Predefinição Discussão:Info/Futebolista

message: Então, abro esta discussão para debatermos mais uma vez a inclusão ou não da coluna "jogos e gols". Não quero abrir um tópico na Esplanada, pois tenho certeza de que não haveria consenso nenhum (como não houve das duas outras vezes). Por isso, inicio uma discussão aqui apenas com aqueles editores que se interessam e editam sobre futebol.  e quem mais se interessar. --Bageense(fala) 03h44min de 1 de junho de 2022 (UTC)
:Marcando usuários que contribuíram com artigos sobre futebol no último ano (primeira parte).
: --Leone dá o papo 23h33min de 1 de junho de 2022 (UTC)
::Segunda parte:  Leone dá o papo 23h37min de 1 de junho de 2022 (UTC)
 Há alguns sites que compilam todos os dados dos jogadores, tais como o transfermarkt, soccerway, footballdatabase e ogol. A informação de gols e jogos é muito importante, e tê-la na infocaixa a torna muito mais visível do que no corpo no texto. Em relação ao fato de que os dados de jogos e gols variam ao longo do tempo, temos que separar os casos dos jogadores na ativa e dos aposentados. Jogadores aposentados não sofrem do problema da estatistica ficar mudando a todo o tempo, então isso não é problema. Quanto aos jogadores na ativa, podemos estabelecer que só se atualize após o fim da temporada do campeonato que o jogador participa ou do ano. Podemos considerar também algo que o  disse no Telegram, algo automatizado com o Wikidata, mas isso eu não entendo muito bem. --Leone dá o papo 14h34min de 1 de junho de 2022 (UTC)
 Já tinha até esquecido essa discussão, mas já que foi reaberta, pode ser uma oportunidade de rever melhor uma decisão que foi o maior absurdo que já vi nessa Wikipédia. 
1) É totalmente legítimo que alguns usuários entendam não ser adequado manter a fileira de dados relativos aos jogos e gols. Mas se for para remover, que todos os trâmites do procedimento estejam amparados pelas normas e políticas do projeto. O que se viu nessa  esplanada foi uma discussão contaminada por fantoches de Quintinense, um editor malandramente opinando duas vezes, e uma "votação" equilibrada, com quatro pareceres favoráveis e quatro contrários a propositura. Ou seja, não houve consenso algum e mesmo assim a proposta foi aplicada. Então é inquestionável que processo tenha sido todo irregular, o que já seria motivo de sobra para voltar atrás;
2) Como a decisão não foi consensual, a predefinição foi alvo de WP:GE na época. Na minha opinião, pelo certo, algum sysop deveria manter o status quo e proteger temporariamente a predefinição para que a discussão prosseguisse na esplanada ou algum outro local.  corretamente levou a questão para WP:PA/Outros . Resultado? nenhuma decisão foi tomada e o tópico foi arquivado em aberto. Ou seja, ficou por isso mesmo. Daí, uma vez que se abre uma nova esplanada para propor que volte a apresentar os jogos e gols na infocaixa, é como se estivesse "aceitando" a outra decisão, pois é uma manifestação posterior da comunidade sobre o assunto. E quando se tem uma proposta onde metade dos participantes é contra e metade é a favor, como na primeira esplanada, é de se esperar que quando se proponha o contrário, a proporção de votos favoráveis e contrários permaneça, e foi exatamente o que se viu na segunda esplanada. Estava na cara que não iria se formar um consenso em torno da nova proposta. Para piorar, uma das principais vozes discordantes era um sock de Pé Espalhado, o maior fantocheiro que já pisou aqui;
3) Entre os argumentos pela remoção de dados, excluindo aqueles que não acrescentam em nada (que não foram poucos), destaco alguns: a largura da infocaixa, tendência a desatualização e falta de verificabilidade. A primeira é uma questão puramente estética e subjetiva (eu mesmo não vejo problema na largura). A segunda é um problema, mas também não é uma justificativa válida. Quase qualquer campo está sujeito a desatualização: número de filiados de partidos, PIB e outros dados socioeconômicos de países etc. Vamos remover todos eles? Evidente que não. Agora é muito fácil alguém que não curte ou acompanha futebol cair lá de paraquedas e ser contrário a proposta. Afinal, para eles tanto faz  saber quantos gols um jogador fez por tal clube. Sobre o terceiro argumento, esse sim é válido e parte de um problema real. Muitos dados de fato eram alterados de forma totalmente desordenada e sem verificabilidade nenhuma. O problema é que a decisão foi exagerada. Não se buscou soluções alternativas ou um meio termo. Em vez disso, removeu-se todos os dados, até aqueles que estavam cobertos por fontes, inclusive de jogadores já aposentados, que já estão com os números fechados. Sem falar que esse problema foi muito atenuado com o banimento dos IPs; 
4) Entre os principais sites que compilam dados, eu já citei o transfermarkt e o soccerway. O Soccerway é confiável e o transfermarkt, que é muito consultado por analistas esportivos, foi incluído na lista de WP:FNF de forma unilateral sem nenhuma discussão prévia. Esse site tem um banco de dados imenso e fornece a ficha do jogo correspondente para cada dado de um jogador. Tem também o Sofascore. Enfim, penso que isso deva ser analisado caso a caso. Tem fontes, deixa. Não tem, adiciona a fonte ou remove os dados.- Elvedi (D ctrib) 02h28min de 2 de junho de 2022 (UTC)
: com tudo o que você disse. Por esses motivos, concordo com a volta dos jogos e gols. --Bageense(fala) 02h42min de 2 de junho de 2022 (UTC)
: pois no que diz respeito a jogadores de futebol, tais dados dizem muito sobre a carreira destes. Há um problema quanto à verificabilidade de tais dados e à forma que alguns administradores tem agido pra dificultar isso.. LasMatos (discussão) 07h37min de 2 de junho de 2022 (UTC)
 Se os dados forem inseridos com fontes válidas, não tenho nenhuma oposição. --A.WagnerC (discussão) 10h51min de 2 de junho de 2022 (UTC)
 Os dados deixam a página muito mais completa do que meras tabelas simples. Se todos os dados tiverem suas fontes válidas, totalmente a favor.--Lucas 250599 (discussão) 11h37min de 2 de junho de 2022 (UTC)
 É uma boa ideia! Canudense (discussão) 12h55min de 2 de junho de 2022 (UTC)
, como eu já tinha dito nas outras discussões. ~Brítez disc 19h13min de 2 de junho de 2022 (UTC)
 Nunca entendi porque essas informações foram removidas. Deixam a página muito mais completa. Esp1991 (discussão) 21h15min de 2 de junho de 2022 (UTC)
 Concordo com a volta dos dados referentes ao número de jogos e gols. Obrigado pelo ping Bageense. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 22h10min de 2 de junho de 2022 (UTC)
. De fato, a estatística sobre jogos e gols é necessária para a compreensão do leitor em relação à biografia do futebolista, contanto que detenha fontes. Seria redundante retirá-la. Pedro PD Wiki (discussão) 22h18min de 2 de junho de 2022 (UTC)
: Dou total apoio nesta decisão, pois é algo realmente importante para completar informações. Schinneyder (discussão) 23h28min de 2 de junho de 2022 (UTC)
 Existe inúmeros jogadores, muitos já em fins de carreira e menos conhecidos, que se transferem para até 3 equipes no mesmo ano, e muitas dessas equipes são intermediárias/pequenas, se tornando difícil encontrar dados sobre o mesmo nas tais equipe. A reativação de dados desse tipo só irão deixar os artigos dos futebolistas cada vez mais desatualizados. Artigos de jogadores que atuam em seleções, em grandes equipes do Brasil ou do exterior, podem ter até esses dados atualizados, mas e os artigos dos jogadores que são menos conhecidos, que em muitas vezes, nem a sua atual equipe está atualizada no artigo, como fica!? Luiz79 (discussão) 00h18min de 3 de junho de 2022 (UTC)
:Certamente vai ocorrer de muitas biografias ficarem desatualizadas, pois é impossível manter todas elas atualizadas simultaneamente. Mas sinceramente não vejo muitos problemas com isso. Muitos campos em muitos tipos de infocaixas estão sujeitos a desatualização. Darei outro exemplo agora, que é o relativo as fortunas de figuras bilionárias, que rapidamente ficam discrepantes quando não se atualiza com frequência. O campo deveria ser removido por causa disso? Não, pois é uma informação de interesse público. E como já disse, se não der para encontrar os dados, não bota. Agora, deixar páginas de vários jogadores conhecidos sem uma informação importante por causa disso é um exagero. - Elvedi (D ctrib) 13h41min de 3 de junho de 2022 (UTC)
 Já existe a tabela de estatísticas no artigo dos futebolistas, que é opcional e 100% confiável. Prefiro manter essas tabelas cujo as informações sejam verdadeiras, do que colocar o número de jogos e gols em jogadores e ex-jogadores sem nenhum tipo de veracidade na infocaixa.--Red123 (discussão) 17h20min de 3 de junho de 2022 (UTC)
:Só uma fração minúscula dos artigos de futebolistas tem tabelas no corpo do texto. E por que colocando numa tabela seria confiável e numa coluna da infocaixa não? Esse argumento simplesmente não faz o menor sentido. - Elvedi (D ctrib) 17h41min de 3 de junho de 2022 (UTC)
::, acho que na infocaixa é mais fácil de ser vandalizado, visto que fica logo na primeira parte do verbete, no caso, na infobox. Veja que praticamente não há vandalismo em biografias de futebol quem possuem a seção "Estatísticas", visto que tem que ser um vândalo bem insistente. Bom, eu enxergo assim. Patrick -> ✉ 03h10min de 6 de junho de 2022 (UTC)
:::Vandalismos nessa coluna de jogos e gols era algo extremamente raro. Sei disso porque sempre atualizava regularmente esses dados antes de removerem. O problema que ocorria era outro. Um anônimo atualizava e esquecia de ajustar a data de atualização. Por causa disso, logo em seguida vinha outro e modificava novamente, achando que ainda não estava atualizado. Isso era relativamente comum. Contudo, após o banimento dos IPs esse problema praticamente cessou, porque dificilmente alguém vai ter o trabalho de registrar uma conta só para fazer uma edição mínima. E mais uma vez, se todos os artigos de futebolistas tivessem essa seção "Estatística", não teria nenhum motivo para apoiar a volta de tais dados, dada a redundância. Porém, a maioria esmagadora não tem essa tabela. E criá-las para cada artigo é um trabalho descomunal.- Elvedi (D ctrib) 13h40min de 6 de junho de 2022 (UTC)
. Creio que a seção "Estatísticas" é mais apropriada para uma enciclopédia. O que está havendo com o passar do tempo é uma caída no tocante a usuários ativos, então é normal ficarem desatualizadas até alguém atualizar, constando a informação de gols na infobox ou não. Dito isso, vejo que fica melhor visualmente a informação na seção Estatísticas, no seguinte esquema: data até qual está atualizada + referência da base de dados onde foi tirada a informação + tabela com jogos, gols e assistências + informações das competições cujo o atleta atuou. Patrick -> ✉ 03h10min de 6 de junho de 2022 (UTC)
. Desde que tenha fontes. Porém, se todas as estatísticas ou estatísticas demais forem incluidas eu , é necessário muiito cuidado em uma pauta assim. Bernardo Bottofala ctrbs 20h39min de 6 de junho de 2022 (UTC)
. Sempre consulto a versão anglófona da Wikipedia como fonte nº 1 de informações sobre jogos e gols e é uma pena que a versão em português não tenha mais essa informação. Penso que uma solução hábil a compatibilizar os problemas apontados nas discordâncias acima é que as estatísticas da infobox sejam referentes às mesmas incluídas nas tabelas de estatística no corpo do artigo. Marcola (msg) 22h04min de 6 de junho de 2022 (UTC)
. Não são muitos jogadores que tem a aba estatísticas, é sempre mais fácil e mais acessível ver da maneira antiga como está sendo proposto aqui. Sou 100% favorável a essa decisão. Niiksplays (discussão) 02h46min de 14 de junho de 2022 (UTC)
thread_title:  Voltar a incluir os jogos e gols 

message: o retorno da coluna jogos e gols pelos seguntes motivos:
# por reconhecer que meu encerramento da primeira discussão foi indevido (não havia consenso claro);
# por causa do resultado inconclusivo da segunda discussão (concordos e discordos foram 50/50); e
# por verificar que, aqui, a maioria é favorável ao retorno do campo.
Ora, como meu encerramento da primeira discussão foi indevido, isso já dava uma grande vantagem em favor do retorno da coluna jogos e gols. Esta discussão, com seu grande número de apoios, espantou qualquer sombra de dúvida a respeito do retorno dessa informação. Assim encerro. --Bageense(fala) 16h32min de 15 de junho de 2022 (UTC)
thread_title:  Conclusão do consenso 

message: Boa tarde. Encerrada a discussão anterior, proponho mudarmos a predefinição para o uso da . Posso montar uma versão em subpágina minha (ou aqui mesmo, como queiram). Só não queria iniciar o "trabalho", caso não seja consenso. Abraços Mwaldeck msg 17h11min de 15 de junho de 2022 (UTC)
replies: text: . Absurdo a gente usar uma tabela para isso. Vale lembrar que o motivo de eu ter pedido a remoção da coluna jogos e gols era a estética da infocaixa. Por ser uma tabela, a caixa fica larga demais. Transformar em Info vai resolver esse problema. --Bageense(fala) 17h15min de 15 de junho de 2022 (UTC)
thread_title:  Info 

message: Hello. Can you change  to  and  to . Thanks. Minorax (discussão) 01h56min de 17 de junho de 2022 (UTC)
replies: text: --Bageense(fala) 16h41min de 17 de junho de 2022 (UTC)
thread_title:  Edit request