Discussão:Escândalo do mensalão/Arquivo/1

message: Nessa discussão, o usuário Thepalerider2012 já sugeriu a remoção dessa seção. Como o julgamento estava em andamento, havia um sentido nisso. Agora não mais. 
A enciclopédia não deve fazer julgamento de valor e deveria apresentar informações factuais (não opiniões) de forma concisa. O julgamento é público e fartamente documentado... não existe necessidade desse espaço ser usado para os réus apresentarem seu lado. ---195.93.244.97 (discussão) 10h53min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
replies: text: Como já disse antes, , se o artigo retrata algo que foi objeto de lide jurídica, deve retratar todos os pontos de vista que foram sustentados, tanto pela defesa, quanto pela acusação: Os artigos na Wikipédia devem ser escritos de forma imparcial, representando todos os pontos de vista significativos proporcionalmente.--Raimundo57br (discussão) 14h06min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
thread_title:  Remover seção ponto de vista 

message: Parece-me que a introdução do artigo precisa de uma revisão urgente. Enquanto os artigos Mensalão do DEM e Escândalo do Mensalão no Distrito Federal trazem logo na primeira frase "xxxx é o escândalo de corrupção yyyy", este aqui traz apenas "é o nome dado à maior crise política etc etc". Nada contra definições mais 'técnicas' (leia-se eufemísticas), mas que elas sejam então usadas para os dois lados. O que não me parece ficar bem numa enciclopédia supostamente imparcial é essa disparidade na abordagem dos assuntos. Foram escândalos de corrupção dos dois lados do espectro político brasileiro. RafaAzevedo  disc 21h50min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)
:Achei a parte introdutória do artigo muito grande e "carregada". Ao final, achei o seguinte parágrafo bastante problemático:
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:"Em 2011, já depois do fim dos dois mandatos do presidente Lula, relatório final da Polícia Federal confirmou a existência do mensalão.[7] O documento de 332 páginas foi a mais importante peça produzida pelo governo federal para provar o esquema de desvio de dinheiro público e uso para a compra de apoio político no Congresso durante o Governo Lula.[8] Dias depois, o real relatório veio à público[9] mostrando que o documento não se tratava de um relatório final da Polícia Federal e sim uma investigação complementar feita a pedido do Ministério Público cujo objetivo era mapear as fontes de financiamento do valerioduto, e que o documento não comprovara a existência do "mensalão"[10]."
:No início há a informação de um suposto relatório final da PF, tomado como "matador".
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:Ao terminar de ler a primeira senteça, juro que pensei: "Ué? E como danado ainda há dúvidas?". Logo em seguida, mas não antes de uma outra observação exaltando a importância do tal relatório, vem um argumento desconstruindo-o. Não me parece que isso fica bem para um texto informativo, ainda que estivéssemos simplesmente narrando o histórico.
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:Até pensei ser o caso de eu mesmo fazer uma modificação (tamanha a inadequação em minha visão), mas como trata-se de texto polêmico, achei melhor consultar mais alguns usuários. Que acham?
:Rhalah (discussão) 00h01min de 25 de setembro de 2012 (UTC)
thread_title:  Cabeçalho do artigo 

message: Na minha modesta opinião, o artigo está muito parcial. Parece que foi feito não para descrever os fatos mas para inocentar os envolvidos, acusando os adversários. Exemplo disso é a seção intitulada "Ponto de vista do PT", uma das maiores do artigo.
A idéia é que o internauta procure sobre o mensalão e descubra os casos de Eduardo Azeredo e Arruda? 
Para isso não bastam links na seção saiba mais? Assim, se for a vontade do leitor, ele irá ler sobre os outros casos.
No texto o nome de José Dirceu aparece mais do que o de Azeredo. Por acaso no artigo sobre o Mensalão mineiro é assim também?
--Enterquick (discussão) 02h03min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)
thread_title:  Muito parcial 

message: Faz uns anos criei um conta na Wikipedia mais para ajudar a mante-la dentro do que me foi possível, aumentando o número de cadastrados, do que para contribuir com textos ou com doações, ambos um pouco difíceis para mim. Mas agora, por curiosidade, ao buscar por "mensalão" no Google, me deparo com esse verbete. A mim parece que há uma diferença enorme entre uma enciclopedia e jornais ou blogs. Argumenta-se que os blogs não merecem credibilidade por não serem jornais, por exemplo. Mas como estou vendo nos julgamentos do mensalão, nem sempre jornais - e revistas semanais, diga-se de passagem - merecem tanta credibilidade assim, justamente por serem raras essas empresas de comunicação trazerem algo fundamental para o conhecimento dos fatos: o contraditório. O que faz todo sentido já que empresas, sejam elas do ramo que forem, têm seus interesses próprios - lucro -, e quase sempre têm ligações com causas e ideologias, com partidos políticos e com pessoas de poder. Ou seja, têm interesses muito maiores com fama, dinheiro e poder até do que alguns blogs, e com a desvantagem de que os blogs não disfarçam que são instrumentos de divulgação ideológica. Se um - a mídia - não é imparcial, o outro - blogs - são menos ainda.
Ainda hoje vi uma versão de um jurista dizendo o seguinte:
- "O caso é simples: Jefferson foi apanhado com a boca na botija, no caso dos Correios. Viu-se em iminente queda e, não tendo mais nada a perder, tentou manter-se sob os holofotes, que é, afinal, o que lhe garante sustento tanto financeiro e de poder quanto à sua alma narcisista, inventando um 'mensalão'. O mote foi pego por outros tantos que ou desejavam o poder institucional - representado, à época, pelo José Dirceu - ou desejavam apenas ver o circo pegar fogo. O que Gurgel faz não é nada além do que se leu, nesses anos todos, da imprensa desejosa pela fama de 'polêmica' - sempre fica famoso quem ataca os poderosos - para vender mais simplesmente mas também por aquelas empresas que têm o rabo preso com (ou que mantém em seu poder os rabos do) governo de São Paulo, a saber, o PSDB. Só agora, no julgamento sério e técnico, está aparecendo o contraditório, que até então a imprensa ideológicamente escondeu."
E completou:
- "Um quer publicar espetáculos, outro se presta a participar desses espetáculos... a fome e a vontade de comer, acabou tomando proporções do tamanho que tomou. E considerando crime a desinformação, já que a atividade-fim da imprensa é a informação, isso sim é uma quadrilha ou bando."
Como se vê, talvez nem a imprensa nem os blogs sejam assim tão confiáveis. Talvez uma boa ideia fosse só continuar com a edição desse verbete após a sentença do STF. E só publicar aqui fatos, não interpretações. Por exemplo: "Dirceu foi condenado", "Gushiken foi absolvido" ou vice versa... ou seja lá o que for. Menos transformar uma enciclopédia num jornal e menos ainda num jornal tendencioso.
Que tal?
P.S.: Peço desculpas mas esse meu texto ficou sem assinatura mas não de propósito. Pensei mesmo que ia ficar regitrado quem o escreveu e quando. Meu login é Rmlazzari e agora são 21:16, horário de Brasília, de 8/8/12. E se, a propósito, alguém quiser me orientar para que o sistema faça essas marcas, fico agradecido.
*Perfeito. LiartLiveFala! 00h45min de 9 de agosto de 2012 (UTC)
** Esse "jurista" não tem nome? Um belo exemplo dado pelo editor acima falando sobre imprensa. Coloca um "parecer" de um jurista fantasma... Enfim, órgãos de imprensa são compostos por centenas de profissionais, pessoas das mais variadas inclinações ideológicas, que se auto-vigiam. Há ainda um conselho editorial e um conselho jurídico. Grandes órgãos de imprensa vivem (vendem) do seu prestígio e confiabilidade. Perfeitos? Claro que não. Porém é anos-luz diferente de blogs, onde uma só pessoa é chefe de redação, reporter, editor, conselheiro, etc... Sendo que na seara política há uma penca que sobrevive de um só anunciante: O governo de plantão (municipal, federal, estadual, a escolher...). Aliás, contabilizando a diversidade de anunciantes é que se tem ideia de quão parcial ou imparcial um órgão de imprensa pode ser.
*** Independentemente do nome do jurista, absolutamente desimportante para mostrar o ponto de vista que se pretende, ou seja, de que há inúmeras possibilidades de interpretação dos fatos, e apesar de haver nas empresas de comunicação - jornais, TV, editoras - profissionais com diversas inclinações ideológicas - o que em si já é questionável -, suas expressões são pautadas pela ideologia dos editores e conselheiros... enfim, pelos diretores dessas empresas.
Assim, é raro - se é que ocorre - de um convicto comunista encontrar um lugar para se expressar na redação de alguma revista da Editora Abril, por exemplo, um empresa cujos diretores têm ideologia liberal e que se recusa a admitir, nas páginas de suas publicações, pluralidade de posicionamento ideológico.  Da mesma forma, o comentarista Reinaldo Azevedo, num outro exemplo, não encontraria meios de exprimir-se na redação de "Caros Amigos".
Apesar de poderem essas empresas serem classificadas como "órgãos de imprensa", sob essa classificação estão, também, órgãos como os diários oficiais municipais, estaduais e federais. São órgãos de imprensa, sim, pelo ramo em que atuam. Mas não deixam de ser empresas privadas. E é justamente na condição de empresas que, inclusive, aceitam a diversidade de anunciantes.
Não que não se possa basear o que se publica aqui nos artigos da mídia das mais variadas tendências, mas sim que essas tendências estejam em nossas consciências e que sejam retiradas, descontadas para que se chegue aos fatos.
De qualquer forma, se o que se pretende é que a Wikipedia seja o mais isenta possível, para que sobreviva ao tempo, é necessário, do meu ponto de vista, se ater impessoalmente aos fatos. Algo parecido com o que eu disse, "fulano, no julgamento da AP 470, foi absolvido, e sicrano, condenado".
Rmlazzari
**** Amigo, você faz uma grande confusão sobre o jornalismo praticado em países democráticos e com liberdade de expressão. Um sujeito ideologicamente comprometido pode perfeitamente - e faz - artigos de opinião que são publicados em qualquer um dos grandes órgãos de imprensa, Veja incluso (aliás, a Editora Abril tem publicações para todos os gostos e ideologias). Isso configura-se em um artigo de opinião. Já a reportagem, essa baseia-se em fatos. Há ainda jornalismo investigativo, também baseado em fatos, mas que pode estar reforçado em depoimentos de fontes não expostas. Como disse, perfeito nada é, mas o conteúdo da Wikipédia é por definição referenciada em fontes fiáveis, sendo a grande imprensa uma delas. Blogs não.
* Não confunda, caro, não defendo que blogs pessoais sirvam como fonte para a Wikipedia. Defendo que mesmo a imprensa não pode ser tomada como fonte sem reflexão, sem que se retire dos textos produzidos por essas empresas os interesses privados delas. 
Sobre a Editora Abril, não conheço nenhuma publicação dela que contemple o leitor com textos de cunho diferente do liberalismo. Não que isso seja errado ou ruim (como você diz isso é o que ocorre em regismes democráticos) mas sim que, quando tomarmos informação produzida por essa empresa, se quisermos que a Wikipedia seja fonte confiável, tenhamos em mente essa orientação, para que discernamos fato de interpretação. Um texto de interpretação, absolutamente admissível na imprensa, é inadmissível na Wikipedia. E mesmo com os fatos, é bom tomarmos cuidado. Eventualmente a imprensa comete "barrigas", para dizer o mínimo.
Assim mais uma vez repito: o mesmo cuidado que devemos tomar com blogs, devemos tomar com a imprensa. O mesmo cuidado, repito. E de novo: nada, nem blogs nem a imprensa pode ser tomada sem reflexão e verificação na composição dos verbetes da Wikipedia. E me arrisco a dizer, nem por nós próprios, cidadãos interessados na verdade, para nosso uso pessoal.
Rmlazzari
*Eu concordo que seria um milhao de vezes mais facil colocar " "Dirceu foi condenado", "Gushiken foi absolvido" ou vice versa..", mas o problema e' que o artigo iria ignorar muitos "porques" e "comos". Sem contar, que todos os ataques e denuncias no corpo do artigo - criado de artigos grande midia (claramente anti-PT) aos futuros inocentes - (se houver algum) - terao que ser removidos para fazer o artigo coerente. Fica estranho seguir o artigo todo do mensalao citando nomes e fazendo acusacoes, para no fim falar: "Gushiken foi absolvido" e ponto final.
*Mas.., se a gente remover todas as informacoes que indicavam que o inocente deveria ser culpado, ai' vai parecer a um leitor independente que a Wiki por anos ficou fazendo propaganda contra essa pessoa e quando a verdade foi descoberta, a Wiki tentou simplesmente esconder seu erro. O jeito e' deixar os interessados se baterem, serem bloqueados, colocarem os pros e contras ate' uma hora em que os dois (ou 3...4?) lados cheguem a um acordo. Nao vejo uma saida simples para esse problema. Boas - Dr. LooFale comigo 07h22min de 18 de agosto de 2012 (UTC)
thread_title:  Blogs ou jornais? Da precisão do conteúdo. 

message: não sabia que a wiki era um espaço de discussão jurídica para se dizer o ponto de vista do acusado , visto que é obvio ululante que este seria contrário a todas as acusações.
Com certeza este tópico não foi criado com intuito de informar , mas sim de manipular a opinião pública acerca do fato em questão, sugiro sua exclusão.(Thepalerider2012 (discussão) 16h42min de 9 de março de 2013 (UTC))
: O ponto de vista foi apresentado, não discutido. É fundamental informar o ponto de vista da parte acusada também. É de praxe em artigos sobre crimes expor o ponto de vista de quem é acusado/culpado (a parte sem a qual o evento sequer existiria) para uma melhor compreensão e abrangência do tema. W.SE (discussão) 19h05min de 9 de março de 2013 (UTC)
Mas expor o ponto de vista do acusado não seria algo inerente ao julgamento que ocorreu durante o ano passado , uma enciclopédia visa expor pontos de vista ou informações factuais não inerente a opiniões e sim fatos?
entenda colocar um setor no artigo dizendo ponto de vista do partido dos trabalhadores é o mesmo que dizer que wiki virou um inquérito ou mesmo uma sessão de julgamento onde as partes devem ter o direito ao contraditório.
:: Quando o fenômeno em pauta é objeto de julgamento, é óbvio que as alegações da defesa são úteis para melhor compreensão.--Raimundo57br (discussão) 11h24min de 20 de março de 2013 (UTC)
thread_title:  Ponto de Vista dos Acusados? 

message: Sugiro mudança de nome para Incidente do mensalão. Leandro LV (discussão) 22h17min de 23 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: Qual fonte adota essa nomenclatura?--Raimundo57br (discussão) 00h43min de 24 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: Princípio da imparcialidade. Leandro LV (discussão) 11h40min de 24 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: Pessoalmente creio que o nome atual é o mais adequado, mas não irei reverter sem alguém alterar.--Raimundo57br (discussão) 11h43min de 24 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: Fá-lo-ei agora. Leandro LV (discussão) 12h52min de 24 de maio de 2013 (UTC)

text: Acidente não é planejado, incidente é planejado. Leandro LV (discussão) 20h42min de 26 de maio de 2013 (UTC)

text: Não vou fazer ameaças, vou cumprir ameaças. Leandro LV (discussão) 17h41min de 27 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: Leandro, os seus comentários acima mostram que seu comportamento tem motivação claramente política. Eu não estou aqui para melhorar ou piorar a imagem de partido algum e não dou a mínima se você adicionar "escândalo" no nome dos artigos de outros "mensalões", se esse for o termo pelo qual eles são conhecidos. Sua ameaça, além de ser absurda e confirmar sua motivação política, não fará efeito porque como eu já disse, não estou aqui para fazer ativismo político, e acredito que os outros também não estão. Pode mover até minha PU para "Usuário:Escândalo ThiagoRuiz", mas o que eu vou me opôr sempre é ao uso da Wikipédia para fins partidários/ideológicos. Leandro, você é um bom editor. Não deixe que seu posicionamento político atrapalhe o projeto. ThiagoRuiz msg 00h08min de 28 de maio de 2013 (UTC)
thread_title:  Mudança de nome 

message: Este artigo tem uma descrição do fato e mais abaixo uma outra descrição, é material redundante. Leandro LV (discussão) 23h13min de 24 de maio de 2013 (UTC)
thread_title:  O artigo tem partes redundantes 

message: Certas referências não foram bem colocadas no artigo, se verificarem, podem perceber que no final dele aparecem duas delas que aparecem como tal, mas não levam a lugar nenhum do artigo e aparecem separadas das outras. Antes eram 3, mas consegui encontrar as informações de uma delas dentro do artigo. Eu relatei isso pois existem muitas partes grandes nesse artigo que não possuem referências, e tenho certeza que as que estou mencionando podem ajudar a, pelo menos diminuir a carência de fontes nesse artigo. Caso tenham duvidas, as fontes são as seguintes. 
A imprensa em questão, Alberto Dines: atualmente a página não existe então uma cópia dela se encontra no Internet Archive
Depoimento do Deputado Roberto Jefferson para a CPMI dos Correios em 30 de Junho de 2005: a página é do wikisource mas aparece uma fonte no final dela. 
Normalmente eu colocaria as referências no lugar correto (como fiz com uma delas), mas o artigo é longo, portanto não sei onde coloca-las. Se alguém puder resolver esse problema para mim eu agradeço. Espero que essa mensagem não seja ignorada.Gustavo 200.000.0 (discussão) 15h17min de 27 de janeiro de 2018 (UTC)
thread_title:  Referências mal colocadas no final do artigo