Diskusjon:Vår Frue kirke (Trondheim)

message: Det hadde vært fint om det ble satt inn en infoboks på denne kirken (Mal:Infoboks katedral) --Nina 8. des 2006 kl. 18:55 (CET)
Har valgt å beholde omtalen av kirken som en middelalderkirke, slik den omtales i litteraturen (f.eks. Ekroll 1997). Har heller framhevet at den er sterkt utvidet, noe som heller ikke er uvanlig for andre middelalderkirker. Det er verdt å huske på at middelalderkirken er (med unntak av vestveggen, som nødvendigvis måtte rives ved utvidelsen) nær sagt fullstendig bevart, og utgjør den viktigste halvdelen av kirken. Det er også kirkens status som middelalderkirke som gjør den spesielt interessant og verdifull, derfor finner jeg det riktig å poengtere dette i artikkelen. Zapf 7. jan 2007 kl. 23:34 (CET)
replies: text: Øystein Ekrolls bok Med kleber og kalk er et veldig verdifullt verk fordi han tar med omtrent hver vegg som er bevart fra middelalderen i ca 300 kirker og klostre, men å betegne alt som er beskrevet i den som middelalderkirker blir feil da det i de aller fleste tilfeller er skjedd så mye i ettertid at bare en del er bevart fra middelalderen. Jeg tror ikke vi kan si at alt som er beskrevet i denne boken er middelalderkirker.

text: Ekroll 1997 s.158 kaller den ikke en middelalderkirke, men beskriver de middelalderske delene. Han er og i tvil om der har kunnet være en eldre kirke på stedet da der er et tympanonfelt innmurt i sørveggen. Det som er skrevet om denne kirken er heller ikke så mye, under en side (til sammenligning er der ca 9 sider om Nidarosdomen).  Kirken er heller ikke tatt med i Bind 1 av Kirker i Norge som er om middeladerkirkene i stein skrevet av nettopp Øystein Ekroll og Morten Stige utkommet i 2000.

text: Heller ikke kirkens hjemmeside kaller den en middelalderkirke: Vår Frue kirke er byens eldste bevarte soknekirke, og har røtter tilbake til siste del av 1100-tallet. Her gir vi deg litt mer informasjon om kirka vi er så glad i.

text: Ut fra bevaringsteori er det den utrolig spennede byggehistorien og at den består av forskjellige deler fra ulike perioder som er denne kirkens potensiale og grunnen til at den er verdifull. Jeg skjønner at det er prestisje å kalle en kirke middelalderkirke, men en bør ta i betraktning at der andre  egenskaper som er  mer verdifulle. I dette tilfellet er Forekomstverdi, Historisk verdi og Pedagogisk verdi mye viktigere enn å klassisifisere denne kirken som en middelalderkirke. Det som er problematisk i disse tilfellene er at en utvanner middeladerbegrepet i kirkearkitekturen. Vi har en del godt bevarte middelalderkirker i Norge hvor der ikke er foretatt så store ombygginger og utbygginger som her. En ønsker å bruke middelalderbegrepet på disse. På ekskursjoner i andre land er jeg også vant til at en forbeholder middelalderbegrepet til de deler av kirker som er bevart. Jeg er nok blitt ganske streng på dette etter å ha blitt opplært av flere professorer. Jeg syns det skal taes kontakt med Øystein Ekroll som jobber på Erkebispegården i Trondheim og få en uttalelse om hvordan denne kirken bør benevnes. --Nina 8. jan 2007 kl. 00:52 (CET)
replies: text: :Jeg ser av historikken at sivilingeniør Zapf, bosatt i Tronfheim, har overkjørt Ctande og utnevnt Vår Frue kirke til en midelalderkirke. Han har "valgt" å kalle den midelalderkirke "slik den omtales i litteraturen". Litteraturen er et vidt begrep og omfatter sikkert mer enn Ekrolls bok. Jeg bodde 11 år i Trondheim med svært nær kontakt med fagmiljøet, men hørte den aldri omtalt som middeladerkirke. Denne modernisering og oppgradering til middelalderkirke må vel dessuten bygge på kriterier. Hvilke? Hvor meget rester fra middelalderen må være bevart for å gjøre seg fortjent til denne betegnelsen. Dette kan ha interesse for andre kirker også. Jeg går ut fra at Zapf, hvem det nå måtte være, har gode og klare svar på hånden. --Frode Inge Helland 8. jan 2007 kl. 02:43 (CET)
replies: text: ::Det er noen andre kirker som er omtalt hvor forfatterene også tøyer middelalderbegrepet. Blant annet Norderhov kirke. Det samme gjelder også noen stavkirker men der er det mer byggeskikk som er viktig og ikke middelalder i seg selv. Jeg mener vi skal være svært forsiktige med å bruke andre merkelapper enn de som brukes av fagmiljøene. — Jeblad 8. jan 2007 kl. 02:55 (CET)
replies: text: :::Det sier seg selv at en kirke som har brent opp en rekke ganger siden middelalderen og utsatt for senere hardhendt restaurering knapt er noen middelalderkirke i betydningen av at den fremstår som en dokumentasjon på middelalderen og et autentisk uttrykk fra denne tiden. Jeg har meget stor respekt for fagfolk som Ekroll og Stige, og dersom blant andre disse ikke tar med denne kirken blant middelalderkirkene blir det en tilsnikelse å bruke denne betegnelsen da autensiteten har gått tapt. Men det gjør ikke kirken mindre viktig og interessant av den grunn, men man lurer publikum om man omtaler den som middelalderkirke når det i beste fall er en kopi med senere tilføyelser. Det er den lesbare bygningshistorikken som er interessant her. Akkurat som Akershus festning, som ikke er noen middelalderborg lenger, men har hatt en bygningsmessig og fortifikasjonsmessig utvikling som gjør den til en interessant og god historeforteller. Jeg skal høre med andre fagfolk, herunder Morten Stige om jeg får tak i ham, og deretter foreslå formuleringer disse går god for.--PaulVIF 8. jan 2007 kl. 08:10 (CET)
replies: text: ::::Der sto å lese i Ctandes versjon av 6. jan. 2006:

text: ::::Vår Frue kirke er en kirke i Trondheim med flere bevarte deler fra middelalderen.

text: ::::Og lenger nede: Etter reformasjonen ble kirken sterkt utvidet vestover, men murverket i de originale østlige delene er likevel svært godt bevart. Kirken er den tredje største bevarte kirken med røtter i middelalderen i Norge, men . . .

text: ::::Disse setningen dekker de faktiske forhold og burde bestå enhver syretest.

text: ::::Likevel er byttet ut med:

text: ::::Vår Frue kirke er en middelalderkirke i Trondheim . .

text: ::::Og tilsvarende lenger nede: Kirken er den tredje største bevarte middelalderkirken i Norge, men . . .

text: ::::Ctandes versjon er ugjendrivelig. Det er ikke tilfelle med de senere «forbedringene». Bør tilbakestilles. --Frode Inge Helland 8. jan 2007 kl. 09:20 (CET)

text: :Jeg må bare beklage at jeg var for kjapp i min forrige redigering - Nina har selvsagt rett i at Ekroll ikke omtaler kirken som en «middelalderkirke» i Med kleber og kalk. Han bruker dette begrepet om de opprinnelige delene av kirken i artikkelen Ny vår for gammal frue? i Adresseavisen (beklager, har ikke dato!): «Den østre delen av Vår Frue er bygd på 1100-talet eller litt inn på 1200-talet. Det tilsvarar koret og halve skipet. I norsk samanheng er dette stort, og bortsett frå domkyrkjene i Stavanger og Trondheim er dette den største middelalderkyrkja i landet.» Har forsøkt å skrive om innledningen i tråd med denne presiseringen. Ekroll (som for tiden jobber bl.a. med restaureringen av Vår Frue kirke) leste forøvrig gjennom artikkelen før publisering, men kommenterte ikke dette punktet. Zapf 8. jan 2007 kl. 22:47 (CET)
replies: text: ::Fra "litteraturen" til et journalistisk poeng i en artikkel i Adresseavisen. Var det virkelig det hele?--Frode Inge Helland 8. jan 2007 kl. 23:06 (CET)
thread_title:  Eldre innlegg

message: I nederste avsnitt av "Kort bygningsbeskrivelse" står der: Kirken hadde tidligere et av landets vakreste barokk- og rokokko-interiører. Disse ble også fjernet ved restaureringen på 1880-tallet, bortsett fra orgelet, prekestolen og den praktfulle barokkaltertavlen. Dette er en subjektiv påstand som slås fast som et faktum, som ikke kan dokumenteres, og i denne form ikke hører hjemme i en encyklopedisk artikkel. --Frode Inge Helland 8. jan 2007 kl. 09:29 (CET)
replies: text: Enig, språket er nok litt farget av kildene som er brukt. Har forsøkt å objektivisere et lite hakk, du kan se om det ble bedre. Zapf 19. jan 2007 kl. 22:44 (CET)
thread_title:  Lille speil på veggen der . . 

message: Takk for meget innholdsrik artikkel. Jeg hørte om diskusjonen om hvorvidt kirken kan betegnes som middelalderkirke eller ikke og ser at artikkelen nå er omskrevet slik at man går rundt problemet. Det kan jo være en grei løsning i og med at dette spørsmålet neppe er den mest interessante diskusjonen om denne spennende kirken. Etter mitt syn kan man imidlertid med god rett kalle Vår Frue en middelalderkirke selv om den er påbygget senere. Om man skal legge en snever definisjon til grunn ryker Nidarosdomen også som middelalderkirke...
Selv om barokktilføyningne til Vår Frue er betydelige og absolutt ikke bør tilsløres er det ett klart kriterium som gjør det naturlig å omtale kirken som middelalderkirke og det er at hele kirken er automatisk fredet jf. kulturminneloven som et førreformatorisk kulturminne. Det som legges til grunn for definisjon av en middelalderbygning i forhold til kulturminneloven er at en betydelig del av middelalderkonstruksjonen er bevart. På det grunnlaget er Vår Frue middelalderkirke med god margin.
Morten Stige
replies: text: Det kan være interessant å ta med en kommentar fra Øystein Ekroll også, som jeg fikk på mail 6.2.2007:
replies: text: :«Spørsmålet om VF er ei mellomalderkyrkje er det ikkje tvil om: Ho er det. Dei aller fleste mellomalderkyrkjer både av stein og tre har gått gjennom store endringar gjennom hundreåra. Det som er grunnleggande viktig for definisjonen er om det er ståande delar av bygningskonstruksjonen som er frå mellomalderen, slik at bygningen har ein kontinuerleg brukshistorie. Mange av dei ca. 150 ståande steinkyrkjene våre frå mellomalderen innheld berre ein eller to veggar frå den perioden, resten kan vere utvida, vindauge ombygde, portalane endra, takverket skifte, tårn bygd til osv, men likevel er det ei mellomalderkyrkje. Det same gjeld ein tømmerbygning. Mykje av tømmeret kan vere skifta ut, men så lenge ein del av den opphavlege substansen er der, vert det rekna som ein mellomalderbygning.

text: :Så har vi sjølvsagt grenseområdet. Ei nyare kyrkje som inneheld gjenbrukte element frå ei mellomalderkyrkje, og det er stein eller tre, vert ikkje automatisk ei mellomalderkyrkje, heller ikkje om det står ein skulptur eller anna kunst der, som stammar frå ei eldre, riven kyrkje. Nokre stavkyrkjer vart bygde opp att som låvar eller andre hus, t.d. Grindaker kyrkje på Hadeland som vart låve på Klokkargarden, her er bygningsdelane freda, men bygningen har ikkje status som ein mellomalderkyrkje, men som ein 1800-talslåve mend mellomalderske bygningselement.

text: :Dette kan bli litt bysantinsk, men kriteriet er alså at bygningen har ein samanhengande historie der i det minst delar stammar frå mellomalderen. Då vert bygningen, slik eg kjenner det, rekna som ei mellomalderbygning. Mange av tømmerbygningane (og også nokre stavkyrkjer) er blitt flytta, t.d. til museer, men blir like fullt rekna som mellomalderbygningar, som Haltdalen og Gol stavkyrkjer, eller div. loft og stabbur.

text: :Grunnen til at VF ikkje vart teken med i "Kirker i Norge" var at vi måtte gjere eit utval, og VF nådde ikkje opp i denne samanhengen, men til gjengjeld er ho med i "Kleber og kalk" (Den yngre Mariakyrkja, s.158)»

text: Zapf 18. feb 2007 kl. 23:06 (CET)
thread_title:  Middelalderkirke? 

message: Hadde det vært mulig å fått en grunnplan over kirken? Den kan fortelle utrolig mye, og om det er avmerket hva som er bygget når vil det være et verdifullt tillegg til artikkelen. --Nina 19. jan 2007 kl. 11:45 (CET)
replies: text: Har ikke måltegning av kirken, men har tegnet en omtrentlig skisse så teksten blir lettere å følge. Håper dette er et skritt i riktig retning. Zapf 19. jan 2007 kl. 22:46 (CET)
replies: text: :Planen er fin og opplysende flott! --Nina 21. jan 2007 kl. 23:30 (CET)
thread_title: Grunnplan

message: Det er en peker til Hovin i artikkelen. Er dette rett Hovin? Sjekk evt Hovin (andre betydninger).  HilsenGAD 22. nov 2008 kl. 12:01 (CET)
replies: text: Rettet til Hovin i Melhus. mali 22. nov 2008 kl. 12:04 (CET)
replies: text: :Takk. GAD 22. nov 2008 kl. 12:11 (CET)
thread_title:  Hovin 

message: Artikkelen har en gammel mal i stedet for infoboks, burde vel av flere grunner skiftes ut med infoboks, f.eks infoboks katedral, slik som det er i artikkelen om Nidarosdomen? Ulf Larsen 1. aug 2009 kl. 17:29 (CEST)
thread_title:  Skifte infoboks? 

message: Jeg har nettopp endret 7 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vår Frue kirke (Trondheim). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20080107100909/http://www.riksantikvaren.no/Norsk/Fagemner/Bygninger/Kirker/?module=Articles%3Baction%3DArticle.publicOpen%3BID%3D1932 til http://www.riksantikvaren.no/Norsk/Fagemner/Bygninger/Kirker/?module=Articles%3Baction%3DArticle.publicOpen%3BID%3D1932
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20050317135443/http://www.adressa.no/meninger/sidelinjen/article352029.ece til http://www.adressa.no/meninger/sidelinjen/article352029.ece
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20050308132823/http://www.hf.ntnu.no/mus/org/vf/vf-n.htm til http://www.hf.ntnu.no/mus/org/vf/vf-n.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20070927015444/http://vaarfrue.kirken.trondheim.no/index.php?c=28&kat=Kirka&&p=6 til http://vaarfrue.kirken.trondheim.no/index.php?c=28&kat=Kirka&&p=6
*La til -tagg til http://www.varfrue.no/varFrueKirke.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20041209101004/http://www.varfrue.no/ til http://www.varfrue.no/
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20050317135443/http://www.adressa.no/meninger/sidelinjen/article352029.ece til http://www.adressa.no/meninger/sidelinjen/article352029.ece
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20050308132823/http://www.hf.ntnu.no/mus/org/vf/vf-n.htm til http://www.hf.ntnu.no/mus/org/vf/vf-n.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. aug. 2017 kl. 15:18 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vår Frue kirke (Trondheim). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20071013174734/http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article637162.ece til http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article637162.ece
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20080107185232/http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article348951.ece til http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article348951.ece
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. mar. 2023 kl. 14:01 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker