Discussão:Isabel II do Reino Unido/Arquivo/1

message: Traduzir nomes de membros de famílias reais é, por acaso, uma norma na wikipédia, Dantadd? Onde está escrito? Quero saber. Eu considero o fato que encontramos nas enciclopédias que temos nas estantes de nossas casas monarcas com os nomes traduzidos para a língua portuguesa; porém, na minha opinião, essas traduções servem apenas para facilitar o estudo para alunos de escolas, não acham? Acho que a maioria deles irá se referir a Elizabeth I da Inglaterra como Isabel I da Inglaterra ou, ainda, como Elisabete I da Inglaterra. E, visto que a história da Inglaterra se aprende nas sextas ou sétimas séries (depende das escolas), as crianças de doze/treze anos preferem escrever assim: tudo traduzido. Carlos X da Suécia, gosto de ver traduzido, porque não gostaria de ler Karl X Gustav (o nome verdadeiro dele). Não falo sueco. Eu concordo, por isso, com a tradução de nomes dos "antigos" da realeza inglesa, como por exemplo Henrique VIII, porque ninguém falará Henry VIII da Inglaterra. 
Agora, quanto aos "modernos" das realezas, sou contra. É muito estranho ouvir Príncipe Guilherme de Gales; eu só li uma vez num site de internet. Em revistas, em enciclopédias mais atualizadas, na televisão, é William! Sou contra também por causa da possibilidade do wikipedista escrever a tradução errada... ("Henry", em inglês, não é HAROLDO) Andei olhando também o artigo Grace Kelly, a princesa de Mônaco. Pelo que sei, "Grace", em inglês, significa "GRAÇA". Ninguém fala "Graça Kelly". Repetindo o que eu falei lá em cima, ao criar a discussão: Quem se interessa pela família real britânica atual, já deve ter, no mínimo, um inglês idôneo para saber "Elizabeth' em inglês é "Isabel" em português. O que eu proponho é o seguinte: mudar o nome do artigo para "Elizabeth II do Reino Unido" e, para satisfazer alguns, salientar entre parênteses que seu nome completo, Elizabeth Alexandra Mary, é "Isabel Alexandra Maria". Algo parecido foi feito no artigo D. Pedro II do Brasil na wikipedia em inglês: http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_II_of_Brazil
É "Pedro II of Brazil", e não "Peter II of Brazil". Sem querer ser preconceituoso, mas ficar traduzindo sempre os nomes é, meio que, "mania" de português. Brasileiro não faz isso. OP4, 5 de Março de 2007, 19:06 (UTC)
::Eu não disse que minha opinião era norma. De regra os nomes se traduzem, mas há exceções é claro. Podemos abrir um tópico e discutir até chegar a um consenso, mas sem mudanças precipitadas feitas por apenas uma pessoa. Quanto à mania de português, devemos entender que aqui temos de contentar a gregos e troianos da melhor forma possível. Dantadd✉ 17:24, 6 Março 2007 (UTC)
Concordo com a idéia de abrir um tópico e discutir até chegar a um consenso final. Talvez seria mais sensato se o debate envolvesse também outros artigos, tais como os dos outros membros da realeza (William, Harry, etc), não somente o de Elizabeth II. Só espero que os outros wikipedistas também participem o mais rápido possível...OP4, 6 de Março de 2007, 17:30.
:Faça o seguinte: crie uma subpágina no seu domínio de usuário e esboce umas diretrizes sobre o tema. Lá discutiremos preliminarmente e depois passamos para o domínio de discussões. Dantadd✉ 20:54, 6 Março 2007 (UTC)
:: Concordo. Vamos discutir sobre isso. --Nandogm 21:47, 6 Março 2007 (UTC)
Talvez seja mais fácil fazer o que este artigo diz: *http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Media%C3%A7%C3%A3o_informal
O problema é que sou bastante inexperiente com estas coisas, pois sou novo. Agradeceria se você fizesse os ditos procedimentos. OP4, 15:14, 8 de Abril de 2007.
Posso concordar que as crianças da sexta e sétima séries possam gostar de usar nomes traduzidos para a sua melhor compreensão, entretanto não podemos esquecer que os nomes que são originados em outras línguas não apresentam tradução, devendo os mesmos serem utilizados dessa forma sob pena de termos traduções errôneas. Não podemos esquecer que para pronunciar esse nomes não precisamos apresentar a sua língua de origem e sim termos boa vontade para termos cultura e não apresentar desculpas que temos o domínio dessa língua para escondermos a nossa ignorância. Obrigado —o comentário precedente não foi assinado por  201.89.186.104 (discussão • contrib.) Dantadd✉ 00:44, 28 Maio 2007 (UTC)
:Interessante: e Jesus, Napoleão, Luís XV, Abraão, Moisés, Maomé, Buda, Martinho Lutero, Henrique VIII etc. etc. etc.? Monarcas não são "pessoas normais" e a tradução em geral se aplica. Enfim, seu arrazoado carece completamente de sentido. Dantadd✉ 00:44, 28 Maio 2007 (UTC)
::Imagino que o concenso seja o seguinte: traduzir o nome dos monarcas (inclusos papas), como tradicionalmente se faz em nosso idioma, e deixar no original os nomes de títulos aristocráticos menores (príncipes, duques, marqueses, condes, viscondes, barões, etc.) no original. Pois senão, haverá claras incoerências e falta de padrão. Afinal, o que abona Carlos X da Suécia ou Papa Leão XIII e ao mesmo tempo desabona Isabel I ou II da Inglaterra? O hábito do que se vê na mídia não é suficientemente válido para sobrepujar uma prática consagrada na nossa língua e que permanece até hoje. Há que se ter coerência; ademais, não sei o que incomoda tanto em ver no título um nome que está correto e abonado pela língua -- pior seria estar algo errado. Temos que ter por hábito despir-nos de certos preconceitos e utilizar aquilo que é tido como regra. Sobre "evitar que se cometam erros de tradução" é bobagem, pois sempre estamos sujeitos ao erro e basta identificá-lo e corrigí-lo; uma rápida pesquisa e posterior conversa geralmente é o suficiente. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 13h05min de 6 de Junho de 2007 (UTC)
::Ademais, há que se lembrar que, para o caso dos monarcas (reis, imperadores, etc.) o nome se torna um título, passível de tradução. Um título se traduz, como por exemplo king ou baron. A lógica do nome se tornar um título é mais ou menos parecida com a do Papa. Tanto o é que temos, por exemplo, uma mesma pessoa com dois "nomes-títulos" diferentes: Pedro I do Brasil é o mesmo Pedro IV de Portugal; Jaime VI da Escócia é o mesmo Jaime I do Reino Unido. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 13h32min de 6 de Junho de 2007 (UTC)
:::Concordo com a proposta de concenso do Tonyjeff. Alguém que se refira ao Príncipe Carlos corre o risco (pelo menos no Brasil, desconheço em Portugal) de não ser entendido. Ninguém - mídia, livros, professores, - exceto talvez claro o Dantadd, utiliza o nome traduzido. A título de exemplo: uma busca no google (método muito utilizado na wikipédia para se verificar a "relevância" de um verbete) em páginas de língua portuguesa, pelo nome "Príncipe William" contabiliza 162.000 ocorrências contra 539 de "Príncipe Guilherme". Uma busca global por "Guilherme Artur Filipe Luís" registra 7 ocorrências contra de 15.600 de "William Arthur Philip Louis". Sem dúvida alguma, devemos ter cuidado com mudanças precipitadas feitas por apenas uma pessoa, principalmente quando estas são contrárias ao uso corrente do idioma. Charley (discussão) 04h19min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)
replies: text: Charley, você não entendeu a questão. Ninguém está dizendo qual seja o uso ou não no Brasil. A questão é que o artigo foi iniciado por um português e, portanto, foi intitulado seguindo o uso em Portugal. Discussão terminada. Explica-se no primeiro parágrafo o nome em português e o nome original, assim nossos conterrâneos brasileiros, doidos por copiar "coisas legais" do exterior (imprensa em primeiro lugar), ficam satisfeitos. Dantadd¿Por qué no te callas? 13h24min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)
replies: text: Sim, o Dantadd está correto. A página foi criada por um português, e lá Isabel II e Carlos de Gales são extremamente comuns. Temos que aprender a conviver com as diferenças, as variantes apenas enriquecem nossa WP. Ademais, após uma segunda análise, extenderia os nomes traduzíveis aos príncipes, pois a lógica de "nome-título" é a mesma da usada para monarcas e papas. Cumprimentos a todos. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 23h43min de 24 de Dezembro de 2007 (UTC)

text: Não concordo em termos que colocar o nome no verbete de Isabel...mas vendo pela coleção de comentários sobre o assunto, minha opinião nada serve para acrescentar na finalização desse assunto. Proponho então a dita mediação (já sugerida acima) assim, finalizamos vez por todas essa questão. Uma das formas também de resolver é colocar duas entradas para "Rainha Isabel", ou seja ao ser digitado Rainha Elizabeth fosse mostrado a Rainha Isabel...a pessoa inteligente logo veria que se trata da mesma pessoa...ter os dois nomes não diverge mas acrescenta o conhecimento do idioma...eu por exemplo fiquei soh fui descobrir quem era o tal de Carlos (Charles no Brasil) quando li a introdução toda e conclui que seria impossível ter uma Isabel rainha do Reino Unido cujo filho é Carlos príncipe de Gales...coincidência demais...Se me permitirem fiz uma alteração no início para maior entendimento. --Alvaro Junior (discussão) 00h03min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)
replies: text: Verifiquei que a desimbiguação já está funcionando para esse caso mas, mesmo assim inseri ele na mediação informal.--Alvaro Junior (discussão) 00h39min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)
thread_title: Traduzir: norma?

message: Não sou cadastrado, mas concordo com a proposição de manter nomes de batismo históricos traduzidos, e nomes contemporâneos no idioma original, a não ser que seja uma questão de título -- Por exemplo, chamamos o papa de "Bento XVI" (no lugar de Benedictus XVI), mas também falamos "Joseph Ratzinger", e não "José Ratzíngro", ou o que o valha.
Proponho isso primeiro pela nossa própria conjuntura, de informações que circulam muito rápido e cheias de influências de todos os idiomas (tanto é que brasileiros e portugueses opinam aqui em tempo real). É ilógico manter, nesse caso, tendências ultrapassadas.
E também porque, ao que me parece, esses nomes todos eram latinizados no passado, e daí vinham as traduções para todas as línguas nacionais, dessa matriz latina.
Sou a favor do exemplo da Wikipédia anglófona. —o comentário precedente não foi assinado por  189.25.74.192 (discussão • contrib.) 01h36min de 14 de Junho de 2008
O maior absurdo que eu já vi em toda minha vida é se referir à monarca mais famosa do mundo por um nome erroneamente traduzido. As etimologias e Elizabeth e Isabel (que aliás a priori era grafado como Izabel) são divergentes, não podendo em lugar algum fazer sentido essa tradução. Quer dizer então que se uma pessoas que no Brasil chama-se Isabel ou Izabel for à Inglaterra lá o seu nome será Elizabeth? Sendo que nem o mesmo significado esses nomes tem? Não está correto. Se os portugueses têm o péssimo hábito que fazer esse aportuguesamento (não se pode chamar isso de tradução) que eles conheçam o nome correto de todos da família real. A nossa língua é originada do latim, e Elizabeth consta no latim (grafado como Elisabeth), inclusive na assinatura da rainha consta um R de “regina” (rainha, em latim). Já que é pra traduzir traduzam o nome de Churchill, Obama, e o resto de todos os nomes. Matheus36512489 (discussão) 07h02min de 18 de julho de 2019 (UTC)
thread_title:  Nomes 

message: Eu adicionei a predefinição:  pois é ridiculo que os leitores que não tem o conhecimento de que o nome da monarca britânica Elizabeth II e não Isabel II que é com este nome que ela é conhecida em todo o Brasil que é um país continental, diferente de Portugal! E aqui na Wikipédia infelismente na maioria das vezes se da preferência a esse país pequeno da Europa Portugal, por isso deve-se colocar e manter esta predefinição:  neste artigo; não é por causa desta atual reforma ortografica que vai se mudar a forma que nós brasileros falamos, o que mudou foi a escrita! e não a diferênça das pronuncias e dos nomes do Português que se fala no Brasil, e o Português de espreções e pronuncias pobres que não evoluem como o de Europeu (de Portugal)
e dos demais países de lingua portuguesa que não evoluiram a sua lingüística diferentes do meu Brasil.--Eduardo Mendes (discussão) 01h51min de 10 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Discordo. No Brasil também dizem Isabel II. A predefinição não se aplica neste caso. E acho de mau tom falar nesses termos de Portugal, pois aqui deve se ter respeito por todos os países, para além de que E aqui na Wikipédia infelismente na maioria das vezes se da preferência a esse país pequeno da Europa Portugal, por isso deve-se colocar e manter esta predefinição:  neste artigo não é justificação para se colocar a predefinição! Sou português e tenho muito respeito pelo Brasil, por isso, também gosto que haja respeito pelo meu. E aconselho vivamente a ter aulas de português. Pcjrm (discussão) 20h16min de 10 de março de 2009 (UTC)
replies: text: Idem. Primeiro, porque a proposta acima em nada acrescenta. Se for informado o nome da monarca em português, como manda a tradição, e seu nome original na sequência, como já estava, fica muito bem entendido de quem se trata. Daí pra frente, como cada um prefere tratar a pessoa, é de cunho pessoal. Por mim, removeria até o "Elizabeth" na caixa à direita. Segundo, o verbete foi originalmente assim criado e desrespeito é ignorar o fato de que há variantes da língua – devemos aprender a conviver com as diferenças. Quanto ao "país pequeno", devo dizer que o comentário foi menor ainda, "infelismente" [sic], e dispensa considerações. Por sinal, dá até vergonha observar o apuro ortográfico acima – não é questão de "AO", é questão de escola primária. --tony :: jeff ¿ 00h51min de 11 de março de 2009 (UTC)

text: Arrisco dizer que é a influência da mídia, mesmo porque isso se demonstra mais comum nos nomes de monarcas atuais (como Juan Carlos), aliada, no Brasil, a uma falta de tradição monárquica. Esse lapso, que não julgo o mérito de ser positivo ou negativo, influencia noutros temas, como a heráldica civil. Cumprimentos. --tony :: jeff ¿ 11h17min de 27 de abril de 2009 (UTC)

text: Eu acredito que deveria se manter o nome original da Rainha e de outras pessoas da realeza, não só britânicos, mas também como outros. Quando há livros, séries, filmes que os títulos são diferentes em Portugal e Brasil, o título do artigo é mantido no nome original, e na introdução do texto coloca-se entre parênteses a tradução estabelecida em cada país. No caso dos artigos de monarcas, na introdução do texto colocaria a tradução em português europeu, conforme a mídia de Portugal os chamam. No Brasil, a rainha sempre foi conhecida pela mídia e em livros didáticos como "Elizabeth II", assim como "Charles", "Príncipe Philip", "William", "Harry" etc.  Porém, podemos fazer exceções, monarcas antigos vividos antes do século 20, poderia ser deixado em tradução "aportuguesada", uma vez que aqui no Brasil, muitos são conhecidos pela tradução já estabelecida, como Ana Bolena, Maria Stuart. Isso vale para os Papas, aqui no Brasil, as santidades recebem traduções de seus nomes, João Paulo II, Bento XVI, Francisco. Então, minha sugestão é manter o título em inglês de monarcas nascidos do século XX até agora, e colocar entre parênteses a tradução de Portugal, assim como se faz em títulos de livros, filmes etc; caso eles não sejam conhecidos em ambos os países por um só nome. Pessoal, temos que entender que essa Wikipédia serve tanto para os brasileiros quanto para os portugueses e devemos entrar em um consenso para que ambos os lados possam ter acesso a informações de qualidade e certas. Eu não se porque ainda não há um hub de uma Wikipédia para o português brasileiro em caso de artigos específicos como esse. ~ LuizLuz (discussão) 03h55min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)
thread_title: Nomes 2

message: Indiquei a necessidade de referências em diversas afirmações sobre a vida da monarca. Acho importante até porque muito do que lá é dito tem um certo tom de fofoca ou de opinião pessoal. O verbete como um todo já apresenta diversas referências, então são apenas algumas a mais para aprimorá-lo. Boas edições. --tony :: jeff ¿ 11h17min de 27 de abril de 2009 (UTC)
thread_title: Referências

message: - Mudei o "Além de Charles, tiveram mais três filhos" para "Carlos", porque no primeiro parágrafo do verbete está Carlos. Se a mudança aqui for revertida, é importante mudar no primeiro parágrafo também. O que não é aceitável é termos dois nomes diferentes, em um mesmo verbete, para a mesma pessoa.
Menos importante na discussão "Charles vs. Carlos" é manter a coerência do início ao fim do verbete (e do início ao fim da Wikipedia, aliás).
- Coloquei o "era" em "era o segundo filho mais velho" porque faltava verbo na frase...
Dúvida:
- A frase "Esse senso é apontado como a principal razão para não abdicar" está totalmente desprovida de sentido. Por que ela abdicaria? Não seria mais adequado remover a frase?
Nunof (discussão) 18h46min de 23 de setembro de 2009 (UTC)
replies: text: Parece que Tony Blair seria então António Blair. No Brasil, a referida Isabel é desconhecida. A tradução nunca foi usada para a monarca em questão. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por  187.64.35.218 (discussão • contrib.) 
A tradição dita que devem ser traduzidos apenas nomes de monarcas e da realeza. Em Portugal, a referida é conhecida, o que anula seu argumento regionalista. --tony :: jeff ¿ 01h37min de 28 de março de 2010 (UTC)
thread_title:  Nome, mais uma vez 

message: O artigo parece ter sido totalmente reescrito em ptbr pelo editor GhutoB, e no entanto, a forma "Isabel" ainda é a mais usada em todo o texto. Alguém tem alguma sugestão sobre o que fazer? RafaAzevedo  disc 16h54min de 29 de dezembro de 2010 (UTC)
thread_title:  Nome, mais uma vez (2) 

message: Há uma troca constante da imagem princiapl do artigo na infobox. Sempre duas que volta e emia são colocadas, e eu não vejo nenhum problema nelas, mas como pode haver certa desavença, creio que o melhor é ser discutido aqui. Por fim, sou a favor da foto com a soberana de frente.+Príncipe Willy 03h29min de 18 de junho de 2012 (UTC)
thread_title:  Imagem 

message: Uma edição que fiz acrescentava que Isabel ocupa a sexta posição entre os monarcas que mais tempo ficaram no trono (de maneira comprovada historicamente), conforme artigo da própria Wikipédia. Mas a edição foi apagada. Afinal, não é um detalhe importante e bastante interessante saber que Isabel tem, até o momento,  apenas 5 monarcas a sua frente em tempo de reinado? Claudiney Josué (discussão) 18h53min de 27 de setembro de 2019 (UTC)
thread_title:  Sexta posição como monarca a mais tempo no trono 

message: Caros,
quer em Portugal quer no Brasil, quem decide se se traduz nomes de monarcas não são os utilizadores da Wikipedia. Para a Wikipedia ser útil, é necessário que respeite as normas vigentes nos países; normas que podem ter séculos de existência; isabel I viveu entre 1533 e 1603, e, a menos que os caros colegas estejam com vontade de mudar quatro séculos de História e milhares de livros e documentos oficiais, sugiro bom-senso; se Isabel II é II, tem de ter o mesmo nome da I; seria um erro grotesco existir uma Isabel I e uma Elisabete II; como é evidente, a Wikipedia não existe para fazer revisionismo histórico.  No caso da língua portuguesa, é apenas necessário que respeite as normas nos vários países lusófonos (que não são só Portugal e Brasil). Em português de Portugal só há um nome correcto, e é Isabel. Se no Brasil o nome oficial (independentemente daquilo que se está habituado a usar) é Elisabete, Elizabeth ou Isabel, é isso que deve estar no artigo. 
Neste momento o artigo refere, no nome, Isabel II ou Elizabeth II, e parece-me correcto mostrar ambos os nomes. Seria melhor, contudo, indicar o porquê de mostrar os dois, com a referência do nome em Portugal, do nome no Brasil (e do nome na língua inglesa, embora esse no caso seja igual ao do usado no Brasil) e de outros nomes que possam existir no espaço lusófono.
:Eu acredito que deveria se manter o nome original da Rainha e de outras pessoas da realeza, não só britânicos, mas também como outros. Quando há livros, séries, filmes que os títulos são diferentes em Portugal e Brasil, o título do artigo é mantido no nome original, e na introdução do texto coloca-se entre parênteses a tradução estabelecida em cada país. No caso dos artigos de monarcas, na introdução do texto colocaria a tradução em português europeu, conforme a mídia de Portugal os chamam. No Brasil, a rainha sempre foi conhecida pela mídia e em livros didáticos como "Elizabeth II", assim como "Charles", "Príncipe Philip", "William", "Harry" etc.  Porém, podemos fazer exceções, monarcas antigos vividos antes do século 20, poderia ser deixado em tradução "aportuguesada", uma vez que aqui no Brasil, muitos são conhecidos pela tradução já estabelecida, como Ana Bolena, Maria Stuart. Isso vale para os Papas, aqui no Brasil, as santidades recebem traduções de seus nomes, João Paulo II, Bento XVI, Francisco. Então, minha sugestão é manter o título em inglês de monarcas nascidos do século XX até agora, e colocar entre parênteses a tradução de Portugal, assim como se faz em títulos de livros, filmes etc; caso eles não sejam conhecidos em ambos os países por um só nome. ~ LuizLuz (discussão) 03h55min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)
thread_title:  Isabel ou Elisabete 

message: Temo que haja vandalismos por aqui. A página, depois da morte do Consorte Philip (marido de Isabel II) está sendo muito vista.
Podem fazer um bloqueio parcial nela por favor? André L P Souza (discussão) 03h39min de 10 de abril de 2021 (UTC)
thread_title:  Página muito vista