Discussão:Ricardo de Aquino Salles

message: A seção marcada ao fim do texto como carecendo de “wikificação” é composta apenas de conteúdo impróprio, em primeiro lugar por ser não-enciclopédico, em segundo por parecer ter sido copiado de outra fonte, em terceiro por não apresentar referências que sustentem a factualidade das afirmações, em quarto por tentar apresentar apenas uma referência (quebrada) para um bloco de informações, em quinto por não ser conciso nem coeso, apresentando uma grande quantidade de informação desorganizada, em sexto por ser desproporcional à relevância das informações e do próprio tema da página, em sétimo por parecer ter sido inserida de má-fé, para atacar a personalidade abordada, em oitavo por conter erros crassos de ortografia e gramática, em nono por ser redigida em estilo não-dissertativo e em décimo por versar sobre conteúdo que, à data da inserção do bloco, já constava nas seções regulares do artigo, sendo assim a marcação requisitando a wikificação (deixada pelo mesmo usuário que inseriu o bloco todo de uma vez) no mínimo suspeita, restando a impressão de que nunca houve a intenção de wikificação, e sim de que o bloco continuasse ali, aguardando um possível editor que nunca vem, apenas para conspurcar a página. Muito antes que uma edição de boa-fé, parece um simples ato de vandalismo. A julgar pelas diretrizes da própria Wikipédia, apresentadas na página https://pt.wikipedia.org/wiki/Predefini%C3%A7%C3%A3o:Verificar_fontes, parece evidente que o correto seria eliminar a seção sem nem antes mesmo movê-la para a página de discussão, tal como se lê abaixo:
“Sobre informações com sem fontes ou com fontes pobres:
Se é dúbio mas não muito danoso para com o artigo, use esta predefinição para pedir verificação de fonte.
Se é dúbio e potencialmente danoso, mova a informação para a página de discussão e peça por uma fonte.
Se é muito dúbio e muito danoso, remova a informação imediatamente, sem a necessidade de movê-lo para a página de discussão primeiro.”
—comentário não assinado de  Jamil Lima Jr. (discussão • contrib) Fabiano  msg 02h55min de 25 de junho de 2018 (UTC)
thread_title: Seção para “wikificação”

message: Para adicionar informacao sobre sua condenacao. --everton137 (discussão) 11h53min de 20 de dezembro de 2018 (UTC)
thread_title:  "Futuro ministro, Ricardo Salles é condenado em ação de improbidade..." 

message: Estou marcando a seção recentemente inserida, "políticas ambientais", como parcial. Os problemas que percebo são principalmente três:
1. Trechos opinativos vem sem atribuição e com tom de fato. Exemplos:  Ao que elenca-se re-estruturação de gabinetes e políticas públicas, o que em nosso texto se torna "ataque ao meio ambiente". Se isso é opinião de alguém deve ser atribuída, não expressada como fato;  Quais? Ademais, WP:EXCESSOREFS com citações não relacionadas para tentar provar ponto;  Eu concordo que é um retrocesso, mas claramente o biografado e o setor mencionado não concordam. Isso é questão de opinião, e novamente não vem atribuída a ninguém. Isso apenas no primeiro parágrafo. Um exemplo de trecho apropriado é encontrado mais abaixo:  -  opinião devidamente atribuída.
2. É dada ênfase excessiva a fontes primárias: quase dois parágrafos inteiros são dedicados a críticas publicadas apenas na fonte Observatório do Clima. Se houve ampla repercussão para justificar a cobertura em nosso texto, as fontes secundárias relevantes devem ser adicionadas, caso contrário é preciso reduzir a ênfase. Em alguns casos são citados ipsis literis largos trechos da fonte original;  coluna de opinião; quase meio parágrafo citando Ctrl+C Ctrl+V opinião de Marina Silva.
3. Aumenta o tom do que consta nas fontes:  Fonte fala apenas "é criticado";
O conteúdo me parece válido, portanto não removi, mas creio que esteja mal formulado, tendo em vista os problemas acima. Posso ajudar com eventual re-escrita nesse fim de semana de forma limitada, mas semana que vem terei mais tempo, caso ainda seja necessário. Saturnalia0 (discussão) 00h22min de 9 de março de 2019 (UTC)
 com todas as observações do colega . A primeira impressão que tive ao ler aquela seção foi que no mínimo seria WP:PESO devido ao tamanho da seção, mas não tive o trabalho de confrontar tudo o que estava escrito, em relação às fontes. A Wikipédia deve unicamente publicar o que é amplamente citado em fontes neutras e a utilização de fontes primárias para críticas, sempre torna o texto parcial, pois apresenta uma visão unilateral, independente dos atos. Como comentado, certamente a equipe de governo teria suas justificativas, que não são apresentadas no texto. Concordo com uma revisão, reescrevendo os "cópia e cola", pelo menos como "citação", reduzir o texto para uma síntese imparcial do que realmente está nas fontes e trazer mais fontes para dar imparcialidade.--PauloMSimoes (discussão) 00h57min de 9 de março de 2019 (UTC)
:, é praticamente um consenso entre os ambientalistas que o biografado é pessoa desqualificada para a pasta que ocupa, e que a política do governo nesta questão representa um ataque deliberado ao meio ambiente. há múltiplas declarações do presidente e de seus subordinados de que o ambiente, os povos indígenas, os quilombolas, as reservas protegidas, são um entrave ao progresso e aos mercados e de que os protestos são "ideologia". isso é uma falácia monumental. os protestos se baseiam em uma imensa massa de observações concretas e em ciência da mais alta qualidade. quando é questão de opinião minoritária, é muito bom atribuir a declaração ao autor, mas qual o sentido de elencar individualmente todos os críticos se todos dizem a mesma coisa ou coisa semelhante? também me parece um absurdo citar o autor da fonte todas as vezes que usamos fontes. isso não é nossa prática costumeira, e não significa ocultar autoria. quem quiser conhecer o nome do autor, tem a referência descrita e o link à disposição. diversos outros trechos neste mesmo artigo que não são minha edição não citam a fonte no texto. será preciso fazer a atribuição a cada linha? teremos quase mais nomes que texto. pegue qualquer outro artigo da wiki e a situação será a mesma. 
:embora o Observatório do Clima tenha cientistas entre seus membros que participam da produção de pesquisa original, o OC tem entre seus objetivos principais divulgar conhecimento e debater com a sociedade. as matérias citadas não são artigos científicos, mas sim análise de tema, e não cabe tomar essas matérias como fonte primária. tb não são FPs a coluna da Deutsche Welle e a matéria sobre Marina Silva. e qual o problema em citar trechos das fontes? isso é perfeitamente válido e é feito diariamente em inúmeros artigos da wiki. ao fazer isso minha intenção é deixar o tema claro para o público leigo, que geralmente está pouco informado, ou fica confundido com as toneladas de fake news que esse governo divulga. a mesma intenção foi o motivo da minha explicação sobre o impacto negativo do agronegócio sobre o meio ambiente. o agro só é bom para o ambiente na visão do governo e dos ruralistas, que são comprometidos com o mercado e não com a ciência. para os os produtores de conhecimento e os que defendem o ambiente com base na ciência as práticas que têm sido adotadas no Brasil em larga escala não tem nada de bom em termos de conservação ambiental, e isso está explicitamente declarado nas fontes que eu usei, e que vc disse que são citações "não relacionadas". ao contrário, elas dizem respeito ao tema diretamente. leias as matérias e verá que todos concordam sobre a intencionalidade do projeto de Bolsonaro e sobre os impactos negativos do agronegócio. 
:sobre "aumentar o tom" da fonte, concordo em parte, no caso mencionado, pois a fonte usada não diz isso exatamente, mas isso é um fato. eu trouxe outra fonte e ajustei o trecho para evidenciar a enorme repercussão negativa da sua fala. 
:em suma, há uma avalanche de críticas a esse governo na área ambiental. o texto que produzi é apenas uma minúscula ponta de iceberg. assim, se vc tem múltiplas evidências materiais para questionar o conteúdo da seção, na forma de opinião de especialistas que apoiam essa política e que não são comprometidos com o agronegócio ou com o governo, por favor apresente-as. se não tem, peço que remova a marcação que acrescentou. e se quiserem acrescentar a justificativa do governo para suas ações, está muito bem.Tetraktys (discussão) 01h47min de 9 de março de 2019 (UTC)
Se me permitem, vou separar em sub-seções para podermos trabalhar em pontos específicos. Se acharem ruim podem desfazer e concatenar meu comentário. Saturnalia0 (discussão) 03h04min de 9 de março de 2019 (UTC)
=== Atribuição de opinião ===
 Concordo que se é consenso não é preciso atribuição, mas não sei se as fontes que temos são suficientes para isso: Pelo que vi ao marcar a seção, citam apenas um ambientalista (Marina Silva) e um cientista (professor da USP), além de duas ONGs: O Globo, menciona Greenpeace, Observatório do Clima, e um professor da USP; Greenpeace já mencionado, não precisa citar; UOL cita Marina Silva; El País não menciona incapacidade para conduzir a pasta, fala em crítica do Observatório do Clima, de novo. Realizei rápida pesquisa por mais fontes, mas encontrei apenas esse texto da Piauí que pouco acrescenta. O que acha de alterar o texto para ? Ou ainda achas desnecessário? Saturnalia0 (discussão) 03h04min de 9 de março de 2019 (UTC)
:discordo em detalhar essa seção. se vc acha que as fontes são poucas, há muitas outras.Tetraktys (discussão) 03h34min de 9 de março de 2019 (UTC)
:: Não é que são poucas, é que os críticos citados são poucos. Pode me indicar as outras fontes? Saturnalia0 (discussão) 03h56min de 9 de março de 2019 (UTC)
=== Fraseamento ===
 E é perfeitamente válido citar tais declarações e as críticas que receberam! O que não é válido é transformar isso em . O que achas de citar tais declarações e mencionar as críticas? Saturnalia0 (discussão) 03h04min de 9 de março de 2019 (UTC)
:leia as fontes. elas concordam que há um ataque deliberado ao ambiente de larga escala. se quer outras, é só procurar. há muitas, mas creio que dificilmente haverá alguma que diga explicitamente que há um consenso, pelo menos agora não lembro de alguma. mas algumas dizem de modo genérico que os ambientalistas estão contra a política em vigor. não sei se vale a pena citar todas as críticas, elas são muitas e fazem geralmente referência ao governo de bolsonaro e não o ministro explicitamente, embora a correlação implícita seja óbvia.Tetraktys (discussão) 03h34min de 9 de março de 2019 (UTC)
:: Mesmo que digam (não achei nas jornalísticas), isso pode ser fraseamento de cartilha ambientalista, mas não de enciclopédia. Saturnalia0 (discussão) 03h56min de 9 de março de 2019 (UTC)
=== Peso devido ===
Observatório do Clima
 - mas esse é meu ponto. Se a análise não foi reproduzida por nenhuma outra fonte, p.e. se não recebeu cobertura de jornais ou revistas, não cabe dedicar quase dois parágrafos a ela. A matéria com a análise é uma fonte primária para a análise, nesse sentido que quis dizer. Continuo na opinião de que é preciso redução, nesse caso. Saturnalia0 (discussão) 03h04min de 9 de março de 2019 (UTC)
:vc confunde fonte primária com fonte jornalística. essas fontes são de caráter jornalístico e não precisam necessariamente de replicação. não cabe questionar a idoneidade do Observatório. é fonte plenamente qualificada, leia o artigo sobre ele. mesmo assim, suas matérias foram replicadas por outros veículos. Tetraktys (discussão) 03h34min de 9 de março de 2019 (UTC)
:: Ok, vou ler mais a respeito d'Observatório. Saturnalia0 (discussão) 03h56min de 9 de março de 2019 (UTC)
DW
 A matéria da DW é uma coluna de opinião, geralmente considerada irrelevante pela wiki. É o equivalente de usar um texto do Rodrigo Constantino como fonte, que também escreve coluna de opinião. Se umas opiniões são melhores que outras, pode ser, mas coluna de opinião não é referência enciclopédica. Saturnalia0 (discussão) 03h04min de 9 de março de 2019 (UTC)
:me diga qual matéria jornalística assinada não cai nessa categoria que vc diz ser "opinião". jornais são fontes aceitas pela wiki, não cabe discutir isso. ninguém discute isso. Marina Silva é uma autoridade, tem histórico como destacada ambientalista.Tetraktys (discussão) 03h34min de 9 de março de 2019 (UTC)
:: Está escrito no topo do artigo que é uma coluna de opinião. Marina Silva é uma política tal qual o biografado. Saturnalia0 (discussão) 03h56min de 9 de março de 2019 (UTC)
Marina Silva
  Nenhum problema! Só acho que ficou extenso demais. Saturnalia0 (discussão) 03h04min de 9 de março de 2019 (UTC)
:"questão de opinião" rsrsrs. eu acho importante ser claro e bem explicativo. penso sempre no nosso público maciçamente leigo e largamente manipulado pela mídia e pelos políticos. e vc não deve entender esse artigo como completo. é um tema em andamento e certamente sofrerá muitas modificações ao longo do tempo. considerando a amostra que o ministro deu em dois meses de governo, até o final do mandato o tamanho desta seção se ampliará exponencialmente rsrs Tetraktys (discussão) 03h34min de 9 de março de 2019 (UTC)
comentário geral sobre peso (in)devido. entendo a preocupação, mas pelos motivos que acabei de expor elas são infundadas. como disse antes, é legítimo apresentar a justificativa do governo, mas deve ser observado que o governo geralmente não é fonte qualificada para opinar sobre temas científicos. o governo trabalha com política e precisa agradar todos os setores influentes, mas pouco se preocupa em agradar os cientistas, que são os verdadeiros produtores de conhecimento, e as comunidades afetadas pelos seus desmandos. isso é um fato notório. as críticas a suposto peso indevido e pouca neutralidade se aplicam quando há controvérsia. aqui a controvérsia é artificial, pois é movida e manipulada pela política e não pela ciência, e não deveria ser reproduzida em nossos artigos, a menos que seja claramente explicitada como sendo distorcida pela pressão política e econômica. dar o mesmo espaço para quem sabe e para quem não sabe (ou sabe mas faz questão de desprezar o conhecimento) é ser parcial, pois vai inevitavelmente favorecer o lado cujo argumento é mais fraco, e que neste caso deveria permanecer com espaço muito mais limitado. a questão ambiental tem sido debatida em todo o mundo, e estudos de grande importância e múltiplas sínteses científicas de largo escopo já deixaram claro que a preservação ambiental não prejudica os mercados, mas sim tende a dinamizá-los, criando emprego e renda e melhorando a qualidade de vida, além de preservar o valor de existência da biodiversidade e serviços ambientais essenciais para todo o mundo. esses estudos enfatizam constantemente que o que se precisa sim é reformar o sistema dos mercados para que eles absorvam as práticas sustentáveis. somente nesse sentido é que se pode admitir que os mercados são "prejudicados" pela conservação do ambiente, mas, convenhamos, é um argumento extremamente fraco, falacioso, no mínimo incompleto, só enfocando o lado econômico numa perspectiva de curto prazo, e é ultrapassado em termos científicos. mas esta falácia é o principal argumento do governo, e ela vem sendo denunciada há muito tempo. não é de agora e não é um problema só deste governo, mas também é dele e, neste caso, superlativamente. então, eu acredito que a posição dos editores da wiki deveria ser se alinhar com os produtores do conhecimento, com ambientalistas respeitados, com quem conhece o campo, e não com agentes da destruição que servem aos conglomerados empresariais e aos políticos corrompidos e não têm a menor preocupação autêntica com o ambiente. se querem trazer a opinião do governo, não me oponho, mas então deve-se apresentar o contexto em que ela se desenvolve, e não simplesmente afirmar que há opiniões divergentes, como se os especialistas na questão não estivessem de acordo. deve-se, então, para ser de fato imparcial, dizer que são os ruralistas e financistas e seus blocos de pressão que impulsionam o governo a tomar essas atitudes, que o governo está cientificamente mal informado, que é despreparado, que divulga dados distorcidos e notícias falsas, que seus agentes têm histórico de crimes e falcatruas, e toda a lama adicional. se se fizer isso, não se alcançará o objetivo que pretende ao dar espaço igual a argumentos desiguais, mas inevitavelmente se acabará corroborando tudo o que escrevi.Tetraktys (discussão) 03h47min de 9 de março de 2019 (UTC)
:  Eu acredito que os editores da wiki não devem se alinhar com ninguém, escrevendo textos imparciais. Saturnalia0 (discussão) 03h56min de 9 de março de 2019 (UTC)
::obviamente temos visões diferentes sobre o que é imparcialidade. Tetraktys (discussão) 04h01min de 9 de março de 2019 (UTC)
::Wikipédia:Princípio da imparcialidade:"O Princípio da imparcialidade não afirma, ou implica, que deve-se dar "igual validade" a visões minoritárias como pseudociência, ou afirmações como que a "Terra é plana" ou que o "Holocausto nunca ocorreu". Se fosse o caso, o resultado seria validar ou até mesmo promover tais afirmações. A política afirma que não devemos tomar uma posição sobre estas questões, como escritores de uma enciclopédia, mas isso não nos impedirá de descrever visões majoritárias como tal; de explicar de forma justa os fortes argumentos contra a teoria pseudocientífica; de descrever a forte repugnância moral que muitas pessoas sentem frente a visões moralmente repugnantes; e assim por diante". 
::, dar amplo espaço para a opinião do governo sobre o ambiente como se ela fosse legitimamente justificável é o mesmo que apoiar pseudociência, pois ele se baseia em tudo, menos na ciência. mas eu não pretendo me estender mais nessa discussão. meus argumentos já foram expostos. se querem reformar o texto conforme os seus critérios, vão em frente. depois carreguem o karma de confundir o público e ajudar a promover um vasto desastre ambiental. passar bem.Tetraktys (discussão) 04h11min de 9 de março de 2019 (UTC)
::: Tudo bem, não vou me alongar nem pretendo reformular nada em que não foi acordado algo sem antes consultar outros colegas. Só gostaria de esclarecer dois pontos: Primeiro e mais importante, em nenhum momento eu falei para dar mais espaço à opinião do governo, eu opinei que deveríamos re-escrever o texto das críticas. Segundo, pouco importa a opinião dos editores sobre o que é correto, legítimo ou justificável fazer quanto ao meio ambiente. Saturnalia0 (discussão) 04h17min de 9 de março de 2019 (UTC)
::::, sim, pouco importa a opinião dos editores. importa a opinião das fontes, e é nelas que eu me baseio para dizer o que digo, e também em nossas políticas, que nos impedem de dar grande espaço a teorias marginais e pseudociência. se não quer dar mais espaço para a opinião do governo, talvez eu não tenha entendido bem seu ponto, mas foi o que me pareceu. em todo caso, se quer melhorar o texto, faça isso. sempre se pode melhorar. eu  costumo produzir textos longos sobre temas sensíveis para ser o mais claro possível. admito que se possa resumir, mas não vejo uma razão realmente forte para isso. além disso, o tema ambiental é central na atividade do biografado, e me parece simplesmente natural ser mais prolixo. ainda mais pq ele tem gerado grande quantidade de material. Tetraktys (discussão) 06h01min de 9 de março de 2019 (UTC)
em tempo: eu não sei se deixei suficientemente clara a relevância e representatividade do Observatório do Clima: ele é uma rede que agrega 36 entidades científicas e ambientalistas, a maioria delas de grande projeção e que podem ser contadas entre as mais destacadas do Brasil, como o Greenpeace Brasil, Amigos da Terra Amazônia Brasileira, APREC Ecossistemas Costeiros, Grupo de Trabalho Amazônico (que por si reune mais de 600 grupos e entidades!), Coordenação das Organizações Indígenas da Amazônia Brasileira (com mais de 70 entidades), Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia, Instituto do Homem e Meio Ambiente da Amazônia, Instituto Socioambiental, Instituto de Pesquisas Ecológicas, SOS Mata Atlântica, WWF Brasil, Sociedade Brasileira de Direito Internacional do Meio Ambiente, The Nature Conservancy – Brasil, e outras. uma "opinião" emanada desta fonte tem um enorme peso e autoridade e representa a posição de uma vasta coletividade de integrantes.
eu compilei uma série de outras matérias para quem quiser ter mais material à disposição para reescrever o texto com mais base. estão em minha página de rascunhos para não ampliar demais esse tópico. como ficará claríssimo, todos os ambientalistas e cientistas que deixaram opinião expressa estão estarrecidos com as políticas e promessas deste governo. Tetraktys (discussão) 07h33min de 9 de março de 2019 (UTC)
 Obrigado, eu não percebi isso. De fato, acho que você tem razão quanto ao peso d'Observatório. Vou ver o que posso fazer em questão de resumir o texto, dando preferência a pontos em que não houve grande discordância, mas como disse antes meu tempo esse fim de semana será limitado. Vou verificar as matérias que mencionaste depois. Sds Saturnalia0 (discussão) 18h03min de 9 de março de 2019 (UTC)
: integralmente com as observações do Tetraktys e com a retirada da tag de "neutralidade". Dornicke (discussão) 21h24min de 9 de março de 2019 (UTC)
, eu removi a frase questionada "ataque ao meio ambiente", que de fato é supérflua, pois o texto deixa isso evidente, e resumi alguns trechos, mas acabei expandindo a seção a fim de dar os nomes aos bois, como vc queria. creio que agora vc há de convir que a marcação de parcial, que antes já era questionável, já não se sustenta de modo algum, especialmente se vc percorrer o texto integral das matérias e as outras que coloquei na minha página de rascunhos. a condenação a esse plano de governo é virtualmente unânime entre os ambientalistas. não obstante, se não quer deixar apenas os ambientalistas falando, vc pode acrescentar os motivos pelos quais sua nomeação foi festejada pelos ruralistas e suas ações positivas em favor do ambiente, na hipótese, que parece remota, de poder encontrar alguma.Tetraktys (discussão) 03h24min de 10 de março de 2019 (UTC)
replies: text: Vou realizar mais alguns ajustes, caso queira acompanhar. Sinta-se a vontade para desfazer se não achar algo adequado, e discutir aqui. Depois pingo o outro editor que concordou com a marcação para ver se ele acha que podemos retirar. Sds Saturnalia0 (discussão) 15h57min de 10 de março de 2019 (UTC)

text: Veja, meu caro , a retirada da marcação fica ao seu critério, já que não foi eu quem colocou. Eu apenas comentei que havia e ainda há um peso desproporcional. Dezenas de entidades e pessoas ligadas ao ambientalismo criticam e criticam e isso se dissemina na mídia... e citamos tudo isso. Ok. Mas há parcialidade. Quais as justificativas da outra parte? Por que não é citada a entrevista no Roda Viva, onde ele mencionou que Chico Mendes "usou os seringueiros para promover seus próprios interesses", mencionado nesta fonte? Porque apenas duas frases no final do texto mencionam an passant declarações do biografado? Porque, para apresentar os argumentos do outro lado, não se trazem mais fontes como Brazil's new environment minister says country should stay in Paris Agreement despite climate sceptic president Bolsonaro? Precisamos ser imparciais e não nos deixarmos levar por correntes de críticos, estejam elas certas ou não. Para qualquer acusação sempre deve haver a apresentação da defesa pela "outra parte", para que se busque o equilíbrio do texto.--PauloMSimoes (discussão) 18h13min de 10 de março de 2019 (UTC)
replies: text:   Creio ter resolvido os problemas que mencionaste, mas não adicionei mais posicionamentos do biografado, não tive tempo de pesquisar mais a respeito disso. Podes ajudar nesse quesito?  pode rever essa edição minha? Não encontrei o conteúdo que você havia adicionado nas fontes citadas, talvez estejam em outras? Tanto na fonte que o colega Paulo trouxe como na da Reuters que você citou consta o que escrevi. Saturnalia0 (discussão) 22h00min de 10 de março de 2019 (UTC)
replies: text: , não tenho muito interesse em editar artigos de política, menos ainda de políticos, e ainda menos em polêmicas atuais. Não sei lidar bem com isso nos artigos. A minha visão é que aquela seção parece levantar uma bandeira ambientalista parcial, não importa se está coberta de fontes. Bandeiras seja lá do que for, devem ficar longe de uma enciclopédia. Não podemos ser parciais, apresentando apenas a visão ambientalista. É fácil pesquisar críticas, que é o que mais se divulga na mídia recente em relação ao biografado. Ora, mas se a legislação e os órgãos ambientalistas brasileiros atuais fossem eficientes e que não se pudessem alterar, a Amazônia, segundo a WWF não teria sido desmatada entre 2017 e 2018, 14% a mais que no ano anterior, o maior desmatamento desde 2009 e que só vem aumentando desde 2012. Para tentar ajudar na imparcialidade do texto, além das fontes que citei acima, seria bom ver a entrevista do ministro no Roda Viva, tentando de alguma forma deixar o texto mais equilibrado.==PauloMSimoes (discussão) 22h28min de 10 de março de 2019 (UTC)

text: Imparcialidade não é o mesmo que equidistância. Há muitas pessoas que hoje acreditam que a Terra é plana, bancando cruzeiros, publicações pseudo-científicas, artigos na mídia alternativa. Mas a crença numa Terra plana é uma teoria da conspiração marginal. Um artigo enciclopédico que mantenha a equidistância dizendo que "algumas pessoas dizem que a Terra é plana, mas outras acreditam que ela é redonda" é um artigo pseudo-científico que se presta apenas à desinformação, dando a uma teoria pseudo-científica, marginal e sem qualquer respaldo acadêmico o mesmo tratamento conferido a um conhecimento científico consensual. Um artigo imparcial diria "a Terra é redonda" e ponto final. O mesmo se aplica aqui. Concordo novamente com as observações do Tetraktys. Dornicke (discussão) 19h18min de 11 de março de 2019 (UTC)
replies: text: obrigado pelo apoio , vc deixou a situação ainda mais clara. o que se pretende fazer aqui é o mesmo que os cientistas denunciam a respeito da suposta polêmica do aquecimento global: colocar os argumentos contra e a favor no mesmo patamar, quando eles são absolutamente distintos em termos de consistência. O levantamento mais recente, que em 2015 analisou mais de 24 mil trabalhos sobre o tema, indicou que 99,99% dos climatologistas concordam que o aquecimento é real e produzido pelo homem, mas os políticos, os blogueiros e os grupo de lobby lançam dúvidas que se disseminam amplamente através da imprensa "imparcial". o próprio ministro se mostrou cético sobre a participação humana, assumindo uma posição negacionista. este governo como um todo foi denunciado como ignorante na questão ambiental pelo líder do Fórum Brasileiro de Mudanças Climáticas e até pelo secretário-executivo do Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente, entre outros. ora, a quem devemos dar ouvidos e espaço? a quem não conhece o assunto e/ou tem interesses contrários ao estabelecimento da verdade, ou a quem estuda o campo há mais de 50 anos e acumulou uma massa incrivelmente vasta de evidências? aqui estamos falando sobre um ministro de meio ambiente. a quem devemos dar ouvidos para saber se as coisas andam bem ou andam mal? aos ambientalistas e cientistas ou a grupos que de longa data consideram o ambiente um entrave para os seus interesses econômicos e não entendem bulhufas de ciência ambiental? dar espaço para os ruralistas e os políticos deste governo é o mesmo que dar espaço para o dono do armazém da esquina. são desqualificados para opinar. o PauloMSimoes quer que se use a entrevista que o ministro deu no Roda Viva para "restabelecer o equilíbrio". seria mais interessante ele passar antes pela matéria do Observatório do Clima que enumera as mentiras que ele disse nessa entrevista. Tetraktys (discussão) 20h34min de 11 de março de 2019 (UTC)

text: , que bom que chegamos a um acordo. eu retirei a palavra "importante" e tb a marcação. quanto a Marina, não entendo o que vc diz. o título da entrevista que ela deu é "Salles assumiu para liquidar o ministério, diz Marina", e no corpo do texto ela repete isso. esse trecho foi acrescentado para não deixar dúvidas a respeito de quem está sendo criticado.Tetraktys (discussão) 01h35min de 12 de março de 2019 (UTC)
thread_title:  Seção parcial 

message: Observatório do Clima
 - mas esse é meu ponto. Se a análise não foi reproduzida por nenhuma outra fonte, p.e. se não recebeu cobertura de jornais ou revistas, não cabe dedicar quase dois parágrafos a ela. A matéria com a análise é uma fonte primária para a análise, nesse sentido que quis dizer. Continuo na opinião de que é preciso redução, nesse caso. Saturnalia0 (discussão) 03h04min de 9 de março de 2019 (UTC)
:vc confunde fonte primária com fonte jornalística. essas fontes são de caráter jornalístico e não precisam necessariamente de replicação. não cabe questionar a idoneidade do Observatório. é fonte plenamente qualificada, leia o artigo sobre ele. mesmo assim, suas matérias foram replicadas por outros veículos. Tetraktys (discussão) 03h34min de 9 de março de 2019 (UTC)
:: Ok, vou ler mais a respeito d'Observatório. Saturnalia0 (discussão) 03h56min de 9 de março de 2019 (UTC)
DW
 A matéria da DW é uma coluna de opinião, geralmente considerada irrelevante pela wiki. É o equivalente de usar um texto do Rodrigo Constantino como fonte, que também escreve coluna de opinião. Se umas opiniões são melhores que outras, pode ser, mas coluna de opinião não é referência enciclopédica. Saturnalia0 (discussão) 03h04min de 9 de março de 2019 (UTC)
:me diga qual matéria jornalística assinada não cai nessa categoria que vc diz ser "opinião". jornais são fontes aceitas pela wiki, não cabe discutir isso. ninguém discute isso. Marina Silva é uma autoridade, tem histórico como destacada ambientalista.Tetraktys (discussão) 03h34min de 9 de março de 2019 (UTC)
:: Está escrito no topo do artigo que é uma coluna de opinião. Marina Silva é uma política tal qual o biografado. Saturnalia0 (discussão) 03h56min de 9 de março de 2019 (UTC)
Marina Silva
  Nenhum problema! Só acho que ficou extenso demais. Saturnalia0 (discussão) 03h04min de 9 de março de 2019 (UTC)
:"questão de opinião" rsrsrs. eu acho importante ser claro e bem explicativo. penso sempre no nosso público maciçamente leigo e largamente manipulado pela mídia e pelos políticos. e vc não deve entender esse artigo como completo. é um tema em andamento e certamente sofrerá muitas modificações ao longo do tempo. considerando a amostra que o ministro deu em dois meses de governo, até o final do mandato o tamanho desta seção se ampliará exponencialmente rsrs Tetraktys (discussão) 03h34min de 9 de março de 2019 (UTC)
comentário geral sobre peso (in)devido. entendo a preocupação, mas pelos motivos que acabei de expor elas são infundadas. como disse antes, é legítimo apresentar a justificativa do governo, mas deve ser observado que o governo geralmente não é fonte qualificada para opinar sobre temas científicos. o governo trabalha com política e precisa agradar todos os setores influentes, mas pouco se preocupa em agradar os cientistas, que são os verdadeiros produtores de conhecimento, e as comunidades afetadas pelos seus desmandos. isso é um fato notório. as críticas a suposto peso indevido e pouca neutralidade se aplicam quando há controvérsia. aqui a controvérsia é artificial, pois é movida e manipulada pela política e não pela ciência, e não deveria ser reproduzida em nossos artigos, a menos que seja claramente explicitada como sendo distorcida pela pressão política e econômica. dar o mesmo espaço para quem sabe e para quem não sabe (ou sabe mas faz questão de desprezar o conhecimento) é ser parcial, pois vai inevitavelmente favorecer o lado cujo argumento é mais fraco, e que neste caso deveria permanecer com espaço muito mais limitado. a questão ambiental tem sido debatida em todo o mundo, e estudos de grande importância e múltiplas sínteses científicas de largo escopo já deixaram claro que a preservação ambiental não prejudica os mercados, mas sim tende a dinamizá-los, criando emprego e renda e melhorando a qualidade de vida, além de preservar o valor de existência da biodiversidade e serviços ambientais essenciais para todo o mundo. esses estudos enfatizam constantemente que o que se precisa sim é reformar o sistema dos mercados para que eles absorvam as práticas sustentáveis. somente nesse sentido é que se pode admitir que os mercados são "prejudicados" pela conservação do ambiente, mas, convenhamos, é um argumento extremamente fraco, falacioso, no mínimo incompleto, só enfocando o lado econômico numa perspectiva de curto prazo, e é ultrapassado em termos científicos. mas esta falácia é o principal argumento do governo, e ela vem sendo denunciada há muito tempo. não é de agora e não é um problema só deste governo, mas também é dele e, neste caso, superlativamente. então, eu acredito que a posição dos editores da wiki deveria ser se alinhar com os produtores do conhecimento, com ambientalistas respeitados, com quem conhece o campo, e não com agentes da destruição que servem aos conglomerados empresariais e aos políticos corrompidos e não têm a menor preocupação autêntica com o ambiente. se querem trazer a opinião do governo, não me oponho, mas então deve-se apresentar o contexto em que ela se desenvolve, e não simplesmente afirmar que há opiniões divergentes, como se os especialistas na questão não estivessem de acordo. deve-se, então, para ser de fato imparcial, dizer que são os ruralistas e financistas e seus blocos de pressão que impulsionam o governo a tomar essas atitudes, que o governo está cientificamente mal informado, que é despreparado, que divulga dados distorcidos e notícias falsas, que seus agentes têm histórico de crimes e falcatruas, e toda a lama adicional. se se fizer isso, não se alcançará o objetivo que pretende ao dar espaço igual a argumentos desiguais, mas inevitavelmente se acabará corroborando tudo o que escrevi.Tetraktys (discussão) 03h47min de 9 de março de 2019 (UTC)
:  Eu acredito que os editores da wiki não devem se alinhar com ninguém, escrevendo textos imparciais. Saturnalia0 (discussão) 03h56min de 9 de março de 2019 (UTC)
::obviamente temos visões diferentes sobre o que é imparcialidade. Tetraktys (discussão) 04h01min de 9 de março de 2019 (UTC)
::Wikipédia:Princípio da imparcialidade:"O Princípio da imparcialidade não afirma, ou implica, que deve-se dar "igual validade" a visões minoritárias como pseudociência, ou afirmações como que a "Terra é plana" ou que o "Holocausto nunca ocorreu". Se fosse o caso, o resultado seria validar ou até mesmo promover tais afirmações. A política afirma que não devemos tomar uma posição sobre estas questões, como escritores de uma enciclopédia, mas isso não nos impedirá de descrever visões majoritárias como tal; de explicar de forma justa os fortes argumentos contra a teoria pseudocientífica; de descrever a forte repugnância moral que muitas pessoas sentem frente a visões moralmente repugnantes; e assim por diante". 
::, dar amplo espaço para a opinião do governo sobre o ambiente como se ela fosse legitimamente justificável é o mesmo que apoiar pseudociência, pois ele se baseia em tudo, menos na ciência. mas eu não pretendo me estender mais nessa discussão. meus argumentos já foram expostos. se querem reformar o texto conforme os seus critérios, vão em frente. depois carreguem o karma de confundir o público e ajudar a promover um vasto desastre ambiental. passar bem.Tetraktys (discussão) 04h11min de 9 de março de 2019 (UTC)
::: Tudo bem, não vou me alongar nem pretendo reformular nada em que não foi acordado algo sem antes consultar outros colegas. Só gostaria de esclarecer dois pontos: Primeiro e mais importante, em nenhum momento eu falei para dar mais espaço à opinião do governo, eu opinei que deveríamos re-escrever o texto das críticas. Segundo, pouco importa a opinião dos editores sobre o que é correto, legítimo ou justificável fazer quanto ao meio ambiente. Saturnalia0 (discussão) 04h17min de 9 de março de 2019 (UTC)
::::, sim, pouco importa a opinião dos editores. importa a opinião das fontes, e é nelas que eu me baseio para dizer o que digo, e também em nossas políticas, que nos impedem de dar grande espaço a teorias marginais e pseudociência. se não quer dar mais espaço para a opinião do governo, talvez eu não tenha entendido bem seu ponto, mas foi o que me pareceu. em todo caso, se quer melhorar o texto, faça isso. sempre se pode melhorar. eu  costumo produzir textos longos sobre temas sensíveis para ser o mais claro possível. admito que se possa resumir, mas não vejo uma razão realmente forte para isso. além disso, o tema ambiental é central na atividade do biografado, e me parece simplesmente natural ser mais prolixo. ainda mais pq ele tem gerado grande quantidade de material. Tetraktys (discussão) 06h01min de 9 de março de 2019 (UTC)
em tempo: eu não sei se deixei suficientemente clara a relevância e representatividade do Observatório do Clima: ele é uma rede que agrega 36 entidades científicas e ambientalistas, a maioria delas de grande projeção e que podem ser contadas entre as mais destacadas do Brasil, como o Greenpeace Brasil, Amigos da Terra Amazônia Brasileira, APREC Ecossistemas Costeiros, Grupo de Trabalho Amazônico (que por si reune mais de 600 grupos e entidades!), Coordenação das Organizações Indígenas da Amazônia Brasileira (com mais de 70 entidades), Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia, Instituto do Homem e Meio Ambiente da Amazônia, Instituto Socioambiental, Instituto de Pesquisas Ecológicas, SOS Mata Atlântica, WWF Brasil, Sociedade Brasileira de Direito Internacional do Meio Ambiente, The Nature Conservancy – Brasil, e outras. uma "opinião" emanada desta fonte tem um enorme peso e autoridade e representa a posição de uma vasta coletividade de integrantes.
eu compilei uma série de outras matérias para quem quiser ter mais material à disposição para reescrever o texto com mais base. estão em minha página de rascunhos para não ampliar demais esse tópico. como ficará claríssimo, todos os ambientalistas e cientistas que deixaram opinião expressa estão estarrecidos com as políticas e promessas deste governo. Tetraktys (discussão) 07h33min de 9 de março de 2019 (UTC)
 Obrigado, eu não percebi isso. De fato, acho que você tem razão quanto ao peso d'Observatório. Vou ver o que posso fazer em questão de resumir o texto, dando preferência a pontos em que não houve grande discordância, mas como disse antes meu tempo esse fim de semana será limitado. Vou verificar as matérias que mencionaste depois. Sds Saturnalia0 (discussão) 18h03min de 9 de março de 2019 (UTC)
: integralmente com as observações do Tetraktys e com a retirada da tag de "neutralidade". Dornicke (discussão) 21h24min de 9 de março de 2019 (UTC)
, eu removi a frase questionada "ataque ao meio ambiente", que de fato é supérflua, pois o texto deixa isso evidente, e resumi alguns trechos, mas acabei expandindo a seção a fim de dar os nomes aos bois, como vc queria. creio que agora vc há de convir que a marcação de parcial, que antes já era questionável, já não se sustenta de modo algum, especialmente se vc percorrer o texto integral das matérias e as outras que coloquei na minha página de rascunhos. a condenação a esse plano de governo é virtualmente unânime entre os ambientalistas. não obstante, se não quer deixar apenas os ambientalistas falando, vc pode acrescentar os motivos pelos quais sua nomeação foi festejada pelos ruralistas e suas ações positivas em favor do ambiente, na hipótese, que parece remota, de poder encontrar alguma.Tetraktys (discussão) 03h24min de 10 de março de 2019 (UTC)
replies: text: Vou realizar mais alguns ajustes, caso queira acompanhar. Sinta-se a vontade para desfazer se não achar algo adequado, e discutir aqui. Depois pingo o outro editor que concordou com a marcação para ver se ele acha que podemos retirar. Sds Saturnalia0 (discussão) 15h57min de 10 de março de 2019 (UTC)

text: Veja, meu caro , a retirada da marcação fica ao seu critério, já que não foi eu quem colocou. Eu apenas comentei que havia e ainda há um peso desproporcional. Dezenas de entidades e pessoas ligadas ao ambientalismo criticam e criticam e isso se dissemina na mídia... e citamos tudo isso. Ok. Mas há parcialidade. Quais as justificativas da outra parte? Por que não é citada a entrevista no Roda Viva, onde ele mencionou que Chico Mendes "usou os seringueiros para promover seus próprios interesses", mencionado nesta fonte? Porque apenas duas frases no final do texto mencionam an passant declarações do biografado? Porque, para apresentar os argumentos do outro lado, não se trazem mais fontes como Brazil's new environment minister says country should stay in Paris Agreement despite climate sceptic president Bolsonaro? Precisamos ser imparciais e não nos deixarmos levar por correntes de críticos, estejam elas certas ou não. Para qualquer acusação sempre deve haver a apresentação da defesa pela "outra parte", para que se busque o equilíbrio do texto.--PauloMSimoes (discussão) 18h13min de 10 de março de 2019 (UTC)
replies: text:   Creio ter resolvido os problemas que mencionaste, mas não adicionei mais posicionamentos do biografado, não tive tempo de pesquisar mais a respeito disso. Podes ajudar nesse quesito?  pode rever essa edição minha? Não encontrei o conteúdo que você havia adicionado nas fontes citadas, talvez estejam em outras? Tanto na fonte que o colega Paulo trouxe como na da Reuters que você citou consta o que escrevi. Saturnalia0 (discussão) 22h00min de 10 de março de 2019 (UTC)
replies: text: , não tenho muito interesse em editar artigos de política, menos ainda de políticos, e ainda menos em polêmicas atuais. Não sei lidar bem com isso nos artigos. A minha visão é que aquela seção parece levantar uma bandeira ambientalista parcial, não importa se está coberta de fontes. Bandeiras seja lá do que for, devem ficar longe de uma enciclopédia. Não podemos ser parciais, apresentando apenas a visão ambientalista. É fácil pesquisar críticas, que é o que mais se divulga na mídia recente em relação ao biografado. Ora, mas se a legislação e os órgãos ambientalistas brasileiros atuais fossem eficientes e que não se pudessem alterar, a Amazônia, segundo a WWF não teria sido desmatada entre 2017 e 2018, 14% a mais que no ano anterior, o maior desmatamento desde 2009 e que só vem aumentando desde 2012. Para tentar ajudar na imparcialidade do texto, além das fontes que citei acima, seria bom ver a entrevista do ministro no Roda Viva, tentando de alguma forma deixar o texto mais equilibrado.==PauloMSimoes (discussão) 22h28min de 10 de março de 2019 (UTC)

text: Imparcialidade não é o mesmo que equidistância. Há muitas pessoas que hoje acreditam que a Terra é plana, bancando cruzeiros, publicações pseudo-científicas, artigos na mídia alternativa. Mas a crença numa Terra plana é uma teoria da conspiração marginal. Um artigo enciclopédico que mantenha a equidistância dizendo que "algumas pessoas dizem que a Terra é plana, mas outras acreditam que ela é redonda" é um artigo pseudo-científico que se presta apenas à desinformação, dando a uma teoria pseudo-científica, marginal e sem qualquer respaldo acadêmico o mesmo tratamento conferido a um conhecimento científico consensual. Um artigo imparcial diria "a Terra é redonda" e ponto final. O mesmo se aplica aqui. Concordo novamente com as observações do Tetraktys. Dornicke (discussão) 19h18min de 11 de março de 2019 (UTC)
replies: text: obrigado pelo apoio , vc deixou a situação ainda mais clara. o que se pretende fazer aqui é o mesmo que os cientistas denunciam a respeito da suposta polêmica do aquecimento global: colocar os argumentos contra e a favor no mesmo patamar, quando eles são absolutamente distintos em termos de consistência. O levantamento mais recente, que em 2015 analisou mais de 24 mil trabalhos sobre o tema, indicou que 99,99% dos climatologistas concordam que o aquecimento é real e produzido pelo homem, mas os políticos, os blogueiros e os grupo de lobby lançam dúvidas que se disseminam amplamente através da imprensa "imparcial". o próprio ministro se mostrou cético sobre a participação humana, assumindo uma posição negacionista. este governo como um todo foi denunciado como ignorante na questão ambiental pelo líder do Fórum Brasileiro de Mudanças Climáticas e até pelo secretário-executivo do Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente, entre outros. ora, a quem devemos dar ouvidos e espaço? a quem não conhece o assunto e/ou tem interesses contrários ao estabelecimento da verdade, ou a quem estuda o campo há mais de 50 anos e acumulou uma massa incrivelmente vasta de evidências? aqui estamos falando sobre um ministro de meio ambiente. a quem devemos dar ouvidos para saber se as coisas andam bem ou andam mal? aos ambientalistas e cientistas ou a grupos que de longa data consideram o ambiente um entrave para os seus interesses econômicos e não entendem bulhufas de ciência ambiental? dar espaço para os ruralistas e os políticos deste governo é o mesmo que dar espaço para o dono do armazém da esquina. são desqualificados para opinar. o PauloMSimoes quer que se use a entrevista que o ministro deu no Roda Viva para "restabelecer o equilíbrio". seria mais interessante ele passar antes pela matéria do Observatório do Clima que enumera as mentiras que ele disse nessa entrevista. Tetraktys (discussão) 20h34min de 11 de março de 2019 (UTC)

text: , que bom que chegamos a um acordo. eu retirei a palavra "importante" e tb a marcação. quanto a Marina, não entendo o que vc diz. o título da entrevista que ela deu é "Salles assumiu para liquidar o ministério, diz Marina", e no corpo do texto ela repete isso. esse trecho foi acrescentado para não deixar dúvidas a respeito de quem está sendo criticado.Tetraktys (discussão) 01h35min de 12 de março de 2019 (UTC)
thread_title:  Peso devido 

message: Nesta edição, a fonte sequer cita o biografado. Novamente um ponto que levantei na seção acima: o artigo não é sobre o governo federal. Você não acha que esse conteúdo seria mais apropriado em Governo Jair Bolsonaro? Saturnalia0 (discussão) 23h52min de 20 de maio de 2019 (UTC)
replies: text: a administração da política ambiental está a cargo de quem? vc quer isentar o ministro da participação nisso? ele não tem nada a ver com isso? por acaso ele tem se posicionado contra a orientação superior? não. ele tem assinado embaixo tudo o que vem de cima e contribuído com ideias próprias na mesma direção. por favor não vamos usar argumentos técnicos para tapar o sol com a peneira. Tetraktys (discussão) 00h04min de 22 de maio de 2019 (UTC)
replies: text:  As fontes não mencionam o biografado em nenhum momento, aliás, mencionam especificamente o "governo Jair Bolsonaro". Estou a mover para o artigo do governo. Não se trata de "argumento técnico para tapar o sol com a peneira", se trata do mais básico: a fonte falar sobre o assunto do artigo. Chegamos em um bom resultado sobre essas inserções na discussão anterior, para que insistir nessa forçação de ponto de vista sobre o biografado com fontes que sequer o citam? Poupe-me. Saturnalia0 (discussão) 00h46min de 22 de maio de 2019 (UTC)
replies: text:  ok, tape o sol com a peneira.Tetraktys (discussão) 02h17min de 22 de maio de 2019 (UTC)
thread_title:  Fontes não citam o biografado 

message: Olá estimados colegas. Na infocaixa de Salles, consente uma filiação ao Partido Social Liberal porém não o cita na fonte e eu não achei nada a internet sobre esta filiação. Essa informação confere?--Mtvdanilo (discussão) 18h17min de 24 de junho de 2021 (UTC)
thread_title:  PSL