Discussão:Condado Portucalense

message: Comentário de Vitor Murteira com base em várias fontes especialmente a "história concisa de Portugal" de José Hermano Saraiva:
Nome: Por aquilo que tenho lido, o nome Portugal deriva de Portum Calem que são dois termos romanos que significam literalmente "Porto" e "Localidade" pelo que o nome significa algo como localidade (aldeia, povoado) do porto, no porto ou junto ao porto.
Bandeira: A cruz azul representada na bandeira é a cruz de santiago "matamoros" utilizada um pouco por toda a península.
Independencia: É difícil chegar a uma conlusão neste aspecto porque existem muito poucas fontes mas um erro comum é considerar a independencia de Portugal no momento em que Afonso Henriques passou a intitular-se Rei. Nessa época a Europa estava repleta de estados independentes não reinos, apesar da maior parte deles usufruir de independencias efémeras. Aliás, ainda hoje existem por exemplo o Grão-ducado do Luxemburgo e o Principado do Mónaco. As diferenças nos títulos tinham mais que ver com a forma como eram vistos os seus detentores pelo poder religioso do que como atestado de independencia. Afonso Henriques passou a denominar-se Rei porque o alegado milagre ocorrido durante a batalha de Ourique lhe conferia um estatuto superior de cavaleiro da cristandade. Outra prova disto é que, enquanto que após a batalha de S.Mamede houve uma clara resposta por parte do reino de Leão, o que levou ao cerco de Guimarães, o mítico episódio de Egas Moniz, etc., no momento em que Afonso Henriques se proclamou Rei não se encontraram evidências de nenhuma reacção dessa natureza, o que indicia qual o momento em que Afonso Henriques de facto proclamou a independencia de Portugal (24-06-1128).
Da mesma forma, penso que não deveríamos ser tão categóricos ao afirmar que o "Condado de Portucale" nunca terá sido independente, já que não temos provas quanto a isso. O que sabemos é que nessa época, as campanhas de guerra sucediam-se a grandes vazios de poder que levavam a que a fronteira entre os mundos cristão e muçulmano fosse uma "terra de ninguém" onde se formavam os tais condados mais por iniciativa local do que dos reinos militares; A religião também não era uma barreira tão forte como podemos pensar já que a maior parte da população da península "muçulmana" era de facto cristã (moçárabe) tendo por exemplo o citado conde Segismundo de Coimbra (provavelmente judeu) ocupado elevados cargos administrativos quer num lado quer no outro da suposta fronteira religiosa. Existem também registos da época de condados ditos cristãos se aliarem ao reino muçulmano em batalhas contra reinos cristãos e o inverso, pelo que a realidade da época está bastante longe do universo bipolar tradicionalmente considerado.
Não vejo por outro lado nenhum motivo para a invasão do Condado Portucalense que culminou em 1071 pelo final da sua dinastia governante que não fosse o da sua conquista pelo reino de Leão que nessa época estava a realizar campanhas semelhantes por todo o norte da península num esforço de agregação de todos os territórios "cristãos", chegando o seu Rei a intitular-se Imperador.
Desta forma, apesar de nunca poder deixar de ser uma conjectura até que se descubram novos registos irrefutáveis, penso que podemos considerar a hipótese de uma primeira dinastia (Mendes) no início da história de Portugal independente, que depois também contribuiu decisivamente para o regresso da independencia conseguida por Afonso Henriques (alguns historiadores pensam que Egas Moniz também provém dessa família).
== Alguma - muita! confusão ==
"Uma explicação alternativa é a de que o nome deriva da deusa venerada pela tribo e que poderia históricamente relacionar-se com a palavra Cailleach (definida como deusa ancestral) na Irlanda, numa invasão Celta proveniente da Galécia" 
uma primeira leitura deste trecho deixa a ideia que a invasao veio da galecia para portucale.logo vou alterar para tornar menos confuso —o comentário precedente não foi assinado por  82.154.212.81 (discussão • contrib.) 02h24min de 28 de Julho de 2008
Caros, todo este texto padece de frases escritas num português absolutamente macarrónico, como a citada neste caso acima, mas não só. Sugiro uma revisão integral desta algaraviada. ---Usuário(a):Daniel Conde (discussão) 12h18min de 19 de Janeiro de 2021 (UTC)
replies: text: Onega ou Onecca, a mulher de Diogo Fernandes não foi a filha de Lucidio Vimaranes. Foi probablemente do reino de Pamplona. Ver nota a) no artigo de Diogo Fernandes e nota a) no artigo de Mumadona Dias,  com Matosso e outros historiadores como referencia. Exista uma confusão com outra Onecca, filha de Lucidio Alvites. A linha é:  Vimara Peres > Lucidio Vimaranes > Aloito (Alvito) Lucides > Lucido Alvites (ou Aloites) > Onneca Lucides a esposa do conde Rodrigo Velasques (ou Vasques). --Maragm (discussão) 13h26min de 27 de março de 2014 (UTC)
replies: text: *acredito... mas o ser filha ou não é secundário para o artigo, isso levanta um problema maior.
***importante: 
*** O apelido dela é Lucides mesmo ou foi acrescentado por alguem?! 
*** vejo também outros problemas na lista:
**** o conde Mendo I Gonçalves. 
**** a posição da numeração. Ou é Mendo I ou Mendo Gonçalves ou Mendo Gonçalves I (como aparece numa fonte)... Mendo I Gonçalves não tem lógica. 
**** também gostaria de ver a lista de réis que usaram o titulo de rei de Portugal durante este período e deve ficar neste artigo. Temos já Garcia II, provavelmente Afonso VI, Sancho II (?!) e muito possivelmente o ultimo conde, Nuno II. Mas era bom a nomenclatura latina do titulo que eles usaram ou de documentos contemporâneos desse rei.--Pedro (discussão) 13h13min de 28 de março de 2014 (UTC)
replies: text: Não é secondario que Onega, a esposa de Diogo Fernandes, foi o não foi a filha de Lucidio Vimanares. O seu patronímico não é conhecido embora, segundo Mattoso e Sáez (fontes na bibliografia) foi do reino de Pamplona. O condado Portucalense não foi hereditário e é importante remover a Onega Lucides e deixar a Diogo. --Maragm (discussão) 20h29min de 28 de março de 2014 (UTC)

text: @RDS001 a que "correções" se refere? Foi feita uma edição em abril deste ano que foi desfeita. Exceto ela, não há correções há 03 anos. Me parece que não há tantos interessados em corrigir quanto dá a entender. Talvez queira corrigir o artigo. Só peço que use boas fontes pra sustentar a sua versão do artigo. —Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 18h59min de 11 de junho de 2023 (UTC)

text: @RDS001 para revisar não basta tirar conteúdo, é necessário incluir referências. Uma das informações retiradas possuía referência, ela só poderá ser suprimida ou reestruturada mediante novas referências. A Wikipédia é uma construção coletiva, ela não é "porto centrada", "braga centrada" ou "coimbra centrada", ela é fruto do que as pessoas colaboraram ao longo do tempo desde a criação do verbete. No princípio de forma mais livre, mas cada vez mais com exigências de referências, para não ficar um texto meramente retórico. Boas contribuições! Bruno N. Campos (discussão) 09h42min de 12 de junho de 2023 (UTC)
thread_title:  Nome, Bandeira e Independencia 

message: "Uma explicação alternativa é a de que o nome deriva da deusa venerada pela tribo e que poderia históricamente relacionar-se com a palavra Cailleach (definida como deusa ancestral) na Irlanda, numa invasão Celta proveniente da Galécia" 
uma primeira leitura deste trecho deixa a ideia que a invasao veio da galecia para portucale.logo vou alterar para tornar menos confuso —o comentário precedente não foi assinado por  82.154.212.81 (discussão • contrib.) 02h24min de 28 de Julho de 2008
Caros, todo este texto padece de frases escritas num português absolutamente macarrónico, como a citada neste caso acima, mas não só. Sugiro uma revisão integral desta algaraviada. ---Usuário(a):Daniel Conde (discussão) 12h18min de 19 de Janeiro de 2021 (UTC)
thread_title:  Alguma - muita! confusão 

message: "D. Teresa começa (1121) a intitular-se «Rainha»,"
Não terá sido antes? Ela insinua-se e assina «regina» já em 1117 na Carta do Couto de Osseloa 213.228.152.81 (discussão) 09h21min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
thread_title:  intitular-se «Rainha», 

message: A Onega, esposa de Diogo Fernandes, não foi a filia de Lucidio Vimaranes.  Ver artigo de Diogo e de Mumadona Dias --Maragm (discussão) 17h57min de 26 de março de 2014 (UTC)
replies: text: Onega ou Onecca, a mulher de Diogo Fernandes não foi a filha de Lucidio Vimaranes. Foi probablemente do reino de Pamplona. Ver nota a) no artigo de Diogo Fernandes e nota a) no artigo de Mumadona Dias,  com Matosso e outros historiadores como referencia. Exista uma confusão com outra Onecca, filha de Lucidio Alvites. A linha é:  Vimara Peres > Lucidio Vimaranes > Aloito (Alvito) Lucides > Lucido Alvites (ou Aloites) > Onneca Lucides a esposa do conde Rodrigo Velasques (ou Vasques). --Maragm (discussão) 13h26min de 27 de março de 2014 (UTC)
replies: text: *acredito... mas o ser filha ou não é secundário para o artigo, isso levanta um problema maior.
***importante: 
*** O apelido dela é Lucides mesmo ou foi acrescentado por alguem?! 
*** vejo também outros problemas na lista:
**** o conde Mendo I Gonçalves. 
**** a posição da numeração. Ou é Mendo I ou Mendo Gonçalves ou Mendo Gonçalves I (como aparece numa fonte)... Mendo I Gonçalves não tem lógica. 
**** também gostaria de ver a lista de réis que usaram o titulo de rei de Portugal durante este período e deve ficar neste artigo. Temos já Garcia II, provavelmente Afonso VI, Sancho II (?!) e muito possivelmente o ultimo conde, Nuno II. Mas era bom a nomenclatura latina do titulo que eles usaram ou de documentos contemporâneos desse rei.--Pedro (discussão) 13h13min de 28 de março de 2014 (UTC)
replies: text: Não é secondario que Onega, a esposa de Diogo Fernandes, foi o não foi a filha de Lucidio Vimanares. O seu patronímico não é conhecido embora, segundo Mattoso e Sáez (fontes na bibliografia) foi do reino de Pamplona. O condado Portucalense não foi hereditário e é importante remover a Onega Lucides e deixar a Diogo. --Maragm (discussão) 20h29min de 28 de março de 2014 (UTC)
thread_title:  Onega 

message: Primeiro Porto depois Guimarães como capital. DanOliver10 (discussão) 03h06min de 21 de novembro de 2020 (UTC)
thread_title:  Erro gravíssimo. 

message: Esta página está cheia de incorrecções e estão avisados os utilizadores da Wikipedia portuguesa para esse facto.
É apresentada uma visão altamente "Porto centrada" da história do Condado, chegando a ser apresentadas falsidades, entre outros dados criativos e imaginados.
As correções feitas foram sendo apagadas por quem tem uma vida mais desafogada relativamente a quem as tenta fazer, de modo que a melhor forma de ultrapassar a questão talvez seja pedir a quem se interesse pelo tema que consulte fontes mais fidedignas.
É uma situação triste, mas todos sabemos que a Wikipedia corre estes riscos e esta página de facto não traz bom nome à Wikipedia. RDS001 (discussão) 18h50min de 11 de junho de 2023 (UTC)
replies: text: @RDS001 a que "correções" se refere? Foi feita uma edição em abril deste ano que foi desfeita. Exceto ela, não há correções há 03 anos. Me parece que não há tantos interessados em corrigir quanto dá a entender. Talvez queira corrigir o artigo. Só peço que use boas fontes pra sustentar a sua versão do artigo. —Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 18h59min de 11 de junho de 2023 (UTC)

text: @RDS001 para revisar não basta tirar conteúdo, é necessário incluir referências. Uma das informações retiradas possuía referência, ela só poderá ser suprimida ou reestruturada mediante novas referências. A Wikipédia é uma construção coletiva, ela não é "porto centrada", "braga centrada" ou "coimbra centrada", ela é fruto do que as pessoas colaboraram ao longo do tempo desde a criação do verbete. No princípio de forma mais livre, mas cada vez mais com exigências de referências, para não ficar um texto meramente retórico. Boas contribuições! Bruno N. Campos (discussão) 09h42min de 12 de junho de 2023 (UTC)
thread_title:  Página altamente incorrecta