Discussão:Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança/Arquivo 1

message: Tem razão, Tonyjeff. Hilda Toledano era apenas o pseudónimo literário da Duquesa D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança, não tendo nunca ela tido Hilda Toledano como nome de baptismo (facto esse que se pode confirmar em todas as fontes bibliográficas disponíveis e também nos processos judiciais da Casa de Bragança). Desse modo, o título do artigo deverá manter-se inalterável como Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança e não como Hilda Toledano. 84.90.92.195 (discussão) 21h15min de 30 de Abril de 2008 (UTC)
replies: text: MARIA PIA talvez tenha sido o nome da senhora. Aos 18 anos era Maria Pia de Bilbao, casada com o cubano Francisco Javier Bilbao y Batista, criador de gado, vinte anos mais velho que ela. Teve uma filha desse casamento, Fátima Francisca Xaviera Íris Bilbau. Depois do nascimento desta filha, Maria Pia de Bilbau, vai para Madrid, e substitui o seu nome de Maria Bilbau pelo pseudónimo Hilda Toledano (derivado de Toledo, a cidade espanhola), que irá usar por cerca de três décadas. Terá entretanto obtido a famosa certidão do registo de nascimento em Espanha como Maria Pia de Bragança - o arquivo tinha sido destruído e o que ela apresenta é "um acto de reconstituição". No anos de 1950, surge em Portugal casada com um general (ou coronel) italiano, Giusepe Blais. Vai começar a história de "Maria Pia de Bragança". Foi por intermédio deste Blais que o embaixador de Itália em Lisboa, apresentou Maria Pia a Francisco Sousa Tavares, referido no verbete. Provavelmente seria cubana de nascimento e filiação, mas será dificil averiguar isso. A impostura foi bem urdida, com a cumplicidade do notário do rei Afonso XIII... LOoOl (discussão) 22h51min de 30 de Abril de 2008 (UTC)
replies: text: Entendo isso, mas mais uma razão para se manter o nome "Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança" no presente artigo: 1º) é o nome pelo qual a senhora foi reconhecida na disputa pela titularidade real; 2º) Presentemente é o nome de família que usam os seus descendentes pretendentes ao trono; 3º) É o nome pelo qual é apontada nos processos judiciais em curso. 4º) Não faz sentido usarem-se os pseudónimos nem os nomes de família de cada casamento, mas sim o nome que sempre invocou publicamente e pelo qual ficou conhecida. Pede-se, desse modo, aos administradores da Wikipédia que façam um redireccionamento de Hilda Toledano para Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança (evitando a existência de artigos em duplicado). Obrigado. 84.90.92.195 (discussão) 23h21min de 30 de Abril de 2008 (UTC)
replies: text: Esta discussão raia o absurdo... Uma prova de que a senhora não se poderia chamar de Saxe-Coburgo-Gota Bragança é o facto de nenhum rei português nem seus descendentes directos terem tido alguma vez apelido - tal como sucede ainda hoje com a monarquia britânica: a Rainha Isabel do Reino Unido é Elizabeth Alexandra Mary, não Elizabeth Alexandra Mary of Windsor. É apenas uma convenção histórica utilizada para distinguir as várias casas/dinastias reinantes, acrescentar tal nome como se de apelido se tratasse - no entanto, tal não faz parte do nome: assim, D. João V era João Francisco António José Bento Bernardo, D. João VI João Maria José Francisco Xavier de Paula Luís António Domingos Rafael, D. Pedro V Pedro de Alcântara Maria Fernando Miguel Rafael Gonzaga Xavier João António Leopoldo Victor Francisco de Assis Júlio Amélio, D. Carlos Carlos Fernando Luís Maria Victor Miguel Rafael Gabriel Gonzaga Xavier Francisco de Assis José Simão  e o último rei Manuel Maria Filipe Carlos Amélio Luís Miguel Rafael Gonzaga Xavier Francisco de Assis Eugénio... Portanto, nunca uma filha, ilegítima ou legitimada ou o que quer que seja, poderia usar apelidos que nunca o pai nem os familiares usaram... A farsa começa logo aqui... Sem mencionar o facto de os documentos relativos ao seu nascimento terem convenientemente desaparecido durante a Guerra Civil de Espanha... Já que vão à procura de uma declaração que comprova qual o nome do Sr. D. Duarte, sugiro que comprovem por vós mesmos o que vos digo, dirigindo-se à Torre do Tombo e procurando os assentos de baptismo dos nossos últimos monarcas - eles lá estão à espera que alguém veja se, de facto, eram ou não eram «de Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança»... --Andreas Herzog (discussão) 20h46min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  Hilda Toledano 

message: Poidimani não tem qualquer direito ao título de D., e não pode ser tratado nessa condição.
Quem discorda que apresente fonte fiável afirmando o contrário.
Quanto à mãe de Maria Pia, como bem se vê no livro de Pailler, nunca foi nobre e era filha dum novo rico brasileiro, por vezes chamado "barão da borracha" porque enriqueceu nesse negócio. Portanto não tem igualmente qualquer direito ao D..
Darwin (discussão) 21h56min de 25 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Eu devo dizer que não me entendo nada com o AO, e espero sinceramente que nunca seja estendido na Wikipedia ao domínio principal, mas se alguém quiser adaptar este artigo faça-o sem problemas, eu não levo a mal as correcções, muito pelo contrário, até as agradeço, desde que o todo fique coerente. Darwin (discussão) 03h55min de 26 de março de 2009 (UTC)
thread_title: Correcções ao artigo

message: Uma vez que este assunto não ficou claro na discussão anterior, e é importante que fique, para que haja consistência nos artigos, coloco aqui uma proposta (alterável, claro) para discussão, que espero que agrade a todos, ou pelo menos não encontre objecções válidas.
Começo pelo que é factual:
#Maria Pia, oficialmente (nos seus documentos de identificação), chama-se Maria Pia Bilbao, née Saxe-Cobourg (passaporte cubano) ou Maria Pia (Registo Civil Português). Esta informação está em Pailler;
#O tratamento de Dona no seu caso é tão somente um tratamento cortês, não correspondendo a nenhum título;
#Maria Pia é sobejamente conhecida como Maria Pia de Bragança (e outras combinações de títulos), e pouco ou nada como Maria Pia Bilbao, como bem refere o Anjo.
Repare-se ainda na formulação do título do livro dum dos seus defensores, o advogado Luso Soares: "Maria Pia, Duquesa de Bragança contra D. Duarte Pio, o senhor de Santar". A diferença de tratamento entre um e outro pretendente parece ser inequívoca.
Por outro lado, a utilização do Dom (na qualidade de título, e não de mero tratamento cortês) abusivamente não é assim tão rara, e casos há, alguns bem conhecidos, em que esse tratamento foi permitido (e mesmo legalizado recentemente pelo INP) com bases bem mais fracas que a alegação de se ser filho de rei.
Chamo ainda a atenção de que estou em crer (e isto por mera observação empírica) que a forma de Dona como tratamento cortês está desactualizada, e hoje em dia significa sobretudo - na literatura cor-de-rosa, que é sempre um bom sítio para avaliar essas tendências - alguém de baixa condição que, por alguma razão, acaba por fazer parte da sociedade. Veja-se, por exemplo, a "Dona Dolores", mãe do CR, e muitos outros casos semelhantes. Pior ainda me parece o tratamento de "senhora", que chegou a ser usado neste artigo, se bem que sei que em tempos foi muito usado como tratamento cortês.
Posto isto, proponho que, 
#Em relação ao nome e ao título, fique bem explícito neste artigo aquilo que é factual, ou seja, os seus nomes de registo, e o frequente tratamento de Dona como meramente cortês ou, havendo referência sobre isso, que reivindicou esse título para si própria;
#A utilização, regra geral, da forma Maria Pia de Bragança (que pode ser simplificada para Maria Pia por motivos literários), pois era sobretudo conhecida por este nome;
#Peço também que se evite utilizar a forma completa Maria Pia de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota porque, além de ser muito pesada, trata-se apenas dum pseudónimo literário, e a dita senhora é perfeitamente identificável como Maria Pia de Bragança. A forma completa deve constar, no entanto, da introdução deste artigo.
#Quanto a preceder o nome com o D., e dados os argumentos acima referidos, não faço qualquer proposta nem tomo posição, esperando a vossa opinião sobre o assunto. Havendo no entanto referência de que Maria Pia reivindicou especificamente este tratamento, julgo que deve ser respeitado o D..
Darwin (discussão) 21h32min de 26 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Eu sinceramente gostava que a adopção do D. ficasse sustentada em algo mais sólido que um mero consenso, para que não fosse eternamente posta em causa. Especificamente, gostava de ter uma referência que confirme que Maria Pia reivindicou esse título para si própria. No processo do Tribunal da Santa Rota ela aparece tratada com o D. além do S.A.R., pelo que dá a entender que isso aconteceu, mas gostava de algo mais sólido (se aceitarem que esse processo serve, por mim tudo bem).Darwin (discussão) 21h48min de 26 de março de 2009 (UTC)
replies: text:  Pcjrm (discussão) 22h12min de 26 de março de 2009 (UTC)

text:  Pcjrm (discussão) 22h12min de 26 de março de 2009 (UTC)

text: Leia-se a bibliografia de Mário Soares, Humberto Delgado, etc., e verificar-se-á que lhe foi sempre dado o tratamento de D. (Dona) sem ser por cortesia, mas sim por reconhecimento tácito do seu estatuto de membro da realeza. Isso é perfeitamente identificável nas obras existentes. Logo, e porque nada existe em contrário, considero que o D. deverá ser mantido em todo o artigo. Quanto ao tratamento genérico da senhora, acho que ao longo do artigo este deverá ser o de "D. Maria Pia de Bragança" (exceptuando-se o início e eventualmente o fim no qual deverá ser mantido o "D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança"). Por fim, e para esclarecimento final, o Registo Civil manteve até à sua morte o nome e apelidos completos (ao contrário do que é citado por Jean Pailler) e tal é passível de ser confirmado na documentação existente da senhora: Bilhetes de identidade, passaportes, certidão de óbito, etc. Peçam para consultar essa documentação aos serviços e tê-la-ão. Uma nota final: a Rainha D. Maria II fez com que o apelido Bragança prevalecesse sobre os apelidos do marido pelo que a ordem correcta dos nomes (e que foi utilizado por inúmeros membros da realeza portuguesa foi "Saxe-Coburgo-Gota e Bragança" - reiterando sempre a origem portuguesa da sua nacionalidade e da Casa Reinante). Espero consenso face a isto e só depois me manifestarei. Anjo-sozinho (discussão) 22h02min de 26 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Anjo, em relação a esse assunto, a interpretação do tratamento dado por Mário Soares, Humberto Delgado, etc. ser um reconhecimento do título é uma mera visão pessoal por parte de quem o lê. A decisão sobre este assunto não pode ser baseada apenas nisso. Como pareces conhecer bem a documentação sobre o assunto, sugiro que encontres uma boa referência em que seja evidente que ela própria reconhece esse título para si (e que não possa ser interpretada como tratamento cortês). Quanto ao caso do Registo Civil Português, se isso é verdade tens de apresentar uma fonte concreta que o confirme, já que a mera palavra não chega, pois constitui pesquisa inédita. Em relação à inversão de nomes em Maria Pia de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota na minha proposta, não deve ser levada em atenção. Que se use o que é mais correcto. Darwin (discussão) 22h14min de 26 de março de 2009 (UTC)

text: Eu referi o caso da simplificação para "Maria Pia", porque é extensivamente utilizada na literatura que li sobre o assunto, além de ser um dos seus nomes de registo. Não creio que a sua utilização ocasional possa ser interpretada como falta de respeito, até porque é usada muitas vezes pelos seus partidários. Faço notar também que a forma Maria Pia de Saxe-Cobourg Bragance  além de uma pretensão, é o pseudónimo literário que usou quando escreveu Memoires d' une Infante Vivante.Darwin (discussão) 22h49min de 26 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Proposta sobre o nome e título de Maria Pia 

message: De modo a dar resposta e a provar que D. Maria Pia de Bragança se reivindicou sempre como detentora do título de "Dona", veja-se, por exemplo, o documento original do famoso "Acto Soberano n.º IV" (reconhecido por notário público) no qual a Infanta se apresenta e é plenamente reconhecida como "Sua Alteza Real D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança, Princesa herdeira de Portugal" (cf. Jean Pailler, pág. 19). Esse mesmo documento foi ainda devidamente estabelecido e admitido por diversas cortes estrangeiras (Cf. idem). Na bibliografia de Mário Soares e de Humberto Delgado também esse tratamento lhe é dado, não por mera forma de cortesia ou interpretação, mas por lhe ser reconhecido o título e o estatuto real. Até a imprensa lhe reconhecia esse título ver aqui. Anjo-sozinho (discussão) 00h35min de 27 de março de 2009 (UTC)
replies: text: A diferença entre o "dona Dolores" e o "D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança" deverá estar na forma de grafar esse tratamento. Já agora, aproveito para acrescentar que nas várias mensagens gravadas por D. Maria Pia de Bragança e que foram transmitidas aos portugueses pela rádio e distribuídas em disco ver aqui, a mesma senhora se apresentou sempre com essa forma de tratamento da realeza. Anjo-sozinho (discussão) 00h35min de 27 de março de 2009 (UTC)

text: Existem ainda o "Acto Soberano III, de 1985, Modificação da Constituição Monárquica" no qual isso também sucede; existe o "Acto de Consanguinidade"; existem as Procurações registadas nos Cartórios Notariais nos quais sempre foi identificada e apresentada como "Dona Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança", etc. Anjo-sozinho (discussão) 01h16min de 27 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Pelo que vi, no Acto III ela não se auto-intitula como "Dona", e o "Acto de Consanguinidade" é o IV. Mas é verdade que na documentação notarial aparece referida como Dona. Darwin (discussão) 01h29min de 27 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Tratamento de "Dona" a Maria Pia de Bragança 

message: Também às filhas e netos de D. Maria Pia de Bragança foi dado e reconhecido o tratamento de "Dom/Dona". Recordemos que, durante anos - ainda os pretendentes Miguelistas não sonhavam com Portugal - e já D. Maria Pia e D. Maria Cristina de Bragança surgiam num famoso cartaz que foi espalhado por Portugal e frequentavam as festas da alta sociedade nas quais D. Maria Cristina era recebida como "Princesa da Beira". Quando D. Maria da Glória Cristina Amélia Valéria Antónia Blais de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança se casou com o famoso escultor espanhol, Miguel Ortíz y Berrocal, tal ficou registado como "'Princesa Cristina de Saxe-Coburgo" etc. (Cf. Jean Pailler, pág. 93). Por recomendação do Conselho de Estado Espanhol - e com aprovação plenária - os netos de D. Maria Pia receberam os apelidos da realeza e a forma de tratamento diferenciada que Espanha, enquanto Monarquia, concede e reconhece aos membros da realeza (Cf. idem). Isto aconteceu antes de D. Maria Pia abdicar a favor de D. Rosario Poidimani, em 1987, e o sucessor nunca se opôs a que estes membros deixassem de ser tratados como Infantes de Portugal. Como tal, o "Dom/Dona" deverá também ser reposto às filhas e netos. Anjo-sozinho (discussão) 01h01min de 27 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Não se trata de questão de princípios, mas de um reconhecimento oficial que foi dado em sessão plenária pelo Conselho de Estado Espanhol. Aliás, a decisão ainda hoje prevalece (e daí todos eles deterem aqueles nomes com um quilómetro de comprimento ;-). Anjo-sozinho (discussão) 01h19min de 27 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Podes ser mais específico nisso do Conselho de Estado Espanhol?Darwin (discussão) 01h31min de 27 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Após um rigoroso estudo que foi levado a cabo, desde análise documental, etc., nos quais se provou inequivocamente a ascendência real da Infanta D. Maria Cristina e filhos (por via materna), o Conselho de Ministros de Espanha aprovou por unanimidade que a ambos os filhos de D. Maria Cristina fossem dados os apelidos da realeza portuguesa e que aquela família detivesse um reconhecimento especial (note-se que D. Maria Pia de  Bragança cresceu juntamente com os filhos de D. Afonso XIII de Espanha e mantiveram relações muito chegadas durante toda a vida. Segundo consta, o original da carta assinada pelo Rei D. Carlos I ainda existe e está nos arquivos da Casa Real Espanhola). Tendo sido reunidas todas as provas sobre estes factos, o Conselho de Ministros tomou essa decisão em sessão plenária - isso é citado pelo Jean Pailler e ainda consta dos registos de nascimento dos netos de D. Maria Pia. Além disso, mediante requerimento especial, esses dados podem ser consultados. Para a presente discussão o que importa é que eles têm direito ao título. Anjo-sozinho (discussão) 01h47min de 27 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Se conseguires algo mais sólido que uma mera alegação, ou pelo menos citar a passagem de Pailler que refere o facto, não tenho nada a opor.Darwin (discussão) 02h10min de 27 de março de 2009 (UTC)

text: Devo dizer que não consegui encontrar semelhante referência no livro de Pailler. Darwin (discussão) 02h15min de 27 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Leia o final da página 93. Consulte e tem lá a indicação de que o que lhe narrei é apenas a verdade. Anjo-sozinho (discussão) 02h21min de 27 de março de 2009 (UTC)
replies: text: A versão que estou a consultar não é em português e as páginas não correspondem. Peço-te que cites pelo menos parte da passagem em questão. De qualquer modo, acho estranho que a referência a uma tão notável vitória por parte das alegações de realeza de Maria Pia esteja completamente ausente dos sites dos seus partidários. Darwin (discussão) 02h46min de 27 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Os sites estão desactualizados, é só isso. Mas é por essas e outras vitórias ainda pouco conhecidas que, muito em breve, haverão grandes surpresas e depois muitas pessoas entenderão tudo o que expliquei aqui. Mas adiante, a citação que me pediu diz: "Nasceram dois filhos dessa família feliz, agora jovens bonitos e dotados, Dom Carlos Miguel e Dom Beltrão José Berrocal de Saxe-Coburgo-Gotha. O seu nome, que deveria ter sido antes Ortiz y Blais, de acordo com o costume espanhol, foi alterado por decreto real a pedido do pai e por recomendação do Conselho de Estado Espanhol. [...] Foi então natural que Espanha desse aos dois rapazes [...] o benefício «de notoriedade artística do primeiro nome e a importância do segundo na História da Europa»" (Cf. pág. 93-94). Anjo-sozinho (discussão) 03h19min de 27 de março de 2009 (UTC)

text: Bem, aí não diz nada quanto a ascendência real, apenas que acharam compreensível a mudança de nome. Também não é claro que o Dom no caso dos netos seja título ou cortesia, pois como se sabe esse tratamento é vulgar em Espanha. De qualquer maneira, mantenho-me  nesta questão. Darwin (discussão) 04h26min de 27 de março de 2009 (UTC)

text: Altero a minha posição para  até que seja apresentada prova definitiva (e não uma mera alegação) de que usam o título legitimamente. Darwin (discussão) 14h42min de 27 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Acho estranho a tal Maria Cristina Amélia Blais, segunda filha de Maria Pia, importar-se com tais assuntos, haja vista seu total desinteresse nas alegações da mãe – o que importou na questionável "transferência de direitos dinásticos" a um siracuso, mediante a suposta "renúncia" da filha a todos os seus ditos direitos. No que se refere ao tratamento de "dom", além de o conselho espanhol não ter competência alguma para tratar de titularidade portuguesa, é ainda mais estranho que os netos de Maria Pia detenham tal título, nos moldes portugueses. É que, à parte da suposta ascendência real, o tratamento de "dom" não se transfere por linha materna, a não ser que chefe da casa em questão. Por fim, o Instituto da Nobreza Portuguesa, reunindo a maior parte da descendência da antiga nobreza lusa, seria o órgão mais adequado para dispôr sobre o assunto. Por isso,  em princípio e em fim. --tony :: jeff ¿ 01h46min de 31 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Tratamento de "Dom/Dona" às filhas e netos 

message: Coloquei a informação correcta e confirmada sobre os nomes e pseudónimos literários, favor não reverter como já aconteceu antes. Darwin (discussão) 16h40min de 29 de março de 2009 (UTC)
replies: text: É necessário reverter porque aquilo que o Darwin escreveu, além de não ser nada enciclopédico, apenas resulta da sua má interpretação do livro de Jean Pailler. "Maria Pia, née Saxe-Coburgo" era a informação de que, ao nome próprio e apelidos já existentes desde o nascimento, iria ser acrescentado um apelido do 1º marido (apelido que mais tarde foi retirado). No entanto, essa mesma expressão revela bem que "Maria Pia" nasceu "Saxe-Coburgo" e não aquela confusão de nomes que você introduziu no artigo. Pior ainda, classificar o nome da senhora - mas porque escrito em francês - como se se tratasse de um 2º pseudónimo é também uma informação errada e que as fontes bibliográficas contrariam. Retomemos, portanto, a introdução original do artigo conforme esta estava aquando da minha proposta de encerramento da discussão e a qual foi aprovada por si e restantes utilizadores da presente discussão. Anjo-sozinho (discussão) 22h32min de 29 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Se queres contrariar a informação de Pailler, fa-lo com fontes e não com opiniões. Até lá, não toques naquilo. Quanto ao pseudónimo, se o livro tem tradução para português (creio que não tem) ele pode ser alterado para o que vier nessa tradução, caso contrário deve ficar como está. Ou gostavas de ver um Richard Kings como pseudónimo de Fernando Pessoa?Darwin (discussão) 02h55min de 30 de março de 2009 (UTC)

text: Eu limitei-me a colocar a informação factual que conheço, com as respectivas fontes. O que ficou decidido aqui sobre o nome é que seria possível usar o Maria Pia de Bragança, já que era bem conhecida por esse nome, não que o artigo dissesse que esse era mesmo o nome dela. E já é muito mais que aquilo que deixam na Wikipedia francesa, porque aí nem esse. E até colocaram o artigo com o nome ridículo e fajuto de "Maria Pia de Laredo", tal é a sanha daquela gente contra o Bragança. Darwin (discussão) 03h04min de 30 de março de 2009 (UTC)
thread_title:  Nome