Diskusjon:Münchenavtalen

message: "Først i november 1973 ble avtalen endelig gjort juridisk ugyldig, da Vest-Tyskland gjennom sin Ostpolitik søkte å forbedre landets forhold til Tsjekkoslovakia". Påstanden er usann.
Det er selvfølgelig ikke angriperen, Vest-Tyskland, som bestemmer den juridiske gyldigheten.
I august 1942 tilbakekalte den brittiske regjeringen Munchenavtalen (da det såkalte Sudetenland ble skapt og kastet for Hitlers føtter) og erklærte den for ugyldig fra første stund.
I september 1942 tilbakekalte den provisoriske franske regjering under Charles de Gaulle Munchenavtalen og erklærte den for ugyldig fra første stund.
I september 1944, etter Mussolinis fall, tok  den italienske regjeringen samme standpunkt.
* Ref.
Den tsjekkoslovakiske regjeringen godtok Munchenavtalen under protest. 1.Frankrike sviktet sin allianseavtale med Tsjekkoslovakia fra 1924.
2.Tsjekkoslovakia ville bære hele ansvaret for krigen hvis de forsvarte seg.
Bduard Benes gikk av som presidet den 5.oktober etter tysk press.
Under det habsburgske vannstyret av de tsjekkiske landområdene, ble det tsjekkiske språket fjernet fra offentlig administrasjon og høyere utdanning.
Allerede ved fredkonferansen i Saint Germain i september 1919 ble det satt fram et forslag om å overføre tsjekkiske landområder, hvor flertallet av befolkningen var tysktalende, til det slagne Tyskland. Forslager ble straks avvist av de allierte som umulig siden områdene aldri hadde tilhørt Tyskland. Dessuten utgjorde de tsjekkiske landområdene et geografisk, historisk og økonomisk hele, og lot seg ikke dele.
Teply (diskusjon)
replies: text: Hei Teply. Det er vanskelig å følge diskusjonen når du gjør mange endringer i tidligere innlegg. --Mvh Erik d.y. 3. jan. 2016 kl. 21:50 (CET)
replies: text: :Foreløpig er det vel bare mitt innlegg som har stått her, så det kan vel ikke ha vært så vanskelig å følge med.

text: :Noen diskusjon har det ennå ikke blitt noe av, og jeg regner ikke med at det blir noen - derfor har jeg benyttet anledningen til å redigere.

text: :Ønsket er at artikkelen også blir redigert. --Mvh
replies: text: ::Jeg er litt i tvil om nøyaktig hva du ønsker å få endret; det ville være fint om du kunne presisere.

text: ::At den tsjekkoslovakiske regjeringen bare godtok avtalen pga. det brutale presset fra nazi-siden, bør imidlertid være hevet over enhver tvil. Det medfører imidlertid ikke at den nødvendigvis er folkerettslig ugyldig eller ikke bindende. Her befinner man seg i en gråsone. På den ene siden sier folkeretten (jeg husker ikke om det er Haag- eller Geneve-konvensjonen, men kan sikkert slå det opp) at avtaler som er inngått under press eller trussel om militær maktbruk ikke er bindende, på den annen side sier folkerettslig praksis noe annet, tenk for eksempel på Dayton-avtalen, som ble inngått under trussel om NATO-bombing av Jugoslavia. Hvorvidt den franske eller britiske regjering senere gikk tilbake på sin støtte til avtalen, er forsåvidt lite relevant, idet de godtok den i appeasement-perioden før verdenskrigen. Asav (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 22:36 (CET)
Dayton-avtalen og NATO-bombingen av Jugoslavia har ingenting med Munchen-avtalen å gjøre.
Opphevelsen av Munchenavtalen sikret Tsjekkoslovakias retslige stilling og kontinuitet fra før Munchen.
Å hevde at det er lite relevant er i beste fall en meningsløs absurditet.
I august 1942 erklærte de allierte München-avtalen for ugyldig fra første stund.
Den var kommet istand etter press og trussel om krig og hadde derfor ingen retslig gyldighet - 
den var definitivt skaffet ut av verden.
Forresten opphevet Nazi-Tyskland selv avtalen den 15. mars 1939 i og med invasjonen av rest Tsjekkoslovakia.
Ved angrepet på Polen forsvant også meningen med Munchen-avtalen - det å redde verdensfreden,
og latterliggjorde alle dem som hadde trodd på den.
Store norske leksikon tok inn opplysningen om opphevelsen av Munchen-avtalen i sin artikkel om emnet.
--Posp68 (diskusjon) 31. jan. 2016 kl. 23:04 (CET)

text: Det er fortsatt helt umulig å skjønne nøyaktig hva du mener skal endres i artikkelteksten. Dreier det seg om avtalens folkerettslige gyldighet?

text: Når du sier at München-avtalen «var kommet istand etter press og trussel om krig og hadde derfor ingen retslig gyldighet», er det to ledd i denne påstanden:

text: 1. at avtalen kom istand pga. press og trusler om krig, er hevet over enhver tvil. (Det var også derfor jeg nevnte Dayton-avtalen, som også kom istand «etter press og trussel om krig», for å bruke dine ord.)

text: 2. at avtalen av denne grunn ikke skulle være folkerettslig bindende, er noe du evt. må belegge med faglig forankring, dvs. referanser fra notable kilder.

text: Asav (diskusjon) 1. feb. 2016 kl. 09:47 (CET)
replies: text: :Munchen-avtalens folkerettslige status er jo et interessant tema og relevant for artikkelen, men som Asav skriver må dette bygge på faglitteratur. Hva vi måtte mene om saken er ikke relevant. Mvh Erik d.y. 1. feb. 2016 kl. 11:26 (CET)
En gang til:
I august 1942 erklærte De Allierte Munchenavtalen for ugyldig.
Skal det være en hemmelighet for Wikipedias lesere? 
Den tyske krigs- og voldspolitikken ga De Allierte full retslig og politisk anledning til å likvidere Munchenavtalen.
De betraktet Tsjekkoslovakias rettslige stilling fra før Munchen som gjennopprettet.
Det til side, skal De Alliertes tilbakekallelse av Munchenavtalen være en hemmelighet?
Og hva er det som får deg til å tro at "først i november 1973 ble avtalen endelig gjort juridisk ugyldig, da Vest-Tyskland gjennom sin Ostpolitik søkte å forbedre landets forhold til Tsjekkoslovakia", mens du ikke går med på at forhandlingene mellom den tsjekkoslovakiske
eksilregjeringen i London og De Allierte kunne skaffe Munchenavtalen ut av verden.
Det er forresten flere selvmotsigelser i artikkelen.
--Posp68 (diskusjon) 7. feb. 2016 kl. 16:50 (CET)

text: Hei. Nei det skal ikke være en hemmelighet. Dersom du har gode kilder som gjør rede for dette er det flott om du bidrar til å forbedre akkurat dette punktet i artikkelen. Mvh Erik d.y. 7. feb. 2016 kl. 19:57 (CET)
Jeg har allerede oppgitt to kilder:
1:  * Ref. For frihetens skyld, Eduard Benes, Bergendahls forlag, Oslo, 1948, s.247 En meget interessant kilde fra en person som sto midt oppe i begivenhetene og som ble nominert til Nobels fredspris av Winston Churchill
2: * Ref. Store norske leksikon
3:* Ref. The Fall and Rise of a Nation
--Posp68 (diskusjon) 7. feb. 2016 kl. 21:18 (CET)
replies: text: :Flott. Når du legger inn nye opplysninger er det viktig å være nøyaktig med referansene slik at andre kan titte i kildene. Mvh Erik d.y. 7. feb. 2016 kl. 21:04 (CET)
Jeg har ikke lagt inn nye opplysninger.
--Posp68 (diskusjon) 7. feb. 2016 kl. 21:18 (CET)

text: Veldig bra om du som kjenner kildene legger inn nye opplysninger der artikkelen er mangelfull eller upresis. Mvh Erik d.y. 7. feb. 2016 kl. 21:20 (CET)
replies: text: :Du bør unngå å gjøre endringer i innlegg etter at det er lagt her på diskusjonssiden, det gjøre det vanskelig å følge tråden i diskusjonen. --Mvh Erik d.y. 8. feb. 2016 kl. 00:04 (CET).
thread_title:  I 1942 ble Munchenavtalen  erklært ugyldig fra første stund 

message: "Områdene var befolket av rundt 3,2 million tyskere." og hadde "nesten utelukkende tysk befolkning"
Folketellingen i 1930, for hele Tsjekkoslovakia, oppgir 3,2 millioner tyrkere. (arven etter habsburgerne)
450 000 av dem bodde i innlandet, 350 000 i Slovakia og Rutenia. Altså var grenseområdet befolket av rundt 2,4 millioner tysktalende og 750 000 tsjekkere
Forholdet 1 - 0,75/(2,4+.75)=76 prosent tysktalende. Det er ikke det samme som "nesten utelukkende tysk befolkning." 
Det såkalte "Sudetenland" før 1938, var et imaginært område som Ruritania
(Sudetenland ble skapt og kastet for Hitlers føtter under Munchenkonferansen.)
"Den 5. oktober trakk Beneš seg som Tsjekkoslovakias President da han innså at Tsjekkoslovakias fall var uunngåelig."
President Benes gikk av etter tysk press.
--Posp68 (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 20:01 (CET)
Artikkelen hopper bukk over at det halvfascistiske Polen og det fascistiske Ungarn gjorde felles sak med Nazi-Tyskland.
Polen hadde inngått en pakt med Nazi-Tyskland i januar 1934 og ga et ultimatum til den demokratiske tsjekkoslovakiske regjeringen samme dag som Munchenavtalen ble undertegnet.
Polakkene var for lengst havnet på skråplanet, og i forblindet selvtilfredshet så de ikke avgrunnen som åpnet seg forran dem.
Ett år senere var Polen også radert ut av kartet.
--Posp68 (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 22:53 (CET)
=== Munchenavtalen tilbakekalles ===
Sitat: "Først i november 1973 ble avtalen endelig gjort juridisk ugyldig i den såkalte «Praha-avtalen», da Vest-Tyskland gjennom sin Ostpolitik søkte å forbedre landets forhold til Tsjekkoslovakia"
Vest-Tyskland ble tvunget til å ugyldiggjøre Munchenavtalen i 1973 fordi Munchenavtalen allerede var fjernet ut av verden av De Allierte i August 1942.
(Vest-Tyskland kunne bare gjøre Munchenavtalen og okkupasjonen ugyldig fra mars 1939, da de brøt avtalen. Den tyske retsordens kontinuitet gjorde det umulig for vest-tyskerne å annullere avtalen tilbake til 1938.)
Det er selvsagt ikke angriperen, Vest-Tyskland, som bestemmer den juridiske gyldigheten.
En bilateral avtale er noe annet enn en internasjonal avtale.
Hva med Øst-Tyskland og Munchenavtalen?
Synd at ingen i norsk wikipedia ser såpass og lar denne typen skribenter bare få ture fram.
Ta en titt: * Tiden før og etter Munchenavtalen, amerikansk film fra 1939
--Posp68 (diskusjon) 11. apr. 2016 kl. 09:22 (CEST)
replies: text: Vennligst ikke endre gamle innlegg, selv om det er ditt eget. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. aug. 2017 kl. 12:37 (CEST)
replies: text: :Rettet på ortografien og byttet noen få ord for å få meningen klarere fram, men bare på innlegg som ikke er blitt besvart.

text: :Men det blir ikke respektert--Posp68 (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 11:04 (CEST)
replies: text: ::Retting av skrivefeil er OK!  --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. aug. 2017 kl. 12:25 (CEST)
Landegrensene til Det tsjekkiske kongedømmet er ett av de eldste i Europa og lar seg ikke forandre av tyske-, vietnamesiske-, ukrainske-, jugoslaviske- eller andre immigranter.
Hvis Munchenavtalen var korrekt og rettsgyldig, så har Storbritannia, Frankrike, Tyskland(4 mill. tyrkere) og størsteparten av Europa immigranter som har krav på egne områder.--Posp68 (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 11:08 (CEST)

text: Frankrike svek alliansen med Tsjekkoslovakia i 1938 som det står i artikkelen.

text: Under Munchen garanterte Storbritannia og Frankrike rest-Tsjekkoslovakias grenser.

text: I mars 1939 svek Frankrike sine garantier for andre gang og denne gangen sammen med Storbritannia.

text: I september 1939 svek Storbritannia og Frankrike garantiene til Polen som måtte kjempe alene.

text: Sovjetsamveldet var alliert med Frankrike og Tsjekkoslovakia i 1938.

text: I september 1939 var Sovjetsamveldet alliert med Nazi-Tyskland grunnet Munchen og Nazi-Tyskland kunne starte den andre verdenskrigen.

text: Slik var den moralske standarden til de fire statslederne som møttes til en nattlig seanse i Munchen i 1938.

text: Ikke rart Munchenavtalen ble tilbakekalt etter tur og orden--Posp68 (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 13:04 (CEST)
Tre uker før undertegnelsen av Munchenavtalen skrev Chamberlain at han mente Hitler var halvis gal!
Så Chamberlain visste det han trengte å vite. Det er lettvint å inngå avtaler med halvgale mennesker når tsjekkerne måtte betale regningen.  Jan Peter Pospisil.
thread_title:  Trenger referanser 

message: Sitat: "Først i november 1973 ble avtalen endelig gjort juridisk ugyldig i den såkalte «Praha-avtalen», da Vest-Tyskland gjennom sin Ostpolitik søkte å forbedre landets forhold til Tsjekkoslovakia"
Vest-Tyskland ble tvunget til å ugyldiggjøre Munchenavtalen i 1973 fordi Munchenavtalen allerede var fjernet ut av verden av De Allierte i August 1942.
(Vest-Tyskland kunne bare gjøre Munchenavtalen og okkupasjonen ugyldig fra mars 1939, da de brøt avtalen. Den tyske retsordens kontinuitet gjorde det umulig for vest-tyskerne å annullere avtalen tilbake til 1938.)
Det er selvsagt ikke angriperen, Vest-Tyskland, som bestemmer den juridiske gyldigheten.
En bilateral avtale er noe annet enn en internasjonal avtale.
Hva med Øst-Tyskland og Munchenavtalen?
Synd at ingen i norsk wikipedia ser såpass og lar denne typen skribenter bare få ture fram.
Ta en titt: * Tiden før og etter Munchenavtalen, amerikansk film fra 1939
--Posp68 (diskusjon) 11. apr. 2016 kl. 09:22 (CEST)
replies: text: Vennligst ikke endre gamle innlegg, selv om det er ditt eget. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. aug. 2017 kl. 12:37 (CEST)
replies: text: :Rettet på ortografien og byttet noen få ord for å få meningen klarere fram, men bare på innlegg som ikke er blitt besvart.

text: :Men det blir ikke respektert--Posp68 (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 11:04 (CEST)
replies: text: ::Retting av skrivefeil er OK!  --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. aug. 2017 kl. 12:25 (CEST)
Landegrensene til Det tsjekkiske kongedømmet er ett av de eldste i Europa og lar seg ikke forandre av tyske-, vietnamesiske-, ukrainske-, jugoslaviske- eller andre immigranter.
Hvis Munchenavtalen var korrekt og rettsgyldig, så har Storbritannia, Frankrike, Tyskland(4 mill. tyrkere) og størsteparten av Europa immigranter som har krav på egne områder.--Posp68 (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 11:08 (CEST)

text: Frankrike svek alliansen med Tsjekkoslovakia i 1938 som det står i artikkelen.

text: Under Munchen garanterte Storbritannia og Frankrike rest-Tsjekkoslovakias grenser.

text: I mars 1939 svek Frankrike sine garantier for andre gang og denne gangen sammen med Storbritannia.

text: I september 1939 svek Storbritannia og Frankrike garantiene til Polen som måtte kjempe alene.

text: Sovjetsamveldet var alliert med Frankrike og Tsjekkoslovakia i 1938.

text: I september 1939 var Sovjetsamveldet alliert med Nazi-Tyskland grunnet Munchen og Nazi-Tyskland kunne starte den andre verdenskrigen.

text: Slik var den moralske standarden til de fire statslederne som møttes til en nattlig seanse i Munchen i 1938.

text: Ikke rart Munchenavtalen ble tilbakekalt etter tur og orden--Posp68 (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 13:04 (CEST)
Tre uker før undertegnelsen av Munchenavtalen skrev Chamberlain at han mente Hitler var halvis gal!
Så Chamberlain visste det han trengte å vite. Det er lettvint å inngå avtaler med halvgale mennesker når tsjekkerne måtte betale regningen.  Jan Peter Pospisil.
thread_title:  Munchenavtalen tilbakekalles 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Münchenavtalen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20060816024204/http://book.publica.cz/ til http://book.publica.cz/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. jul. 2017 kl. 11:15 (CEST)
Les den engelske artikkelen  om Munchenavtalen og se forskjellen på kvaliteten. Det må være noe fullstendig galt med norsk Wikipedia. Posp68 (diskusjon) 16. feb. 2020 kl. 22:25 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Den tyske regjeringen gav samtidig avkall på andre krav overfor Tsjekkoslovakia. Spørsmål: Hvilke andre krav?
Konrad Henlein ble i 1934 leder av det sudettyske partiet og hans agitasjon ble i 1936 fulgte av nye lover som la restriksjoner på sudetene. Spørsmål: Hvilke nye lover?
Spørsmål: Ble ikke det sudettyske partiet finansiert av det tyske utenriksdepartamentet? 
Hvis artikkelen ikke klarer å svare på så enkle spørsmål, så er den null verdt. Ikke kast bort tiden, les den engelske Wiki artikkelen om Munich Agreement 1938.
thread_title:  Kreves det ingen dokumentasjon for påstander? 

message: De første sudettyske immigrantene var vel vitende om hvor de bosatte seg. De aller fleste av dem kom til de tsjekkiske kronlandene etter tredveårskrigen da den tsjekkiske adelen ble tvunget i landflyktighet og 3/4 av all eiendom ble konfiskert og gitt til tyske immigranter. I 1938 stemte 90 prosent av sudettyskerne på det sudettyske nazi-partiet som ble finansiert av det tyske utenriksdepartementet. Dermed tok de automatisk på seg ansvaret for den  nazi-tyske terroren i det okkuperte landet, samtidig tok de nazi-tysk statsborgerskap. (280 000 sudettyskere nektet og fikk bli i landet.)
Å flytte på de nazi-tyske landssvikerne, HEIM INS REICH med de alliertes godkjenning, ble til helse og velsignelse for Europas fremtid.
På grunn av Elsass-Lothringen inngikk Frankrike i 1925 en militær-allianse med Tsjekkoslovakia.
I September 1938, under Munchen, svek Frankrikes avtalen etter at tsjekkoslovakene den 24. september mobilliserte hele sin forsvarsmakt, men ble gjort til en beseiret stat under Munchen. Polen så sitt snitt til å sende et ultimatum den 27. September om overtakelse av Tesin-området som lå under det tsjekkiske kongedømmet gjennom hele middelalderen, samtidig krevde Ungarn landområder i Slovakia.
Landet ville blit angrepet fra alle kanter, i tilligg ble det hevdet fra offisielt fransk hold at Tsjekkoslovakia ville stå ansvarlig for en Europeisk krig hvis landet forsvarte seg. Stilt overfor slike ultimatumer fra venner og fiender slo President Benes fra seg alle tanker om å forsvare landet. 
Under Munchen garanterte Storbritannia og Frankrike for rest-Tsjekko-Slovakias suverenitet, for så den 15. mars 1939 å bryte de lovnadene også. 
Som om ikke det var nok, fikk heller ikke Polen hjelp under The Phony War.
Frankrike brøt fullstendig sammen under det tyske angrepet i 1940, og uten hjelp fra allierte piloter under Blitzen i 1940, ville Storbritannia blitt knust i løpet av en uke.
Tyskland ble en stat i 1871, Tsjekkoslovakia i 1918, men grensene mellom dem er et av de eldste i Europa.
thread_title: Opplysninger som ikke står nevnt i artikkelen