Wikipédia Discussão:Projetos/Categorias/Principais

message: Este projecto tornou-se numa confusão total :S não chegamos a nenhum consenso, acho que o melhor seria adotar o sistema da Wiki anglófona, assim já não teriamos tantas propostas, e teriamos logo uma base estruturada para trabalhar, que todos vemos, que resulta bem. O que me dizem a se adoptar o sistema inglês? João P. M. Lima (discussão) 18h26min de 6 de junho de 2009 (UTC)
:Acho que devemos discutir um pouco mais as categorias principais, estamos perto de um consenso. Uma das árvores anglófanas, :en:Portal:Contents/Categorical_index, é muito grande e pode ser melhorada, por exemplo, "Matemática e lógica" pode ser juntada à "Ciências Físicas e Naturais" formando "Ciência", "História" pode se juntar a "Sociedade", entre outros exemplos das muitas melhorias que podem ser feitas. A outra árvore anglófana, :en:Category:Fundamental, é organizada nas categorias principais, mas a medida que se entra nos proximos níveis ela se demonstra tão organizada e com tanta lógica quanto a atual árvore lusófana, seria o mesmo que trocar seis por meia duzia. Podemos sim achar um meio termo entre a árvore da wiki anglófana e as propostas que estamos estudando, mas acho melhor decidirmos as categorias principais primeiro, estou disposto a aceitar duas árvores se não houver solução que agrade a todos, vamos estudar melhor a estrutura das árvores anglofanas depois, acho que será melhor assim, pois as deficiências da árvore anglófana a que me referiro estão nas subcategorias. Danilo.mac (discussão) 19h11min de 6 de junho de 2009 (UTC)
sem querer ser chato, ainda não percebi como se podem utilizar duas árvores :S João P. M. Lima (discussão) 19h43min de 6 de junho de 2009 (UTC)
:Eu também não gosto da idéia, o principal defensor dela aqui no projeto é o Rjclaudio. Mas é fato que tem duas árvores na Wikipedia anglófana, o que os wikipediastas anglófanos acham disso eu não sei. Como existem duas idéias de categorias principais nesse projeto, uma com Sociedade, Geografia, Ciência e Tecnologia (ou variações dessas) e outra com Informação, Natureza, Sociedade, Estrutura e Pensamento como na :en:Category:Fundamental, uma solução seria colocar duas raizes que se fundem nos proximos níveis ou até mesmo duas árvores diferentes. Já eu acho que só a primeira (Sociedade, Geografia, Ciência e Tecnologia) estaria bom, mas se os demais membros não pensam assim talvez teremos que optar por duas árvores. Danilo.mac (discussão) 20h16min de 6 de junho de 2009 (UTC)
:eu acho, que qualquer que seja o desfecho destas discussões, devemos ficar só com uma única e simples árvore de categorias (simples, nas categorias prinicpais, e talvez  nas secundárias) João P. M. Lima (discussão) 20h21min de 6 de junho de 2009 (UTC)
::Vocês não tinham um modelo teórico de categorias? Esse é o modelo que deve ser usado para definir os 1ºs níveis da Fundamental, acho eu. A outra árvore é um sistema mais prático e intuitivo para se chegar ao ponto onde se quer, e é claro que no fim tudo se funde e interliga na fundamental. Continuo a achar que não vamos sair da cepa torta enquanto não pegarmos na massa a sério, por isso proponho que se use o modelo DDC (ou lá como se chamava isso) para organizar a fundamental, e a outra árvore das categorias principais copiavamos da anglófona, só para começar, e já deixávamos os 1ºs níveis de cada uma prontos, e podíamos finalmente avançar com isto para coisas mais produtivas. - Darwin Alô? 14h41min de 7 de junho de 2009 (UTC)
:::Poderiamos então voltar a minha idéia de "páginas de esboço" (que foi apagada da discussão). Criamos subpáginas do projeto :Wikipedia:Projetos/Categorias/Esboço1, :Wikipedia:Projetos/Categorias/Esboço2, para entramos na parte prática, pegamos uma categoria e a dividimos em vários níveis nessas páginas, como já existe em :Wikipedia:Projetos/Categorias/Sociedade, depois que acabarmos a divisão e ela for revizada e aprovada por varios membros apagamos a página e começamos outra categoria. Se gostar da idéia é so criar a subpágina e começar a divisão, a medida que for sendo criada vamos discutindo as divisões e seus critérios. Não comecei essa parte ainda pois estou estudando as categorias principais e um jeito de viabilizar essa proposta para o domínio categorias, que vou propor aqui no projeto assim que descobrir a sua dificuldade. Danilo.mac (discussão) 00h38min de 8 de junho de 2009 (UTC)
A proposta do Pensamento/Informação/etc é só copiar da wiki.en, não vai precisar de discussão. Parto do princípio que funciona bem lá, então a menos que alguém indique algo errado por lá seguirei a categorização sem precisar esperar mt por discussões.
Já a outra proposta vai precisar mesmo de mais discussão. Podemos começar com Sociedade que é a que está em pior estado atualmente (60 subcats) e por isso vai sofrer a maior mudança/precisar de mais discussão (teoricamente). => Rjclaudio  msg  00h57min de 8 de junho de 2009 (UTC)
:Se olhar meu primeiro comentário nesse tópico vai ver que já comentei sobre isso, a árvore :en:Category:Fundamental só está organizada no nivel 1, nas subcategorias está muito semelhante a situação da nossa atual árvore, com categorias redundantes, mal organizada, com pouca lógica e com muitos assuntos faltando, tente achar aviação em estrutura, eu tentei, tentei e acabei desistindo. Trocar a nossa atual árvore por essa é mesma coisa que trocar seis por meia duzia. Por isso que eu disse que podemos fazer melhor, porque eu vi a situação da árvore deles. E por isso estamos discutindo tanto antes de entrar na prática, para fazer uma boa árvore, onde se acha tudo e que possa realmente ajudar os editores. Danilo.mac (discussão) 01h24min de 8 de junho de 2009 (UTC)
* Não me pareceu tão difícil. Procurando por avião :
* Structure - Estruturas
* Objects - Objetos
* Objects by status - Objetos por tipo (pode também ser por tema)
* Physical objects - Objetos físicos. Avião afeta os sentidos então é físico
* Goods - Objetos que possuem utilidade para o homem. Avião é útil, pelo menos para mim.
* Manufactured goods - Objetos úteis feitos pela mão do homem (ou pelas máquinas). Avião não me parece existir naturalmente
* Vehicles - Sim, avião serve para locomoção = veículo
* Aircraft
* O resto é escolher a parte específica.
* O mesmo problema que a outra divisão, falta melhorar os artigos que definem as categorias. Estou trabalhando atualmente no Pensamento (:Categoria:Pensamento) e pretendo destacá-lo (ou pelo menos um Artigo Bom) para só depois passar para os outros (gostei do tema).
* A árvore segue um caminho lógico, então acredito que seja mais uma questão de costume. Todo avião é uma estrutura, todo avião é um objeto, físico, útil, criado pelo homem, que serve para locomoção.
* Para mim não há muito o que discutir, está boa assim. Mas como disse, se achar algo para melhorar esteja livre para dar sugestões.
* => Rjclaudio  msg  02h06min de 8 de junho de 2009 (UTC)
::Você está se concentrando apenas em contestar meus exemplos, aviação foi só um exemplo de categorias faltando, o caminho que você fez para chegar em avião não tem tanta lógica, em estrutura mesmo tem categorias muito paracidas que poderiam se fundir, como Geometric shape,  Mathematical structures e Mathematics, enquanto objects contém todos os objetos, demostrando a má organização da árvore. E a proposito, eu ainda não achei :en:Category:Aviation em estrutura. Danilo.mac (discussão) 02h48min de 8 de junho de 2009 (UTC)
* Pra mim tem lógica. Se vc disser que alguma das afirmações que fiz está errada e mostrar isso eu posso concordar com vc. Mas partindo do princípio que avião é um objeto terá um caminho para ele dentro da cat Estruturas. O mesmo para todo o caminho. Mas como disse cada um usaria a árvore que mais lhe agrada e que tem mais facilidade, ao invés de forçar o leitor a usar uma que ele não goste.
* A cat objetos terá todos os objetos, pq nem toda Estrutura é um Objeto. Recomendo a leitura de :en:Structure - (...) cobrindo o reconhecimento, observação, natureza, estabilidade de padrões e relacionamentos entre entidades (...) Se vc não entender a definição de Estrutura não vai entender a organização.
* E a cat terá todos os objetos, do mesmo jeito que a cat Artes terá todas as Artes, a cat Tecnologia terá todas as tecnologias. E pretende separar Objetos de não-objetos (Padrões, Organizações, Entidades, etc), do mesmo jeito que Tecnologia separa as Tecnologias das não-tecnologias dentro da cat Ciencia.
* Matemática / Estruturas Matemáticas e Estruturas geométricas é apenas um padrão adota por eles diferente do nosso, onde a cat Estruturas Matemáticas tem relevância significativa para a cat Estruturas para poder ficar nela. Mas este é o padrão deles o que não precisa ser seguido no nosso padrão, e é algo facilmente arrumável ao verificar a hierarquia.
* Se quiser achar a Aviação, vc nunca vai achar em Estrutura. Começando pela definição de Aviação que o próprio artigo Aviação diz, "Aviação é a área de atividades e pesquisa relacionadas com vôo", e Pesquisa = Conhecimento = Pensamento. Então tem que começar a procurar pela cat Pensamento. Pensamento -> Trabalho intelectual -> Tecnologia -> (o resto vc deve saber).
* => Rjclaudio  msg  03h26min de 8 de junho de 2009 (UTC)
:Acho que não expressei bem algumas de minhas idéias, mas tudo bem, não tem porque ficarmos discutindo isso antes de começarmos os esboços. Alguem coloque essa :en:Category:Fundamental traduzida com 2 ou 3 níveis em :Wikipedia:Projetos/Categorias/Esboço1 ou :Wikipedia:Projetos/Categorias/Fundamental para então podermos discutir essas alterações com calma. Hoje estou ocupado com o café dos programadores, mas assim que tiver um tempo posso também eu mesmo fazer isso. Danilo.mac (discussão) 19h42min de 8 de junho de 2009 (UTC)
:::Tem essa divisão da fr:Catégorie:Accueil é isso que estão querendo fazer? Jurema Oliveira (discussão) 02h14min de 11 de junho de 2009 (UTC)
replies: text: As discussões durante a semana resulturam no esboço que está nessa página (na página de projeto, não na discussão). Olha lá, Se não concordar discuta no tópico "Categorias Principais" dessa discussão. Danilo.mac (discussão) 19h35min de 12 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  Confusão Geral 

message: Coloquei a lista de cats da wiki.en, pois estamos usando ela como base para fazer as modificações, e retirei Dieta natural pois a idéia da cat é listar elementos naturais e não o uso que os homens fazem da natureza. => Rjclaudio  msg  21h54min de 12 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  [[:Categoria:Natureza|Natureza]] 

message: A proposta atual segue a divisão a wiki.en. Alguma crítica (positiva ou negativa) sobre esta classificação ? => Rjclaudio  msg  02h46min de 14 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  [[:Categoria:Estrutura|Estrutura]] 

message: A proposta atual segue a divisão a wiki.en. Alguma crítica (positiva ou negativa) sobre esta classificação ? => Rjclaudio  msg  02h46min de 14 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  [[:Categoria:Pensamento|Pensamento]] 

message: Não apoio o "Geociência" em Atlas. Em Atlas não pode ter nada que tenha "ciencia" no nome, pq ciência é o estudo, e o Atlas não pretende estudar como se formam as coisas, apenas listar onde se encontram essas coisas.
Eu adicionaria a cat "Lugar por assunto" para facilitar conter as cats "Lugares religiosos" e outras (como "Lugares com patrimonio histórico" e similares.
=> Rjclaudio  msg  14h27min de 18 de junho de 2009 (UTC)
replies: text: Eu coloquei geociência porque em todo atlas (pelo menos nos três que tenho aqui) toda região tem um mapa político e um mapa físico, em algumas regiões tem mapa de vegetação, uso da terra, densidade populacional, recursos minerais, bacias hidrograficas, entre outros, e isso no atlas mais básico que tenho, no mais completo fala até sobre cultura e política, e no mais velho fala até sobre sistema solar e o interior da Terra. Nunca vi um atlas que falasse só sobre divisão política, por isso coloquei geociência. Precisamos colocar pelo menos algumas categorias sobre relevo, oceanos e rios. Danilo.mac (discussão) 23h19min de 18 de junho de 2009 (UTC)

text: O que chegaria mais perto seria 'Mundo físico', mas soa meio estranho. Como pode ver na :Categoria:Ciências da Terra são muitos assuntos englobados em geociência, também não daria para espalhar. Acho que nada englobaria melhor esses assuntos do que geociências. Danilo.mac (discussão) 00h46min de 19 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  [[:Categoria:Atlas|Atlas]] 

message: Estive a ver a proposta das subcategorias para artes e estão erradas.
* Artes
:Pintura, Fotografia, Escultura, Arquitectura, Literatura, Música, Dança, Teatro, Cinema, TV, Artes visuais
Porque? Simples, Pintura, Fotografia e Escultura, fazem parte das Artes visuais, Arquitectura, não se enquadra nas artes (é uma categoria tecnológica que pode usar a arte como forma de expressão) e TV, bem é tolerável mas também errado, ou deveria ficar dentro do Cinema, ou então em Sociedade. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h51min de 12 de junho de 2009 (UTC)
replies: text: Não é uma proposta, são possíveis subcategorias, apenas sujestões para elaboração de uma proposta. Faça uma proposta para essa categoria e vamos discuti-la. Danilo.mac (discussão) 20h14min de 12 de junho de 2009 (UTC)

text: Eu nem sabia que tinha essa discussão, naquela confusão eu nem vi essas subpáginas, pensei que tinham abandonado elas. Mas vocês preferem a 3, é isso? Gostei dessa também, só achei estranho os termos em inglês (Design, Performing, Happening), será que não tem um jeito de traduzir sem perder o significado? Danilo.mac (discussão) 21h26min de 12 de junho de 2009 (UTC)

text: Eu sei a tradução literal, estou perguntando se alguem conhece uma tradução alternativa, Performing arts, por exemplo, perderia o sentido se fosse traduzido ao pé da letra, artes de atuação, mas artes cênicas está mais perto do sentido original. É provável que outros editores reclamem mais tarde desse estrangerismo, por mim tanto faz, mas tem gente que não gosta. Danilo.mac (discussão) 15h47min de 13 de junho de 2009 (UTC)
replies: text: É impressão minha ou a cat:Artes vai começar já com a classificação das Artes ? E as entidades, organizações, literatura, premios, história (história da arte geral), profissionais (artistas), etc ? Estão pulando algum nível de categorização aí. => Rjclaudio  msg  02h46min de 14 de junho de 2009 (UTC)

text: Então podemos retomar a discussão. A iniciar pelo nome da categoria principal. Arte (singular) ou Artes (plural). Singular pra mim é "atividade ligada a manifestações de ordem estética", e o plural é "os tipos de artes, classificações de artes". Considero a segunda como subcat da primeira. Então "Arte" será a cat principal ? => Rjclaudio  msg  15h44min de 14 de junho de 2009 (UTC)

text: Classificação das Artes não tem muita lógica, mas como esculturaste a categoria tem lógica inserir a subcategoria Artes. 
Profissionais passaria a Profissionais de Arte e acho que críticos deveriam ser lá inseridos bem como negociantes (Marchans e Dealers), já que eles são profissionais e não tem nada a ver com o estudo da arte. Colecção e exposição, faz parte de eventos, por isso eu faria assim:
*Artes
**Design Art, Cinema, Literatura, Musica, Performing Arts, Artes Visuais
*Estudo da Arte
**História da Arte, Literatura sobre Arte (revistas, livros, etc.)
*Profissionais de Arte
**Artistas, Curadores, Mecenas, Coleccionadores, Negociantes (Marchans e Dealers)
*Material de Arte
*Obras de arte (navegação específica para ver apenas as obras, pulando cats sobre história e similares)
*Conservação e restauro de Arte
*Eventos de Arte
**Prémios, Festivais, Colecções, Exposições, Galerias de Arte
*Instituições de Artes 
**Museus, Entidades, Grupos, Fundações de Arte
Acho que assim ficaria melhor (é claro que as subcats estão incompletas, mas isso depois vê-se) Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h59min de 14 de junho de 2009 (UTC)

text: Concordo, pra mim está ótimo assim. => Rjclaudio  msg  22h11min de 14 de junho de 2009 (UTC)
replies: text: Uma categoria Artes dentro de Artes? isso ficou esquisito. Danilo.mac (discussão) 02h51min de 15 de junho de 2009 (UTC)

text: Se for assim também concordo. Danilo.mac (discussão) 03h06min de 15 de junho de 2009 (UTC)

text: Reparaste muito mal caro Danilo.mac, não são nem de perto a mesma coisa, onde é que foste buscar essa ideia? Explicando de forma simples para leigos, Artes visuais é a arte em si, Design é a aplicação da arte e já agora, convém colocar o arte à frente das categorias que o tem como na árvore que criamos aqui, por exemplo: se pões só eventos, são eventos de que? Muitas outras categorias podem ter Eventos, por isso é que é Eventos de arte e assim por diante também nas outras categorias tem que se especificar. E desculpa lá dizer mas não concordo nada com isso do Cênico. Para quem não é brasileiro tas a falar chinês. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 11h09min de 16 de junho de 2009 (UTC)

text: => Rjclaudio  msg  12h26min de 16 de junho de 2009 (UTC)

text: É óbvio que Património histórico não é subcategoria de arte, na pior das hipóteses seria subcategoria de Arquitectura, mas nem isso é correcto, porque se a maior parte é arquitectura, nem todo o é porque à muito mais no conceito de património histórico, de facto acho que devia ficar algures em sociedade, agora concordo que se poderia criar uma subcategoria de Património artístico e outra de Património Arquitectónico, mas também acho que seriam redundantes, é um caso a discutir. Muda-se Profissionais da Arte para Pessoas ligadas à Arte e o asssunto fica resolvido. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h24min de 16 de junho de 2009 (UTC)
replies: text: Foi você mesmo que disse que artes cênicas seria mais correto, num comentário acima que coloquei em negrito. Danilo.mac (discussão) 23h00min de 16 de junho de 2009 (UTC)

text: Fiz uma pesquisa no google por artes cenicas (sem acento), e tirando o primeiro resultado (que é o artigo da wikipedia) todos os resultados grafam artes cênicas, entre eles páginas de faculdades de artes cênicas. Se ainda achar que está errado pode mudar, artes cénicas ainda é melhor que peforming arts. Danilo.mac (discussão) 21h49min de 17 de junho de 2009 (UTC)

text: Pelo reinício das discussões sobre as cats principais, e retomando uma proposta anterior, está havendo a discussão para colocar Arte como subcat de Sociedade, mantendo coerência com Tecnologia dentro de Ciência. Peço opiniões em #Categorias principais. => Rjclaudio  msg  01h33min de 18 de junho de 2009 (UTC)

text: Se for colocar o parênteses sou contra. Nenhum título de artigo ou nome de categoria atualmente contém as 2 versões pt-pt/pt-br ao mesmo tempo. Ou é um ou é outro. Ficar os dois que não dá. Pode facilitar para navegar na categoria, mas vai dificultar mt mais para categorizar o artigo. Quando alguém quiser colocar a cat, ou vai colocar no pt-br ou no pt-pt, a pessoa nunca vai esperar que exista um "pt-pt(pt-br)". Isso é complicar demais as coisas. => Rjclaudio  msg  03h12min de 18 de junho de 2009 (UTC)

text: Eu sugiro fazer o mesmo que fazemos sempre que tem diferença entre as versões - usar o título (da primeira versão) do artigo que define a cat. E nesse caso seria Artes cénicas. => Rjclaudio  msg  03h14min de 18 de junho de 2009 (UTC)
thread_title:  [[:Categoria:Arte|Arte]]