Discussão:Luís de Camões

message: E é preciso pesquisar para isso. Uma análise a partir de apostilas de cursinho pré-vestibular já resolveria isso. Claro que sem copiar, com um texto próprio. Farei isso no devido tempo.FabioSJ (discussão) 00h13min de 13 de Abril de 2008 (UTC)
thread_title:  Falta uma análise crítica mais rigorosa! 

message: A Wikipedia em inglês tem muito mais informações sobre o período de 1570-1580 da vida de Camões. Alguém precisa escrever aqui também. Só não o faço porque não considero meus conhecimentos sobre Camões adequados, mas se continuar assim, vou traduzir do inglês. 
--Quissamã (discussão) 05h34min de 13 de Outubro de 2008 (UTC)
thread_title:  Vergonha 

message: eu nunca ouvi falar em fernão alvares cabral, sempre pensei que fosse Fernando Álvares Cabral?
Creio eu.86.4.122.200 (discussão) 05h20min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)
thread_title:  fernão? ou fernando? 

message: Foi aberta aqui uma discussão que visa directamente a recente mudança da versão linguística deste artigo de pt-pt para pt-br. Agradeço a participação da comunidade.--- Darwin Alô? 17h25min de 26 de abril de 2010 (UTC)
thread_title:  Alteração da versão linguística no artigo para pt-br 

message: É no mínimo absurdo que o Tetraktys insista em colocar a influência de Camões no Brasil antes da influência que tem no seu próprio país, Portugal. Agradeço uma explicação para as reversões que têm sido feitas.--- Darwin Alô? 00h47min de 30 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: já lhe dei as explicações. nada obriga que eu siga a ordem que vc quer impor, e como estou construindo esse texto sozinho, é sua obrigação mostrar respeito pela minha contribuição. até agora vc só tem atrapalhado o meu trabalho. faça o favor de parar com as interferências. se vc não que acrescentar conteúdo e fazer edições úteis, se não atrapalhar já estará dando uma boa ajuda. haja paciência! Tetraktys (discussão) 00h51min de 30 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Meu caro, aqui não existem donos de artigos. Como já lhe disse, a ordem lógica é que a influência do biografado no seu próprio país venha primeiro. A sua insistência em colocar o Brasil primeiro até agora não parece justificada em nada que não mero gosto pessoal ou embirrice, pelo que agradeço que apresente um argumento coerente ou pare de reverter a alteração que eu fiz.--- Darwin Alô? 00h58min de 30 de abril de 2010 (UTC)

text: Tetraktys, a sua afirmação sobre estar a construir o artigo sozinho ignora todos os outros usuários que têm participado na sua construção. Você tem se portado até aqui como se se tivesse auto-declarado dono do artigo, o que de resto já não é a primeira vez que faz. Este é um projecto colaborativo, e o respeito pelas opiniões divergentes é básico. Sinceramente, não engulo a sua teoria sobre "chaves de ouro" num projecto em que regra geral a "chave de ouro" são as Ligações Externas, e em que sempre se seguiu uma ordem lógica de importância de cima para baixo. Sinceramente, a sua posição aqui parece ser tanto a de contribuir para o artigo como a de achincalhar Portugal. Agradeço que não remova a tag da controvérsia sem que o assunto esteja resolvido (e sim, a ordem de apresentação faz parte do conteúdo do artigo, como é evidente), pois, isso sim, já vai directamente contra as regras do projecto.--- Darwin Alô? 01h18min de 30 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: com essa vc ganhou o dia rsrsrsr. merece um prêmio pelo absurdo que disse sem perceber. quais editores estão contribuindo? o texto foi escrito todo por mim, de cabo a rabo! e mais, não me declarei nenhuma vez como dono de nada. só acho uma enorme falta de respeito vc pegar o bonde na última estação e querer sentar na janela, aliás o que é um procedimento bem comum aqui dentro e é o motivo de eu parecer me adonar dos artigos que faço. o que é uma completa inverdade. o que estou fazendo é protegendo o trabalho, e não a minha autoria. agora vem qualquer um que se acha, sim, dono e autorizado, só porque todos podem editar, e vem interferir em uma redação já pronta sem maiores justificativas, baseado em critérios vagos e sem fundamento em política oficial, e pior, invocando a liberdade de edição. ora, o que vc está fazendo, e se faz diariamente na wiki, é distorcer essa liberdade, negando-a para os maiores merecedores dela, aqueles que tiveram a disposição de carregar as pedras para construir a casa. é fácil chegar e criticar o que está feito - e bem feito - e dizer, ai, eu não gosto disso, ui, eu não gosto daquilo, credo, como está mal distribuído - e todas essas ninharias. mas contribuir efetivamente, adicionar conteúdo pesquisado, melhorar o artigo em substância e não em pura forma e em detalhes cosméticos, isso sim é difícil, e disso é que a maioria foge. preferem montar no cavalo andando sem ter tido o trabalho de domá-lo. mas daí vc vem dizer que não há donos de artigos, mas o que vc fez para contribuir para este artigo???? absolutamente nada. antes, só atrapalhou. aliás, salvo algumas correções de sintaxe sugeridas pelo Manuel, que foram aceitas por sua qualidade, 99,99% desse texto é obra minha. a ninguém mais se deve esse trabalhão todo. e vc ainda tem a cara de pau de dizer que há outros contribuidores que devem ser respeitados? onde eles estão??? ora, meu chapa, vc está fora da realidade, e está usado das prerrogativas de edição livre da wiki a seu próprio favor, e não no favor de quem as merece. é claro como água..... Tetraktys (discussão) 01h36min de 30 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Tetraktys, o facto de eu não ter contribuído para este artigo, pois estive ocupado noutros, em nada me tira o direito de lhe fazer alterações, tal como o facto de você ser o maior contribuidor em nada lhe dá o direito de colocar a influência no Brasil precedendo a influência em Portugal, que é o próprio país do biografado.--- Darwin Alô? 01h48min de 30 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: ah, claro, vc estava ocupado com outros, claro... enfim... a citação do Brasil antes de Portugal nada tem a ver com a importância!!!!! tem a ver com eficiência do texto, e nada mais. é só isso. a importância está assinalada no conteúdo, basta ler, mas a estrutura tem um papel importante na eficiência do texto, o que não é imediatamente visível, mas é sensível. Tetraktys (discussão) 02h01min de 30 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Para si pode não ter importância, mas como já lhe expliquei atenta contra a lógica ler primeiro sobre a importância do biografado no Brasil, e só depois em Portugal, que é o seu próprio país e onde inclusive é símbolo nacional. E olhe que não estava à espera de o ouvir dizer que a causa da mediocridade deste projecto é ser um projecto colaborativo, mas isso comprova bem tudo o que afirmo acima sobre as suas atitudes de se comportar como sendo dono do artigo, para o melhor e para o pior. Note que o facto de melhorar um artigo não lhe dá nenhuma prerrogativa especial cá dentro em relação a esse artigo, somos todos voluntários e todos merecemos o mesmo respeito.--- Darwin Alô? 02h13min de 30 de abril de 2010 (UTC)

text: claro, tenho toda a má fé do mundo, estou aqui para destruir tudo huáhuáhuá cuidado crianças, fujam do monstro!!!!! Tetraktys (discussão) 01h36min de 30 de abril de 2010 (UTC)

text: não, não vou dizer isso e nunca disse. mas cá pra nós, por que a minha opinião não é boa e só a dos outros é? Tetraktys (discussão) 01h47min de 30 de abril de 2010 (UTC)

text: sim, colaborativa, um dos grandes motivos de ela ser medíocre do jeito que é Tetraktys (discussão) 02h01min de 30 de abril de 2010 (UTC)

text: ok, então vc pare de me ofender, ou já esqueceu que acabou de escrever que eu tenho uma total má fé? Tetraktys (discussão) 02h06min de 30 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: a sua fala revela o seu caráter, não o meu, como dizem, a boca fala do que o coração está cheio. pergunte a outros wikipedistas se eles acham que eu tnho má fé. até agora praticamente só tenho ouvido elogios ao meu trabalho aqui dentro, tanto que tenho 30 artigos destacados nas costas Tetraktys (discussão) 02h22min de 30 de abril de 2010 (UTC)

text: meu currículo só prova a minha competência, e tenho todas as razões para me orgulhar do que tenho feito, ou vai dizer que um belo currículo como esse prova a minha má fé? e não estou a me escudar nele, como vc quer agora distorcer a discussão. isso só foi levantado agora. e eu não fiz alteração nenhuma, o Darwin é quem fez, se achando com mais razão que eu, que criei o texto e estou infinitamente mais por dentro da construção da sua estrutura e dos motivos que me levaram a fazer as escolhas que fiz, que aliás já foram mais do que explicadas e não são de forma alguma descabidas. como está dito no livro de estilo, "A redação clara, informativa e imparcial é sempre mais importante do que a apresentação e a forma." desta maneira, posso muito bem fazer uma opção determinada por uma forma que eu achar mais eficiente. e mais, na página do livro de estilo referente a biografias, só se delimitam como seções-padrão "Vida, Realizações e Obra". todo o mais é deixado ao critério do escriba. estou justificado ou falta algo? vocês podem trazer alguma regra definida para justificar os seus argumentos ou vamos ficar nesse bate-boca inútil? querem chamar o conselho de arbitragem para resolver? chamem, estou esperando. querem criar uma votação para isso, criem. Tetraktys (discussão) 02h45min de 30 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: Como é que pode ser mais eficiente colocar o mais importante no fim? Esse raciocínio não é usado em mais nenhum artigo aqui, nem consigo encontrar qualquer explicação para ele. Também agradecia que parasse com os auto-elogios, isso só lhe fica mal e não ajuda em nada o ponto que pretende defender.--- Darwin Alô? 02h54min de 30 de abril de 2010 (UTC)

text: estou morrendo de medo. da mesma forma que vc invoca o seu direito de alterar o artigo, eu também o invoco para mim, e posso editar o artigo quantas vezes eu desejar, como eu achar melhor, sem que ninguém possa impedir isso. ficou claro? e mais, que consenso é esse a que vc se refere? um consenso é formado por um grande número de editores dando sua opinião, e não por dois ou três, que configura uma simples disputa. quando houver este consenso, se houver, e se ele for contrário à minha idéia, então vou aceitar os fatos. não antes disso. Tetraktys (discussão) 03h26min de 30 de abril de 2010 (UTC)
thread_title:  Influência de Camões 

message: *Só uma pergunta, antes que eu faça a moção, já que o artigo está no meio de um furdunço. Os noossos artigos tem no titulo o nome de uso comum dos verbetados. Pelo menos no Brasil e acredito que tbém ai em Porugal, ele sempre foi e é conhecido simplesmente como Luis de Camões e não pelo nome de carteira de identidade. Portanto o titulo deve ser Luis de Camões, o 'Vaz' vem no inicio da apresentação do verbetado, como todos.(eu, brasileiro, por exemplo, nem sabia do Vaz) (e isso nada tem a ver com a briga de vcs ai). Correto? Mesmo que haja algum outro Luis de Camões por ai, esse é o maior de todos, portanto o unico digno do nome limpinho, os outros que sejam adaptados. MachoCarioca oi 01h48min de 30 de abril de 2010 (UTC)
replies: text: MC, a questão tem cabimento, mas não a sei responder com certeza. Nós cá usamos das duas maneiras, embora penso que Luís de Camões seja de longe a mais comum por uma questão de simplicidade.--- Darwin Alô? 01h53min de 30 de abril de 2010 (UTC)

text: por mim pode mover, a questão me é indiferente Tetraktys (discussão) 02h02min de 30 de abril de 2010 (UTC)
thread_title:  Alteração do título do artigo

message: O usuário Dantadd vem tentando impor como imagem principal do artigo uma imagem fictícia de Camões, colocando-a no lugar do único retrato fiel que se conhece do grande poeta, sob o pretexto de ser "mais limpa". Discordo totalmente da alteração, por considerar que uma imagem fiel é bem mais importante e significativa que qualquer representação imaginária, além de "mais limpa" ser puramente gosto pessoal, com o qual também não concordo. E mais considero lamentável a atitude desse usuário em impor a sua vontade no artigo pela guerra de edições, em vez de discutir o caso na aqui na discussão. Para evitar a guerra de edições, aguardarei mais opiniões antes de reverter o dito usuário.--- Darwin Ahoy! 04h12min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:Por mim, o critério "estético" e o "histórico" são aceitáveis. Qualquer uma, desde que haja uma boa legenda explicativa. Sturm (discussão) 04h17min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::Gosto pessoal por gosto pessoal, não vejo qualquer problema estético com a imagem mais fiel. Resta, portanto, o mau serviço prestado aos leitores do artigo em lhes atirar com um retrato imaginário logo na fachada, quando há uma imagem fiel disponível.--- Darwin Ahoy! 04h23min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:::Experimente então trocar a imagem de Jesus por algumas de suas "reconstituições"... Sturm (discussão) 04h26min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::::Desvio de assunto detectado e ignorado: Por favor mantenha-se no tópico.--- Darwin Ahoy! 04h29min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::::Calma Darwinius, não carregue nas tintas, não tenho nada contra você e espero que seja recíproco. Vamos às explicações: a imagem de Gérard estava no artigo desde 14 de janeiro de 2005, ou seja, há mais de CINCO anos. Em 2007 a imagem foi substituída por uma versão de melhor resolução da mesma obra de arte. Há menos de um mês resolveram substituí-la como imagem principal e pôr uma obra que alguns dizem ser mais fiel (não me parece haver provas concretas disso), mas que é de qualidade muito inferior, tanto artisticamente como do ponto de vista do arquivo (ficheiro) informático. A imagem principal tem de ser esteticamente agradável e clara, pois ilustra o artigo e serve de intérprete visual a uma ideia que se tem de uma personalidade, principalmente aquelas históricas. A imagem de Gérard interpreta de forma magistral a majestade de Camões como o maior nome da nossa língua. A imagem histórica é importante e pode estar numa parte que de facto explica a biografia de Camões. Enfim, eu não quero impor visão nenhuma, a imagem de Gérard ficou no artigo por cinco anos, ela que foi substituída e não o contrário. Dantadd (α—ω) 04h25min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:::::Citação: Dantadd escreveu: «Há menos de um mês resolveram substituí-la como imagem principal» - Isso não é verdade, já que a imagem foi trocada em Outubro do ano passado, sendo trocada de novo por você em Fevereiro deste ano.
:::::Citação: Dantadd escreveu: «A imagem de Gérard interpreta de forma magistral a majestade de Camões como o maior nome da nossa língua» - Isso é opinião pessoal sua, com a qual não concordo, de resto. E nunca deixará de ser uma imagem falsa, por mais "magistral" que lhe pareça.--- Darwin Ahoy! 04h39min de 8 de maio de 2010 (UTC)
*Agradecia que esta pergunta fosse respondida: O que tem mais importância, mostrar como Camões era de facto, ou impingir uma cara imaginada por um pintor francês?--- Darwin Ahoy! 04h28min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::"O que tem mais importância, mostrar como Jesus era de facto, ou impingir uma cara imaginada por um pintor grego?" Sturm (discussão) 04h29min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::::Como já lhe pedi antes, por favor mantenha-se no assunto. Tentativas de desvio como essa serão sempre devidamente ignoradas.--- Darwin Ahoy! 04h34min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:::Darwinius, a pergunta foi respondida, talvez a resposta é que não agrade. Vamos lá: 
:::#Não se tem prova concreta de que o "retrato fiel" seja mesmo fiel.
:::#O mais importante é ilustrar com a imagem de um poeta grandioso, como é Camões. Imagens "fiéis" podem ser introduzidas em trechos explicativos da biografia. Assim ocorre com inúmeras outras personalidades. Tente achar fotos de Roosevelt na sua cadeira de rodas. 
:::É isso. Dantadd (α—ω) 04h32min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::::Eu nem acredito, Dantadd, que você está a afirmar que o que é importante é passar POV através da imagem principal, em vez de se reger pela verificabilidade. E as políticas e directrizes deste projecto onde ficam, afinal?--- Darwin Ahoy! 04h43min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:Não tem nada a ver com POV. Onde está o POV em denominar o principal instituto cultural português "Instituto Camões"? E o espanhol, Cervantes, e o italiano, Dante Alighieri, e o alemão Goethe? Não há POV, há uma vontade nacional. Aliás, no Brasil também se reconhece Camões como o maior nome da língua portuguesa e o tomamos como nosso também. A majestade está nessas pequenas grandes coisas. É isso que deve refletir a imagem principal: essa grandiosidade. Dantadd (α—ω) 04h49min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::Ah, e veja que curioso que o próprio Instituto Camões escolhe a obra de Gérard para ilustrar - veja só - Luís de Camões!! Está aqui. Dantadd (α—ω) 04h51min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:::Ah, e veja que curioso que o próprio Instituto Camões escolhe a imagem mais fiel para ilustrar - veja só - a biografia de Luís de Camões!! Está aqui.--- Darwin Ahoy! 05h04min de 8 de maio de 2010 (UTC)
Citação: Dantadd escreveu: «imagem principal e pôr uma obra que alguns dizem ser mais fiel (não me parece haver provas concretas disso)» e Citação: Dantadd escreveu: «Não se tem prova concreta de que o "retrato fiel" seja mesmo fiel.» - Isto é puro achismo seu, que contraria o que está no artigo, fundamentado em fonte fiável. Como deve calcular, achismos de editores não são bem vindos em discussões deste projecto e obviamente não podem ser considerados na argumentação. Se tem provas daquilo que afirma, mostre-as.--- Darwin Ahoy! 04h52min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::Darwinius, não desvie o foco... encontre aí uma fonte fiável que afirme categoricamente que a obra de Fernão Gomes é um retrato fiel, feito por alguém que conheceu Camões em vida e que, baseando-se em suas feições reais, fez o retrato. Apenas se supõe provável que isto possa ter ocorrido. De qualquer maneira, mesmo que Fernão Gomes tivesse, anacronicamente, fotografado Camões naquela forma horrenda, não valeria para ser aqui a imagem principal. O que sugeres então, que na galeria de presidentes dos Estados Unidos nós coloquemos Roosevelt na cadeira de rodas? E que tal Cleveland com um abscesso no rosto? A imagem principal deve ter outros atributos além da (suposta) originalidade. Dantadd (α—ω) 05h04min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:::Nunca desviei o foco, pelo que lhe peço que se abstenha de fazer esse tipo de afirmações desnecessárias. As fontes estão no artigo, ao contrário dos seus achismos. E "horrenda", "majestosa", tudo isso são opiniões pessoais suas. Obviamente que valorizo mais o que é fiel que o que é inventado. A representação francesa é muito diferente do retrato considerado como mais fiel, e o seu local é onde estava, na secção sobre a influência de Camões.--- Darwin Ahoy! 05h10min de 8 de maio de 2010 (UTC)
*Só um adendo. Daqui há pouco o Tetrakys aparece aí e obviamente vai mudar a imagem para a outra, já que refez o artigo integralmente e o colocou a nivel de Destaque, votação que ocorre no momento. Entretanto a regra 2 da politica de Destaques, um dos pilares desta politica, é que artigos instáveis  não podem ser levados a Destaque. Se continuar isso aqui, vou arquivar a votação baseado em regra explicita, o que seria uma pena pois é um belissimo artigo. Sds MachoCarioca oi 04h59min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:::A opinião do Tetrakys é muito importante realmente. Vamos aguardá-lo. Da minha parte não quero atrapalhar o brilho do artigo. O que realmente atrapalha é um suposto "retrato fiel" de péssima qualidade (artisticamente e informaticamente). A obra de Gérard só ilustra a magnitude da personalidade de Camões e é por isso que é ela que ilustra Camões pelo mundo afora e não o "retrato fiel", que merece aparecer, mas não como imagem principal. Dantadd (α—ω) 05h04min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::::Certo, Dantadd, já sabemos bem quais são os seus gostos pessoais, pelo que escusa de continuar a repetir a mesma coisa. Aguardarei outras opiniões.--- Darwin Ahoy! 05h13min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:::::Darwinius, claro que desviou o foco... e curioso que você diz que eu faço afirmações desnecessárias, mas ao mesmo tempo desqualifica repetidamente minha posição como se estivesse falando com um zé-mané e você fosse um paladino do conhecimento histórico. Por que a imagem de Gérard é usada pelo Instituto Camões para ilustrar a capa de um livro? Seriam eles tão pedestres quanto você parece achar que eu sou? Dantadd (α—ω) 05h20min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::::::Citação: Dantadd escreveu: «Darwinius, claro que desviou o foco...» - Ai sim? E onde então? Sabia que não basta repetir uma coisa vinte vezes para torna-la verdade?
::::::Citação: Dantadd escreveu: «desqualifica repetidamente minha posição como se estivesse falando com um zé-mané e você fosse um paladino do conhecimento histórico» - Mais uma vez, o meu caro falta à verdade, pois eu jamais me constituí como autoridade no assunto, guiando-me, sim, pelas fontes fiáveis colocadas no artigo, ao contrário de você que se ficou pelos achismos.
::::::Citação: Dantadd escreveu: «Por que a imagem de Gérard é usada pelo Instituto Camões para ilustrar a capa de um livro?» - Explique-me você porque o Instituto Camões escolheu a imagem mais fiel para ilustrar a biografia do poeta, em vez dessa criação do Gerard? Ou quer comparar a capa de um livro com o verbete biográfico do próprio Instituto sobre Camões?--- Darwin Ahoy! 05h36min de 8 de maio de 2010 (UTC)
Dantadd, acho que vc podia esperar isso pra depois de finda essa votação e ele ser votado como o fez o Tetra, isso vai inviabilizar um artigo belissimo de ser destacado e vc sabe. MachoCarioca oi 05h14min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:MachoCarioca, só não entendo por que motivo um artigo para destaque fica bloqueado para edições. Não me parece muito democrático. Ademais, foi o tal "retrato fiel", que substituiu a imagem que aqui estava desde 2005 e não o contrário. De qualquer maneira, o que o Tetrakys decidir para mim está decidido até que a votação termine. Dantadd (α—ω) 05h20min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::Ele não está bloqueado para edições, nenhum artigo o é, o que está existindo é 'guerra de edições' é outra coisa, ora. Ok, ficará como o Tetra deixar e será votado assim. Depois vcs cheguem a alguma conclusão, senão vai prejudicar um belo trabalho, sei o que é se dedicar a fazer um artigo para votação por dias e dias e depois ser arquivado. MachoCarioca oi 05h23min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:::Ok, combinado. Vamos deixar com ele, pelo menos até esta fase passar. Espero que o bom senso prevaleça e que a imagem principal seja aquela que ilustra claramente a grandiosidade do nome de Camões. Dantadd (α—ω) 05h29min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::::Vejo que corrigiu a tempo um dos seus achismos, Dantadd. Faltam os outros, agora.--- Darwin Ahoy! 05h32min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:::::Sim, corrigi um lapso, pois todos cometem erros. Você também os comete, pasme sábio guru de tão elevada sapiência! Só não esqueça de segunda-feira telefonar ao Instituto Camões para que imediatamente usem o "retrato fiel" em todas as ilustrações de Camões!! O pessoal desse Instituto é muito simplório e não entende nada de história, não é mesmo?! Ilumine-os! Imagina... representar Camões com a linda pintura feita por um francês?! Sacrilégio! O melhor mesmo é um retrato canhestro que alguns dizem ser fiel. Dantadd (α—ω) 05h45min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::::::E ele a dar-lhe com o Instituto Camões, mesmo já lhe tendo sido mostrado que na própria biografia do poeta não é a imagem francesa que aparece... De resto, estamos na Wikipédia e não no Instituto Camões pelo que lhe peço, e com propriedade, que não desvie o foco.--- Darwin Ahoy! 05h51min de 8 de maio de 2010 (UTC)
prezados, considero importante que o artigo abra com a imagem mais fidedigna que se possua do biografado, isso não somente neste caso, mas como uma regra geral. aqui temos a sorte de possuir uma que tradicionalmente é considerada fiel, cópia de um retrato feito em vida. essa opção tem como objetivo a exatidão científica, até onde isso é possível, e como me parece mais adequado a um artigo enciclopédico. a imagem do Camões com a coroa de louros é certamente mais bela, mas em nome da melhor informação, a outra imagem merece a precedência. além disso, eu havia intencionalmente colocado a imagem agora trocada na seção onde se fala da difusão de sua fama, pois ali um retrato "glorioso" rsrs parece mais pertinente. abz! Tetraktys (discussão) 07h29min de 8 de maio de 2010 (UTC)
:ps: como outros exemplos, no artigo do São Francisco escolhi a mais antiga pintura que dele se fez que encontrei disponível, inferior em qualidade a outros retratos do El Greco e do Ribera, por exemplo, muito mais expressivos, seguindo o mesmo princípio de maior proximidade à fonte original, e no do Michelangelo escolhi uma foto da sua máscara mortuária, que é uma imagem sem dúvida mais fiel de quantos retratos dele existam, ainda que a cara do sujeito não seja uma alegria de olhar rsrss. como desejamos que o texto seja refernciado com fontes fiáveis e não com apologias ou críticas partidárias, as imagens, como documentos visuais e não como simples ilustrações acriteriosas, precisam seguir a mesma idéia. é isso.  Tetraktys (discussão) 07h34min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::Podemos discordar noutros pontos, mas aqui a minha opinião é precisamente a do Tetraktys. A imagem principal deve ser sempre a mais fidedigna possível, sobrepondo-se o valor enciclopédico ao valor estético.--- Darwin Ahoy! 08h20min de 8 de maio de 2010 (UTC)
pessoal, o artigo está em plena votação de destaque. assim, vou reverter a edição que trocou a foto até que a votação termine. isso não quer dizer que a discussão precisa encerrar. mas para não tumultuar a votação, peço que não revertam novamente por enquanto. depois do prazo terminado podemos ver a que chega o consenso. abz! Tetraktys (discussão) 17h24min de 8 de maio de 2010 (UTC)
Já há alguns mezes tinha tido uma discussão acerca do mesmo problema com Dantadd, quando tinha introduzido esse retrato no artigo. E dizia a mesma coisa, que além de não sêr de menor qualidade (antes pelo contario) do de Gerard (que é apenas um retrato convencional que diz a sua época de fabricação : o século XIX),  é o mais fidedigno possível retrato do poeta e por isso, entre um subjectividade estética e uma objectividade histórica não compreendia qualquer hesitação... Estou de acordo para votar. Mas como hei eu de fazer ?  Victorcouto (discussão)
:Penso que não será necessária qualquer votação, uma vez que até agora os argumentos apresentados pelo Dantadd são subjectivos e questões de gosto pessoal, como bem disse, que de resto não receberam qualquer suporte, bem pelo contrário.--- Darwin Ahoy! 22h26min de 8 de maio de 2010 (UTC)
::Bom, a mim resta lamentar a decisão porque dela discordo totalmente. Ao Darwinius só posso dizer que eu o tratei com respeito e em nenhum momento desqualifiquei sua opinião. Ele, por sua vez, repetidas vezes tentou rebaixar de forma torpe meus argumentos, tratando-me como uma criança. É uma coisa realmente muito madura. Enfim, agora resta-nos pôr como foto principal no artigo de Roosevelt ele em sua cadeira de rodas e no de Lula ele com com a camiseta do Corinthians preparando um churrasco. E também gostaria de pedir que nunca revertam edições sem antes verificar se não houve outras melhorias no texto além da alteração em disputa. Dantadd (α—ω) 19h31min de 9 de maio de 2010 (UTC)
:::Acontece, meu caro, que a sua opinião era toda ela baseada em achismo e gosto pessoal, pelo que não merecia mesmo grande consideração, particularmente os achismos. Se deseja que os seus argumentos sejam vistos com seriedade, para a próxima vez faça ao menos um esforço para tentar fundamentar aquilo que diz, tal como eu fiz.--- Darwin Ahoy! 22h52min de 9 de maio de 2010 (UTC)
:Meu caro, pau que nasce torto morre torto. Enfim, o Tetrakys mesmo discordando considerou parte dos meus argumentos, pois é uma pessoa madura, diferentemente de você, que se acha dotado de saber superior não sei baseado em que fonte fiável. E para findar, temos agora mais uma peculiaridade da nossa Wikipédia: escolher imagens principais canhestras para ilustrar grandes personalidades. Vou dedicar agora um pouco do meu tempo a procurar imagens "fidedignas" de monarcas, heróis nacionais etc. Incluídos aí os que eram coxos, sifilíticos, loucos, débeis mentais, deformados... Tenho certeza que será uma contribuição ímpar à Wikipédia. Dantadd (α—ω) 15h24min de 10 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Muito bem, ficamos a saber que, para o Dantadd, imagens fidedignas (sejam pintadas ou fotografadas) que mostrem eventuais deformações do biografado devem ser preteridas em prol de idealizações românticas que sigam o gosto pessoal e ponto de vista defendido por ele, Dantadd. Abuso da Wikipédia para promoção de ponto de vista pessoal é o mínimo que se pode dizer sobre essas suas afirmações. O resto dos seus comentários são ataques pessoais que, como é óbvio, não merecem qualquer resposta nem consideração.--- Darwin Ahoy! 04h33min de 12 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Não concordo muito com esse critério de ter como imagem principal do artigo aquela que mais se aproxima do conceito de "documento original". Em termos dos benefícios relacionados à exatidão da informação, creio que só seriam válidos para biografados que tenham nascido após a invenção da fotografia. Se estamos falando de retratos pictóricos, especialmente de personalidades nascidas há 4, 5 ou mais séculos... o que teremos sempre será uma interpretação artística e nem sempre o fato do retrato ter sido feito em vida significa que esteja mais próximo da realidade. Se o autor não tiver uma boa técnica, ou se a obra for fruto de um copista medíocre, por exemplo, nem sempre teremos uma imagem que condiza com a nossa presunção de rigor científico na idealização do retrato. Pra não falar nas constantes mudanças de opinião e atribuição na historiografia artística. Há, por exemplo, supostos auto-retratos de Leonardo da Vinci que por século gozaram de grande reputação e que hoje não são considerados nem auto-retratos e nem da da Vinci. Nesse sentido, não acho que utilizar um retrato idealizado tradicionalmente atribuído a um determinado personagem em detrimento de um outro de qualidade inferior seja um prejuízo ao rigor científico que se busca em uma enciclopédia. A verdade é que nunca saberemos ao certo quais eram as feições de personagens históricos nascidos há tantos séculos atrás. Basta um deslize, uma troca ou uma imprecisão que passou batida de um historiador ocorrido algum século distante para nos fazer comprar gato por lebre... Dornicke (discussão) 16h29min de 11 de maio de 2010 (UTC)

text: O que eu quero dizer, Tetraktys, é que não necessariamente a autenticidade histórica de uma imagem ajudará o leitor a ter uma idéia mais clara sobre a fisionomia de determinado biografado. Não é o caso, na minha opinião, do retrato de Camões em pauta, até porque, à primeira vista, não me parece ser de baixa qualidade e possui características fisionômicas bastante precisas e identificáveis. Mas se pensarmos em determinados retratos produzidos por determinadas escolas artísticas que orientem-se menos pelo naturalismo e estejam mais condicionadas a determinadas convenções artísticas, como, por exemplo, retratos de santos produzidos segundo a rigidez hierática dos ícones bizantinos, o resultado em termos de fidelidade fisionômica não necessariamente serão superiores a um retrato ideal. O único fator que contaria aí de fato é o recuo cronológico, a autenticidade garantida pelo contexto cultural. Isso não necessariamente implica em maior qualidade informativa - ainda que implique em maior autenticidade histórica. Em casos como esse, talvez o autor devesse ter a liberdade de julgar o que prefere usar como imagem principal do artigo. Dornicke (discussão) 18h45min de 11 de maio de 2010 (UTC)
thread_title:  Alteração na imagem principal 

message: Alguém pode procurar a fonte para a informação abaixo e colocá-la no artigo?
"Este é considerado o mais autêntico retrato do poeta, cujo original, que se perdeu, foi pintado ainda em sua vida."
: e referência foi dada na seção sobre a iconografia Tetraktys (discussão) 16h36min de 20 de outubro de 2012 (UTC)
thread_title:  Carência de fonte parta informação 

message: Colegas, tenho imensa dificuldade em aceitar as afirmações contidas na Secção "Críticas". Não vejo como a um trabalho escrito há cinco séculos se podem imputar intentos que não são da autoria do escritor. Não vejo como podem ser estas "críticas" dirigidas ao autor, se fica patente que se referem aqui ao uso da obra de Camões para justificar isto ao aquilo. Se o estado português usou Camões como instrumento para demonstrar supremacia portuguesa; se a África do Sul usou Camões como alicerce da supremacia branca, vamos culpar Camões? 
Depois, numa secção de 40 linhas intitulada de "Críticas", tem 37 linhas a 'atacar' Camões (isso mesmo, a maior parte destas criticas são direccionadas ao autor e não 'a obra), apenas 3 linhas o 'defendem "Por outro lado, Camões foi defendido desses ataques por vários escritores ...". Isto é, com milhares de tratados sobre a obra de Camões, temos aqui uma colecção de pontos de vista escolhidos a dedo para pintar um quadro com um objectivo predefinido de denegrir o escritor. Se assim o quiséssemos, o mesmo seria possível fazer com Shakespeare, Dante, os poetas romanos, os filósofos e dramaturgos gregos - aliás com todos os escritores e pensadores da humanidade. Mas não o fazemos pois aspiramos a valores mais altos de rigor da veracidade, equilíbrio, isenção e os demais princípios da WP. Rui Gabriel Correia (discussão) 16h06min de 11 de maio de 2013 (UTC)
thread_title:  Interpretar e criticar Camões, atribuir-lhe responsabilidade pelo seu legado 

message: Quanto ao conteúdo das críticas estou a tentar entender o significado de alguns dos trechos. Primeiro este (sem fontes, nem indicação de quem são os "vários autores"): "Vários outros autores têm considerado Os Lusíadas como uma peça de propaganda e uma ilustração do desenvolvimento do colonialismo português, mostrando como os encontros interculturais eram resolvidos excessivas vezes de forma agressiva e predatória, e produzindo um discurso que glorificava os portugueses como divinamente escolhidos e fomentava a violência do imperialismo religioso da Contra-Reforma de que eles eram instrumento ativo, como fica patente na reiterada condenação dos mouros pela voz de Camões." Desmontando, temos o seguinte:
**
*1. Os Lusíadas é uma peça de propaganda
*2. Esta peça de propaganda:
**a. mostra como os encontros interculturais eram resolvidos de forma agressiva e predatória
**b. produz um discurso que glorifica os portugueses como divinamente escolhidos
**c. fomenta a violência do imperialismo religioso da Contra-Reforma de que [os portugueses] eram instrumento ativo
*3. tudo isto fica patente na reiterada condenação dos mouros pela voz de Camões
**
Perguntas:
* A obra "Os Lusíadas" foi propositadamente concebida como uma peça de propaganda?
* O que seria o "imperialismo religioso da Contra-Reforma"?
* O que tem este suposto imperialismo religioso da Contra-Reforma a ver com os Mouros?
* A obra "Os Lusíadas" fomenta a violência do imperialismo religioso da Contra-Reforma?
***
Outro trecho: (sem fontes, nem indicação de quem são os "esses autores")"Dizem esses autores que a mitologia de supremacia consagrada por Camões, ao ser usada pelo Estado português, teve consequências funestas para todas as colónias lusas, não somente naquela época, mas de longo prazo, que são visíveis ainda em tempos recentes, em particular na opressiva política oficial para as colónias africanas que vigorou durante a ditadura de Salazar no século XX. Sintetizando essas visões, Anthony Soares disse que em Os Lusíadas a violência do discurso "pavimentou o caminho para a violência física sobre a qual se criou a identidade do império colonial português", problematizando também o futuro da identidade nacional portuguesa moderna.
**
Perguntas:
* Como vamos estabelecer uma relação de causa e efeito entre:
** a "mitologia de supremacia consagrada por Camões" e a "opressiva política oficial para as colónias africanas que vigorou durante a ditadura de Salazar"?
** "em Os Lusíadas a violência do discurso" e "problematizando também o futuro da identidade nacional portuguesa moderna". 
***
Rui Gabriel Correia (discussão) 16h39min de 11 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: então, para sermos verdadeiros, equilibrados, isentos, devemos ignorar que a obra de Camões repercutiu ao longo dos séculos e que influiu na sociedade de inúmeras maneiras, e que entre essas maneiras houve algumas que a historiografia recente decidiu criticar? você sugere que a releitura e interpretação da história é um princípio inválido? vá argumentar com os historiadores e ver se eles concordam, depois me conte. e a polêmica que envolve sempre os grandes nomes da história deve ser suprimida de um artigo sobre essas pessoas? isso é ser objetivo e imparcial? uau! .... além do mais, quando escrevi essa seção, considerei que já teria ficado mais do que patente o altíssimo apreço de que ele desfruta a despeito de todas as críticas que possa receber, pois o restante do texto não fez outra coisa senão repetir a cachoeira de louvores que lhe dedicam as fontes mais sérias e atestar o intenso interesse que desperta entre os críticos em geral. eu deveria perguntar se neste ponto também deveria alterar o texto, dizendo que esses entusiastas, que são legião, estão equivocados e que sua opinião é parcial e não deveria ser citada num artigo da wikipédia? bem, se retirarmos toda a panóplia de glórias de Camões, e mesmo as injúrias, e toda a tradição que se formou, teremos apenas os magros dados da sua biografia, que estão na primeira seção, e só deveríamos incluir depois dela uma lista de obras sem qualquer comentário crítico ou analítico, pois tudo certamente é parcial. bem, é óbvio que é. so what? a história toda é parcial, a sociedade é parcial, a cultura é parcial. o que temos de fazer aqui é relatar isso, apenas. nada mais nada menos, sem suprimir, sem acrescentar. Tetraktys (discussão) 16h42min de 11 de maio de 2013 (UTC)

text: plenamente do Rui Gabriel. As questões devem ser sujeitas a nova avaliação e, desde cobertas por fontes, as informações não devem ser omitidas, por mais que possam contradizer o que acreditamos ou pensamos.--Rena (discussão) 17h01min de 11 de maio de 2013 (UTC)
replies: text: Rena, era bom que não pegasse o bonde andando - pode cair e se machucar. 
*Tudo isto começou porque eliminei uma frase que atribuía ao Camões a razão sobre a qual foi construído o apartheid. Que depois de muito trabalho provei serem palavras do editor e não das fontes. 
*Além disso, o artigo contem afirmações atribuídas a "vários autores", "esse autores", pedi fontes e o Tetraktys reverteu. Reverter um pedido de fontes? Minha nossa! Isso ultrapassa os limites! Em vez de colaborar, respondeu várias vezes em várias localidades que "está tudo nas fontes". E não estava.  
*Concordo plenamente consigo quando diz que "As questões devem ser sujeitas a nova avaliação e, desde cobertas por fontes, as informações não devem ser omitidas, por mais que possam contradizer o que acreditamos ou pensamos". É exactamente o que eu quero, por isso candidatei o artigo a ser despromovido para assim chamar mais atenção para que mais mentes se possam debruçar sobre o artigo, que até agora reflecte em quase 80% a visão do T (em 2010, o próprio dizia ser responsável por 99,99%). Bem que podíamos e devíamos estar gratos a quem dedica tanto tempo a construir um trabalho, mas fica difícil quando esse autor se outorga dono do artigo e não tolera que outros 'mexam' no seu artigo; e tem arrogância de dizer a outro autor (procure nesta página) que como ele escreveu tudo sozinho esse outro não devia mexer nem atrapalhar. 
*Como concordo consigo que "As questões devem ser sujeitas a nova avaliação e, desde cobertas por fontes", estou agora a pedir nesta página que outros participem deste debate - não para dizerem que con-dis-cordam com/ de A ou B, mas para ajudarem a elucidar o caminho. 
*Ainda discorda plenamente de mim?     
Rui Gabriel Correia (discussão) 18h02min de 11 de maio de 2013 (UTC)

text: Olha aqui Tetra. Não me incomodo com seja lá o que for que digam sobre lá quem for, tá bom? Incomoda-me sim ver alguém fazer três ou quatro alegações sobre alguma coisa, tascar uma pancada de fontes após a última afirmação e achar que o resto pose passar sem fontes. E colocar "carece de fontes" não é "só para colocar o texto sob suspeita para os nossos leitores" - é para alertar os nosso leitores de que se trata de informação improvada. Outra coisa, não sei como você acha que eu podia ter primeiro contactado os editores envolvidos - como já lhe disse, recuei no tempo centenas de páginas para descobrir quem era o autor, mas desisti. É fácil contactar o editor de alterações recentes, não quando alguma coisa já já está há muito tempo numa página com centenas de edições. Os editores que mais contribuíram recentemente foram o IP 200.230.37.143 e um tal Zoldyick, nenhum deles nada tem a ver com as alterações que fiz. Se existe uma maneira de fazer isso, então ensine-me que aceito de bom grado. Incomoda-me também usar entidades de meia tigela para fundamentar seja lá o que for. Se eu ler no blog do Caipira da Silva que o morcego-de-asa-azul existe em Campinas, pra mi, tudo bem, é uma fonte válida. Mas se nesse mesmo blog encontrar uma afirmação que diz que esse morcego-de-asa-azul era considerado um deus pelos tupinambá, aí vou procurar um trabalho de um sociólogo ou historiador de renome. Outra coisa, não pode salpicar nomes a torto e a direito sem uma mínima referencia a cada - como eu fiz ao repor o seu Stephen Gray, identificando-o como "autor sul-africano". Voce cita o Powell, o Soarea e o Gray como se fossem nomes que toda a gente conhece. Pelo que descobri ('a custa de tempo que não tenho) esses Anthony Soares o tal Powell são zeros 'a esquerda. O tal Stephen Gray, eu como sul-africano NUNCA ouvi falar dele, o mesmo merece 5 linhas na Wikipédia em inglês e uma-e-meia em kiSuahili. Nem um único dos trabalhos dele é conhecido (e estudei literatura, jornalismo e política em duas universidades na África do Sul. O Soares dá aulas de português em Dublin, não aparece mencionado na WP uma única vez em nenhuma língua. O Powell é considerado "fringe" nos Estados Unidos, não é mencionado uma única vez na WP em nenhuma língua. Conheço muitos considerados "fringe" mas a maioria deles chegam a destaque pois as ideias deles inspiram respeito e reconhecimento e estão devidamente bibliografados na WP - que não é o caso com os seus Powell, Soares e Gray. E já agora antes que você incorra em mais erros sobre o meu suposto "desgosto de ver o pobre Camões sujeito a críticas", pode parar. Sou angolano e orgulho-me disso. E não é "desgosto de ver o pobre Camões sujeito a críticas" - sou tradutor, faço muita investigação antes de usar um termo incomum. Acontece que a WP é uma óptima ferramenta para um tradutor e usa-a diariamente. Numa busca por um temo fui parar no fim da secção "Críticas no mês passado, vi umas coisas estranhas, fiz uma pequena alteração (separar um trecho que incluía machismo e racismo na mesma frase, e anotei na minha lista voltar quando tivesse mais tempo para analisar com mais atenção. Foi o que fiz e comecei pela secção que suscitou as minhas dúvidas. E apenas comecei pelo mais óbvio - ainda tem muita coisa, incluindo o que lá diz sobre escritores africanos "literatura autóctone das colónias do Império Português não pôde em seu início deixar de alinhar-se a esse ideário" e "a produção pós-colonial tem sido marcada pelo esforço de se diferenciar nitidamente em relação ao modelo cultural da metrópole". Sem contexto - e por épocas - e com uma exposição sobre as tendências literárias de cada época, essa afirmação não tem valor nenhum. Quem eram os autores "em seu início (da literatura autóctone)"? E esse "esforço de se diferenciar nitidamente em relação ao modelo cultural da metrópole" não é uma esforço, é um modo de ser, é uma identidade e começou MUITO ANTES do "pós-colonial" - na verdade começou antes de você nascer. Se acha que o resto do artigo é um looooooongo elogio ao Camões, pode descansar que agora vou ler tudo. Espero que não se incomode se eu achar que alguma afirmação está a ser lambe-botas demais! Rui Gabriel Correia (discussão) 12h31min de 12 de maio de 2013 (UTC)
thread_title:  Qual o significado destas afirmações?  

message: O documento relativo à tença de Camões refere que o poeta teria morrido a 10 de Junho de 1580. Esse documento foi escrito em 18 de Novembro de 1582. Foi precisamente nesse ano de 1582 que o Papa Gregório XIII, aconselhado pelos astrónomos, decretou pela bula Inter gravissimas que quinta-feira, 4 de Outubro de 1582 seria imediatamente seguido de sexta-feira 15 de Outubro para compensar a diferença acumulada ao longo de séculos entre o calendário juliano e as efemérides astronómicas (vd. https://pt.wikipedia.org/wiki/Mudan%C3%A7a_para_o_calend%C3%A1rio_gregoriano). Tudo leva a crer que essa data referida de 10 de Junho de 1580 seja do calendário juliano. Assim sendo, no calendário gregoriano (actualmente em vigor) essa data corresponde a 20 de Junho, data correcta para a celebração do aniversário solar (no zodíaco tropical, Sol em 28º ou 29º de Gémeos) da morte de Camões... O poeta teria assim morrido no limiar do solstício de Verão, que em 1580 ocorreu a 21 de Junho (em 1579, outra data provável para a morte do poeta, como estava escrito na lousa da sua primeira sepultura no Convento de Santa Ana, o solstício ocorreu no dia 22 de Junho).—Ana Bruta (discussão) 18h52min de 18 de abril de 2015 (UTC)
thread_title:  Morte a 10 de Junho (juliano) ou 20 de Junho (gregoriano)?