Discussão:Luís de Orléans e Bragança

message: Vim aqui novamente pois está sendo considerado vandalismo retirar uma afirmação que não há nada comprovando que existiu ou existe.
Não há nada que comprove que o título de "Príncipe de Orléans e Bragança" foi disputado. O título foi criado para todos os descedentes do Conde d'Eu passado por varonia masculina e legítima. Não há nem razão de ter um disputa sendo que todos tinham esse título.
O que os demais editores acham? NewsRoyal (discussão) 21h26min de 11 de julho de 2022 (UTC)
replies: text: E lá vamos nós de novo..... não era você que tinha desistido disso há um tempo atrás? Maike (discussão) 00h42min de 12 de julho de 2022 (UTC)
replies: text: Sim! Mas isso não é o certo para a Wikipedia. NewsRoyal (discussão) 05h37min de 12 de julho de 2022 (UTC)

text: Príncipe de Orléans e Bragança (disputado) 
O Pacto de Famíliar é claro sobre isso:
Essa afirmação de que o título foi ou é disputado, faz parte de uma polêmica que não existe... Ela dá "opiniões contrárias" para uma posição que não é defendida por ninguém. (do contrário, faltou colocar referências de quem defende essa posição). Por isso penso que a afirmação deve ser removida.
Já sobre o título "Príncipe de Orléans e Bragança", ele não é ficcional, tanto que foi reconhecido pelas demais dinastias e pela literatura especializada logo após a sua criação. A esse respeito, veja-se a edição do Almanach de Gotha, publicada em 1921, onde o título aparece na página 27 (92 de 1.128): 
Enquanto "fons honorum", o chefe da dinastia deposta tem legitimidade para estabelecer tanto a própria titulação quanto a dos membros da sua família, bem como para conferir títulos, comendas etc a outras pessoas. Deixo aqui um artigo do prof. Shutaro Takeda que trata da matéria:  NewsRoyal (discussão) 04h34min de 13 de julho de 2022 (UTC)

text: Qual a legitimidade desse tal "pacto de família" para estatuir sobre títulos nobiliárquicos? Nenhuma! Esse não passa de um contrato privado entre indivíduos desprovidos de qualquer autoridade para legislar sobre o assunto. Dizer que esses títulos são disputados é mesmo muita generosidade... esses títulos,  pura e simplesmente, inexistem. Também inexistem fontes fidedignas que os reconheça, apenas um número extremamente reduzido de fontes panfletárias. Chega de repetir essa ladainha, faça-nos o favor. a wiki mate discussão 19h29min de 13 de julho de 2022 (UTC)
replies: text: A legitimidade é que de acordo com a lei internacional, e com a tradição, um soberano, um chefe de Estado ou chefe de uma Casa Real, tem a "fonte de honra", direito legítimo que um Chefe de Estado, monarca ou chefe de família real tem, em virtude da sua posição oficial, de atribuir títulos nobiliárquicos, ordens de cavalaria ou ordens de mérito a outras pessoas. Ou seja, tem toda legitimidade para estatuir um títulos nobiliárquicos sim! E inexistem fontes que provem que o título foi disputado. Chega de repetir essa ladainha, faça-me o favor. NewsRoyal (discussão) 02h03min de 14 de julho de 2022 (UTC)
replies: text: Lei internacional é a cereja do bolo. E para terminar: chefe de família real numa república....ou a França era monarquia no tempo do tal Pacto de Família? Acho que é melhor parar por aqui, tá ficando cada vez mais feio. Maike (discussão) 06h12min de 14 de julho de 2022 (UTC)
replies: text: E quem disse que o Pacto foi feito em França? A monarquia pode ter acabado, mas a Casa não, e o título era da casa, não da França. Tá ficando cada vez mais feio mesmo, não saber das coisas e querer falar. 🗣 NewsRoyal (discussão) 17h19min de 14 de julho de 2022 (UTC)
replies: text: Sim até porque o pacto se referia à questão dinástica da Bélgica kkkkkk. Ou era França ou o Brasil? Quem sabe a tal "lei internacional" possa ser mais clara quanto a isso :) 17h42min de 14 de julho de 2022 (UTC)
thread_title:  Disputado 

message: As múltiplas citações da fonte "BARMAN, Roderick J., Princesa Isabel do Brasil: gênero e poder no século XIX, UNESP, 2005" não mencionam a página e, portanto, não permitem verificabilidade. Os respectivos informações serão removidos a não ser que isso seja apropriadamente resolvido. Lembro que inserir falsos números de página é desonesto e constitui violação grave das politicas. a wiki mate discussão 19h58min de 22 de julho de 2022 (UTC)
thread_title:  Fonte BARMAN 

message: A citação "Disputado" no título de "Príncipe de Orléans e Bragrança", não apresentar uma fonte que afirme que realmente existiu e, portanto, não permite verificabilidade. A respectiva informação será removida a não ser que isso seja apropriadamente resolvido. Lembro que explicações vagas, sem mencionar fonte confiável e independente, conforme orienta a política de verificabilidade  da Wikipédia, não será aceito, pois constitui violação grave das politicas, que segundo a WP:VPV:
#Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
#Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
#A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
Que me dar todo o direto de remover informações sem fontes, conforme orienta a política da Wikipédia. NewsRoyal (discussão) 10h54min de 11 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: Essa questão já foi amplamente discutida alhures e está superada. Quer retomá-la, faça-o lá. a wiki mate discussão 15h32min de 11 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: E a discussão provou oque? Nada! Nem uma fonte, oque mostra que realmente qualquer pessoa pode coloca oque quiser nos artigos, e fica por isso mesmo. Não é algo a ser discutido, não tem fonte, não permanece. NewsRoyal (discussão) 15h30min de 12 de agosto de 2022 (UTC)

text: Engraçado que pra remover o título de toda a parte por não ter fontes pode, agora remover um afirmação sem fonte não pode. E que título fictício você fala? O título de Príncipe de Orléans e Bragrança existe sim, já que o título faz parte da Casa dinasta, e não de uma monarquia, seja ela reinante ou abolida, e ele tem existência legal já que o "fons honorum" da o direito ao chefe da dinastia deposta que tem legitimidade para estabelecer tanto a própria titulação quanto a dos membros da sua família, bem como para conferir títulos, comendas etc a outras pessoas. NewsRoyal (discussão) 14h03min de 13 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: De novo essa ladainha? Esses argumentos já foram superados e à época você foi incapaz de citar fontes confiáveis e independentes que sustentem a sua existência. Caso isso tenha se modificado, fique à vontade para menciona-las. Se não é o caso, removeremos toda menção a esse título fictício. Fontes panfletárias, monarquistas e afins, bem como blogs, mídias sociais e sítios de genealogia, não se enquadram nessa categoria. a wiki mate discussão 17h10min de 13 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: Esses argumentos já foram superados e à época você foi incapaz de citar fontes confiáveis e independentes que sustentem a existência dessa disputa. NewsRoyal (discussão) 21h03min de 13 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: Está mais que óbvio que não dá pra dialogar com ele. Não há provas da existência oficial do suposto título, logo qualquer pretensão não passa de mera disputa. Sem mais nem menos. Maike (discussão) 23h54min de 13 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: Se não há provas da existência oficial do título, não há o porque da disputa! NewsRoyal (discussão) 00h16min de 14 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: Fico feliz que tenhamos chegado a um acordo. Então, por gentileza, remova do artigo toda e qualquer menção a esse pretenso título. Deixando de ser mencionado, evidentemente, também deixará de ser mencionada a disputa. a wiki mate discussão 12h11min de 14 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: Chegamos ao acordo de que a disputa não existe, e se existe, não há nada no artigo que prove. Enquanto ao título, sabemos que foi criado pelo chefe de uma casa real, mesmo que em um pais de regime republicano, ele não perde sua legitimidade. Criação do título:https://sites.google.com/site/abcdamonarquia/pacto-de-orleans-e-orleans-e-braganca-de-1909Ph. de Montjouvent, Le Comte de Paris et sa descendance, pp. 432-35.; validade do título: Parágrafo 2 da fonte:http://www.icocregister.org/principles.htm O fato de não serem oficialmente reconhecidos (chefe de uma casa dinastica deposta) pelo novo governo não afeta sua validade tradicional ou seu status aceito nos círculos heráldicos, cavalheirescos e nobiliários internacionais. ou seja, na prática, o «ius honorum» (direito de conceder honras, notadamente a nobreza) materializa-se num «fons honorum». Em caso de deposição, o soberano deposto ou pretendente ao trono que o sucede por direito hereditário (ius sanguinis) permanece possuidor do fons honorum.https://www.nobility-association.com/nobiliarylaw.htm. NewsRoyal (discussão) 17h59min de 14 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: Nenhuma dessas quatro fontes é confiável e independente; são, todas, fontes panfletárias e, naturalmente, desprovidas de neutralidade. A fonte Montjouvent, que não pude consultar pois é obscura e, portanto, praticamente impossível de ser verificada, mesmo que trate do título seria insuficiente para justificar sua existência, visto que não tem autoridade para tal e que a existência de um tal título, no Brasil ou fora dele, seria de se esperar que constasse de numerosas fontes. Por fim, cabe dizer que parte dessas fontes nem mesmo menciona o pretenso titulo, e que aqui não é lugar de discussão sobre os seus fundamentes ou para pesquisa inédita, incluindo análises sobre o direito envolvido e o uso de fontes primárias. O resumo de tudo isso é que não existem fontes confiáveis e independentes justificando a existência desse pretenso título, e menções a ele devem ser removidas deste e todos artigos na Wikipédia. a wiki mate discussão 21h02min de 14 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: E qual fonte confiável e independente cita essa disputa? O resumo de tudo isso é que não existem fontes confiáveis e independentes justificando a disputa desse título. Lembro que explicações vagas, sem mencionar fonte confiável e independente, conforme orienta a política de verificabilidade  da Wikipédia, devem ser removida, pois constitui violação grave das politicas. NewsRoyal (discussão) 15h23min de 19 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: Um fantocheiro falando em violação de políticas. Se olha no espelho. Sobre o disputado, leia discussão de novo. Não entendeu, leia de novo. Maike (discussão) 15h33min de 19 de agosto de 2022 (UTC)

text: Seu comentário apenas copia e cola o que eu disse acima, mas invertendo o objeto. Notada a falta de criatividade, isso é também desonesto. Como eu disse e vc repetiu, a política de verificabilidade da Wikipédia orienta a remoção de conteúdo sem fonte confiável e independente e, portanto, esse suposto título deve ser completamente removido deste e outros artigos. a wiki mate discussão 08h10min de 20 de agosto de 2022 (UTC)
replies: text: Vocês quem deveriam ler ao inves de ficar dando explicações vagas tirada da cabeça de vocês e que somente "vocês" acham que são corretas. NewsRoyal (discussão) 04h52min de 21 de agosto de 2022 (UTC)
thread_title:  Disputado