Diskusjon:Den Norske Frimurerorden/Arkiv1

message: Arkiv 1

message: Karl II (født 7. oktober 1748, død 5. februar 1818), i Sveriges kongerekke Karl XIII, av fyrstehuset Holstein-Gottorp, var konge av Sverige fra 1809 og Norges konge fra 1814 frem til sin død i 1818. Han var frimureriets far for Sverige og Norge. Han lagde det svenske frimurer ritualsystemet. Og er kjent som mannen bak frimureriet. Hertugen reiste i 1798-1800 til Wien og Praha. Der besøkte han losjer, leste i arkivene deres. Han utarbeidet de nødvendige lover og de administrative bestemmelsene for losjenes virke. Han fastsatte gradene og gradsalene med innredning og utstyr. I 1801 ble hans arbeide ferdig. Referanse Den Norske Frimurerordenens medlemsblad. Vedrørende referanse, må alle frimurerblader leses fra perm til perm. Også de nye ordener jeg har oprettet artikler på. Referansen blir deres egne hjemmesider, i verden skriver de om hverandres losjer. Følg med i timen. Juppi66 24. feb 2009 kl. 22:17 (CET)
replies: text: I artikkelen det svenske system kan kongelige komme med. Samtidig trenger frimureriet i Norge og Sverige en prolog. Det «svenske system» i Norge og Sverige blir neppe forstått uten den strikte observans, der von Hund innvies i Lyon i 1744. Han omtales ofte som bedrager: Engelsk wikipedia harselerer ordenens «ukjente overordnede» – uten å nevne at de kan ha gått under jorden eller blitt tatt av dage under det planlagte skotske opprøret i Culloden i 1746. Uansett eksisterte det i Lyon i 1744 et kapittel med skotske, nasjonalistiske undertoner. Enwi nevner heller ikke at rosenkorsere i 1744 publiserte teksten «Molays testamente» om frimureriets opprinnelse blant tempelridderne.

text: Von Hund var trolig bunn ærlig og redelig, selv om svenske, norske og tyske frimurere har utbredt rosa elefanter om det motsatte. Wikipedia er ikke POV, og jeg har nå i 4 dager «lagt hodet i bløt» uten å vite hvordan dette skal formuleres.

text: Artiklene om den strikse observans og det rektifiserte system ble påbegynt, i påvente av en glup formulering som ikke er POV. Ranværing 26. feb 2009 kl. 22:59 (CET)
thread_title: Kongelige Frimurerere.

message: De første navnene er flyttet til St. Johanneslogen St. Olaus til den hvide Leopard. Morten Leuch, Anker, Niels Treschow m.fl. var stormestre i St. Olai Loge (1749). Den Norske Frimurerorden oppstod i 1891. 
Endringen ble gjort, etter å ha kontaktet et medlem av «leoparden» som fortalte at oversikten var upresis. --Ranværing 20. aug 2008 kl. 15:55 (CEST)
I dette avsnittet er Johan Gottfried Conradi oppgitt som stormester i perioden 1905 - 1917, enda han døde i 1896 ifølge biografien. Noe er feil, eller så har jeg misforstått tabellen. Aldebaran 20. aug 2008 kl. 16:17 (CEST)
replies: text: Feilen er rettet. Det dreier seg om to personer med samme navn. Johan Gottfried Conradi som var Ordenens Stormester, var lege og døde den 4. oktober 1918, ifølge Frimurerordenens egen matrikkel. Biografien omhandler en dirigent og komponist med samme navn.

text: Kanskje burde biografien istedet hete Johan Gottfried Conradi (dirigent) eller noe lignende, som en presisering, for å skille mellom disse to personene. Ranværing 23. aug 2008 kl. 20:12 (CEST)
=== Danmark, Tyskland, Frankrike, Sverige, Norge ...===
Malen Den Norske Frimurerordens Stormester har feil tittel. Tittelen «Stormestre over frimureriet i Norge» ville være korrekt, slik malen nå foreligger. Dagens tittel bør likevel beholdes. Man behøver bare å sløyfe de første navnene.
(1)
St. Johanneslogen St. Olaus til den hvide Leopard ble opprettet i 1749, som Norges første losje (offisielt). Dersom Norge altså bare hadde én eneste losje – i begynnelsen – er det korrekt å kalle dens stormester for «Stormester over frimureriet i Norge».
Seks losjer sluttet seg sammen i 1891 og grunnla det som idag kalles Den Norske Frimurerorden. De utnevnte en felles stormester for flere loger – mens navnene før 1818 altså gjelder én loge.
(2)
«St. Olai» var først underlagt de danske logene «St. Martin» og «Zorobabel til Nordstjernen». Hadde disse en dansk-norsk «stormester»?
Her stilles bare et spørsmål. For – hva skal vi i så fall kalle en slik mal? Ritualene den gangen var anderledes enn nå. De praktiserte ikke dagens høygrader, men andre ritualer fra Tyskland og Frankrike. 
Var frimureriets (formelle) ledelse i Norge den gangen i Danmark, Tyskland eller Frankrike? En historiker i «leoparden» (muntlig kommunikasjon) hevdet at kontakten mellom St. Olaus og Danmark var minimal, men ledelsen var formelt i Danmark. 
(3)
I 2008 er det fortsatt en organisatorisk splittelse mellom den franske Grand Orient og den engelske landsloge. Dersom ledelsen (formelt) en tid var i Frankrike, Danmark eller Tyskland, er det mulig at tittelen «det gnostiske selskap» ble brukt, men ikke i Norge. Derfor sløyfet jeg tittelen fra artikkelen. Dersom den skal tilføyes (med referanser fra Frankrike eller Danmark), bør skismet mellom Grand Orient og England komme klarere frem.
(4)
Kapitlet «Dovre» i Norge (1784) var underlagt utbrytere fra den Engelske landsloge av 1717. Det hører likevel med i artikkelen, ettersom splittelsen i England opphørte i 1813.
(5)
De seks «humanitære logene av St. Johannes», som ble grunnlagt i Norge av storlosjen «Zur Sonne» («mot Solen») i Tyskland, praktiserer ritualer i de 3 første gradene som avviker fra andre loger i Norge. De hører likevel med i artikkelen. Men – disse seks losjene hadde vel også en felles stormester i Trondhjem? Som hører hjemme under historien i denne artikkelen, ettersom splittelsen opphørte i 1960?
(6)
Le Droit Humain («menneskerettigheter») anerkjenner kvinner og ble utbredt i stor grad takket være Annie Besant. Den tilhører likevel ikke hjemme her.
Dette skrives, fordi mye kritikk om «feil i wikipedia» er urettferdig. Det er f.eks. flere feil hos Statistisk sentralbyrå, som er blitt rettet i wikipedia-artikler. Mange mennesker skriver i god tro, og at de derfor ikke, av den grunn, bør kritiseres for feil. Ranværing 23. aug 2008 kl. 22:38 (CEST)

text: Navnene i malen før 1818, samt Le Droit Humain er fjernet fra artikkelen. Ranværing 26. aug 2008 kl. 17:42 (CEST)
thread_title:  Stormestre av Den Norske Frimurerorden 

message: Malen Den Norske Frimurerordens Stormester har feil tittel. Tittelen «Stormestre over frimureriet i Norge» ville være korrekt, slik malen nå foreligger. Dagens tittel bør likevel beholdes. Man behøver bare å sløyfe de første navnene.
(1)
St. Johanneslogen St. Olaus til den hvide Leopard ble opprettet i 1749, som Norges første losje (offisielt). Dersom Norge altså bare hadde én eneste losje – i begynnelsen – er det korrekt å kalle dens stormester for «Stormester over frimureriet i Norge».
Seks losjer sluttet seg sammen i 1891 og grunnla det som idag kalles Den Norske Frimurerorden. De utnevnte en felles stormester for flere loger – mens navnene før 1818 altså gjelder én loge.
(2)
«St. Olai» var først underlagt de danske logene «St. Martin» og «Zorobabel til Nordstjernen». Hadde disse en dansk-norsk «stormester»?
Her stilles bare et spørsmål. For – hva skal vi i så fall kalle en slik mal? Ritualene den gangen var anderledes enn nå. De praktiserte ikke dagens høygrader, men andre ritualer fra Tyskland og Frankrike. 
Var frimureriets (formelle) ledelse i Norge den gangen i Danmark, Tyskland eller Frankrike? En historiker i «leoparden» (muntlig kommunikasjon) hevdet at kontakten mellom St. Olaus og Danmark var minimal, men ledelsen var formelt i Danmark. 
(3)
I 2008 er det fortsatt en organisatorisk splittelse mellom den franske Grand Orient og den engelske landsloge. Dersom ledelsen (formelt) en tid var i Frankrike, Danmark eller Tyskland, er det mulig at tittelen «det gnostiske selskap» ble brukt, men ikke i Norge. Derfor sløyfet jeg tittelen fra artikkelen. Dersom den skal tilføyes (med referanser fra Frankrike eller Danmark), bør skismet mellom Grand Orient og England komme klarere frem.
(4)
Kapitlet «Dovre» i Norge (1784) var underlagt utbrytere fra den Engelske landsloge av 1717. Det hører likevel med i artikkelen, ettersom splittelsen i England opphørte i 1813.
(5)
De seks «humanitære logene av St. Johannes», som ble grunnlagt i Norge av storlosjen «Zur Sonne» («mot Solen») i Tyskland, praktiserer ritualer i de 3 første gradene som avviker fra andre loger i Norge. De hører likevel med i artikkelen. Men – disse seks losjene hadde vel også en felles stormester i Trondhjem? Som hører hjemme under historien i denne artikkelen, ettersom splittelsen opphørte i 1960?
(6)
Le Droit Humain («menneskerettigheter») anerkjenner kvinner og ble utbredt i stor grad takket være Annie Besant. Den tilhører likevel ikke hjemme her.
Dette skrives, fordi mye kritikk om «feil i wikipedia» er urettferdig. Det er f.eks. flere feil hos Statistisk sentralbyrå, som er blitt rettet i wikipedia-artikler. Mange mennesker skriver i god tro, og at de derfor ikke, av den grunn, bør kritiseres for feil. Ranværing 23. aug 2008 kl. 22:38 (CEST)
replies: text: Navnene i malen før 1818, samt Le Droit Humain er fjernet fra artikkelen. Ranværing 26. aug 2008 kl. 17:42 (CEST)
thread_title:  Danmark, Tyskland, Frankrike, Sverige, Norge ...

message: Denne ble opprettet i Trondhjem i 1893 og oppløst 1960. Samtidig ble 5 St. Johannesloger underlagt Den Norske Frimuerorden. Har noen tilgang til arkiver/bøker som forteller oss mer om dette Provinciallogeforbundet Polarstjernen. som Den Norske Frimuerorden matrikkel kaller den? Ranværing 26. aug 2008 kl. 19:11 (CEST)
thread_title: Den Norske Provincialloge Polarstjernen

message: Kategoriserer du de etter geografi også? dvs. de fra Bodø i :Kategori:Bodø og evt. :Kategori:Loger i Nordland? Blir også dobbeltkategorisering å legge de i :Kategori:Norske organisasjoner, legg heller :Kategori:Den Norske Frimurerorden i Norske organisasjoner, det starter å bli mange loger der nå. Jeg fjerner norske org. med en bot nå. Mvh Røed (d · en) 1. sep 2008 kl. 23:41 (CEST)
replies: text: Hei. Er enig i at :Kategori:Den Norske Frimurerorden er en naturlig underkategori til :Kategori:Norske organisasjoner. Hvorvidt de også bør kategoriseres etter by, har jeg ingen formening om. Et argument som taler for kategorisering etter byer, er at de kan betraktes som en del av byens historie.

text: Sitter nå og leser gjennom matrikkelen for 1996, og holder tunga rett i munnen, så det ikke oppstår feil datoer. Har også fått fatt i en eldre matrikkel fra 1958, og fant historiske data om (den nedlagte) Provinciallogen Polarstjernen i Trondhjem.

text: Det viktigste er at jeg ikke ved et uhell skriver noe som er feil, og at detaljene er riktige. Så får jeg gå gjennom hver enkelt loge-artikkel, og endre kategoriene. Men, som sagt, jeg må korrekturlese hva jeg selv har skrevet og lete etter mulige skrivefeil først. --Ranværing 1. sep 2008 kl. 23:54 (CEST)

text: Om du venter litt blir norske org. fjernet med en bot, så du trenger ikke bekymre deg over den. Mvh Røed (d · en) 2. sep 2008 kl. 00:18 (CEST)
replies: text: :Takk. Må bruke tiden på korrektur, og «arbeide meg fremover» i tid, deriblant til St. Andreaslogen i Bodø. Bestemte meg for å begynne med de eldste (med mest kompleks historie), slik at arbeidet blir gradvis enklere. --Ranværing 2. sep 2008 kl. 00:19 (CEST)
replies: text: ::Har bare bilde av Odd Fellow i Bodø, får se om jeg får tatt et bilde når jeg kommer hjem til jul. Mvh Røed (d · en) 2. sep 2008 kl. 00:31 (CEST)
replies: text: :::Har også fotografert den lokale Odd Fellow logen. Men artikkelen om Odd Fellow er foreløbig såpass uoversiktlig, at jeg ikke helt vet hvordan bildet kan føyes inn. --Ranværing 2. sep 2008 kl. 00:38 (CEST)

text: :Opprettet :Kategori:Frimurerloger i Bodø med 4 artikler. Deputasjonsloger, broderforeninger og FIDUCIA faller utenfor definisjonen «loge». Er usikker på hvordan dette skal bygges opp.

text: :Frimurerlogene er en del av Bodøs historie. Medlemmene er sentrale skikkelser i byens og kommunens sosiale og politiske liv. Under min opprydning av Den Norske Frimurerorden ble uansett alle norske loger tildelt sin egen artikkel, uansett geografisk tilhørighet, i rettferdighetens og likevektens navn.
replies: text: ::Kategori:Frimureri i Nordland har takhøyde til å romme også deputasjonsloger, broderforeninger, FIDUCIA, etc. Det kan nevnes at St. Andreaslogen Hålogaland i Bodø pr. dato har en deputasjonsloge i Lofoten og Vesterålen.

text: :Videre har vi Odd Fellow, Lions Club, Rotary, Le Droit Humain,  Rosenkorsordenen A.M.O.R.C. (på 1700-tallet et hemmelig høygradssystem innenfor fransk frimureri), etc. Bare for å nevne noen! Hjemmesiden til Odd Fellow forteller om 151 loger og 25 leire, 124 Rebekkaloger og 23 Rebekkaleire. Jeg blir utslitt bare ved tanken!

text: :Likevel er de en del av både Bodøs og andre steders lokalhistorie. Kan artikler som «frimureriet i Nordland», «Odd Fellow i Nordland», etc. være en begynnelse? --Ranværing 3. sep 2008 kl. 18:04 (CEST)
replies: text: ::Snakket idag med en Stormester i Odd Fellow, som med hensyn til mine bilder av bygninger, nervøs hentydet til saken mot «Se og Hør»: Se og Hør-bilder til Høyesterett. Muligens var dette et velment hint, ettersom jeg aldri har hatt noe utestående med vedkommende (som på 1990-tallet fikk min hjelp i sin hovedoppgave). De som på de forskjellige steder leser hva jeg har skrevet – og fotografert, vil se at det er brukt offentlige kilder. En lokal VI º frimurer var behjelpelig med matrikler, etter en anbefaling jeg fikk fra en av «leopardene».

text: ::Den som også ser hvordan artiklene er skrevet på en nøktern måte med referanser – uten «skandale-oppslag» – og  dessuten er klar over at artikkelforfatteren selv er medlem av (minst) en initiatorisk orden, vil se det absurde i skandale-mistanke-motiver. Jeg kommer dessuten uansett til å legge ut bildet av Odd Fellow-logen på commons. -- Ranværing 5. sep 2008 kl. 6:15 (CEST)

text: Bygg er "offentlige", så det tror jeg ikke du skal bekymre deg over. tror det lettere kan bli trøbbel med alle navnene som er nevnt. Mvh Røed (d · en) 5. sep 2008 kl. 06:39 (CEST)
replies: text: :Alle navnene på O.M. er allerede gjort offentlige – av dem selv, og gjøres årlig. Oversikten over samtlige medlemmer, som også er offentlig, blir i nær fremtid lagt ut på nettet – av dem selv. --Ranværing 5. sep 2008 kl. 12:14 (CEST)
replies: text: ::Det er ingen grunn til bekymring. Dersom Den Norske Frimurerorden trodde at noen kom til å krenke privatlivets fred, hadde de aldri gjort sine medlemslister offentlige. Offentlig tilgjengelige kilder er brukt i artiklene. Og – som sagt, ordenen arbeider med å legge ut navnene på alle sine ca 19,000 medlemmer på sin egen nettside.

text: ::I Sverige finnes det allerede en oversikt over deres medlemmer på internett. Jeg har begrenset wikipedia-artiklene til å omfatte Stormestrene (kalt Ordførerende Mester i den enkelte loge).

text: ::Faktisk tror jeg Odd Fellow, Lions Club, Rotary og andre er langt mer striks hva angår navn på medlemmer, og kan derfor ikke tale på deres vegne. Rosenkorsordenen har benyttet lokaler tilhørende Den Norske Frimurerorden til sine sine ritualer, senest i august 2008.

text: ::Forøvrig ligger det nå bilder av Odd Fellow logebygget i Mo i Rana på Wikimedia Commons. Ranværing 18. sep 2008 kl. 18:09 (CEST)
thread_title:  Frimurer-loger 

message: Ser at noen har lagt inn et avsnitt med kritikk av den norske frimurerorden. Engelsk wikipedia har en egen artikkel, en:Anti-Masonry, om slik kritikk. Slik kritikk, og konspirasjonsteorier i fortid og nåtid, burde heller legges inn i en egen artikkel (og kategori) etter modell fra den strukturelle oppbygningen i enwi. Ranværing 3. nov 2008 kl. 00:23 (CEST)
replies: text: Jeg påbegynte artikkelen anti-frimureri basert på den engelske artikkelen. Temaet spriker i så mange retninger at artikkelen var nødvendig for å skape oversikt. Oppsummeringen etter modell fra engelsk wikipedia, med lenker til utdypende artikler, er veien å gå. Og jeg tror kritikken i denne artikkelen bør flyttes til en slik utdypende artikkel.

text: I en tidligere norsk TV-debatt, ble f.eks. P2-losjen bragt på banen. I 1993 (?) ble daværende stormester for den norske frimurerorden konfrontert med spørsmål av Martin Short (direkte TV-overført fra England) om dette italienske fenomenet. Her må man skille mellom hummer og kanari.

text: Jeg påbegynte derfor også artiklene Propaganda Due og Licio Gelli. Historien om P2 i Italia er en spikersuppe med så mange merkverdige ingredienser, at jeg personlig lurer på hvor den egentlig hører hjemme. Offisielt var P2 en «frimurerlosje» – den kunne muligens plasseres i samme bås som Organizzazione Gladio og prosjektene til en tidligere CIA-sjef. Det er lov å betrakte P2 som en dekkoperasjon og en såpeopera under den kalde krigen. Men det er en annen historie.

text: Når artikkelen anti-frimureri blir noenlunde ferdig, er den uansett et utgangspunkt for å samle  kritikk som nå ligger fragmentarisk i ulike artikler. Ranværing 10. jan 2009 kl. 03:58 (CEST)
replies: text: :Det er ikke sikkert at alle er enig i at den skal flyttes.Ezzex 10. jan 2009 kl. 12:46 (CET)
replies: text: ::Ulike meninger er sunne, og artikler kan godt overlappe hverandre. Jeg vil imidlertid benytte anledningen til å begrunne min egen mening.

text: ::Slik avsnittet nå står, er det begrenset til ét enkelt TV-program som ble sendt i oktober 2008. Artikkelen Frimureri nevner en lignende debatt i 2001. Og det pågikk flere slike debatter om den norske frimurerorden på 1990-tallet. Dersom noen føler for det, kunne denne kritikken garantert utvides i en så stor grad at den ville kreve flere artikler.

text: ::Jeg har ikke sett TV-programmet som ble sendt i 2008. Derimot så jeg et annet TV-program på 1990-tallet med Kjell Borgen.

text: ::I et demokrati er det lov å stille spørsmål. Det gjorde også Martin Short i dette programmet. Det som fikk meg til å rygge, var spørsmålet fra Short om en mulig sammenheng mellom det norske frimureriet og P2. Den norske stormesteren svarte noe slikt som at «tanken på [brudd med] Italia har vært der, fordi vi ikke føler oss helt sikre på hva de egentlig bedriver der nede».

text: ::Og spørsmålet ble hengende i løse lufta, ubesvart. «Kanskje det er noe i det likevel?»

text: ::Når jeg derfor ser avsnittet i denne artikkelen, assosierer jeg umiddelbart «kritikk» med disse påstandene som kom fram i det norske TV-programmet på 1990-tallet.

text: ::Noen eksempler fra Italia:

text: ::*1969: Bombe-attentatet på Piazza Fontana i Milano koster 15 menneskeliv, og etterlater 90 hardt sårede. To år senere pekte nye bevis mot SID-offiserer og nyfascister. I mellomtiden ble 150 anarkister arresterte, og anarkistiske grupper ble syndebukker.

text: ::*1972: Bilbomben som går av i Peteano, Venezia, koster 3 menneskeliv. Forløpet til hendelsen var på forhånd kjent av e-tjenesten; kjent var det trolig også at fascistgruppen «Ny orden» var involvert. Uten bevis ble likevel 200 kommunister straks arresterte, og de «røde brigader» fikk skylden.

text: ::*1974: En bombe eksploderer under en demonstrasjon mot fascistene i Brescia. 8 drept og 105 skadet. Etterforskningen peker mot Gladio. Men anarkister får skylda (for å drepe seg selv?)

text: ::*1974: En bombe eksploderer i toget utenfor Bologna. 12 drept og 105 skadde. Spor knytter hendelsen til «Black Dragons». Men ingen etterforskning.

text: ::*1978: Italias statsminister Aldo Moro mottar følgende trussel fra Henry Kissinger: «Dersom du ikke dropper samarbeidet med kommunistene, vil det koste deg dyrt !» Han fikk de samme truslene fra senatoren Henry Jackson. Samme år blir Aldo Moro kidnappet, skutt og drept av «de røde brigader». En rekke medlemmer av de røde brigader ble arresterte. Ammunisjonen som ble brukt til å drepe Aldo Moro, var av samme type som den som ble oppbevart i Gladio-bunkersene. Andre spor etter drapet fører til «RUS», Gladio og P2 (omtalt av Pia Gaarder i Ny Tid den 15. desember 1990, av enken etter Moro og av Marini i «Operazione Moro»)

text: ::*1980: Bomben som eksploderer inne på jernbanestasjonen i Bologna etterlater seg 85 drepte og mer enn 200 sårede. Igjen knyttes sporene til SID (hvorav to flyktet landet), P2, Licio Gelli, Carabinieri og Gladio. Ingen ble arresterte.

text: ::*CIA-agentene Ibrahim Razin og Richard Brenneke hevdet at Philip Guarino, fikk en fax i februar 1986. Den var sendt av Licio Gelli fra det sørlige Brasil til den republikanske kretsen omkring George W. Bush i USA: «Fortell vår venn at den svenske palmen vil bli fellet.» Tre dager senere skjedde dette.

text: ::Licio Gelli var mannen som ble beskyttet av CIA da han stod på likvideringslisten til antifascistiske partisaner. Han ble rekruttert av CIA/SIFAR og hadde nære forbindelser til Alexander Haig, Nixon og NATOs øverstkommanderende.

text: ::Licio Gelli ble ikke bare frikjent for krigsforbrytelser, men hjalp andre krigsforbrytere (direkte eller indirekte) til Sør-Amerika gjennom pengetransaksjoner kanalisert gjennom Vatikanets bank.

text: ::Personlig oppfatning: Den spikersuppa som Allan Welsh Dulles, og muligens Wyatt Earp,  presterte å stelle istand i Italia fra sine kontorer i USA, burde de svare for selv overfor en domstol. Istedetfor å la «frimureri», «røde brigader» og «den katolske kirke» sitte igjen med «svarteper».

text: ::Såpeoperaen P2 inneholder såpass mange rare og forunderlige ingredienser, at jeg kvier meg for å  nevne den i en debatt om frimureri.

text: ::Å skrive artikkelen om P2 isolert sett, er derfor en hodepine av et tankearbeid. Licio Gelli var nemlig selv anti-frimurer, inntil han «ble frimurer». Gelli var fortsatt anti-frimurer i egenskap av stormester i P2! Referater fra P2-møter på 1970-tallet viser at «frimureriets filosofi er forkastet» til fordel for ambisjoner om statskupp («solide og konkrete argumenter som påvirker nasjonens liv»), og at formålet med P2 var å utrydde kommunistpartiet.

text: ::Det fantes frimurere som ønsket Licio Gelli og P2 ekskludert. Deriblant Francesco Siniscalchi, som i desember 1976 vitnet mot Gelli og P2-klanen i rettsaken i Roma. Da Siniscalchi beskyldte Licio Gelli for anti-frimureri, endte det ikke bedre enn at han selv og hans meningsfeller ble ekskludert fra frimureriet! Ekskludert av hvem?

text: ::Martin Short's bok bærer tittelen Inside Brotherhood. Jeg er fristet til å spørre: «På innsiden av hva???». CIA og NATO har hemmeligstemplet dokumentene om hvem som planla terrorhandlingene i Italia. Det er gjort av hensyn til «rikets sikkerhet». Mens vi venter på svarene, må vi sikkert høre flere påstander om «frimureri», «den katolske kirke» og «de røde brigader». Ranværing 10. jan 2009 kl. 17:59 (CEST)
replies: text: :::Du kan ikke plassere kritikkdelen i en egen artikkel aklt anti-frimureri. Det vil indirekte indiktere at kritikken ikke er berettiget.Ezzex 10. jan 2009 kl. 18:07 (CET)

text: :::Du misforstår. Anti-frimureri skal ikke benekte eller diskutere sannhetsgehalten i norske TV-programmer. Artikkelen er, liksom den engelske :en:Anti Masonry en oppsummering av anti-frimureri siden 1698.

text: :::Man kan selvfølgelig ikke «flytte» korrupsjonsanklager tilknyttet «Finance Credit» dit! Noe slikt ville rasere enhver oversiktlighet. Hensikten med artikkelen var å skape oversikt.

text: :::Anti-frimureri er et «ørneperspektiv» hvor det kan flettes inn utdypende artikler. Den engelske artikkelen har lenker til flere utdypende artikler, deriblant :en:Christianity and Freemasonry hvor kritikk fra kristne miljøer utdypes. Det var en lignende struktur jeg hadde i tankene. Ranværing 10. jan 2009 kl. 19:00 (CEST)
replies: text: ::::Forøvrig er det et godt spørsmål hvilken rolle MI5/CIA/e-tjenesten spiller i slike sammenslutninger, når losjer opptar  tvilsomme personer som P2. Etter å ha terrorisert Italia, leder CIA nå an i «kampen mot terror».

text: ::::Debatten om korrupsjon er foreløbig begrenset til politi og dommere.

text: ::::CIA har nødvendigvis sin egen agenda, uavhengig av hvilken organisasjon dens medlemmer ellers måtte tilhøre. Uansett hvilke vanvittige handlinger de finner på å utføre, vil de aldri stilles til ansvar rettslig. Tvertimot vil andre få skylda.

text: ::::Frimureren Salvador Allende var forøvrig utpekt av Gelli og P2 i Sør-Amerika som en person som skulle drepes. Det er å snu tingene på hodet å plassere Allende i samme bås som P2/CIA. Derfor har jeg kalt P2 for «hummer og kanari». Og et hodebry å skrive om. Ranværing 10. jan 2009 kl. 20:12 (CEST)
thread_title: Kritikk av frimurerordenen

message: Dette kritikkavsnittet virker ikke relevant eller leksikalsk. Hovedparten av innholdet er en diskusjon om hvem som var habile i rettssaken til Trond Kristoffersen. Dette passer i artikkelen om Trond Kristoffersen, ikke i en artikkel om Den Norske Frimurerorden. Kristoffersen har aldri vært noen sentral person i frimurerordenen. GVU 10. jan 2009 kl. 21:00 (CET)
Fjernet det om Trond Kristoffersen og rettssaken hans. Jeg synes heller ikke det er nødvendig med noe referat av et tilfeldig TV-program på TV 2 og intervju med en eller annen Roger. Jeg tror ikke man ville tillatt et såpass usaklig/uleksikalsk avsnitt i artikler om f.eks. trossamfunn. GVU 10. jan 2009 kl. 21:26 (CET)
replies: text: Jeg mangler grunnlag til å uttale meg om skyldspørsmålet i saken rundt Trond Kristoffersen, og andre anklager i avsnittet. Slike anklager hører hjemme under «anti-frimureri» – ikke i artikkelen anti-frimureri, men under en kategori artikler. Engelsk wikipedia har kategorien :en:Category:Anti-Masonry. Den finnes også på tysk, spansk, fransk, nederlandsk og portugisisk wikipedia. Jeg foreslo denne strukturen på norsk wikipedia, uten å møte forståelse.

text: Påstått tilknytning mellom norsk frimureri og kriminelle organisasjoner (P2) – med drap, narkotikahandel, våpenhandel, fascisme, SS-medlemmer, nazi-forbrytere som unnslapp Nürnberg prosessene, drap på statsledere, etc., bør ikke få lov til å stå uimotsagt, når man vet bedre.

text: Man kan ikke stilltiende se på anklager, uten at det i neste omgang rammer andre bevegelser enn frimureriet. Deriblant den katolske kirke. P2 er et nærmest uhåndterlig emne: Stormesteren Licio Gelli var fascist og anti-frimurer.

text: Forøvrig avslutter jeg diskusjonen her og nå. Dersom mine innlegg ikke blir forstått, blir neppe senere innlegg heller forstått. P2 var ingen «frimurerlosje», men en millitær galskap iscenesatt under den kalde krigen av anti-frimurere utenfor frimureriet. Ranværing 10. jan 2009 kl. 23:07 (CEST)
replies: text: :Jeg er ikke sikker på om dette var noe svar på det jeg skrev. Det er klart det finnes kritikk mot frimureri som det er riktig å omtale, men referat fra et tilfeldig TV-program på TV2 synes jeg ikke hører hjemme i denne artikkelen og ligner mest på sverting/mistenkeliggjøring. GVU 11. jan 2009 kl. 14:26 (CET)
replies: text: ::Jeg skrev den 10. jan 2009 kl. 17:59: «Slik avsnittet nå står, er det begrenset til ét enkelt TV-program som ble sendt i oktober 2008. ...» Jeg mente dette var temmelig snevert, og er enig når du kaller det et «referat fra et tilfeldig TV-program på TV2».

text: ::Jeg vil heller ikke uttale meg om påstandene som kom frem i dette TV-programmet, fordi jeg ikke har sett det.

text: ::At jeg ikke har sett programmet, skyldes manglende tillit til seriøsitet grunnet en tidligere «dokumentar» (1993?) fra TV2. I panelet satt kristne predikanter, og snakket i munnen på Kim Smaage, med sine politiske synspunkter. «Tilståelser» under tortur fra inkvisisjonen ble brukt av en predikant som «bevis» på «djeveldyrkelse». De trakk frem P2 på en slik måte at det lett kunne kobles til norsk frimureri. Å dra inn P2 er ikke «kritikk mot frimureri som det er riktig å omtale». Det er blank løgn.

text: ::En seriøs kritikk bør skille mellom kritikk fra religiøse sektledere og kritikk som er politisk begrunnet. Med andre ord skape en struktur i materialet. Etter å ha skilt disse to vidt forskjellige ståstedene fra hverandre, er det mulig å diskutere enkeltsaker. På en langt mer strukturert og oversiktlig måte enn i tilfeldige TV-programmer. Ranværing 11. jan 2009 kl. 18:45 (CEST)
thread_title: Uleksikalsk avsnitt

message: Det har i dag blitt lagt inn et avsnitt (her) om hvilke andre ordner som leier lokaler hos Den Norske Frimurerorden. Såvidt jeg forstår av sammenhengen er dette grupper som Ikke er en del av DNFO. Da synes jeg ikke det hører hjemme i denne artikkelen. Koblingen bør begrense seg til at alle hører hjemme i :Kategori:Frimureri. MHaugen 26. feb 2009 kl. 00:04 (CET)
replies: text: Enig. Andre ordener låner lokaler i DNFO (ikke St. Olai) til ritualer. DNFO låner lokaler av andre ordener (uten å være en «avdeling av Odd Fellow»). Ranværing 26. feb 2009 kl. 23:15 (CET)
Disse ordenen går om hverandre. Under forskjellige navn. De har det samme gradsystemet. Og sammarbeider. Men hvordan skaffe referanser på dette? Jeg VET at disse ordener også bruker stamhuset. Jeg vet ikke at de leier av DNFO. Men i deres medlemsblader ser du dem sammen. Juppi66 6. mar 2009 kl. 12:28 (CET)

text: De bruker ikke det samme gradsystemet. Det er nettopp derfor de er forskjellige ordener. Ordenene som ble tilføyd i et avsnitt, er ikke organisatorisk tilknyttet Den Norske Frimurerorden.

text: Lokaler er både dyre å eie og og dyre å leie. Skyhøy husleie er f.eks. én av årsakene til at restauranter og butikker går konkurs. St. Johanneslogen St. Magnus har av den grunn leid ut lokalene til andre ordener. Rana Museum har tidligere leid lokalene til St. Johanneslogen Polarcirkelen.

text: For å unngå at ordener forveksles med hverandre, er det likevel nyttig å nevne at Mariaordenen m.fl. leier lokaler av DNF. Så blir i alle fall slike spekulasjoner oppklart. Ranværing 7. mar 2009 kl. 20:19 (CET)
thread_title:  Andre ordener 

message: Jeg har korrekt historie fra frimurerbladet her. Denne siden er så full at jeg tørr ikke blande meg mere bort i en jeg har gjort. Men synes kanskje det bør vurderes og lage en egen side om stamhuset. Nåtid og historie. Bidrag her. Samt knytte til andre provincialloger i Norge. 
St. Olaus til den hvide Leopard. 
St. Johannesloge nr 1. Stamhuset ble inviet lørdag 22. September 1894. Kong Oscar II foretok den høytidelige innvielsen. Huset ble pusset opp for 5 millioner norske kroner, i forbinnelse med 100 års jubilet av den norske unionsoppløsningen i 2005. Stiftelsen UNI. Innvilget kroner 1 million til rehabilitering av festsalen. Salen går for å være det fineste lokalet i Norge. Den er i barokkstil og med 14 meter i takhøyde. For noen år siden ble parkettgulvet fullstendig restaurert og nødvendig ekspertise ble hentet fra Østerrike. Bygningens eksteriør og interiør har høy verneverdi og er i fredningsklasse selv om det ikke er fredet etter kulturminneloven.
Stamhuset er satt tilbake i sin opprinnelige form med 22 karat bladgull dekor, og originale farger slik huset så ut i 1894. Bygningens samlede grunnflate er i dag på ca. 9.800 m2, fordelt på i alt 6 etasjer; 2 kjelleretasjer, 3 etasjer med diverse rituelle rom, samt spisesaler og salonger. På toppen ligger en ren kontoretasje, som huser Ordenens og Landslogens administrasjon. De to øverste etasjer, som blir 3. og 4. etasje regnet fra gateplan, ble bygget på i 1960-1961.
Stamhusets skjebne 1940-1945.
Da brødrene forlot Stamhuset etter møtene mandag den 8. april 1940, var det ingen som ante at det skulle gå mer enn 5 år før de atter kunne samles i logen. Neste morgen tok tyske soldater bygningen i besittelse. Uerstattelig inventar ble ødelagt, blant annet ble den gamle bibel i Johannessalen brent. Det fortelles at man i asken etter denne fant én eneste ubeskadiget del av en side - Den inneholdt begynnelsen av St.Johannes evangelium ! Nazistene ønsket å bygge om huset til et "hirdhus", med selskapslokaler, restaurant, bar, bodega osv. I følge arkitekten skulle bygningen ombygges til et av Skandinavias mest tidsmessige restaurantforetagender, noe som krevet meget omfattende inngrep. Den gamle logerestauranten ble det ikke gjort noe nevneverdig med, fordi den måtte holdes i kontinuerlig drift av hensyn til inntektene. Den ene av to innganger fra Prestegaten ble gjenmurt. For den store festsalens, Leopardsalens og Armigeralsalens vedkommende, ble det ikke foretatt bygningsmessige forandringer, men alt som kunne minne om frimureri ble fjernet eller overmalt. Vestibylen ble totalt ombygget, slik som tidligere nevnt, og fikk den form den har i dag.
I Johannessalens forrom ble det oppført en vegg, slik at det ble en sammenhengende korridor mellom de to hovedtrappene. De to sidedørene ble fjernet og erstattet med fast vegg. Midtdøren ble omgjort til et porthvelv, og det ble lagt bruddheller på gulvet. Tverrveggen i Østen ble tildekket med en malt kulisse som skulle forestille et typisk tyrolerlandskap. De egyptiske søylene ble fjernet, og langveggene ble utstyrt med "husvegger" med skråtak over. I veggene var det vinduer, som ble opplyst bakfra, slik at rommet ga inntrykk av et friluftsetablissement. Stjernehimmelen ble derfor beholdt, men galleriet ble delvis fjernet.
Over Kapitelsalen, som etter planen skulle omgjøres til bankettsal, ble det lagt et betongtak, 2,5 meter lavere enn det opprinnelige gotiske taket. Også her ble galleriet revet og forrommet maltraktert. Den nåværende Grillen ble Normannahall med stor peis og grill. De av Ordenens medlemmer som senere opplevde rommet, har måttet medgi at det hele var smakfullt gjort. Så det at frimurerene fremdeles betegner rommet som "Grillen", er faktisk et minne fra denne tiden. Hvor mange kvadratmeter frimurerlosjen disponerer i sine bygninger midt i Oslo`s gryte, er uvisst for menig mann i gaten.
I tillegg etterlot nazistene seg en pantegjeld på datidens kroner. 3.275.000. Juppi66 6. mar 2009 kl. 12:28 (CET)
replies: text: Historien om stamhuset kunne omtales i artikkelen Den Norske Store Landsloge. Husk å ta med årgang og nummer som referanse.Ranværing 7. mar 2009 kl. 20:23 (CET)
thread_title:  Stamhusets historie. St Olaus til den hvide Leoard 

message: Jeg opprettet en del artikler om broderforeninger, og hvem som ledet disse. Mange broderforeninger er senere blitt deputasjonsloger, og deretter loger. Og da forsvinner omtalen av deres eksistens som broderforeninger og deputasjonsloger fra Den Norske Frimurerordens matrikkel. For å finne dette på et senere tidspunkt, må man lete gjennom eldre matrikler. Derfor følte jeg at det beste var å bevare disse saksopplysningene nå, mens de ennå finnes.
Så får man heller flytte artiklene når broderforeninger eventuelt opphøyes til deputasjonsloger, og disse igjen til loger. Ranværing 21. aug 2009 kl. 21:24 (CET)
replies: text: Jeg lager likeså godt også en liste over Frimurergruppene. Dette er ikke information overflow, og jeg har ikke tenkt å lage artikler om alle disse. Frimurergrupper er nemlig tidligere blitt opphøyd til broderforeninger, og endog direkte til loger.

text: Noen dråper er ikke regn, men et forvarsel. Igjen kan det være lurt å ta vare på saksopplysninger, dersom disse senere blir broderforeninger/loger. Ranværing 23. aug 2009 kl. 1:43 (CET)
thread_title: Broderforeninger

message: «25. mai 1899 mai ble det vedtatt at alle norske statsborgere som har vært medlem av Den Norske frimurerorden i fem år eller lenger skal være og forbli skattefrie resten av sitt liv. Dette på grunn av deres bidrag ved den norske borgerkrigen som var i ferd med å oppstå på grunn av misnøye med regjeringen og deres utenrikspolitikk.» Dette lyder svært usannsynlig, og må belegges med solide referanser om det skal bli stående. Hva er «den norske borgerkrigen?» Asav (diskusjon) 3. des. 2015 kl. 18:16 (CET)
thread_title:  Skattefrihet?