Discussão:Mascate

message: O Omã está dividido em 5 regiões (mintaqah) e 3 províncias (foi mudada pelo Rafael de governorate para província) (muhafazat; singular - muhafazah).
Subdivisões do Omã e não fui eu que fiz e o título mudado indevidamente pelo Rafael.
    * Ad Dakhiliyah
    * Al Batinah
    * Al Wusta
    * Ash Sharqiyah
    * Az Zahirah ou Ad Dhahirah
    * Masqat 
    * Musandam 
    * Zufar ou Dhofar 
As regiões estão subdivididas em vilaietes (wilayat).
Jurema Oliveira (discussão) 15h01min de 4 de maio de 2009 (UTC)
:Esse mapa parece que foi feito usando transliterações, o que até nem é mau. Mas acho que os nomes dos distritos devem estar de acordo com os nomes de cada artigo. - Darwin Alô? 15h54min de 4 de maio de 2009 (UTC)
::Jurema, no caso de Ad Dhahirah e Dhofar sugiro que os artigos sejam movidos para a outra versão, Az Zahirah e Zufar, pois é mais correcta como transliteração para português(Não tem sonoridade equivalente no alfabeto ocidental, mas esta palavra específicamente tem precedente de transliteração para Z em português). - Darwin Alô? 16h42min de 4 de maio de 2009 (UTC)
Concordo que os artigos Ad Dhahirah e Dhofar sejam movidos para os títulos indicados acho mais correto. Jurema Oliveira (discussão) 19h34min de 4 de maio de 2009 (UTC)
:Não tenho certeza se é o correto. O dh indica um fonema próprio (como o th de this, em inglês), e talvez não seja adequado passar para o "z" até que tenhamos certeza se isto é feito de fato no dialeto iemenita do árabe ou que a forma é mais usada em português assim. RafaAzevedo  msg 20h19min de 4 de maio de 2009 (UTC)
::Rafa, Zufar tem o mesmo significado da capital dum antigo reino do Iémene, en:Zafar, Yemen, pois na Wiki árabe aparece em desambiguação. Zafar/Dhafar é transliterado para o português como Zafar em vários artigos que encontrei no Google, dos quais se destaca esta tese de doutoramento , na qual é chamada Zafar (Sappar/Saphar). O árabe tem duas letras com sonoridade que se enquadra no nosso Z, o zay, igual ao "z", usado em Zanzibar, Zigurate, Medina Azahara, e o za, ou dha, que é a letra porque começa tanto a antiga cidade iemenita de Zafar como este distrito de Omã. A diferença de sonoridade entre ambas as letras pode ser ouvida aqui: . As regras de transliteração do dicionário árabe da UNESP, que já agora convinha ter por perto para estes casos, dizem o seguinte: "A letra ﻆ (Zah) tem o som de “z” enfático, sonoro e palatal, usado no árabe clássico. Está transliterada para Z maiúsculo". Com base nesta fonte, que me parece fonte fiável, além do exemplo semelhante que é referido na tese de doutoramento, penso que podemos optar sem problemas pela versão com "Z" em vez da com "Dh". - Darwin Alô? 00h28min de 5 de maio de 2009 (UTC)
:::Eu sei disso, Darwin, o que quis dizer é que o zah é pronunciado como dh no árabe clássico, pronúncia que é mantida em alguns dialetos, mas que a maioria das variantes coloquiais modernas do árabe "passou" para z, por isso perguntei se sabemos qual o caso do iemenita. O dicionário da UNESP talvez tenha adotado como convenção o Z para se referir aos dois sons, mas o mais comum é diferenciá-los. A presença da tese, no entanto, acho que já é fonte suficiente para deixamos com Z mesmo. RafaAzevedo  msg 09h43min de 5 de maio de 2009 (UTC)
::::O próprio manual da UNESP diz que a letra não tem sonoridade equivalente em nenhuma língua ocidental, e é verdade que não é consensual a transliteração para z. O site al-islam.ws, por exemplo, faz a transliteração para dh, mas achei o manual  da UNESP mais credível. Mas como há este caso confirmado de Zafar, penso que o melhor mesmo, pelo menos neste caso, é o "z". - Darwin Alô? 09h55min de 5 de maio de 2009 (UTC)
Rafa, eu não movi Ad Dhahirah, porque não encontrei precedente para a transliteração neste caso. Achas que deve ficar assim ou passar para "z" também? - Darwin Alô? 10h10min de 5 de maio de 2009 (UTC)
Tem um outro artigo na en Dhofar Rebellion que ainda não foi traduzido que também tem esse nome seria melhor fazer um esboço com o adotado para não correr o risco de criarem outro. Jurema Oliveira (discussão) 14h53min de 5 de maio de 2009 (UTC)
:Por coerência penso que deveria ficar Rebelião de Zufar, com redirect a partir de Rebelião de Dhofar. - Darwin Alô? 14h55min de 5 de maio de 2009 (UTC)
::Não sei ao certo o que fazer no Dhahirah, Darwin. Por coerência, deveria ir para Zahirah... :) RafaAzevedo  msg 16h31min de 5 de maio de 2009 (UTC)
Encontrei esta página com os nomes, latitudes e longitudes das cidade vê se serve para orientação dos nomes nome das cidades Jurema Oliveira (discussão) 16h33min de 5 de maio de 2009 (UTC)
:Também está em inglês, Jurema. Precisamos de uma fonte em português. RafaAzevedo  msg 16h36min de 5 de maio de 2009 (UTC)
::Sim, eu sei que está em inglês, que é a língua oficial internacional, assim como o nome oficial deste estado do Brasil Rio de Janeiro Jurema Oliveira (discussão) 16h46min de 5 de maio de 2009 (UTC)
:::Portugal e o Índice geral de todos países Index Jurema Oliveira (discussão) 16h52min de 5 de maio de 2009 (UTC)
::::Em inglês (a "língua oficial internacional", segundo você) Londres é London - você sugere que passemos o título do artigo para London então? RafaAzevedo  msg 16h55min de 5 de maio de 2009 (UTC)
Não Rafael, gostaria olhasse com mais atenção o Index desse site, onde os nomes das cidades de Portugal, do Brasil, e de cada um dos países não foram mudados, mesmo o site sendo em inglês foram conservados os nomes oficiais em português, e da língua de cada país veja lá. Jurema Oliveira (discussão) 17h01min de 5 de maio de 2009 (UTC)
:Jurema, quando mudarmos o título do artigo sobre a capital da Finlândia para Helsinki, eu até aceito usar esse índice como referência. E essa coisa tem imensos erros, a Achada do Marques, por exemplo, com duas ortografias diferentes, uma delas completamente errada, e apesar de ser um lugarejo insignificante está lá como "cidade". A Maruja é Moruja. O Porto Santo aparece como Porta Santa, alternative spelling Pôrta Santa. Haja... - Darwin Alô? 21h57min de 5 de maio de 2009 (UTC)
Se não tivesse nenhum erro estaria perfeito hehehe afinal temos que relevar porque quem fez talvez não saiba desses detalhes. Jurema Oliveira (discussão) 22h04min de 5 de maio de 2009 (UTC)
::Eehehhe Claro, mas acho que aquilo não entra na categoria de fonte fiável. Eles até puseram Felicitas Julia como nome alternativo para Lisboa!!! Quer dizer, até que é, mas quem usava isso já morreu há 15 séculos, duvido que use aquele site... - Darwin Alô? 22h07min de 5 de maio de 2009 (UTC)
:::Aprendi mais uma, que eu não sabia mesmo. Jurema Oliveira (discussão) 22h11min de 5 de maio de 2009 (UTC)
Veja Darwin, o que quis mostrar é só um exemplo, e que podemos fazer até melhor e mais completo. Jurema Oliveira (discussão) 22h26min de 5 de maio de 2009 (UTC)
:O ideal era ter um atlas em português, mesmo... Eu tenho um da Verbo, mas está na Madeira, e apesar de ser bem reputado lembro-me de ver vários problemas na tradução que eles tinham feito dos mapas. Por exemplo em dois mapas que se sobrepunham, um tinha o nome traduzido e o outro não. Sem ter algo para referência a geografia destes locais mais remotos que usam alfabetos não romanos é um pesadelo... - Darwin Alô? 22h41min de 5 de maio de 2009 (UTC)
Hehe agora que fui olhar o Helsinki que você escreveu lá em cima, fui ver na en e vi que tem aquela predef de clima que eu adorei fazer para a página Baku. Helsinki seria a transliteração oficial no caso? Jurema Oliveira (discussão) 23h00min de 5 de maio de 2009 (UTC)
::Pobre Baku, que tem estado meio abandonado, tenho de recomeçar o trabalho ali. Helsiki é mesmo o nome que eles usam na Finlândia para designar a cidade, se reparar é também o nome do verbete em suomi, ali nem é preciso transliteração. Mas seria absurdo usar isso como nome da cidade numa enciclopedia lusófona, quando temos designações consagradas para isso. - Darwin Alô? 23h07min de 5 de maio de 2009 (UTC)
Mas por outro lado, percebe que se usarmos a transliteração oficial para todas só no título terminamos com todas as guerras de edição? Jurema Oliveira (discussão) 23h26min de 5 de maio de 2009 (UTC)
:Eu percebo a lógica disso, mas não acho certo. Já imaginou como faria pouco sentido colocar Àomén como título do artigo sobre Macau? - Darwin Alô? 23h33min de 5 de maio de 2009 (UTC)
No Atlas Universal Círculo de Leitores (pt, 1981) está no mapa e no índice a capital: "Mascate (Masqat)", bem como Dhufar, Salala, Mirbat, Ras Naus, Al-Guwara, Al-Chaluf, Dawwa, Suwaih, Barka, Matrah, Ibri, etc. Não sei se ajuda. Não percebo esta discussão: a língua portuguesa é tão rica, que ter vários significados para "mascate", ainda por cima relacionados, não parece problema ( soa bem estranho para um português ler "estadunidense", palavra que aqui jamais existiu, entre outros, contudo é aceite na wiki e esse conjunto é que faz a lusofonia. Possivelmente para um angolano "Mascate" também será perceptivel. Ninguém tem aí um Atlas brasileiro para esclarecer?--Uxbona (discussão) 23h59min de 5 de maio de 2009 (UTC)
Caro Uxbona, Concordo que a língua portuguesa seja rica e maravilhosa, mas no meu entender, cairia melhor para a palavra Mascate numa enciclopédia, ser um artigo imparcial, analítico do significado da palavra, onde contivesse sua origem, sua história e todos os detalhes que se possa colocar. E o artigo da cidade ser nomeado pela transliteração oficial como aparece no mapa mundi. É só ver os nomes das cidades portuguesas nas outras wikipedias e ver como são escritas, Sacavém por exemplo, olhe no modo de edição e veja as interwikis no final da página. Esse é o nome oficial da cidade e todas as wikipedias de outras línguas mantém o seu nome oficial. Não importa em que língua seja Sacavém é Sacavém, como consta em seus documentos oficiais. Esta é minha visão, pode ser que eu esteja errada em pensar assim, mas assim como eu, muita gente pode pensar que estamos puxando a sardinha para nosso lado, ou que queremos impor uma denominação por nós consagrada ou coisa que o valha. O topónimo é usado tradicionalmente em Portugal e em vários outros lugares, mas não é o nome oficial da cidade, e isso pode gerar interpretações de que a wikipedia lusofona seja parcial de alguma forma. Sim, o Atlas serve como referência e me desculpe pela franquesa, esse é o meu maior defeito. Jurema Oliveira (discussão) 14h06min de 6 de maio de 2009 (UTC)
*Outros significados, no final mostra a definição da wikipedia. 
:Gauches-Portugues vendedor.
:O mesmo que cavalo de beriva.
:Acostumado com a mochila e que dá a mão em qualquer coxilha. Anda sempre emparceirado com outro. Sempre de companheiro.
:Ver CAVALO CARGUEIRO.
:"Empacado como burro de mascate." [adágio popular]
:Diz-se da pessoa que não se decide ou que sempre trava decisões.
:"Mais enfeitado que mula de mascate." [adágio popular] 
Jurema Oliveira (discussão) 14h17min de 6 de maio de 2009 (UTC)
::Jurema, definição de dicionário não traz cidade, é excusado continuar postando esses exemplos que eles não ajudam em nada. E eu acabei de chegar da biblioteca da reitoria da Universidade de Lisboa, onde conferi o nome da capital num reputadíssimo atlas brasileiro (Atlas Mirador Internacional, da editora Encyclopaedia Britannica do Brasil, pág. 119) e o que lá aparece é precisamente o mesmo que no Atlas do CL que a Uxbona citou: Masqat (Mascate), onde o primeiro é uma transliteração e o segundo o nome em português. Também confirmei por lá que a província aparece no mapa como Zufār, embora no índice esteja Dhofar. 
::Citação: Jurema escreveu: «É só ver os nomes das cidades portuguesas nas outras wikipedias e ver como são escritas, Sacavém por exemplo» - Ahhahahah, que exemplo, já agora, porque não Freixo de Espada à Cinta ou Carrazeda de Ansiães? É claro que isso que diz acontece em cidades que não têm tradução de uso comum em outras línguas, mas basta ver os interwikis em Lisboa para se ver como essa afirmação é falsa. Só o castelhano e outras línguas correlatas é que usam Lisboa, pela razão que eles chamam Lisboa mesmo e não outra coisa qualquer. 
::Por mim, com a confirmação do nome Mascate por estes dois atlas, o português e o brasileiro, este assunto está encerrado. - Darwin Alô? 14h42min de 6 de maio de 2009 (UTC)
Masqat (Mascate) se é o que consta no atlas acho mais acertado e não só mascate como consta da wikipedia. Jurema Oliveira (discussão) 14h51min de 6 de maio de 2009 (UTC)
::Desculpe, Jurema, mas transliterações são de evitar a todo o custo porque são sempre nomes fictícios. A transliteração seria sempre o último recurso. O nome correcto é Mascate, que é nome consagrado em português. - Darwin Alô? 14h55min de 6 de maio de 2009 (UTC)
Desculpe também Darwin por alguma coisa, então encerramos a discussão, não tenho mais nada a dizer, que fique registrado para a posteridade, caso alguém volte a sugerir a mudança do nome. Obrigado pela atenção e pelas respostas. Jurema Oliveira (discussão) 15h02min de 6 de maio de 2009 (UTC)
:::Além do mais não existe uma transliteração "oficial"; se repararem a que foi utilizada no artigo (retirada da Wiki-en) não é igual à do atlas citado, há um sinal diacrítico embaixo do último t. Não há unanimidade no assunto nem entre os especialistas, não existe apenas uma maneira de se transliterar do alfabeto árabe para o latino. Como determinaríamos qual delas seria usada? RafaAzevedo  msg 15h03min de 6 de maio de 2009 (UTC)
Ora Jurema, não tem nada que desculpar, é sempre bom discutir os assuntos para que não restem dúvidas. De qualquer modo eu percebo o seu ponto de vista, embora neste caso julgue que realmente ele não seja o mais correcto. Se precisar que confirme alguma coisa no atlas brasileiro basta me pedir, a biblioteca da reitoria fica no caminho para o metro, não me custa nada passar por lá.  - Darwin Alô? 16h07min de 6 de maio de 2009 (UTC)
:Rafa, a transliteração de Zufar também é diferente, eles no mapa do atlas colocaram Zufār (e, estranhamente, no índice colocaram Dhofar, se eu não soubesse o nome alternativo nem tinha encontrado). - Darwin Alô? 16h12min de 6 de maio de 2009 (UTC)
Tudo bem Darwin, também acho bom discutir os assuntos para não restarem dúvidas. A mim, desde o príncípio que vi a palavra como nome da cidade, deu-me má impressão, por achar que o termo seria pejorativo para se nomear uma cidade, pois os significados que aqui conhecemos da palavra são pejorativos, chamar alguém de mascate é pejorativo se ele não for, que dirá uma cidade. Talvez seja só eu que pense assim. Então deixa como está. Jurema Oliveira (discussão) 16h42min de 6 de maio de 2009 (UTC)
:Pelo que li desse assunto, Jurema, no início o termo não era nada pejorativo, bem pelo contrário, designava mercador, que sempre foi sinal de status social. Mas parece que com o tempo o termo começou a ser usado mais para vendedores ambulantes, que a gente aqui em Portugal chamava almocreves, que é uma versão pobre do mercador, e daí ao uso pejorativo foi um salto. Mas repare que mesmo o uso pejorativo é subjectivo, afinal de contas vendedor ambulante é uma profissão honrada. - Darwin Alô? 19h32min de 6 de maio de 2009 (UTC)
Jurema, percebo agora a sua preocupação. Muitas palavras podem ser usadas de forma pejorativa, depende da intenção e da forma como as usamos ou lemos: para relevar, lembro que "português" pode ser sinónimo de "aldrabão" (em italiano, creio) e ser motivo de piadas no Brasil, mas não mudámos o topónimo por isso, não é? Ás tantas criavamos uma realidade alternativa e era impossível navegar com GPS (lembrei agora: digitar Mascate no google maps leva directo a Muscat/Omã). Isto chamou a atenção por eu estar a pesquisar sobre o "império português" (pura curiosidade portuguesa, espero que não fique como perigosa colonialista) com topónimos em desuso, como "Ceilão", "Malaca", etc, e achei curioso Mascate ter permanecido. Vejo tudo isso como nosso património (de falantes portugueses), ganhando mais relevando do que a neutralizar, perdendo no caminho toda a diversidade. Fiquei com curiosidade, isso sim, de ver um artigo sobre mascates (vendedores) e a sua origem/história. Saudações e nada a desculpar:-) A--Uxbona (discussão) 21h58min de 6 de maio de 2009 (UTC)
:Eheheheh Se eu tivesse problemas com o uso pejorativo de certas palavras, era muito infeliz com o meu sobrenome, que por sinal também é o de um grande poeta brasileiro. - Darwin Alô? 22h04min de 6 de maio de 2009 (UTC)
Aaaah, então é isso, e eu que pensava que eras cox....deficiente motor, ó Darwinius;)--Uxbona (discussão) 22h11min de 6 de maio de 2009 (UTC)
::Eheheheh Algum dos meus antepassados deve ter sido, para ter esse nome, se bem que nunca descobri quem foi, o apelido já vem do início do século XIX. - Darwin Alô? 22h16min de 6 de maio de 2009 (UTC)
Hehehe Darwinius, com nossas buscas no tio Google já estão aparecendo outras histórias sobre os mascates no Brasil, essa bem simpática e interessante mascates tem a história da vinda dos árabes, turcos e libaneses para o Brasil. Jurema Oliveira (discussão) 23h13min de 6 de maio de 2009 (UTC)
:Ando a ler São Jorge dos Ilhéus(meu Deus, que desgraça que está esse verbete), e agora me lembro de um mascate que aparece no livro, e era um sírio, realmente. - Darwin Alô? 23h32min de 6 de maio de 2009 (UTC)
Vixiii é verdade, com relação ao mascate do Brasil agora o tio Google escancarou a porteira tudo o que tem sobre o assunto. Tinham mascates de todas as nacionalidades no Brasil sírios, libaneses, turcos, mas como tinham sotaque todos viravam o turco da prestação. Jurema Oliveira (discussão) 00h12min de 7 de maio de 2009 (UTC)
:Jurema, turcos mesmo não vieram para o Brasil, o que aconteceu é que como naquela época o Império Turco-Otomano controlava boa parte do Oriente Médio, inclusive a Síria e o Líbano, os imigrantes destes países vinham com a nacionalidade turca em seus documentos, e ficaram conhecidos popularmente por este nome por aqui. RafaAzevedo  msg 00h16min de 7 de maio de 2009 (UTC)
A isso eu não sei, só sei que durante anos pensei que um vizinho era turco e acabei descobrindo que era israelita e o outro era armênio haha. Jurema Oliveira (discussão) 00h51min de 7 de maio de 2009 (UTC)
:Se ainda está em tempo de palpitar sobre o título do verbete, sou a favor de Mascate, por ser a transliteração oficial. É o tipo de caso em que a popularidade medida pelo Google não é mais relevante do que a referência linguistica formal. Abraços. --tony :: jeff ¿ 19h27min de 11 de maio de 2009 (UTC)
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