Diskusjon:Foie gras

message: Norsk Wikipedia har i 14 år hatt en artikkel om gåselever. Med interwiki til :en:Foie gras og 44 andre språk. I dag dukket en forholdsvis fersk bidragsyter  opp og laget en ny, separat og i praksis parallell artikkel under oppslagsordet Foie gras. Jeg foreslo at disse to artiklene burde flettes sammen. Fletteforslaget ble fjernet av  med begrunnelsen «Foie gras har egne oppslag i en milliard andre Wiki-utgaver og bør ha det på norsk også». 
Til det er svaret at Foie gras har hatt et oppslag på norsk!  I artikkelen Gåselever. Og det vet jo Asav godt, i og med at han flyttet WD-kobling og interwiki fra den ene til den andre av disse to artiklene. Jeg håper Asav, nå som han har avlyst fletting, har en plan for videre utvikling av de to artiklene slik at de får hvert sitt unike innhold, og ikke blir dubletter. Mvh M O Haugen (diskusjon) 28. nov. 2021 kl. 20:50 (CET)
replies: text: Hva er Asavs motiv? Dreier det seg om språk? --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. nov. 2021 kl. 21:30 (CET)
replies: text: :Gåselever er leveren av gås. Akkurat som Andelever er leveren av and. Foie gras leveren av en gås eller and som har blitt spesielt fetet opp ved tvangsforing. Foie gras er gåse- eller andelever, men gåse- og andelever er ikke nødvendigvis foie gras.

text: :Grunnen til at jeg ikke flyttet Gåselever til Foie gras er fordi Foie gras var allerede tatt, og omdirigerte til Gåselever. Artikkelen Gåselever er også svak mtp kilder, og direkte feil i introen.

text: :Foie gras bør få interwiki til :en:Foie gras, mens Gåselever bør slettes eller skrives om til å gi mening i sin kontekst.

text: :Mvh Niklas Niklas (diskusjon) 28. nov. 2021 kl. 21:35 (CET)
replies: text: :: nå er det vel ikke slik at artikkelen gåselever handler om fugleanatomi heller? Den handler også om matretten og om de formene for dyreoppdrett som har pågått for å frambringe den matretten. Hvis den artikkelen er dårlig, så må vi forbedre den.

text: ::Den vanlige praksisen på Wikipedia er å bygge videre på det arbeidet som allerede er gjort av andre bidragsytere. Vi pleier ikke å slette/usynliggjøre den gamle historikken som ligger i artikkelens 14-årige liv, og vi pleier ikke å opprette konkurrerende artikler. Først gjør vi den gamle artikkelen bedre, og så diskuterer vi hvilket oppslagsord den bør ha.  Mvh M O Haugen (diskusjon) 28. nov. 2021 kl. 21:54 (CET)
replies: text: :::Vi trenger neppe to artikler, så enten bør artikkelen bli liggende på gåselever eller bli flyttet til foie gras. Wikidata har elementer for begge deler ( og , men det er bare den førstnevnte som har språklenker. - 4ing (diskusjon) 28. nov. 2021 kl. 22:43 (CET)
«Til det er svaret at Foie gras har hatt et oppslag på norsk!  I artikkelen Gåselever. Og det vet jo Asav godt»
Ja, det stemmer, og det er altså feil, siden foie gras og gåselever er to forskjellige ting. Foie gras er en (deprimerende velsmakende) matrett som blir til gjennom en spesiell fôringsmetode. Den er ikke forbeholdt gåselever, men også andelever er i ganske utstrakt bruk. Gåselever er nettopp dét, et organ  i gjess, og som sådant er det egentlig ikke videre behov for et eget oppslagsemne.
At en artikkel har eksistert på Wikipedia en stund er ikke i seg selv noen grunn til å beholde den dersom den beviselig ikke er dekkende.
All foie gras består ikke av gåselever, og ikke all gåselever blir til foie gras. Så enkelt er det. Asav (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 05:36 (CET)

text: God morgen, Asav. Det du skriver er allerede besvart ovenfor. Artikkelen gåselever handler ikke om fugleanatomi. Den begynner med «Gåselever eller Foie gras er …». Dersom du mener at en artikkel om dette emnet skal ligge på et annet oppslagsord, er det fremdeles vanlig wikipraksis å først flette, deretter flytte. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 06:59 (CET)
replies: text: :Nettopp: Den begynner med «Gåselever eller Foie gras er …». Det er altså feil. All foie gras består ikke av gåselever, og ikke all gåselever blir til foie gras, som sagt. Jeg kan bare gjenta det i et slags fåfengt håp om å få deg til begripe det. Asav (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 07:13 (CET)
replies: text: ::Fint. Jeg har forstått det. Hele tiden. Derfor kan vi flette, rydde og flytte. Men den artikkelen som du tilsynelatende ønsker å usynliggjøre, har altså i 14 år vært den norske Wikipediaartikkelen om Foie gras. Regelen er fremdeles å bygge videre på den historikken som ligger der. M O Haugen (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 07:27 (CET)
replies: text: ::: Det ville vært en regel dersom den opprinnelige artikkelen var korrekt; det er dette du øyensynlig ikke begriper. Dersom Wikipedia i 14 år hadde hatt en artikkel med oppslagsordet «Okselever» som handlet om gulasj eller «Salami» som faktisk handlet om dvergplaneten Pluto, ville det ikke være noen grunn til «å bygge videre på den historikken som ligger der». Det er nettopp dette som er tilfellet her. Asav (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 08:06 (CET)
replies: text: ::::Da er det kanskje verdt å minne om at både SNL og NAOB har valgt å beskrive dette emnet under oppslagsordet gåselever. Vi er verken i gulasjen eller verdensrommet. Ha en god dag du også. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 08:31 (CET)
replies: text: :::::SNL beskriver ikke gåselever som et synonym av foie gras, slik Wikipedia artikkelen gåselever gjør. SNL artikkelen sier følgende: "Gåselever er leveren av tamgås som er en velkjent kulinarisk delikatesse. Leveren kan tilberedes på forskjellig måter, den vanligste er antagelig gåseleverpostei." SNL har null treff på "foie gras".

text: :::::Det finnes gåselever der gjessene ikke har blitt tvangsforet, men det finnes ikke foie gras der endene eller gjessene ikke har blitt tvangsforet. Derfor er ikke gåselever det samme som foie gras. At NAOB velger å beskrive dette som synonymer må enten våre i en språklig kontekst, eller så er det direkte feil.

text: :::::Wikipedia som et leksikon bør ikke videreføre misoppfattelser som forbrukere har, og "gåselever" bør heller nevnes som et navn foie gras er kjent under i innledningen. Niklas (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 15:51 (CET)

text: :::Det har ikke vært en artikkel om foie gras på norsk, nå har vi en, så en løsning kunne være at artikkelen om "gåselever" tilknyttes wikidatalementet for gåselever, og at , som har startet den nye artikkelen, viser imøtekommenhet ved f.eks. å innarbeide avsnittet om tilberedelse fra gåseleverartikkelen i den nye artikkelen om foie gras. Mvh. Orf3us (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 07:44 (CET)
replies: text: ::::Her kolliderte jeg med Orland! Wikidataelementet for gåselever og fois gras er identisk, etter det jeg kan se. Det norske faglige begrepet for fois gras er gåselever. I Andersens Norsk gastronomisk ordbok fra 1981, fremheves det norske ordet, med det franske i parentes: . I Enghs Kjøkkenordbok, sist ajourført i 1998 brukes bare det norske ordet:  SNL «Gåselever er leveren av tamgås som er en velkjent kulinarisk delikatesse». SNL nevner ikke det franske begrepet på delikatessen, altså i samsvar med utviklingen i faglitteraturen. Gåselever er nok levra til gåsa, men først og fremst det norske navnet på delikatessen. Det er uten interesse for andre enn veterinærer å skrive artikler om gåsens egen bruk av dette indre organ. Argumentasjonen for å opprettholde to artikler fremstår som ganske søkt i vår sammenheng og er ikke gastronomisk-faglig forankret. I artikkelen om gåselever kan man både påpeke plasseringen i gakk-gakkens indre, men, først og fremst, å vise hvordan retten blir til. Vi skriver leksikon på norsk for å opprettholde bruken av det norske språk, og dette er et godt eksempel på det.Trygve Nodeland (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 08:59 (CET)
replies: text: ::::: Jeg har også kollidert to ganger  Det er viktig å forstå, at retten foie gras består enten av lever fra and eller fra gås (mange foretrekker førstnevnte). Hvis norske kokebøker har missforstått dette, er det mulighet for å rydde opp i det nå. Mvh. Orf3us (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 09:12 (CET)
replies: text: ::::::Det var ingen frontkollisjon for min del, og jeg håper det går bra med deg! Det er korrekt at både gås og and brukes, for eksempel til å lage leverpostei, men det har vi visst lenge! Fuglelever har vi kalt det. Se for eksempel Reichborn-Kjennerud og Steens Kostlære fra 1919. I Hellstrøms Bagateller fra 2000 brukes bare ordene gåselever og andelever. Fois forekommer ikke. Vi bør etter min vurdering følge fagbokredaktørenes språklige oppskrift, slik de har gjort det i hundre år. Gåselever er et oppslagsord, og det fremherskende begrepet på norsk for matretten som på fransk kalles fois gras. Hovedproblemet med franske begrepet er at det i praksis ikke brukes - på norsk. Det brukes riktignok ikke på de andre språkutgavene av Wikipedia, men det skyldes at de ikke snakker norsk.

text: ::::::Jeg har intet imot at man i artikkelen redegjør for at det franske begrepet fois gras også brukes om levra til torturerte ender. Andelever (matrett) kan være en omdirigeringsside til gåselever. Men det innarbeidete norske ordet, faglig, så vel som i alminnelig språkbruk, bør etter min vurdering, styre innholdet i vårt artikkelnavn. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 10:32 (CET)
replies: text: :::::::Det kan synes som om de norske fagbøkene ikke har hengt helt med, da det er en forsvinnende liten del av foie gras-produksjonen som består av gåselever. Sånn har det ikke alltid vært, men der bør vi nå oppdatere oss. Mvh. Orf3us (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 11:03 (CET)
replies: text: ::::::::Mulig det. Men det er en forsvinnende liten del av produksjonen av termosflasker som bærer merkenavnet Thermos også. Som oppslagsord har det likevel fortsatt gyldighet. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 11:19 (CET)
replies: text: :::::::::Kanskje tiden har reist fra begrepet? Jeg kjenner ingen som kaller retten for gåselever, men det kan jeg vel ikke bruke til så mye annet, enn, å erkjenne at ønsket om særnorske ord for alt mulig stadig eksisterer. Med to løsninger, en for foie gras og en annen for gåselever - får vi kanskje fred, hvem vet.  Mvh. Orf3us (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 11:31 (CET)
replies: text: ::::::::::Det finnes p.t. et stort antall kilder som gir grunnlag for å bruke ordet gåselever som norsk oppslagsord for matretten. Jeg lurer på hvorfor du som er administrator ikke kommenterer det. Niklas har ikke forstått hvordan forbedringen av en slik side skjer, og oppretter isteden en ny. Slikt kan repareres. Asav understøtter det, og fjerner i tillegg fletteforslaget, istedenfor å ta det opp til diskusjon. Det siste er ukollegialt, og vanskeligere å akseptere. Dette er årsak til den ufred som eventuelt eksisterer. Ellers er det i vår del av verden ikke så uvanlig å bruke eget språk om gåselever. Finnene kaller det Hanhenmaksa og polakkene Pasztet strasburski. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 12:22 (CET)
replies: text: :::::::::::Du har helt rett; finnene kaller det gåselever som på norsk, mens polakkene kaller det paté fra Strassbourg. I bokhylla.no er det ca. 1500 oppslag på "foie gras" i bøker, ca. 2500 i aviser. Gåselever har ca. 2900 oppslag i bøker, ca. 6800 i aviser. Hvordan kommer vi videre? Mvh. Orf3us (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 13:15 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jo, det skal jeg si deg. Vi tilbakefører til gåselever som artikkelnavn, og forklarer hvilke betydninger det har på norsk. Deretter forklarer vi hva franskmennene legger inn under begrepet fois gras, som jo har en helt eller delvis overlappende betydning. Vi kan bruke fois gras og andelever (matrett) som omdirigeringsside til artikkelen gåselever. Det går også an å si at man mer og mer bruker andelever istedenfor gåselever, men, forutsatt at at påstanden har kilder! Det er det vi kan gjøre. Du først. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 13:47 (CET)
replies: text: :::::::::::::I 2020 sto ender for 18 180 tonn foie gras, mens gjess sto for 1 440 tonn av den europeiske produksjonen. Kilde. Å si at "gåselever" er det samme som "foie gras" er en misoppfattelse. I produksjonen av gåselever er ikke nødvendigvis gjessene tvangsforet, men i foie gras produksjonen er alltid ender og gjess tvangsforet for å gi fuglene en syk lever. Det finnes norsk produsert gåselever, men det finnes ikke norsk produsert foie gras da det er ulovlig å tvangsfore dyr her.

text: :::::::::::::At gåselever er kjent som foie gras er sant og greit, men det betyr ikke at gåselever er et synonym for foie gras. Wikipedia er et leksikon, og det gir for meg lite mening å videreføre denne misoppfattelsen her. Niklas (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 15:58 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jeg ser det slik at Wikipedia skal bruke det ordet som på norsk faktisk anvendes på fenomenet, selv om bruken bygger på en misforståelse, eller er unøyaktig. Wikipedia skal ikke korrigere den norsktalende del av verdens befolkning i dens språkbruk. Vi står ikke fritt til å forlate et innarbeidet begrep i det norske språk, med et annet som vi finner mer nøyaktig. Vi gjengir virkeligheten, men former den ikke. Spørsmålet i denne saken blir derfor hvilket ord det er som brukes i kildene. Når vi har svaret på det, må det bli artikkelens tittel. I selve artikkelen kan vi forklare hvor presist, eller upresist det anvendte ordet er. Wikipedia er ingen synonymordbok. Et eksempel med likhetspunkter er Wiener Schnitzel. Dette begrepet har på norsk fått tittelen wienerschnitzel, altså har det gjennomgått en endring under fornorskningen. En ekte wienerschnitzel er laget av kalvekjøtt. Dersom den er laget med svinekjøtt heter den på tysk Schnitzel wiener Art, schnitzel av wienerslaget. Det er selvsagt forklart i hovedartikkelen på tysk, selv om man kan være helt sikker på at det spises langt flere schnitzler av wienerslaget enn av de ekte. Kalvekjøtt er jo mye dyrere. Men Wiener Schnitzel/wienerschnitzel er det oppslagsordet vi tenker på. Jeg viser til begrunnelsen for bruken av gåselever ovenfor. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 22:39 (CET)

text: :Det faktum at foie gras har oppføringer på nesten 50 Wikipedia-utgaver, og «gåselever» på én, nemlig denne (altså null på andre, iflg. WD), bør i seg selv være tilstrekkelig til å avgjøre denne tullesaken. Asav (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 09:31 (CET)
replies: text: ::: til ditt seneste innlegg over: Ifølge denne nettsiden finnes det produksjon av foie gras der dyrevelferd er ivaretatt – selv om dette ikke er vanlig. Mvh. M14 (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 19:03 (CET)
replies: text: ::::"Foie gras" er et fransk ord, og i Frankrike er det lovpålagt å tvangsfore fuglene for å få lov til å kalle det foie gras. Kilde. Å kalle noe foie gras men å ikke følge den tradisjonelle metoden for produksjonen, som brukes i Frankrike, gir ingen mening. Da bør man kalle det noe annet, så at de velger å kalle det "foie gras" betyr ikke at foie gras kan produseres uten tvangsforing. Det finnes så vidt jeg vet en håndfull (en eller to mer nøyaktig) produsenter som produserer et ekstremt lite volum av hva de velger å kalle "foie gras" uten tvangsforing. ~99,99% av all fet lever som selges som foie gras er tvangsforet. Niklas (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 21:48 (CET)
replies: text: :::::Frankrike er ikke det eneste landet i verden (eller Europa) som produserer foie gras, så det er begrenset hvilken innvirkning den lovteksten har her på norsk WP. Utspill som  og  kaster bare bort tiden vår, ettersom de er basert på antagelser og misforståelser. Ethical foie gras er heller ikke nødvendigvis et lite fenomen. Nutez (diskusjon) 29. nov. 2021 kl. 23:38 (CET)
replies: text: ::::::Poenget er at foie gras er et fransk ord, og der er betydningen beskyttet av fransk lov. Frankrike sto for 78,5% av verdens produksjon per 2005.
replies: text: ::::::Du linker til to nyhetssaker som handler om den samme spanske produsenten Labourdette, og linker til en nettshop som selger nevnte merke. Sistenevnte link til en nettshop sier følgende om sitt produkt "Foie Royale is an ethically produced culinary sensation to replace the traditional Foie Gras. Wonderfully tasting, silky smooth and perfect every time.", altså det er et alternative til foie gras. Niklas (diskusjon) 30. nov. 2021 kl. 00:41 (CET)
replies: text: :::::::Igjen, du baserer deg på omtrentligheter: 78,5% er ikke 100%, så jeg ser ikke helt hvorfor la Hexagone skal ha monopol på terminologien her.  betyr «fet lever», og det finnes flere måter å framstille det på; man behøver ikke bruke gavage. Som nevnt er det stadig flere som hiver seg på trenden med ethical foie gras, hvilket bør nevnes i artikkelen. Jeg aner forøvrig en viss POV og agenda i bidragene dine, som nærmest utelukkende befinner seg innenfor temaet dyrevern. Husk at Wikipedia er et nøytralt leksikon, ikke en kampanjearena for å pushe div. former for aktivisme. Nutez (diskusjon) 30. nov. 2021 kl. 01:02 (CET)
Forslag: Ettersom opprinnelsen til retten ikke er norsk, og det norske begrepet er upresist eller feil, anbefaler jeg at vi her bruker det opprinnelig franske ordet foie gras som opplagsord, som tilsynelatende er det eneste helt presise ordet. Deretter gjør vi gåselever om til omdirigering mot denne siden, hvorpå vi i innledningen av «foie gras»-artikkelen bemerker at retten feilaktig har blitt omtalt som gåselever i Norge. Mvh. lil2mas (diskusjon) 30. nov. 2021 kl. 01:02 (CET)

text: Det lyder fornuftig. Asav (diskusjon) 30. nov. 2021 kl. 07:43 (CET)
replies: text: :Det mener jeg er helt feil innfallsvinkel. Da gjør Wikipedia seg til dommer over norsk språkutvikling og norsk matfaglig terminologi. Det har vi rett og slett ikke kompetanse til, og det er i strid med WP-regler om nøytralitet og objektivitet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. nov. 2021 kl. 09:31 (CET)
thread_title:  Om artikkelnavn, innhold, interwiki, definisjoner, og mulige fordelinger på flere artikler