Discussão:Evolução/Arquivo/1

message: Lei da Biogêse = vida só provém de vida.
2ª Lei da termodinâmica = (a grosso modo) a desordem de um sistema isolado só pode crescer ou permanecer igual.
- Se a abiogênese não é uma teoria torna-se uma Lei. POr outro lado, a Lei da Biogênese não passaria de uma teoria.
- Se o enunciado da 2ª Lei da Termodinâmica está correto (e está), a abiogênese torna-se impraticável. Caso contrário, a 2ª Lei da Termodinâmica deixaria de ser uma Lei.
----
O fato de a abiogênese nunca ter sido observada, segundo o método científico, não indicaria que a abiogênese não pode ser considerada como teoria científica, ficando apenas no campo da hipótese?
'''
----
A abiogênese não é "uma" teoria apenas, mas um termo que expressa a origem da vida a partir de algo não vivo. Isso acaba inevitavelmente sendo considerado um fato porque de outra forma estaria se afirmando que a vida sempre existiu, o que é muito difícil de se acreditar. 
Para explicar esse fato assumido, há diversas teorias, umas mais, outras menos aceitas. A observação direta não é necessária para que se comprovar uma teoria ou hipótese científica.
Quanto à hierarquização, desses termos, não me parece ser algo muito bem definido, ou muito rígido. Teoria ou hipótese podem ser usados tanto como "teoria científica" bem sustentada, quanto como mera especulação, dependendo do contexto
----
"Deve-se entender que o "surgimento súbito dos maiores grupos" ocorreu por macroevolução? Neste caso, todos os maiores grupos 'deram um salto' todos ao mesmo tempo e no mesmo sítio geológico? Qual o motivo deste sincronismo?" 
----
O surgimento de grandes grupos é "macroevolução", mas não ocorre por "macroevolução". Os únicos mecanismos evolutivos existentes são apenas "microevolutivos", não havendo um mecanismo de macroevolução. Essa ocorre do acúmulo de modificação microevolutiva ao longo do tempo.
Acho que está se referindo à "explosão" Cambriana. Não ocorreu em apenas um sítio geológico, mas em um período geológico (no início do cambriano e no fim do anterior), por praticamente todo o planeta.
O aparente sincronismo se deve a até aquele momento não existirem seres muito complexos, tudo que se tinha até então eram coisas que leigos poderiam descrever generalizadamente como "vermes". Daí em diante é até mesmo uma questão de estatística que algumas linhagens iriam evoluir em algo mais complexo. O que acaba até causando uma impressão um pouco falsa da velocidade de toda essa evolução, já que esses organismos não eram tão propícios a serem preservados no registro fóssil, não ficando preservada toda a ramificação e divergência anterior que precedeu imediatamente evolução das formas características que tornaram alguns desses ramos mais "fossilizáveis". Além disso, para aquele tipo de organismos há uma maior margem de moficação possível sem perda de aptidão, diferente de vertebrados terrestres, por exemplo. Um par de pequenas patas a mais ou a menos em algo parecido com um camarão é menos prejudicial que isso ocorrer com um cão ou um gato. E mais tarde uma modificação meio "a toa" que simplesmente foi preservada por não atrapalhar pode vir a se tornar uma vantagem a ser explorada.
Me parece que também há evidências de que na época houve um aumento relativamente súbito de oxigênio, o que teria ajudado ou possibilitado essa "aceleração" na evolução, criando novas possibilidades de modos de vida para os seres.
----
"Há registro de uma nova espécie produzida desta forma( pela alteração de genes homeobox)? Em que experiência isto foi observado? Que mudanças drásticas tem sido observadas nos organismos, e contribuem elas para a sobrevivência da espécie"
----
Me lembro agora de espécies de salamandras, axolotles e proteus que diferem em apenas um gene, que regula um hormônio de desenvolvimento. Com esse gene desativado, as salamandras chegam à maturidade sexual em estado larval, totalmente aquático. 
As alterações mais drásticas geralmente só contribuirão para a sobrevivência da espécie ou da linhagem quando houver um nicho que seja melhor aproveitado com essa modificação drástica. Será mais fácil encontrar exemplos retrocedendo no passado, imaginando como características hoje presentes nos organismos poderiam ter ajudado ancestrais sem elas, e se essa característica em questão poderia ter surgido de uma modificação drástica, ou de uma modificação drástica e "lapidação" de modificações menores. Esse tipo de raciocínio talvez sirva de base para encontrar as diferenças nesses genes "estratégicos" entre as espécies existentes.
Acho que raças de cães talvez sejam um bom exemplo de como modificações mais drásticas podem ser úteis.
----
Se é necessária apenas uma pequena mudança nos genes homeobox, então deve ser possível gerar uma nova espécie em laboratório? Se sim, há,registros informando a criação de nova espécie, com o nome científico da espécie anterior e o nome científico da nova, junto com suas novas características e quais seus benefícios? Se não, o que falta?
----
Eu não me lembro do nome das espécies que mencionei, mas foi constatado em laboratório que a simples administração do hormônio que deixava de ser produzido pelas espécies pedomórficas (de "larvas adultas") induzia ao desenvolvimento da forma adulta no indivíduo.
Não sei de terem criado novas espécies em laboratório (exceto de bactérias e plantas), acho que é um pouco mais complicado que simplesmente alterar um gene ou outro apenas, na maioria dos casos; e além disso, não sei se seria ético ou útil. Mesmo que tentassem fazer, o mais provável é que ficasse algo mais ou menos segmentado: de um lado conseguem fazer modificações mais drásticas com modificações em poucos genes, mas preservando como uma só espécie; e do outro, encontram algumas mudanças que tornam as espécies distintas fisiológicamente, mas sem uma diferença fenotípica muito grande.
----
Há registro dos testes efetuados no estudo da macroevolução? Há algum grande salto registrado como resultado de experiências científicas? Quais experimentos naturais provam a macroevolução? O comentários sobre astrônomos, geólogos e arqueólogos afirma então que eles não usam o método científico, pois não podem verificar hipóteses por meio de experimentos naturais?
----
Os exemplos que dei, mais a compatibilidade de todas as formas de vida com a ancestralidade comum universal (o que é muita coisa para ser apenas coincidência), são testes que provam a macroevolução.
Acho que o comentário quanto as outras ciências é um pouco infeliz, acho que talvez tenha sido um erro de distração e a pessoa iria escrever " os evolucionistas, da mesma forma que a... ", e não " os evolucionistas, ao contrário da... ". Como é dito em seguida, " Eles confirmam hipóteses investigando se elas se ajustam às evidências físicas e às observações e através da validação de previsões. Desta forma, a macroevolução é testável. ", se isso é aplicável também a essas outras áreas da ciência, elas são testáveis da mesma maneira.
----
Que provas há que a macroevolução é possível? Seria interessante colocar aqui as provas refutadas e as respostas com as provas da realidade da macroevolução. o que significa 'nichos ecológicos desocupados'? (usa-se aqui muitos vocábulos que dizem muito pouco ao público comum, o mesmo na galera da faculdade). Há alguma evidencia hoje de microevolução nos animais? O que define que em determinado haverá momento há um salto para outra espécie? Isto é previsível? Como? Se não é, por que não dá pra prever
----
Há sim provas que a macroevolução é possível, e há todas as provas de que ela ocorreu, quando se não tivesse ocorrido, seria muita coincidência encontrar-se apenas as provas que vão de acordo, quando essas são em menor número dentro de todas as expecativas possíveis sem as restrições da descendência.
Um nicho ecológico é um modo de vida de um ser. Pode haver uma ilha, por exemplo, em que haja uma árvore, e nenhum ser ainda para comer suas sementes. Esse nicho está desocupado. Se chegam aves migratórias (ou se a ilha é colonizada por uma espécie qualquer), algumas delas podem aproveitar esse nicho, se conseguirem comer a semente.
Não há saltos entre as espécies, e não é possível prever exatamente como a evolução irá ocorrer, porque não há como saber que mutações vão ocorrer, e se elas se sairão bem no ambiente. A única coisa mais ou menos previsível é que os descendentes dos seres serão o mais parecidos o possível de seus ancestrais, e é justamente a partir daí que se prova a evolução vendo as similaridades entre os seres, justamente condizentes com uma enorme árvore genealógica.
----
"Deve-se entender então que a transição suave foi descartada ou que é impossível de ser documentada? Por que apenas as transições não se fossilizam? Se a fossílização é um acontecimento incrivelmente raro e excepcional, por que dizem que há milhões de fósseis disponíveis para análise, suficientes para montar a árvore bela e grande? Afinal, há fosséis suficientes ou não para chegar a uma conclusão?" 
----
Não, a transição "suave" deve ser a regra geral. Não é impossível de ser documentada, é apenas mais rara, porque há motivos (genética de populações) para a transição ocorrer mais rapidamente (em várias gerações, não de uma para a outra) com populações pequenas, que, por serem pequenas, são mais difíceis de serem encontradas (mas há casos em que se encontra). Isso reduz duplamente a quantidade de espécimes a serem encontrados. Em contraste, quando as espécies já se adaptaram a um novo meio de vida elas estabelecem populações grandes, e viverão por muito mais tempo, fornecendo muito mais fósseis.
A conclusão da macroevolução é independente desses fósseis transicionais, porque a transição entre as espécies aparentadas não é algo escabroso, geralmente não é muito maior nem diferente do que as diferenças existentes entre raças de cães.
--Dannielsc 04:38, 13 Novembro 2005 (UTC)
:Preciso fazer só um pequeno comentário sobre o início de sua resposta, Danielsc. Veja, você citou o seguinte:
: "Lei da Biogêse = vida só provém de vida.
: 2ª Lei da termodinâmica = (a grosso modo) a desordem de um sistema isolado só pode crescer ou permanecer igual.
: - Se a abiogênese não é uma teoria torna-se uma Lei. POr outro lado, a Lei da Biogênese não passaria de uma teoria.
: - Se o enunciado da 2ª Lei da Termodinâmica está correto (e está), a abiogênese torna-se impraticável. Caso contrário, a 2ª Lei da Termodinâmica deixaria de ser uma Lei."
:O problema é que isso está errado. A segunda Lei da termodinâmica diz que em um sistema fechado, a entropia de um sistema tende a aumentar ou permanecer igual. Tudo bem, perfeito. Mas onde isso tem relação com a origem da vida? Você quer dizer que "moléculas não podem se organizar"? Se for assim, como um zigoto (célula mais simples) pode um dia se transformar em um ser humano (ser vivo mais complexo)? Aqui você distorce o significado da segunda lei, cuidado!
:Além disso, a lei da biogênese e da abiogênese não são mutualmente excludentes, embora possa parecer isso se você observar apenas os "nomes". É preciso entender o contexto em que cada teoria foi formulada. Biogênese se refere a "vida" muito mais no sentido de "formas de vida que já existe" do que "qualquer forma de vida". Por exemplo, na época em que ela foi formulada, se acreditava que ratos "surgiam" do lixo! Exatamente, que o lixo "se transformava" em ratos e baratas! A biogênese foi criada para demonstrar de forma científica que isso não ocorre.
:Já a abiogênese não trata das formas de vida já existentes. A abiogênese não afirma que "ratos podem surgir do lixo" ou "do nada" (como se acreditava). Ela trata da origem mais básica da vida, que por sua vez não é tratada pela teoria da biogênese. Se você pega apenas o nome de uma teoria você pode ter uma idéia errada de seu conteúdo. A biogênese e a abiogênese são muito mais complexas do que apenas o "nome" que elas usam. É preciso estudar com cuidado! :)
:Chaud (discussão) 15h22min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)
thread_title:  Re:Esclarecimento de alguns pontos 

message: Todas as alegações contrárias à Teoria da Evolução provém de fontes não científicas, notadamente de indivíduos ou grupos que apresentam um sistema de crenças religiosas não passíveis de comprovação empírica ou teórica.
Prove! Cite alguma literatura...O que é científico pra você? O que a maioria diz, sem dúvida...Existem lapsos na evolução que simplesmente não são explicados pela ótica evolucionista, e simplesmente citar teorias, a favor de um establishment, sem provas não passa de pura especulação, sem valor científico. A teoria do design inteligente, obra de um designer, não provém de fundo religioso, é um hipótese contrária ao próprio criacionismo. Baseia-se, na hipótese de que, até para haver uma unidade mínima, é necessária uma estrutura, um ácido (DNA, RNA) que possa metabolizar energia, assim um invólucro com estruturas minimamente sofisticadas.
Esses índividuos, que numa postura anti-científica, você cita, são renomados cientistas que já se reuniram em diversos eventos, inclusive com evolucionistas, Richard Dawkins, Dr. Phillip Johnson, William Dembsk entre outros.Um recente livro.
A Caixa Preta de Darwin: O Desafio da Bioquímica à Teoria da Evolução, Michael J. Behe, é outro ensaio interessante que aponta falhas na teoiria Darwiniana, atralando-se a estrutura proteíca das células, assim como Darwin on Trial, outro grande livro seu, recebido em tom de ensura pela establishment científico, Behe passou a ter a dignidade de ter seu ponto de vista debatido abertamente. E seus textos foram elogiados no prestigiado jornal Quarterly Review of Biology com os anais "Darwinism: Science or Philosophy?".
Acredito no debate franco e síncero, e não na sua forma hipócrita de retórica que consiste na censura e na afirmação de uma teoria por fim da força, simplesmente jogando no lixo argumentos contrários as teorias mais aceitas, como se a ciência pude-se ser escrita por maiorias que sempre acertam, ou como se ela deixa-se de ser verdade, simplesmente porque é apoiada por uma minoria. O debate científico deve sempre ficar em aberto, porque da discussão brota a verdade.
Não existe controvérsia científica quanto à realidade da evolução.
Tem certeza que não existe? Preciso gastar meus dedos para citar? Para mim seus argumentos são filosóficos...Em tempos, não sou criacionista nem evolucionista, contudo acho que o debate franco e síncero é vital, e qualquer pessoa que usa um argumento como o seu, impõe um dogma que não pode ser aceito, e que geralmente cai por terra. Me lembra muito a época em que os engenheiros da IBM diziam "há no mundo espaço para 10 computadores".
bruno maia
:Bruno, há certa confusão em seu post!
:----
:"Prove! Cite alguma literatura..."
:Mas não seria você quem tem que provar? Podemos citar vários textos de periódicos científicos, mas é você quem afirma que existem textos científicos "contra" a evolução biológica. Como alguém vai postar um texto se ele não existe? Se você conhece o mínimo de lógica, sabe que não se prova a não-existência. (Falácia do apelo à ignorância!) Então é impossível "provar", em termos práticos, que não há algum texto contrário a teoria da evolução publicado por periódicos científicos. Mas basta você encontrar uma referência, e esse problema já melhora para seu lado! :)
----
:"O que é científico pra você? O que a maioria diz, sem dúvida..."
:Na verdade, o que é científico é o que é publicado em periódicos científicos, e passa pelo sistema de peer review. Revistas como a Nature e a Scientifc American costumam publicar artigos que são referências a essas publicações científicas. O que não é publicado em periódico científico não é "científico", é no máximo, opinião de um cientista (caso a pessoa seja um).
----
:"Existem lapsos na evolução que simplesmente não são explicados pela ótica evolucionista, e simplesmente citar teorias, a favor de um establishment, sem provas não passa de pura especulação, sem valor científico."
:É fácil dizer isso. Mas difícil é encontrar referências que comprovem isso. ;)
----
:"Esses índividuos, que numa postura anti-científica, você cita, são renomados cientistas que já se reuniram em diversos eventos, inclusive com evolucionistas, Richard Dawkins, Dr. Phillip Johnson, William Dembsk entre outros.Um recente livro."
:Com quem eles se reuniram pouco importa, isso seria uma tentativa de uma falácia de apelo à autoridade?
----
:"A Caixa Preta de Darwin: O Desafio da Bioquímica à Teoria da Evolução, Michael J. Behe, é outro ensaio interessante que aponta falhas na teoiria Darwiniana, atralando-se a(...)"
:Um livro não é uma publicação científica. E as "falhas" supostamente apontadas na teoria da evolução só tem crédito entre os próprios criacionistas/DIstas, visto que as refutações para tais afirmaçõe já existiam muito antes do próprio livro de Behe (que lembro - não é biólogo) ser lançado. Não é porque você - ou qualquer outra pessoa - desconhece o tema, que significa que não há resposta. É uma falácia da incredulidade: "não sei como aconteceu, logo, não aconteceu". A "complexidade irredutível" já foi explicada há muito tempo, e poucos sabem que de fato ela (ou quase ela) foi PROPOSTA como evidência A FAVOR da evolução, e NÃO contra! Sabia disso? 
:Pois é... Basta ler sobre o assunto. Já foi proposto que a evolução iria gradualmente moldar sistemas que se mostrariam praticamente "irredutivelmente complexos". Mas a questão está justamente em entender um pequeno detalhe: algo ser "irredutivelmente complexo" em sua funcionalidade TOTAL não é necessariamente "irredutivelmente complexo" em sua FORMAÇÃO. Basta pensar em um prédio. Você primeiro faz a fundação. Depois você faz o primeiro andar, e depois o segundo. E só no topo, você coloca a caixa d'água. Se você retirar qualquer andar do prédio, ele "desaba". Mas há sempre um último andar para ser retirado! Afinal, de que serve uma "asa que não voa"? Pergunte a um avestruz!
:Sem contar com a enorme confusão que insiste em misturar origem da vida e evolução. Para a teoria da evolução não importa como a vida se originou. O importante é que ela existe. Você pode até afirmar que a vida teve que ser criada "do nada", ou por algum "ser exterior", mas depois disso a evolução pode ocorrer perfeitamente. É como querer que a teoria da gravitação explique a origem da matéria. Oras, a origem da matéria não importa para a gravitação, o que importa para ela é como a matéria interage. O mesmo com a evolução.
----
:"O debate científico deve sempre ficar em aberto, porque da discussão brota a verdade."
:O debate científico está aberto. O que não está aberto, é a mistura entre conhecimento científico e propostas por leigos no assunto.
----
:"Tem certeza que não existe? Preciso gastar meus dedos para citar?"
:Seria bom citar! Controvérsia científica? Onde? O que há são leigos opinando sobre assuntos que não sabe, cientistas de campos DIVERSOS (como físicos ou matemáticos) tentando opinar sobre um campo que não tem conhecimento (biologia), e uma minoria quase imperceptível de biólogos (e dessa minoria, praticamente todos ligados a uma religião que pregra uma interpretação literal de um determinado libro sagrado) que de fato afirma isso. Uma minoria de biólogos nem de longe cria uma "controvérsia".
:Se for assim, até a gravitação de Newton e a Relatividade Geral/Restrita de Einstein fazem parte de uma "controvérsia", pois sempre existe uma minoria que vai contra o conhecimento evidenciado e estabelecido. :)
:Daniel 189.13.217.39 (discussão) 06h06min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)
thread_title:  A necessidade do fim do preconceito dogmático da "ciência" 

message: O Leonardorejorge e eu acabámos agora de fazer uma reestruturação completa do artigo a partir da versão inglesa. Guardei a versão antiga em Usuário:GoEThe/Evolução_(antiga) para se alguém achar que alguma coisa da versão antiga estiver em falta, pode ir lá buscar. GoEThe (discussão) 22h51min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)
thread_title: Reestruturação