Diskusjon:Katastrofer og store ulykker i Norge

message: Under senkningen av Blücher i april 1940 druknet anslagsvis 1000 tyske soldater. Bør dette inn på listen over katastrofer, eller faller det utenom definisjonen? Guaca 16. nov 2004 kl.00:10 (UTC)
Ikke minst døde to norske kvinner av ukontrollert granatild ifra Blücher imot Drøbak. Synes det er greit å ta med blücher, eventuelt kan man rangere felttoget 1940 under ett med alle tap, tyske, britiske, franske, polske og norske. Profoss 16. nov 2004 kl.00:19 (UTC)
Ja, er helt enig. Jeg definerer i denne listen en katastrofe som å være en ulykke der mer enn 15 menneskeliv har gått tapt. Blücher sank innenfor norsk territorialvann, selv om skipet var tysk. Derfor var det en norsk ulykke. Hadde skipet sunket utenfor 3-mila (daværende sjøgrense) hadde det derimot vært en tysk ulykke. Jakro64 17. nov 2004 kl.08:11 (UTC)
replies: text: Ok, da må vi ha opp Rio de Janero, Gloworm, sjøslaget i narvik også videre, hadde vel kanskje vært best å se felttoget under ett? Profoss 17. nov 2004 kl.08:59 (UTC)

text: Du har helt rett! Beklager jeg overså poenget i det du skrev. Vi bør kanskje ta hele Andre verdenskrig med som en katastrofe. Det var jo en stor mengde tap i løpet av disse årene på ulike steder i Norge. Skal vi ta med hver enkelt hendelse der mer enn 15 menneskeliv gikk med blir det fort mange. Jakro64 17. nov 2004 kl.09:15 (UTC)
replies: text: :Hehe, sant nok, men det var vel felttoget som var verst? Og i en eventuell listing av andre verdenskrig som katastrofe, regnes også norske tap utenfor norsk teritoralområde, slik som sjømenn i atlanteren? Profoss 17. nov 2004 kl.09:24 (UTC)
replies: text: ::Kan vi ikke definere det som katastrofer i fredstid? Det er et normalt begrep som brukes i leksika og aviser. Det som skjer i krig kommer ofte litt utenfor katastrofebegrepet. (Såfremt det ikke dreier seg om rent sivile katastrofer, som en togulykke; da tas de ofte med i en slik liste).  Cnyborg 17. nov 2004 kl.10:54 (UTC)
replies: text: :::Katastrofer i fredstid er fin. Profoss 17. nov 2004 kl.11:25 (UTC)
thread_title: Blücher

message: Ordet katastrofer er helt malplassert i denne sammenhengen. Dette er en liste over ulykker, eventuelt store ulykker. I transportsektoren hender det man skiller mellom ulykke, hvor det er færre enn 10 omkomne, og stor ulykke hvor det er minst 10 omkomne. Uttrykket katastrofe brukes ikke i om slikt i det hele tatt, unntatt av Dagbladet og VG. Peter J. Acklam 18. nov 2004 kl.07:55 (UTC)
En katastrofe defineres som «en voldsom og omfattende ulykke», med andre ord er det et annet ord for en «stor ulykke». Når 15 liv går tapt synes jeg det er litt mer enn bare «en større ulykke», som for meg i norsk sammenheng er når bare ett liv går tapt. Man bruker jo også ord som katastrofemedisin og katastrofepsykiatri i slike sammenhenger. Svartedauden og Lofoten-stormen kan jo dessuten vanskelig karakteriseres som bare et par «store ulykker».  Jakro64 18. nov 2004 kl.08:21 (UTC)
Poenget mitt er at alle katastrofer er store ulykker, men ikke alle store ulykker er katastrofer.  Derfor ville det være bedre å bruke store ulykker i tittelen.  Jeg synes det er en forflating av språket å kalle det en katastrofe om 10 mennesker dør, men hvis det er enighet om at det skal være sånn, så skal jeg gi meg. Peter J. Acklam 18. nov 2004 kl.11:33 (UTC)
Jeg er ikke av helt samme oppfatning, men på den andre siden har jeg heller ingen bastante meninger i denne saken. Min oppfatning er at Svartedauden var noe mer enn «en stor ulykke», nemlig «en katastrofe». Å liste en tragedie som tar livet av 100-500 mennesker for «en stor ulykke» mener jeg også blir for svakt, og at man ikke tar i bruk hele vokabularet. Vi må nok se dette i en nasjonal målestokk. Kanskje «Norske katastrofer og store ulykker» kunne være en forbedring? Jakro64 18. nov 2004 kl.11:43 (UTC)
Den likte jeg! Peter J. Acklam 18. nov 2004 kl.11:51 (UTC)
thread_title:  Katastrofer? 

message: Svartedauden skiller seg veldig ut. Den hører heller heime på ei liste sammen med spanskesjuken og tuberkuloseepedemien.
replies: text: Disse epidemiene gikk over svært mange år, og faller derfor utenfor definisjonen. jakro64 2. jan 2005 kl.22:16 (UTC)
Eller muligens hører borgerkrigstida, svartedauden, 2.verdenskrig og napoleonskrigene heime i samme liste: svarte perioder i norsk historie. Bodvar 18. nov 2004 kl.09:32 (UTC)

text: Du har rett i det, men jo mer vi graver, jo mer vil sikkert dukke opp. Kanskje det er bedre å ha en så bred definisjon som mulig. En epidemi er jo også et resultat av en klart definert årsakssammenheng som tar livet av folk. Men vi har jo også epidemiene rundt på første halvdel av forrige århundre. Spørsmålet blir da kanskje om vi da skal lage en ny bolk for disse eller å samle alt i en liste. Jakro64 18. nov 2004 kl.11:50 (UTC)
Hmm, lurer på om vi kanskje bør ta med filipstadulykken, selvom den ble utført i krigstid var det ikke en krigshandling i seg selv (etter hva jeg husker), bare en ulykke i seg selv. Profoss 18. nov 2004 kl.10:57 (UTC)

text: Jeg tror den var på lista tidligere, så i såfall skal jeg hente den frem igjen. Jakro64 18. nov 2004 kl.11:50 (UTC)
thread_title:  Epidemier? 

message: Denne lista er helt usortert, etter hva jeg kan se? Den bør vel sorteres etter et av tre kriterier: Årstall (som får min stemme), alfabetisk eller antall omkomne.  - Brandnewbrain 30.12.2004
replies: text: Rettelse! Glem det. Tror hjernen var av et øyeblikk... =)
thread_title:  Sortering? 

message: I en nyhetssending tidligere i dag ble det sagt at flodbølgen i Sør-Asia er den største katastrofen som har rammet nordmenn siden Lofoten-stormen som kostet ca. 500 fiskere livet i 1848. Jeg stusset umiddelbart over dette, siden jeg ikke kunne huske å ha lest eller hørt om denne stormen. Men da jeg fikk på nettet og søkte på store katastrofer i Norge, fikk jeg treff på artikkelen "Norsk katastrofer og store ulykker" på Wikipedia, der Lofoten-stormen 19. februar 1848 står på andreplass i ulykkesoversikten. Artikkelen fortalte imidlertid lite om hvilken ulykke det dreide seg om, så jeg gikk straks i gang med å konsultere relevante historieverk i bokhyllene mine. 
Dette viste seg å være forgjeves: Det var ikke mulig å finne ett ord om noen slik ulykke noe sted. Jeg begynte å ane at det var noe som ikke stemte, og gikk tilbake til Internettet for å sjekke videre. Og da finner jeg fram til en artikkel av professor Narve Fulsås i Historisk Tidsskrift fra 2001 kalt "Kva er gale med det historiske kjeldeomgrepet?". Her kommer forfatteren inn på den omtalte katastrofen og viser til at kilden til historien om stormen 11. - ikke 19. - februar 1848 og de 500 døde sannsynligvis er ei bok av H. Schultze fra 1865. Senere har flere forfattere brakt den videre. 
Etter undersøkelser av aviser fra det aktuelle tidspunktet trekker Fulsås i tvil både datering og tapstall. Det er trolig en storm 11. februar 1849 det dreier seg om, og at 500 skulle ha druknet er ifølge Fulsås sannsynligvis en overdrivelse. Det er umulig å få eksakte opplysninger om ulykka, og "den enkle årsaka er at ingen i samtida var i stand tilå ha eit slikt samla oversyn", skriver forfatteren.
Lars Anders Kulbrandstad, Hamar
replies: text: Jeg er svært glad for denne tilbakemeldingen. Det er slikt som gjør det mulig å korrigere opplysningene, og i motsetning til skriftlige leksikon kan vi gjøre det langt raskere.  Det er jeg som har lagt ut denne informasjonen som jeg har forsøkt å kildeortere, men jeg er den første til å beklage feil. Mht. Lofoten vet jeg at vi har et problem siden både kirkeboka og klokkerboka i Vågan (Svolvær kirke) brant opp omkring 1865. Med denne brannen mistet man praktisk talt alle muligheter til å gå tilbake å telle personer som omkom i en katastrofe som dette nok har vært. Kanskje vi burde legge ut et videre anslag? Har du et forslag til et nedre tall i denne saken? jakro64 2. jan 2005 kl.19:13 (UTC)

text: Jeg er enig med Lars Anders i denne saken.  Selve artikkelen han refererer til, «Kva er gale med det historiske kjeldeomgrepet?», finner man forøvrig vha. Google her. --Toreau 2. jan 2005 kl.20:42 (UTC)
replies: text: :Det er litt sørgelig at vi ikke kan etterprøve disse tapstallene. Det at H. Schultze kun 16 år etter forlisene har bommet på ett år utelukker imidlertid ikke at tallene er omtrentlig riktige. (Som journalist vet jeg at slike feil trekker inntrykket av en artikkel kraftig ned, selv om det ofte er uberettiget mht. resten av innholdet.) På denne tiden var det mange mann i hver båt, og man bør også ha i mente at en eventuell feilrapportering burde ført til reaksjoner fra samtidens lesere. Jeg har i slektsforskningssammenheng fra Troms erfaring i forlis og kjenner store tapstall fra 1800-tallet. Jeg kjenner imidlertid ikke professor Narve Fulsås og hans kompetanse for å vurdere dette tilfellet. Hva bør vi da gjøre? Stryke oppføringen, endre den, eller legge inn en fotnote om at tapstallet er usikkert? jakro64 2. jan 2005 kl.22:07 (UTC)
thread_title:  "Lofoten-stormen" 

message: Bourbon Dolphin ulykka da...?
(usignert Sundgot 6. apr 2011 kl. 08:13 (UTC))
replies: text: Vi har vært nødt til å sette en grense et sted, for hvilke ulykker og katastrofer som skal regnes med. I innledningen til denne oversiketen står det 15 omkomne som en tommelfingerregel. Jeg tror vi bør beholde den grensen. TorSch 6. apr 2011 kl. 08:49 (CEST)
replies: text: :Dessuten skjedde det ikke i Norge. --Erik den yngre (diskusjon) 6. nov. 2013 kl. 14:47 (CET)
thread_title:   Bourbon Dolphin 

message: Har fjernet oppføring om Grendel-krateret og har foreslått at artikkel om samme hurtigslettes. Den har stått i snart ti år uten gode kilder, synes ikke mulig å finne noen. Ulf Larsen (diskusjon) 31. des. 2016 kl. 17:58 (CET)
thread_title:  Grendel-krateret 

message: Palatia-katastrofen skjedde 21. oktober 1942 utenfor Lindesnes fyr.  Det omkom ca. 960 mennesker, og ca. 890
thread_title:  [[Palatia-katastrofen]]  

message: Jeg har nettopp endret 13 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Norske katastrofer og store ulykker. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20050722083313/http://home.online.no/~fndbadm/norge.htm til http://home.online.no/~fndbadm/norge.htm
*La til -tagg til http://m.nrk.no/artikkel.jsp?art_id=1.8051909
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100114004616/http://home.online.no/~fndbred/kol.htm til http://home.online.no/~fndbred/kol.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. jul. 2017 kl. 18:18 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 6 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Norske katastrofer og store ulykker. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til -tagg til http://www.sor-gjaeslingan.no/d4WAT2tHOY2.16.idium
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20150629234348/http://www.arkivverket.no/hurtigruta/b5_forlis.html til http://arkivverket.no/hurtigruta/b5_forlis.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20150714162231/http://home.vkbb.no/Ingem/hruta/richardwith1909.html til http://home.vkbb.no/Ingem/hruta/richardwith1909.html
*La til arkivet https://archive.is/20130112043349/http://m.nrk.no/artikkel.jsp?art_id=1.8051909 til http://m.nrk.no/artikkel.jsp?art_id=1.8051909
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20041205121117/http://home.online.no/~cfscheel/vaer.htm til http://home.online.no/~cfscheel/vaer.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20041223101111/http://www.tha.no/fila/tidstavle-naturkat.TXT til http://www.tha.no/fila/tidstavle-naturkat.TXT
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20041216083031/http://www.dmmh.no/~ses/www-rwy/safety/ulykker/Ulykkesliste.html til http://www.dmmh.no/~ses/www-rwy/safety/ulykker/Ulykkesliste.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. aug. 2017 kl. 16:27 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Er det leksikalt riktig å ha med den her? De fleste som døde var riktignok norske, men det skjedde i internasjonalt farvann. Derfor mener jeg ikke denne hører til her. Kronny (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 00:17 (CEST)
thread_title:  Scandinavian Star 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Katastrofer og store ulykker i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20211020041837/http://sor-gjaeslingan.no/Gjslinganulykkene.aspx til http://www.sor-gjaeslingan.no/Gjslinganulykkene.aspx
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 24. feb. 2023 kl. 07:03 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker