Diskusjon:Dzyans bok

message: Her var det etterhvert blitt uhyre mye utenomsnakk av tildels tvilsom karakter. Det kan være lurt å stramme inn litt, og å lage en ny innledning  som summerer de viktigste anerkjente fakta--Vindheim 17. feb 2008 kl. 13:20 (CET)
replies: text: Navneformen «dzyân» var Blavatsky's gjengivelse av ordet Jain. Dette er udiskutabelt, og fremgår av hennes egne tekster. I boken «Caves and Jungles of Hindostan (India)» (1892), gjentar hun at Jainismen er hennes kilder.

text: Blavatsky ble anklaget for bedrageri. Hun ble anklaget – med rette eller feilaktig, for å «dikte opp» en «hemmelig lære» blant orientalske okkultister.

text: Verken «dzyân» (Jain) eller «Kiu-Te» (rGyud-Sde = Tantra) er imidlertid oppdiktede navn, selv om orientalistene nå bruker en annen transkribsjon.

text: Dette er likevel ikke strids-spørsmålet. Blavatsky hevdet noe som ikke er anerkjente fakta. Hun hevdet at Mahāyāna-skolens tekster var Jain-tekster, og at Buddhismen var en Jain-sekt.

text: Navnet hīnayāyāna ble skapt av mahāyāna-skolen i det første århundre e.Kr. Hīnayāyāna betyr ikke den «lille vogn», men var et skjellsord som ble skapt av Mahāyāna-skolen («den store vogn»). Hīnayāyāna betyr den «mindreverdige vogn».

text: Da navnet ble oversatt til kinesisk (小乘, Xiǎoshèng) og tibetansk (theg pa dman pa) oppstod en misforståelse. På tibetansk betyr Dman pa både «liten» og «mindreverdig». Buddhister i Kina og Tibet skapte et nytt ord, ut fra en misforståelse – nemlig den «lille vogn».

text: I det første århundre e. Kr. ble mahāyāna-buddhismen anklaget av Sarvāstivāda («Alt er virkelig», kinesisk: (說一切有部,  shuōyīqièyǒu bù) for å dikte opp tekster. Sarvāstivāda-skolen (og theravada) prøvde å gjengi utsagn som stammet direkte fra Siddharta Gautama. Samtidig betraktet de mahāyāna-tekstene som «forfalskninger».

text: Ingen troende, i noen religion, liker å bli kalt «løgnere». Mahāyāna-skolen reagerte med å kalle sine anklagere for den «mindreverdige vogn».
replies: text: : * Var Mahāyāna-tekstene − ikke «forfalskninger», men Jain-tekster?

text: : * Buddhistiske tekster, fra India og Nepal, ble oversatt til tibetansk, til kinesisk, til Gandhari og andre Sentralasiatiske språk fra det 1. århundre og fremover. Kan det tenkes at oversetterne også oversatte Jain-tekster som «Buddhas ord»?

text: Det «tvilsomme» er Blavatskys påstander om at Jain-tekster virkelig ble oversatt av panditer til tibetansk og kinesisk som «Buddhas ord». Slike påstander kan ikke verifiseres. Det finnes ingen bevis for at dette virkelig har skjedd.

text: Dersom jain-tekster ble bevart som en «hemmelig lære» innenfor mahāyāna-buddhismen, hvordan kan slike hemmeligheter verifiseres? Dette er spørsmålet som artikkelen bør stille. Dette er spørsmålet som rokker ved hele troverdigheten til eksistensen av «dzyāns stanzer».

text: Jainisme i Tibet? Dette kan utløse en religiøs krise blant Mahāyāna-Buddhister. I 2006 ble artikkelen Jainisme på engelsk wikipedia utsatt for sabotasje. Kilden var en pikeskole i Korea. --Ranværing 7. mar 2008 kl. 00:11 (CET)
thread_title:   Utenomsnakk 

message: Det er fortsatt alt for mye perifert materiale her, som gjør det  vanskelig å finne kjernen i artikkelen. Materialet om jesuitten bør kunne skjæres ned. Det samme gjelder materialet om jainismen og de lange sitatene fra HPB selv.
Når det gjelder Den hemmelige lære og Isis Unveiled så er de utgitt flere ganger, det bør derfor oppgis hvilken utgave som er benyttet; navnet på verket er ikke nok. Jeg finner ikke igjen alle de oppgitte sitatene i mine versjoner, og dem jeg finner står på andre sider enn dem som her er oppgitt.
Til orientering: jeg har 
* The Secret  Doctrine  (facsimile edition)  Theosophy co, Los Angeles 1974
* Isis Unveiled (Collected writings) Theosophical Publishing House, Wheaton 1972
--Vindheim 6. jun 2008 kl. 02:29 (CEST)
thread_title:  kilder og innstramming 

message: De to verkene er utgitt flere ganger, av ulike forlag (og kan bli utgitt av enda flere?). Derfor følte jeg det mest «korrekt» å benytte originalene som referanser. Jeg benyttet originalene, første-utgavene, som referanser. Sitatene stammer fra første-utgavene fra 1877 og 1888, og ikke utgave nummer to, tre, eller fire.... 
De originale utgavene finnes online, og alle sitatene kan verifiseres blant annet her:
http://www.theosociety.org/pasadena/sd/sd-hp.htm
Det engelske søsterprosjektet wikisource arbeider med å gjøre Blavatskys tekster frie:
* The Voice of The Silence, (1899)
Det ideélle er å benytte wikisource som referanse. Ettersom verken «Den avslørte Isis» eller «Den hemmelige lære» ennå foreligger der, valgte jeg å referere til den originale teksten i de første utgavene. --Ranværing 4. juli 2008 kl. 21:10 (CEST)
replies: text: Den utgaven av Den hemmelige lære som jeg bruker er en faksimileutgave av originalen.Vindheim 5. jul 2008 kl. 06:23 (CEST)
replies: text: : Jeg har brukt en faksimileutgave av Isis Unveiled fra Theosophical University Press, 1998, Library of Congress Catalog No. 72-186521, ISBN 0-911500-03-0 som referanse. Den hemmelige lære har jeg ikke i faksimileutgave. --Ranværing 5. juli 2008 kl. 22:22 (CEST)
thread_title:  Referanser 

message: I forordet til første utgave av Secret Doctrine (fra 1888), skrev Blavatsky (fri oversettelse):
«Den lære som inneholdes i disse bind ... tilhører ikke utelukkende hinduismen, zoroastrismen, den kaldeiske eller den egyptiske religion, like så lite som buddhismen, islam, jødedommen eller kristendommen. Den hemmelige lære er det innerste i alle disse religioner. Opprinnelig er de utgått fra den, og føres nå tilbake til deres opprinnelige element ... som ethvert dogme er vokst frem av og ... har materialisert seg»
Derfor kan det oppleves som frekt tyveri å fortelle leserne at teosofien «tilhører» jainismen eller at noen som helst religion har «monopol» på den.
Dette var da heller ikke meningen. Ingen religion har monopol på sannheten, og det rimer heller ikke med min personlige formening om at religion som sådan er blitt (mis)brukt opp gjennom hele verdenshistorien til å legitimere den sosiale, økonomiske og politiske makt til en eller annen selvbestaltet «elite».
Blavatsky ble anklaget for løgn – og jeg hater å se personer utsettes for falske anklager, enten man er enige eller uenige i hva de sier. Sannhet = sannhet. Løgn = løgn. 
Saken forandres ikke av at anklagene om løgn kommer fra kriminelle, som i november 1884 neppe forbedrer sin moralske kodeks ved å investere £ 20,000 i et prosjekt av tvilsom art ved å utnytte de ærlige blå øyne til William Wynn Westcott i Bath i 1885 som et leketøy i et maktspill (Mon tro Westcott var såpass snill at han ble kalt «dumsnill»?), og som videre hadde ambisjoner om politisk makt i USA.
I neste setning – i samme verk – skrev Blavatsky:
«Det er mer enn sannsynlig at en stor del av publikum vil betrakte denne boken som en roman av den mest fantasifulle type, for hvem har vel noensinne kun hørt om Dzyans Bok?
Det var svaret på dette spørsmålet jeg prøvde å besvare og dokumentere.
Løgner som kan tilbakevises, er verken «utenomsnakk» eller «tvilsomme». Dermed er det likevel ikke sagt at dagens (eksoteriske) jainisme tilsvarer Blavatskys esoteriske lære. Det burde presiseres at jainismens religion – idag – ikke er ensbetydende med Blavatskys hemmelige lære. --Ranværing 4. juli 2008 kl. 23:34 (CEST)
thread_title:  Jainisme?