Wikipedia-diskusjon:De-sysop/Alternativ

message: Genialt forslag Stigmj, flott arbeid! Kunne det vært smart å tilføye i første avsnitt at det avklares på en eller annen måte at det ikke var "kontroverser" da admin gikk av. Kanskje sortere dem under tidligere admins, evnt merke de som er gått av med "kontroverser". — Flums { d | b | @ } 30. aug 2008 kl. 00:13 (CEST)
replies: text: Takk, men det er i stor grad hentet fra enwiki sine sider. Det var allerede mye i samsvar med mitt opprinnelige forslag. Ang. avklaring, så bør det være så enkelt som at dersom en admin går av frivillig, så må vedkommende listes opp på en side som bare admin kan endre og det da avklares om det var noen kontroverser pågående (dvs. at det kom til å bli en innklaging). De eventuelle andre blir ikke listet opp som «tidligere admins» og har dermed ikke anledning til å få tilbake flagget. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 00:20 (CEST)
replies: text: :Høres ut som vi har en fin løsning her. — Flums { d | b | @ } 30. aug 2008 kl. 00:22 (CEST)

message: ;Bekreftelse av tillit
Såvidt jeg kan se så finnes det ingen enighet om dette punktet, og om vi skal innføre noe slikt så må det antakelig opp til votering. Personlig så er jeg usikker på om dette er ønskelig fordi dette kan brukes for å stoppe kritikk. Formen det er gitt er også noe spesiell for enten skjer det en avstemming og da må utfallet respekteres, eller så er det ingen avstemming. I dette tilfellet er det opp til vedkommende om det skal få noe resultat.
replies: text: Dette krever på ingen måte en votering for å innføre. Det er her snakk om at de av administratorene som ønsker det kan settes seg selv opp til å være mottakelig for å utføre en såkalt «bekreftelse av tillit». --Stigmj 30. aug 2008 kl. 16:35 (CEST)
replies: text: :Jeg er ikke enig i din tolking av det her. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 17:01 (CEST)
replies: text: ::Hva er så din tolkning da? Jeg sier i min versjon at «bekreftelse av tillit» er en frivillig og «uoffisiell» sak. Dersom en administrator er villig til å gjennomgå en ny votering på sin adminstatus på vanlig adminnominasjons-retningslinjer, så er det en helt frivillig sak. Det blir selvsagt helt opp til administratoren selv å gjennomføre sin egen de-sysop i etterkant. Poenget er at dersom en slik nominasjon skjer og han «taper» nominasjonen og ikke går av frivillig, så er det selvfølgelig helt opp til en eventuell klager å ta det videre til det «offisielle» forumet som er beskrevet i det neste punktet. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 17:39 (CEST)
;Punkt 2, «Klagemuren»
Dette begrepet har såvidt kraftige konnotasjoner at det bør unngås.

text: Kall det gjerne for Wikipedia:Administratorer/Kommentar eller noe annet tilsvarende «Request for Comments» som benyttes på enwiki. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 16:35 (CEST)
;Punkt 2, Tidsrammer for klager
Det må finnes klare tidsrammer for klager, og klager etter dette tidspunkt må avvises. Uten at slike rammer er på plass tror jeg det blir vanskelig å få aksept for det her. Vi kan ikke åpne opp for at det graves i hendelser måneder og år tilbake i tid.

text: Dersom det skal kunne påvises et mønster så bør det være mulig å vise tilbake i tid. Er ellers enig at en klage bør komme innen rimelig tid i etterkant av hendelsen eller i det minste at diskusjonen fortsatt er aktuell. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 16:35 (CEST)
replies: text: :Jeg har fått e-poster om at andre er betenkt over å åpne for å gjenåpne gamle saker, og jeg er enig. Det er ikke lurt å åpen for slikt, rammene må være helt klare og konkrete. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 17:01 (CEST)
replies: text: ::Dersom det skal være mulig å vise et vedvarende mønster med dårlig dømmekraft eller lignende, så kan man ikke kun basere seg på f.eks. en enkeltsak som har skjedd den siste måneden. Det skal selvsagt ikke rippes opp i eldgamle enkeltsaker med mindre det er for å påvise et mønster. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 17:39 (CEST)
;Punkt 3
Dette punktet gir inntrykk av at klager og motpart sitter og skriver samtidig, noe som neppe er tilfelle. Her må det inn tidsrammer og krav til kommunikasjonsform. Det holder neppe å vise til at noen burde ha lest samme siden. Vi er nå over 400K sider, og det er lite trolig at alle vil overvåke å følge opp en slik klageside.

text: Jeg har vel spesifisert senere at vedkommende administrator må gjøres oppmerksom på klagen via diskusjonsside/epost. Kan vel spesifiseres en gang til her. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 16:35 (CEST)
;Punkt 5.1, Krav om at administratoren har svart
Det er umulig å stille krav om at den aktuelle administratoren har svart på henvendelsen på spesifikke vis, det er i hovedsak umulig å forutsette at vedkommende er klar over at det er fremsatt klager overhodet. Dermed må ikke gjennomføring henge på dette. Det er da bedre å klargjøre hvordan det er forsøkt oppnådd kontakt med vedkommende.

text: Gjennomføring MÅ henge på at vedkommende administrator har blitt gjort oppmerksom på klagen samt at det kan dokumenteres. «diffs or it didn't happen». --Stigmj 30. aug 2008 kl. 16:35 (CEST)
Det er ikke snakk om differ, det er snakk om krav til svar fra administratoren det gjelder. Det finnes folk som faktisk drar på ferie og som ikke lever 24x7 her inne. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 17:01 (CEST)

text: Jeg snakker her om differ som viser at «kunngjøringen» har skjedd samt eventuelle differ/logger som viser eventuell aktivitet eller mangel på dette. Det er nettopp på grunn av det du sier med at folk ikke lever her inne som gjør at vi må kunne bevise dette uten tvil. Det holder ikke å sende en epost eller ringe til vedkommende da dette ikke kan bevises onwiki. Det blir ikke aktuelt å få tredjemanns-bekreftelser heller. Det må kunne bevises, derfor «diffs/logs or it didn't happen». --Stigmj 30. aug 2008 kl. 17:39 (CEST)
;Punkt 5.1.1
Dette punktet gjør forutsetninger som det er svært vanskelig å overholde, og forutsetter at administratorer har en oversikt over hva som foregår som det virker helt usannsynlig at de skulle ha. Istedenfor den her formuleringen bør en stille opp hva som er tilstrekkelige forsøk på å komme i dialog med administratoren.

text: IKke enig. Det skal være mulig å etterprøve forsøkene. «diffs or it didn't happen». --Stigmj 30. aug 2008 kl. 16:35 (CEST)
replies: text: :Punktet omhandler en kommunikasjon som det er umulig å kreve. Det har ikke noe med eksistensen av differ, det har med at det gjøres forutsetninger som ikke holder. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 17:08 (CEST)
replies: text: ::Samme som for punkt 5.1. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 17:39 (CEST)
;Punkt 5.2
hva menes egentlig her, er det snakk om at desysop kan igangsettes i løpet av første uken eller først etter at det har gått en uke? Er dette etter at noen har klaget eller etter at vedkommende er klar over at det er klaget? Hva hvis vedkommende overser eller ikke er klar over klagen? Hva skjer hvis det er grunn til å utsette det her på grunn av at vedkommende ikke er tilstede, er klagen fortsatt gyldig om tidsfrister ikke overholdes?

text: Poenget er at det er kun etter at administratoren har bekreftet at klagen er innkommet at man kan gå videre. Jeg prøvde å få med at følgende kriterier må oppfylles: (antall klagere >6) samt (administratoren har bekreftet at klagen er tilstede) samt (la det gå en uke etter at de totalt seks klagerene har krevd de-sysop). --Stigmj 30. aug 2008 kl. 16:35 (CEST)
replies: text: :Problemet er igjen at en ikke kan forutsette at klagen faktisk er mottatt. Isteden for å forutsette at klagen skal mottas så kan en sette opp tilstrekkelige forutsetninger for å fortsette. Slike kan være at andre administratorer skal varsles (det vil vel ryktes nokså fort) og hvis ingen av de har innsigelser på at en fortsetter innen en uke så kan det gås videre. Hvis vedkommende ikke svarer, og ingen vet hvorfor vedkommende ikke svarer, så bør ikke dette være tilstrekkelig grunn til å stoppe. Hvis noen gir en god grunn for hvorfor en sak bør utsettes så bør det tas til følge. En sak hvor administratoren det er klagd på ikke er til stede haster det neppe med å gjennomføre. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 17:08 (CEST)
replies: text: ::Nei, det er jeg ikke enig i. En administrator/byråkrat er pr. def en vanlig bruker med ekstra knapper og skal ikke vedta noenting som helst på vegne av noen andre. Enten så har man fått beskjeden og er etterrettelig eller så er det bevist at man bør ha mottatt den, men oversett den (med eller uten forsett.. uaktsomhet er det okke som), eller så har man ikke mottatt den og kan ikke holdes ansvarlig på det tidspunktet da man ikke har mulighet til å svare for seg selv. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 17:39 (CEST)
Det var det jeg hadde etter en første gjennomlesning. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 16:04 (CEST)

text: Resultatet av en innklaging kan bli som følger:

text: #Klagen blir trukket tilbake

text: #Klagen blir ikke sett av administratoren og dermed ikke bekreftet.

text: ##Administratoren har fått beskjed via diskusjonssiden sin samt epost, men har ikke svart. Administratoren er fortsatt aktiv ifølge loggene.

text: ###Det må her antas at administratoren har fått det med seg, men har valgt å ikke svare

text: ##Administratoren har fått beskjed via diskusjonssiden sin samt epost, men har ikke svart. Administratoren er ikke lenger aktiv ifølge loggene.

text: ###Det må her antas at administratoren IKKE har fått det med seg og klagen kan derfor ikke gå videre. Enten så kommer administratoren tilbake på et tidspunkt og må da svare for seg, eller så mister h*n rettighetene som følge av inaktivitet.

text: #Klagen blir sett av administratoren og bekreftet. Klagen går eventuelt videre til de-sysopnominasjon.

text: ##De-sysopnominasjonen gir fortsatt tillit til administratoren.

text: ###Administratoren fortsetter som videre.

text: ##De-sysopnominasjonen gir ingen tillit til administratoren.

text: ###Administratoren mister sysopflagget.

text: --Stigmj 30. aug 2008 kl. 16:35 (CEST)
Til orientering så har jeg faktisk flere ganger prøvd å komme i kontakt med enkelte administratorer, og disse har latt være å svare på gjentatte henvendelser. I noen tilfeller har selv trivielle saker havnet på Tinget, noe som er særdeles lite tillitvekkende. I andre tilfeller har brukere som tilsynelatende ikke har bidratt på månedsvis svart på få minutter selv om de har vært på utenlandsferie. I sum tror jeg det er vanskelig å forutsette om en får svar og hvor lang tid det vil ta, med andre ord må vi legge opp til fleksible systemer. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 17:13 (CEST)

text: Man skal ikke kunne bli sendt til en «domsavgjørelse» uten at man er klar over det. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 17:39 (CEST)
thread_title: Noen kommentarer