Diskusjon:Borgerkrigstiden

message: Jeg har arbeidet med flere artikler og siktet på å ha en artikkel om hver av de ulike konfliktene som skulle i dybde konsentrerte seg om konfliktens politiske og militære dimensjoner som er forskjellig fra krig til krig. Men det har kommet motstand som ønsket disse vekk i troen på at en eneste artikkel om en historisk periode skulle være nok. Dette finner jeg uforstående og vil vite om dette skulle ha livets rett, det er 7 ulike kriger, De første norske borgerkriger, Den norske borgerkrigen, Birkebeinerkrigene, Den første baglerkrigen, Den andre baglerkrigen, Ribbungopprøret og Skule Bårdssons opprør som folk vil utvilsomt ble interessant i. De er mente som supplementer med flere detaljer spesielt i det militært til selve artikkelen om Borgerkrigstiden. 
Hva er deres mening? Denne artikkelen er allerede meget god, så hvorfor flettet denne med andre som er sagt å være «parallelle» uten å ta høyde for dybdet? Den ene er om samkongedømme, den andre om en brødrestrid omkring enekongedømmet, den tredje om et opprør omkring en flokk mot kongestyret, den fjerde en faktisk borgerkrig, den femte en gjentakelse av den forrige, den 6. et lokalt østlandsk opprør og den 7. om en mann, Skule Bårdsson, som gjorde opprør på egne hånd i et dristig spill. Ingen av disse er lik den andre. Og dessuten burde vi ha mange flere artikler om norsk historie på godt og ondt. Varulv2468 29. nov 2007 kl. 04:53 (CET)
replies: text: Slik jeg ser det vil denne artikkelen ikke bli noe bedre hvis den lesses ned med detaljerte hendelsforløp, så det er bra med underartikler som fokuserer på spesifikke perioder. Disse må da selvfølgelig lenkes herfra skal det være noen vits. Jeg stusser litt på noen av navnene, da spesielt Den norske borgerkrigen. Hvor er dette navnet hentet fra? Wiki skal ikke finne opp egne begreper, dersom inget spesifikt navn finnes så er Borgerkrigstiden 1155 - 1164 eller lignende en bedre løsning. Jeg er også uenig i forsøket på å kategorisere artikler etter en noe vilkårlig tidsindeling. Kategorisering etter emner (:Kategori:Baglere, :Kategori:Slag under borgerkrigstiden) er trolig mer oversiktlig for leseren. Fornadanprat 29. nov 2007 kl. 09:48 (CET)

text: Jeg har merket flere av de nevnte artiklene med , fordi det ser ut til å være konstruert begrep som ellers ikke brukes i norsk historieskriving. Det er ingen hemmelighet at jeg er skeptisk til Varulv2468 når det gjelder historiefaglig presisjon og vurderinger. Wikipedia trenger absolutt ikke flere artikler «om norsk historie ... på vondt», vi trenger gode, veldokumenterte og relevante artikler. MHaugen 29. nov 2007 kl. 11:41 (CET)

text: Det var andres forslag av andre wikipedianerne idet «Brødrestriden» ikke var akseptert. «Borgerkrigene» ble brukt som en regel, men de to første konflikter er separat fra hverandre politisk sett som i tid, det var fred i 1139 til 1155. «De første norske borgerkrigene» og «den norske borgerkrigen» egentlig er ut av «Borgerkrigene». Jeg har intet, gjentar intet, ønske om å overlesse en god artikkel fra før med annet enn underartikler om spesifikke perioder. Enhver kan gjør deres endring, du kan bare ha «Borgerkrigene 1134-1139» og «Borgerkrigene 1155-1164», -tiden vil bare forvirrer disse som ser etter en historisk krig.

text: Orland, der tok du feil. Birkebeinerkrigene er et begrep som har vært brukt flere ganger på diverse bøker over hele Norge i lang tid, bare for å henvise at det var Sverre Sigurdssons krigene, det er et nettsite som bruker begrepet, opprettholdt av en forsker av alle! Den første baglerkrigen er brukt i diverse bøker, mest notert i Norges Historie i årstall i likehet med den andre baglerkrigen. Claus Krag brukte disse begrepene, «Baglekrigen» uten r i hans bok Sverre Norges største middelalderkonge. Derfor skal jeg tar bort skiltene med en gang fordi Claus Krag og en rekke historikerne hadde garantert disses nøyaktigheten. Om noen ønsket å bort r er enhver velkomne til det omkring baglerkrigene. Ribbungopprøret og Skule Bårdssons opprør er ikke i tvil, førstenevnte er omtalt fra før mens sistenevnte er fra Knut Helle som brukte begrepet «Skule Bårdssons reisning», reisning og opprør likestilles. Dessverre vil det ta lang tid å fylle ut artiklene fordi stoffet måtte bearbeides først. Fadesen med Sekken skyldes at jeg hadde blitt forledet av andre idet det var foretatt språkvask som gikk galt og deretter ble anerkjent av autoriteter som burde ha større innsikt enn meg. Varulv2468 29. nov 2007 kl. 17:57 (CET)
replies: text: :Navnet "Den norske borgerkrigen" er, i tillegg til å være oppkonstruert, svært dårlig. Hele poenget med begrepet med begrepet "Borgerkrigstiden" er jo at det var borgerkriger på løpende bånd. Det er en god grunn til at ingen historikere har brukt "Den norske borgerkrigen" om denne ene. Den artikkelen må skifte navn. Artikkelnavnet "De første norske borgerkriger" er også ganske dårlig. Det var nok av innbyrdeskriger i Norge før 1130. De andre fem artikkelnavnene har jeg sett brukt i historisk litteratur, så de burde være greie.--Barend 29. nov 2007 kl. 19:16 (CET)
replies: text: ::Takk skal de ha! Om «Borgerkrigene 1134-1139» og «Borgerkrigene 1155-1164» er bedre selv om det er sagt at «borgerkrigene» er en anakronistiske betegnelse fra eldre tid, har jeg ikke noe imot det. Det er ikke jeg som kom opp med disse titler etter alt, i fakta hadde jeg brukt flere uker på å finne det ut for over ett år siden og det nærmeste var «Brødrestriden» om 1155-1164, men det ble avvist av andre. Det er fritt fram for enhver å foreta deres endringer og jeg vil skiftet om i lenkene på alle artikler. Apropos slagene... en kategori om alle slag vil tilsammen ha cirka 50 militære sammenstøter av betydelighet eller mer, det er hundrevis av ulike sammenstøter i 1134-1240. Varulv2468 29. nov 2007 kl. 19:46 (CET)
replies: text: :::Arbeidet med underartiklene vil ikke ble fort unnagjort, det kan jeg si. Disputten omkring titlene på de to første krigene i Borgerkrigstiden må førte til et resultat alle kan aksepterer, for det er åpenbart noe helt galt med den norske historieskrivningen om at de syv ulike konfliktene som utgjorde mesteparten av Borgerkrigstiden som er fremfor en historisk periode enn en faktisk krig, har navner- utenom de to første. Barend har sagt at «Birkebeinerkrigene» er sett i historisk litteratur og det er tatt i bruk av en selvstendig site i Internett så det er bare de to første som er tilbake. Hvorfor disse ikke har fått navn, må forklares. Ingen historiker har tatt i bruk «Borgerkrigstiden» som en definisjon/betegnelse på annet enn en historisk periode, dermed er «Borgerkrigene» eneste alternativ, men nylig er det vurdert som en foreldret betegnelse som må få en avløsning. Dessuten er «norsk» nødvendig for å henvise til konfliktenes hjemsel. Slik det ser ut, må artiklene om krigene 1134-1139 og 1155-1164 ha skiltene om nøyaktighet i lang tid før historikerne har en løsning på dette dilemmaet, men også finne ut hvorfor konfliktene som Baglerkrig f.eks fikk deres titler/navner mens de to første fikk ikke det.

text: :::Innbyrdeskrigene før 1130 i Norges historie oppnådde ikke samme intensitet eller omfattelse, Stiklestad-slaget var en del av en internasjonal konflikt idet trønderne sluttet seg til Danmarks konge mot Olav Haraldsson. Disse etter 1130 med svært få unntak tross stadig innblanding fra Danmark og Sverige med indirekte støtte stort sett er indre anliggenheter i de norske forholdene. Etter 1240 hadde det aldri vært en innbyrdeskrig eller borgerkrig utenom kortvarige opprør og reisninger med «liten» blodsutgytelse. Derav «Borgerkrigstiden» om 1130-1240, enda er cirka 40 år fredelig. Slik det er, vil titlene «De første norske borgerkrigene» om de to første innbyrdeskrigene og «Den norske borgerkrigen» om en sammenhengende innbyrdeskrig ble stående i Wikipedia med mindre noen gjør noe. «Borgerkrigstiden» er fullstendig uakseptert som tittel på en krig, ingen i Wikipedia vil sette kategorien krig på artikkelen Borgerkrigstiden. Varulv2468 2. des 2007 kl. 18:01 (CET)
thread_title:  Underartikler 

message: Etter en rask første titt på artikkelen er det to saker jeg syns mangler eller er ufullstending:
1. Kart, slike artikler blir bedre om hendelser på ulike steder kan knyttes sammen og visualiseres ved kart.
2. Passende mal for å knytte sammen likeartede underartikler, som ved Den danske gullalder.
Ingen av de to er hindre for AA/UA, men om de kan innpasses så tror jeg det vil gi artikkelen og underliggende artikler et kjærkomment løft. mvh - Ulf Larsen 26. aug 2011 kl. 21:40 (CEST)
Det er opprettet flere artikler om samme emne, eksempelvis Den norske borgerkrigen og jeg mener at endel av arbeidet frem mot anbefalt eller utmerket må være å få slettet de av artiklene som ikke har støtte fra fagmiljøet innen norsk middelalderhistorie. mvh - Ulf Larsen 26. aug 2011 kl. 22:06 (CEST)
replies: text: Uten at jeg kunne spore det ned, er Den norske borgerkrigen 1155-1164 og Skule Bårdssons opprør 1240 slettet uten at verdifulle militærhistoriske fakta eller kilde har blitt overført til andre artikler. Det forelå ikke noe som helst spor om det hadde vært foretatt debatt omkring sletting. Disse to artikler kunne ha vært verdifulle ettersom det var stoff som kunne ha vært benyttet for fletting. Dessuten burde det påpekes at én eneste artikkel vanskelig nok kunne dekke hele historien fra meget mange forskjellige konflikter, slik at det blir generelt og overflatisk. Spesielt siden det er tale om en historisk periode som bare hadde fungert som et samlingsbegrep for et meget stort spektrum konflikter fra 1130 til 1240. Men i det minst er ikke artikler om birkebeinerkrigene og baglerkrigene, endog ribbungopprøret, truet i motsetning til Den norske borgerkrigen som historikerne siden 2007 ikke hadde gjort et innsats for å skille ut. Selv om det var gjort i 1800-tallet. Vi trenger underliggende artikler som disse to som hadde blitt slettet, den førstenevnte fordi tittelen var "konstruert", den andre av en ganske uvisst årsak jeg ikke kan forstår. Vi har minst tre tykke binder av Norges kongesagaer om selve borgerkrigstiden. Om man hadde tatt seg tid for å skifte om tittelen slik det er lett å gjøre, og deretter rekonstruere innholdet, men... Ikke bare virker det å være litt for raskt, men også dels motivert av sosialhistoristiske tankesett. Sosialhistorie og militærhistorie er antipatisk mot hverandre. Likevel er toget kjørt. Jeg kan fylle opp på artikler Birkebeinerkrigene, den første baglerkrigen, den andre baglerkrigen og ribbungopprøret. Sistnevnte har en egne omfattende og meget "fagmessig" artikkel i bokformat om seg.

text: Men problemet er det samme som i 2007: De to første faser av borgerkrigstiden, 1134-1139 og 1155-1164 har ikke egne navn innen norsk middelalderhistorie. Vi trenger en militærhistorisk revurdering av middelalderhistorien, og heldigvis er det på vei, for vikingtiden er nylig blitt militarisert i flere nyere bøker. Dessverre virker det som at det vil ta lang tid. Den superb boken "Vikinger i krig" som nylig er kommet ut, tyder på en sterk interesse for militarisering av norsk historie om krig og krigsvirksomhet. Det er på tide, mener jeg. Spesielt for wikipedia. Varulv2468 28. aug 2011 kl. 03:53 (CEST)
replies: text: :Er i gang med å gjennomgå biblioteket etter litteratur (jeg foretrekker bøker fremfor alt annet!), og fant et alternativ på Den norske borgerkrigen 1155-1164 på s. 381 i Norges Historie bind 2 av J.W. Cappelens Forlag 1976 skrevet av Erik Gunnes med Knut Mykland som redaktør: BRØDREKRIGEN (1155-1162). Andre wikipedianerne som nevnt på diskusjonssiden hadde avvist å bruke «brødrestriden». Nå kunne jeg ser at det var en fatal feilvurdering, og dermed kan forlange at artikkelen som hadde blitt slettet formodentlig av Olando kl. 22.30 da jeg fant en pekerside hvor den tidligere hadde vært, skal gjenopprettes med ny tittel, «Brødrekrigen (1155-1162)». Det finnes ikke bevis om det hadde vært debatt mellom Ulflarsen og Orlando, men om det skulle stemme at Orlando kan ha slettet en artikkel som innholder viktige opplysninger på galt grunnlag ettersom man ikke hadde bladet opp i Erik Gunnes`s arbeidet i Norsk Historie og dermed kunne løse problemet med tittelen... Da må det repareres. Det er dels min feil fordi jeg hadde avbrutt arbeidet, men fordi andre ikke hadde ført videre. Skal underrette Orlando om at pekersiden skal slettes og at den opprinnelige artikkelen må rekonstrueres. Varulv2468 28. aug 2011 kl. 14:18 (CEST)
replies: text: ::Artikkelen Den norske borgerkrigen hadde bare 9 linjer tekst da den ble omdirigert av meg gjennom denne redigeringen for to dager siden, og slik haddde den stått siden november 2007. Det sier seg selv at vi ikke kan lage et leksikon med to parallelle artikler om det samme emnet. Den artikkelen Varulv hadde begynt på kommer ikke til å bli gjenopprettet. Det kan godt hende at Varulven mener at vi andre bedriver feilvurderinger, men han har ingen vetorett. M Haugen 28. aug 2011 kl. 14:29 (CEST)
replies: text: :::Merkelig oppførsel. Dessuten er bøker informasjonens skatt, spesielt i en tid hvor fag var utsatt for omfattende misbruk, noe som rammet wikipedia i eldre tider. M Haugen/Orlando, om du leser dette, vite at oppførselen er ikke i tråd med hva de fleste wikipedianerne ønsker, åpen og fair diskusjon. Jeg skal fortsette arbeidet, for jeg fikk det siste ordet. Det skrevne ordet har stor makt. Og praksis innen historieskriving er allerede i ferd med å bli forvandlet, folk har blitt mer og mer opptatt av en militariserte variant av den norske historieskriving, den nye boken "Vikinger i krig" er bare det siste skuddet. Den sosialhistoriske føringen er på revers etter Karl Jakob Skarsteins suksess med hans bøker i det norske bokmarkedet. Jeg gleder meg virkelig til det komme ut nye bøker som militariserer historieskrivingen om historien før 1940. For dette kommer flere hundre wikipedianerne til å juble over. Og, siden informasjon snappet fra Internett kan være upålitelig, betyr det bare at bøker vil være av størst viktighet for fremtidige arbeid i tråd med større krav på referanser og kildebakgrunn. Det skrevne ordet har stor makt. :) Varulv2468 28. aug 2011 kl. 19:04 (CEST)
replies: text: ::::Til dagsorden:

text: ::::# Det kan umulig stemme at norsk historieskrivning forvandles i «militarisert» retning. Tvert i mot har det faghistoriske miljøet i Norge siden 1960-tallet gått stadig mer bort fra å bruke konger, kriger og lignende for å forklare endringer i samfunnet. Moderne historieskrivning baserer seg i lang større grad på sosialhistorie, økonomisk historie, kulturhistorie osv.

text: ::::#Jeg er 100% sikker på at Orland er enig i at god kildebruk er essensielt når man skriver Wikipedia-artikler, og at bøker utgitt på kvalitetsforlag vanligvis er de mest solide kildene. Det er ikke det diskusjonen går ut på, og jeg sitter med følelsen av at du slår inn åpne dører. Hilsen --Kjetil_r 29. aug 2011 kl. 00:02 (CEST)
Norsk historieskrivning forvandles i moderne militarisert retning ettersom det faghistoriske miljøet med hovedfokus på produksjon av bøker (som er essensielt for wikipedia, som nevnt) tidligere hadde fulgt det sosialhistoriske læresetningen Ingen hær kan forståes løsrevet fra samfunnet den kommer fra nesten helt slavisk med et sivilhistorisk perspektiv som demilitariserte historieskrivningen. Denne retningen har eksistert helt siden mellomkrigstiden (1918-1839) nesten uten avbrudd, og antall bøker om norsk militærhistorie/krigshistorie med fokus på gjerningene stort sett var unntakene. Noe av det verste var bokverket Norsk Forsvarshistorie som hadde blitt nesten helt strippet for krigshistoriske hendelser og dyptgående analyse av militære fakta. Man hadde fullstendig oversett den militærhistoriske dimensjonen av Norges historie, dette er ikke å bortse. Noe som de fleste forfatterne med militær bakgrunn og krigshistoriske fokus som Skarstein understreket. Det er en ny sjanger siden 1970-tallet internasjonalt sett om bestemte militærhistorisk/krigshistoriske tema som er i vinden, og som vinner terrenget hos historikerne som mer og mer blir interessert i militære aspektre av historiefaget. I Sverige og Danmark har man fått nye bøker innenfor denne sjangeren, og suksessen med bøker som tok for seg temaer som ødela det kunstige bildet av et fredelig og uskyldig land, viser at det er økt interesse. Folk flest er ikke redd for å lese om forfedrenes overtredelsene som var glattet over eller oversett i eldre tid av historikerne med forskjellige motiver. Inkludert krig. Nyere bøker med samme opplegg som de sjeldne regimentsbøker utgitt av Elanders forlag dukket opp, gjerne hos forlag som spesialiserte seg på militærhistorie og historie som inkludere militærhistoriske sider i større grad enn tidligere. 
De eldre generasjoner av historikerne hadde satt opp kunstige dører som er allerede i ferd med å bli sparket inn. Demilitariseringen hadde gått så langt at en militarisering er nå helt nødvendig for å ha hele det historiske bildet av Norge i fortiden, og det er sterke krefter med Skarstein og mange andre historikerne/forfatterne som er i bresjen for dette. Krigen og soldaten i den norske historien kan ikke lenge ignoreres ettersom det er ufravikelige deler av hele historieforståelsen. Boken "Vikinger i krig" og de nye bøker om sagakongene viser at tiden for en faktisk nyorientering omkring borgerkrigstiden 1130-1240 nærmer seg, hvor man kunne faktisk inkludere de krigshistoriske begivenhetene og de militære aspektre av samfunnet etter et moderne og kritisk syn som analysere kildene. Claus Krag beviser at det er mulig. Sverige og Danmark har allerede bøker om deres middelalderhistoriske konflikter, snart må det blir vår tur. Varulv2468 30. aug 2011 kl. 03:16 (CEST)
thread_title:  Gjennomlesning til anbefalt eller utmerket 

message: I artikkelen heter det nå «Sigurd Munns søster valgte derimot å anerkjenne sin «bror», og Sverre viste seg mot alle odds å være langt mer enn en gallionsfigur.» - for det første synes det merkelig at hans påståtte tante skulle anerkjenne ham som sin «bror», for det andre er det ikke oppgitt noen kilder her. Knut Helle skriver i NBL om samme «da han fortsatte til Sverige, fikk han heller ingen oppmuntring fra Birger Brosa, jarl over Götaland og gift med Sigurd Munns søster Brigida; jarlen støttet foreløpig birkebeinerflokken under Øystein Møyla. En vennlig mottakelse hos Sigurd Munns datter Cecilia, gift med lagmannen i Värmland, hjalp heller ikke særlig.» Om ingen har motforestillinger omskriver jeg denne delen med utgangspunkt i Helles biografi. Støtten han senere fikk fra Birger Brosa er også noe som jeg mener er svært relevant å få med. Finn Rindahl 29. aug 2011 kl. 13:51 (CEST)
thread_title:  Sverre og Sigurd Munns søster/datter 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Borgerkrigstiden. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20070930150458/http://www.etnesogelag.no/innhald/sigurd_jarlsson.php til http://www.etnesogelag.no/innhald/sigurd_jarlsson.php
*La til -tagg til http://www.bibel.no/nb-NO/sitecore/content/Home/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=1KI&chapter=21
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jul. 2017 kl. 06:34 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Borgerkrigstiden. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20111130032427/http://www.bibel.no/nb-NO/sitecore/content/Home/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=1KI&chapter=21 til http://www.bibel.no/nb-NO/sitecore/content/Home/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=1KI&chapter=21
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. apr. 2019 kl. 22:40 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Borgerkrigstiden. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20121207083409/http://www.fordham.edu/halsall/basis/williamofnewburgh-three.html til http://www.fordham.edu/halsall/basis/williamofnewburgh-three.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 10. des. 2023 kl. 21:35 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker