Diskusjon:Russlands invasjon av Ukraina 2022/Arkiv1

message: Ettersom min redigering ble tilbakestilt av Ferale uten videre kommentar, tar jeg det her for å unngå redigeringskrig: Påstanden om at Ukraina skal overta kampfly fra EU er ikke bekreftet. https://www.thedrive.com/the-war-zone/44501/reports-that-ukraine-is-about-to-get-70-donated-fighter-jets-dont-add-up https://theweek.com/russo-ukrainian-war/1010733/ukraine-says-its-pilots-are-in-poland-picking-up-donated-mig-29-fighter Znuddel (diskusjon) 1. mar. 2022 kl. 11:52 (CET)
thread_title:  Kampfly fra EU til Ukraina 

message: Etter litt fram og tilbakestillinger rundt «Motiver og begrunnelser», dette. Fra russisk side er det hevdet et behov for å «demilitarisere» og «avnazifisere» Ukraina, og beskytte befolkningen mot forfølgelse og folkemord. BBC hevdet tidlig at noe folkemord ikke hadde funnet sted. (Det kan også handle om en forpurret falsk-flagg operasjon.) BBC hevder tidlig at mange av Putins argumenter var «falske eller irrasjonelle». Morgenbladets Aslak Bonde (Morgenbladet nr 8, 25.02.2022, side 12) hevder at «President Vladimir Putin må også sees på som mindre rasjonell - sett med vestlige og militærstrategiske øyne - enn vi tidligere har trodd.» (noe som gjør det vanskeligere å se for seg hva som kommer i neste omgang.)
En tale til folket for å legitimere et angrep (og senere gjentagelser fra russisk side, senest idag, av målet å «demilitarisere» og «avnazifisere» Ukraina); har ikke vestlig intelligensia eller militærstrateger som mål. Målet er hjemmepublikum. I den konteksten er det allerede etablert noen premisser som gjør handlingen rasjonell og nødvendig. Det framlegges en retorikk som spiller på allerede etablerte forestillinger, og som er rasjonell innenfor de rammene.
Historisk hadde vel den Røde Hær sin fineste time i Berlin i 1945. Det kom ikke gratis. I (øst-berlins) Unter den Linden var det et monument med en evig(?) flamme over seieren over "militarisme og facsisme". Den krigen, som benevnes "den store fedrelandskrigen", spiller nok fortsatt på noen strenger i russisk  nasjonalfølelse. Det som var en legitim og nødvendig forsvarskrig (som fulgte fienden helt hjem) kan ha etterlatt seg noen begreper, en ramme og en forståelse som kan brukes til å legitimere en angrepskrig. 
Som nå. Et forsøk på å bade for annen gang i den samme elven. Og da blir det russiske fiendebildet av interesse.
Fakta på bakken er at fenomener som Ytre høyre politikk i Ukraina, Høyre Sektor og Azov-Bataljonen  finnes.  Sistnevnte som en del av Ukrainas forsvar. (Løsning på minsk-2014 fredsavtale?). En ytre-høyre-side med rundt 2% ved valg og ingen parlamentsplasser.  
Vektingen av det ser ut til å variere. En kilde (ref i artikkelen) på Høyre Sektor "Experts agree that the group owes its popularity to Russian propaganda … painting [it] as a powerful neo-Nazi force determined to take over Ukraine." - og nå russiske påstander om et nazifisert Ukraina - 
noe som jeg forstår som en ideologisk stråmannsargumentasjon hvor en gruppe (som gjerne er lett å mislike) blåses opp til å representere helheten, og legitimitere et angrep på denne helheten. Det som angripes er et konstruert bilde av fienden, det er lettere å få aksept for agressjon på den måten.
Å tegne et bilde av en irrasjonell fiende er en tilsvarende øvelse. (Som karrikerte bilder av japanske soldater i 1943. Ikke pent.) Om det som mangler for å forstå en handlings (her utsagn) rasjonalitet er kontekst, så er det den som må etableres. At "Volodymyr Zelenskyj er selv av jødisk opphav"  er en grei finte i forhold til påstanden fra russisk side, men det er ikke noe godt svar til påstanden. (Azov-Bataljonen har/har hatt jødiske medlemmer. Spor av en anti-kreml mer enn en anti-semitisme.)
Om den russiske ordbruken må settes i kontekst for å bli meningsfull, så må det skje.  Har ingen planer om å havne i denne grøfta.Andrez1 (diskusjon) 1. mar. 2022 kl. 18:36 (CET)
thread_title:  Fiendebilder 

message: Påstanden «Den rådende fortellingen i Russland idag er at det er ny-nazister som styrer dagens Ukraina» er ganske vidtrekkende og trenger solid dokumentasjon. I det minste bør det presiseres hva som menes med «Den rådende fortellingen» - er det våset som Putin-regimet koker i hop eller oppfatningen blant 73 % av befolkningen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. mar. 2022 kl. 20:45 (CET)
replies: text: skal justere den påstanden til hvem som sa det, og hvor.--Andrez1 (diskusjon) 1. mar. 2022 kl. 21:04 (CET)
Dette «Grupper i Ukraina som Høyre Sektor og Azov-bataljonen er forbundet med nazi-tilknytning, men har ikke den type innflytelse.» er en helt tilfeldig informasjon om noen nazigrupper som finnes eller fantes. Det er vel ikke noe som knytter disse til sittende regjering i Ukraina (verken reelt eller i Putins forvrengte fremstilling), historien er dessuten fra 2015 eller så. Dessuten er det en «negativ» opplysning, altså om grupper som ikke er innflytelse. Hvorfor skal vi påpeke at perifere og ukjente grupper ikke har innflytelse? Det bør altså fjernes. Om Andrez1 ikke gjør det selv så gjør jeg det. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. mar. 2022 kl. 21:09 (CET)

text: Og da mener jeg du fjerner relevant informasjon. Igjen. De to oppgitte engelske kildene oppgir hhv «There is a small amount of truth in this hyperbole. The Azov Battalion, a neo-Nazi militia, played an important role in fighting Russia’s invasion of eastern Ukraine in 2014; since then, it has been integrated into the Ukrainian national guard.» og «Experts agree that the group owes its popularity to Russian propaganda … painting [it] as a powerful neo-Nazi force determined to take over Ukraine.» Ved å overdrive disse gruppenes betydning har det vært mulig å påstå en Ukrainsk nazi-tilknytning. Opp til idag, dette er aktive grupper. Å ikke nevne disse ville være å underslå det snev av substans som ligger i den russiske påstanden. «There is a small amount of truth in this hyperbole.»  Dette er nødvendig kontekst for å forstå Russlands påstand. Ikke akseptere, men forstå.  Andrez1 (diskusjon) 1. mar. 2022 kl. 21:37 (CET)
replies: text: :Vi må som minimum forklare i teksten hvorfor en sak fra 2014 har relevans for den sittende regjeringen. Er det andre en Vox som tar opp saken fra 2014? Er det noe Putin har poengtert? Opplysningen om Høyre Sektor og Azov-bataljonen er uforståelig slik det står nå fordi det mangler kontekst. Uansett fremstår det som en bagatell: Hvorfor løfte frem en ukjent sak bare for å fortelle at den ikke er relevant? Vennlig hilsen Erik d.y. 1. mar. 2022 kl. 21:49 (CET)
replies: text: ::Brutalt er dette av relevans for den sittende regjeringen fordi den er under et militært angrep av en part som har som mål å «avnazifisere» landet. Det forutsetter motpartens forståelse av et nazifisert Ukraina, en forståelse som har vært forsøkt hauset opp ved å peke på eksistensen av ukrainsk  ytre-høyre. Fakta på bakken er at fenomener som Ytre høyre politikk i Ukraina, Høyre Sektor og Azov-Bataljonen finnes. Men norske artikler om det samme finnes ikke. Teksten som den står: "Grupper i Ukraina som Høyre Sektor og Azov-bataljonen er forbundet med nazi-tilknytning, men har ikke den type innflytelse." er rimelig kildebelagt og "den type innflytelse peker tilbake på forrige setnings " ny-nazister som styrer dagens Ukraina".

text: ::" Er det andre en Vox som tar opp saken fra 2014?"   Nå er det ikke "saken fra 2014" (hva nå det er?) som vox omtaler.  Idag har Aljazeera et oppslag på Profile: Who are Ukraine’s far-right Azov regiment? av interesse. Legger det inn i artikkelen, det svarer vel på spørsmålene  dine? Andrez1 (diskusjon) 1. mar. 2022 kl. 23:16 (CET)
replies: text: :::Takk for klargjøring av punktet om «rådende fortelling», det er nå konkretisert til regjeringen og da er det greit. Angående «Grupper i Ukraina som Høyre Sektor og Azov-bataljonen er forbundet med nazi-tilknytning, men har ikke den type innflytelse» er kildebelagt, men det er ikke poenget. Problemet er at dette er en løs tråd, det handler om noen (relativt små?) grupper som var aktive i 2014-2015 eller noe sånt. Hvorfor skal vi poengtere at disse gruppene (som de færreste har hørt om) ikke har innflytelse? Dette kunne vært relevant dersom Putin og den russiske ledelsen hadde nevnt disse gruppene spesielt og koblet dem til den sittende regjeringen i Ukraina. Vennligst ikke sett dette tilbake før dette er avklart. Uansett skriver vi her verdenshistorie og det skal en del til for at disse detaljene bør være med. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mar. 2022 kl. 11:06 (CET)
replies: text: ::::Dette er relativt små grupper (2% i valg, har hatt representant(er?)). De er aktive, til dags dato, azov-bataljonen (blitt azov-brigadene?) sleper på ingen måte føttene etter seg militært, og er idag en del av det ukrainske forsvaret. For etpar dager siden traff denne nyhetsbildet, kuler smørt inn med grisefett til bruk mot muslimer. (Ramzan_Kadyrov's styrker?) Relevansen av disse gruppene i artikkelteksten som den står er ikke gruppene i seg selv (som gjerne kunne hatt sine egne artikler). Den ene parten har som mål å «avnazifisere» den andre.  Isolert sett framstår det som gal-manns-verk. Og danner et bilde av at den ene parten har gått av hengslene. (siste ord valgt med omhu.) Om du leser emnet over om Fiendebilder så mener jeg WP her bidro til en karrikert framstilling av den ene parten. Jeg støtter vox.com's «it’s possible to make sense of Putin’s seemingly unhinged ranting about genocide and the de-Nazification of Ukraine». Og mener fortsatt måten å gjøre det på er å sette utsagn i kontekst. Den etablerte russiske forestillingen har røtter tilbake til annen verdenskrig, og er forsterket og vedlikeholdt ved det jeg oppfatter som «en ideologisk stråmannsargumentasjon hvor en gruppe (som gjerne er lett å mislike) blåses opp til å representere helheten, og legitimitere et angrep på denne helheten. Det som angripes er et konstruert bilde av fienden, det er lettere å få aksept for agressjon på den måten.» Grupper som Azov-bataljonen og Høyre Sektor er da relevante fordi de har blitt brukt til å etablere/vedlikeholde det russiske fiendebildet av Ukraina.

text: ::::Soldatene, og den hjemlige russiske oponion, får beskjed om hvor og _hva_ som skal nedkjempes. Gitt det etablerte russiske fiendebildet er det rasjonelt å gå til krig for å avnazifisere Ukraina.

text: ::::(Og uten forståelsen av et etablert russisk fiendebilde blir det bare galmannsverk.)

text: ::::Kilden Aljazeera på azov-regimentet - «Russian President Vladimir Putin referenced the presence of such units within the Ukrainian military as one of the reasons for launching his so-called “special military operation … to de-militarise and de-Nazify Ukraine”.» - svarer vel på forventningen «Dette kunne vært relevant dersom Putin og den russiske ledelsen hadde nevnt disse gruppene spesielt og koblet dem til den sittende regjeringen i Ukraina.» Ingen direkte kobling til den sittende regjeringen, men det oppfatter jeg som et urimelig krav.

text: ::::Verdenshistorien skrives på bakken med blod. WP's bidrag skal ikke være historieskrivning. Men å bidra til å opplyse et emne etter beste evne. Nøytralt ståsted er en fin ting, om det krever distanse i tid og fra blodtåken, så kommer det ikke før støyen har lagt seg. Jeg legger tilbake den teksten du stadig fjerner. At disse gruppene finnes, og at deres inflytelse er begrenset, er samlet en opplysning  som ikke understøtter det russiske narrativet.  WP er ikke og skal ikke være part, eller ta parti.--Andrez1 (diskusjon) 2. mar. 2022 kl. 19:02 (CET)
thread_title:  Den rådende fortellingen i Russland idag er at det er ny-nazister som styrer dagens Ukraina 

message: Jeg tok ut denne fordi Tsjetsjenia er del av Russland (selv om fakta er riktig):
replies: text:  Tsjetsjenia
--Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2022 kl. 21:31 (CET)

text: Heilt riktig observert. Eg noterte det berre under stridande sidan Kadyrov står under kommandantar og under Tsjetsjenia sitt flagg. Enten begge stader eller ingen, slik eg ser det.

text: Beste helsing Wikarth (diskusjon) 4. mar. 2022 kl. 21:43 (CET)
replies: text: :Opplysningen er relevant nok, flyttet den til brødteksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2022 kl. 21:51 (CET)
thread_title:  Tsjetsjena er delstat i Russland 

message: Det blir helt feil å føre opp stater som har gitt eller solgt våpen eller annet militært utstyr til Ukraina under «Stridende parter». På engelsk wikipedia står Ukraina alene under "Belligerents" --WK (diskusjon) 5. mar. 2022 kl. 11:41 (CET)
replies: text: Enig. Opplysninger bør flyttes til brødtekst. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mar. 2022 kl. 12:04 (CET)
Flyttet materiell støtte' hit til senere bruk:
*
*
*
*
*
Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mar. 2022 kl. 17:02 (CET)

text: Synes dette bør være med i artikkelen, da den er viktig del av historien. Enig at den ikke bør ligge under stridende parter, men kan jl flytte den inn i infoboks under f.eks materiell støtte. ¨¨¨¨ Ferale (diskusjon) 5. mar. 2022 kl. 18:30 (CET)
replies: text: :Ja det er en viktig del av historien. Problemet med infobokser er at ting blir veldig kategorisk, sier ikke noe om kontekst, premisser og omfang. Jeg vil som utgangspunkt anbefale at det innarbeides i brødteksten. Vi har en seksjon for "materiell bistand" og det kan i første runde legges inn der med utdypende forklaring. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mar. 2022 kl. 19:13 (CET)
Bumper denne igjen. Det har nå kommet noen oppdateringer i infoboksen, der NATO, EU , Finland og Sverige har blitt lagt til under Støttet av. Samt frivillige under styrker. 
Tror vi trenger en opprydding her? Znuddel (diskusjon) 27. feb. 2023 kl. 19:26 (CET)
thread_title:  Stridende parter? 

message: Fra bakgrunn/motiver:
replies: text: «Med en religiøs retorikk blir Krim satt høyest som opprinnelig russisk land, sett som en ren sone uten ukrainsk tilstedeværelse av betydning. Så, i forhold til logikken av denne "hellige geografi", kommer Donbas sammen med Luhansk-regionen. Syd ("Novorossiya"), Kharkiv, Sumy,  Chernihiv regionene som allerede er litt "forurenset" av "Ukrainaness", men ikke fatalt. Så kommer det sentrale Ukraina - (Det Kossakkiske) Hetmanate eller  Lillerussland i orginal smal betydning, som uavklart men ikke åpent fiendlig.  Som et bilde på "helvete på jord" kommer det vestlige Ukraina og framfor alle  Galicia.»
Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mar. 2022 kl. 18:18 (CET)

text: Jeg ser du har fjernet den teksten fra artikkelen, noe jeg forstår som en unødvendig handling. Og det er ikke første gang i denne artikkelen at det som for deg er vanskelig å forstå fjernes. Fordi det er vanskelig å forstå eller fordi det ikke passer ditt narrativ?  Hva er det som er vanskelig å forstå?  Her må du gi litt mer, det skal ikke være min oppgave å gjette og argumentere i forhold til det som framstår som umotivert veto-aktivitet. Er det utifra en følelse av eierskap til artikkelen?

text: Teksten rett før det du siterer over var:  «I hvilket omfang dagens Ukraina er en del av dette bildet har blitt beskrevet av den russiske statsviteren Andriy Okara (i en bokanmeldelse av to bøker om emnet) som varierende basert på historisk kulturell tilknytning og påvirkning og med det graden av frafall og «renhet».»

text: Andriy Okara har en spiss penn, framstår som gammeldags sprenglærd, og i den teksten han leverer (om etpar bøker) velger han å se forfatternes verden igjennom noen perspektiver/briller han er i besittelse av.  Den teksten er ikke umiddelbart leksikalsk. Den forutsetter en kjennskap til de kodene han benytter seg av.  Gnostisisme, Manikeisme som i «Gnostic-Manichean worldview». Om med det henvisning til  religiøs dualisme. Lys og mørke: manikeisk dualisme, som artikkelen står nå hevder «Ifølge manikeismen danner lys og mørke to adskilte riker uten opprinnelse – de har eksistert ved siden av hverandre innen verden ble formet. Disse riker har ensdannede strukturer. Storhetens Fader er konge over lysets rike (jamfør himmelriket), men er samtidig helt identisk med dette lysrike. Også mørkets rike har en konge (jamfør helvete).» Kortversjonen av den delen av Okaras framstilling gjengir jeg som «religiøs retorikk». Og da som en henvisning til med hvilke briller han tar på når han leser hva han oppfatter som «"conceptual" Ukrainophobia». (lite taler for at mannen selv er en religiøs mystiker.)

text: Og så legger jeg ved referansen, et sitat og en oppskrift på hvordan framskaffe hele teksten.  Hensikten med det er at den som lurer på om WP har grunnlag for å hevde noe; skal kunne gå til den oppgitte kilden og kunne vurdere om WP har hjemmelsgrunnlag for å påstå som det påstås. Har du gjort det? Er min beskrivelse helt skivebom i forhold til den foreliggende teksten? Evner jeg ikke å formidle det relevante meningsinnholdet i den eksisterende teksten? Mye er mulig, men da må du nesten gå til den framlagt teksten og lese den. Og ta det derifra. Vær konkret på hva som er din motforestilling, du kan ikke fjerne alt du ikke forstår. --Andrez1 (diskusjon) 7. mar. 2022 kl. 23:41 (CET)
replies: text: :Som sagt, teksten sitert av meg ovenfor er ikke leksikalsk. Hva menes med hellig geografi? Hva betyr det at Krim blir satt høyest? Hva menes med "ren sone"? Hvorfor utførlig gjengivelse av uklar tale fra Andriy Okara? Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2022 kl. 23:04 (CET)
replies: text: ::Nå sprer du dette over to tråder. Har svart i den andre. Og endret teksten til " «Med en ironisk religiøs retorikk». Jeg er ikke fremmed for å strippe det ironiske laget. Men om det fjerner og innebærer et tap av meningsinnholdet i kildens observasjon og påstand, så skjer ikke  det. Det er ikke min tekst som har et ironisk lag, eller WP's tekst. Det er det kilden som har. En etter evne etterettelig gjengivelse av kildens meningsinnhold er kanskje så leksikalsk som det kan bli. Nå får jeg litt dårlig tid, skal se på om det er mulig å gøre noe med ironilaget. Litt i tvil.--Andrez1 (diskusjon) 13. mar. 2022 kl. 13:59 (CET)
===Motiver og begrunnelser===
Denne seksjonen er viktig nok men har blitt veldig detaljert og begynt å miste fokus. Den er nå betydelig lengre enn beskrivelse av hendelsesforløpet. Stoffet kan tas vare på men helst i en annen artikkel. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2022 kl. 16:26 (CET)

text: Det er noen sammensatte motiver og begrunnelser som er gitt rundt angrepet, det henger ikke på greip uten at det settes i kontekst. Det tar plass.--Andrez1 (diskusjon) 9. mar. 2022 kl. 18:00 (CET)
===Oppstramming trengs===
Som jeg har nevnt over er deler av teksten vanskelig å forstå, feks:

text: Så, i forhold til logikken av denne "hellige geografi", kommer Donbas sammen med Luhansk-regionen. Syd ("Novorossiya"), Kharkiv, Sumy, Chernihiv regionene som allerede er litt "forurenset" av "Ukrainskhet", men ikke dødelig. Så kommer det sentrale Ukraina - (Det Kossakkiske) Hetmanate eller Lillerussland i original smal betydning, som uavklart men ikke åpent fiendlig. Som et bilde på "helvete på jord" kommer det vestlige Ukraina og framfor alle Galicia.
Jeg forstår faktisk ikke hva dette betyr, selv om jeg har en vag fornemmelse. 
Seksjonen med «kommentarer og analyser» hopper mellom mange tema og hopper i tid. Jeg mener fortsatt det er for omfattende og detaljert, og koblingen til den pågående krigen er til dels uklar. Jeg mener mange av detaljene bør flyttes til andre artikler og i det minste bør seksjonen ordnes tematisk med overskrifter. Stoff som er vanskelig å forstå bør ordnes opp i eller tas ut midlertidig. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2022 kl. 23:00 (CET)

text: Ute av sammenheng er det meste uforståelig. Har du lest kilden? Den nære konteksten var dette:
replies: text: :Den russiske statsviteren Andriy Okara (i en bokanmeldelse av to bøker om emnet) har beskrevet graden av russiskhet eller ukrainskhet som avgjørende for (bøkenes) syn på områder i Ukraina. Med en religiøs retorikk, hvor Det Hellige Russland er idealet, blir Krim satt høyest som opprinnelig russisk land, sett som en rent område uten ukrainsk tilstedeværelse av betydning. Så, i forhold til logikken av denne "hellige geografi", kommer Donbas sammen med Luhansk-regionen. Syd ("Novorossiya"), Kharkiv, Sumy,  Chernihiv regionene som allerede er litt "forurenset" av "Ukrainskhet", men ikke dødelig. Så kommer det sentrale Ukraina - (Det Kossakkiske) Hetmanate eller  Lillerussland i original smal betydning, som uavklart men ikke åpent fiendlig.  Som et bilde på "helvete på jord" kommer det vestlige Ukraina og framfor alle  Galicia.

text: Et rødlenket Det Hellige Russland peker i forhold til ønsket om en norsk versjon av EN:WP Holy Rus. Før den nevnte teksten noen linjer fra Pål Kolstø som sier noe av det samme med andre ord.
replies: text: :«det treenige russiske folket» (triednyj russkij narod).» «Ukrainskhet ble oppfattet som en krysning mellom russiskhet og polskhet.»

text: I inlinesitatet til Dugin-leseren Dunlop " Dugin speculates that three extreme western regions of Ukraine--Volynia, Galicia, and Trans-Carpathia--heavily populated with Uniates and other Catholics, could be permitted to form an independent "Western Ukrainian Federation." But this area must not under any circumstances be permitted to fall under Atlanticist control (382). With the exception of these three western regions, Ukraine, like Belorussia, is seen as an integral part of Eurasia-Russia."

text: Noe av det samme med andre ord. Vestukraina som har vært under en polsk, østeriksk,  romersk-katolsk og gresk-katolsk(?) innflytelse; sees som vestligjort og frafallen fra den sanne russiskhet. Og da er det snakk om grader av oppfattet tilhørighet til vest eller øst i dagens Ukraina. Antall med russisk som morsmål? Hvor styrken står idag. Hvor russerne ble møtt med blomster som befriere eller med molotov-coqtail som angripere. Er relevant for om denne historien er et vellykket "Anschluss" eller blir en blodig okkupasjon. Ukraina utgjør ikke et entydig bilde, graden av "russiskhet" har spilt inn på Krim og Donetsk/Luhansk.

text: Da du gir lite på hva du ikke forstår er det vanskelig å fylle hullene. Er det bruken av religiøs retorikk som er problemet? Skribenten av bokanmeldelsen peker på at bøkenes innhold er preget av et (gnostiskt-men glem det)-manikeisk verdensyn. Jeg har allerede lenket til manikeisme og religiøs dualisme, påstanden er at bøkene ser verden i et sort-hvitt eller lys-mørke eller godt-ondt eller rent-urent eller halal-haram(?) eller himmel-helvete eller valgfritt dualistisk begrepspar -perspektiv. Bokanmelderen velger så, vel vitende om at det er del av manikeiske utrykk og begrepspar, med ironiske gåsøyne rundt begreper som "purity", "hell on earth" å beskrive bøkenes syn på forskjellige geografiske områder i Ukraina.

text: Det deles i (minst) fire soner og graderingen av områdene er det viktige å få med seg. Ifra det rene russsiske til det urene gresk/romers-katolske-polsk-østerikske-fordærvede-avik-som-helvete-på-jord. Den ordbruken er det mindre viktig å henge seg opp i. Teksten er lesbar, men koder må knekkes, det må til i all tekst og språk.   Er det min framstilling eller din tolkning (eller begge deler, eller annet) som er problemet? Har du hjulpet deg selv til hele teksten?

text: Koblingen til den pågående krigen ser jeg som glassklar. Putins 2021 On the historical unity of russians and ukrainians. Hvor storebror Russland idag er iferd med å banke lillebror. Et brorskap som Kain til Abel iflg Zelensky.

text: Nå har jeg sålangt ikke bragt inn Zelensky's respons til Putins tekst. Også der ville det ha vært riktig å innlede med - "Med en religiøs retorikk" - hevder Zelensky at det påståtte brorskapet er som Kains til Abel. Men det er ikke nødvendig, responsen var på nivå med Putins utsagn i religiøs involvering, og historien om Kain og Abel forutsettes kjent for Bokens folk. Andre må kekke den koden for å forstå Zelenskys respons. En internlenke til Kain og Abel får være hjelp nok.

text: Carl von Clausewitz's berømte utsag om at krigen er en fortsettelse av politikken med andre midler. - (Som NO:WP antagelig korrekt gjengir "Slik sett er altså krigen ikke bare en politisk handling, men et virkelig politisk instrument, en fortsettelse av den politiske virksomheten, en iverksettelse av den med andre virkemidler.") - leder naturlig, nå når krigen er der, til spørsmålet:

text: Hvilken politikk er denne krigen en fortsettelse av?

text: Hvilken historie er det som her spiller seg ut?

text: Hvaffor då då? Hvaffor gjør dom sådær? Som en Lindgrensk Rumpnisse holder det ikke å avgrense seg til å samle på når hvor og hvem som skyter.  Hvorfor interesserer meg mer, og da er det noen bakenforliggende historier og motiver som gir mening.

text: At det er behov for å ordne og stramme opp teksten er jeg ikke uenig i. Det er det alltid. Hva som er gitt som eksplisitte begrunnelser for krigen drukner fort i kommentarer. Et "journalistisk" skille imellom sak og kommentar kan være nyttig, har allerede ryddet litt i mitt og andres. Men blir vanskelig på tekster som f.eks "On the historical unity of russians and ukrainians" som må utlegges/gis_bakgrunn for å gi mening. Ute av sammenheng er det meste uforståelig. --Andrez1 (diskusjon) 13. mar. 2022 kl. 03:28 (CET)
thread_title: Vanskelig å forstå

message: Denne seksjonen er viktig nok men har blitt veldig detaljert og begynt å miste fokus. Den er nå betydelig lengre enn beskrivelse av hendelsesforløpet. Stoffet kan tas vare på men helst i en annen artikkel. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2022 kl. 16:26 (CET)
replies: text: Det er noen sammensatte motiver og begrunnelser som er gitt rundt angrepet, det henger ikke på greip uten at det settes i kontekst. Det tar plass.--Andrez1 (diskusjon) 9. mar. 2022 kl. 18:00 (CET)
thread_title: Motiver og begrunnelser

message: Som jeg har nevnt over er deler av teksten vanskelig å forstå, feks:
replies: text: Så, i forhold til logikken av denne "hellige geografi", kommer Donbas sammen med Luhansk-regionen. Syd ("Novorossiya"), Kharkiv, Sumy, Chernihiv regionene som allerede er litt "forurenset" av "Ukrainskhet", men ikke dødelig. Så kommer det sentrale Ukraina - (Det Kossakkiske) Hetmanate eller Lillerussland i original smal betydning, som uavklart men ikke åpent fiendlig. Som et bilde på "helvete på jord" kommer det vestlige Ukraina og framfor alle Galicia.
Jeg forstår faktisk ikke hva dette betyr, selv om jeg har en vag fornemmelse. 
Seksjonen med «kommentarer og analyser» hopper mellom mange tema og hopper i tid. Jeg mener fortsatt det er for omfattende og detaljert, og koblingen til den pågående krigen er til dels uklar. Jeg mener mange av detaljene bør flyttes til andre artikler og i det minste bør seksjonen ordnes tematisk med overskrifter. Stoff som er vanskelig å forstå bør ordnes opp i eller tas ut midlertidig. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2022 kl. 23:00 (CET)

text: Ute av sammenheng er det meste uforståelig. Har du lest kilden? Den nære konteksten var dette:
replies: text: :Den russiske statsviteren Andriy Okara (i en bokanmeldelse av to bøker om emnet) har beskrevet graden av russiskhet eller ukrainskhet som avgjørende for (bøkenes) syn på områder i Ukraina. Med en religiøs retorikk, hvor Det Hellige Russland er idealet, blir Krim satt høyest som opprinnelig russisk land, sett som en rent område uten ukrainsk tilstedeværelse av betydning. Så, i forhold til logikken av denne "hellige geografi", kommer Donbas sammen med Luhansk-regionen. Syd ("Novorossiya"), Kharkiv, Sumy,  Chernihiv regionene som allerede er litt "forurenset" av "Ukrainskhet", men ikke dødelig. Så kommer det sentrale Ukraina - (Det Kossakkiske) Hetmanate eller  Lillerussland i original smal betydning, som uavklart men ikke åpent fiendlig.  Som et bilde på "helvete på jord" kommer det vestlige Ukraina og framfor alle  Galicia.

text: Et rødlenket Det Hellige Russland peker i forhold til ønsket om en norsk versjon av EN:WP Holy Rus. Før den nevnte teksten noen linjer fra Pål Kolstø som sier noe av det samme med andre ord.
replies: text: :«det treenige russiske folket» (triednyj russkij narod).» «Ukrainskhet ble oppfattet som en krysning mellom russiskhet og polskhet.»

text: I inlinesitatet til Dugin-leseren Dunlop " Dugin speculates that three extreme western regions of Ukraine--Volynia, Galicia, and Trans-Carpathia--heavily populated with Uniates and other Catholics, could be permitted to form an independent "Western Ukrainian Federation." But this area must not under any circumstances be permitted to fall under Atlanticist control (382). With the exception of these three western regions, Ukraine, like Belorussia, is seen as an integral part of Eurasia-Russia."

text: Noe av det samme med andre ord. Vestukraina som har vært under en polsk, østeriksk,  romersk-katolsk og gresk-katolsk(?) innflytelse; sees som vestligjort og frafallen fra den sanne russiskhet. Og da er det snakk om grader av oppfattet tilhørighet til vest eller øst i dagens Ukraina. Antall med russisk som morsmål? Hvor styrken står idag. Hvor russerne ble møtt med blomster som befriere eller med molotov-coqtail som angripere. Er relevant for om denne historien er et vellykket "Anschluss" eller blir en blodig okkupasjon. Ukraina utgjør ikke et entydig bilde, graden av "russiskhet" har spilt inn på Krim og Donetsk/Luhansk.

text: Da du gir lite på hva du ikke forstår er det vanskelig å fylle hullene. Er det bruken av religiøs retorikk som er problemet? Skribenten av bokanmeldelsen peker på at bøkenes innhold er preget av et (gnostiskt-men glem det)-manikeisk verdensyn. Jeg har allerede lenket til manikeisme og religiøs dualisme, påstanden er at bøkene ser verden i et sort-hvitt eller lys-mørke eller godt-ondt eller rent-urent eller halal-haram(?) eller himmel-helvete eller valgfritt dualistisk begrepspar -perspektiv. Bokanmelderen velger så, vel vitende om at det er del av manikeiske utrykk og begrepspar, med ironiske gåsøyne rundt begreper som "purity", "hell on earth" å beskrive bøkenes syn på forskjellige geografiske områder i Ukraina.

text: Det deles i (minst) fire soner og graderingen av områdene er det viktige å få med seg. Ifra det rene russsiske til det urene gresk/romers-katolske-polsk-østerikske-fordærvede-avik-som-helvete-på-jord. Den ordbruken er det mindre viktig å henge seg opp i. Teksten er lesbar, men koder må knekkes, det må til i all tekst og språk.   Er det min framstilling eller din tolkning (eller begge deler, eller annet) som er problemet? Har du hjulpet deg selv til hele teksten?

text: Koblingen til den pågående krigen ser jeg som glassklar. Putins 2021 On the historical unity of russians and ukrainians. Hvor storebror Russland idag er iferd med å banke lillebror. Et brorskap som Kain til Abel iflg Zelensky.

text: Nå har jeg sålangt ikke bragt inn Zelensky's respons til Putins tekst. Også der ville det ha vært riktig å innlede med - "Med en religiøs retorikk" - hevder Zelensky at det påståtte brorskapet er som Kains til Abel. Men det er ikke nødvendig, responsen var på nivå med Putins utsagn i religiøs involvering, og historien om Kain og Abel forutsettes kjent for Bokens folk. Andre må kekke den koden for å forstå Zelenskys respons. En internlenke til Kain og Abel får være hjelp nok.

text: Carl von Clausewitz's berømte utsag om at krigen er en fortsettelse av politikken med andre midler. - (Som NO:WP antagelig korrekt gjengir "Slik sett er altså krigen ikke bare en politisk handling, men et virkelig politisk instrument, en fortsettelse av den politiske virksomheten, en iverksettelse av den med andre virkemidler.") - leder naturlig, nå når krigen er der, til spørsmålet:

text: Hvilken politikk er denne krigen en fortsettelse av?

text: Hvilken historie er det som her spiller seg ut?

text: Hvaffor då då? Hvaffor gjør dom sådær? Som en Lindgrensk Rumpnisse holder det ikke å avgrense seg til å samle på når hvor og hvem som skyter.  Hvorfor interesserer meg mer, og da er det noen bakenforliggende historier og motiver som gir mening.

text: At det er behov for å ordne og stramme opp teksten er jeg ikke uenig i. Det er det alltid. Hva som er gitt som eksplisitte begrunnelser for krigen drukner fort i kommentarer. Et "journalistisk" skille imellom sak og kommentar kan være nyttig, har allerede ryddet litt i mitt og andres. Men blir vanskelig på tekster som f.eks "On the historical unity of russians and ukrainians" som må utlegges/gis_bakgrunn for å gi mening. Ute av sammenheng er det meste uforståelig. --Andrez1 (diskusjon) 13. mar. 2022 kl. 03:28 (CET)
thread_title: Oppstramming trengs

message: Det har kommet til en del foto fra krigshandlingene eller konsekvenser av disse. Dette er isolert sett bra, men vi bør være klar over at opphavet til slike amatørbilder kan være vanskelig å verifisere. Vi bør ha i bakhodet at det pågår en informasjonskrig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mar. 2022 kl. 20:28 (CET)
replies: text: Bilder fra ENGWIK artikkelen burde være ok.--Znuddel (diskusjon) 7. mar. 2022 kl. 23:07 (CET)
thread_title: Bilder

message: Tror ikke vi bruker "gåsøyne" på norsk WP, bare «». --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2022 kl. 19:49 (CET)
replies: text: Det er forsåvidt sitater som Okara allerede har gitt gåseøyne, Okara ironiserer over (eller påpeker!) forfatternes manikeiske verdensyn, og bruker dette i saksframstillingen. FR:WP Manichéisme (attitude) er det nærmeste jeg ser i wikipediauniverset til å beskrive den type ståsted. (Den franske artikkelen kom automagisk som norsk på en skjerm her, google translate gjør også nytten). (Perspektiv er relvant også for den pågående konflikten med påstander som "In the paranoid and Manichaean worldview of the Kremlin" - foreignpolicy.com. (ved å laste den nevnte siterte artikkelen og ta en rask ctrl+a pluss påfølgende ctrl+c så har du en privat kopi til å lime inn i en teksteditor.)

text: Det er mulig å sette tilbake sitattegn til «». Med et unødvendig meningstap. Ordet "rent" i den nevnte teksten viser tilbake til en i Okaras tekst tidligere  «"purity"».  Og det tror jeg blir den riktige løsningen, å bruke gåsøyne innenfor "«»".

text: Muligheten til å bruke Ironitegn står jeg over i denne omgang.--Andrez1 (diskusjon) 14. mar. 2022 kl. 21:04 (CET)«»
Se her: Wikipedia:Stilmanual#Anførselstegn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2022 kl. 21:24 (CET)

text: Sett. « Ved sitering skal den siterte teksten gjengis ordrett – også eventuelle skrivefeil i teksten».  «"purity"» står seg godt. --Andrez1 (diskusjon) 14. mar. 2022 kl. 21:40 (CET)
thread_title: Gåsøyne vs «»

message: Seksjonen om selve krigshandlingene heter nå «Angrep», men dette ordet dekker vel ikke innholdet? --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mar. 2022 kl. 09:59 (CET)
replies: text: «Invasjon og motstand», som på ENGWIK? --Znuddel (diskusjon) 18. mar. 2022 kl. 13:26 (CET)
replies: text: :Hva med ganske enkelt «Krigshandlinger»? --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mar. 2022 kl. 13:28 (CET)
replies: text: ::Høres bra ut IMO.--Znuddel (diskusjon) 18. mar. 2022 kl. 13:29 (CET)
thread_title: «Angrep»

message: Bruker:HHKhhk: Er den siste redigeringen din samme hendelse som allerede var postet, eller er det to seperate hendelser? Znuddel (diskusjon) 21. mar. 2022 kl. 09:44 (CET)
replies: text: Har sjekket, og finner ikke to separate avfyringer av missilet, så det må være den samme hendelsen som omtales fra forskjellige kilder. Anbefaler sletting av min siste redigering eller fletting. HHKhhk (diskusjon) 21. mar. 2022 kl. 18:14 (CET)
thread_title:  Kh-47M2 Kinzjal angrep 

message: Jeg har lagt til et avsnitt om Idrettsforbundets «slalåmkjøring». Dersom det bedre hører hjemme andre steder, er det greit for meg å flytte det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mar. 2022 kl. 16:46 (CET)
thread_title:  Idretten 

message: Har begynt å oppdatere tapstall i infoboksen. Foreslår at kommandanter fjernes/flyttes ned i artikkelen, så kun Putin og Zelenskyj nevnes, infoboks/ingress bør kun være de store linjene, se gjerne tilsvarende artikkeln på engelskspråklig Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 23. mar. 2022 kl. 18:34 (CET)
thread_title:  Infoboksen 

message: Bør vi ikke beholde? Det er jo en artikkel i stadig utvikling.--Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2022 kl. 18:06 (CET)
replies: text: Vel, det er jo vesentlig mer redigering på tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia, og der har det ikke noen  slik mal.

text: En annen sak er at jeg synes det undervurderer våre lesere. Det er vel knapt noen nå som ikke har fått med seg at det pågår en krig i Ukraina, ergo er det stadig endringer. Mennesker som kan lese et språk må vel forventes å ha fått med seg helt elementære saker, særlig når det gjentas i alle slags medier gjennom hele døgnet.

text: En annen sak (tar det her, i stedet for å lage en ny tråd), noen som kan fikse rødmalingen på denne diskusjonssiden? Det er jo ikke nødvendig å ha referanser på en diskusjonsside, vi kan vel bare fjerne alt, eller? Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 25. mar. 2022 kl. 18:19 (CET)
thread_title:  Mal Pågående hendelse 

message: Infoboksen lister nå en rekke land som stridende mot Ukraina. Jeg mener det er feil, det er ikke land, men ulike områder som maksimalt er anerkjent av Russland. Vi bør fjerne samtlige, og kun ha Russland, og i tillegg Hviterussland som støttespiller. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 25. mar. 2022 kl. 18:29 (CET)
replies: text: Ja det er uryddig slik. Listen var enda lengre tidligere og jeg fjernet en god del. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2022 kl. 18:40 (CET)
replies: text: :Da har jeg fjernet både styrkene og deres tap fra infoboksen. Dette er ellers i samsvar med hva jeg ser i internasjonale media (FT, NYT, BBC osv.), ingen som nevner noe annet enn at det er Russland mot Ukraina. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 25. mar. 2022 kl. 19:58 (CET)
thread_title:  Stridende parter 

message: Nettstedet https://ukrainefacts.org/ kan være relevant for å sjekke fakta rundt hva som skjer. De som står bak er et nettverk hvor blant annet faktisk.no fra Norge deltar. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 10:19 (CEST)
replies: text: Ingen uting å sjekke fakta. Men også disse kildene må leses utifra hvem de er, og hvilke interesser de representerer. Med "fake news" og "alternative fakta" i omløp er dette pressens respons hvor fasiten presenteres. Det er ikke bare vellykket.--Andrez1 (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 18:53 (CEST)
replies: text: : Til Andrez1: Har du noen kilde på følgende utsagn: «Det er ikke bare vellykket.» Ulflarsen (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 19:32 (CEST)
replies: text: ::Iogmed at det er jeg som hevder det. Og ikke i hovedrommet. Så står det greit som det står. Lurer du på hvorfor jeg påstår det?--Andrez1 (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 19:43 (CEST)
replies: text: :::Ja. Ulflarsen (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 20:35 (CEST)
replies: text: ::::Allerede de gamle grekere forsto sjangeren Apologetikk. Eller ble det først en sjanger på 100-tallet med Apologetene? Som sjanger har den hatt sine personligheter, jeg har mest sans for Thomas Aquinas som argumenterer med at (sånn ca) "jeg tror fordi det er absurd". Og mindre sans for "men bibelen hadde rett" apologeter fra nyere historie.

text: ::::Og da er retningen gitt. Jeg oppfatter faktisk.no og vennene som å operere innefor den type sjanger hvor målet er forsvar av en posisjon mot et angrep. Og selger inn eiernes fortreffelighet mens de er igang. (Pressen er ikke alene om den type praksis, folkeopplysningstanken bak Folkeopplysningen, et "faktaprogram" i denne sjangerformen gjør det samme. Tar tak i folkelige myter og kommer med fasiten. Og selger inn vitenskapens fortreffelighet mens de er igang.)

text: ::::politifact.com's "Our only agenda is to publish the truth so you can be an informed participant in democracy." blir da møtt med en litt spydig "yeah, right!" herifra. Faktisk.no har en artikkel her som er velmenende informativ men ikke mer. Den anbefaler å sjekke hva andre sier.

text: ::::"Anbefalte kilder kan være:

text: ::::Troverdige redaktørstyrte medier som følger pressens etiske regler.

text: ::::Faktasjekkere som er sertifiserte av det internasjonale faktasjekk-nettverket IFCN."

text: ::::Litt senere spørsmålet:

text: ::::"Hvilke følelser vekker informasjonen hos deg? Produsenter av falske nyheter prøver å manipulere følelsene dine."

text: ::::Det noterer jeg. Hvilke følelser det vekker? Annet enn at svindelalarmen står å hyler og at jeg føler meg forsøkt manipulert av noen som forsøker å selge inn egne eieres fortreffelighet. Irritasjon i møte med en tabloid hjelp-til-selvhjelp-side.  Den type velment hjelpsomhet utført av diverse "opplysningskontorer"/"bransjeråd" inn imot offentligheten er muligens det Wesensteen'ske Supperådet her en vaksine imot. Og andre råd for uråd. Mulig jeg datt i vaksinegryten som liten.

text: ::::Hva de kunne ha gjort?  Har litt sans for [EN:WP's Show, don't tell] overført til media, presse, wikipedia, livet. Fakta er noe som framlegges og underbygges. Og så er det opp til andre å lese og konkludere. En polarisert og atomisert offentlighet blir ikke kurert av at noen trer fram med fasiten og leser opp den.  --Andrez1 (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 23:16 (CEST)
thread_title:  Relevant kilde 

message: Kartet over antatte troppeforflytninger er nesten tre uker gammelt. Det fanger ikke opp nye bevegelser, der for eksempel Butsja er frigjort. Har vi noen som er flinke nok til å endre denne illustrasjonen?--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. apr. 2022 kl. 10:40 (CEST)
thread_title:  Kart 

message: Tonen i denne artikkelen har vært meget saklig og informativ, noe som er svært gledelig. Det er klart at Butsja-massakren slik den nå kalles, setter evnen til å holde på denne saklige tonen, på prøve.  Min oppfordring er bare å sondre mellom snør og barter, og fastholde at når vi skriver er det mulige krigsforbrytelser. Krigsforbrytelsene som et juridisk faktum er ikke etablert før det foreligger en dom. At andre beskriver handlingene som de vil, kan selvsagt refereres. Ingen klarer å holde seg helt nøytrale til den pågående krigen. Det er bare et spørsmål om å ikke å utviske begrepets egentlige rekkevidde. Da svekkes det, til slutt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. apr. 2022 kl. 15:24 (CEST)
replies: text: Takk Trygve. Helt enig. Jeg fjernet derfor denne setningen som er veldig ladet, samtidig noe vag og har uklar faktastatus: «Vitner fortalte at russiske soldater i flere dager voldtok, torturerte og henrettet sivile.» Det som har skjedd i Butsja er åpenbart fælt. Kanskje det var en massakre, men det er åpenbart en overdrivelse å kalle det folkemord iallefall før saken er etterforsket. Vi bør ha i bakhodet at det pågår en intens propagandakrig der betegnelser og vinklinger er skarpe våpen selv om de kalde fakta som rapporteres er kurrante. Krigsforbrytelser er i likhet med folkemord ikke helt enkelt begrep: I krig er det lov å drepe fiendens soldater og påregnelig tap av sivile liv (som collateral damage) er ikke uten videre krigsforbrytelser. I artikkelen har jeg lagt vekt på å tilføye temmelig sikre opplysninger om helhetsbildet (hvilke områder kontrolleres av hvem) fordi det er lett å ikke se skogen for bare trær og det er lett å bli trukket inn i propagandastrømmen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. apr. 2022 kl. 17:21 (CEST)
Har delt opp i to seksjoner med mulige krigsforbrytelser, fra hhv Russland og Ukraina. Dersom det blir mange slike hendelser (noe som dessverre er grunn til å frykte, fra begge sider) bør vi vurdere å opprette en ny artikkel om det, og kun ha et sammendrag av krigsforbrytelser i denne artikkelen. 
https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_the_2022_Russian_invasion_of_Ukraine
Som lenken over viser så er det allerede opprettet en slik artikkel på engelskspråklig Wikipedia og på en rekke andre språkversjoner. Ulflarsen (diskusjon) 8. apr. 2022 kl. 16:41 (CEST)
Mulig relevant artikkel om rettsforfølgelse av krigsforbrytelser, fra BBC:
https://www.bbc.com/news/world-europe-61021862
Ganske omfattende sak. Ulflarsen (diskusjon) 10. apr. 2022 kl. 19:53 (CEST)
thread_title:  Krigsforbrytelser 

message: Russlands_invasjon_av_Ukraina_2022#Russisk_nasjonalisme - denne seksjonen har klart behov for utbedring. Den er noe uklar og utflytende i fremstillingen, er ikke ordentlig wikifisert, er ikke eksplisitt forbundet med invasjonen og er uforholdsmessig lang. Detaljene kan flyttes til annet sted og teksten kan kondenseres. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. apr. 2022 kl. 18:25 (CEST)
replies: text: All tekst kan forbedres, der er vi enige. Det ene faktaet kommer i forlengelsen av et annet og oversikt og linjer kan forsvinne. Jeg vet ikke hva du ikke skjønnner, og jeg vet ikke hva jeg ikke ser. Jeg skal ikke påstå at jeg er noe dydsmønster på wikifisering, men wikifisering handler om form, utvendighet, og ikke nødvendigvis substans. Det som taes opp blir litt å gnage videre på tidligere møter om det samme. denne og denne handler mye om relevans av opplysninger som legges inn.  I valget imellom å framstille denne krigen som galskap fra en part eller leder som har gått av hengslene; har jeg måtte insistere på viktigheten av bakgrunn/kontekst for å forstå handlingers rasjonalitet. Og har prøvd å svare deg i tidligere tråder. Og så er det på'n igjen. Min oppfatning er at opplysningene jeg legger inn er relevante for å forstå både den ene partens agering i konflikten, og partenes forhold til hverandre, og er nødvendig bakgrunn for å forstå konflikten. Relevant mao.

text: Under fanen Bakgrunn finnes seksjonen Russisk nasjonalisme. Den begynner med å  hevde «I et skrift fra 2021 med tittel Om den historiske enhet mellom russere og ukrainere vektlegger Putin hovedsakelig historiske og kulturelle forhold,»  Og var dette EN:WP ville Russian nationalism og On the Historical Unity of Russians and Ukrainians være lenker artikkelen kunne basere seg på og henvise lesere til. Noe den gjør. Den luksusen har ikke NO:WP og alternativet ble å hente inn teksten ved å i en ref å linke til fulltekst av dokumentet. Jeg kunne ha rødlenket Om den historiske enhet mellom russere og ukrainere og Russisk nasjonalisme uten at det ville ha gitt så mye. Det ville ikke ha gitt "videre lesning" under "Nåtidig nasjonalisme" med blålenkede emner som: Eurasianism, Nostalgia for the Soviet Union, Russia under Vladimir Putin, Russian irredentism.

text: (en seksjon på - == Ukrainsk nasjonalisme == - mangler. Den er også en del av bildet.)

text: Og da blir teksten et forsøk på å etablere mye på lite plass. Og det tar plass. Det blir også en (ufullstendig) ansamling av rødlenker på hva NO:WP ikke vet. (Men finnes på EN:WP) Med de to røde rett over så ville det ha blitt 12 rødlenker på den seksjonen. Som sammensatt og med  historisk røtter; det synet på verden som gjemmer seg bak " Russisk nasjonalisme" består av elementer som så må hentes fram, vises fram, anskueligjøres. En eksisterende Russisk nasjonalisme kunne ha tatt unna litt, de andre rødlenkene tilsvarende om sitt. Og så ville det vært mulig å hente fra/vise til. Men sånn er det ikke.

text: Den teksten som begynner med "historiske enhet mellom russere og ukrainere" ender pr nå med "Kraftfull tvang for broderlige forhold, dette er den eneste metoden som historisk har vist seg effektiv".

text: Det imellom de to utsagnene er et forsøk på belyse deler av hvorfor forholdet imellom broderfolkene er som mellom Kain og Abel ifølge noen av de involverte. (Om en ikke ensidig skal se dette som stormaktsrivalisering.) Dette er mer enn løst forbundet med hva som skjer på bakken.  Andrez1 (diskusjon) 5. apr. 2022 kl. 00:00 (CEST)
replies: text: :Seksjonen hører etter min oppfatning ikke hjemme i artikkelen om invasjonen. Den kan kanskje innpasses i artikkelen Den russisk-ukrainske krisen 2021–2022, men også der bare i korte trekk. Innholdet er verdifullt nok, men bør legges inn i en egen artikkel, parallelt med Russian nationalism--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. apr. 2022 kl. 09:45 (CEST)
replies: text: ::Enig. Noen hovedpunkter kan gjengis her, men utbroderingen hører hjemme i andre artikler. Blant annet i artikler om omtalte personer. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2022 kl. 11:16 (CEST)
Jeg har begynte å kopiere innhold til mer relevante artikler og slanker fremstillingen her med færre detaljer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2022 kl. 11:55 (CEST)
Noen detaljer om kirkestriden jeg har kopiert til artiklene om de to kirkesamfunn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2022 kl. 12:02 (CEST)
===«forløper»===
Dette avsnittet er uklart fordi det ikke fremgår hva det er forløper til, legger det her så kan det kopieres til relevant artikkel:

text: En forløper kan sees i slagordet Ortodoksi, Autokrati og Nasjonalitet som forbindes med Tsar Nikolaj I av Russland og hans utdanningsminister Sergey S. Uvarov.  Slagordet var et tilsvar til europeiske omveltninger hvor Liberté, égalité, fraternité var et slagord. Nasjonalitet (narodnost) ble av noen tolket som nasjonalisme og brukt for å russifisere andre befolkningsgrupper.Orthodoxy, Autocracy, and Nationality. Russian slogan britannica.com   sitat:  Orthodoxy, Autocracy, and Nationality, Russian Pravoslaviye, Samoderzhaviye, I Narodnost, in Russian history, slogan created in 1832 by Count Sergey S. Uvarov, minister of education 1833–49, that came to represent the official ideology of the imperial government of Nicholas I (reigned 1825–55) and remained the guiding principle behind government policy during later periods of imperial rule. 
Uvarov presented the phrase in a report to Nicholas on the state of education in the Moscow university and secondary schools (gimnazii). In the report he recommended that the state’s future educational program stress the value of the Orthodox Church, the autocratic government, and the national character of the Russian people; he considered these to be the fundamental factors distinguishing Russian society and protecting it from the corrupting influence of western Europe. 
(...)
 Interpreting narodnost to mean “nationalism” rather than “nationality,” they used their authority to institute Russification policies in schools in non-Russian areas of the empire, to pressure non-Orthodox religious groups to convert, and to enact various restrictive measures that suppressed non-Russian nationality groups.
summary:“Putin’s Thousand-Year War” in Foreign Policy:  Kelly O’Neill on  Michael Hirsh’s Thousand-Year War” in Foreign Policy. Sitat:In the early 19th century, the Russian answer to the French Revolution’s Enlightenment creed, “Liberté, Égalité, Fraternité (Freedom, Equality, Fraternity), was “Orthodoxy, Autocracy, and Nationality”—which Sergey Uvarov, minister of public education to Tsar Nicholas I, formulated as the conceptual foundation of the Russian Empire.
--Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2022 kl. 11:58 (CEST)

text: En forløper til det Duginske menneskesynet. Hvor ble det av det? --Andrez1 (diskusjon) 9. apr. 2022 kl. 19:19 (CEST)
replies: text: :Detaljene er flyttet til artikkelen om Dugin. Det ble for mye detaljer, jfr Trygves kommentar ovenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2022 kl. 19:25 (CEST)

text: :Jeg kopiert også dette til artikkelen om Dugin. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2022 kl. 19:26 (CEST)
thread_title:  Russisk nasjonalisme - stort forbedringsbehov 

message: Dette avsnittet er uklart fordi det ikke fremgår hva det er forløper til, legger det her så kan det kopieres til relevant artikkel:
replies: text: En forløper kan sees i slagordet Ortodoksi, Autokrati og Nasjonalitet som forbindes med Tsar Nikolaj I av Russland og hans utdanningsminister Sergey S. Uvarov.  Slagordet var et tilsvar til europeiske omveltninger hvor Liberté, égalité, fraternité var et slagord. Nasjonalitet (narodnost) ble av noen tolket som nasjonalisme og brukt for å russifisere andre befolkningsgrupper.Orthodoxy, Autocracy, and Nationality. Russian slogan britannica.com   sitat:  Orthodoxy, Autocracy, and Nationality, Russian Pravoslaviye, Samoderzhaviye, I Narodnost, in Russian history, slogan created in 1832 by Count Sergey S. Uvarov, minister of education 1833–49, that came to represent the official ideology of the imperial government of Nicholas I (reigned 1825–55) and remained the guiding principle behind government policy during later periods of imperial rule. 
Uvarov presented the phrase in a report to Nicholas on the state of education in the Moscow university and secondary schools (gimnazii). In the report he recommended that the state’s future educational program stress the value of the Orthodox Church, the autocratic government, and the national character of the Russian people; he considered these to be the fundamental factors distinguishing Russian society and protecting it from the corrupting influence of western Europe. 
(...)
 Interpreting narodnost to mean “nationalism” rather than “nationality,” they used their authority to institute Russification policies in schools in non-Russian areas of the empire, to pressure non-Orthodox religious groups to convert, and to enact various restrictive measures that suppressed non-Russian nationality groups.
summary:“Putin’s Thousand-Year War” in Foreign Policy:  Kelly O’Neill on  Michael Hirsh’s Thousand-Year War” in Foreign Policy. Sitat:In the early 19th century, the Russian answer to the French Revolution’s Enlightenment creed, “Liberté, Égalité, Fraternité (Freedom, Equality, Fraternity), was “Orthodoxy, Autocracy, and Nationality”—which Sergey Uvarov, minister of public education to Tsar Nicholas I, formulated as the conceptual foundation of the Russian Empire.
--Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2022 kl. 11:58 (CEST)

text: En forløper til det Duginske menneskesynet. Hvor ble det av det? --Andrez1 (diskusjon) 9. apr. 2022 kl. 19:19 (CEST)
replies: text: :Detaljene er flyttet til artikkelen om Dugin. Det ble for mye detaljer, jfr Trygves kommentar ovenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2022 kl. 19:25 (CEST)

text: :Jeg kopiert også dette til artikkelen om Dugin. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2022 kl. 19:26 (CEST)
thread_title: «forløper»

message: La inn et sitat i seksjonen Vurderinger og analyser, men det viser en feil når man holder markøren over det. Noen som kan fikse? Er det eventuelt mulig å endre til å bruke samme mal for noter som benyttet i første verdenskrig? Ulflarsen (diskusjon) 24. apr. 2022 kl. 14:53 (CEST)
replies: text: Sjekk om det ble riktig nå. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. apr. 2022 kl. 16:36 (CEST)
replies: text: :Ser bra ut. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 24. apr. 2022 kl. 17:57 (CEST)
thread_title:  Feil i formattering 

message: Prøver å legge inn dette kartet -  se mer detaljert kart - men går ikke, noen som kan fikse det? Ulflarsen (diskusjon) 12. sep. 2022 kl. 17:07 (CEST)
thread_title:  Bedre kart 

message: Litt usikker på hvor mye vi skal gjøre ut av å oppdatere hvor mye militær støtte til Ukraina. På ENGWIK er det en (omfattende) artikkel om emnet:  Znuddel (diskusjon) 1. okt. 2022 kl. 19:28 (CEST)
replies: text: Tror ikke det har noen hensikt. Hva som trengs i denne artikkelen er en oppdatert ingress, den er vel hva 90+ % av våre lesere får med seg. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 16. nov. 2022 kl. 12:05 (CET)
thread_title:  Militær støtte