Discutir:França

message: Hum... La frasa "Forma un estat ont lo pòble francés e la lenga francesa an una posicion preeminenta." a ren de far dins un enciclopèdia non ? Subretot en introduccion. Es un avejaire qu'a ren de neutre aquita...
--Matieu Castel (d) 24 febrièr de 2012 a 11.27 (UTC)
replies: text: Au contrari, pensi qu'es una frasa perfiechament objectiva e enciclopedica. Reconéisser l'existéncia de lengas diferentas e de pòbles diferents, dins un estat quin que siá, es una evidéncia dau ponch de vista de l'etnologia. Reconéisser qu'una lenga a una posicion preeminenta dins un estat es una constatacion normala dau ponch de vista de la sociolingüistica.--Nil Blau (d) 15 març de 2012 a 18.48 (UTC)
replies: text: : es una evidéncia segur. Es puslèu lo biais de lo dire e de lo presentar en tèsta d'article que me pausa problèma. Per dire lo verai, siau un pauc estonat de ta pausicion, Nil Blau, que pensavi justament qu'aquí auriás estat d'acòrd amb la manca d'objectivitat de metre la question dei lengas en tèsta d'un article que concernís un pais en generau. D'alhors, se pausa pas aquela question per leis autres estats, e me demandi ben perqué, que me pensi que generalament deuriam presentar cada estat d'un biais identic, sus la fòrma e sus lo fons. Botar  la linguïstica en tèsta, avans l'istòria e la geografia, me semble pron pauc neutre, e per qunt pais que siegue !
Evidentament la question dei lengas en França nos pertòca particularament, degun aquí lo pòu denegar. Pasmens, seriá-ti pas donar una importància suspècta que de ne'n parlar que dins l'article "França", mostrant ben aici que siam fin finala completament dins l'univèrs francés e qu'avem pas per aqueu pais l'objectivitat e la neutralitat qu'assajam d'aguer per Itàlia ò per lo Reiaume Unit ? Apondi, per tornar sus çò que ditz Lembeye un pauc mai en de-bàs, qu'aquel article concernissent França deu èstre un modèle d'objectivitat per pas porgir d'aiga au molin d'aquelei que confondon sistematicament occitanism e comunautarism separacionist.
EDIT : precisi encara qu'es la pausicion en tèsta d'article que me sembla problematica, pas lo contengut de çò qu'as redigit.
--Matieu Castel (d) 19 març de 2012 a 15.21 (UTC)
Adieu,
sustot, ço que fauriá pas seriá la pichona frasa actuala ambé tres frasas subre la lenga. Fau negar un pauc aquo. De tot biais, ambé lei proporcions que pren l'article se pot apondre dins l'introduccion. E en mai d'aquo podem apondre en cargant dins lo sens de l'objectivitat e de la deconstruccion : es un article sus la Republica Francesa, un autre article tracha de la monarquia, un autre de l'emperi... Un pauc d'istoria per dire quora se pot comença a parlar de França, dau tractat de Verdun, de l'integracion de lengadoc, de Provença, de Bearn e de Niça (aquo oc es pus particular d'occitania en referencia a França e donc legitim). Un pauc de geografia per citar lei montanhas e lei flumes, un cop de politica per dire que l'actual regime es presidenciau ... en tot fasent coma se foguessiam a parlar de China, au meme cop ambé distancia e especificitat puei que parlam de l'estat qu'administra de facto Bean, Gasconha, guiana, Lemosion, auvernha, Provença, Daufinat, ....
--Lembeye (d) 19 març de 2012 a 17.17 (UTC)
thread_title:  introduccion 

message: Restablissi la seccion 'lengas' coma seccion autonòma, vesi pas coma es possible de la rengar dins la categoria 'organizacion politica e sociala'. Eventualament, auriáu comprés que se trobèsse dins la seccion 'cultura'. Mai, pasmens, me sembla pus pedagogic de ne far una seccion iniciala e autonòma perque permet de comprene la composicion de basa de l'estat francés. De metre la seccion 'lengas' d'en primier, aquò ajuda a comprene pus facilament la segonda seccion: 'istòria' (amb la construccion lenta de l'estat francés per una monarquia basada a París e la promocion de la lenga francesa que s'enseguís).--Nil Blau (d) 15 març de 2012 a 19.08 (UTC)
Ai creat una pagina especiala per lei lengas regionalas de França e i a mes l'ensems de la seccion Lengas qu'èra au començament de l'article. Doas rasons principalas per aquela modificacions : 
* la partida "Istòria" tracta pas dei lengas (levat l'adopcion dau francés en 1539) parlats sus lo territòri francés. L'utilizacion de la secion "Lengas" coma introduccion entraïnèt donc una rompedura dins l'estrucutura de l'article.
* l'unificacion lingüistica dau país es solament un aspèct de l'unificacion francesa dau territòri francés. Dins un tèxte còrt coma aqueu de l'article, d'autreis aspècts (militar, diplomatic, economic...) an mai d'importància. Òr, acomençar l'article per la question lingüsitica (qu'es subretot un problema occitan e non enciclopedic) donan a aqueleis aspècts mai importants un ròtle segond que representa mau la realitat.--Nicolas Eynaud (d) 17 març de 2012 a 10.57 (UTC)
----
Nicolau, cresi que fas una analisi inexacta de la situacion. En mai d'aquò, fas de modificacions fòrça importantas sus l'estructura de l'article sens consultar leis autrei contributors: es pas una actitud constructiva... Te conselhi de legir de libres de Robèrt Lafont, coma Petita istòria europèa d'Occitània o Le Coq et l'oc, e veiràs que la question dei lengas es essenciala per comprene l'istòria d'un estat. Amb lei modificacions que venes de faire, ara, se trobam amb una paradòxa extraordinària: la Wikipèdia occitana passa sota silenci la question lingüistica dins l'article 'França' mentre que d'autrei Wikipèdias importantas (coma l'anglesa o la catalana) tractan aqueu problèma dins l'article 'França'.--Nil Blau (d) 17 març de 2012 a 12.17 (UTC)
replies: text: En mai d'aquò, l'article novèu qu'as creat ten una mapa dei lengas qu'es clafida d'errors sus lei limits lingüistics e dialectaus (es pas perque s'agís d'una mapa massissament utilizada dins Wikipèdia qu'es una mapa corrècta).--Nil Blau (d) 17 març de 2012 a 12.20 (UTC)
replies: text: :De maniera generala, Nicolau, pòdes pas suprimir una seccion que conten d'informacions objectivas.--Nil Blau (d) 17 març de 2012 a 12.31 (UTC)
Adishatz,
deu men punt de vista :
*Aqueth article que deveva efectivament estar completat, qu'ac disi francament, la tematica que m'ei autan antipatica com enta un sarrot de contributors, mes qu'ei justament un deus punts qui los legeraires mauvolents educats dab las normas IIIaurepublica/vichei/gaulisme e ensajaran de leger enta poder condemanar la wiki oc. Donc per començar, osca Nicolau.
*Pensi que'n emparant au maximum l'objectivitat (dab honts de las hortas) que cau botar brevement mes concretament en introduccion la relacion de la lenga occitana dab França (1: evolucion istorica ; 2 : reparticion geographique ; 3 : conflicte institucionau, arreconeishença minimala).
*aquo que s'amerita apres un paragraph, mes pas lo purmer. Enta har brac, per mantuns com jo, la IIIau republica/Vichei/lo gaulisme que son horças ostilas e negativas dehens l'istoria de la lenga d'oc en particular e dehens l'istoria socialas deus pobles d'oc e aquo qu'ei documentat e essenciau aqui (se coneishetz un punt de vista explicitament contrari au dehens deu monde critic occitan, que sere totun interessant d'ac mentaver aqui tanben) mes aquo b'ei pas l'aspecte prominent deu heit França. Imaginatz se un legeire anglofon e comença de leger aquo enta descobrir la lenga d'oc : que balharam un imatge hera negatiu e militant (sustot se, peguessament, be s'aima lo pais de Thiers, Ferry, De Gaulle, Petain e Sarkozy e que l'occitan be'u se pot agradar com partida d'aquo).
*Fin finala, aqueth cop, oc, d'un punt de vista miltant que pensi qu'ei important, en dehora de l'istoria e de sa relacion dab l'occitan, de poder parlar de França dab un maximum de normalitat e de distancia. Estar incisiu que sere la reconeisher e la dar un avatage ; d'un punt de vista derridean, s'oposar qu'ei renforçar ; que vau mielher desbastir enta avalir.
--Lembeye (d) 18 març de 2012 a 21.31 (UTC)
Teni pas tant a botar la partida 'lengas' au començament de l'article. Mai me sembla pas possible (pas logic, pas justificable intellectualament) de l'inserir dins una seccion entitotala 'organizacion politica e sociala'. Se poiriá inserir benlèu dins la seccion 'cultura'...--Nil Blau (d) 18 març de 2012 a 23.05 (UTC)

text: A Lembeye — Una pichona reflexion fòra subjècte: d'un ponch de vista occitanista, me sembla que podèm utilizar lo nom de Vichèi de maniera positiva. Legisse aquò se te plai: Per l'onor de la vila de Vichèi. Coralament.--Nil Blau (d) 18 març de 2012 a 23.12 (UTC)
replies: text: : Adieussatz. D'en premier, grandmercé a Mathieu Castel e Lembeye per lor participacion a la discussion. Siáu d'acòrd per utilizar Vichy per lo govèrn de collaboracion e Vichèi per la vila. Per lo rèsta, e la màger part dau problema, ai inserit 'lengas' dins la partida sus l'organizacion politica dau país perqué la chausida o la non-chausida d'una lenga es un procediment politic. Per exemple, i a doas lengas oficialas en Irlanda que son l'anglés e l'irlandés. La premier es utilizada per la màger part de la populacion e la segonda será parlada au dins la vila quotidiana per solament 2% de la populacion (mens que l'occitan !). Dins aquò, per de rasons politics (guèrra d'independéncia còntra lo Reiaume Unit), lei membres dau govèrn, dau sistèma judiciari o de militars l'utilizan regularament. Un autre pertocant la non-causida d'una lenga será leis Estats Units onte per de rasons d'integracion e de modèl de societat (Melting Pot), lo govèrn federau a pas adoptat de lenga oficiala. Dins toei lei cas, la decision despend d'un procediment politic mai o mens volontari. La lista deis exemples será longa e es tanben lo cas de França onte la decision d'impausar lo francés foguèt la decision d'una tièra de govèrns successius eissits de regimes politics diferents. Es perqué pensi pas que la seccion 'Cultura' que tracta dei produccions culturalas (en francés o non) de França es pas necessàriament l'endrech corrèct per descriure la situacion linguïstica francesa.--Nicolas Eynaud (d) 19 març de 2012 a 18.58 (UTC)

text: Oc, de segur, aquo se discuta meme pas. Vichy es pas Vichei, per contre es força important d'emplegar lo mot Vichy, es mon ponch de vista persona e n'engaja pas que ieu, mai lei regim de poste guerra, eretiers dau racisme de Ferry e reponsables dau sauvament dei fonccinari de Vichy, devon bien estre qualificats coma aquo, quora basculan dins lei polemicas populistas contra nautreis o contra lei minoritats culturalas, nomadas, religiosas o imigradas.
Pus concretament, un paragraf solament subre lei lenga, dedins la wiki oc, aquo me sembla logic (frança en mai d'aquo parla tant de sa lenguetonassa)
--Lembeye (d) 19 març de 2012 a 07.56 (UTC)
replies: text: : per ieu clarament, ren que l'ensenhador que mete la question dei lengas en promier, pausa problèma e sembla completament fòra de subjècte. Aqueu paragraf auriá sa plaça après l'economia ò la diplomàcia. Pas avans. Podem bessai pasmens metre una frase en introduccion, dau biais "França  (en francés France [fʀɑ̃s]) es un país de l'Euròpa Occidentala., que dins son territòri li caupe la part màger d'Occitània". E dins lo capitol "lenga, l'apondrai una tresena partida "França e Occitània", ò "la lenga occitana en França". D'alhors mi pensi qu'aquò si porria fart per Itàlia e Espanha tanben. 
Matieu Castel (d) 19 març de 2012 a 18.22 (UTC)
Adieu,
oc, pas en premier e tanben desvolopar dins Espanha e Italia ; ara, per cortesia e per respectar un ponch de vista que fa mai que repectar l'occitan, va fau faire dins l'article catalonha tanben perque es pas per amor d'Espanha se l'occitan es lenga oficiala. E oc, pas en premier lei lengas. Conservi mon ideia de desvolopar l'introduccion dab generalitat (mai aquo pot esperar); en angles per exemple avem :

text: :France (English i/ˈfræns/ FRANSS or /ˈfrɑːns/ FRAHNSS; French: [fʁɑ̃s] ( listen)), officially the French Republic (French: République française [ʁepyblik fʁɑ̃sɛz]), is a unitary semi-presidential republic in Western Europe with several overseas territories and islands located on other continents and in the Indian, Pacific, and Atlantic oceans.[15] Metropolitan France extends from the Mediterranean Sea to the English Channel and the North Sea, and from the Rhine to the Atlantic Ocean. It is often referred to as l’Hexagone ("The Hexagon") because of the geometric shape of its territory. It is the largest western European country and it possesses the second-largest exclusive economic zone in the world, covering 11,035,000 km2 (4,260,000 sq mi), just behind that of the United States (11,351,000 km2 / 4,383,000 sq mi).

text: :Over the past 500 years,[16] France has been a major power with strong cultural, economic, military and political influence in Europe and around the world. During the 17th and 18th centuries, France colonised great parts of North America and Southeast Asia; during the 19th and early 20th centuries, France built the second largest colonial empire of the time, including large portions of North, West and Central Africa, Southeast Asia, and many Caribbean and Pacific Islands.

text: :France has its main ideals expressed in the Declaration of the Rights of Man and of the Citizen. The French Republic is defined as indivisible, secular, democratic and social by its constitution.[17] France is one of the world's most developed countries,[18] it possesses the world's fifth largest economy measured by GDP, the ninth-largest economy measured by purchasing power parity and is Europe's second largest economy by nominal GDP.[19] France is the wealthiest European (and the world's 4th) nation[20] in aggregate household wealth. France enjoys a high standard of living as well as a high public education level, and has also one of the world's highest life expectancies.[21] France has been listed as the world's "best overall health care" provider by the World Health Organization.[22] It is the most visited country in the world, receiving 82 million foreign tourists annually.[23]

text: :France has the world's third largest nominal military budget,[24] the third largest military in NATO and EU's largest army. France also possesses the third largest nuclear weapons stockpile in the world[25] – with around 300 active warheads as of 25 May 2010 – and the world's second largest diplomatic corps (second only to that of the United States).[26]

text: :France is a founding member of the United Nations, one of the five permanent members of the UN Security Council, and a member of the Francophonie, the G8, G20, NATO, OECD, WTO, and the Latin Union. It is also a founding and leading member state of the European Union and the largest one by area.[27] In 2011, France was listed 20th on the Human Development Index and 24th on the Corruption Perceptions Index (2010).
 coralament,
--Lembeye (d) 19 març de 2012 a 18.58 (UTC)
===Vèrs una solucion===
* Cresi que trobam una solucion satisfasenta amb aquela version que vesi uei. La seccion 'lenga' i apareis de maniera normala, sens èsser subordenada a la seccion 'organizacion politica', sens èsser tanpauc en primiera posicion, e recampa totei lei passatges que parlan dei lengas. Aquò me conven. Ramenti que per ieu, èra pas indispensable de metre la seccion 'lengas' en primiera posicion. La metèri en primiera posicion perque la composicion lingüistica de l'estat francés ajuda a comprene tot plen de caracteristicas d'aquel estat... Vos remandi ai libres d'istòria de Robèrt Lafont qu'ai citats çai sus. Mai i teni pas tant.
* Matieu, as escrich: «per pas porgir d'aiga au molin d'aquelei que confondon sistematicament occitanisme e comunautarisme separatista.» Sus aquela question, cresi que cau ramentar de causas fondamentalas. 
**Dins l'occitanisme i a de posicions diferentas a prepaus de la question nacionala; i a d'occitanistas independentistas e d'occitanistas non independentistas; cau respectar totei lei tendéncias. La Wikipèdia Occitana a pas de besonh de s'excusar o de se justificar sus aquela question. Basta de presentar lei fachs amb objectivitat.
**Lo separatisme occitanista defend pas l'embarrament dins lo comunautarisme. Lei grops independentistas occitans defendon au contrari l'integracion de totei leis abitants. Donc avèm pas de se justificar, dins la Wikipèdia occitana, sus una posicion politica qu'existís pas.
--Nil Blau (d) 19 març de 2012 a 21.48 (UTC)

text: Ai inserit dins l'introduccion una frasa inspirada per la proposicion de Matieu: «La màger part d'Occitània caup dins l'estat francés.» Me sembla util de donar aquela informacion d'un ponch de vista occitan. E seriá coerent de donar d'informacions similaras au començament deis articles Itàlia e Espanha.--Nil Blau (d) 19 març de 2012 a 21.59 (UTC)
replies: text: :Ai modificat una partida dau tèxte. La frasa «La màger part d'Occitània caup dins l'estat francés» es plaçada a la fin de l'introduccion. Es pas un element decisiu dins la descripcion de França, solament un commentari. Per lo rèsta, me demandi perqué ai trabalhat durant doas setmanas sus un article abandonat e vergonhós per lo seriós de nòstre Wikipèdia, passat dos mes per realizar un plan equilibrat e "normau" (es a dire sensa considerar Occitània coma lo centre de França) avans d'acomençar la revision de l'article per veire de modificacions realizadas sensa obtenir la mendre respònsa a mei questions sus l'aspèct politic de la lenga (se lo problema es pas principalament politic, perqué anar a la manifestacion de Tolosa lo 31 ?). Mercé tanben d'indicar que será tanben lo cas per leis articles regardant Itàlia e Espanha : pòdi leis eliminar de ma lista d'articles de faire. Enfin, per l'article França, fasètz segon vos ponchs de vista. Fin finala, aquò m'importa gaire coma, d'ara endavant, me consideri plus coma l'autor principau de l'article.--Nicolas Eynaud (d) 19 març de 2012 a 22.45 (UTC)
replies: text: ::Se tenes a botar la frasa «La màger part d'Occitània caup dins l'estat francés.» a la fin de l'introduccion, aquò rai. Aquò me destorba pas. Per la rèsta, compreni pas ben teis arguments... La nocion d'"autor principau" existís pas dins Wikipèdia: un article aperten a totei lei contributors. En mai d'aquò, me sembla que totei an respectat ton trabalh, degun a suprimit lei partidas qu'as redigidas e totei an assajat de discutir amb tu.--Nil Blau (d) 19 març de 2012 a 23.00 (UTC)
replies: text: ::: rejonhi Nil Blau sus d'aquò. Fau destriar lo personau dau collectiu. Degun aquita remete pas en causa la qualitat de çò qu'as porgit a l'article. Pasmens, lo concèpte de wikipèdia fa que ne'n siás pas lo proprietari, tu tant coma ieu. E insisti sus la qualitat de çò qu'as fach. Se podem carpinhar sus tot plen de subjèctes, aquò a jamai ren de personau. Tot çò que vieu, es que l'article França ara a ben evoluït per èstre un article que s'amerita de figurar dins la wiki òc, pas coma aqueu que l'aviá avans, çò qu'es la finalitat de wikipèdia. Matieu Castel (d) 19 març de 2012 a 23.10 (UTC)
thread_title: Seccion 'lengas'

message: * Cresi que trobam una solucion satisfasenta amb aquela version que vesi uei. La seccion 'lenga' i apareis de maniera normala, sens èsser subordenada a la seccion 'organizacion politica', sens èsser tanpauc en primiera posicion, e recampa totei lei passatges que parlan dei lengas. Aquò me conven. Ramenti que per ieu, èra pas indispensable de metre la seccion 'lengas' en primiera posicion. La metèri en primiera posicion perque la composicion lingüistica de l'estat francés ajuda a comprene tot plen de caracteristicas d'aquel estat... Vos remandi ai libres d'istòria de Robèrt Lafont qu'ai citats çai sus. Mai i teni pas tant.
* Matieu, as escrich: «per pas porgir d'aiga au molin d'aquelei que confondon sistematicament occitanisme e comunautarisme separatista.» Sus aquela question, cresi que cau ramentar de causas fondamentalas. 
**Dins l'occitanisme i a de posicions diferentas a prepaus de la question nacionala; i a d'occitanistas independentistas e d'occitanistas non independentistas; cau respectar totei lei tendéncias. La Wikipèdia Occitana a pas de besonh de s'excusar o de se justificar sus aquela question. Basta de presentar lei fachs amb objectivitat.
**Lo separatisme occitanista defend pas l'embarrament dins lo comunautarisme. Lei grops independentistas occitans defendon au contrari l'integracion de totei leis abitants. Donc avèm pas de se justificar, dins la Wikipèdia occitana, sus una posicion politica qu'existís pas.
--Nil Blau (d) 19 març de 2012 a 21.48 (UTC)
replies: text: Ai inserit dins l'introduccion una frasa inspirada per la proposicion de Matieu: «La màger part d'Occitània caup dins l'estat francés.» Me sembla util de donar aquela informacion d'un ponch de vista occitan. E seriá coerent de donar d'informacions similaras au començament deis articles Itàlia e Espanha.--Nil Blau (d) 19 març de 2012 a 21.59 (UTC)
replies: text: :Ai modificat una partida dau tèxte. La frasa «La màger part d'Occitània caup dins l'estat francés» es plaçada a la fin de l'introduccion. Es pas un element decisiu dins la descripcion de França, solament un commentari. Per lo rèsta, me demandi perqué ai trabalhat durant doas setmanas sus un article abandonat e vergonhós per lo seriós de nòstre Wikipèdia, passat dos mes per realizar un plan equilibrat e "normau" (es a dire sensa considerar Occitània coma lo centre de França) avans d'acomençar la revision de l'article per veire de modificacions realizadas sensa obtenir la mendre respònsa a mei questions sus l'aspèct politic de la lenga (se lo problema es pas principalament politic, perqué anar a la manifestacion de Tolosa lo 31 ?). Mercé tanben d'indicar que será tanben lo cas per leis articles regardant Itàlia e Espanha : pòdi leis eliminar de ma lista d'articles de faire. Enfin, per l'article França, fasètz segon vos ponchs de vista. Fin finala, aquò m'importa gaire coma, d'ara endavant, me consideri plus coma l'autor principau de l'article.--Nicolas Eynaud (d) 19 març de 2012 a 22.45 (UTC)
replies: text: ::Se tenes a botar la frasa «La màger part d'Occitània caup dins l'estat francés.» a la fin de l'introduccion, aquò rai. Aquò me destorba pas. Per la rèsta, compreni pas ben teis arguments... La nocion d'"autor principau" existís pas dins Wikipèdia: un article aperten a totei lei contributors. En mai d'aquò, me sembla que totei an respectat ton trabalh, degun a suprimit lei partidas qu'as redigidas e totei an assajat de discutir amb tu.--Nil Blau (d) 19 març de 2012 a 23.00 (UTC)
replies: text: ::: rejonhi Nil Blau sus d'aquò. Fau destriar lo personau dau collectiu. Degun aquita remete pas en causa la qualitat de çò qu'as porgit a l'article. Pasmens, lo concèpte de wikipèdia fa que ne'n siás pas lo proprietari, tu tant coma ieu. E insisti sus la qualitat de çò qu'as fach. Se podem carpinhar sus tot plen de subjèctes, aquò a jamai ren de personau. Tot çò que vieu, es que l'article França ara a ben evoluït per èstre un article que s'amerita de figurar dins la wiki òc, pas coma aqueu que l'aviá avans, çò qu'es la finalitat de wikipèdia. Matieu Castel (d) 19 març de 2012 a 23.10 (UTC)
thread_title: Vèrs una solucion