Wikipédia Discussão:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação

message: 1. "Aprovação" de uma eventual proposta. Ou seja, o texto desta futura proposta deve prever exceções em relação ao passado ("disposições transitórias")?
2. Não adianta ficar citando WP:V pois é argumento circular. A futura proposta poderá propor emendas a WP:V  inclusive.
3. Ajustei "os termos" no caso dos robôs. 
Peço que reveja seus comentários ou vou escondê-los, por favor. José Luiz  disc 18h59min de 8 de abril de 2013 (UTC)
:. Aqui, aqui e aqui. José Luiz  disc 23h36min de 8 de abril de 2013 (UTC)
:Obrigado por não ocultar os comentários por inteiro.--Mister Sanderson (discussão) 03h51min de 12 de abril de 2013 (UTC)
thread_title:  Respostas ao Sanderson 

message: Vini, é claro que ninguém aqui é cartesiano e as posições não são gravadas em pedra. Isso posto, o método prevê justamente identificarmos os clusters e irmos abrindo espaços de cedência. Assim, ao invés de opinar "depende" ou não opinar, considere duas alternativas: apoiar mais de uma alternativa ou propor uma alternativa. Ajude-nos avançar. José Luiz  disc 13h14min de 9 de abril de 2013 (UTC)
* Acrescento ainda que os extremos são importantes pra definir o que é "lícito" ou não. Veja que temos 775 000 artigos na wiki e 90%50% disso não tem fontes, mas brigamos por causa de 300 casos que passam em PEs. Ou seja, já vivemos na exceção o dia inteiro. José Luiz  disc 13h56min de 9 de abril de 2013 (UTC)
: Já foram 90%, atualmente eu estimo em 50% sem fontes - minha estimativa se baseia em, diariamente, usar várias vezes a opção "página aleatória". O fato é que a persistência de usuários sérios em exigir fontes está reduzindo este número. Albmont (discussão) 14h02min de 9 de abril de 2013 (UTC)
::@Zé - esse seu 90% carece de fontes e foi contestado pelo Albmont, com quem concordo neste caso. Que fazemos? Eliminamos a informação ou enviamos para PE? :p BelanidiaMsg 14h12min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:::Contestado! Pus a etiqueta. Será que devia ter mandado pra ER? Ou pra PE? Ou deveria não ter feito nada? Ou devia ter usado o bom senso? Vixe... José Luiz  disc 14h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:A proporção de artigos sem fontes assinalados é semelhante ao existente na Wiki-en. GoEThe (discussão) 14h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)
::Não percamos o foco! O importante é conseguirmos boas alternativas que permitam ao Vini e à Bela opinarem. José Luiz  disc 14h17min de 9 de abril de 2013 (UTC)
::: Não, na verdade o 90% é "o céu é azul" (todo mundo sabe que 90% dos artigos não tem fontes!), e o 50% é que carece de fontes. Agora, falando sério, existe alguma forma de gerar 100 "páginas semi-aleatórias", ou seja, algum processo que garanta a repetibilidade da informação? Pensei em fazer algo como pegar os 300 dígitos iniciais de "pi" e "converter" cada tripla para um par de caracteres e pegar o primeiro artigo (em ordem alfabética) que começa com eles. Tá, para ser mais claro, pi = 3.14159..., então pegaria "314" e converteria para base 26, dando a combinação da 13a letra com a 3a letra (ou seja, "MC", então o primeiro artigo seria MC (que tem fontes). Mas acho que este não é um método bom de gerar páginas semi-aleatórias, porque a maioria será de páginas em idiomas estrangeiros. Albmont (discussão) 14h23min de 9 de abril de 2013 (UTC)
*Eu mudei um "neutro" para "apoio" (dentro dos mesmos moldes) e no que respeita à bibliografia, corrigi meu comentário, que no entanto não mudou a minha posição. BelanidiaMsg 14h28min de 9 de abril de 2013 (UTC)
: Para botar fontes neste número (50%? 90%) iniciei Usuário:Albmont/Estimativa do número de artigos sem fontes. Albmont (discussão) 14h43min de 9 de abril de 2013 (UTC)
::Pretende publicar o trabalho ou vamos mesmo de pesquisa inédita? José Luiz  disc 14h47min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:::  2/3 de artigos não tem fontes. Albmont (discussão) 17h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)
::::Deve ser sem notas de rodapé, nem vou olhar para não me irritar --Arthemius x (discussão) 17h29min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:::Eu acho isso um bom sinal. Quando eu comecei a editar a Wikipédia, havia muito mais artigos sem fontes - nós criávamos artigos diretamente sem fontes e isso nem sequer era contestado, era normal, socialmente aceitável. Hoje em dia, a mentalidade mudou e continua a mudar, no sentido de incluir fontes não apenas em artigos novos, mas também nos antigos - vejam-se esforços da comunidade para referenciar artigos antigos, coisa que apenas acontece atualmente. Acho que estamos no ótimo caminho! BelanidiaMsg 17h53min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:::::Não querendo distrair do principal, repito uma pergunta que já tinha feito há pouco tempo (só me respondam se souberem ou então na minha PDU): Há algum processo de saber quantas  e <ref> existem na wiki hoje, para a semana, etc ? Assim poderíamos saber a evolução quantitativa (percentagem). --João Carvalho deixar mensagem 21h58min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Acredito que nenhum artigo deva ser imediatamente eliminado, exceto os casos que atualmente se encaixam nas definições para Eliminação Rápida (ER). Também considero que as datas das tags de manutenção têm uma intenção puramente informativa, que deveria ser utilizada em benefício dos projetos de manutenção do conteúdo. Essas datas não definem prazos e não podem definir, porque não se pode obrigar o editor voluntário a criar um artigo pronto, pela primeira vez. Em perspectiva, isso produziria um efeito absurdo: eliminação sumária de boa parte do conteúdo válido atual da Wikipédia (se houver retroatividade), eliminação quase total do conteúdo que será produzido a partir de agora (uma vez que usuários anônimos e novatos não estão adaptados a esse modelo de edição) e inibição dos novos usuários. Imagino que a solução do problema passe por dois pontos: (1) simplificação da regra com desburocratização dos processos de edição; (2) instrução permanente dos usuários antigos e dos novos usuários (conscientização da importância/necessidade de atribuir fontes - resgatar os objetivos do projeto). Vinicius Siqueira MSG 22h29min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:Pois, Vini - isso é o que vc, e alguns outros pensamos. No entanto, nem todos pensam assim e tem vindo a aumentar uma tendência (não sei estás por dentro) de colocar artigos em ESR e PE só porque não têm fontes. Alguns deles, claramente notórios. A ideia de quem faz isso é mais ou menos: ou se arruma rapidamente (durante o processo de ESR ou PE), ou se elimina, e ponto final! Quem faz isso, sumariamente, apenas se compromete a colocar artigos em eliminação, recusando-se a procurar fontes antes de prosseguir. Alguns defendem a eliminação total de tudo o que está sem fontes. É por causa disso que estamos discutindo tudo isto! Já houve bloqueios, polémicos e com os quais nem todos os administradores concordam - pelo que existe uma extrema necessidade de se discutir amplamente o assunto e saber, afinal, o que fazer. BelanidiaMsg 11h27min de 10 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: Acho bom os editores antigos aparecerem para lembrarem aos novos em que bases se contruiu o projeto da wiki.pt mas deveriam saber que hoje os ideais do passado estão sendo corrompidos diariamente: quem sistematicamente pede fontes nem sabe o que é isso e confunde com verificabilidade, fiabilidade e notoriedade, contestação com trollagem, não quer verificar nem pesquisar nada e acha que se forçar a colocação de uma nota de rodapé "salvou" o artigo e tudo isso na maior impunidade pois as regras antigas não previam esse tipo de comportamento, seguiam o principio que o trabalho era coletivo e todo mundo queria escrever uma enciclopédia da forma mais livre e criativa possivel e não como é hoje, onde a exclusão de editores e o individualismo dos "salvadores da wikipedia" robóticos são os que prevalecem.--Arthemius x (discussão) 11h42min de 10 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: Sim, verdade - "esqueci" de falar isso. mas fico muito contente que vc falou! :) BelanidiaMsg 11h44min de 10 de abril de 2013 (UTC)
thread_title:  @Vini e @Belanidia - "Tudo ou nada" 

message: Se a Bibliografia tem número da página, deixa de ser "Bibliografia" e vira "Nota de rodapé". Bibliografia é jogar um livro de 500 páginas e dizer que uma linha do artigo se baseou neste livro, completo nonsense para verificar a informação. Albmont (discussão) 13h37min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:De forma menos agressiva, é isso. Entenda-se como bibliografia aquela seção no final dos artigos que cita OBRAS (às vezes com links pra versões online). Se tiver página e trecho, é nota de rodapé colocada em lugar errado. José Luiz  disc 13h40min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:: É só lembrar que o Conflito de Bicholim foi artigo destacado por vários anos porque foi todo baseado em uma Bibliografia, para ver que "sem-notas" causa muito mais estrago para a credibilidade da Wikipédia do que "sem-fontes". Albmont (discussão) 13h45min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:: O princípio é o da verificabilidade. Se não querem verificar como fez o cara lá do Bicholin, interroguem o autor (pode ser que ele não sabia como fazer as notas de rodapé) ou procurem outra coisa pra fazer e deixem quem realmente quer escrever uma enciclopédia fazer o trabalho completo (sem prazo, já que a colaboração nesse caso será zero).--Arthemius x (discussão) 15h39min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:::Albmont, o conflito de bicholim citava várias literaturas diferentes. Tinha notas de rodapé por todo o texto e em várias citava a página que foi consultada. Pelas regras do projeto, o artigo estava "dentro das normas" dependendo de manutenção exceto pelo porém de ser falso e dar várias pistas como as datas trocadas e 67 notas de rodapé baseadas num livro que não existe.Ver. OTAVIO1981 (discussão) 18h41min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:::: Eu sei como era o Conflito de Bicholim, e acho que deveria ser tema de estudo para evitar que isto se repita por aqui. Erros básicos: "fontes" não verificáveis, citação a livros/autores que não tinham artigo, etc. Imagino quantos dos 2/3 de artigos sem fontes (ver Usuário:Albmont/Estimativa do número de artigos sem fontes) não são Conflitos de Bicholim também. Albmont (discussão) 18h49min de 9 de abril de 2013 (UTC)
*A propósito deste assunto eu sugeri em tempos que qualquer artigo deveria ter uma percentagem de fontes facilmente verificáveis na net superior à % de fontes baseadas em livros existentes sabe-se lá em que biblioteca. Mas houve quem contestasse imediatamente. DocElisa ✉ 20h02min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:Deve ser porque não querem verificar nada, só robotizar a colocação de fontes em notas de rodapé.--Arthemius x (discussão) 21h41min de 9 de abril de 2013 (UTC)
:Confiar na internet, o maior repositório de lixo e bobagens da humanidade? Nem todos tem acesso a um JSTOR ou banco de dados de pesquisa assemelhado. :) OTAVIO1981 (discussão) 21h43min de 9 de abril de 2013 (UTC)
::Estamos falando em verificação não em ratificação das bobagens alheias. E a internet está melhorando, já estamos tendo a acesso a fontes primárias.--Arthemius x (discussão) 21h49min de 9 de abril de 2013 (UTC)
*Isto é uma fonte... sabe-se lá onde se encontra: Caggiati, A.; Ricci, S. (Dec 1997). "The long saphenous vein compartment". Phlebology 12 (3): 107–11. 
*Isto é uma fonte facilmente verificável: Escribano, J.M.; Juan, J.; Bofill, R.; Rodríguez-Mori, A.; Maeso, J.; Fuentes, J.M.; Matas, M. (2005). "Haemodynamic Strategy for Treatment of Diastolic Anterograde Giacomini Varicose Veins". European Journal of Vascular and Endovascular Surgery 30 (1): 96–101. doi:10.1016/j.ejvs.2005.03.001. PMID 15933990. Hoje com o Google académico temos acessos à grande maioria das fontes fiáveis. Já não se justifica utilizar livros a não ser os livros básicos a que todos têm acesso nas bibliotecas das Universidades. DocElisa ✉ 19h59min de 10 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: DocElisa, não queria entrar num debate extenso sobre o assunto mas artigos científicos são fontes secundárias? Parte deles até contém material publicado em outras fontes mas a essência do artigo é um conceito novo (exceto artigos de revisão) que não necessariamente terão aceitação no meio acadêmico. Por isso falamos em multiplas fontes do mesmo assunto e novamente prelavece o bom senso de analisar as fontes e incluir aqui o que é comum a elas. Incluir conceitos de artigos científicos pode criar um frankstein. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 21h40min de 10 de abril de 2013 (UTC)
replies: text:  Artigos científicos são obviamente fontes primárias, mas imagino que artigos científicos escritos há 50 anos e que hoje sejam considerados como válidos (ou de valor histórico) possam ser usados sem problema como fontes. Albmont (discussão) 12h11min de 11 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: Novamente o bom senso vem à tona. Obrigado. :) OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 11 de abril de 2013 (UTC)
thread_title:  @Belanidia - Bibliografia 

message: Pessoal,
O Zé está desmotivado em função do que aconteceu com o Captcha e não está mais mediando a página. Como ficamos? Alguém se habilita a mediar a coleta de opiniões e formular uma "nova rodada" ou proposta para discussão?OTAVIO1981 (discussão) 13h30min de 10 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: Pelo que eu entendi, este é um "pedido de opinião", e poderia ser usado para estabelecer alguma política quando houvesse algum consenso. Aparentemente, o único tópico consensual é que não se deve propor para PE sem justificar, o que não muda nada, porque já era assim. De resto, é a eterna briga entre quem acredita no 1P, a Wikipédia é uma enciclopédia, e quem acredita que a Wikipédia é um blogue. Albmont (discussão) 13h47min de 10 de abril de 2013 (UTC)

text: Pelos visto parece um blog mesmo --João Carvalho deixar mensagem 21h17min de 10 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: Já que é um blog mesmo, vamos continuar discutindo como cada um interpreta as questões, para ver se chegamos a uma conclusão. JMGM (discussão) 04h39min de 12 de abril de 2013 (UTC)
thread_title:  Sem mediador, como fica? 

message: Pessoal, o que é um "estatuto de boato" que se pretende atribuir a informações verbeteadas e sem fontes, a que alude uma das propostas? 
Pior, quem vai atribuir tal "estatuto" à informação?
Já que estamos nessa praia, é preciso dizer que já discutimos alhures coisas como a fiabilidade de blogues (onde alguns são mais fiáveis que muitos livros), mas que acabamos caindo em erros "fiáveis"...
Digo isso porque eu já verbeteei um diacho de boato como se fosse algo verídico e, felizmente, apesar de citar fontes na época da criação, o boato foi descoberto e devidamente apagado com meu voto... 
Generalizar é algo pernicioso, penso... André Koehne (discussão) 13h55min de 10 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: Segundo o ex-mediador Zé Luis, fiabilidade não é para ser discutida agora. Mas creio que a confusão entre fontes e verificabilidade continua em muitas opiniões e isso é uma das heranças do texto anterior da política mal feito. Indicar fontes em iw obviamente não vai resolver o problema das fontes não terem sido colocadas no artigo mas e daí, por isso vamos eliminar? Não é legítimo propor-se a eliminação com base na verificabilidade, pois a iw com fontes torna o conteudo verificável por qualquer um que quiser e pode ser feita a manutenção se houver contestação por quem não conhece o funcionamento. Podem sim querer eliminar para punir o autor por preguiça mas isso não é motivo legítimo e muito menos alegando não haver verificabilidade se o iw foi colocado.--Arthemius x (discussão) 15h48min de 10 de abril de 2013 (UTC)

text: PS: quando falei em "senso comum" obviamente tentei abranger hipóteses em que a não colocação de fontes não justifica eliminação sob a pecha de "falta de verificabilidade" como no caso do iw ou de outras que citei na primeira opção: artigos parecidos com fontes, rápida pesquisa na internet, etc--Arthemius x (discussão) 15h55min de 10 de abril de 2013 (UTC)
thread_title:  Duvidinha... 

message: Apenas venho informar que tentei mais uma proposta de consenso e o Poly mais uma vez me reverteu. Mar França (discussão) 18h34min de 14 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: Proposta feita em lugar errado. Faz nova proposta na esplanada. Albmont (discussão) 18h54min de 14 de abril de 2013 (UTC)
thread_title:  Proposta de consenso frustrada 

message: Agradeço se voltarmos ao tópico (inclusão da minha pergunta), discutindo aqui apenas a pergunta.—Teles«fale comigo» 19h28min de 18 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: E qual é a pergunta? Sério, é que tem tantas versões da pergunta, que não dá para saber qual proposta está sendo discutida. Albmont (discussão) 19h36min de 18 de abril de 2013 (UTC)

text: Teles, meu último comentário tem os esclarecimentos que considerei importantes. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 19h57min de 18 de abril de 2013 (UTC)

text: "3.Se as propostas que estão presentes não refletem sua opinião, crie uma nova alternativa que reflita o que pensa, mas Não contra-argumente. Não estamos tentando convencer ninguém e nem desmoralizar a opinião de ninguém e por isso vamos focar numa agenda positiva. Se quer muito debater com alguém, contate a pessoa na sua PD e se esbalde.".
Assim, na minha opinião não se justifica o erro do texto anterior da política de se colocar uma frase com o intuito de coibir os editores mediocres que inserem conteudo sem fontes mas que por outro lado abriu as portas para os outros editores medíocres que retiram conteudo sem justificarem nada do ponto de vista de quais fontes fundamentaram a retirada, mesmo quando legitimamente contestados (violação do princípio da verificabilidade).E quero saber a opinião da comunidade sobre isso.--Arthemius x (discussão) 20h10min de 22 de abril de 2013 (UTC)

text: Esta sondagem de opinião foi motivada pelas discussões recorrentes sobre a interpretação de uma parte muito específica da política de verificabilidade que constitui uma área cinzenta. As questões que tentou inserir não são de nenhuma "área cinzenta" passível de interpretação nem nunca foram levantadas quaisquer objecções ou problemas sobre essa questão; pelo contrário, a própria frase é muito taxativa e simples de entender e nem mesmo os mais extremistas alguma vez a questionaram. Polyethylen (discussão) 21h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: Vc não é o mediador e além disso sua opinião parcial já é conhecida. Aguardo resposta do mediador para decidir se continuo com a pesquisa nessa ou em página própria.--Arthemius x (discussão) 21h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)

text: Otavio, tem jeito de traduzir essa página que mencionou ? Seria bem interessante tê-la em pt. JMGM (discussão) 22h12min de 23 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: . José Luiz  disc 22h50min de 23 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: Salta um ensaio pra freguesa! Wikipédia:Argumento da bola de neve. Obviamente, estão todos convidados a alterá-lo. José Luiz  disc 23h31min de 23 de abril de 2013 (UTC)
replies: text: Vixe, espero que não tenha dado a idéia para mais um ensaio a ser mal utilizado. Juro que tive até um Déjà vu. OTAVIO1981 (discussão) 13h39min de 24 de abril de 2013 (UTC)
thread_title:  Inclusão da pergunta