Discussão:Trindade (cristianismo)

message: Sr. Observatore, realmente há cá cada uma… Não direi que estou boquiaberto pois conheço a sua resposta a essa expressão. Também não direi que sou erudito em religião ou em qualquer outra coisa, pois conheço a expressão: “ó ó ó estudioso de línguas semíticas.” Mas não é preciso ser muito sábio para entender a palavra de Deus. (1 Coríntios 1:27.)
Desde há muito que o assunto da Trindade é sustentado pelos seus próprios defensores, (eruditos teólogos e outros) com base na história e não em base bíblica. Vir aqui trazer uma Trindade apresentada nas Escrituras Sagradas, é como trazer carapaus da montanha. Não sei que religião o senhor professa, mas se for católico, por favor, vá a enciclopédia que leva o nome desta religião. A Nova enciclopédia Católica diz: “O dogma trinitariano é, em última análise, uma invenção do final do quarto século.  […] A formulação de ‘um só Deus em três pessoas’ não foi solidamente estabelecida, por certo não plenamente assimilada na vida cristã e na sua profissão de fé, antes do fim do quarto século.” Exemplos seculares como este há muitos. Quantos quer? Ou será que já sabe mas mesmo assim não quer saber? O seu tipo de defesa é arcaica, e tacanha. Pergunto-lhe: Já leu a bíblia toda ou só leu o que lhe interessa? Ler textos fora do contexto é como oferecer água envenenado a um forasteiro sedento.
O dogma da trindade é defendido com base no ensino do papado e é considerado um ensino oficial e canónico (tendo em conta a sua fonte, o Papa). Quando surgiu a reforma protestante, que embora tenha exposto muitos ensinos falsos da igreja Católica Romana, não eliminou esse ensinamento de origem pagã. È interessante que primeiro foi defendido que Jesus e o Pai eram da mesma substancia. Só mais tarde veio se adoptar o conceito que afinal o espírito santo também faz parte do mesmo deus. Ora essa, francamente… Uma doutrina que é chamada de central da religião cristã não era para estar expressa sem margem para dúvidas nas escrituras? Onde fala de Trindade na bíblia? Onde diz que Pai, Filho e Espírito Santo são da mesma substancia? Ou gosta de ler nas entrelinhas da bíblia?
Por certo o Sr. Observatore tem o dom da palavra escrita, isso nota-se em suas intervenções, mas não será por isso que será o dono da verdade. Eu também não o serei, mas no que diz respeito a este assunto as evidencias certamente dizem quem está longe da verdade. Alguém que é espírita e se for bom na palavra também chegará aqui e usará textos bíblicos fora do contexto para mostrar que o espiritismo é aceitável á vista de Deus. È verdade, eu já vi isso. Todas as religiões dizem que tem a verdade. Será? Lembre-se que o próprio Satanás usou as escrituras aquando das tentações a Jesus.
Sei que provavelmente me irá responder sarcasticamente (como é seu costume) mas isso também não o tornará o ‘dono da verdade’ neste assunto. Cumprimentos.—o comentário precedente não foi assinado por  89.214.77.3 (discussão • contrib.) em 31 de janeiro de 2008
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Tive analisando e percebo que o usuário “Yohanan" usa seu nome no hebraico, que possivelmente deve ser “João”. Ou talvez, por ser um nome comum, não sei, ele não queira se identificar aqui como mais um ‘João ninguém’ (com todo respeito). Ou ainda pode ser que queira, fazer alusão ao professor de arqueologia, presidente do Departamento de Arqueologia e Estudos do Oriente, o professor Yohanan Aharoni. Nada a criticar, ou duvidar só uma observação que quis compartilhar com todos os demais aqui. --Mettilus (discussão) 22h18min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)
thread_title:  Uma Oservaçao. 

message: O usuario Andre diz a certa altura que é tao facil explicar atravez da biblia que Jesus é Deus dizendo: "Caro Mettilus provar divindade de Jesus é tão fácil que fica até chato falar dela tantas vezes, mas vamos lá..." Se é assim tao facil, porque raios é que há tantas enciclopedias que dizem o contrario? Mais um dono da verdade?—o comentário precedente não foi assinado por  89.214.95.192 (discussão • contrib.) em 2 de feverreiro de 2008
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Oi ... não sou o dono da verdade, mas sou amigo do Dono JESUS CRISTO..... Um abraço---- Andre Teixeira Msg 04h41min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  É assim tão obvio? 

message: (postando após conflito de edição)
O editor JSSX indicou a moção, mas não me obrigou. A responsabilidade também é minha, e a fiz baseado no "seja audaz" e em minha própria consciência. "Santíssima" é termo válido — com todo o respeito que merecem as crenças e seus fiéis — aos católicos. Mas devemos nos lembrar que a Wikipedia, como toda enciclopédia que se preze, é laica. Por mais respeito que tenhamos a todas as crenças, não podemos pender para lado nenhum, sob pena de praticarmos proselitismo. E Trindade, por mais importante que seja, é "santa" só para os católicos. Mantendo o título "Santíssima", a Wikipedia estaria tomando uma posição, assumindo ser católica — o que não é verdade. 
Um exemplo pessoal: sou simpatizante do Espiritismo (também uma religião cristã), mas nunca usei o termo desencarnar para me referir à morte dos biografados. Isso, sim, seria parcialidade, seria proselitismo, pois o desencarne da alma é um dogma kardecista. Minha consciência manda que eu use o termo morrer (ou falecer). 
Espero ter ficado clara a minha posição. Caso contrário, estou à disposição neste espaço.
Saudações.
Yanguas Esperneia! 17h49min de 7 de Março de 2008 (UTC)
: e acrescento: se existe dúvida nas ações realizadas pelo Yanguas e por mim, o colega Observatore pode (e deve) argumentar em Wikipedia:Pedidos a administradores. Cumprimentos! JSSX  uai  18h00min de 7 de Março de 2008 (UTC)
===Gostaria de pedir que deixasse mais claro===
Citação: Yanguas escreveu: «Espero ter ficado clara a minha posição. Caso contrário, estou à disposição neste espaço» Realmente gostaria que me esclarecesse, segundo vossa educada disposição para esclarecimentos.
Muito me agrada o seu posicionamento polido e ponderado, sem afirmar má fé por parte do Observatore. Apesar do Fred ter interferido na vossa resposta (e quebramos a continuidade de meu pedido e vossa resposta), deixando claro (ele Fred) que dois administradores já haviam decidido, apesar de eu achar que essa decisão deva passar antes pelo crivo da página de discussão, como expôs o EuTuga ao Fred.
Então, levando em conta vossa disposição para o debate ao contrário do Fred que já expôs que não está em debate (ou está?), e pelo meu ver já tomou uma decisão unilateral (com o apoio de uma única pessoa – você), sem obedecer à política de consenso, que deve passar pela página de discussão. Assim, pergunto:
#Segundo a política Wiki, a página deve ficar como originalmente estava, até os debates estarem conclusos? (e obtermos consenso) Ou a política Wiki diz que pode haver decisão unilateral por parte dos dois colegas administradores Yanguas e Fred? Mesmo tendo o editor Observatore se oposto a tal manutenção? Ainda lembrando que o colega nunca participou das discussões, e apenas fez a manutenção porque o Fred pediu-lhe, senão não teria vindo na presente página, que sequer era um de seus vigiados. (Pode me corrigir se estiver errado nessa última afirmação).
#A opinião do EuTuga também deve ser respeitada? Citação: EuTuga escreveu: «Quanto à mudança de nome acho que deve ser discutida junto com as outras alterações feitas pelo Observatore. Religião é assunto complicado, esta história deve ser discutida por mais pessoas.»  Ou mesmo assim a decisão do Fred em conjunto com o Yanguas deve prevalecer frente ao entendimento do EuTuga e frente a oposição do Observatore?
#Repito pedido que não foram respondidos: Citação: Observatore escreveu: «Gostaria que o Yanguas fizesse uma explanação sobre a parcialidade de um título. Se criarmos um artigo sobre o Yanguas, seria menos parcial modificar para "Iangas"? Ou ele prefereria que o artigo estivesse com o título original? O artigo sobre um autor que se chama "Luiz", deveremos mudar o título para "Luís" porque seria imparcial e obediente a norma gramatical brasileira, ou deixamos o título original, como o pai da "criança" o batizou? Como se dá a imparcialização de um título? Estarei aguardando vossa explanação, caro Yanguas.»
#Permita-me acrescentar alguns questionamentos: Se dois administradores resolverem mudar o título do artigo Espiritismo. Você acha que devemos ser imparciais para apresentar assim a visão de um espiritismo não Kadercista (você sabia que esse conceito existe definido por outros?), ou devemos deixar o título como o “pai” Kardec batizou o “filho”, com seu neologismo? Dois administradores poderiam fazer essa citada mudança sem participar da página de discussão Espiritismo, como ocorreu aqui? Veja, se mudarmos o título para outra palavra-valise que não a de Kardec, o título ficaria “imparcial” segundo a "visão" que vocês discorreram, e poderemos mostrar outras visões segundo o que pensa as diversas vertentes não kardecistas, como por exemplo a Feitiçaria, que alguns denomimam (e acreditam) uma forma de espiritismo. Inclusive pensam assim os Testemunhas de Jeová (que o espiritismo é feitiçaria), e o cristãos fundamentalistas, além de algumas vertentes da própria feitiçaria. Devemos "imparcializar o título" (seja lá o que isso signifique para vocês), ou devemos respeitar o "batismo patermo" e a evolução do tema historicamente?
Apenas repeti as perguntas porque o Fred não estava no debate (segundo o que ele mesmo afirmou), mas desviou a vossa atenção, das perguntas que eu havia feito, e o colega não esclareceu.
Obrigado pela sua atenção.
Observatore (discussão) 22h49min de 7 de Março de 2008 (UTC)
===Vamos lá===
(A ordem dos números não obedece necessariamente à ordem das perguntas).
# O Fred pôs a tag de ER em Trindade (religião) para, como explicou nos comentários, mover Santíssima Trindade para lá. Eu eliminei e eu mesmo fiz a moção, sem que ele me pedisse. Sim, o assunto só me caiu em mãos porque eu estava examinando as páginas marcadas como ER, e eu resolvi terminar a tarefa. O que ele me pediu, posteriormente, foi para me manifestar a respeito nesta página.
# Não acho necessário procurar um consenso para toda moção. A própria Wikipédia manda: seja audaz. Para mim, o epíteto "santíssima" é claramente parcial, portanto contrário à política do projeto. Eu fiz a moção porque, na minha consciência, achei devida. Mas o consenso, se houver, pode reverter a minha movimentação, embora eu vá defender os mesmos pontos de vista: "Santíssima" implica concordância explícita da Wikipédia com um dogma. À Wikipédia só cabe relatar sua existência, podendo, no corpo do artigo, mencionar sua importância para os católicos, a ponto de chamá-la de "santíssima".
# Ainda sobre consenso, nesta página só o Observatore defende o epíteto "Santíssima", não? Mas isso não lhe tira o direito de questionar.
# Espiritismo é termo criado por Alan Kardec, em seu O Livro dos Espíritos, para nomear a nova doutrina. Não existe, portanto, espiritismo que não seja kardecista, pois Kardec é criador (para os espíritas, o "codificador") tanto da doutrina quanto do termo. Algumas igrejas, principalmente as neopentecostais, costumam pôr o Espiritismo e as religiões afro-brasileiras todas num mesmo saco, mas são doutrinas bem diferentes. É tão errado quanto confundir Candomblé com Umbanda e estas com Quimbanda e Vodu — que podem, talvez, ser chamadas de espiritualistas, pois guardam a única semelhança de também praticar a comunicação com os mortos (assim acreditam). Mas se o artigo sobre Kardec for movido para Codificador Kardec também me oporei, porque ele é "codificador" apenas para os espíritas, da mesma forma que Mohammad é profeta apenas para os muçulmanos. Pelas citações bíblicas do alto da página, Trindade não é em nenhum momento chamada de "santíssima". Nesse ponto, Trindade (religião) equivale, em imparcialidade, a Espiritismo (embora se trate de coisas diferentes).
# Não sei se entendi bem a analogia feita com meu nome (mudar para "Ianguas"). Digamos que eu tivesse notoriedade suficiente para ter um verbete, e a ortografia em vigor (e o estilo Wikipedia) mandasse grafá-lo com I: não me oporia. Não vejo parcialidade nem imparcialidade nisso, apenas objetividade. Parcial seriam "O Genial Yanguas" ou "O Chato Yanguas" ou qualquer qualificativo atribuído por critérios subjetivos.
Tenho a impressão de ter respondido tudo. Me avisem se pulei alguma coisa. 
Boas.
Yanguas Esperneia! 20h48min de 8 de Março de 2008 (UTC)
===Faltaram sim umas poucas respostas, sobre a política wiki===
Yanguas, minha primeira impressão: você é excelente debatedor, o que me congratula participar aqui. Permita-me lembrar que faltaram sim alguns pontos por serem respondidas:
# A pergunta era: Enquanto há um em oposição e dois a favor, segundo a política Wiki, a página deve ficar como originalmente estava até os debates estarem conclusos? Ou a política Wiki define que a opinião de vocês dois deve prevalecer sobre a minha? Antes que outros mais se manifestem? Também fiz comentário... se você acompanhava as discussões dessa página em seus vigiados? (Risquei. Como estendi a pergunta aos demais administradores, essa segunda parte  não é mais perguntado. Também por isso)
#A pergunta era: A opinião do EuTuga deve ser respeitada, ou a opinião do Fred em conjunto com o Yanguas deve prevalecer? Citação: EuTuga escreveu: «Quanto à mudança de nome acho que deve ser discutida junto com as outras alterações feitas pelo Observatore. Religião é assunto complicado, esta história deve ser discutida por mais pessoas.»
#Sobre o nome de batismo, está respondido.
#Sobre a pergunta de numero 4 que fiz, está respondida.
Ahh, eu não defendo a manutenção cruamente do nome "santíssima". Foi uma leitura equivocada (ou simplista) vossa, mas isso eu comentarei depois e não vou misturar tudo, para que o debate evolua com uma mínima ordem.
Se o colega se mantiver solícito em responder o que faltou dos meus questionamentos, já que se dispôs a fazê-lo, eu agradeceria. E a seguir envio-lhe meu comentário, em reciprocidade de educação.
Cumprimentos
Observatore (discussão) 23h39min de 8 de Março de 2008 (UTC)
;Estendo a pergunta acima a todos os demais Administradores.
::*Como o Yanguas esteve logado dia 8 das 22:15h às 24h, e dia 9 esteve logado da 00:00h às 04:08h e das 17:06h às 17:47h, mas não respondeu essas duas perguntas acima, reedito para estender essas duas (2) perguntas a todos os administradores. Grato. Observatore (discussão) 00h09min de 10 de Março de 2008 (UTC)
thread_title: Resposta do Yanguas

message: Yanguas, minha primeira impressão: você é excelente debatedor, o que me congratula participar aqui. Permita-me lembrar que faltaram sim alguns pontos por serem respondidas:
# A pergunta era: Enquanto há um em oposição e dois a favor, segundo a política Wiki, a página deve ficar como originalmente estava até os debates estarem conclusos? Ou a política Wiki define que a opinião de vocês dois deve prevalecer sobre a minha? Antes que outros mais se manifestem? Também fiz comentário... se você acompanhava as discussões dessa página em seus vigiados? (Risquei. Como estendi a pergunta aos demais administradores, essa segunda parte  não é mais perguntado. Também por isso)
#A pergunta era: A opinião do EuTuga deve ser respeitada, ou a opinião do Fred em conjunto com o Yanguas deve prevalecer? Citação: EuTuga escreveu: «Quanto à mudança de nome acho que deve ser discutida junto com as outras alterações feitas pelo Observatore. Religião é assunto complicado, esta história deve ser discutida por mais pessoas.»
#Sobre o nome de batismo, está respondido.
#Sobre a pergunta de numero 4 que fiz, está respondida.
Ahh, eu não defendo a manutenção cruamente do nome "santíssima". Foi uma leitura equivocada (ou simplista) vossa, mas isso eu comentarei depois e não vou misturar tudo, para que o debate evolua com uma mínima ordem.
Se o colega se mantiver solícito em responder o que faltou dos meus questionamentos, já que se dispôs a fazê-lo, eu agradeceria. E a seguir envio-lhe meu comentário, em reciprocidade de educação.
Cumprimentos
Observatore (discussão) 23h39min de 8 de Março de 2008 (UTC)
;Estendo a pergunta acima a todos os demais Administradores.
::*Como o Yanguas esteve logado dia 8 das 22:15h às 24h, e dia 9 esteve logado da 00:00h às 04:08h e das 17:06h às 17:47h, mas não respondeu essas duas perguntas acima, reedito para estender essas duas (2) perguntas a todos os administradores. Grato. Observatore (discussão) 00h09min de 10 de Março de 2008 (UTC)
thread_title: Faltaram sim umas poucas respostas, sobre a política wiki

message: O colega defendia o padrão, pois então já vimos que um padrão favorecia minha reversão, mantendo o artigo “Santíssima Trindade”, como é registrado historicamente.
Mas apresentarei outros argumentos além do padrão. O título “Santíssima Trindade” não pode estar ofendendo ninguém. Pois essa é uma perspectiva cristã e como está dito na introdução no artigo, não é crido pela wiki, não é crido por alguns grupos que professam serem cristãos, contudo é crido apenas por cristãos católicos e protestantes. A introdução do artigo já está deixando claro que é “santíssima” apenas para um setor do cristianismo, então esse título não pode estar ofendendo ninguém.
Decretar um dogma seria ofensa para os demais? E a tolerância religiosa? A tolerância não deve ser apenas para ateus, judeus, pagãos, mas deve existir tolerância para católicos e protestantes, que professam o dogma.
;Matéria catalogada e tolerância religiosa recíproca
O título é imparcial pelo simples motivo de também ser enciclopédico. As expressões “Santíssima Trindade”, “Dogma da Trindade”, “Trindade Santa”, "Trindade Uma e Santa” é encontrado em diversas enciclopédias, livros, livretes, catecumenato, biblioteca “romana”, registros sobre o protestantismo; e até por brochuras que criticam o dogma e por livros de filosofia escrito por ateus.  Assim, os títulos “Santíssima Trindade”, “Dogma da Santíssima Trindade”, e “Trindade Santa” é um título enciclopédico e faz parte da tolerância (como já afirmei, deve existir tolerância para católicos e protestantes também). Restringir o título só porque fizeram menção ao hinduísmo, é intolerância contra o catolicismo e protestantismo. Por causa disso não teria pé nem cabeça eu desejar mudar o título da Trimurti para “Trindade (hinduísmo)”, os hindus também não querem que as trimurti sejam associadas à Santíssima Trindade. Seria um desrespeito ao título que eles batizaram. A tolerância deve existir para as minorias, e não só para as minorias, mas para todos (até as maiorias).
;Sobre o aspecto da arquivologia
Não poderemos ir aos diversos documentos históricos das igrejas católicas e protestantes (e não só delas) e pedir para alterar os registros. Muitos dos registros estão como “Santíssima Trindade”, ou “Trindade Santa” ou “Dogma da Santíssima Trindade”. Os diversos arquivos guardados mundo afora, deixam de ter crédito porque lá estaria a palavra “santíssima”? Imparcialidade deve existir sobre o comentário e não sobre o que está em documentos catalogados. Isso é respeito a “Fonte”.
Cumprimentos
Observatore (discussão) 13h20min de 11 de Março de 2008 (UTC)
thread_title: Ainda defendo o título como nos Registros históricos e Fontes secundárias

message: Caro Observatore, antes de mais nada, uma pergunta: Por que é tão difícil para você escrever sucintamente? Isso dificulta demais na Wikipédia. Nenhum editor costuma acompanhar esses textos longos. Estou aqui desde 2005 e sempre foi assim. Se não tivesse eu aqui, provavelmente, você estaria em um monólogo. Como eu já te deixei essa dica, esse conselho, eu poderia inclusive interpretar como um tentativa de provocação. Com certeza, estaria equivocado, não é verdade? Não se trata de gostar de ler ou não (até porque leio muito). É uma questão de bom senso na utilização do tempo disponível na Wikipédia. Vou responder tudo, mas deixo claro que isso toma um tempo que poderia ser melhor aplicado, por nós dois. Serei cordial na resposta.
Citação: Observatore escreveu: «Sim, ameniza, e demonstra que o colega refletiu não estar com a razão que pensava ter.»
Errado. Quando executo uma ação, ao contrário de sua atitude aparente, eu não tento "vencer" o editor discordante. Eu tento encontrar alternativas que visem atingir um consenso, para que todos fiquem satisfeitos. Nem sempre isso é possível. Ainda considero "Trindade (religião)" o título mais apropriado para o artigo. No entanto, fiz a mudança para "Trindade (cristianimo)" visando agradar todos os editores. Como disse anteriormente: nem sempre isso é possível.
Citação: Observatore escreveu: «O que é bom e louvável, a mudança de tom (não acusatório), ainda que tenha vindo com uma certa ironia, mas não me ofende uma ironia ponderada e inteligente, como expôs acima. Se tenho dado "poucos minutos" do meu tempo para a wiki, ainda assim tenho tornado arquivos que estavam sem qualidade em algo mais elaborado, ou tenho contribuído que alguns links vermelhos fiquem azuis. Quanto a meu "pouco trabalho", é porque trato como hobby e um prazer. No dia que “isso” deixar de ser um lazer, eu deixo de participar da wiki. Prefiro dedicar mais do meu tempo para minha família do que para a Wikipédia. Em momento algum menosprezei o seu trabalho (respeito o combate aos vândalos, e limpeza de VDA, e ER). Esperava que o colega agisse com reciprocidade, respeito e presunção de boa fé a quem já deu muitas provas disso - pois não sou vândalo, nem tenho editado com negligência, nem parcialidade (como foi afirmado de mim). Se verificasse o histórico dessa página perceberia que foi o Observatore que apoiou o início da inclusão das críticas, inseridas pelo Abviana, que estava sendo revertido continuamente. Também se tivesse acompanhado as evoluções das discussões que ocorreram nos últimos 18 meses, veria que ocorreu exatamente o contrário: cada tema ganhou seu próprio artigo e as críticas, que estava maior que o próprio artigo sobre a Santíssima Trindade, ganhou o artigo Críticas sobre o assunto.»
OK.
Citação: Observatore escreveu: «O que ocorre é que como já declarei, eu nunca editei ou participei do artigo Críticas, assim como nunca participei dos artigos das Testemunhas de Jeová. Foi por isso que não levei a ligação interna da Trimurti para lá, mas fiz essa recomendação no historial, como pôde ler.»
Caro Observatore, sumários não são locais para propostas. Para isso existem as páginas de discussão. Se nenhum editor tivesse prestado atenção no seu sumário, a remoção do link não teria sido percebida. Diante disso, interpretei a ação como uma atitude de má fé e parcial. Se era uma proposta, deveria ter sido feita previamente na discussão e, caso ninguém discordasse, fosse implementada.
Citação: Observatore escreveu: «E se verificar no histórico, poderá também perceber que essa linha, como estava editada, sobre a Trimurti, havia sido exatamente editada pelo Observatore. Quando o Michelsmile começou a tentar “avacalhar” as edições, eu resolvi retirar e recomendar para o artigo sobre críticas exatamente para evitar guerras de edições no presente artigo. Se você tivesse procurado perguntar-me essas coisas como sempre fez na minha página, eu teria tido o maior prazer em te responder e esclarecer, mas você já começou aqui num tom agressivo, depois que dei as primeiras explicações. Mas creio que a partir de agora isso muda e evoluímos como no princípio de nossos contatos. Entretanto ainda defendo, abaixo, o título como nos registros históricos e "fontes secundárias".»
OK.
Citação: Observatore escreveu: «O colega defendia o padrão, pois então já vimos que um padrão favorecia minha reversão, mantendo o artigo “Santíssima Trindade”, como é registrado historicamente.»
Tomei como exemplo algumas wikis. No entanto, percebi, posteriormente, que as wikis, como um todo, não seguiam padrão algum. O que vale é o bom senso de cada uma.
Citação: Observatore escreveu: «Mas apresentarei outros argumentos além do padrão. O título “Santíssima Trindade” não pode estar ofendendo ninguém. Pois essa é uma perspectiva cristã e como está dito na introdução no artigo, não é crido pela wiki, não é crido por alguns grupos que professam ser cristãos, contudo é crido apenas por cristãos católicos e protestantes. A introdução do artigo já está deixando claro que é “santíssima” apenas para um setor do cristianismo, então esse título não pode estar ofendendo ninguém.»
Lá no início no artigo coloquei: Trindade ou Santíssima Trindade é (...). Portanto, eu não estou dizendo que Santíssima Trindade é um termo não utilizado. No entanto, ao mantermos o artigo com o título de "Santíssima Trindade" estamos afirmando que todas (isso mesmo) as vertentes cristãs, sem exceção, utilizam esse exato termo, para se referirem à crença da Trindade, indepedente se acreditam ou não nela. Se isso constitui uma verdade, seria importante que o artigo apresente as fontes. Portanto, ao manter o artigo como apenas "Trindade" estamos adotando um termo mais "geral", desprovido de qualquer adjetivação, deixando claro no início do artigo que existem outras formas de se referir a essa crença.
Citação: Observatore escreveu: «Decretar um dogma seria ofensa para os demais? E a tolerância religiosa? A tolerância não deve ser apenas para ateus, judeus, pagãos, mas deve existir tolerância para católicos e protestantes, que professam o dogma.» Não é disso que estou tratando. 
Citação: Observatore escreveu: «O título é imparcial pelo simples motivo de também ser enciclopédico.» Nem sempre o fato de uma informação ser enciclopédica constitui imparcialidade.
Citação: Observatore escreveu: «As expressões “Santíssima Trindade”, “Dogma da Trindade”, “Trindade Santa”, "Trindade Uma e Santa” é encontrado em diversas enciclopédias, livros, livretes, catecumenato, biblioteca “romana”, registros sobre o protestantismo; e até por brochuras que criticam o dogma e por livros de filosofia escrito por ateus.» Repare a quantidade de termos que existem! No entanto, todos se referem a mesma coisa: a Trindade, propriamente dita. Exatamente por isso, a opção pelo título atual.
Citação: Observatore escreveu: «Assim, os títulos “Santíssima Trindade”, “Dogma da Santíssima Trindade”, e “Trindade Santa” é um título enciclopédico e faz parte da tolerância (como já afirmei, deve existir tolerância para católicos e protestantes também).» De fato, mas podemos adotar todos os títulos. Temos que optar por um que abrange todos, respeitando todas as vertentes cristãs. No início do artigo, inclusive, devem constar essas variantes de nomenclatura do termo. Devem existir também os respectivos redirects. Eu me ofereço para criar os mesmos.
Citação: Observatore escreveu: «Restringir o título só porque fizeram menção ao induísmo, é intolerância contra o catolicismo e protestantismo.» Na realidade, o conceito de Trindade não é exclusivamente cristão. Para evitar esse possível conflito, inserir uma desambigexplicada no início do artigo. Você viu? Agora, sinceramente, não há razão em eliminar um link só porque ele diz respeito ao conceito hindu. Tal informação pode ser útil para um leitor que esteja pesquisando pelo conceito Trindade nas diversas religiões. Entretanto, preste atenção, como eu já inseri a desambigexplicada, não vejo mais como realmente necessário o link para o artigo Trimurti. Fica a seu critério, Obsertatore, remove-lo ou não. Com a existência atual da desambigexplicada, isso me é indiferente.
Citação: Observatore escreveu: «Por causa disso não teria pé nem cabeça eu desejar mudar o título da Trimurti para “Trindade (induísmo)» São situações diferentes, ao meu ver, visto que os hindus não utilizam o termo Trindade propriamente dito, aparentemente.
Citação: Observatore escreveu: «os hindus também não querem que as trimurti sejam associadas à Santíssima Trindade.» Acho que agora entendi sua razão. Você se sente incomodado, considerando que o link para Trimurti associa o hinduísmo ao cristianismo? E quanto à tolerância religiosa? Ela deve existir de ambos os lados.
Citação: Observatore escreveu: «Seria um desrespeito ao título que eles batizaram.» Não existe desrespeito em um artigo se chamar "Trindade" quando ele aborda justamente a crença na Trindade.
Citação: Observatore escreveu: «A tolerância deve existir para as minorias, e não só para as minorias, mas para todos (até as maiorias)» A tolerância deve existir para todos.
Citação: Observatore escreveu: «Não poderemos ir aos diversos documentos históricos das igrejas católicas e protestantes (e não só delas) e pedir para alterar os registros. Muitos dos registros estão como “Santíssima Trindade”, ou “Trindade Santa” ou “Dogma da Santíssima Trindade”. Os diversos arquivos guardados mundo afora, deixam de ter crédito porque lá estaria a palavra “santíssima”? Imparcialidade deve existir sobre o comentário e não sobre o que está em documentos catalogados. Isso é respeito a “Fonte”.» Não se trata de colocar em dúvida o que está registrado em livros religiosos e nos arquivos citados. Estamos discutindo o título de um artigo na Wikipédia que seja ideal para todos os cristãos, sem exceção.
Observatore, minha rotina na Wikipédia é muito desgastante. Se, por acaso, te ofendi ou pareci agressivo, peço sinceras desculpas. Espero que você compreenda os argumentos apresentados. Agradeço e cumprimentos. JSSX  uai  14h40min de 11 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Resposta 

message: :Meu caro Fred, concordo com boa parte do que refere acima, contudo... __ Citação: você escreveu: «Você se sente incomodado, considerando que o link para Trimurti associa o hinduísmo ao cristianismo?» Não, Fred, não me sinto e ajudei a editar aquela linha. Só retirei depois que começaram a mudar aquela “única linha editorial” em “pregações" distorcidas sobre o Dogma da Trindade (por isso exclui), e porque havia o artigo Críticas para onde pôr a tal linha. Não disse que você estava errado nesse ponto. Você fez correto! em reverter e me pedir explicações, e prontifiquei-me a explicar. O desambigue simplifica a questão; cada artigo terá seu espaço distinto.
:O que você fez errado foi a mudança de título sem as mesmas discussões. Você defendeu sobre a linha editorial retirada por mim deveria ser proposto na página de discussão: corretíssimo! Você fez a mudança de título sem trazer a proposta para página de discussão: erradíssimo!
:Citação: você escreveu: «Quando executo uma ação, ao contrário de sua atitude aparente, eu não tento "vencer" o editor discordante» Meu caro, eu nem havia me manifestado quando das discussões paralelas e da proteção da página. Expliquei em mensagem curta, como você gosta, mas não lhe foi satisfatória, depois fiz o pedido de justificativa (ao Yanguas e você respondeu). Eu ainda não havia feito qualquer defesa de pensamento. Onde eu tentei “vencer”? Eu sequer havia discorrido sobre o tema (mas pedi explicações, sim). Somente depois que o Renzo Grosso se pronunciou a meu favor eu discorri sobre o tema. Eu havia aguardado alguns dias (para argumentar), e você havia dito que “não estava em “debate””. Questionar sobre a política wiki não foi tentar “vencer” nada. As duas perguntas estão aí para qualquer administrador. Citação: você escreveu: «Eu tento encontrar alternativas que visem atingir um consenso, para que todos fiquem satisfeitos.» Isso é obtido na página de discussão. Duvido que qualquer administrador o apóie naquelas duas perguntas que fiz. Se você tivesse razão na movimentação sem discussão e consenso prévio, creio que vários administradores já teriam se manifestado a seu favor.
:Quanto a ser sucinto, perceba que comecei bem sucinto até você fazer longa explanação. Também, como poderia explicar todos os pontos sobre o padrão, por exemplo, se não falar da wiki esperanto, grego, checo, etc, etc, etc. Se você verificasse bem, existem três “padrões”, mas não vou explicar para não lhe provocar com um texto longo. Se não tenho excesso de parcimônia, penso o contrário do que você pensa: uma explicação detalhada, mostra respeito pelo debatedor, como fez o Yanguas (isso não me ofende) Peço desculpas se isso o ofende, mas cada qual tem seu estilo. Poderá ver que às vezes você realiza esse mesmo estilo de edição. (Até aqui foram respostas a comentários seus. Abaixo segue, sucinto, a proposta de consenso)
;A proposta do Observatore
Por fim vou apresentar o porque de mais esse erro que cometeu, segue: Citação: Fred escreveu: «No entanto, ao mantermos o artigo com o título de "Santíssima Trindade" estamos afirmando que todas (isso mesmo) as vertentes cristãs, sem exceção, utilizam esse exato termo, para se referirem à crença da Trindade» É exatamente o contrário, o título '"Trindade (cristianismo)" é que está afirmando implicitamente que todas as vertentes cristãs acreditam na Trindade, o que não é correto. Percebe como quem está sendo imparcial é exatamente o Observatore? Por fim sugiro a solução de mudança para: “Dogma da Santíssima Trindade” - Esse título estipula que só é “santíssima” para quem professa o “dogma”. Foi o mais sucinto que pude ser para responder todos seus comentários. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 16h23min de 11 de Março de 2008 (UTC)
thread_title: Proposta que consenso

message: Nem todo espiritismo é kardecista!
Citação: Yanguas escreveu: « Não existe, portanto, espiritismo que não seja kardecista, pois Kardec é criador (para os espíritas, o "codificador") tanto da doutrina quanto do termo.»
Sua resposta sobre Espiritismo mostra o quanto você gosta da evolução histórica para definir um tema (como eu). Ainda que não tenha percebido na sua resposta o quanto é “parcial” no quesito espiritismo e o quanto é "parcial" na forma de pensar sobre o título “Santíssima Trindade”. Mas isso é coerente e aceitável, e não o critico pela sua parcialidade sobre o espiritismo, mas querer chamar essa sua parcialidade sobre a Santíssima Trindade de "imparcialidade é completamente equivocada.
Você defendia um título que queria incluir a "Santíssima Trindade" num só bolo - Trindade (religião) - isso sem conhecer o tema, e ainda não gostar que se faça o mesmo com espiritismo, como afirma que os neopentecostais (e acrescento Testemunhas de Jeová) procedem, mas segundo você: é errado. Sublinhe-se que acha errado para um tema e para outro não.
Nem todo espiritismo é kardecista. __  Como você mesmo disse, Kardec apenas “codificou” o que já existia e era praticado há milênios. __ O rei de Israel, Saul, consultou uma “necromante”. A mulher que Saul consultou nada mais era que uma espírita. Isso é inclusive defendido por literatura espírita, e sites espíritas. Só porque o Livro dos Espíritos ainda não havia escrito, aquela mulher não seria espírita? (a pergunta é retórica)
Citação: repito o que você escreveu: « Não existe, portanto, espiritismo que não seja kardecista, pois Kardec é criador (para os espíritas, o "codificador") tanto da doutrina quanto do termo.»
Se o que a mulher de En-Dor praticava era espiritismo, ainda que não doutrinado por Kardec, então eu pergunto: todo espiritismo é kardecista? Ela era uma espírita kardecista? A resposta para as duas perguntas é: não! Ela se denominava uma espírita kardecista? A resposta é: E nem podia! Contudo é básico saber que Necromancia é uma forma de espiritismo, e é mais antiga que a codificação de 1857 nos Livro dos Espíritos. O espiritismo é anterior a Hippolyte Léon Denizard Rivail.
 
E mesmo posterior ao espiritismo kardecista, sociedades exerceram o espiritismo em moldes não codificados por Kardec. Exemplo seria o Thelema “de” Aleister Crowley ou a Sociedade de Thule. Esse segundo relatado pelo livro de Trevor Ravencroft, The Spear of Destiny. Sessões espíritas são descritas nesse livro, referindo-se a essa sociedade, que nada tinha de kardecista. Eles não exerciam o espiritismo kardecista, e estava sob outra codificação além do kardecismo e nada se associa com o kardecismo, contudo era espiritismo, e é objeto de análise mesmo por livros ou sites kardecistas.
É por essas e outras que me pronunciei contra a “imparcialização” de um título, como o colega defendeu. 
Se por causa do hinduismo e outras religiões podemos fazer o que vocês chamaram de “imparcialização”, colocar tudo no mesmo bolo, da Santíssima Trindade, então pelo que o colega afirmou (que os neopentecostais põem o espiritismo e religiões afro em semelhança), aproveitando o argumento de vocês, essa “imparcialização” deveria ocorrer também com título "espiritismo"; com a visão dos neopentecostais e dos Testemunhas de Jeová, e muitos outras visões. Há muito argumento para o que você diz “imparcial” sobre o assunto espiritismo, também. Contudo achou errado para um tema e para outro não.
Apesar do que, meu posicionamento é igual ao seu, no tocante ao Espiritismo, devemos respeitar a codificação de Kardec, entretanto o respeito deve ser mútuo. Deve-se respeitar a codificação dos patriarcas das igrejas cristãs que codificaram um “Dogma” em “Trindade” e sendo “Santa”. Essa “codificação” foi dada pelos patriarcas das igrejas cristão em Niceia (325 d.C), em Constantinopla (381d.C.), em muitos outros escritos católicos, em muitos escritos protestantes do século XVI, escritos muito mais antigos que a codificação de Kardec em 1857. Se haveremos de respeitar a “codificação” de Kardec, deveremos respeitar a “codificação” em Constantinopla.
Catalogamos os documentos históricos, ou “catalogamos” o que uns pensam dos outros?
A Wiki não defende que a cidade de São Paulo é “santa”
O colega Yanguas afirmou que manter o título “santíssima” era o mesmo que dizer que a wiki defende o dogma. Ora, a própria introdução do artigo diz que é um dogma defendido pelos cristãos em sua maioria (e não pela wikipédia). Também a wiki tem o artigo São Paulo, e nem por isso defende-se que a cidade é “santa”. Como não é coerente imparcializar o título da cidade, pois esse é o registro histórico da mesma, por isso também reverti a primeira mudança de título.
 
Os escritos de Constantinopla, e o que os patriarcas ali reunidos declararam e registraram em “manuscritos”, poderia ser “modificado”? Ou a wiki em português iria imparcializar a wiki em catalão, a wiki em checo, a wiki em grego, e outra mais, que usam o termo “Santíssima Trindade”? O Padrão, favorecia meus argumentos.
Modificar o que vinha sendo “registrado” no Concílio de Niceia, no Concílio de Constantinopla, nas diversas Bulas Papais, nos registros Protestantes, Católicos; e mesmo na literatura sobre filosofia, e sobre história e sobre Ciência das Religiões e sobre Teologia, pareceu-me revisionismo.
Sobre mudança do nome de batismo
Citação: você escreveu: «Se o estilo da wikipédia mandasse grafá-lo com I», você mudaria o nome de um artigo com um ilustre Yanguas para Ianguas. __ Ora, o estilo da wikipédia não manda isso. O estilo da wikipédia determina seguir a “Fonte Secundária”, e respeitar o nome de batismo.
O artigo Luiz Inácio Lula da Silva, “segundo o estilo da wikipédia”, não pode ser alterado para Luís Inácio Lula da Silva. Não se pode alterar o título de batismo dado pelos pais de Lula, porque eles teriam sido “parciais” ao registrar o filho Luiz e não Luís; assim, também achei incoerente “imparcializar” o batismo, executado pelos patriarcas católicos e protestantes.
Motivo dos comentários às suas respostas
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:Em respeito a sua atenção em responder   a metade de meus questionamentos , trago-lhe os comentários que disse que os faria, em reciprocidade de educação. Achei por bem que alguns pontos deveriam ser esclarecidos. Realmente era, e ainda sou, contra a alteração de um título conhecido, e catalogado, mas já declinei, por razões diversas, que não é o objeto de minha explanação.
:Vim esclarecer que o título original não maculava os princípios da imparcialidade, visto que é matéria catalogada. Não estou propondo mais o retorno do título, apenas esclarecendo comentários vosso. Não vim aqui para proposta ao que já declinei, apenas esclarecer no que discordo de seus comentários, que por sinal, agradeço por tê-los feito, a pedido meu.
Cumprimentos.
Observatore (discussão) 22h56min de 13 de Março de 2008 (UTC)
replies: text: ESCLARECENDO A TRIPLA AÇÃO DE DEUS::
   Quero esclarecer uma questão onde muito os cristãos confundem-se: Muitos afirmam no final de suas orações "Em nome de Deus Pai, Deus filho e Deus Espírito Santo" Deixando assaz claro falta de domínio teológico, destarte não discernindo bem a respeito da doutrina da trindade. 
   É valido salientar que não interferirá na salvação em cristo na falta de conhecimento desse assunto. Porém poderá por em risco se muitos dos que vierem lhe pedir esclarecimento a respeito deste assunto uma vez que os falsos doutores e mestres estão espalhado no mundo. Em 1°Lugar Deus não é nome e sim um título de uma divindade, um ser que é venerado é tido como um deus. Referindo-me ao criador do universo utiliza-se a letra inicial maiúscula;  2°Se me refiro Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo logo são três deuses. E essa hermenêutica não é genuína; Pois, Deus que é Espírito manifestou-se em dispensações diferentes de forma diferente. Ex.: Se meu nome é Santos10 e exerço três funções diferentes como: Capitão da PM (seg.-feira); Doutor no consultório médico (terça); Pastor Evangélico (Dom.)-Quando você quiser falar comigo no Quartel General não procurará o Doutor ou o Pastor e sim o Capitão Santos10, da mesma sorte no consultório ou no templo Evangélico. 
   Não foi diferente com o único Espírito todo poderoso que é Deus. Revelou-se no passado como o EU SOU (Espírito que é o mesmo Deus Pai); a posteriori revelou-se este mesmo Espírito onipresente e encarnando-se no corpo, e uma vez no corpo tinha que ter um nome típico da época, foi cognominado de JESUS. Depois, na sua "ausência física" na morte e ressurreição cumpriu-se a promessa de (Joel 2.28; Atos 1.8; João 14.28a). Se Jesus - Homem não morresse, logo não ressuscitaria e tais promessas dentre outras não se cumpriria. Podemos analisar sua humanidade e divindade em: (Filipenses 2.5-8; João 1.1; 1.14; 14.1-10*)  Gostaria de saber quais polêmicas referente a esse assunto que dificulta a compreensão alheia ou do colegiado de altercação?
  Qualquer dúvida ou crítica estou aberto para aprender e destarte esclarecer. Santos10
--Santos10 (discussão) 00h27min de 25 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title: Respostas não dadas pelo Observatore ao Yanguas

message: Valeu Observatore! Pessoal, submeto à aprovação de vocês o seguinte acréscimo que fiz, pus como última frase no parágrafo "Fundamentos Bíblicos": "Por isso, aqueles que professam este dogma se referirem a Deus como Uno e Trino". Meu objetivo era unicamente acrescentar esta informação no artigo, a de que Deus é chamado de UNO e TRINO. Falta ainda a fonte a ser acrescentada, vou ficar devendo por enquanto. Obrigado.Baldarov (discussão) 16h00min de 25 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title: Acréscimo

message: Este artigo mais indica a "indiscutível existência da Santíssima Trindade" do que a define como uma crença. O Brasil é de maioria católica, mais a Wikipédia tem de ser imparcial.--Gutim (discussão) 17h03min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)
replies: text: Caro, pode indicar claramente quais são os trechos que te incomodam? Como você gostaria que um artigo sobre a Trindade (que é um conceito trinitário) fosse estruturado? José Luiz  disc 17h17min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)

text: Existe um artigo inteiro sobre o assunto: Críticas à doutrina da Trindade. José Luiz  disc 19h32min de 27 de março de 2012 (UTC)
thread_title:  Parcial demais 

message: Para evidenciar a relevância do conceito teológico da Doutrina da Santíssima Trindade nas práticas de determinadas culturas e agrupamentos humanos ao redor do mundo, adicionei ao artigo uma seção sobre a influência cultural e toponímica do conceito, com referências. --Trindadense (discussão) 20h03min de 27 de setembro de 2020 (UTC)
thread_title:  Impacto cultural e toponímico