Discussão:Aposta de Pascal

message: Também concordo. Esta "análise" só a ataca o ponto de vista de Pascal.
:Adicionei uma seção de argumentos a favor --rafastv (discussão) 11h42min de 20 de novembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Análise totalmente tendenciosa 

message: Tentando trazer conteúdo da Wikipédia inglesa, geralmente mais imparcial pois costuma ter mais revisores, sem perder aquilo que já foi escrito aqui. ZackTheJack msg 17h31min de 23 de outubro de 2012 (UTC)
thread_title:  Conteúdo imparcial 

message: : (**) Está sendo reescrito e incorporado ao texto e a nova seção Crítica --rafastv (discussão) 15h32min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: "A number of authors who have been otherwise critical of the Wager have explicitly conceded that the Wager is valid — e.g. Mackie 1982, Rescher 1985, Mougin and Sober 1994, and most emphatically, Hacking 1972. That is, these authors agree with Pascal that wagering for God really is rationally mandated by Pascal's decision matrix in tandem with positive probability for God's existence, and the decision theoretic account of rational action."
--rafastv (discussão) 15h31min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

text: Não é só WLC que defende o argumento e você está usando de ataques Argumentum ad hominem (falácia) e Argumentum ad lapidem para tentar refutar um argumento, combata os argumentos com contra-argumentos. Citei também um artigo de Geoffrey, e Hacking (a seguir) também comenta sobre a lógica do argumento http://www.jstor.org/discover/10.2307/20009437?uid=2129&uid=37487&uid=3737664&uid=2134&uid=37482&uid=5909624&uid=2&uid=70&uid=3&uid=67&uid=62&sid=21101359702833 Pascal usou implicitamente de teoria da decisão, muito estudada em teoria dos jogos(em que o exemplo de Pascal é usado) para formular sua aposta que não tem o objetivo de provar nada (um erro muito comum de quem contra-argumenta). Por favor, demonstre lógicamente que os argumentos citados na seção argumentos a favor estão errados ou não altere mais a página (Pq a única razão para excluí-los é se eles forem mentirosos ou se não fizem sentido, a questão aqui não é se você concorda ou não com eles). --rafastv (discussão) 00h06min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Discussão sobre a seção do artigo Argumentos a favor (**) 

message: 1-	O erro da aposta de Pascal é que ela não pode ser usada para ajudar a convencer que está em processo de conversão de que um Deus existe. Há muito problema em argumentar em algo que não foi provado que existe. Pois isso pode levar as pessoas a tomarem decisões erradas em suas vidas.
A aposta de Pascal é um erro,e essa não é minha opnião e sim a conclusão de uma analise profundada dela. A Teoria da decisão é otima, para ser usada em situações reais. Quando aplicada a deus,paraiso,inferno ela falha totalmente. No seu exemplo da bicicleta, à certeza na existencia da chuva; à certeza na existencia de ótimos passeios de bicicleta. Mas quando aplicado a deus isso falha completamente,afinal não existe nenhuma certeza e muito menos nenhuma convicção nas existências de deus,paraiso ,inferno ,ou ganhos infinitos. E por isso que a teoria da decisão que funciona para a realidade,não funciona para especulações . Portanto a teoria da decisão não pode ser extrapolada para deus. Você pode promover crenças, eu concordo com isso.O que você não pode é promover mentiras,falácias e engodos como se fossem verdades. Pascal usa uma argumentação superficialmente racional, mas quando aprofundamente analizado não é racional.Ou seja é uma definição de falácia. Também gostaria de lembrar que os 3 artigos científicos que defendem a aposta de Pascal, não cumprem os requesitos para sempre chamados de artigos cientificos ou seja eles não são artigos cientificos,eles são mera especulação.
2  - Seu exemplo sobre Atlântida.  Se eu nunca encontrar Atlântida eu vou ser uma pessoa infeliz ou vou ser penalizado por não encontrá-la? Não. Pelo contrario isso não vai me afetar em nada. Se eu receber a noticia que você esta em Atlântida vou ficar Feliz por você, mas ainda assim isso não vai afetar minha felicidade. E no artigo que você postou os mergulhadores não estavam procurando Atlântida e mesmo assim encontraram. Eu não preciso procurar Atlântida para encontrá-la ,eu posso encontrá-la acidentalmente . Ou seja eu posso não procurar deus e mesmo assim encontrá-lo. E tem mais um erro,o lugar encontrado na reportagem não é Atlântida. É apenas uma reportagem sensacionalista para chamar atenção dos leitores e vender mais revistas. Ou seja afirmam que encontraram Atlântida sem nunca ter encontrado ela.Assim com as pessoas que acreditam em deus afirmam ter encontrado deus sem nunca ter encontrado ele. E existe mais uma possibilidade. Você procurar Atlântida e durante a busca ter um surto esquizofrênico e ter uma alucinação que encontrou Atlântida. Se você não se armar de evidências físicas não terá como provar que encontrou Atlântida, mesmo a vendo com seus olhos. Portanto seu exemplo não tem fundamento.
3	– “Segundo o próprio Pascal em sua obra, os motivos para para se crer são "razão, doutrina ou inspiração" (página 42) e sua tentativa é usar a razão para convencer aquele que está em dúvida.” -  Mas o erro de Pascal esta em tentar convençer quem está em duvida. A duvida deve ser sempre mantida e nunca esquecida. Deve-se sempre se manter em estado de duvida sobre tudo. Nunca se deve crer em nada . “Razão ,doutrina e inspiração” não levam a verdades ,  se não houver evidências fisicas. Sem evidências só levam a ilusões e engodos.
4	“Pq condenar pessoas implica em imperfeição?” Eu ja expliquei isso. Se você afirma que é preciso acreditar em deus para encontra-lo, você esta fazendo uma ameaça . Quando você afirma “uma vez que você esteja morto, você não conseguirá encontrar Deus, pois você não acredita nele, não sabe aonde encontrá-lo ou procurá-lo (você está cego, digamos assim para ele)” você esta delirando afinal você não teve nenhuma experiencia pós-mortem para afirma essa santice . Nem mesmo você tem uma definição concreta de deus e ele poderia estar na sua frente e mesmo você não o reconheceria . Ou seja dizer que é preciso acreditar em deus para encontra-lo não passa de uma falácia do apelo ao medo . Ja que todos tem medo desta condenação que citou . Portanto ninguem se condena ao vazio por não acreditar em deus.
Vamos mostrar um exemplo . Você recebe a noticia que Gisele Bündchen te ama. E que para você se casar como ela e viver em sua riqueza vai ter que acreditar nela,mas nunca você ira se encontrar com ela.Neste periodo de namoro sem contato fisico você vai receber cartas por um intemediario. Você tem demosntrar amor a ela participando de manifestações politicas e ideológicas que ela acredita. Como o não uso de camisinha na Africa, ser contra as pesquisa de celulas tronco. E se possivel contribuir financeiramente para isso. E quando chegar seu dia de casar com ela ,você vai desapareçer e não vai dar nenhuma noticia para seus amigos e familiares sobre sua nova vida. Se você se recusar a namorar com Gisele Bündchen estará condenado a viver sempre essa vida mediocre que você vive. Se você for inteligente verá que não esta sendo condenado a nada. E que o amor de Gisele Bündchen por você é um embuste. Para não ser um embuste você precisa primeiro que Gisele Bündchen prove para você com evidências fisicas que ela existe. Segundo ela terá que provar que ama você. E terceiro ela terá que provar que vai cumprir a promeça de casar com você.
5	– Os argumentos para existencia de deus que citou não provam para um ateu que deus existe,mas tambem não provam para um Teista que deus existe. Os teistas mentem para si mesmos ao chamarem estes argumentos de “provas lógicas” ,só que provas lógicas não provam nada. O astronomo Claudius Ptolomeu forneçe provas lógicas que a Terra é o centro do sistema solar . A sociedade terra plana fornçe provas lógicas que a Terra é plana . Hitler possuia milhares de provas lógicas que os judeus eram culpados pela crise econômica na Alemanha . No documentário do Discovery Chanel chamado “Dragões : O Mito que virou realidade.” É apresentado muitas provas lógicas dizendo que é possível existir dragões. E eu pergunto,você fortificar sua casa e comprar armas contra dragões por causa de provas lógicas? Provavelmente não. Ou seja provas lógicas sem evidências fisicas não provam nada .
6	-Devo lembrar-lhe que o artigo não é tendencioso porque não há defesa para argumento de Pascal. Assim como não há defesa para argumentos racistas, nazistas ,machistas e etc. E a Aposta Ateista foi elaborada para mostrar como Aposta de Pascal esta errada . E eu ja mostrei acima que sua tabela sobre andar de bicicleta é uma falsa analogia .
--Andrelz (discussão) 00h27min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Respostas a Rafael Siqueira. 

message: Amigo, vejamos seus argumentos:
1. Provar que algo existe não determina sua existência. O sol existe independente de você acreditar nele ou não, ou mesmo de alguém ter provado sua existência ou não. Perceba o seu argumento falho, podem existir inúmeros planetas além do universo conhecido similares a Terra com vida que ninguém conhece ou pode provar que eles existem, mas sua existência não depende de nenhuma de nossas provas. Como não se pode provar se Deus existe ou não (para um ateísta), o argumento de Pascal é válido para quem está em processo de acreditar na existência do divino, pois ele não argumenta sobre a existência de Deus, mas faz sobre a possibilidade de existência através de uma tabela de decisão. Deste modo, ela pode ser usada sim para quem está em processo de conversão. E o erro que ocorre nas vidas das pessoas só ocorre se Deus não existir, que aliás é o próprio argumento de Pascal!!! A teoria da decisão pode ser aplicada sobre o divino se adimitirmos a existência de algo além da natureza (ou seja, um índividuo em processo de conversão). Pascal está usando de argumentação racional, se é uma falácia você deve demonstrar logicamente em que ponto derivamos uma contradição (necessária e não casual) ou em que ponto o argumento se autocontradiz; e você ainda não fez isso. Pq os artigos são mera especulação? Você quer invalidar artigos científicos também sem argumentos ou provas?
2. Sobre Atlântida ou atlântida britânica, eu afirmei que "vc dificilmente vai encontrar aquilo que você não busca" (e é uma verdade). Eu não afirmei que você não pode encontrar o que não busca, perceba a diferença. Se as pessoas acreditassem em Atlântida, a cidade provavelmente teria sido encontrada mais cedo, e nesse caso a cidade existia para a atlântida britânica (o argumento continua sendo razoável, perceba). O exemplo da reportagem, amigo, foi usado para ilustrar um ponto não para servir de prova para Deus. Contudo, você tem razão em afirmar que encontrar ou não ela não implica em felicidade, porém, eu não estava argumentando em favor do ganho infinito ou implicando em felicidade, e sim implicava o fato de não se encontrar Deus e se auto-condenar a vagar no vazio (e isto é verdade, pois suas chances de encontrar Atlântida, real ou não, são mínimas se você não acredita que ela exista). Sua argumentação não anula meu argumento sobre Deus. Sobre o surto esquizofrênico, a maioria das agências reguladoras de mergulho exigem que não se mergulhe sozinho, e seu companheiro pode verificar a veracidade de suas afirmações. Se ele insistisse em mergulhar só, uma câmera filmadora ou quaisquer outras evidências físicas que ele decidisse coletar de Atlântida se demonstrariam falsas após o surto (e outras pessoas poderiam apontar isto para ele). Seu argumento de esquizofrenia, portanto, não é válido -- não estou nem levando as chances de ele morrer durante o ataque, ou como é que ele conseguiu permissão para mergulhar tendo uma doença mental.
3. Evidências físicas podem ser falsificadas, e como verificar se uma evidência é real ou não, se a própria razão (que seria necessário usar) não pode ser evidenciada por provas físicas de que ela é verdade? (Você está está se autocontradizendo).  Se a "“Razão ,doutrina e inspiração” não levam a verdades (repare que pascal usou o ou), se não houver evidências fisicas." como você afirmou, então a razão ainda pode ser usada para se alcançar a verdade, se sua intenção era usar o ou e errou por descuido, todos os seus argumentos que não apresentaram evidências físicas são falsos, inclusive sua própria razão. Você está destruindo seu próprio argumento. A intenção de Pascal é ajudar a fazer uma escolha em momento de dúvida e não eliminar totalmente a dúvida, eu não afirmei o último sem a negação. A dúvida ainda pode existir, mas diante da argumentação de Pascal, aquele que duvida é convidado a crer. 
4. Ameaçar (segundo o dicionário) é 1. Dirigir ameaças a. 2. Fazer prever (o que é mau). 3. Vir em tom de ameaça contra. 4. Levantar-se contra. Portanto, se eu afirmo que é preciso acreditar em Deus para encontrá-lo, isto não é uma ameação pois não estou usando tom nenhum (internet não permite isso) e nem estou prevendo nada que seja mau. Não encontrar algo só é mau para quem quer encontrar o algo (para quem não quer ou não acredita, não é mau). Sobre os meus "delírios", eles são partes de uma argumentação lógica racional, e é perfeitamente possível fazer afirmações sobre objetos ou situações metafísicas (como a mente por exemplo). Você acredita que sua mente existe, não é? Se você diz, eu acredito na minha mente (você está fazendo uma afirmação metafísica, exatemente como eu acredito em Deus), mas na sua opinião, isto é um delírio, pois não se pode afirmar sobre o que não tem evidências. Você está assumindo que eu não conheço Deus sem eu sequer ter argumentado que sim ou não, outra falácia sua, é possível inferir propriedades sobre Deus lógicamente e racionalmente através dos argumentos para sua existência.  O meu argumento não é apelo ao medo, se eu te digo, você precisa de uma chave para ligar seu carro, você também argumentaria que estou usando do medo para te convencer que é preciso uma chave para ligar seu carro? Claro que não, pois enumerar necessidades ou requisitos para um argumento lógico não é apelo ao medo. E de novo, eu volto a argumentar, pq alguém teria medo do vazio? O vazio só representa o nada. E do nada não se pode inferir nada além do nada (ao não ser que não seja nada de fato). E pq alguém teria medo de uma condenação que não acredita? não faz sentido temer aquilo que não se crê. Você não anulou meu argumento, pois a sua suposição de que seja um apelo ao medo é falsa. Mesmo que minha argumentação te cause medo, você não pode afirmar por todas as pessoas do planeta, que todas elas temeriam o meu argumento; ao não ser que você entreviste todas elas, amigo, sinto muito.
Negando seu exemplo, primeiro você está claramente comparando Gisele com Deus, o que já é em si uma falsa analogia (você usa elas demais), Gisele é um ser físico e Deus é um ser metafísico. Mas, pelo bem da argumentação, vou assumir que a comparação é válida, você não pode afirmar que o amor de Gisele é um embuste, você está assumindo isso sem qualquer evidência de que seja ou não seja. É possível sim que Gisele se case com você. E desde que seja possível que ela se case com você, é lógico o argumento. Porém não é lógico assumir que minha vida sera medíocre sem Gisele, eu posso me casar com outra mulher mais bonita (ou qualquer outro critério que vc use para atribuir valor), ou possa até viver em solidão e feliz como um hermitão. Logo seu argumento entra em contradição, pois não casar com Gisele não implica em uma vida medíocre necessariamente, e acreditar nela também não implica que ela está mentindo. Gisele não precisa provar nada e pode não querer provar nada. Existem casais que não aceitam contratos pré-nupciais ou de casamento; e casamentos arranjados quando existiam eram feitos(podem existir ainda, não tenho certeza) todos na base da confiança, que acredito seja o ponto chave. Confiar sem provas, não pode ser considerado tolice contra quem não se tem provas negativas ou positivas. Aliás, eu argumentaria que é justamente com essas pessoas que você precisa oferecer um voto de confiança para verificar se elas são confiáveis ou não.
5 Os argumentos para a existência de Deus provam para um teísta que Deus existe (tanto que diversos de nós aceitamos os argumentos e os divulgamos), esta é a maior falácia que você já disse. Como você pode afirmar isso sem sequer conhecer a formulação completa dos argumentos ou os estudos de teológicos sobre o assunto? Provas lógicas são usadas em todo lugar na matemática, outro absurdo que você está dizendo ("provas lógicas não provam nada" - Andrelz). Você acabou de anular diversos teoremas matemáticos e lógicos desta maneira (inclusive teoria dos conjuntos que usa de lógica matemática). Eu não sabia que o astrônomo Claudius Ptolomeu tinha fornecido uma argumentação formal e lógica de que a Terra é o centro do sistema solar, se isto for verdade, só significa que as premissas dele foram falsas e, portanto, chegou a uma conclusão falsa. Isto não anula de nenhuma maneira o valor de uma prova lógica. Isto também vale para a sociedade terra plana, Hitler, ou Dragões. Se você não aceita provas lógicas, você acabou de assumir que não há nenhum argumento que ninguém possa fazer para te provar estar errado. Até mesmo evidências físicas (assim como provas lógicas) podem ser falsificadas e isto não anula o valor de uma evidência física. Se você quer anular uma prova lógica, qualquer um que já estudou lógica (como eu) sabe que existem vários caminhos (dedução natural, contra-prova, etc), mas negar o valor de uma prova lógica certamente não é um deles, pois você atira em seu próprio pé. Por fim, você afirmou que nenhum de seus argumentos é válido, portanto, já que você afirmou que "provas lógicas não provam nada" (tentando usar de uma prova lógica para provar a falsidade de provas lógicas, absurdo. Fascinante seu raciocínio).
6. Há defesas para os argumento de Pascal, já citei 3 artigos e inclusive um autor moderno que o defende. Você está realizando uma falsa analogia ao comparar o argumento de Pascal com argumentos racistas, nazistas ,machistas e etc. Todos estes que você citou, apesar de serem moralmente condenáveis, possuem sim argumentos a favor que podem ser verdades (por exemplo: "homens não sofrem de TPM" é um argumento machista que é verdade e que é usado de diversas maneiras para denegrir a mulher usando palavras alternativas para TPM). Você está tentando evadir o verdadeiro ponto, de que o argumento de Pascal pode ser considerado válido. E a sua opnião sobre a aposta ateísta é sua opinião, não é um argumento, perceba a diferença. No artigo que passei em nenhum lugar diz o que você afirma. Só quem poderia afirmar isso seria o criador da aposta ateísta (que não é você, claramente).
--rafastv (discussão) 02h45min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Respostas a Andrelz 

message: Gostaria que os editores mantivessem o foco sobre aonde querem chegar, pois creio que a discussão atual está bem improdutiva. A validade ou não do argumento não está em questão, e no fundo, é irrelevante. A Wikipédia não fazdeve fazer juízo de valor. O argumento deve ser descrito, bem como os argumentos a favor e contra, sob a perspectiva de cada lado, independente da opinião de cada um. A validade ou não deve fluir do texto, baseado em WP:FF, e principalmente, sem WP:NPI. Muito do texto aqui até agora está sendo WP:PIS, ou seja, usando fontes para sintetizar algo que não foi dito por elas.
A parte sobre "Argumentos a favor" deveria ser algo como "Conceitos", expandindo a explicação e mostrando como ela se desenvolve e se aplica. A parte de "Argumentos contra" deveria ser reescrita como "Crítica". O modelo no artigo Criacionismo (que já passou por isso inúmeras vezes) é interessante como base para organizar as coisas.
Finalmente, perceba-se que alguns tópicos são inerentemente parciais, como quando se está a escrever sob algum tipo de ponto de vista. Isto deve estar explícito, não necessariamente via tags de manutenção, quando for o caso. ZackTheJack msg 18h09min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
replies: text: Esse é exatamente o ponto que eu quero chegar, Zack, que independente de concordarem ou não, existem argumentos para a aposta de Pascal que devem constar em uma enciclopédia on-line. Em nenhum momento eu afirmei que não existem argumentos contra. Se acredita que eu preciso reescrever a seção de argumentos a favor, eu o farei para citar explícitamente os artigos (fazendo até um resumo) e o mesmo deverá ser feito para os argumentos contra (assim que o artigo estiver livre para edição). Tantos os argumentos a favor como contra podem apenas ser citados como uma referência para mais detalhes e encerrar a discussão (que está encerrada). --rafastv (discussão) 19h04min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Foco 

message: Peço encarecidamente que os editores, tanto do artigo quanto da página de discussão, evitem o salvamento sucessivo de textos. Os usuários estão escrever seus argumentos, e depois saem a corrigir erros gramaticais, de concordância, etc, mas também acrescentam, e apagam conteúdo. Isso não é uma boa prática, pois mascara a discussão como ela ocorreu, os seus autores originais são deslocados cada vez mais para baixo no histórico de edições, cria um histórico imenso e a cada página salva gera-se um histórico a ser salvo nos servidores da Wikipédia desnecessariamente, bem como atulha as listas de "Páginas vigiadas" dos usuários que estão a vigiar este artigo com atualizações. Façam por gentileza um esforço para escrever e corrigir ao máximo o texto antes de clicar em "Gravar Página". O uso liberal do "Mostrar Previsão" está aí pra isso. ZackTheJack msg 18h20min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Edições sucessivas