Wikipédia Discussão:Biografias de pessoas vivas/Arquivo/2

message: Predefinições propostas em Wikipedia:Biografias de pessoas vivas#Predefinições:
*  - para páginas de discussão de biografias de pessoas vivas (baseado em :en:Template:Blp):
Este artigo deve seguir a política sobre biografias de pessoas vivas. Material controverso sobre pessoas vivas sem apoio de fontes fiáveis e verificáveis deve ser imediatamente removido, especialmente se for de natureza difamatória. Se tal material for insistentemente recolocado ou se existem suspeitas de outras violações desta política, por favor apresente-as em Wikipedia:Pedidos a administradores.
*  - para dar as boas-vindas e avisar sobre a existência da política sobre biografias de pessoas vivas (baseado em :en:Template:Uw-biog1):
: Receba as boas-vindas à Wikipédia. Agradecemos as suas contribuições, incluindo as suas edições em nome do artigo. No entanto, tenha em atenção que, segundo a política da Wikipédia sobre informação biográfica de pessoas vivas não pode ser difamatória. Quaisquer afirmações controversas sobre uma pessoa viva que sejam adicionadas em qualquer página da Wikipédia devem incluir fontes. Obrigado.
*  - para avisar contra a (re)inserção de material inadequado (baseado em :en:Template:Uw-biog2):
: Por favor, não adicione material sem fontes ou com fontes duvidosas sobre pessoas vivas, especialmente se controverso, a quaisquer páginas da Wikipédia, como fez em nome da página. Obrigado.
*  - para avisar de bloqueio iminente por desrespeito a esta política (baseado em :en:Template:Uw-biog3):
: Por favor, pare de adicionar conteúdo biográfico controverso sem fontes a páginas da Wikipédia, como fez em nome da página. Conteúdo deste tipo pode ser considerado difamatório e viola a  política da Wikipédia sobre biografias de pessoas vivas. Se continuar, você será bloqueado, não podendo editar a Wikipédia.
*  - para informar sobre o bloqueio feito ao abrigo desta política (baseado em :en:Template:Blp3):
: Você foi bloqueado por perturbar a Wikipédia, ao adicionar material que pode ser considerado difamatório. Veja a política de bloqueio aplicável. Você poderá voltar a editar quando o bloqueio expirar. Quaisquer tentativas de voltar a incluir o mesmo tipo de material resultarão em novo bloqueio.
*  - em páginas com problemas (baseado em :en:Template:Blpdispute):
	Esta biografia de uma pessoa viva poderá conter texto controverso sem fontes ou com fontes duvidosas. Tal material deve ser removido imediatamenteInformação controversa sem apoio de fontes fiáveis e verificáveis é estritamente proibida em qualquer página da Wikipédia. Todos os artigos devem ser neutros, verificáveis e enciclopédicos e não conterem pesquisa inédita.
Por favor, veja a discussão deste artigo.	
Patrícia msg 15h30min de 8 de Março de 2008 (UTC)
:Não estou certo quanto ao "especialmente se for de natureza difamatória" na primeira predefinição. Porque mesmo sendo difamatório não poderia ser incluso com fontes? - Jota Morais (discussão) 15h37min de 20 de Março de 2008 (UTC)

message: Ainda não li tudo, mas fiquei um pouco baralhado com as três premissas iniciais, nomeadamente com a terceira, pois como eu a interpreto, se a resposta à terceira pergunta for sim, o texto não deve ser incluído. João Sousa DC 19h40min de 8 de Março de 2008 (UTC)
:Lá diz que a resposta deve ser satisfatória e não que a resposta deve ser positiva. Mas se calhar, podia-se reformular a pergunta para não ser possível essa confusão. GoEThe (discussão) 19h59min de 8 de Março de 2008 (UTC)
::Pode mudar-se indevido -> devido de modo a que as "respostas teóricas certas" sejam sempre consistentes (todas sim ou todas não). Patrícia msg 20h15min de 8 de Março de 2008 (UTC)
:::Ficou melhor assim? Patrícia msg 21h18min de 9 de Março de 2008 (UTC)
::::Agora já não tenho dúvidas. João Sousa DC 17h07min de 10 de Março de 2008 (UTC)
thread_title: Comentário de João Sousa

message: Retirei o trecho que era original do ensaio "Do no harm" e não da política "BLP".
Motivação: A BLP é uma política que objetiva servir de amparo evitar ações legais, o ensaio "Do No Harm" por outro lado limita a liberdade de expressão e por isso mesmo é originalmente apenas um ensaio não devendo ser aceito como política.
Substituí o trecho do ensaio, por esse, que ainda tenho dúvidas sobre a utilidade, com o objetivo de servir aos proponentes do texto original:
"Uma importante orientação geral para se considerar quando escrever material bibliográfico de pessoas vivas é "não denegrir", em que se recomenda também a análise dos seguintes fatores: "especulação ou fato", "apresentação desproporcional da informação controversa em relação àquelas outras que tornam a pessoa notável" e "citação nominal ou biografia completa de pessoas pouco envolvidas"."
Discordo fortemente de manter "informação amplamente conhecida", a fonte deve ser confiável conforme determina as política existentes, independente se é a informação é amplamente conhecida ou não.—pédiBoi (discussão) 20h13min de 8 de Março de 2008 (UTC)
:E eu reverti porque esse texto é importante na sustentação da política. De resto, a "informação conhecida" não é substituída pela presença de fontes fiáveis (leia o ponto 1 do texto que suprimiu). Patrícia msg 20h18min de 8 de Março de 2008 (UTC)
:: Então você não leu o que escrevi, exigir que a informação seja "amplamente conhecida" é um excesso e diminui a liberdade de expressão. NPOV e Verificabilidade, já citadas (e mantidas) no artigo, tratam dos supostos objetivos deste parágrafo. Se por exemplo, um órgão respeitável da mídia local cita um caso de corrupção de um político agora nacional, ou um artigo de uma revista científica respeitável de determinado nicho desmente e critica as pesquisas de renomado pesquisador. Estas informações não são amplamente conhecidas e alguém pode argumentar isso como motivo para remoção sumária (sem aviso prévio) baseado na BLP.
:: NPOV e verificabilidade se aplicam a todos artigos, a diferença de BLP é que se o assunto for controverso, onde se colocaria "sem fontes" o trecho deve ser removido. Não há porque criar mais restrições além disso.
:: É preciso lembrar que estamos criando uma política em que todo texto contido nela será tratado como tal.—pédiBoi (discussão) 20h37min de 8 de Março de 2008 (UTC)
:::Eu leio o que os outros escrevem, não faço reversões de forma leviana. Por favor, não vamos entrar nesse tipo de argumentação. Gosto do trecho que introduziu, mas não à custa do que eliminou. É precisamente por causa de casos particulares que se deve ponderar sobre a fiabilidade das fontes. No entanto, se a notícia é local, não deve tomar um papel preponderante na biografia. Sim, há uma limitação à liberdade de expressão, e esta é propositada. A liberdade de expressão não pode ser utilizada como chapéu cobrindo a inserção de eventos pouco relevantes numa biografia de pessoa viva - não existe liberdade de expressão no domínio principal na Wikipédia, isso é uma percepção comum, mas incorrecta. Artigos de revistas científicas não constituem o mesmo tipo de fonte que media, pois são sempre publicações especializadas (e fiáveis, desde que reputadas e usando peer-review de acordo com padrões internacionalmente utilizados). Penso que o conceito do que será a fiabilidade de um orgão local de media deve ser flexível de qualquer modo, especialmente porque em países de grandes dimensões existem diversos orgãos de media fiáveis e que são necessariamente locais; esse aspecto pode ser colocado no texto. 
:::A política não só permite, como estimula a retirada de texto sem discussão prévia, mas não proíbe de forma alguma que tal retirada de texto seja justificada no sumário de edição e/ou página de discussão - isso é feito todos os dias. Patrícia msg 21h27min de 8 de Março de 2008 (UTC)
::::Concordo com a Patrícia, a Wikipédia não é um instrumento de exercício da liberdade de expressão, por isso é que não é permitido publicar pesquisa inédita e opinião. A fiabilidade das fontes é muito importante e ainda mais no caso de biografias de pessoas vivas. GoEThe (discussão) 21h39min de 8 de Março de 2008 (UTC)
::::Sei que a wikipédia não possui liberdade irrestrita de expressão, tanto que citei NPOV e Verificabilidade, falei no sentido que dentro da liberdade que temos hoje este item "diminui a liberdade de expressão", ou se preferirem que se use "capacidade de editar", ou "número possível de informações", ou qualquer outro termo que pareça menos assustador que liberdade.
::::Não discordo da BLP, pois ela tem um objetivo, especialmente sobre questões da legislação americana e privacidade, e se foca nele. Mas discordo de embutir parte do ensaio "do no harm" na política BLP da Wikipédia lusófona. Ensaio este que era uma proposta de recomendação e foi rejeitado justamente por limitar de forma injustificada a possibilidade de editar. O ponto emblemático no ensaio e agora parte da proposta de política lusófona é o parágrafo "A informação é conhecida do grande público?" que não possui nenhuma justificativa, pois os critérios de NPOV, Verificabilidade, e agora lembrado "Nada de pesquisa inédita", já existem, se aplicam a todos os casos, tem nos servido bem e não contém tal observação. Exigir isso é limitar significativamente a possibilidade de inclusão de informações, e não há embasamento nenhum  para sua exigência.
:::: Considerar "não ser amplamente conhecida" como requisito essencial, sujeito a remoção sumária, independente de que sejam atendidos os critérios definidos nas demais políticas e recomendações é inaceitável.—pédiBoi (discussão) 22h31min de 8 de Março de 2008 (UTC)
Quanto aos pontos 2 e 3, não vi grandes problemas. Quanto ao ponto 1, talvez seja um problema de formulação da pergunta. Acho que a pergunta se centra no receptor da informação enquanto o texto que se lhe segue se centra na emissão ou emissores da informação. Talvez uma reformulação da pergunta não fosse má ideia. Cumprs. Lijealso ☎ 22h57min de 8 de Março de 2008 (UTC)
:::::(conflito de edição) Pediboi, eu entendo, e parece-me que concordamos em parte da questão. Vamos por partes, então. O parágrafo "A informação é conhecida do grande público?" tem uma explicação, que se segue à "pergunta", e a explicação diz:
::::::Se apareceu em diversas fontes fiáveis durante algum tempo, provavelmente é informação adequada para o artigo. Se a informação apareceu em apenas alguns tablóides, jornais locais ou websites de qualidade dúbia, ou se foi objecto de cobertura fugaz dos media por um período muito curto de tempo, então não é material adequado para a Wikipédia.
:::::Ou seja, está implícito que o conhecimento (ou putativo conhecimento) do grande público decorrerá da divulgação de um evento na vida da pessoa que tenha sido coberto por "durante algum tempo", versus "objecto de cobertura fugaz" e em "diversas fontes fiáveis" versus "tablóides e outras fontes dúbias". Acho que concordamos que o espírito do parágrafo é esse.
:::::A pergunta que podemos colocar a seguir é: mesmo que um evento fugaz esteja bem documentado numa fonte fiável; ou mesmo que um evento não seja propriamente fugaz mas esteja espalhado em fontes mais ou menos dúbias (como websites e blogs espalhando um rumor de algum escândalo, por exemplo), esta informação, independentemente da sua veracidade, deve ser incluído numa biografia enciclopédica? O que o parágrafo em causa diz é não. Mesmo que o parágrafo seja uma recomendação separada do corpo da política, porque haveriam razões para não o observar?
:::::Penso que existe alguma flexibilidade para fazer excepções; acontecimentos fugazes que tenham um impacto posterior, ou que façam parte de um comportamento geral, poderão ser considerados, por exemplo. Desde que se demonstre da relevância desses acontecimentos para a biografia, e que não confiram um tom demasiado negativo à mesma, deve haver flexibilidade para se fazer esta análise. Não é o facto de um texto ser uma política ao invés de uma recomendação que vai mudar o espírito do mesmo. Patrícia msg 23h06min de 8 de Março de 2008 (UTC)
:::::: Não vejo como o referido parágrafo possa ter alguma utilidade, o texto no começo já diz "Material controverso sem fontes ou com fontes inadequadas, (...) sobre pessoas vivas deve ser removido imediatamente.".  Pode substituir inadequadas por "fracas" ou "duvidosas" se ficar mais claro para você.
:::::: Sobre sua motivação para defender pelo menos o conteúdo do parágrafo, ele diz exatamente o contrário da sua interpretação, "apareceu em apenas alguns (...) websites de qualidade dúbia"  mas  se forem muitos o parágrafo permite que "uma mentira repetida mil vezes se torne verdade". Mas isto não deve ser aceito nunca e já é dito, sem número, na frase anteriormente citada: "fontes inadequadas".
:::::: Sobre o restante do parágrafo "cobertura fugaz dos media por um período muito curto de tempo", não há muita coisa além de fugaz e de curto prazo (isso não é pleonasmo?) na mídia.
:::::: O espírito do parágrafo é claro "nada que não seja amplamente conhecido" ou seja "falando sobre pessoas vivas não diga nada além do trivial pois ela pode se sentir ofendida". Discordo disso, se a fonte é confiável qual o problema? Se um wikipedista ao procurar um texto antigo descobre em sua coleção de revistas antigas, mas confiáveis, uma única matéria sobre um atual político ou empresário famoso, ele deixará de citá-la porque é desconhecida e pode incomodar o dito cujo? Não. Se fulano aumentou a dívida pública, nenhum jornal online informa (cidade pequena talvez), mas o wikipedista arduamente encontra uma página oficial que possui os dados históricos ele deixará de citá-los por não serem amplamente conhecidos? Não. Jornal local, espera-se que a mídia nacional cubra o noticiário de cidade de Aracaju ou do estado da Sergipe? Jornal local, mas o que é cidade pequena ou local? Se o jornal possui um conselho editorial e edições disponíveis o suficiente para avaliar a atuação imparcial deste conselho, qual o problema?
:::::: Este item cria esta limitação absurda de só divulgar o que for amplamente conhecido impondo uma censura até então inexistente. O único local adequado para ele é o histórico de edições.—pédiBoi (discussão) 03h24min de 9 de Março de 2008 (UTC)
:::::::Citação: Pediboi escreveu: «Pode substituir inadequadas por "fracas" ou "duvidosas" se ficar mais claro para você.» Não me parece que a diferença semântica seja muito grande, mas essa substituição pode ser feita se ficar mais claro. Parece-me claro que fontes inadequadas são aquelas que são descritas como não sendo fiáveis.
:::::::Citação: Pediboi escreveu: «"apareceu em apenas alguns (...) websites de qualidade dúbia"  mas  se forem muitos o parágrafo permite que "uma mentira repetida mil vezes se torne verdade".» Desculpe, mas parece-me que uma interpretação dessas seria muito tortuosa e forçada. Toda a política está escrita de forma contrária a essa interpretação, porque haveria de se permitir a colocação de uma informação só porque aparece em muitas fontes duvidosas? Mas mais uma vez, pode reescrver-se; penso que nessa frase fui infeliz com a ordem das palavras e deveria aparecer "apareceu apenas em" (a diferença é grande entre as duas formas), ou em alternativa retirar-se simplesmente o "apenas" e/ou o "alguns". O "apenas" não é "só nuns poucos sítios", é "não apareceu noutros sítios além de tablóides, etc etc".
:::::::Citação: Pediboi escreveu: «Discordo disso, se a fonte é confiável qual o problema?» O problema é que uma biografia vai acumulando factóides que, não sendo relevantes para a actividade principal do biografado, vão dando um peso indevido ao lado negativo ou positivo da pessoa (ou na melhor das hipóteses, um aspecto pouco profissional è mesma). Se forem dando um aspecto negativo à biografia, na melhor das hipóteses começaremos a receber uns e-mails pedindo que se faça alguma coisa em relação ao texto do artigo, na pior os e-mails serão a ameaçar com acções legais contra as pessoas que inserem esse tipo de material.
:::::::Citação: Pediboi escreveu: «Se um wikipedista ao procurar um texto antigo descobre em sua coleção de revistas antigas, mas confiáveis, uma única matéria sobre um atual político ou empresário famoso, ele deixará de citá-la porque é desconhecida e pode incomodar o dito cujo? Não.» Sim, se não for um facto relevante para a descrição geral do indivíduo. Citação: Pediboi escreveu: «Se fulano aumentou a dívida pública, nenhum jornal online informa (cidade pequena talvez), mas o wikipedista arduamente encontra uma página oficial que possui os dados históricos ele deixará de citá-los por não serem amplamente conhecidos? Não.» Absolutamente sim, isso é uma fonte primária. Se não foi citado por uma fonte secundária como sendo um dado importante demonstrando a influência no aumento da dívida pública, não será um wikipedista a retirar esse tipo de conclusões. Quanto a imprensa local, reconheço a dificuldade de que fala; suponho que um jornal que seja publicado, por exemplo, apenas na Grande São Paulo, seja mesmo assim relevante (desde que não seja um tablóide), já que se trata de uma área com 19 milhões de habitantes (quase o dobro da população de Portugal). Mas neste caso, cabe à pessoa que utiliza um jornal local como fonte demonstrar que é um meio de comunicação relevante e fiável.
:::::::Já estava à espera dos argumentos de "censura" e "limitação da liberdade de expressão" como entraves a uma implementação eficaz deste texto. Devo realçar que esta política se aplica a biografias de pessoas vivas, ou seja, daquelas que podem de alguma forma tentar manipular, influenciar ou prejudicar a Wikipédia por não gostarem da forma como se encontram retratadas numa eventual biografia sua aqui. É uma política difícil de engolir, mas que é necessária para evitar males maiores. Se existe discórdia sobre a inserção de algum material biográfico, o melhor é não inseri-lo - esse é o espírito da política, e não se limita apenas (embora se aplique principalmente) a material de teor negativo. Patrícia msg 21h16min de 9 de Março de 2008 (UTC)
:Sobre "O problema é que uma biografia vai acumulando factóides que, não sendo relevantes para a actividade principal do biografado, vão dando um peso indevido ao lado negativo ou positivo da pessoa"
:Já existe um item para tratar disto, "Existe equilíbrio na informação que sustenta a notoriedade do sujeito" na sua redação ou "apresentação desproporcional da informação controversa em relação àquelas outras que tornam a pessoa notável" na minha, além de outros pontos no decorrer do texto que tentam balancear os aspectos controversos no conteúdo geral do artigo.
:O comentário "na pior os e-mails serão a ameaçar com acções legais contra as pessoas que inserem esse tipo de material" como resposta de "se a fonte é confiável qual o problema?" não procede, a ação legal possível seria en:Libel ou difamação, que só existe se a informação for falsa. Como a fonte é confiável haveria pouco espaço para tal ação legal e, se mesmo assim ocorrer, teria que ser focada na fonte citada.
:Sobre o primeiro "Sim" (revista antiga) não estamos discutindo hipóteses de relevância, mas o item em discussão é "conhecimento amplo da informação".
:Sobre o segunda resposta, que um "dado oficial" é fonte primária e não deveria ser citado. Segundo Wikipédia:Transcrição de fontes primárias  "a Wikipédia lusófona aceita fontes primárias de tamanho médio (...) desde que". Fontes primárias são apenas dados coletados previamente por fonte confiável o wikipedista não pode fazer conclusões ou interpretações mas nada o impede de apenas citar os dados históricos da dívida pública ou complementar uma fonte secundária que trate do assunto. Mas o item em discussão diz que os dados não deveriam ser citados pois não seriam amplamente conhecidos.
:Sou contra qualquer citação de imprensa local, a qualidade da fonte não deve ser definida pela geografia do público alvo de determinada publicação, mas pelos critérios já existentes. Vale o que está escrito: "jornal local", especialmente em situações em que alguém usar o item para sustentar algum argumento.
:Não tenho nada contra uma tradução fidedigna da política original em inglês, meu problema está na inclusão deste trecho que não encontrei como parte de nenhuma outra política ou recomendação das demais wikipédias, mas um mero ensaio embutido na política que você insiste em mantê-lo, mesmo não tendo justificação alguma pois já existe política definindo fontes confiáveis e o texto se refere a elas. O trecho adicional, especificamente este item serve apenas para criar uma limitação adicional, desnecessária e prejudicial. 
:Ao contrário do que disse o objetivo da política não é sobre não incluir material que desagrade alguém, mas essencialmente sobre falta de fontes e abordagem desproporcional. Exemplos: "The views of critics should be represented if they are relevant to the subject's notability and can be sourced to reliable secondary sources" e "If an allegation or incident is notable, relevant, and well-documented by reliable published sources, it belongs in the article — even if it's negative and the subject dislikes all mention of it."—pédiBoi (discussão) 19h22min de 10 de Março de 2008 (UTC)
replies: text: OK, eu entendo a sua argumentação e admito que se possam fazer ajustes, mas continuo a dizer que não é pelo facto de um trecho ser recomendação, ao invés de política oficial, que vai deixar de ser aplicado como se fosse política (isto acontece noutros aspectos da Wikipédia, como WP:NFAP). Penso que nesta altura estamos ambos a "bater na mesma tecla" e por isso seria desejável que mais pessoas comentassem esta parte do texto em particular antes de a modificar. Patrícia msg 21h28min de 10 de Março de 2008 (UTC)
replies: text:  Só deixando claro, o trecho não é parte de uma recomendação, mas de um ensaio. E este não é o problema principal, mas sim as motivações que o levam a continuar um ensaio até hoje: que incluem a redundância de orientações e restrições injustificadas.pédiBoi (discussão) 22h27min de 10 de Março de 2008 (UTC)
replies: text: Também não houve contra, mas não me apetece alongar numa discussão a dois e muito menos entrar em guerra de edições. Seja como você quiser, estou-me nas tintas. Patrícia msg 18h10min de 12 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Do no harm 

message: Pelo que li, estou de acordo com o escrito. Como não li com todas as minúcias, se achar algum disparate (acho que não o tem), comento aqui. Gostei muito das predefinições, isso vai nos facilitar a vida com os novatos, com certeza... Alex Pereirafalaê 12h21min de 10 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Comentários de Alex Pereira 

message: Bom, acho que existem inúmeras biografias que se encaixam. O que será feito delas? Continuaremos propondo eliminação por votação ou vai haver uma "missão" para colocar as novas tag's? Merrill (discussão) 11h56min de 11 de Março de 2008 (UTC)
replies: text: Se elas contiverem material difamatório, essa informação e não os artigos, deve ser eliminada. Pode-se colocar o aviso em casos duvidosos, dando alguns dias para alguém se manifestar. GoEThe (discussão) 12h02min de 11 de Março de 2008 (UTC)
replies: text: Penso que esta política simplesmente reforça um aspecto que tem sido mais ou menos seguido (a da eliminação de informação sem fontes fiáveis). Não me parece necessário que se comece a marcar os artigos de forma sistemática e desenfreada, pode ir fazendo-se aos poucos.  Mas se houver vontade para uma "missão", também não vejo porque não a fazer. Patrícia msg 18h13min de 12 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Biografias existentes 

message: *: Receba as boas-vindas à Wikipédia. Agradecemos as suas contribuições, incluindo as suas edições em nome do artigo. No entanto tenha em atenção que segundo a política da Wikipédia sobre informação biográfica de pessoas vivas, esta não pode conter material que possa ser  considerado  difamatório. Quaisquer afirmações controversas sobre uma pessoa viva que sejam adicionadas em qualquer página da Wikipédia devem incluir fontes. Obrigado.
*: Você foi bloqueado por contrariar a política da Wikipédia com relação a biografia de pessoas vivas, ao adicionar material que pode ser considerado difamatório. Veja a política de bloqueio aplicável. Você poderá voltar a editar quando o bloqueio expirar. Quaisquer tentativas de voltar a incluir o mesmo tipo de material resultarão em novo bloqueio.
:Merrill (discussão) 21h34min de 21 de Março de 2008 (UTC)
thread_title: Sugestão para os avisos

message: A subseção Wikipédia:Biografias de pessoas vivas#Remova material contencioso sem fontes ou com fontes inadequadas diz que "A regra das três reversões não se aplica a estas remoções". Sugiro que seja feita uma ligação interna para WP:R3R. Mateussf (discussão) 13h12min de 16 de setembro de 2018 (UTC)
thread_title:  Regra das três reversões 

message: A página Oleg Grigoriyevich Kononenko aparece na categoria de pessoas vivas (sendo que ela morreu nos anos 80). Como arrumar? Erick Soares3 (discussão) 19h39min de 11 de dezembro de 2018 (UTC)
replies: text: Consegui arrumar! Erick Soares3 (discussão) 12h33min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)
thread_title:  Pequeno problema