Diskusjon:Fritz Bauer (jurist)

message: @Trygve W Nodeland Ifølge Fritz Bauer: The Jewish Prosecutor Who Brought Eichmann and Auschwitz to Trial var han leder for statsadvokatembetet i Braunschweig, ikke dommer. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2022 kl. 19:54 (CET)
thread_title:  Braunschweig 

message: Det står: Den generelle holdningen i Vest-Tyskland var at nazismen var historie og ytterligere rettsforfølgelse var lite populært. Bortsett fra at setningen kanskje kunne vært forbedret språklig ("populært"), lurer jeg på om man bør presentere slike påstander, bare fordi de fremkommer i én kilde. For noen var det nok slik. Men omfattet dette Willy Brandt, Siegfried Lenz, Heinrich Böll, og alle de som var enige med dem? Hva med Adenauer, Dönhoff, og flere. Og hva var grunnen til at de som var trette av krigen var akkurat det? Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2022 kl. 20:42 (CET)
replies: text: Jeg mener dette er godt belegg for, den angitte kilden sier:
replies: text: :Fritz Bauer was one of the main figures of post-war West Germany who fought to bring Nazi perpetrators to trial before German courts at a time when the prevailing general climate and mentality was one of impunity and a need to make a ‘clean break’.

text: Etter Nürnbergprosessene i regi av de allierte gikk det 10 år før tyske domstoler tok opp holocaust. Såvidt jeg har forstått var Bernhard Fischer-Schweder og Ulm-sakene de første. Dette er omtalt i artikkelen om rettsoppgjøret:
replies: text: :I den nye Forbundsrepublikken («Vest-Tyskland») var rettsprosessene og avnazisfiseringen i regi av de allierte upopulære. Prosessene ble ansett som en trussel mot demokratiseringen av landet. De vesttyske regjeringene forsøkte å reversere mest mulig av de alliertes tiltak under okkupasjonen blant annet ved reintegrering av nazistene i samfunnslivet.

text: Bortsett fra Hess i Spandau ble alle sluppet fri i løpet av 1950-tallet etter press fra myndigheter og befolkning i Forbundsrepublikken. Martin Sandberger var den siste. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2022 kl. 21:25 (CET)

text: Det generelle poenget er at det var motstand og Bauer var sentral i å likevel gjennomføre/videreføre rettsoppgjør innenfor rammer av den nye forbundsrepublikken. Jeg er ikke sikker på hvordan dette artet seg i offentligheten, kanskje det var pausen etter Nürnberg og den konkrete dokumentasjonen under Ulm-prosessen som endret opinionen? Süddeutsche Zeitungs overskrift iforbindelse med Ulma var: «Noch sind die Mörder unter uns». Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2022 kl. 21:39 (CET)
replies: text: :Så vidt du forstår... Poenget er at denne artikkelen ikke er stedet til å beskrive hvordan stemningen var i et helt land - i én eneste setning, og med en eneste kilde. Dette er en biografi over ett menneske, ikke over en befolknings holdning til en hel æra. Bauer møtte motstand, og den kan beskrives, slik jeg har gjort det. Schumacher tilhørte vel også "befolkningen"? Dine tilføyelser er malplasserte og sjablonmessige. Det er som om de er styrt av en agenda, ikke et ønske om å legge faktumbrikker på plass slik at folk kan tenke selv. Som vanlig, må jeg dessverre si. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2022 kl. 23:48 (CET)
replies: text: ::Som vanlig? Hva er det vanlige? Vennlig hilsen Erik d.y. 1. des. 2022 kl. 01:10 (CET)

text: ::Agenda? Hvilken agenda? Jeg etablerer en kontekst for Bauers virksomhet. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. des. 2022 kl. 01:40 (CET)
replies: text: :::Konteksten for Bauers virksomhet er redegjort for i den motstand han møtte i domstolen og justisvesenet. Disse faktiske opplysningene må gjerne suppleres, men jeg tror ikke det er nødvendig for å understreke poenget i en leksikonartikkel. Bauer møtte den samme form for motstand som Emil Julius Gumbel hadde møtt etter forrige krig.

text: :::Den aktuelle kilden er ingressen til en artikkel skrevet i 2020 av en doktorgradstudent. Den brukes til å belegge en påstand om at motstanden i rettsvesenet var forankret i "den generelle holdning i Vest-Tyskland". Det som brukes fra kildeteksten er "the general climate and mentality". Hele landets navn er ikke nevnt slik artikkelen på norsk er skrevet. Teksten i artikkelen på engelsk må mest naturlig leses som en gjengivelse av klimaet i domstolene, men hele artikkelens tekst burde ha foreligget tilgjengelig. Ordet "populært" forekommer naturligvis ikke i kilden, for hvilke rettsoppgjør er "populære"? En slik fargelegging er POV.

text: :::Den underliggende påstand kan ikke være noen annen enn at hele folket var motstandere av et rettsoppgjør, noe som understrekes i dine kommentarer ovenfor. Det var "press fra myndigheter og befolkning" som førte til løslatelser, ikke reelle vurderinger av kryssende hensyn, som i alle løslatelsessaker. Jeg er ikke i stand til å gi noe en-linjers svar på hva folkemeningen var. Kanskje ikke noe svar i det hele tatt. Noen mente Stauffenberg var landsforræder, og ble dømt for det. Rettferdigheten skjedde altså fyllest, i det minste i den saken. Amerikaneren mente at Bauer var "Tysklands beste ambassadør". Han representerte altså noen .

text: :::Det viktigste for meg er at en biografi  ikke er stedet for å gjengi enkeltstående oppfatninger av noe så komplisert som den såkalte folkemening, for øvrig i en udefinert periode. Det gjelder selv om den skulle ha dekning i en doktorgradsstudents artikkel. De som ville ha et grundig rettsoppgjør, altså Bauers likesinnede fortjener å bli nevnt. De som bare ville ha fred, fortjener å bli forklart. Og de som hadde en avvikende holdning til skyld og straff, må skilles fra de øvrige. I 1960-årene var det forståelig at man skar alle tyskere over en kam. I dag må vi være kommet lengre. Artikkelserien om bidragsyterne til dagens tyske demokrati er viktig fordi det gjelder et samfunn som store deler av verden støtter seg til i dag. Noe har heldigvis kunnet endre seg. Når vi redegjør for dette, må vi veie våre ord. Også kilder inneholder "POV". Det krever at i så kompliserte spørsmål som dette, må vi ha flere kilder og gi stoffet en bred fremstilling. Denne biografien er ikke stedet for det.

text: :::Det vanlige er aldri å forlate et standpunkt når det først er inntatt. Men når det er sagt, skal jeg erkjenne at det var upassende å fremføre et slikt synspunkt i en diskusjon om noe annet. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. des. 2022 kl. 11:11 (CET)
replies: text: ::::Ordvalg som "populær" er ikke ideelt så jeg skal lette etter mer passende ordlegging, men det generelle poenget er viktig og godt dokumentert. Rettsoppgjøret som begynte straks etter krigen i regi av okkupasjonsmakten var upopulært i Vest-Tyskland, stanset opp og dømte ble sluppet fri (dels av pragmatiske politiske hensyn under den kalde krigen). Bauers arbeid for å tiltale ble tatt opp etter at rettsoppgjøret hadde hatt pause i 10 år, dette gjør hans arbeid desto mer interessant og viktig. Derfor er et overblikk over den kontekstuelle situasjon viktig.

text: ::::Da jeg for mange år siden begynte å sett meg inn i dette stoffet trodde jeg at Tyskland (Vest) hadde hatt et solid rettsoppgjør fra dag 1 etter krigen mens Østerrike unndro seg rettsoppgjør. Jeg ble overrasket over at det tyske rettsoppgjøret etter holocaust egentlig ikke begynte før rundt 1960 og har fortsatt til i dag. Det var altså sent, men relativt godt. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. des. 2022 kl. 18:51 (CET)
replies: text: :::::Jeg har ikke nok kunnskap til å mene noe om den alminnelige stemning for eller mot rettsforfølgelse av krigsforbrytere i Tyskland. Vi taler om Vest-Tyskland her. I DDR var oppgjøret over i 1956, bortsett fra prosesser mot slike som Oberländer og Globke.  Populært var oppgjøret i vest neppe, motstand møtte det sikkert. Vet vi om noe land der det var annerledes enn slik det her er nevnt? Det er på det rene at vest-tyske statsadvokater gjenopptok sitt arbeid bare få uker etter freden kom i 1945. Behandlingen av NS-saker steg til en topp i 1948 og 1949 med ca. 4000 saker og deretter sank antallet. Noen senere toppår var i rundt 1960, 1988 og 1998, hvert av årene med over 1000, inntil ca. 1300 saker. Dette er et interessant tema, men krever en bred behandling med tall og flere kilder. Stemningsrapporter har også verdi, men kanskje størst verdi dersom man kan sammenlikne med andre land. Det bør gjøres et grundig arbeid med å finne kilder. Deretter kan man skrive om det. Slik mener jeg man bør arbeide. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. des. 2022 kl. 10:06 (CET)
thread_title:  Påstander - generelt 

message: Jeg har foreslått et eget avsnitt om dette, og samlet både hans konkrete formål med prosessene og hans reformideer, som kanskje passer tematisk sammen. 
En kilde refereres blant annet på følgende: "Alle som hadde bidratt til gjennomføring av massedrapet var skyldige i mord. For Bauer var den enkeltes motiver uinteressante så lenge det forsto hva de var med på kunne de tiltales for mord. Bauers standpunkt sto i motsetning til etablert praksis i tyske domstoler." Dette en del her som er uklart for meg. Dette er uklart for meg. Var det et krav etter tysk rett at det i tillegg til forsett eller uaktsomhet var en (ond) hensikt til stede for å dømme for drap? I norsk rett kreves ikke noen særlig (ond) hensikt for å dømme for vold. Systemet er annerledes i økonomisk kriminalitet, jf kravet om "vinnings hensikt". Mente Bauer at man ikke skulle oppstille krav om subjektiv skyld i det hele tatt? Kravet om subjektiv skyld er en grunnleggende rettssikkerhetsgaranti. Den fører alltid til at mange skyldige går fri, men også til at uskyldige ikke blir dømt. Mente Bauer at man skulle se bort fra denne regelen? Eller mente han at det ikke var forskjell på medvirkeren som jo dømmes, og hovedgjerningspersonen som normalt får strengest straff?
Jeg er ikke i tvil om at Bauer sto i opposisjon til deler av det nedarvede tyske rettssystem. Imidlertid mener jeg det er grunnlag for å søke flere kilder som gir en tydeligere redegjørelse for hva uenigheten eller konflikten egentlig besto i. 
Det brukes i artikkelen begreper som blodtørst eller sadisme. Selvsagt må de kunne refereres dersom de er brukt som faguttrykk, men det er det jeg er i tvil om. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2022 kl. 10:54 (CET)
Ifølge denne kilden var Bauer uenig med prinsippene med tysk strafferett (basert på loven av 1871) på to punkter:
* dom for mord krevde etter tysk strafferett ond hensikt (sadisme etc) utover det som var gjeldende planer eller normer, altså tiltalte som hadde utmerket seg (negativt) utover det som var forventet/normalt i situasjonen kunne dømmes for mord mens øvrige bare kunne dømmes for medvirkning, grad av iver eller subjektive motiver var avgjørende; fordi slike motiver var vanskelig å bevise eller ikke fantes ble det mange milde dommer. Bauer mente på sin side at skyld bare burde avhenge av at de tiltalte forsto hva de frivillig var med på.
* Bauer mente at straffe skulle fungere preventivt, skulle ikke være gjengjeldelse slik tysk strafferett la til grunn.
Dette er grundigere behandlet i artikkelen om rettsoppgjøret:
replies: text: Domfellelse for mord (tysk: Mord) i motsetning til Totschlag krevde både at selve drapet måtte bevises og at gjerningspersonen hadde en «blodtørstig» sinnstilstand ved at motivet var seksuelt, grådighet, spesielt ondskapsfullt (grausam) eller gjort for å skjule en annen kriminell handling. Tysk høyesterett hadde definert blodtørst som «unaturlig glede ved å drepe». Ondskapsfullt drap ble også definert subjektivt ved at gjerningsmannen på en kaldblodig og nådeløs måte påførte særlig smerte. Fordi drapene under holocaust i stor utstrekning ble utført systematisk og byråkratisk konkluderte tyske domstoler som regel med kriteriet «kaldblod og nådeløs» ikke var oppfylt. Dersom blodtørst ikke kunne bevises (selv om gjerningspersonen forsto at handlingen var ulovlig), så ville dommen være relativt mild. Vesttyske domstoler gjenvant sin juridiske autonomi fra okkupasjonsmaktene fra 1950 til 1955. De sluttet da å dømme for forbrytelser mot menneskeheten slik de var forpliktet til ifølge Det allierte kontrollrådets lov nummer 10 og gikk over til å behandle sakene som vanlige mord etter tysk straffelov (tysk: Strafgesetzbuch) av 1871. Ved Auschwitzprosessene i Frankfurt definerte domstolen de tiltalte som medvirkende gjerningspersoner og ikke som hovedpersoner, noe som ga relativt milde dommer.
Vennlig hilsen Erik d.y. 31. des. 2022 kl. 11:29 (CET)

text: Takk for svar, etter med noter. Dersom jeg forstår dette riktig gikk uenigheten mellom Bauer og de tyske domstoler ut på hvilket straffebud etter straffeloven v 1871 som skulle anvendes på i de enkelte saker. Bauer mente flere burde dømmes etter Mord-bestemmelsen enn det domstolene var enige i. Dersom det er riktig, burde det vært tydeligere og enklere skrevet i nærværende artikkel. Når det kunne oppstå slik uenighet, skyldtes det sannsynligvis en ny politisk ledelse i justisdepartementet (Thomas Dehler) og i domstolen (Hermann Weinkauff). Domstolenes praksis møtte på dette tidspunktet neppe motstand i befolkningen eller blant de allierte. Lov nr. 10 ble som ifølge Annette Weinke faktisk satt ut av kraft i 1951 og formelt i 1955. Sitatet fra artikkelen om rettsoppgjøret sier at tyske domstoler "var" forpliktet etter lov nr. 10. Teksten kan vel da leses som at domstolene trosset lov nr. 10, men det kunne de vel ikke gjøre etter at den var opphevet? Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2022 kl. 12:12 (CET)
replies: text: :Det var upresist formulert i artikkelen om rettsoppgjøret: Forpliktelsen til å dømme etter lov nr 10 gjaldt til 1951/1955 da Forbundsrepublikken fikk juridisk autonomi på de fleste områder. Så de trosset ikke lov nr 10 men gikk tilbake til eldre tysk straffelov slik det vel hadde full rett til. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. des. 2022 kl. 12:18 (CET)

text: :Ja det var nok ikke så godt formulert da jeg konsulterte kilden. Viktig å få frem hva dette betyr substansielt, altså at det ikke bare er en juridisk finesse men hadde store konsekvenser for rettsoppgjøret. Viktige greier egentlig, og grunn til undring.

text: :Den bredere konteksten med Dehler og Weinkauff var ukjent for meg, så takk for den koblingen. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. des. 2022 kl. 12:31 (CET)
replies: text: ::Weinkes artikkel som jeg støtter meg på, fremkommer her, konkret dreier det seg om siste avsnitt. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2022 kl. 14:32 (CET)
thread_title:  Bauers rettspolitiske syn 

message: T. er (visstnok) en illiberal strafferettsteori, der man dømmes etter hvem man er og ikke hva man har gjort. Det må forklares bedre hva Bauer mente om dette. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2023 kl. 11:56 (CET)
thread_title:  Täterstrafrecht