Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Títulos de Nobreza

message: Parece-me que aquilo a que a proposta se quer referir não é propriamente a chefes de estado. Com efeito, os próprios conceitos actuais de estado e de chefe de estado não existiam, da forma como os entendemos, no sistema feudal. Assim, embora o exemplo dado na proposta de Margarida III, Condessa da Flandres seja duvidoso, o exemplo de Filipe II, Duque da Borgonha não tem nada de duvidoso, isto é, não se trata de nada de parecido, nem de longe, com um chefe de estado. Esta proposta deverá ser reformulada e deverá ser definido com um mínimo de precisão o que se entende por outros chefes de estado.
Neste momento, sou incapaz de tentar corrigi-la porque ainda não percebi sequer qual a intenção da proposta, isto é, ao que é que ela se quer referir concretamente, uma vez que mistura conceitos modernos com exemplos do sistema político feudal. Ozalid 21h57min de 8 de Julho de 2007 (UTC)
*Ozalid, eu nao percebi o seu comentário aqui. Daquilo que escreveu até parece que está a dizer que a Borgonha e a Flandres nunca foram independentes! Talvez chefe de estado nao seja o termo correcto, tudo bem. Que tal Senhores de entidades autónomas? Muriel 13h45min de 10 de Julho de 2007 (UTC)
thread_title: Proposta 2 ''Outros chefes de estado''.

message: Há vantagem em dividir os títulos em especiais e gerais? Quais exactamente?
Não percebi qual o critério que separa os dois. Onde está a verificabilidade de as pessoas mais conhecidas, ou com grande notoriedade histórica? O que são exactamente casas com importância dinástica estabelecida (como os Duques de Bragança, por exemplo? Existem casas brasonadas sem importância dinástica estabelecida? Haverá aqui alguma confusão com o termo dinástico? Ozalid 21h57min de 8 de Julho de 2007 (UTC)
*A questao aplica-se sobretudo na Idade Média, quando houve múltiplas e confusas criacoes do mesmo título. Neste caso, revela-se mais prático usar a numeracao Romana e/ou evitar o uso da fórmula 4° Conde de Artois, por exemplo. Se calhar especiais nao é bem o termo que eu queria usar. Falta-me agora o Português. Sugestoes? Muriel 13h43min de 10 de Julho de 2007 (UTC)
replies: text: Em português, não faz o menor sentido barão Byron, apensar de que não faço tanta questão da preposição -- imita-se o original e está bem. Quanto à qüestão da relevância do título, debatida acima, imagino que a Muriel quis dizer com isso foi que não há necessidade de se enumerar cada título (XXX, 1º barão de YYY / ZZZ, 2º barão de YYY), bem como usar a numeração romana se realmente necessário (NNN IV de Bragança). --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 12h46min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)
thread_title:  Propostas 3 e 4 (títulos nobiliárquicos especiais e gerais). 

message: Acrescentei a seguinte nota na proposta 4:
** Nem sempre a preposição "de" existe dentro do título nobiliárquico (ver Barão Byron)
Usuário:OP4, 31 Julho 2007
:Em português, não faz o menor sentido barão Byron, apensar de que não faço tanta questão da preposição -- imita-se o original e está bem. Quanto à qüestão da relevância do título, debatida acima, imagino que a Muriel quis dizer com isso foi que não há necessidade de se enumerar cada título (XXX, 1º barão de YYY / ZZZ, 2º barão de YYY), bem como usar a numeração romana se realmente necessário (NNN IV de Bragança). --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 12h46min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)
thread_title: Outra nota

message: Como já expliquei em Discussão:Eugénia de York (mais especificamente  aqui, aqui e aqui), príncipe e infante não são tratamentos de cortesia mas títulos nobiliárquicos regulados pela lei de cada país (desde que seja uma monarquia). Devem, apesar disso, ter direito a uma convenção de nomenclatura diferente? Ozalid 21h57min de 8 de Julho de 2007 (UTC)
*Ozalid, como lhe expliquei pelo menos três vezes que Príncipe pode ser e é um título de cortesia das duas três: ou eu nao me expliquei bem, ou você está a fazer troça de mim. E uma vez que dei as explicacoes de boa fé, nao gosto da sua atitude: acho que nunca lhe fiz mal nenhum para estar a ser tratada desta maneira. Quando aos seus outros comentários, respondo noutra altura que agora estou chateada. Muriel 14h12min de 9 de Julho de 2007 (UTC)
**E já agora: se for preciso, posso contactar os usuários que conheco do do Peerage Group da wiki-en, para lhe explicar por outras palavras. Vai ser em inglês, espero que nao seja um problema. Muriel 14h14min de 9 de Julho de 2007 (UTC)
*** E ainda: o seu terceiro comentário indicado em cima só foi acrescentado hoje. E mostre-me, por favor, no Peerage do UK, onde está o título Príncipe de Iorque, ou outro Principado que nao o de Gales. Muriel 14h18min de 9 de Julho de 2007 (UTC)
::: Cara Muriel, nunca me passou pela cabeça fazer troça de si e nunca duvidei nem duvido da sua boa fé. Estamos apenas perante uma divergência, o que é perfeitamente natural. Haveremos de estar de acordo em outras coisas.
::: Creio que já lhe apresentei (ver ligações acima) todos os argumentos que tenho sobre o assunto, tendo em conta os meus não muito vastos conhecimentos nesta área. Contudo, pode confirmar aquilo que digo em Título nobiliárquico e, sobretudo, no artigo correspondente da Wikipédia inglesa: en:Royal and noble ranks. Quanto à sua pergunta sobre o príncipe de Iorque, julgo que já lhe respondi aqui. Um abraço e não me leve a mal por tão pouco, Ozalid 23h28min de 9 de Julho de 2007 (UTC)
*Ozalid: de novo e pela última vez, vou tentar explicar a questao:
**1. Príncipe e Infante podem ser tratamentos de cortesia 
**2. Nesta instância, nao fazem parte do pariato de nenhum país
**3. Por este motivo, a fórmula Eugénia, Princesa de Iorque é absolutamente errada.
**4. Isto nao se trata de concordar ou nao concordar. Isto, lamento, é assim.
**5. Eu compreendo que isto possa ser difícil de assimilar por portugueses e brasileiros, que vivem em Repúblicas. Eu cresci no UK, fui à escola no UK, um dos meus passaportes é do UK e tive (infelizmente para mim que sou republicana) que aprender estas coisas.
**6. Os comentários que faz em resposta às minhas explicacoes, bem como o uso que faz, na sua argumentacao, dos artigos da wiki-en, sugerem que das duas uma: ou me expliquei mal, ou você está a teimar comigo por desporto. Eu prefiro acreditar na primeira destas alternativas e por isso fiz mais esta tentativa. 
**7. Se o Ozalid pretende continuar a discutir o indiscutível, eu francamente já nao sei o que lhe diga e dou por finda esta conversa.
**8. Fora isso, estou disposta a colaborar consigo noutros temas dentos da wikipédia. Como é evidente.
**E pronto. Muriel 13h36min de 10 de Julho de 2007 (UTC)
thread_title:  Proposta 5 

message: A questão das maiúsculas e minúsculas é bem mais vasta do que este assunto e esta não me parece a votação apropriada para tomar decisões parcelares que poderão ter repercussões não planeadas em muitos outros artigos. Na minha opinião, nesta votação, esse assunto deveria ficar em aberto. Ozalid 21h57min de 8 de Julho de 2007 (UTC)
:Acho que, se começarmos a deixar muitos pontos em aberto, melhor será deixarmos a zona que está a qüestão dos títulos de artigos sobre nobres. Maiúscula e minúscula aqui não tem dúvida alguma, bate apenas no gosto pessoal de querer ver os títulos em capitulares por aspirar alguma importância. Substantivo comum, e em sentido geral (e não específico), não tem mistério. Se isso abrirá "jurisprudência" a outros assuntos, é qüestão de bom senso. Estamos cá a tratar dum assunto. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 11h00min de 10 de Julho de 2007 (UTC)
replies: text: Em relacao às maiúscula /minúsculas, estou de acordo com o Ozalid, isto faz parte de uma discussao maior. Mas, mesmo assim, gostava de ver isto votado, uma vez que é uma questao de opiniao que nunca vai gerar consenso, para saber como prosseguir com os artigos relevantes. Se depois quiserem discutir as Maiúscula / Minúsculas na generalidade, isso é lá com vocês e desejo-vos boa sorte. O que eu quero é arranjar regras de formatacao para os artigos onde estou envolvida. Se nao querem votar isto, tudo bem, mas ficam já avisados que, se for deixada à minha vontade, vai tudo corrido a MAIUSCULAS. Muriel 13h40min de 10 de Julho de 2007 (UTC)
replies: text: E por que você assim prefere, Muriel? Mera estética? --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 04h21min de 15 de Julho de 2007 (UTC)

text: Parece que realmente esqueceram de debater sobre esse gênero! --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 03h57min de 15 de Julho de 2007 (UTC)
thread_title:  Proposta 6 

message: Com a exceção do meu último comentário acima (postado em 31 de julho ali na proposta 4 e que só salienta uma nota à qual ninguém demonstrou dúvida ou contrariedade), o último de outros usuários foi o de Tonyjeff em 15 de julho. Sinceramente, se não há mais nada a discutir, eu acho que deveriamos começar a votar logo e determinar uma data para fechar essa discussão... Usuário:OP4, 5 Agosto 2007.
:Pois, proponho logo essa data: HOJE. As linhas gerais estão dadas, eventuais dúvidas podem ser diremidas com base nestas disposições. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 12h46min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)
replies: text: Ainda não!! Vamos esperar que o Dantdd (e o resto das pessoas) verifique se está de acordo com as alternativas que ainda agora acrescentei. Muriel 16h33min de 17 de Agosto de 2007 (UTC)

text: A questão do uso do artigo definido é apenas mais uma das diferenças entre o português europeu e o brasileiro. A escolha não é vinculante a um dos usos apenas. Dantadd☎ 15h31min de 22 de Agosto de 2007 (UTC)
thread_title: Fecho da discussão

message: Seria interessante salientar que, quando usados, é demandatório o uso do ponto, e de preferência a utilizar o símbolo ordinal (ª e º) em vez do grau (°) – por exemplo, Arthur Wellesley, 1.º Duque de Wellington. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 02h17min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)
thread_title: Sobre os números cardinais

message: Depois de quase 1 ano isso ainda não saiu do papel ? Já não está bom de discussões e tá na hora de passar para a votação. => Rjclaudio  msg  16h47min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)
:É o que eu acho... --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 18h58min de 3 de Março de 2008 (UTC)
::Concordo. Já é hora de se chegar a um consenso, nem que tenha que ser pela votação. RafaAzevedo  msg 12h48min de 7 de Maio de 2008 (UTC)
Vamos começar no dia 24 de maio?---- Master  msg 16h12min de 17 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Ainda existe isso ?