Diskusjon:Ateist

message: Siden er opprettet for å bøte på den tidligere alvorlige feil gjort ved å viderekoble betegnelsen til "ateisme". En ateist er simpelt hen en som ikke er teist, og begrepet er adskillt fra tesene om "ateisme" som de fleste ateister vil holde seg for gode til å bli assosiert med.
ProximaCentauri 4. mai 2009 kl. 21:00 (CEST)
Hvis du har nyanseringer å bidra med: Bruk artikkelen ateisme. Uansett f«or god til», vil ingen ha vondt av å lete seg fram i en artikkel - spesielt hvis du lager et vettugt kapittel om det. Da kan du også lage direkteomdirigering dit. Bjørn som tegner 4. mai 2009 kl. 21:45 (CEST)
Det er ikke snakk om nyanseringer her, "ateist" er en definisjon og trenger en forklaring, og forklaringen er nå korrekt. Å henvise til en meget tvilsom artikkel om "ateisme" er ikke godt nok.
ProximaCentauri 6. mai 2009 kl. 15:38 (CEST)
replies: text: :Som definisjon betraktet, synes jeg «tautologi light» er lite vellykket. Hvis du vil beholde artikkelen, bør den forbedres betraktelig. (Å definere ved hjelp av ikke, uten å forklare hva som da er, er for tynt.) Bjørn som tegner 6. mai 2009 kl. 17:23 (CEST)
En begrepsdefinisjon satt opp mot ren fiksjon er slett ingen tautologi, ikke en gang fantasivarianten med suffix "light". Jeg observerer at den tegnende bjørnen ikke har noen som helst argumenter, men synser meget. At det ikke faller i smak at definisjonen på ateist er kort er i denne sak uvesentlig. Å viderepeke definisjonen til en artikkel som er ren fiksjon er mye verre en å la en etter noens syn kortfattet definisjon stå. Personlig synes jeg det er en uting å skrive omfattende der det ikke er nødvendig, noe det ikke er her.
ProximaCentauri 11. mai 2009 kl. 12:32 (CEST)
Forklaringa av ordet Ateist bør takast inn i artikkelen Ateisme. Grunnen er at debatten rundt ateist vs ateisme ikkje kan bli forstått av lesaren hvis ikkje ordet "ateisme" først er forklart. Om det verkeleg ER ein forskjell er ein debatt som vil vere meir fruktbar hvis den vert teken på Diskusjon:Ateisme Bevegelsesmengde 13. mai 2009 kl. 13:23 (CEST)

text: Nei, den bør ikke det da "ateisme" ikke finnes og er forvirrende for den som søker korrekt informasjon. Problemet med å forstå "ateist" er ikke slik du beskriver, men vanskeliggjøres nettop fordi du ikke ser at det er "ateist" som skal forstås, ikke "ateisme". Debatten føres forøvrig mange steder, ikke der det ikke hører hjemme, under "ateisme". ProximaCentauri 13. mai 2009 kl. 14:07 (CEST)
replies: text: :Jeg ser nå at noe av problemet er at definisjonen er selvskapt. Det kan være helt OK, men en må være forberedt på motbør, hvis en ikke kan oppvise en referanse eller to som viser at tilsvarende er publisert. (Jeg kjenner problemet fra enkelte av mine produkter der jeg «vet» at noe er slik, men håper at noen andre husker hvor jeg hadde det fra.) Dessuten ligger selve oppbyggingen på et plan som krever forhåndskunnskaper for å begripe hva som forsøkes poengtert - selv med en større parentes.

text: :Et leksikon bygger ikke opp frontlinjekunnskap, men skal summere opp det som allerede finnes - og med referanser, dersom det ikke er allmenne fakta. Tilsvarende bør vel enkelte avsnitt i ateisme-artikkelen utstyres med referansekrav. Bjørn som tegner 13. mai 2009 kl. 15:14 (CEST)
replies: text: ::Bjørn, saken her er at vi behandler et meget vanskelig tema. Definering av noe som ikke eksisterer kan jeg ikke tenke meg noen gang har vært enkelt. Siden vi snakker om noe som ikke eksisterer er det også et problem med dokumentasjon eller referanser. Den beste i så måte er lignelsen til filateli, som viser hvor fordummende det er å ha en definisjon i første omgang, og viderekobling til et ~isme i andre omgang. Likefullt må det ligge en definisjon i WikiPedia siden det er av almen interesse. Jeg er enig i det du sier om et leksikons formål, og nettop derfor er jeg standhaftig i denne saken. Å viderepeke gjør kun saken mye verre en om den får stå, fordi det er direkte feil, selv om vi er enige om at det absolutt burde fylle på mer. Det jeg ikke kan akseptere er at det viderepekes slik enkelte som slett ikke forstår begrepene, og konsekvensene av dem, fortsetter å gjøre. ProximaCentauri 13. mai 2009 kl. 15:35 (CEST)

message: Siden er låst siden historikken viser at det er redigeringskrig på gang. Jeg kunne ha blokkert én av de involverte, ProximaCentauri, men lot det være i håp om at dette kan løses på annet vis. Dersom dette fortsetter, kan det bli vanskelig å unngå at brukeren blokkeres. noorse 13. mai 2009 kl. 15:49 (CEST)
replies: text: Siden burde låses, med korrekt innhold. Slik det står nå, med viderepeking, er det et alvorlig problem for wikipedia. Til din informasjon er det ingen "redigeringskrig" på gang, men flere personer som ikke kan akseptere at en viderepeking er direkte feil. Noter at det ikke har kommet et eneste motargument! ProximaCentauri 13. mai 2009 kl. 16:17 (CEST)
replies: text: : Argumentene for omdirigering ligger på WP:S#Ateist, og du er den eneste som mener at din versjon er riktig. Flertallet som har skrevet i den slettedebatten er erfarne på Wikipedia og kjenner vår skrivestil og er flinke til å finne referanser/sjekke opp informasjonen før de uttaler seg, for at det de sier er riktig. Du har ikke greid å overbevise noen, og har heller ikke kommet med en eneste referanse på at det du sier er riktig. Diskuter ordentlig i stedenfor å rakke ned på andres meninger. Laaknor 13. mai 2009 kl. 16:28 (CEST)
replies: text: ::Om du ser igjennom de argumentene som ligger under sletteartikkelen er det ikke et eneste argument for viderepeking, derimot er det argumenter mot fra min side, samt en del som ser poenget. Dine insinuasjoner om min aktivitet kunne du holdt deg for god til, slikt har du ikke dekning for. Og ps, referanser for noe som ikke eksiterer får du når du klarer å stille med en for afilateli. Ser du poenget? ProximaCentauri 13. mai 2009 kl. 16:45 (CEST)
replies: text: :::Ateisme er en standard defininsjon på en verdensanskuelse. Når du hevder noe annet, er det du som har bevisbyrden. At du gang på gang hevder at ateimse ikke finnes, beviser ingen ting. Det du fremfører er, som jeg sa i slettediskusjonen, klassisk argumentasjon fra kontemporærer ateister. Jeg synes ikke den er verken vanskelig å forstå eller skarp, slik det blir hevdet på slettesiden, men rett og slett feil. Når du sier at det ikke kommer et eneste argument for viderepeking, er det vrøvl, da jeg kom med et særdeles viktig argument: Definisjonen på ateisme er ikke slik du hevder i religionsvitenskaplige miljøer.(Se SNL for en ok defininsjon, som er kvalitetssikret i riktige miljøer) Wikipedia er ikke en kamparena som skal fremme nye meninger, men et referanseverk. 3s 13. mai 2009 kl. 16:55 (CEST)
replies: text: ::::Nei, "Ateisme" er ikke en standard i annet en fundamentalistiske religøse sinn. Les deg opp på temaet på flere språk, og du vil finne at det slett ikke er noen enighet på området. Det er derfor du, ikke jeg, som har bevisbyrden for dine påfunn. ProximaCentauri 13. jul 2009 kl. 18:14 (CEST)
Generell oppfordring: Det vil være en fordel for denne samtalen om deltagerne avstår fra å bruke ting som karakteristikker og ladede ord, og prøver holde dette saklig - ikke personlig. noorse 13. mai 2009 kl. 17:01 (CEST)
thread_title:  Låst pga redigeringskrig 

message: (kopiert inn her fra min brukerside. Jeg har ingen intensjon om å delta i ytterligeer diskusjon da det synes å være særs fundamentalistiske holdninger tilstede blandt enkelte deltagere på dette nettstedet, og det derfor ikke er mulig å få til en god referanse til begrepet "ateist" ProximaCentauri 13. jul 2009 kl. 18:14 (CEST))
Hei. Jeg er fortsatt usikker på hvorfor du mener ateist ikke bør være en omdirigering til ateisme. Er poenget at du mener at å være ateist er en nøytral/naturlig tilstand, mens ateisme, slik det beskrives i artikkelen, er et bevisst valg, med forutsetning at gudetro er det normale? Hvis det er dette, er jeg i og for seg enig, men etter min mening, ville det ikke være noe behov for å definere ateist, hvis ikke religion historisk hadde vært normalen. Dette viser vel din egen afilatelist-analogi? Eller mener du det er -isme som har en negativ klang, da mange ser på -ismer som noe negativt? Hvis det er innholdet i artikkelen ateisme du er misfornøyd med, kan du vel utbedre den? Jeg spør av nysgjerrighet, da jeg selv er ateist, og aldri har tenkt på at mine holdninger ikke skulle kunne beskrives under ateisme. Wikijens 13. mai 2009 kl. 12:51 (CEST)
Hei, takker for henvendelsen.
Nei, "ateisme" er ikke et bevisst valg. Begrepet er en filosofisk kortsluttning og beskriver noe som ikke eksister. Begrepet er en fiksjon som har kommet til verden for at de religiøse skal ha noe å argumentere mot, altså en fiende å peke på. En ateist er simpelt hen en person som ikke har blitt indoktrinert inn i teismen, altså en ikke-teist, og slett intet grunnlag for noe som helst annet, slikt ~ismen har blitt satt opp. En kan si at dette er ethverts menneskes utgangspunkt på lik linje med at alle starter livet som afilatelister, amordere, osv.. Slike definisjoner er selvfølgelig fullstendig overflødige, men noe vi sansyneligvis ikke uten videre blir kvitt.
Artikkelen "ateisme", om den i det hele tatt burde finnes, må gjenspeile dette i stedet for de filosofiske spekulasjonene som står i artikkelen i dag. De historiske beretninger unntatt dette selvfølgelig. 
For min del vet jeg at Harald Fagerhus oa. er som hauker på sine filosofiske krumspring, og det er derfor ikke interessant for meg å redigere artikkelen. Det nest beste er derfor å få på plass en unødvendig, men nødvendig, definisjon av hva en ateist faktisk er. Dette ikke minst fordi det er så mange mennesker der ute som tror forferdelig mye om majoriteten av den norske befolkning. ProximaCentauri 13. mai 2009 kl. 13:07 (CEST)
replies: text: Ok. Er prinsipielt ganske enig med deg i det du skriver, men ikke i konklusjonen du kommer til angående hva og hvordan ting skal settes opp på wikipedia. Hvis jeg tolker deg riktig, burde i prinsippet hverken ateist eller ateisme eksistere som artikkel på wikipedia (de kunne i stedet være oppslag i wiktionary, da de utvilsomt er ord som brukes i språket) ettersom dette er negative definisjoner på det som egentlig er den nøytrale naturtilstanden, akkurat som at ingen ville finne på å lage artikler om hverken afilatelist eller afilateli/afilatelisme eller noe annet lignende. Jeg mener allikevel, selv om jeg følger tankegangen på prinsipielt grunnlag, at det bør være en artikkel om dette, nettopp på grunn av at religion historisk har vært normalen, og begrepene ateist og ateisme nettopp eksisterer av den grunn. Jeg ser dette omtrent som andre negative definisjoner som vegetarianer eller avholdsmann (p.g.a. at normalen har vært å spise kjøtt og drikke alkohol), men ingen definisjon for ikke-snegler-spiser e.l.) Jeg mener derfor at en beskrivelse av ateist/ateisme har sin plass i et oppslagsverk av denne typen.

text: Neste punkt er da hvorvidt det skal eksistere to forskjellige artikler. Jeg mener generelt at det er upraktisk å ha to artikler om forskjellige former av prinsipielt samme ting (forutsatt at dette er tilfelle her). Dette gjelder en masse andre tilfeller, f. eks. adjektiver som svarer til substantiv (diegetisk er overflødig når vi har diegesis), eller et yrke og personen som utfører yrket osv. Jeg har inntrykk av at du ikke egentlig mener det prinsipielle skillet går mellom ordene ateist og ateisme, men at du heller er misfornøyd med måten artikkelen om ateisme er satt opp (og at du mener noen har et slags eierforhold til den artikkelen som hindrer den i å bli riktigere). Jeg foreslår at artikkelen ateisme får inn din enkle definisjon om fravær av teisme i starten av artikkelen, og at evt. videre filosofike utlegninger kommer senere i artikkelen. Jeg mener dette er et bedre kompromiss en løsningen med to artikler (Ateist med ditt syn og Ateisme med filosofenes syn). Wikijens 13. mai 2009 kl. 13:35 (CEST)
replies: text: :Jeg er veldig enig i det du skriver, og er nok indisponert for å i det hele tatt akseptere en artikkel om "ateisme". Men, det til side mener jeg at det beste alternativet er å flytte det som beskriver historie fra "ateisme" til "ateist", innlede med noe om hvor meningsløst det er å sette opp en negativ på denne måten, og tilføye til det historiske den nøytrale utgangsformen samt hvorfor det er "nødvendig" for enkelte å definere ateister i det hele tatt med slike negative definisjoner.

text: :Jeg påberoper meg slett ingen fasit for hvordan dette skal beskrives, og må si at jeg finner det vanskelig å komme frem til en god sådann, men reagerer altså på den implisitte uredelighet som rammer den kunnskapssøkende når viderekoblingen fra et faktisk begrep til filosofiske spekulasjoner, forteller en at det finnes en ~isme (og dermed et livssyn) som omfatter ateister.ProximaCentauri 13. mai 2009 kl. 14:01 (CEST)
replies: text: ::Ok. Først og fremst takk for saklig argumentasjon, jeg føler at diskusjonen her har vært mere fruktbar enn tilsvarende på slettesiden, og jeg synes vi begynner å nærme oss problemets kjerne. Slik jeg ser det er det to problemstillinger vi først må avgrense, da de etter min mening krever forskjellig løsning, og jeg håper du kan avklare om det er begge eller bare det første du er misfornøyd med:

text: ::Den første er eventuelle mangler/upresise definisjoner/slagside i artikkelen ateisme. Dette har jeg ikke tatt noen stilling til, da jeg ikke har lest artikkelen nøye og heller ikke har kunnskap til å forbedre den noe særlig. Hvis det er dette som er problemet, mener jeg uansett at dette løses ved å forbedre denne, og ikke ved å opprette en parallellartikkel ateist.

text: ::Den andre er om begrepene ateist og ateisme er prinsipielt forskjellige (helt uavhengig av hva som står i artikkelen her på wikipedia). Hvis de er det, er jeg enig med deg i at det bør være to adskilte artikler. Jeg har i utgangspunktet ment at det ikke er noen forskjell utover at det ene beskriver personen og det andre beskriver saken, akkurat som Filatelist og Filateli. Jeg har inntrykk av at du muligens ser det annerledes, og jeg tror uenigheten i tilfelle koker ned til hva vi legger i endelsen ~isme. Jeg legger ikke mere i den enn i endelsen ~i i filateli eller homofili eller noe annet og har derfor ikke lagt mere i at ateist omdirigeres til ateisme enn at homofil omdirigeres til homofili (igjen er dette prinsipielt uavhengig av den eventuelle riktighen i det som står i artiklene de omdirigeres til). Mitt "nøytrale" syn på endelsen ~isme henger nok sammen med at jeg er vant til å forholde meg til greske ord, hvor den opprinnelig er et rent grammatisk suffix som danner substantiver fra verb (f. eks. fotizo "belyse" -> fotismos "belysning"). Jeg ser imidlertid poenget med at ~isme i moderne bruk kanskje impliserer en form for teori, religion, livssyn, filosofi e.l. og i dette tilfellet er det kanskje riktig at ateisme er en slik moderne konstruksjon med tilhørende (uheldige) implikasjoner.

text: ::Altså hvis du kun mener det første er problemet, mener jeg du gjør feil i å insistere på adskilte artikler, mens hvis du mener det andre også er et problem, er jeg åpen for å revurdere mitt syn, og kunne tenke meg å høre hva andre mener om saken. Mvh. Wikijens 13. mai 2009 kl. 15:06 (CEST)
thread_title:  Ateist