Categoria Discussão:Judeus dos Estados Unidos

message: {{movido de|[[Wikipedia:Esplanada/geral#Categoria_racista]]}} <!--assinatura-->[[Usuário:Dantadd|Dantadd]]</font><big>[[Usuário_Discussão:Dantadd|<span title="Discussão">&#x2709;</span>]]</big></font> 17:34, 9 Setembro 2006 (UTC)

message: Após criar o artigo Mark Spitz, fiquei surpreendido ao ver que havia sido criada nele a categoria:" Judeus dos Estados Unidos da América".
Não tinha a menor idéia que existia este tipo de discriminação por aqui. 
Por caso existe a categoria "Católicos dos Estados Unidos"? 
"Protestantes dos Estados Unidos?
"Ateus dos Estados Unidos?"
"Budistas dos Estados Unidos?"
Porque então essa categoria? Olhando assim me pareceu uma discriminação e um rótulo inexplicável para com o povo judeu. Realçar este tipo de categoria (Mark Spitz é norte-americano a crença dele não vem ao caso, como categoria) me parece uma forma explicita de racismo e considero essa categoria danosa para a Wiki-pt. Não seria o caso de extinguir esta categoria aqui rapidamente?   Machocarioca 23:35, 5 Setembro 2006 (UTC)machocarioca
replies: text: A questão é realmente discutível... mas o que tem a ver com racismo? -- Fernando Ф 23:37, 5 Setembro 2006 (UTC)
Evidente que tem, não se trata da raça judia? O que Hitler fez com eles foi o que? Racismo genético. O que fizeram com eles nesses dois mil a nos foi o que? Racismo.  A raça judia é a vilã dos males do mudo e bla bla bla, essa porcaria racista toda. Racismo religioso. E acho essa categoria extremamente imprópria e racista, seja lá o que for. Proponho a eliminação pura e simples.Machocarioca 23:43, 5 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

text: Isto já foi amplamente discutido. Você que gosta da Wikipédia em inglês deve ter lido por lá na primeiríssima frase:
*Mark Andrew Spitz (born [[February 10]], [[1950]]) is a [[Jew|Jewish]] [[United States|American]] [[swimming|swimmer]].
Mais abaixo, vai ver a categoria mais específica que a nossa: [[Category:Jewish American sportspeople|Spitz, Mark]].
Isto não tem nada a ver com racismo, os judeus não se sentem ofendidos, pelo contrário se sentem orgulhosos e não é para menos. Dantadd</font>✉</font> 23:50, 5 Setembro 2006 (UTC)
(conflito de edição)
repetindo:... mas o que tem a ver com racismo?
custa muito haverem categorias do género:
*pessoas por religião
*pessoas por religião e nacionalidade
*desportistas por religião > desportistas judeus
*etc...?
Lijealso  msg 23:58, 5 Setembro 2006 (UTC)

text: Machocarioca, chegaste novamente atrasado... Ver a discussão aqui. Mschlindwein msg 00:03, 6 Setembro 2006 (UTC)
Já li lá sim Dantadd, e é um jeito completamente racista dos norte-americanos de categorizarem os judeus. Ao contrario do que diz, tem tudo a ver com racismo, isso está encroado na sociedade americana. Tem até categoria de negros (hipocritamente chamados de afro-americanos) que já fizeram isso ou aquilo mas não tem a de brancos anglo-saxões que já fizeram isso ou aquilo. Estranho né? Está se importando uma porcaria americana para cá. 
Essa wiki por sinal, tem muito isso de importar nomenclaturas e jeito de se fazer uma enciclopedia que nos são estranhos.
Não sei se os judeus aqui se sentem como diz não. Eu me sentiria discriminado. E se vc não é judeu, (é?) não devia falar por eles o que eles sentem. Acho que é uma questão que levantei e que os judeus usuários daqui devam dizer como se sentem quanto a isso. Me senti incomodado com essa discriminação.  Vamos criar a categoria católicos dos Estados Unidos e umbandistas de Moçambique?? 
Qual o sentido de uma categoria, como dizem ai em cima, "desportistas por religiao?" O que isso importa?
Nada de atrasado, Msh, atrasados estão vcs, eu costumo agir  na hora que vejo. Lista de judeus em Portugal, parece Lista de Schindler, não é coisa de se ficar discutindo mas eliminar imediatamente, isso pra mim é criminoso. Essa categoria Judeus dos Estados Unidos é o que há de racista.Machocarioca 00:12, 6 Setembro 2006 (UTC)machocarioca
replies: text: ::Mch, não é Msh, é Msch. Mschlindwein msg 00:23, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: Mantenho a minha opinião na discussão referida pelo Mschlindwein, com quem partilho também a opinião. Se para os judeus então é orgulho, teremos uma Wikipédia que: discrimina racialmente (para quem não tem orgulho) e faz propaganda (para quem tem orgulho). É a mesma questão que (também já) foi discutida para os homossexuais. O facto de serem minorias ou vítimas seja do que for não lhes dá o direito de ostentar o estatuto de judeu, como se isso fosse alguma coisa de especial. Ninguém vive por ser judeu. Ninguém se torna famoso só por ser judeu (ou então estamos mal...). Tecnicamente, ser judeu é irrelevante naquilo que torna uma pessoa enciclopédia - pronto, tirando o facto de pertencer a um grupo que, numa circunstância específica, foi vimitizado.

text: Meus caros, se começarem a distinguir os portadores da Síndrome de Down só porque são minorias (não obstante, pessoas também orgulhosas :) então estamos mal... muito mal. As organizações de reinserção social esforçam-se pela não-discriminação, mas os argumentos apresentados na anterior discussão alegavam que a própria discriminação facilita o estudo da minoria/grupo social/chamem-lhe o que quiserem. Isto é inadmissível. -- Nuno Tavares ✉ 00:20, 6 Setembro 2006 (UTC)
replies: text: :Nuno, se partilhas minha opinião no assunto deverias ter votado naquela ocasião. --Mschlindwein msg 00:23, 6 Setembro 2006 (UTC)
Muito bem, Nuno. Esta categoria Judeus dos Estados Unidos é inadmissivel e RACISTA (Na conotação dos americanos,não se enganem com essa historia de elogio não, é discriminação mesmo).  Tem que ser eliminada daqui rapidamente. Machocarioca 00:27, 6 Setembro 2006 (UTC)machocarioca
Estou sem gás para mais um debate. Sinceramente, o politicamente correto grudou no cérebro de uma geração. Não entendo a celeuma de haver estas categorias, quem quiser que crie suas categorias. Eu, por exemplo, não gosto de categorias por estados do Brasil (baianos, potiguares etc.) mas há pessoas que encontram um sentido nisso e não as censuro, embora seja inicialmente desfavorável. Não vejo nenhum mal em saber quais são as personalidade brasileiras de religião/etnia judaica com artigos na Wikipédia. Ninguém cria as categorias para exterminar ou destilar preconceitos. O preconceito, como eu disse já na outra discussão, está na cabeça de cada um e não numa categoria ou listagem. Vocês vêem fantasmas demais, vade retro. Dantadd</font>✉</font> 00:29, 6 Setembro 2006 (UTC)
replies: text: ::Mshclindwein, tens toda a razão. Estava precisamente a ler a votação... e cruzei-me com a minha justificação: «Até agora não votei mas [...] se até dia 29 não explicarem [em que é que ser judeu...], podem contar com o meu voto para eliminação». Entretanto, devo-me ter esquecido de votar. Mas estava aqui a pensar: houve quem dissesse que a Lista de judeus de Portugal era importante porque foram uma minoria expulsa... eu creio que, à luz do mesmo argumento, caberia uma lista de nazis de Portugal já que o nazismo foi a causa disso tudo... não? Ou talvez mais abrangente: lista de anti-semitas de Portugal. Isso sim, era ser coerente... mas aí já seria racial, não é mesmo? Enfim, esta questão é uma chatice. -- Nuno Tavares ✉ 00:32, 6 Setembro 2006 (UTC)
Discriminações positivas ou negativas, não passam de discriminações e são mal-vindas à Wikipédia (nmho). Paulo Juntas  ∽ 00:48, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: Juntas, então vamos abolir todas as categorias para biografias. Pronto e acabou. Ninguém vai ser mais discriminado por nacionalidade, profissão, cargo político etc. Fica tudo resolvido e os politicamente corretos podem viver num mundo de "iguais na marra". Feito isso, inserimos todas as biografias na [[Categoria:Pessoas]]. Vivemos felizes para sempre no mundo das quimeras. Dantadd</font>✉</font> 01:17, 6 Setembro 2006 (UTC)
Boa resposta Daniel. Que tal esperares que o gás volte? lol. Paulo Juntas  ∽ 01:25, 6 Setembro 2006 (UTC)
*A categoria encerra nela algo de intrinsecamente pejorativo ?
*A categoria é suficientemente relevante no sentido de ter utilidade para quem quer fazer uma pesquisa na wikipédia?
Guio-me por isto. Para mim as respostas, por ordem são: não e sim.
Lijealso  msg 01:31, 6 Setembro 2006 (UTC)
Olha, duas coisas:
Acho a categoria desnecessaria, pois a opção religiosa de cada um só interessa a ele próprio, mas não há preconceito nenhum, vocês se estressam muito por coisas banais. Guilherme Augusto 01:33, 6 Setembro 2006 (UTC)
Juntas, a ironia (boa, concordo) não deslegitima minha afirmação. Este tipo de patrulha ideológica pseudo-politicamente correta é lamentável e é isto que é mal-vindo à Wikipédia. Totalmente parcial, desrespeitando uma diretriz constitutiva da própria Wikipédia. A Wikipédia fornece a informação, não discrimina ninguém, quem discrimina é quem lê. Dantadd</font>✉</font> 01:35, 6 Setembro 2006 (UTC)
Em tempo: ser judeu não é opção religiosa. Dantadd</font>✉</font> 01:35, 6 Setembro 2006 (UTC)
#A categoria tem 2 componentes (é intersecção de 2 qualidades): Judeu e natural dos EUA
#Algo está mal nesta categoria
#Ela é eliminada porque algo estava mal
#Como é uma categoria composta, algo continua mal porque as categorias pelas quais ela é composta continuam a existir: :Categoria:Judeus e :Categoria:Estado-unidenses
#Alguém propõe uma destas categorias (ou as duas) para eliminar
Conclusão?
Lijealso  msg 01:48, 6 Setembro 2006 (UTC)
Coloco-me na humilde posição de quem até seria estudioso dos aspectos do judaísmo nos EUA (nos parâmetros mais variados) e queria pesquisar na Wikipédia sobre este aspecto. Diria após alguns minutos de atenta observação da estrutura desta enciclopédia: olha...os artigos estão agrupados em categorias! Talvez facilite o meu trabalho, não sei.........(pausa).......que pena, não existem algumas categorias que seriam interessantes existir para a minha pesquisa......caixa de busca?...o melhor é contactar  alguém da wikipédia para saber porque tais categorias não existem...e se fariam sentido existir ou não... Lijealso  msg 01:58, 6 Setembro 2006 (UTC)
* A categoria é totalmente pejorativa, no contexto americano de onde foi tirada.
* Isto não tem nada a ver com politicamente correto, esse raciocinio é bem simplorio, o racismo tem a idade do homem é muito mais velho que expressões da moda.
* Já perguntei, pergunto de novo: vamos fazer uma categoria
* Católicos dos EUA?
* Protestantes dos EUA?
* Espiritas dos EUA?
* Budistas dos EUA?
* Entao, porque Judeus dos EUA? Ou da Abissinia? Há que ter uma coerencia ou não? Se sim, fora todas.
* Fazer uma pesquisa na internet por judeus norte americanos?!?!? Criemos entao os budistas do Canadá. Isso é piada?
* Não há nenhuma necessidade em limar categorias de biografias, é o tipo da coisa drástica infundada.  Apenas as racistas ,pejorativas ou elogiosas de uma unica raça (depende aí dos pontos de vista de cada um ) para manter uma coerencia ou evitar discriminações. Essa categoria é escandalosamente racista e depreciativa. Machocarioca 02:00, 6 Setembro 2006 (UTC)machocarioca
replies: text: :Gostaria de emitir a minha opinião aqui antes de uma possível conclusão. Lembram-se da balbúrdia que foi quando o governo francês aprovou a proibição do uso do véu islâmico nas meninas em instituições de ensino, como forma de reafirmar a laicidade do estado? Muitos povos gostam de ostentar símbolos que os discriminem, agregando determinado valor à sua pessoa. Brasileiros viajando ao exterior, por exemplo, adoram usar camisetas da seleção e sandálias Havaianas. Da mesma forma, judeus utilizam a quipá (solidéu) na cabeça. Isso não é uma obrigação religiosa. Não está escrito na Torá que se deve usar a quipá, nem em qualquer outro livro. É apenas um símbolo cultural adotado ao longo dos tempos pela religião para que um judeu se discriminasse perante a sociedade dizendo "tenho orgulho de ser judeu". A discriminação depende muito de quem a utiliza e para qual motivo. Nesse caso é de vontade do povo judeu ser entendido como tal. Assim, tanto na Wikipédia em outras línguas como nessa, as categorias discriminatórias relacionadas são aprovadas e muito bem-vindas. Apesar de ser judeu, não falo pela comunidade judaica. Mas acredito ter apoio da maioria daqueles que seguem as tradições judaicas quando crio tais categorias (sim, fui autor de algumas delas). Quem tiver alguma dúvida ou reclamação, estou aberto a discussões. D. Indech::alô? 02:08, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: :A propósito: Judaísmo não é raça, é religião. Portanto o emprego do termo racismo aqui é incorreta. D. Indech::alô? 02:10, 6 Setembro 2006 (UTC)
Indech, diga isso a Adolf Hitler e Jean Marie Le Pen. Abraços Machocarioca 02:12, 6 Setembro 2006 (UTC)machocarioca
(conflito de edição)
Diferenças de análise do concreto:
*Análise da categoria segundo um contexto
*Análise pura da categoria: lado intrínseco
É natural que quem a analise segundo uma perpectiva contextualizada tenho uma interpretação transviada (dependendo da qualidade/grau/características do contexto)
Se concordam com a sequência lógica (numerada acima), não se esqueçam de colocar a categoria Judeus também para eliminar. Ou era a categoria desportistas que estaria mal? Lijealso  msg 02:17, 6 Setembro 2006 (UTC)
Invertendo a ordem de raciocício: dêem-me 2 categorias que sejam perfeitamente aceitáveis na wikipédia e cuja intersecção (desde que faça sentido) dê como resultado uma categoria que não seja aceitável. Lijealso  msg 03:46, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: Eu não tinha a intenção de participar, mas eu acho que eu tenho uma perspectiva que ninguém abordou, então... Vejamos... Se existe uma categoria X (Ambidestros da Rua Imaginaria), contendo 2 pessoas, e uma categoria Y (Pessoas da rua imaginária) contendo 2000 pessoas, eu creio, sim, que seja discriminação (racial, posicional, social, o que seja)... Agora, se a categoria X tem 800 participantes, enquanto a categoria Y tem 2000, eu creio que seja uma proporção considerável. Concordo que a categoria pareça ter um tom de discriminação para os mais desantentos que não procurem ver o contexto (eu mesmo pensaria isso em seletas circunstancias), mas imagine se em Biografias nós só tivessemos Pessoas? Eu creio, sim, que deva ter a categoria Judeu, Negro, Asiático, Branco, Americano, Católico, Protestante, Atores, Presidentes, Governadores, Políticos, Agnóstico, Ateu (eu posso ter exagerado, mas deu pra entender). Claro que, certos adjetivos como Idiotas, Burros ou Fracassado são sempre pejorativos e nao devem ser utilizados, e qualquer caso de utilização de adjetivos normais (como os que citei) no sentido pejorativo (ih! esse cara é crente!!) devem ser removidos sem pena. Mas informação é informação. É de interesse enciclopédido, como disse 1978. Sds, --Sérgio Moura✉ 11:23, 6 Setembro 2006 (UTC)
replies: text: :O problema, Sergio et all, e' que esta discriminacao da' (mais tarde ou mais cedo) lugar aos mais perfeitos disparates. A menos que voces admitam como normal uma :categoria:Homens com penis abaixo dos 15 cm, ou :Categoria:Mulheres com cabelo castanho.. no fundo, bem la' no fundo, nao sao categorias pertinentes, sob um qualquer (obscuro) ponto de vista, para uma eventual (obscura) pesquisa?

text: :Se repararem, em vez de fazerem disso entropia na discussao, a _unica_ discriminacao que se faz nas pessoas e' em relacao 'a nacionalidade e profissao. Nem o sexo e' considerado! E isto acontece por questoes de practicidade, que foi o que o Sergio sugeriu, e como uma convencao dos primordios. Mais do que isso d'a azo a uma panoplia ridicula e interminavel de categorias no final de cada biografia! Ainda nao houve quem explicasse em que aspecto e' que ser judeu torna uma pessoa enciclopedica. Os exageros que eu vou submetendo e' para que tenham a percepcao da Wikipedia como um todo, nao apenas com os aspectos que podem eventualmente interessar do vosso ponto de vista - aquilo que voces julgam relevante para a vida de uma pessoa, para mim pode ser diferente. Mas se ser judeu e' relevante, NVO, entao o sexo para mim mais relevante e'. E ja' vamos em 2 categorias desnecessarias.

text: :Por outro lado, argumentar que "ser catolico e' o normal", pelo que nao ha' porque distinguir os nao-catolicos. Ora entao, se os judeus pertencem aos "nao-normais", entao porque discriminar. Da mesma forma, se os negros nao correspondem ao padrao (i.e., sao diferentes), nao sera' isso tambem discriminacao? E agora: em que medida e' que isso torna a pessoa enciclopedica?
replies: text: ::Ocorre-me uma situacao: Martin Luther King. Com efeito, tera' sido pela cor da pele que se distinguiu........ ou por aquilo que conseguiu? Sera' ele um "negro dos Estados Unidos revolucionario do abolicionismo", ou um "politico dos Estados Unidos"? Porque e' que um politico branco ecologista e' um "Politico de XXX", mas um negro ja' e' um "Negro de XXX", "Politico de XXX" ?

text: :E, finalmente, esta questao e' uma chatice porque so' os fanaticos e' que se chateiam com isto. Os islamicos, judeus e homossexuais teem um orgulho desmensurado em relacao a outros grupos sociais, nao compreendo porque. Os budistas nao chateiam ninguem... voces por acaso conheces a :Categoria:Budistas de Portugal? Ou melhor ainda: :Categoria:Budistas do Tibete? -- Nuno Tavares ✉ 11:59, 6 Setembro 2006 (UTC)
Eu estou chocado com estes comentários saídos da Idade da Pedra: "Os islamicos, judeus e homossexuais teem um orgulho desmensurado em relacao a outros grupos sociais"--JLCA 13:14, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: A verdade choca. -- Nuno Tavares ✉ 13:27, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: As intervenções mais ponderadas e isentas são do LijeAlso. Quanto às categorias devemos seguir o mesmo princípio do conteúdo da Wikipédia:
*imparcialidade
*verificabilidade
*não ser pesquisa inédita
Categorizar alguém como "Judeus do Brasil" ou "Católicos do Líbano" não é racismo, não é preconceito religioso e também não é qualquer outra discriminação (pela carga pejorativa que traz o termo). É simplesmente uma forma de categorizar as pessoas, quem quiser criar outras categorias é livre de fazê-lo dentro dos limites do bom senso. O que eu não compreendo é como uns se arrogam o direito de determinar o que é ou não é interessante para fulano ou sicrano. Portanto, quem atribuiu direitos de patrulha a alguns para que não permitam outros categorizar pessoas por religião professada, etnia etc.? E pior, quem dá aos patrulhadores o direito de vedar o acesso a uma informação útil sobre adeptos de uma religião ou etnia? Qual é o problema em dizer que Barbara Gancia é ítalo-brasileira? Qual é o problema em categorizar Henry Sobel como judeu do Brasil? Quem quiser discriminar esta ou aquela etnia/religião não desistirá de sua ação apenas porque a Wikipédia não tem essas categorias. No lado oposto, um pesquisador (ou simplesmente um curioso) não poderá aceder a uma informação organizada para saber que personalidades públicas ou notórias do Brasil são de religião judaica ("povo judeu")? Um pesquisador ou interessado em imigração alemã no Brasil não pode ter acesso a uma categoria de teuto-brasileiros?
Toda esta história é de um preconceito invertido ímpar, querendo simplesmente proibir o acesso a uma informação simplesmente porque pensa que só mal-feitores farão uso dela e que a Wikipédia seria sua ferramenta. É uma atitude paternalista de controle informativo, e mesmo que bem-intencionada, trata os leitores como potenciais xenófobos ou potenciais imbecis. Ayn Rand, salve-me. Dantadd</font>✉</font> 13:20, 6 Setembro 2006 (UTC)
Citação: Dantadd escreveu: «...quem quiser criar outras categorias é livre de fazê-lo dentro dos limites do bom senso...»
Dantadd, surpreendeste-me... "bom senso" e' uma caracteristica que a Wikipedia tem cada vez menos. Falando por mim, o meu objectivo nao e' o de patrulhar seja o que for, mas tens que compreender (E ACEITAR) que este tipo de discriminacao CHOCA-ME, choca com os meus valores ou preconceitos, chama-lhe o que quiseres. E, por saber que nao estou sozinho, nao me considero ANORMAL. Nem digo que quem nos etiqueta de preconceituosos seja ANORMAL, alias, eu ainda nao critiquei a vossa posicao para alem de dizer que nao concordo. Mas esta e' uma polemica em que sou um vencido natural, porque simplesmente nao tenho paciencia.  -- Nuno Tavares ✉ 13:34, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: E mais uma coisa, acho lamentavel os defensores deste tipo de discriminacao estarem sistematicamente a subverter os nossos argumentos, dizendo que dissemos que este tipo de informacao devia ser VEDADA. Isso e' completamente falso. O que EU nao quero e' categorias com esse tipo de discriminacao. No corpo do artigo, por mim, ate' podem fazer taxas de utilizacao de cor nas roupas dos sujeitos, ou a marca de meias preferida. E'-me igual ao litro. Ja' esta questao nao e' mas, por falta de compreensao perante tanta falta de bom senso (pois e', Dantadd, bom senso nesta Wikipedia *tambem* e' um conceito relativo), so' posso lamentar. -- Nuno Tavares ✉ 13:38, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: Eu entendo o que leva alguns a terem ojeriza de categorias deste tipo, reconheço a boa intenção. Todavia, tenho plena convicção que essa ojeriza se dá por objetivos e receios equivocados. Dantadd</font>✉</font> 13:37, 6 Setembro 2006 (UTC)
Ponham a categoria em votação para eliminação, oras. Já que é tão polémico, vota-se caso a caso. Eu, por mim, voto pela manutenção desta categoria (que não é mais discriminatória do que outra categoria qualquer), assim como votaria pela manutenção dos Budistas de Portugal. De facto, gostaria imenso de saber quem é budista cá pelo burgo. Alguém se oferece para fazer a pesquisa? Manuel Anastácio 19:26, 6 Setembro 2006 (UTC)

text:  -- finalmente o bom senso... D. Indech::alô? 21:09, 6 Setembro 2006 (UTC)
Estou com o raciocinio do Nuno,( para o negativo ou o positivo da categoria,)  acho por mim essa categoria um insulto pela discriminação implícita (é uma coisa de americanos, totalmente discriminatorios com os judeus) e proponho que seja colocada rapidamente em votação sua eliminação daqui. 
Luther King era um ativista politico, apenas é detalhe que era negro.
Mark Spitz era um nadador norte-americano, apenas é detalhe que era judeu.
Eessas coisas não merecem categorias, é uma discriminação e por isso, um insulto. Machocarioca 21:12, 6 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

text: Engraçado, eu não me sinto insultado. E discordo integralmente em relação à análise de Martin Luther King. Ele era ativista político da causa negra nos EUA porque ele era negro. Ou seja, sua biografia teve a cor da pele como determinante sim! D. Indech::alô? 21:17, 6 Setembro 2006 (UTC)
Quem quer fazer o favor de colocar para votação? O que a comunidade decidir está decidido. Lijealso  msg 21:20, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: Ai sim? Queres então dizer que não houveram brancos a favor do abolicionismo?!?!?! Ou seja, Martin é um "político negro" porque se ele não fosse negro, já não podia ter feito aquilo que fez... OMG.... Só falta categorizar as pessoas por PARTIDO POLÍTICO também, já que isso tem um papel determinante também.... sim, porque os ecologistas só podem ser brancos porque os negros seriam "Ecologistas negros"... minha nossa senhora... -- Nuno Tavares ✉ 21:25, 6 Setembro 2006 (UTC)
replies: text: :Ai, ai, ai...como diria minha avó: "isto cansa a minha beleza". Preconceito está na cabeça de quem lê, o resto é retórica. Eu sou contra nova votação, pois isto já foi decidido uma vez, quantas votações serão necessárias?  Quer dizer que a cada categoria/lista por raça, etnia ou credo vamos periodicamente submeter a votação até conseguirem eliminar e depois excluem todas em bloco? Jogando no lixo o trabalho de outros editores? A categoria ítalo-brasileiros tem mais de duzentos artigos e não tem nada de preconceituosa, bem como a categoria judeus do Brasil etc. Esta questão não pode ficar eternamente sujeita a votações, repetindo-se os mesmos argumentos, a favor e contra. É um crime contra o conhecimento eliminar essas categorias/listas da Wikipédia, tentando se aproveitar da tirania da maioria, cujo papel não é tutelar mentes alheias. A informação é livre e é responsabilidade de cada um como pretende usá-la. Dantadd</font>✉</font> 21:34, 6 Setembro 2006 (UTC)
Esta é para o Lijealso, que escreveu «que pena, não existem algumas categorias que seriam interessantes existir para a minha pesquisa» Isto fez-me lembrar um argumento de um editor que defendia a categorização de biografias em :Categoria:LGBT. Se bem me recordo, era (por ele) considerada uma mais-valia poder discriminar os homossexuais (entre outros) já não me lembro porquê. Será que o Indech agora também vai dizer que o Elton John foi um bom músico porque era gay? LOL -- Nuno Tavares ✉ 21:43, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: :Por que foi um bom músico? Morreu, não é mais músico ou deixou de ser bom? --Mschlindwein msg 23:37, 6 Setembro 2006 (UTC)
replies: text: ::Eheheheheheeheh... okok, não é o meu músico preferido, mas o talento é inegável eheheh. No sentido enciclopédico, o valor (enciclopédico) de uma pessoa é analisado no passado, n'é? Como a sua carreira... e não pelo potencial sucesso que ele possa vir a ter... digo eu... mas bem, não sei porquê, tenho quase a certeza que quando escrevi aquilo pensava que ele tinha falecido.. lol (cruz credo). -- Nuno Tavares ✉ 18:37, 8 Setembro 2006 (UTC)

text: Não há absolutamente nenhum problema em categorizar uma personalidade que tenha sido abertamente homossexual como homossexual. Assim como não há absolutamente nenhum problema em categorizar judeus como judeus ou nipo-brasileiros como nipo-brasileiros. É tão incompreensível este tipo de reação, que quem lê estas linhas de discussão deve imaginar que os judeus se escondem em SP e que também em SP não existam as "baladas japas" ou a parada gay. Parece que as pessoas têm medo de serem o que são, como se fosse demérito. Quem pesquisa o Budismo pode sim criar uma lista/categoria de personalidades budistas, claro! E isto vale para qualquer coletividade. Não cabe ao Dantadd, ao Machocarioca, ao Indech ou ao Nuno tutelar ao que os outros podem ou não ter acesso. Repito: a informação é livre, cada um usa como diz sua consciência, cabe ao indivíduo e não ao coletivo, como se este fosse responsável por filtrar-lhe o mundo. Dantadd</font>✉</font> 21:51, 6 Setembro 2006 (UTC)
Dantadd, votações são otimas, o tempo todo, viva a democracia. Que tenha uma votação por dia aqui, inclusive sobre coisas ja votadas, vamos votar tudo, viva o voto, é direito de qualquer um, meu, seu e do Aristeu. Tenha sido votada antes ou não. Quem quiser vote, quem não quiser, não vote.
Qto a categorias, como eu ja disse vc é drastico, está fazendo um teatro aí. Vou propor a eliminação apenas dessa categoria asquerosa, no contexto em q existe. Existe ainda o outro lado, dos que não a veem como insulto, mas como uma discriminação honrosa. Também sou contra, não há lugar para se incensar raças ou credos por aqui. Criemos então "Os Escritores pernetas de Angola por causa das minas da guerra" ou "Os jogadores de golfe manetas do Kosovo", e mais umas 300 deste nível. Se não tem categoria católicos dos EUA, muçulmanos dos EUA, ateus dos EUA, protestantes dos EUA, budistas dos EUA, ( nem tem razão para isso) não há razão para Judeus dos EUA.Machocarioca 21:59, 6 Setembro 2006 (UTC)machocarioca
Há quem também pesquise sobre a temática: brancos a favor do abolicionismo. Et al.
Afinal, o que é categorizar dentro de uma enciclopédia?
Um taxonomista ou sistemata já teria fugido desta discussão faria tempo. Lijealso  msg 22:01, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: E é isso mesmo que eu vou fazer. -- Nuno Tavares ✉ 22:05, 6 Setembro 2006 (UTC)
replies: text: :Me too. A argumentação que pude dar está dada. Lijealso  msg 22:10, 6 Setembro 2006 (UTC)
Repito: votar novamente este mesmo assunto é um erro. Não podemos ficar à mercê de eternas votações e jogar o trabalho de quem luta para categorizar artigos no lixo. Já existe a categoria "Ateus" e tantas outras, e não apresentam problema nenhum. Asqueroso é querer controlar, filtar e tutelar o que os outros podem ter acesso ou não. Dantadd</font>✉</font> 22:13, 6 Setembro 2006 (UTC)
Ora Daniel, fazendo categorias é que se filtra controla e tutela a informação. Terminando: Dispenso a votação e não tenho rigorosamente nada contra os Judeus assim como não tenho contra os comunistas e discordo da existência dessa categoria. Paulo Juntas  ∽ 23:26, 6 Setembro 2006 (UTC)

text: Minha opinião a respeito é conhecida. Não vou chover no molhado. Mschlindwein msg 23:37, 6 Setembro 2006 (UTC)
replies: text: :Juntas, as categorias servem para o que foram criadas: ordenar artigos por um determinado critério. O critério etnia/religião é perfeitamente aceitável e é objeto de estudo ou interesse de muita gente. Por que não pode um estudante de treze anos se interessar em saber que personalidade brasileiras são de ascendência japonesa, alemã ou que pertençam à comunidade judaica? Que mal há em ordenar a biografia destas pessoas por este critério? Nele não está implícito nenhum juízo de valor, ele é o que é. Se é uma escolha verificável, imparcial e não é invenção do editor ela é plenamente válida. Continuo perguntando: por que não permitir que um editor categorize biografias por este ou aquele critério? E, principalmente, por que achamamos que devemos tutelar a que outras pessoas devem ter ou não acesso? Dantadd</font>✉</font> 23:48, 6 Setembro 2006 (UTC)
A categoria Judeu dos EUA não é uma categoria enciclopedica, ora. Pessoas fazem parte de uma enciclopedia por sua contribuição em algum momento e de algum modo revelante ao conhecimento humano. Personalidades não devem constar numa enciclopedia porque são judias ou taoístas, mas porque fizeram algo, sendo assim, categoria Judeus dos Estados Unidos ,além de preconceituosa, não quer dizer absolutamente nada, não há merito nenhuma para estar ali, além do fato de ser judeu. E porque só os judeus então?  Onde está a categoria "Agnósticos do Sri Lanka"? A pessoa tem que fazer, não ser. Se ainda fosse o homem elefante... Machocarioca 02:53, 7 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

text: Machocarioca, você diz coisas completamente sem fundamento. Ninguém aqui disse que as pessoas estão na enciclopédia por serem judeus ou por serem nipo-brasileiros. As pessoas estão pelo que elas são, as categorias servem somente para ordená-las em grupos, baseando-se em um determinado critério. O critério "judeu" é totalmente enciclopédica e útil, como eu já disse oitenta vezes. Se alguém se interessa pelo agnosticismo no Sri Lanka pode criar à vontade a categoria "Agnósticos do Sri Lanka". A inexistência até o momente de uma categoria não proíbe que a enciclopédia abrigue outras categorias. Não é porque não temos "Jogadores de Bocha da Noruega" que não podemos ter "Futebolistas da Noruega" ou "Halterofilistas da Bulgária".
Quem quiser e entender do assunto pode criar "Católicos do Japão", "Umbandistas do Canadá" e o que mais lhe dê a gana, sempre munido de bom senso (não vamos criar "Católicos do Vaticano", por exemplo). O que mais me surpreende é como alguns aqui querem ser defensores e tutores contra os preconceitos e conseguem dizer tanta coisa equivocada sobre o judaísmo e o ser judeu. É incrível como não se tem a menor idéia do que significa ser judeu, que não é raça e tampouco apenas uma religão. Dantadd</font>✉</font> 11:55, 7 Setembro 2006 (UTC)
Acho que a discussão já se tornou grande o suficiente para mudar de página. De qq forma, não vou defender novamente judaísmo e judeus pq o argumento aqui é sempre manipulado : se eu defender o judaísmo dir-se-a que é pelo fato de que seja judeu e tenho uma arrogância muito grande (mesmo que não siga a religião e prefira o ateísmo). Por um outro lado, outros não vêem isto como um orgulho mas como um anti-semitismo. A lógica proposta funciona assim: se eu disser que sou judeu sou um prepotente, se os outros disserem é um preconceito. Logo e então ? Judeu em si é uma palavra preconceituosa que só é utilizada por preconceituosos? Eu acho que não. É interessante que se leia os  artigos sobre Judaísmo e Judeus .
Colocar no entanto negros , judeus e afins no meio balaio como já disse é o cúmulo da incoerência. Os descendentes de africanos vem de diversas tribos e culturas e sua união só se dá devido ao mesmo sofrimento causado pelo escravagismo e não por algum outro laço em comum, a mesma coisa se dá com os índios brasileiros por exemplo. Quanto a religião duas pessoas com a mesma religião não pensam da mesma forma, logo não há pq precisar determinar alguém como católico, evangélico e afins. No entanto ser judeu não é religiosidade, não é uma raça nem nada disto. Talvez o que mais se aproxime do ser judeu é um conjunto de valores e tradições tão marcantes que influenciam a vida de qualquer um de seus descendentes e que não é facilmente compreendida pelo não-judeu. Um exemplo disto vemos (puxando a sardinha para meu lado) nos judeus ateus: pessoas que não deveriam dar a mínima para ser ou não judeu, mas cujas obras foram influenciadas pelas suas tradições herdadas. Eu creio que aquilo que influencie a obra e vida de uma pessoa que modifica o mundo pela sua visão deve ser colocado na Wikipédia, e (in)felizmente não conheço um descendente de judeus que não traga em si as marcas de seu passado. Ozymandias 19:24, 8 Setembro 2006 (UTC)
Só penso que o espírito de um antigo contendor baixou em alguém novo. Com poucos meses de Wikipédia já quis ressuscitar duas discussões espinhudas : Fair-Use e Categorias judaicas, além de problemas de edição. Valorize-se a discussão mas se em vez de buscar chifre em cabeça de cavalo se trabalhasse um pouco mais talvez muitas coisas por aqui se resolvessem por si só sem tanta discussão. Ozymandias 19:36, 8 Setembro 2006 (UTC)

text: Ozymandias, não querer discutir ou regular um assunto não implica que ele atinja uma solução automaticamente... a isso eu chamaria de anarquia, seja lá o que for que se entenda como solução... -- Nuno Tavares ✉ 19:45, 8 Setembro 2006 (UTC)
Infelizmente anarquia é uma outra palavra com sentido deturpado nos dias de hoje. Eu acredito que se ambos os lados de uma discussão querem o melhor para o projeto e não para si mesmos, os dois trabalharão em conjunto mesmo que não concordem em pequenos pontos. Uma discussão (principalmente na Esplanada) nunca vai servir para uma tomada de decisão lógica, pq não se pode compreender toda a extensão de um debate por aqui. De forma que creio eu que apenas decisões de ordem administrativa deveriam ser tomadas aqui, e que apenas quando a guerra de edições ou vandalismo generalizado são deflagrados que um administrador deveria intervir em algum artigo. De resto que se discuta em respectivas páginas de discussão ad infinitum sem querer resolver pela força e por um corte só estratégias e práticas já utilizadas por outros membros. Esta discussão não cabe aqui mas sim aqui. Ponto. Ozymandias 19:52, 8 Setembro 2006 (UTC)

text: Ad infinitum? Isso é muito tempo para uma categoria parcial, numa enciclopédia que se diz imparcial (e, sobretudo, não-discriminatória!!!) LOL -- Nuno Tavares ✉ 01:28, 9 Setembro 2006 (UTC)

text: Só uma nota final, Dantadd: o próximo nazi à procura do IV Reich vai agradecer-vos a :Categoria:Judeus :) Deixem-lhe uma mensagem do tipo: esperamos que disfrute da lista, ou algo que vos valha...... lol -- Nuno Tavares ✉ 01:43, 9 Setembro 2006 (UTC)
Confesso que me ri...mas por pouco tempo :). O facto de não se incluir ou rejeitar-se uma categoria poderá por si só estar a ferir o princípio da imparcialidade. Deixei mais uma análise na votação para eliminação Lijealso  msg 02:04, 9 Setembro 2006 (UTC)
Esta parte final da discussão fez-me pensar (a palavra que despoletou isto foi anarquia) na necessidade cada vez mais premente de se começar a pensar no alargamento/melhoramento da nossa documentação base (principalmente para tapar lacunas ainda existentes). Não sou dos usuários jurássicos que muito esforço fizeram no âmbito da documentação inicial, mas tenho em mente que se a documentação não acompanhar o crescimento previsível da nossa wiki, uma certa anarquia terá tendência a se instalar. Muitas discussões seria menos longas se dedicássemos mais tempo a tentar encontrar consensos generalizados que servissem como base para documentação de recomendações/políticas oficiais. Seria necessário que fossem de facto abertas essas discussões com o objectivo último de serem colocadas em documentação própria. Lijealso  msg 02:27, 9 Setembro 2006 (UTC)

text: Nuno, um grupo de novos "Jovens Turcos" vai agradecer também a :Categoria:Arménios. Eliminamos esta também? Percebes o quão fraco é teu argumento?  Dantadd</font>✉</font> 17:29, 9 Setembro 2006 (UTC)
replies: text: :Dantadd, qual argumento??? Categorizar por país é um consenso, uma norma consentidamente aceite, e instituída. Qual argumento?? Se por um lado vês :Categoria:Arménios, também vês :Categoria:Portugueses. Da última vez que vi, não existia :Categoria:Católicos. Tu viste? -- Nuno Tavares ✉ 02:13, 14 Setembro 2006 (UTC)

message: Se demorassem o mesmo tanto de tempo para melhorar artigos ao inves de ficar de blablabla essa wikipedia nao estaria num nivel tao fraco comparado com a Espanhola e quase todas as outras. Por exemplo, essa pagina tem 46 kilobytes, a media de bytes por artigo eh de 2.100 bytes na wikipt (tirando as interwikis, categorias etc... o que sobra?). E alem do que, o que eleva a media de bytes dos artigos eh essas discussoes longas, e mais tempo disperdicado eh para ler essa merda toda (eu mesmo nao li mais do que algumas linhas, tanto nao iria ganhar nada com isso). Eh discussao pra todo lado por aqui, e formaram-se grupinhos, grupinho A que nao gosta do grupinho B, dae o grupo A fica fazendo planos para difamar o grupo b e vice-versa... qualquer coisa fazem-se discussoes de no minimo 50 kilobytes, e com isso os outros tem a falsa impressao que nossa wikipedia eh grande pois tem 370 m (contra os 500 e cacetada da espanhola, porem distribuido em artigos, nao em discussoes bestas). Apaguem essa merda. Santista1982 01:08, 16 Outubro 2006 (UTC)
.........Esta página não é um artigo: está no domínio Categoria. As discussões e o seu tamanho não contam para a estatística de bytes por artigo. LijeØAlso  msg 01:11, 16 Outubro 2006 (UTC)
:Santista, você tem alguma razão. Menos ao dizer que a Wikipédia em espanhol é melhor que a nossa, porque não é. É a pior Wikipédia entre as línguas mais faladas. Dantaddσυζήτηση 01:13, 16 Outubro 2006 (UTC)
::Ok desculpa, pensei que contasse. Santista1982 01:16, 16 Outubro 2006 (UTC)
: Santista1982 pode ter errado, mas a intenção dele foi boa, pois realmente tem muito lixo aqui e dever-se-ia parar de blá-blá-blá e utilizar essas energias em melhorar os artigos da wikipédia. 187.33.248.194 (discussão) 22h34min de 11 de abril de 2015 (UTC)
thread_title:  Se demorassem...