo, estas evoluções, não dependem da imposição do mais forte sobre o mais fraco (excepto nos casos de tirania), mas sim do uso que se vai fazendo delas. Acima perguntava se era suposto a Wikipédia manobrar estas evoluções da língua portuguêsa e não obtive resposta de ninguém. o facto é que a língua evolui, mas ela evolui tal como acontece com tudo o mais que está sujeito à evolução, sobrevive o que tem condições para sobreviver. Quem sabe se daqui a uns anos valentes o termo que defende vai entrar em uso em Portugal? Ninguém. Mas uma coisa lhe garanto, se isso acontecer não é porque está escrito na Wikipédia, é antes porque por alguma razão que agora desconheço, o povo em geral, a grande massa de pessoas que aqui vivem, começa a usar essa palavra, como aconteceu recentemente com o termo "bué", que passou a figurar no dicionário da acedemia de ciências na última revisão. Não me refiro ao sentido que já tinha como expressão onomatopeica do choro de uma criança, mas ao que agora lhe dão para ilustrar a ideia de "muito", permita-me uma aplicação: "esta discusão já está bué longa". Quanto a existirem versões melhores e piores, isso é da ordem dos valores, e tanto quanto sei, tudo o que existe está sujeito a isso. Mas, e agora vai achar-me ingénua, gostava de pensar que não se aplica às pessoas.Sara Soares Ferreira (discussão) 01h07min de 9 de julho de 2009 (UTC)
:A discussão já vai longa e não tenho tempo para a ler. Por muito estranho que abatedouro nos pareça, é das regras da wikipédia respeitar a primeira versão. Uma alteração ao título de artigo tem que ser discutida, para evitar que qualquer um passe a modificar o título dos artigos arbritariamente, sem ouvir a opinião dos outros. Creia que isto é-nos bastante vantajoso. Se deixasse de haver regras deste tipo pode crer que o português de Portugal desapareceria da wikipédia em menos de dois dias. Faça simplesmente uma página de redireccionamento.JF (discussão) 16h24min de 9 de julho de 2009 (UTC)
Caro Japf, não é muinha intenção questionar as regras da Wikipédia, tanto que ainda estou a fazer a sua leitura e há muito, mesmo muito para ler, como sabe. O que questiono é a utilização no título de um artigo, de um termo que de todo não existe na língua portuguesa de Portugal, e nem sequer está na Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, como já foi dito acima pelo Espadeiro, o que pode verificar, entre tantas outras coisas. Repare que não estou a discutir a validade dos termos que compõem esse artigo, somente reclamo que o título seja consensual com todas as lusofonias. De facto, esta discussão vai longa, mas intervir sem fazer a sua leitura pode levar a que fique mais longa ainda, e redundante, sem qualquer necessidade, pelo que aqui já foram apresentados muitos argumentos válidos e provas incontestáveis de que a versão actual é a única que pode ser consensual. Agradeço a sua atenção e leitura diagonal se possível... Aproveito ainda para dizer-lhe que, comecei por fazer a correcção movendo a página de abatedouro para matadouro, mas a minha acção foi revertida e de seguida abstive-me de voltar a fazê-lo. Se o artigo agora apresenta a correcção que propus, foi porque um outro utilizador que leu esta discussão, considerou imperativo fazer essa mudança.Sara Soares Ferreira (discussão) 16h46min de 9 de julho de 2009 (UTC)
:Fui eu que fiz a última movimentação, de acordo as seguintes recomendações do livro de estilo:
:"Devem-se evitar os regionalismos, asiaticismos, africanismos, brasileirismos ou lusismos que possam constituir obstáculo à compreensão do texto por parte de um falante de português de outra região ou país, preferindo palavras e expressão que sejam entendidas por todos sem dificuldades."
:Esta outra página do LE recomenda o uso de palavras "neutras", por assim dizer, inclusive fornecendo uma lista delas.
:Claro que se alguém discordar do que fiz, é livre para reverter. Saudações, RafaAzevedo  msg 17h14min de 9 de julho de 2009 (UTC)
*Acho que o JF tem razão, os títulos em pt-PT não vão durar uma semana a valer este argumento. O termo abatedouro foi usado por Frigorífico, o termo corrente no Brasil, já estar ocupado, pelo preceito inverso, é usado com outra acepção em Portugal. Do modo como foi feito, acho que vou parar de reverter quando gente desinformada muda a grafia do português europeu. Trabalho voluntário se consegue com cooperação, felizmente não há nenhuma regra que me obrigue a trabalhar como escravo para a Wikipédia.-- Jo Lorib ->d 20h36min de 9 de julho de 2009 (UTC)
Caro Jo, compreendo perfeitamente a sua posição, tanto porque o termo correcto deixou de ter a dignidade que nunca perdeu no português não brasileiro, tanto como por este artigo ter sido criado por si, e como criador custa-lhe ter um filho seu a ver-se obrigado a mudar de nome. Por isto, lamento sinceramente o desconforto que lhe causei. Contudo, foi em prol de uma Wikipédia com valor mais universal que o fiz, e parece-me que a alternativa é receonhecer um possível facto que me custa aceitar. Facto este que se prende com o que agora eleva no discurso de JF, wikipediano que sem ter lido a discussão interviu colocando questões para as quais já tinham sido dadas as respostas, pelo que voltei a repetir assuntos que me parecem estar resolvidos. O que estava em questão não tem legitimidade porque como sabem, a correcção que fiz foi para um termo que é universal, quando o que intitulava o artigo não existe fora do Brasil. A conclusão que se pode tirar, caso aconteceça o que descrevem, é que o português de Portugal só está na wikipédia por cortesia do português do Brasil. Condição que não quero acreditar seja aquela a que nós, contribuidores Portugeses, estamos sujeitos. Não vou nunca defender que os portugueses têm mais direito à língua portuguesa, quer pela sua antiguidade ou pelo próprio nome que tem, mas uma coisa é certa, também não poderá ser defendido que os brasileiros tenham mais direito a ela. Por isso, qualquer modificação que seja feita num título em português de Portugal, será legítima, caso o termo desse título não possa existir no Brasil. Não me compete avaliar a sua participação na Wikipédia, pois, embora conheça e tenha consultado este wiki desde o início, sou nova nesta comunidade e ainda estou a aprender os hábitos e costumes, mas posso dizer-lhe que ficarei muito triste se souber que se afasta por causa desta contenda.Sara Soares Ferreira (discussão) 08h40min de 10 de julho de 2009 (UTC)
replies: text: Afinal toda esta discussão não resultou em nada! Se as questões que eu pus já tivessem sido respondidas esta discussão já tinha terminado, mas você continua a insistir em fazer prevalecer a sua opinião.Tudo o que se faz na wikipédia tem de ser negociado. E é verdade, o pt-pt só existe na wikipédia por cortesia dos brasileiros. E já agora se defende tanto o "portugês", aprenda a escrever o nome da sua própria língua.JF (discussão) 10h15min de 10 de julho de 2009 (UTC)
thread_title: cont.

message: :Informo que movi o artigo para o seu título original, que é Abatedouro. Quem não conhecia o termo, passou a conhecer. Nenhum brasileiro ousaria mover Peluche (totalmente desconhecido no Brasil) para pelúcia, ou Autocarro (totalmente desconhecido no Brasil) para ônibus, ou Isabel II do Reino Unido  (totalmente desconhecida no Brasil) para  Rainha Elizabeth II. Portanto, respeite-se a versão original do título do artigo. Obrigada, --Nice msg 20h49min de 15 de julho de 2009 (UTC)
replies: text: Acontece que em nenhum dos três casos citados ("peluche", "autocarro" e "Isabel/Elizabeth") existe uma versão comum, aceita nas duas variantes, que é o caso de Matadouro, perfeitamente correta em pt-br. Mais uma vez você chegou atrasada à discussão, e com truculência lhe é peculiar - sem nem sequer ter lido os argumentos dos que a precederam. Se tivesse, teria visto que o próprio livro de estilo recomenda: "Devem-se evitar os regionalismos, asiaticismos, africanismos, brasileirismos ou lusismos que possam constituir obstáculo à compreensão do texto por parte de um falante de português de outra região ou país, preferindo palavras e expressão que sejam entendidas por todos sem dificuldades." RafaAzevedo  msg 21h00min de 15 de julho de 2009 (UTC)

text: Não me lembro ter visto a Sara dizer que "reconsiderou" nada, talvez seja mais elegante deixar ela mesmo falar por si só (e deixar a Nice responder o que foi dirigido a ela). Tampouco estou "teimando" com nada e considero a escolha do termo infeliz, para dizer o mínimo, ainda mais quando quem desde o início "teimou" e "chorou" por aí sobre este assunto foi você. RafaAzevedo  msg 22h25min de 15 de julho de 2009 (UTC)
thread_title: Voltando