Discussão:São Paulo/Arquivo/2

message: Mesopotâmia paulistana 5 hits, um da wikipédia, verificado em 10 de fevereiro de 2008.--OS2Warp msg 21h43min de 10 de Fevereiro de 2008 (UTC)
thread_title:  Registro 

message: Um usuário novato insiste em colocá-los no artigos.
É importante assinalar que, entre o final do século XIX e início do século XX, entraram no Brasil imigrantes de mais de 60 nacionalidades. Se todo o mundo aparecer aqui e começar a colocar cada nacionalidade que imigrou para o Brasil, isso se tornaria uma grande confusão e os artigos, conseqüentemente, perderiam sua credibilidade.
Em decorrência, apenas as nacionalidades que entraram em maior número foram listadas. 
A sua fonte afirma: "Assim, por todas essas razões, os dados sobre imigração lituana para o Brasil são estimados,
até 1937, em aproximadamente 37.620 pessoas. Após a Segunda Guerra Mundial, registrou-se a entrada de mais 20 mil lituanos no país".
Em nenhum lugar afirma que no século XX entraram 57 mil lituranos. Isso foi o total, muitos podem ter chegado no século XIX. Você distorceu sua própria fonte e inventou dados. Isso é quase um vandalismo.
A sua fonte também afirma: "Em 1996, estimava-se
que os lituanos, somados a seus descendentes correspondiam a um contingente de aproximadamente
100 mil pessoas (Lithuania in the World, 1996: 12)."
Em 1996, a população brasileira era de mais de 160 milhões de pessoas. Uma população de míseros 100 mil lituanos e descendentes é completamente irrelevante para a demografia do País.
Uma enciclopédia não preza pela quantidade de informação, mas pela qualidade das mesmas. Os lituanos foram uma minoria e não influenciaram na demografia do Brasil e, por conseqüência, não serão listados nos artigos sobre imigração. 
Caso você insista em tentar inventar dados e criar guerras de edições, poderá até mesmo ser BANIDO da Wikipédia.
Seja um pouco sensato. Opinoso (discussão) 13h54min de 6 de Março de 2008 (UTC)
:: Minha contribuiccao na seccao etnias - europeias, foi substituir uma referencia vaga a imigrantes espanhois e alemaes a uma frase tao curta quanto possivel que: 
::*1. Situe a imigraccao no seculo XIX e XX.
::*2. Relacione os alemaes ao Bairro de Santo Amaro (talvez Campo Belo também seja apropriado, caso alguem saiba alguma referencia por favor introduza!). 
::*3. Facca referencia a dezena de milhares de lituanos que chegaram a Sao Pualo e relaciona-los ao bairro de Vila Zelina, onde ela ainda eh presente (vide Imigração_lituana_no_Brasil).
:: Todas estas informaccoes estao referenciadas e ajudam a mostrar como a diversidade etnica se dividiu dentro da cidade de Sao Paulo, que complementam o pardigmatico caso Italianos/Mooca. Creio que desfazer esta contribuiccao requer justificativas, e nao o contrario --Edugalt (discussão) 20h48min de 9 de Março de 2008 (UTC)
:::Você reduziu demais, na verdade apagou a história da imigraccao no seculo XIX e XX. Se quiser falar mais dos Lituanos sugiro que crie um parágrafo adicional ao invés de substituir o atual. pédiBoi (discussão) 00h54min de 11 de Março de 2008 (UTC)
thread_title:  Lituanos 

message: No link comprobatório do texto de apresentação da cidade fica comprovado que nossa cidade é a maior do hemisfério sul mas, não das Américas. A maior é a Cidade do México. Sem mentiras ok ! É melhor que corrigam isto lá. —o comentário precedente não foi assinado por  Cacaroto (discussão • contrib.) 
:Com quase 11 milhões de habitantes, São Paulo é o maior município das Américas, não a maior região metropolitana. O texto está correto. Ruy Pugliesi discussão 23h40min de 10 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Não. As RMs do México e de NY são maiores. Ruy Pugliesi discussão 13h53min de 27 de Junho de 2008 (UTC)
thread_title:  São Paulo não é a maior cidade das Américas, mas sim, da América do Sul. 

message: Da mesma forma que é importante frisar no artigo que a opinião é relativa a um determinado grupo de estudiosos e se trata de opinião não-hegemônica, é preciso também apresentar a versão "oficial" (aquela que diz: "são paulo é uma cidade global"), com as fontes devidamente citadas e com os autores devidamente identificados. Faço aí uma anotação para a mediocridade do artigo: isto não estava sequer identificado. Portanto, àqueles que querem ver a versão "crítica" sair do artigo, sugiro que façam um esforço para encontrar as fontes da versão "oficial". Ressalto que a versão "crítica" tinha as fontes devidamente identificadas...--g a f M 23h30min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Acrescentei informações que faltavam no artigo e, creio, tornei-o mais balanceado.--g a f M 23h34min de 23 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title: Dando nomes aos bois

message: Alguém poderia me explicar o porquê deste vandalismo ()?!!--g a f M 04h28min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
replies: text: Caro OS2Warp: Considerando-se todas as vezes que você ignorou o apelo dos seus colegas para participar de debates civilizados, creio que você não seja adepto da discussão racional com base intelectual. Eu, porém, sou. Participe educadamente da discussão e não se utilize do botão "reverter", que não deve ser usado para proselitismo político. Todo o trecho retirado por você era referenciado com os mais importantes estudos urbanos brasileiros. Queira você ou não. Você não faz parte da academia e não tem estatura intelectual para peitá-la ou desprezá-la. Eu também não tenho tal estatura, portanto, eu cito as fontes. Respeite-as. Leia Wikipedia:Verificabilidade e Wikipedia:Nada de pesquisa inédita. Ao desrespeitar as fontes, você está colocando sua visão de mundo pessoal acima da sociedade. Isto é típico apenas em regimes ditatoriais.--g a f M 04h45min de 25 de Maio de 2008 (UTC)
thread_title:  Vandalismo de OS2Warp 

message: Reversão: eliminação de texto válido e referenciado é vandalismo. Devemos enxugar o artigo e não censurá-lo. As intervenções devem ser cirúrgicas e debatidas aqui.--g a f M 22h17min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Citação: Gaf escreveu: «As intervenções devem ser cirúrgicas e debatidas aqui.» Gostaria de saber exatamente qual regra ou recomendação da Wikipédia exige que as intervenções sejam "cirúrgicas" e devam ser debatidas antes. O artigo não é seu, Gaf. RafaAzevedo  msg 22h29min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: A explicação vai abaixo.--g a f M 22h31min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Eliminação de texto válido é vandalismo

message: Por que retirar a relação entre a gentrificação do projeto Nova Luz e a gestão demo-tucana? Não devemos contrariar as fontes.--g a f M 02h08min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Paro por aqui. Você acabou de se queimar com esse termo ("gestão demo-tucana"), o que prova que você está escrevendo aqui com um deliberado viés partidário, sem imparcialidade - o que contraria flagrantemente a política de imparcialidade da Wikipedia. Parece que já estou entendendo que você não está muito interessado em contribuir em informações com o artigo, mas em evidenciar o seu ponto de vista político ideológico. É lamentável que um wikipedista com esse tipo de postura seja eleito para as funções de administrador... Fábio (discussão) 02h26min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: E como você se refere à gestão do PSDB e do DEM em São Paulo? Leia as fontes acadêmicas! Está tudo lá! Não se trata de "viés partidário", trata-se de conhecimento acadêmico!--g a f M 02h46min de 11 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Censura não!

message: Acho que estão falando muito dos problemas da cidade! As coisas boas também devem ser ditas, como por exemplo, dela ser a melhor metrópole para se investir em negócios no continente!
A cidade tem vários problemas, isso é fato, pois é uma cidade "gigantesca" que abriga 11 milhões de habitantes, uma área urbana de quase 1.000 km² e estando num país subdesenvolvido e latino-americano. Mas a cidade tem muitas qualidades, como a evolução e a verticalização, projetos sociais que estão diminuindo ou talvez ajudando a diminuir a pobreza, exclusão social, preconceito, etc. Várias opçõs de lazer como, parques, museus, cinemas, shoppings, etc... O artigo apresenta uma enorme quantidade de defeitos sobre a cidade, como o caos no trânsito, a favelização nas suas periferias, que atualmente estão passando por um processo de urbanização, coisa que devia ser dita no artigo. As favelas da periferia da zona leste ja estão sendo urbanizadas, principalmente na região ente São Matheus e Cidade Tiradentes. E as da Zona Sul e Oeste vão começar a serem urbanizadas no 2º semestre de acordo com o Governador José Serra, em uma pequena entrevista para a rede Globo, durante à inauguração da Ponte Octávio Frias de Oliveira. A favela do Real Parque no Morumbi vai ser a 1ª. Mas não podemos esquecer que ja tem favelas sendo urbanizadas na Zona Oeste, como a Paraisópolis, e a Heliópolis na Zona leste, próxima à zona sul. A cidade tem vários defeitos, porém tem muitas qualidades.
Estou aberto à críticas, pois esse tema deve ser debatido, não é apenas eu que me importo com o artigo, muitos outros editores também se importam, por isso deve ser debatido! --Lukinhaz (discussão) 14h41min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Lukinhaz, desculpe a sinceridade, mas você parece excessivamente ingênuo. Sugiro que leia a bibliografia que consta no final do artigo.--g a f M 20h33min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Gaf, sua opinião sobre o editor e sua suposta ingenuidade é pesquisa inédita e não tem lugar aqui. Por favor, atenha-se aos fatos que ele apontou. RafaAzevedo  msg 20h47min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

text: Favor apontar o que é considerado falso ou tendencioso.--g a f M 19h59min de 12 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Coisas boas da cidade 

message: Acho que a foto principal é de baixa resolução, não tem boa qualidade. Deveria ser trocada. A anterior do Banespa com a poluição " não tem muita coisa ", quero dizer, que a maior parte da foto é céu, e não da para ver direito o skyline da cidade. Acho que deveria ser colocada uma foto da Paulista, (outra) do centro (de melhor resolução ou de outros "pontos") ou da Berrini. O que acham? Críticas seram bem vindas. --Lukinhaz (discussão) 19h39min de 13 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Leia esta mesma página: já existe uma longa discussão sobre o assunto.--g a f M 20h34min de 13 de Julho de 2008 (UTC)

text: Cidades muito grandes como São Paulo, Pequim, Londres, Nova York, entre outras, são difíceis de representar, por isso fiz a colagem (ainda provisória) baseado no exemplo dos artigos de Londres e Pequim na Wikipédia anglófona. Caso você tenha alguma imagem mais representativa e de boa qualidade por favor apresente sua proposta. Cumprimentos. Heitor discussão 02h26min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Foto principal 

message: Segundo esta reportagem http://www.tvgazeta.com.br/jornaldagazeta/video_destaques/2008/07/09_jul_08_01.php ,São paulo agora é a cidade com mais elicópteros no mundo e a fonte citada que diz que a cidade estava em segundo lugar é de 2003 por isso está desatulizado este perágrafo.—o comentário precedente não foi assinado por  201.22.104.230 (discussão • contrib.) 
Eu vi a reportagem (link) que você mandou! Concordo, o artigo deve ser atualizado! Atualmente São Paulo possui a maior frota de helicópteros do planeta, superando New York, e Tóquio! --Lukinhaz (discussão) 14h22min de 21 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Helicópteros 

message: Nesta edição foram inseridas uma séria de afirmações desestruturadas . Tais afirmações, além de não apresentarem fontes fiáveis, correspondem a mitos que qualquer acadêmico poderia rebater. Algumas afirmações chegam a ser preconceituosas com relação ao povo nordestino. Caso não sejam inseridas fontes, procederei à eliminação dos trechos nos quais há "carece de fontes".--g a f M 00h14min de 24 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Não havendo justificativa, retornarei à edição revertida autoritariamente pelo OS2Warp.--g a f M 03h59min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Trechos sem fontes 

message: Alguém poderia me explicar o motivo desta reversão: ?--g a f M 03h49min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Não havendo justificativa, retornarei à edição revertida autoritariamente pelo OS2Warp.--g a f M 03h59min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Reversão

message: Por ser o novo cartão postal, e um maco arquitetônico da cidade, deveria ser postado uma foto da ponte no artigo! E não é por construção ideológica não! Mas porque ela faz parte da cidade. Ela não é nem mais ou nem menos importante que as grandes e princiais avenidas...Ou até mesmo aos arranha-céus da cidade...Mas deveria ter uma foto dela sim! A questão é! Não é se agente gosta da ponte ou não, e sim porque ela faz parte da cidade! --Lukinhaz (discussão) 13h42min de 24 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  Ponte Octávio Frias de Oliveira 

message: Que mal lhes pergunte, mas estão escrevendo um artigo  ou um livro em dois tomos sobre São Paulo? Isto não está demais da conta não? Não caberia uma divisão? Alguém sem banda larga consegue abrir ou colaborar nisso aqui? Não cabe transformar certos tópicos em outros artigos, fazendo apenas um sumário aqui?
Tá bom, eu sou do Rio, só vim dar uma peruada, mas não venham me chamar de forasteiro porque eu morei três anos no Brooklin pertinho do Jotapetes, tá legal? Ninguém aqui conhece o Campo Belo como eu. :-) MachoCarioca oi 04h24min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Já reclamei muito disso aqui, às vezes tenho a impressão de que querem transformar o artigo numa tese sobre desigualdade social... RafaAzevedo  msg 05h14min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
replies: text: Eu cansei de tentar condensar esse conteúdo e eliminar as redundâncias precisamente para não dar esse tipo de impressão, mas se eu faço isso o Gaf vem azucrinar, vem dizer que eu estou desviando o raciocínio, etc. Essas coisas são evidenciadas de um jeito no artigo como se São Paulo fosse a única metrópole no mundo que tivesse problema de desigualdade social.—o comentário precedente não foi assinado por  Fábio Soldá (discussão • contrib.) Heitor discussão 01h11min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

text: Tentei "descentralizar" um pouco o artigo, por ora, acho que ficou bom. Heitor discussão 05h17min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

text: Concordo com você, mas acho que o Gaf deveria criar esse artigos pois ele domina tais temas. Heitor discussão 19h02min de 26 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title: Livro

message: As reversões de OS2Warp são inadmissíveis e contrariam qualquer regra do projeto. Peço ao usuário que se explique. O abuso de ferramentas administrativas como a "reversão" é considerado vandalismo.--g a f M 22h01min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
thread_title:  OS2Warp: justifique aqui seu comportamento desestabilizador 

message: É preciso tomar um cuidado especial em determinados textos citados porque nesses casos o autor não prova o que está dizendo, como no caso do João Whitaker Ferreira, que chama o Brasil de país "da periferia do capitalismo" - mesmo o Brasil estando entre as 10 maiores economias do mundo (será que ele diz o mesmo da China?) e diz que São Paulo não é uma cidade global porque tem desigualdade social - mera opinião dele. 
O que ele diz sobre a falta de homogeneidade dos tecidos urbanos é uma piada, parece que ele nunca visitou nenhuma outra cidade do mundo. Até mesmo as metrópoles européias têm essa diversidade dos tecidos urbanos e, tal como aqui, têm as partes ricas e têm as partes pobres (cortiços, guetos, etc.). Uma leitura atenta dos textos deste autor citado mostrará que ele é extremamente subjetivo e parcial nas colocações que ele faz; ele não analisa todas as variáveis envolvidas, tampouco explica nos textos deles como funciona nos países que ele chama de "centro do capitalismo" (?).
Chamo à atenção para este fato porque além do princípio das fontes verificáveis, a Wikipedia também tem o princípio da imparcialidade. Simplesmente pegar o artigo de um professor universitário que não analisa todos os lados do que ele está estudando, jogar no artigo e chamar esse autor de "alguns especialistas" (mesmo que seja um só), é uma clara violação do princípio da imparcialidade. Fábio (discussão) 03h24min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
: Conheço o bairro de Valo Velho, Capão Redondo faz tempo. recordo que comprávamos mel da fábrica dos adventistas em uma barraca de madeira, creio. Hoje a fábrica ainda existe, ela está no topo do morro, a Estrada de Itapecerica da Serra passa quase ao seu lado e hoje o bairro tem até metro de superfície, um bairro que nunca pensei que viesse a crescer tanto. Da floresta ao metro e tem gente que acha que sabe mais que os outros. Considero absurdo certas qualificações.--OS2Warp msg 03h26min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
:: Naquela época as elites andavam de Simca. Era legal vê-los fumegando na subida da serra de Santos.--OS2Warp msg 20h35min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
Fábio, quem é você para questionar os trabalhos dos mais importantes estudiosos do país? Traga-me outros autores para questionar os autores citados no texto. Você não é ninguém para questioná-los (e é isto que diz a política de verificabilidade: apenas valem as fontes fiáveis e editores não são fontes fiáveis). Sua reversão não tem embasamento, pois apaga uma citação sem trazer outras fontes. Por favor: respeite o conhecimento acadêmico. Apenas outras fontes acadêmicas podem questionar fontes acadêmicas. PS: todas as suas afirmações são uma leitura superficial dos textos e da realidade urbana. Posso ajudá-lo e ao OS2Warp a entenderem melhor o que ocorre, caso desejem. Peço apenas que respeitem professores com trabalhos publicados internacionalmente.--g a f M 05h11min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
Já que vocês demonstram, inclusive, possuir conhecimento superficial sobre a problemática urbana e metropolitana - dada o tratamento raso e pouco crítico dos fenômenos sociais e urbanos - sugiro uma bibliografia básica: Espaço intra-urbano no Brasil de Flávio Villaça. Antes de querer discutir qualquer coisa, é fundamental ler este livro. PS: sobre a "periferia do capitalismo", leia David Harvey e Milton Santos.--g a f M 05h17min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
::Gaf, pois eu vou retirar novamente o conteúdo. Como eu disse, há necessidade de separar o que é um dado comprovado do que é uma opinião de um especialista. Qualquer coisa que é colocada no texto para enviesar o conteúdo de algum jeito, mesmo que seja de algum especialista, é violação ao princípio da imparcialidade. E você é um que adora apelar para a falácia ad verecundiam. Pode ver que você é o único aqui no fórum que insiste em ficar inserindo opiniões de terceiros no artigo, mesmo que seja de especialistas. Opiniões, mesmo que de especialistas, não passam de opiniões. Essa diversidade de tecidos urbanos, como eu disse, provavelmente só em países comunistas não existem. Veja o caso de Paris, por exemplo, que, à semelhança de São Paulo, tem as áreas históricas formadas por casario baixo, tem as áreas modernas formadas por edifícios altos (como o La Défénse), e tem os subúrbios onde mora a população pobre. Dizer que isso é exclusividade de países "periféricos" é mentira. Fábio (discussão) 11h41min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
:::Gaf, eu concordo que suas informações são referenciadas e têm os requisitos para estarem na Wikipédia. Acho, contudo, que não se deve penalizar o artigo justamente por ser possivelmente a cidade brasileira mais estudada por acadêmicos. Tenho para mim  que a academia sempre vai ter essa visão mais crítica, nua e crua, sobre a realidade social (que ocorre, em maior ou menor grau, em todas as cidades brasileiras). Como são poucas as cidades que são bem estudadas, acabamos penalizando as que o são.
:::Por outro lado, creio ser difícil achar estudos acadêmicos (ou outro estudo sério publicado) sobre os aspectos positivos da evolução urbana de São Paulo. Não que não exista quem pense assim, talvez até a maioria, mas simplesmente porque isso atende o desejo dos agentes econômicos, que não precisam fazer publicações - vão direto para as ações. Como o sistema econômico favorece, havendo apoio midiático e governamental, não se precisa fazer estudos para mostrar as vantagens da urbanização como é feita. Algum estudo, se existe, é feito pelas incorporadoras e outros agentes econômicos, e não são divulgados, porque não há interesse na divulgação. Isso, como já dito, não significa que não haja muito especialista que defenda o modo como é feito. Por isso a indignação de muita gente aqui de que só se colocam fontes criticando a cidade.
:::A solução, a meu ver, é encontrar um equilíbrio, como é feito em outras enciclopédias, como a Barsa. As suas informações não seriam perdidas, seriam passadas para um "Ver artigo principal", onde se poderia dissertar quilometricamente sobre os problemas da cidade. Manteríamos um equilíbrio no verbete São Paulo (que não precisa ser tão extenso mesmo) e não esconderíamos informações, pois haveria indicação sobre o artigo principal. Maurício msg 12h12min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)
:Concordo com Maurício e Fabiano. O artigo sobre SP está progressivamente perdendo sua função enciclopédica. O princípio da imparcialidade não segue a tônica adequada. Não há equilíbrio e finalidade prática das afirmações. O objetivo não é mais informar o leitor, parece ter passado  a almejar despertar o pensamento crítico. Esse não é o nosso papel. Nosso papel acaba com a informação verdadeiramente isenta e imparcial. Não se pode, por exemplo, inserir uma fonte dizendo que São Paulo não é uma cidade global porque um especialista diz isto enquanto a imensa maioria diz o oposto. Isso é uma forma de mascarar desrespeito ao princípio da imparcialidade. E sugiro um único tipo de leitura: outras enciclopédias. Leia-se a Larrousse, a Barsa, a Encarta ou a Britânica e fica bem claro qual é a tônica que deveríamos estar seguindo: descrever a cidade e contar sua história e não opinar sobre a mesma. Não é porque certos assuntos são abordados por um ou outro especialista que merecem destaque, relevo, atenção ou sequer menção no contexto da Wiki. Dornicke (discussão) 03h01min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)
thread_title:  Citações acadêmicas