Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas/Banimento de IPs (23ago2020)

message: , , , , , , , , , , , , , , , , : importam-se que transfira toda a discussão da secção "declined" para baixo aqui para esta página de discussão? Essa secção está a desviar o foco da proposta em si, que por causa disso está claramente a perder tração. JMagalhães (discussão) 14h08min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: , concordo. --Eta Carinae (discussão) 14h10min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: , por mim, tudo bem. Concordo. MSN12102001 (discussão) 14h11min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: Concordo; necessitamos voltar a discutir produtivamente. Edmond Dantès d'un message? 14h12min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: De acordo. O Estranho no Ninho (discussão) 14h12min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: À vontade! --Dioluisf (discussão) 14h13min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: Sem objeções.--Rena (discussão) 14h18min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: Força nisso, partilho da mesma preocupação. Luís Almeida "Tuga1143 14h21min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: Sim, mas mencionando de forma clara que houve um consenso, que está na primeira parte da discussão. Ou mesmo já partindo para uma votação, pois já temos subsídios suficientes para propor alternativas. Creio que a primeira das etapas sugeridas pelo  já foi superada e não há muito mais a acrescentar de prático na discussão.--PauloMSimoes (discussão) 14h24min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: pode trazer Tetraktys (discussão) 14h29min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: ok. O "R" Aliado ✉ 17h36min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: , aquilo é pra se discutir depois que houver consenso no tópico. Estão passando o carro na frente dos bois.--Mister Sanderson (discussão) 19h06min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

message: :Antes que qualquer questão seja levada para outras instâncias, fora da Wikipédia lusófona, devemos definir algo. Se esta comunidade deseja o impedimento (banir é uma palavra fora de ordem) de edições de IPS em algumas situações, por razões x ou y, isso deve ser definido (1° passo). A partir de um consenso, faça-se uma petição, documento, carta (ou algo satisfatório), com o que foi definido aqui para viabilizar, onde seja preciso, o fato/feito (2° passo). O "R" Aliado ✉ 20h27min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: Respeito a visão do . E de certa forma, partindo da hipótese menos restritiva, acredito que se deva começar com a restrição de IPs não mais criarem páginas de conteúdo e no domínio Wikipédia. Eta Carinae (discussão) 21h50min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

text: Conveniências. Edmond Dantès d'un message? 01h40min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: mas que absurdo! acrescentaram a proibição enquanto a discussão está em andamento! isso é puro autoritarismo! pessoal, não adianta ficar discutindo no phabricator, vamos direto à fundação! Tetraktys (discussão) 02h37min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: "Full revocation of editing permissions from any user group will not be enabled". Se é assim, a restrição para criação de novos artigos por usuários não registrados que existe na anglófona deve ser imediatamente abolida. O Estranho no Ninho (discussão) 02h44min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text:  alerta de ironia: precisamos assumir a boa-fé! É completamente compreensível que um dos participantes do tópico no Phabricator acrescente um trecho que respalda determinado posicionamento durante a discussão. Por fim, deixo um trecho dum episódio de South Park: I don't make the rules! I just think and write them on paper. Edmond Dantès d'un message? 02h52min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: Ainda assim e presumindo a boa-fé (mesmo após alguns comentários desagradáveis por lá), o processo no phabricator faz sentir que não há particular interesse em ouvir a nossa comunidade e as suas eventuais deliberações, algo decepcionante. --Dioluisf (discussão) 02h58min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: Esse ponto já ficou evidente com o comentário do Urbanecm no tópico do Phabricator. A "retórica" ironia de minha parte corresponde à inclusão conveniente dum texto que respalda especificamente aquele ponto de vista. Oras, quantos usuários ativos a comunidade Lusófona tem? A minoria faz 90% dos trabalho duro, revertendo vandalismos nonsenses e até sofrendo ameaças e mesmo assim nosso voto vale menos. Realmente, realidade cruel, não? Opiniões distintas seriam bem-vindas para contribuir com a discussão, mas esta edição que o  trouxe... sem palavras. Edmond Dantès d'un message? 03h34min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: estamos perdendo tempo com esse pessoal do phabricator. eles não têm a última palavra, e acho que quando se contatar a fundação a atitude desse Urbanecm deve ser denunciada.Tetraktys (discussão) 05h47min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: Concordo que se esteja a perder tempo no phabricator. Devemos avançar com a nossa discussão, como o  diz e muito bem. Vamos continuar a discutir, a limar as arestas da ideia, imaginar todos os cenários possíveis, conversar sobre o que vamos fazer em cada um dos cenários, etc. Quanto mais robusta e sólida for a ideia concebida aqui, maior será a possibilidade de um dia vir a ser aceite, seja amanha ou daqui a um ano. É preciso pensar em que páginas os usuários não-registados terão acesso (ou não), é preciso pensar de que forma vamos redireccionar quem tenta editar sem conta para ser aconselhado a registar-se, é preciso criar um mecanismo que impeça um mesmo ip de criar 10 contas por segundo para vandalizar, etc etc. Vamos continuar a discutir ao mesmo tempo que vamos apalpando terreno fora da pt.wiki, como o Teles disse e bem, a proposta só amadurecerá. E tenham sempre cuidado como falam lá fora... se eles considerarem alguém "bruto" demais, é só pontos a favor deles (e sei que estou a falar como se apoiasse a proposta, coisa que nos moldes actuais não consigo apoiar). Luís Almeida "Tuga1143 08h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

text: concordo com o  sobre a criação de uma página de acolhida dos IPs, direcionando-os para páginas informativas sobre a criação de contas etc. mas gostaria de voltar a enfatizar que teremos muito trabalho pela frente caso a proposta seja aprovada pela fundação. além dos aspectos técnicos do funcionamento da wiki, teremos que estabelecer como o Paulo disse uma forma de acolhimento, e além disso teremos de revisar e atualizar toda a documentação normativa da wiki-pt que tenha alguma relação com o conceito de "edição livre a todos", incluindo políticas, recomendações e páginas informativas. ou seja, o trabalho à frente é vasto. por isso, antes de sairmos erguendo esse edifício todo, temos que assegurar que suas bases são sólidas, e isso só será conseguido se dois requisitos forem atendidos: 1) reforçando o consenso já existente através de uma chamada geral aos editores para opinar, usando o nosso sistema de correspondência interna. 2) tendo o aval prévio da fundação, que é nossa instância superior de decisão. vai ser um enorme desperdício de energia e tempo começarmos a criar tudo o que é necessário se o consenso for enfraquecido e se a proposta não for aceita pela fundação, e vai ser também um fiasco catastrófico, revertendo em dano ao prestígio e credibilidade da comunidade lusófona.Tetraktys (discussão) 15h33min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text:  Se a Fundação tivesse o desplante de reverter uma decisão comunitária da Wikipédia em português, baseada em argumentação de 2005 proveniente da Wikipédia em inglês, não me parece que o desprestígio seria nosso, não. Resistir e lutar contra esse tipo de atitude colonialista, em que temos que comer calados o que alguns iluminados gringos decidiram lá para a Wikipédia deles, porque supostamente são mais espertos que nós, e sem conhecerem nada disto, já nascem sabendo o que é melhor para nós, realmente não dá. Vão fazer o Make Wiki.En Great Again lá para o rqp.-- Darwin Ahoy! 03h49min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: , concordo com sua crítica ao colonialismo, mas como vc sabe a história é geralmente é escrita pelos mais fortes, e queiramos ou não estamos vinculados a eles. não vejo como possamos enfrentar uma decisão negativa da fundação a não ser com medidas paliativas localizadas, a menos que queiramos adotar a via do separatismo, mas não me parece que isso seja desejável. ainda tenho sérias dúvidas de que a fundação vá encampar essa ideia irrestritamente, e prefiro não me entusiasmar antes que seu aval seja obtido.Tetraktys (discussão) 04h41min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: A estabilidade duma comunidade passa pelo conhecimento sobre ela. O cenário da Wikipédia anglófona pode ser completamente diferente de qualquer outra; portanto, neste contexto, as palavras do  condiz: ação colonialista. Edmond Dantès d'un message? 05h33min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

text:  No entanto, uma vez que não existe qualquer decisão da WMF a respeito, não me parece que estejamos a contrariar alguma coisa. Pelo menos vendo a coisa do ponto de vista da WMF. Havendo alguam decisão, a gente logo vê o que faz. Mas o mais que podem fazer é voltar a coisa ao status quo, pior do que está, não fica.-- Darwin Ahoy! 21h48min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

text: Concordo, ao fazermos a implementação de uma maneira gradual e organizada vamos lidadando com os problemas que essa implementação pode trazer aos poucos. Não é só os developers e a Fundação que podem criar dificuldades, as pessoas que costumam editar anonimamente também vão reclamar, talvez até a imprensa faça algumas reportagens. Temos que lembrar que a possibilidade de editar sem se registrar é uma característica muito conhecida da Wikipédia, até mesmo por quem nunca editou, e nós seremos a primeira Wikipédia a exigir o registro, é uma mudança importante. Diante desse pioneirismo é compreensível que haja uma resistência e até mesmo um receio sobre o que pode acontecer em outras wikis depois que isso for implementado aqui. Quanto mais gradual e organizada for a mudança menos problemas vamos enfrentar. Danilo.mac(discussão) 18h19min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: Também  com a implantação em duas etapas, e com prazo para a segunda etapa (só registrados editarem). Como já existe precedente em outra wiki para só registrados criarem artigos, seria muito difícil contestar nossa decisão. Outra vantagem é que muitos que editam como IPs iriam se registrar para conseguir criar artigos e isso facilitaria a transição para a segunda etapa. Inclusive, na mesma mensagem de solicitação de se registrar para criar artigos, se poderia alertar que dentro de [x] tempo, o registro será também necessário para realizar qualquer edição. O que acham de criar uma nova proposta para isso, para não saturar a já aberta?--PauloMSimoes (discussão) 00h35min de 27 de agosto de 2020 (UTC)
thread_title:  Por partes 

message: Para não continuar distraindo da conversa central, deixo aqui minha resposta ao :
Agradeço o pedido para continuar minha participação, e entendo a importância da discussão que estamos tendo (tanto que participei desta logo no seu primórdio), porém, me sinto injuriada pela falta de respeito demonstrada por Vanthorn aqui, e nem um pouco surpresa que, ao invés de pedirem para que o mesmo remova o insulto e peça desculpas, pedem que eu ignore-o e continue participando como se nada tivesse  sido dito. Sigo de perto todas as discussões que ocorrem na comunidade, e leio as vastas páginas de discussões passadas para entender o contexto de discussões atuais e em geral não participo pois não sinto que adicionaria muito à discussão. Ser tratada como uma novata cuja opinião não vale nada é decepcionante.
Eu entendo a frustração em relação ao vandalismo. Não sei dizer com precisão, mas pelo menos metade das minhas 16 mil edições foram reservadas no combate ao vandalismo nesse projeto. Não vejo problema em ser uma das poucas contra a proposta, mas a falta de respeito demonstrada aqui e em outros projetos por parte de certos usuários faz com que não me sinta mais à vontade em participar desta discussão.
Peço desculpas por continuar voltando após afirmar que não o faria. Isabelle 🔔 02h36min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
replies: text: Não sabia que era o antigo utilizador Mobyduck e que a sua conta tinha sido renomeada entretanto. De qualquer forma, não foi minha intenção ofender e se o sentiu peço desculpa pelo acontecido. Sds., Vanthorn® 02h41min de 27 de agosto de 2020 (UTC)
thread_title:  Um pouco de respeito 

message: Hi, all. I apologize for posting in English. I have cross-posted this message to the Phabricator ticket as well.  I do not recall the conversation in question. To clarify, the Foundation's Legal department is happy to assist if needed to assess the legality of configuration changes to projects. We are not the arbiter for whether a configuration change should be made. If Christel or I said anything at Indaba that implied that a project could unilaterally approve such a change (i.e., without consensus from the developer community and/or input from the systems administrators), please attribute it to a miscommunication. 
Legal is very aware that Portuguese Wikipedia has been struggling with vandalism and spam for some time, and the need for technical support. We are discussing multiple initiatives in partnership with Product that we hope will help.TSebro (WMF) (discussão) 22h42min de 27 de agosto de 2020 (UTC)
thread_title:  Note from WMF Legal 

message: ;Nota do Departamento Legal da WMF
Olá a todos(as), peço desculpas por postar em Inglês. Eu postei esta mensagem  no ticket do Phabricator também. DarwIn, eu não me recordo da conversa em questão. Para esclarecer, o Departamento Legal da Fundação fica feliz em ajudar a avaliar a legalidade de mudanças de configuração em projetos, se necessário. Não julgamos a necessidade de ser feita uma mudança de configuração. Se Christel ou eu dissemos alguma coisa na Indaba que sugeria que um projeto poderia aprovar unilateralmente uma mudança dessas (isto é, sem consenso da counidade de desenvolvedores e/ou sugestões dos administradore de sistemas), por favor considere uma falha de comunicação.
O departamento Legal está bem ciente de que a Wikipédia em Português tem lutado contra o vandalismo e o spam por um tempo, e a necessidade de suporte técnico. Nós estamos discutindo múltiplas iniciativas em parceria com o departamento de Produtos que, esperamos, ajudarão. TSebro (WMF) 22h42min de 27 de agosto de 2020 (UTC)
thread_title:  Tradução 

message: Hello Everyone, a concern with Filter 180 has been brought to our attention: under these circumstances, it allows admins to associate logged-in users with their IP addresses. Since it reveals non-public information about specific users, this is a privacy issue that creates risk for contributors to the projects. This is a serious problem, and it must be quickly remedied, if necessary by disabling the feature, at least temporarily. We ask that the community address this concern right away. Thank you for your attention to the matter. 
Olá! Uma preocupação relativa ao Filtro 180 foi trazida à nossa atenção: sob essas circunstâncias, ele permite que administradores associem usuários logados com seus endereços IPs. Já que ele revela informação não-pública sobre usuários específicos, isso é uma questão de privacidade, que cria risco aos contribuidores dos projetos. Esse é um problema grave, e deve ser resolvido rapidamente, se necessário desativando o recurso, pelo menos temporariamente. Nós pedimos que a comunidade trate dessa preocupação imediatamente. Obrigade por sua atenção ao assunto. --APalmer (WMF) (discussão) 23h36min de 6 de outubro de 2020 (UTC)
: I don't know what you have been told, but that is simply not true. No "non-public information about specific users" was ever revealed by this filter or any other, since what can be eventually revealed - in a log page deeply hidden in the entrails of Wikipedia, that not even me, who have been dealing with filters for years, have ever seen till 1 day ago - are IPs of users that were editing using an IP. As you probably are aware, users are generally informed, or are supposed to be informed by MediaWiki, that they are editing using an IP, so showing what IP was used by an user using an IP is not exactly a secret of State. What was misrepresented to you as a "privacy issue that creates risk for contributors to the projects" related to filters is nothing but the system acting as expected. There actually is, of course, a "privacy issue that creates risk for contributors to the projects", since IP editing is being allowed in the projects. For 20 years it has been very easy, and visible to everyone, to match "IP /time / article" with "account /time /article" on the very history of the articles. Since IP editors are constantly suggested by MediaWiki to register an account while they are editing, one only has to watch the sequence to find where they are editing from, if they happen to register in the process of editing an article, as is very common. The same for everyone who is editing and logs out accidentally, as often happens too. I consider this to be a very serious privacy and security issue, indeed. It has been happening since Wikipedia inception, and it's amazing how it is allowed till today, exposing the lives of people who edit in controversial issues and unwillingly reveal their IP to the world to all sorts of hazards. I wonder how come the legal department of WMF still allows this to happen in virtually all the projects? This is also one of the reasons why we have chose recently to not allow IP editing here anymore - it protects IP users, and protects registered editors who happen to log out accidently.
:As for 180 itself, as far as I know there is not with any problem with it, at all, and there never has been. With averages of 1-10 hits per hour, tending to zero progressively, it's nothing less than a gross misrepresentation, not to say absolutely ridiculous, to cry that there's some kind of "privacy issue" with such a log. See for yourself.-- Darwin Ahoy! 01h01min de 7 de outubro de 2020 (UTC)
::See also:
::* T133452: RFC: Create temporary accounts for anonymous editors
::* T20981: Allow anonymising of unregistered users ("IP editors")
::Helder 10h49min de 7 de outubro de 2020 (UTC)
::: I’m afraid we respectfully disagree with the assessment of the privacy implications caused by Filter 180. There are numerous different ways to edit Wikipedia, including through the apps, the API, and various 3rd party tools. While some of these endpoints do warn the user that their IP address will be recorded, most of them do not warn the user that IP editing has been disabled. Thus any user trying to make an edit via one of these endpoints without first logging in is forced to choose between associating their IP address with a user account or abandoning the attempt to edit. (And many will not even realize that their IP address has been logged.) Filter 180 alone may not be the source of the problem—but it’s an integral part of the current exposure that we’d like to prevent. The fact that the filter is kept private indicates that there are privacy-related concerns with its operation. And while the filter may only be affecting about 100 editors per day, there is no reason to think that editors will completely stop trying to edit while logged out. This may be a relatively small number of editors, but it’s still of concern; as long as the filter is recording any attempts at all, it is potentially adversely affecting the privacy of those editors.
:::As there is no way to disable logging in AbuseFilter, we don’t think using AbuseFilter is going to be an acceptable solution from a privacy standpoint (and yes, we are working on addressing the other privacy problems created by IP editing). Here are some other ideas for the Portuguese Wikipedia community to consider:
:::* Enable Flagged Revisions and set it to require review of all IP edits. (This is what German Wikipedia does.)
:::* Enact aggressive range blocks to block schools, mobile carriers, etc. that have a long-standing pattern of disruptive activities from editing while logged out. (This is what English Wikipedia does.)
:::* Ask the Wikimedia Foundation to disable new page creation by logged out users (which we have done for several other wikis, including English Wikipedia).
:::* Use a combination of the approaches above.
:::Looking ahead, if these solutions are still not adequate to address the needs of the Portuguese Wikipedia community, we would be willing to explore more unusual alternatives. For the moment, we need to address the privacy issue that stems from the use of Filter 180 in this context, and that means Filter 180 must be disabled, at least temporarily. --APalmer (WMF) (discussão) 20h19min de 9 de outubro de 2020 (UTC)
:::: I am glad you agree that Filter 180 is not the source of the concerns, indeed - editors using IPs are, and have been for almost 20 years. I'm not sure you've correctly understood how things work with the filters, however. If filter 180 is not in place, any edition by an accidentally delogged user will fall into the article history, being visible to anyone, and denouncing the account. This will make the delogged editors prey to vigilant systems that would, for instance, immediately tweet the edition and the IP doing it if it falls in a given range, which can then be easily used to persecute the person itself. In some places and situations, as I am sure you are aware, this can cost one's life and put in danger their beloved ones. Filter 180 not only blocks it, so in the already rare event a delogged user would pass the blocking script, they will still not be allowed to edit, but also makes the attempted edition only visible to sysops. Any IP range that falls in the filter is then blocked, so the probability of any IP showing up there at all, which was already rare, tends to be progressively zero.
::::Why the legal department of WMF is asking us to deactivate this protection, and expose our editors to all sort of hazards, is really beyond me. I would really appreciate if you could confirm this is really what you want us to do, since it sounds very bizarre. 
::::As a note, filter 180 has only a residual influence on IP blocking, and is still there mainly for editor protection. Some additional measures you have suggested, such as flagged revs, were already extensively applied here, and failed miserably. The range blocks works well, and we've been doing them for years already.
::::Thanks,-- Darwin Ahoy! 06h42min de 10 de outubro de 2020 (UTC)
replies: text: Side note: since last year rollbackers also have the permission abusefilter-log-private, so attempted edits are made visible to them as well. Helder 12h11min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

text: Sim, claro que pode ser assim também, há 20 anos que andamos a expor a privacidade dos editores, não faz mal que continue a se expor por mais uns tempos (ainda por cima são bem poucos os casos em que isso acontece, agora). Só acho bizarro que seja o próprio departamento legal da WMF a pedir isso. É o Apocalipse.  -- Darwin Ahoy! 14h32min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

text: Uma boa solução, que pode contornar todo esse questionamento e ainda assim cumprir a determinação da votação, seria reduzir o máximo possível a ativação do filtro 180 com o aumento da quantidade de range blocks e, os hits que por ventura ocorram no filtro, serem supervisionados. Como supervisor, o que acha da ideia? Caso seja optado por desativar o filtro, mesmo com o aumento da quantidade de range blocks, ainda assim haverá alguma quantidade de edições por IPs. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 15h59min de 10 de outubro de 2020 (UTC)
replies: text: Só vale a pena supervisionar os que podem ser realmente alinhados com nomes de contas, embora eu não entenda porque isso não é pedido para o histórico dos artigos também, já que o problema é o mesmo ou muito semelhante, com a imensa agravante que aí pode ser visto por todos. Mas continuo achando que a preocupação do departamento legal da WMF com isto é bastante ridícula - faz tempo que não vejo nenhum que dê para alinhar e que valha a pena esconder, os últimos que vi que batiam em contas eram de CPVs ou de socks. Mas enfim, não custa assim tanto alinhar nesse absurdo... A sugestão de deixar o filtro funcionando como está, e de supervisionar os raríssimos hits que possam ser alinhados com contas, parece-me bem satisfatória.-- Darwin Ahoy! 18h41min de 10 de outubro de 2020 (UTC)

text: Yes, you can use Phabricator. To request that the Foundation disable new page creation for non-logged-in users, create a Phabricator task with that request, and a link to the community discussion(s). You'll want to add the "Wikimedia-Site-requests" tag to the ticket. Here are some examples of other wikis that have made the same request: https://phabricator.wikimedia.org/T25592, https://phabricator.wikimedia.org/T44894. --APalmer (WMF) (discussão) 18h34min de 13 de outubro de 2020 (UTC)
replies: text:  Thanks for the explanation! In the meanwhile, I don't know if you understood our conversation above, but we are senting for oversight all hits that can be correlated with accounts in the filters (that situation you reported is not exclusive of 180, but of a number of other filters as well) to be hiddened from view. Since they will not be visible for anyone but oversighters, I think enough to fulfill the privacy requirements, no? Thanks again,-- Darwin Ahoy! 21h19min de 13 de outubro de 2020 (UTC)
replies: text:  Yes, that would solve the issue. We really appreciate the community taking the time to address this concern. Thank you!--APalmer (WMF) (discussão) 00h29min de 16 de outubro de 2020 (UTC)
thread_title:  Note from WMF Legal re. Privacy Issue