Wikipedia-diskusjon:Taksoboks/Arkiv 1

message: Jeg er usikker, hvor detaljert skal man være i «hører til:»-delen av taksoboksen? Oppdaterte nettopp spiss fleinsopp, hvor jeg delte inn følgende:
*Sopper,
*Stilksporesopper,
*Ekte hymeniesopper,
*Homobasidiomycetidae,
*Skivesopper,
*Kragesopper,
*Fleinsopper
Nå, jeg er ingen ekspert på systematikk, men etter et raskt googlesøk fikk jeg fikset det på et vis (kilder: 1, 2) Er dette for detaljert? --Vaffel 25. sep 2005 kl.21:08 (UTC)
replies: text: Oppdatering: OK, jeg er ikke sikker på hvordan jeg klarte å unngå å se den siste seksjonen på denne siden. 8) Så, tre overordnede grupper, ok. Fleinsopper, Skivesopper og så Sopper. Problemet løst? :) --Vaffel 26. sep 2005 kl.16:01 (UTC)
replies: text: :Hei. Ja, supert, jeg skulle nettopp stikke innom for å svare, men du fant svaret selv: 3 overordnede grupper i stigende rekkefølge. Resten er et skjønnsspørsmål. Jeg hadde foreslått omtrent det samme du endte opp med, kanskje stilksporesopper istedenfor sopper, men det er virkelig et smaksspørsmål. Hanno 26. sep 2005 kl.19:05 (UTC)
===Større nedover eller mindre nedover===
Jeg tror at å starte med nærmest overgruppe og så bevege seg nedover mot større og større grupper er kontraintuitivt for del fleste, ikke bare meg. Se også eks. Italiensk språk. __meco 14. jul 2006 kl.21:45 (UTC)

text: Det har faktisk ikke slått meg før. Jeg syns selv at synkende rekkefølge hadde vært kontraintuitivt. Men hvis det bare er meg, bør vi kanskje endre dette. Flere som har synspunkter? Hanno 15. jul 2006 kl.21:35 (UTC)
thread_title:  Detalj i systematikk? 

message: Jeg tror at å starte med nærmest overgruppe og så bevege seg nedover mot større og større grupper er kontraintuitivt for del fleste, ikke bare meg. Se også eks. Italiensk språk. __meco 14. jul 2006 kl.21:45 (UTC)
replies: text: Det har faktisk ikke slått meg før. Jeg syns selv at synkende rekkefølge hadde vært kontraintuitivt. Men hvis det bare er meg, bør vi kanskje endre dette. Flere som har synspunkter? Hanno 15. jul 2006 kl.21:35 (UTC)
thread_title: Større nedover eller mindre nedover

message: Hei igjen, jeg føler at jeg må forstyrre enda en gang. Etter å ha bladd meg igjennom wikipedia, kom jeg over kategorien over utryddede fuglearter, og alle var uten taksoboks. Og dermed kommer vel spørsmålet naturlig: skal det være noe spesielt med taksobokser for utdødde dyrearter, eller skal jeg fortsette å legge til «vanlige» taksobokser slik jeg har gjort med geirfugl?
Spesielt ved dinosaurer føler jeg at et periode-felt ville være nyttig, og eventuelt noen mindre endringer andre steder (hører til → hørte til?), men jeg vet egentlig ikke. Jeg følte nå i alle fall at det ikke akkurat var noe sammentreff at så mange utryddede arter ikke hadde taksoboks, så jeg løp hit for å spørre. :) --Vaffel 2. okt 2005 kl.19:44 (UTC)
replies: text: Kjempebra hvis du vil rydde opp i det! Også utdødde arter og grupper skal få taksoboks. At de ikke har fått det så langt, skyldes bare at det ikke er så mange som har begynt å bidra med slikt, og at de få som gjør det, ikke har rukket over alle artikler. Inntil videre er det ikke definert noen spesielle taksobokser for utdødde arter. Du har selvfølgelig et poeng med at de kanskje fortjener noen egne rubrikker. Jeg skal tenke litt over det. I mellomtiden skal du bare fortsette å lage flere taksobokser!! (I geirfugl-taksoboksen rettet jeg bare artsnavnets kursivering, ellers var den fin. I tilfellet du er usikker: Vitenskapelige artsnavn [og slektsnavn] skal kursiveres, alle andre står i vanlig skrift. Se nomenklatur (biologi).) Hanno 2. okt 2005 kl.21:15 (UTC)
replies: text: :Hei igjen. Beklager, jeg hadde glemt en stund at jeg skulle svare her... Jeg heller egentlig mot å synes at det ikke trengs noen egen taksoboks for utdødde grupper. Det med tiden ("hørte til" mot "hører til") syns jeg ikke trenger noen endring - i mine øyne hører dinosaurene fremdeles til virveldyrene, selv om de ikke lenger lever. Det geologiske tidsrommet for når de levde, bør uansett nevnes i teksten. Men det er for så vidt dette som er det beste argumentet for en adskilt taksoboks. Så jeg er for så vidt ikke vanskelig å overtale, hvis du mener dette er viktig. Hanno 12. feb 2006 kl.11:18 (UTC)
replies: text: ::Jeg tror et felt for periode ville være nyttig også for nålevende grupper, siden man da kan angi når gruppa antas å ha oppstått. Fornadanprat 20. mar 2006 kl.11:28 (UTC)
replies: text: :::I grunnen er jeg ikke helt uenig. Faktisk hadde mitt aller første utkast til (generell) taksoboks et felt for (fylogenetisk) alder: http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Underprosjekter/Organismer&oldid=128900#Infobokser. Jeg fikk ingen tilbakemelding på dette den gang, men tok det ut igjen. Grunnen var at det egentlig er ganske få grupper der man har fornuftige estimater av gruppens alder (eller der disse estimatene er tilgjengelige for vanlige dødelige uten å måtte sette i gang et litteratursøk i fagpublikasjoner). For virveldyr og enkelte leddyrgrupper funker dette sikkert. Men, for all del, hvis det er en stemning for dette, er jeg ikke vanskelig å overtale.Hvis vi bestemmer oss for å ta med alder, er neste spørsmål: Skal det være en del av alle taksobokser (ulemper: vil stå tomt i mange; vil kludre til alle taksobokser som allerede er laget inntil de blir oppdatert manuelt), eller skal det lages en ny taksoboks bare for de gruppene der alderen er kjent (ulempe: enda en ny type taksoboks til, noe som øker uoversiktligheten for brukerne som lager dem).Forresten er jeg også på gli i spørsmålet om utdødde grupper. Det har likevel en del for seg å ha egne taksobokser for dem.Hanno 20. mar 2006 kl.11:49 (UTC)
===Artstall for utdødde grupper===
Det så ikke så pent ut med tomt «Artstall»-felt i taksobokser for dinosaur-grupper o.a. Siden artstallet i taksoboksen refererer til antall nålevende arter, og dette tallet for utdødde grupper per definisjon er null, har jeg endret  slik at den skjuler linjen for artstall hvis man setter artstall=0. - Soulkeeper 10. nov 2009 kl. 00:01 (CET)
thread_title:  Utryddede dyr og taksobokser... 

message: Det så ikke så pent ut med tomt «Artstall»-felt i taksobokser for dinosaur-grupper o.a. Siden artstallet i taksoboksen refererer til antall nålevende arter, og dette tallet for utdødde grupper per definisjon er null, har jeg endret  slik at den skjuler linjen for artstall hvis man setter artstall=0. - Soulkeeper 10. nov 2009 kl. 00:01 (CET)
thread_title: Artstall for utdødde grupper

message: Det kom en forespørsel på tinget om en taksoboks som var mer tilpasset fugler. Dette var mitt forslag til løsning. --Tokle 12. feb 2006 kl.12:20 (UTC)
replies: text: Det var meg som etterspurte en slik boks fordi standard taksoboks ikke dekket det som var naturlig å ta med i en faktaboks om fugler. Jeg forsøkte først en taksboks for dyr (uten at jeg var klar over at dette var en «standardboks»), men denne dekket ikke det som burde med. Under en hver omstendighet burde det være lettere å finne ut hva som finnes av slike standardbokser. Dette burde ligge godt synlig på forsiden av Wikipedia, slik at mindre drevne bidragsytere ble oppmerksomme på disse. --Friman 12. feb 2006 kl.22:59 (UTC)
replies: text: :Ingen skade skjedd! Dessuten er taksoboksene ikke hellige, og de som fins, kan endres, og nye kan lages. Så dere har ikke «gjort noe galt». Jeg ville bare påpeke at nye taksobokser ikke bør tas i bruk før de (1) er diskutert på denne siden, og (2) deres bruk er forklart på denne siden. Nå er vi jo for så vidt i gang med det første av de to punktene.

text: :(At prosjektportalen er forvirrende for nybegynnere, kan jeg bare bekrefte. Selv om den har blitt adskillig bedre siden jeg begynte her. Men det henvises til organisme-manualen fra både wikipedias generelle stilmanuel og andre relevante steder som nybegynnere bør lese før de setter i gang. Og å lage nye maler – hvis eksistens og bruk ikke er forklart noe sted – gjør i hvert fall ikke saken enklere for verken andre nybegynnere eller garva wikipedianere. Men det bare som en parentes.)

text: :Det mest konstruktive er kanskje å diskutere de følgende tre punktene hver for seg:

text: :# Et grunnleggende moment er at jeg syns det er uheldig å ha ulike taksobokser for ulike taxa. Hovedgrunnen til dette er at det bør være så enkelt som mulig for brukerne av taksoboksene (jeg mener dem som bruker dem når de skriver en artikkel). I tillegg kommer et biologisk argument, som er at enhver inndeling av maler etter taksonomisk tilhørighet vil være kunstig. Derfor er taksoboksene laget slik at de passer (vel, skal passe) for alle organismer. Jeg kan derfor heller ikke se at en taksoboks som fungerer for både edderkopper, E. coli-bakterier, fluesopp, levermoser og mennesker, ikke også skal funke på fugler. (Helt bortsett fra at den i mine øyne funket fint for både alke, krykkje, strutsefugler og diverse andre fugler).

text: :# Dermed til spørsmålet: Hva er det som mangler i taksoboksen som er «naturlig å ta med i en faktaboks om fugler»? Jeg kommer i grunnen på ingenting. Når man ser på hva «Taksoboks fugler» har, som ikke andre taksobokser har, så er dette en rubrikk for trusselstatus og plass til et kart. Begge deler er like relevante for andre organismer som for fugler. Spørsmålet blir da om taksoboksene bør endres for å inkludere denne typen informasjon, noe som kan diskuteres. Mitt syn er som følger:

text: :#* Trusselstatus er absolutt en relevant opplysning, men jeg ville egentlig foretrekke at den nevnes i teksten heller enn i taksoboksen. Grunnene er at informasjonen er for spesielt interesserte: Betydningen av statusen og spesielt forkortelsen er ikke forståelig for den jevne leser (i hvert fall når den ikke lenkes til en forklaring). Trusselstatusen er global, noe som kan være svært misvisende for norske forhold (noe som gjør at det er meningsfullt å ta den med i engelsk wikipedia, men ikke nødvendigvis i den norske). Til slutt er ikke trusselstatus tilgjengelig for alle arter (noe som er en liten sirkelargumentasjon, fordi den nok er tilgjengelig for alle fuglearter).(En liten kommentar til layout også: Hvis vi ender opp med å ta med trusselstatus, syns jeg ikke den bør plasseres i taksoboksens tittelfelt. Rekkefølgen sier litt om hvor viktig informasjonen er for leseren, noe som tilsier at den bør plasseres ganske langt nede.)

text: :#* Om kart kan man si mye det samme: Utbredelseskartet kan plasseres i teksten. Dessuten er det ikke like viktig i norske taksobokser som i f.eks. engelske, fordi norske taksobokser har et eget felt der utbredelsen skal beskrives. Derfor mitt spørsmål til Friman: Er forslaget til myrhauk-taksoboks til høyre brukbart eller blir kartet for litet? (Husk at man får en større versjon ved å klikke på det.) Hvis det er enighet om at kartet skal være større og ikke skal plasseres i teksten, kan man lage en ny taksoboks-variant.

text: :# Skal taksobokser nevne taksonomiske kategorier («familie» osv.)? Det fins gode argumenter imot, og det er derfor helt bevisst at taksoboksene ikke er organisert slik. Det skal selvfølgelig ikke bety at man ikke kan diskutere dette på nytt. Men det blir i så fall ingen enkel diskusjon, og derfor var jeg så langt tilfreds med situasjonen slik den er i dag, dvs. at den som skriver artikkelen, kan avgjøre individuelt om han/hun ønsker å nevne kategorier i teksten eller ikke, men at de ikke nevnes i taksoboksen. (Jeg kan jo også nevne at jeg – hvis vi bestemmer oss for å forlate denne laissez-faire-politikken – vil argumentere sterkt for å forby bruk av kategorier, ikke å påby dem.)

text: :Så langt for mitt syn. Hilsen, Hanno 14. feb 2006 kl.17:40 (UTC)
OOOPS! Jeg har visst sovet i timen en stund. 
Nå har jeg hatt en gjennomgang av andre Wiki's oppsett for taxobokser (NN:, SV:, EN:, DE:, DA:, NL:). Alle de andre wikier har systematisk inndeling. DE: har en ekstra rubrikk for «underklasse». SV: er inkonsekvent når det gjelder latinske betegnelser og svenske. Jeg mener at vi kan lage den beste taxoboksen på wiki (tror også den passer for andre dyr enn fugler). Mitt forslag (I praksis en utvidet utgave av nn:):
| MyrhaukStatus: Sårbar (VU)                                                                                	| MyrhaukStatus: Sårbar (VU)
Myrhauk. Hann, hunn, ungfugl                                                                               	
Myrhauk. Hann, hunn, ungfugl
Norsk(e) navn:                                                                                              	Myrhauk, Blå kjerrhauk
Klasse:                                                                                                     	Aves
Orden:                                                                                                      	Falconiformes
Familie:                                                                                                    	Accipitridae
Slekt:                                                                                                      	Circus
Art:                                                                                                        	Circus cyaneus
Utbredelse                                                                                                  	Utbredelse
                                                                                                            	
    - Sommertilhold      - Vintertilhold     - Standfuglområder	    - Sommertilhold      - Vintertilhold     - Standfuglområder
Synspunkter? --Friman 4. mai 2006 kl.21:37 (UTC)
Det gamle hiarkiske systemet er 10-20 år foreldet og ikke lenger i profesjonelt bruk. Det bør derfor ikke brukes i et moderne oppslagsverk. Fornadanprat 8. mai 2006 kl.07:39 (UTC)

text: Neivel?/Javel? - Er da alle andre lands taksobokser umoderne?? Jeg er kanskje den som har bidratt mest på no:wiki med artikler om norske fugler - og jeg føler meg svært ukomfortabel med gjeldende taksoboks - og det er ikke mye inspirerende til videre arbeid.... --Friman 19. mai 2006 kl.21:31 (UTC)
replies: text: :Hei igjen. Ja, andre lands taksobokser er umoderne. (Jeg har ikke sjekket alle land, må jeg innrømme). Og at det kan være ukomfortabelt til å begynne med, er ingenting å være flau av. Med tanke på at nesten alle lærebøker (og i hvert fall skolebøker) er håpløst foreldete på dette punktet, er det ikke rart. Litt bakgrunnsinformasjon finner du her. Hanno 23. mai 2006 kl.22:49 (UTC)
thread_title:  [[Mal:Taksoboks fugl]] 

message: Eksempel: plankton. Fortjener det en taksoboks, og i så fall hvilken? - Soulkeeper 28. feb 2006 kl.00:31 (UTC)
replies: text: Forstår det slik at dette er en «ikke-systematisk gruppe». Disse gruppene vil vel da trenge en egen taksoboks?

text: Ta f.eks ulver og sjakaler. Begge gruppene har latinsk navn Canis. Bør man her bruke en Taksoboks for grupper med arter som underarter og la være å skrive noe i feltet Vitenskapling(e) navn? Eller bør man skrive Canis sp. i feltet? Eller bare Canis? Eller bruke en helt annen taksoboks? Eller ingen taksoboks i det hele tatt? Som du skjønner er jeg totalt forvirret nå, men kjører på og håper jeg gjør mer gagn enn skade... - Soulkeeper 1. mar 2006 kl.22:49 (UTC)
Ja, du gjør stort sett en bra jobb! Ikke-systematiske grupper (som plankton, som er mer av et økologisk enn et taksonomisk begrep) skal ikke få noen taksoboks, som du selv fant ut av. Rovdyr kan jeg ikke mye om, men det ser ut som om hundeslekten er den artikkelen som skal få det vitenskapelige navnet Canis. Om ulver og sjakaler er naturlige grupper og om de i så fall har fått et vitenskapelig navn, har jeg ikke satt meg inn i. I slike tilfeller kan feltet godt stå tomt. Hvis gruppen er naturlig og det ikke fins noe vitenskapelig navn (det forekommer), så pleier jeg å skrive — (—) i feltet for vitenskapelig navn. Hanno 7. mar 2006 kl.22:26 (UTC)

text: Nå har jeg lært meg et nytt ord: Polyfyletisk. Hva gjør vi med polyfyletiske grupper (eks. Antilope)? Behandler dem som kunstige grupper? - Soulkeeper 30. sep 2006 kl. 14:30 (UTC)
Hei. Polyfyletiske grupper er de jeg på prosjektsiden (og over) har omtalt som «ikke-systematiske grupper»: Det fins ikke lenger noen systematisk skole som mener at slike skal brukes i systematikken. Dermed blir de behandlet som f.eks. plankton, sjøfugl, predator, skadedyr og andre artikler som omhandler organismer, men som ikke har betydning for systematikken. De får m.a.o. ingen taksoboks. Men artikler kan de selvfølgelig få, hvis de har en eller annen betydning (økologisk, økonomisk e.l.). Hanno 23. okt 2006 kl. 21:05 (UTC)
Begrepet "polifyli" brukes i litt forskjellig mening. I utgangspunktet ble utrykket brukt om en gruppe med fler enn et opphav (slik som plankton som kan være dyr fra forskjellige rekker og planter). Imidlertid har man etterhvert gått over til å bruke begrepet som synonymt med "grades", en gruppe der en eller flere grener av gruppa ikke lenger regnes som medlemmer av gruppa (Soulkeeper nevner antiloper, men det gjelder mange grupper). Alle grupper som "har gitt opphav til andre grupper", slik som beinfisk (opphav til amfibier), amfibier (opphav til krypdyr), reptiler (opphav til fugler og pattedyr), dinosaurer (opphav til fugler), halvaper (opphav til høyere aper), storkefugler (opphav til gribber og rovfugler). I det nåværende systemet får disse en redusert taksonboks (forsåvidt greit), men der det står "Tidligere vitenskaplig navn". Det siste er uheldig, da navnene på en del av disse gruppene fortsatt er gyldige (for eksempel er ikke navnet "Reptilia" et ugyldig navn (nomen nudum), det er bare ikke et navn på en kladistisk gyldig gruppe. Gruppa, definisjonen på den og navnet dens er fortsatt et fullt gyldig som biologisk begrep. Petter Bøckman 29. mai 2007.

text: Hei. Nei, det du snakker om er parafyletiske (eller «kunstige») grupper. Det er noe ganske annet enn polyfyletiske. Det med taksoboksen for parafyla har jeg ikke rukket å gjøre noe med, men det kommer... Hilsen, Hanno 25. jun 2007 kl. 22:00 (CEST)
replies: text: : Godt, jeg ser du holder parafyli og polifyli fra hverandre (det er det ikke alle forskere som gjør om dagen, jeg gremmes når jeg leser en del publikasjoner fra min egen institusjon). Jeg ser fram til nye parafyla-bokser.
thread_title:  "Kunstige" grupper som fortsatt er i bruk 

message: Foreslår noen endringer i forklaringene til feltene.
Foreslår å tilføye: «I taksobokser om arter kan dette feltet stå tomt.» Jeg syns det kan være valgfritt, fordi det norske navnet uansett står like over bildet, og det vitenskapelige navnet like under.
Foreslår å endre det til «tre eller flere overordnede grupper i stigende rekkefølge.» Jeg kan ikke se noen tekniske eller sterke designmessige grunner til å forby flere overordnede grupper, og noen brukere ser ut til å ønske å sette inn flere enn tre. En artikkel om en sopp-art (husker ikke hvilken) som jeg selv satte taksoboks i, fikk røde lenker på alle de tre nærmeste overgruppene, så da tok jeg meg friheten til å sette inn en fjerde, som ble blå. Jeg tror tre er en unødvendig begrensning.
- Soulkeeper 13. mai 2006 kl.16:06 (UTC)
replies: text: Har nå tatt dette opp som en del av et større opplegg, på Wikipedia-diskusjon:Stilmanual/Organismer, så hvis noen har noe å si om dette, er det best å si det der. - Soulkeeper 16. mai 2006 kl.18:00 (UTC)
thread_title:  Forklaringer til feltene 

message: Nå har jeg oppdatert taksoboksmalene med noen forbedringer. Feil- eller andre tilbakemeldinger utbedes!
* Feltene i malene kan nå droppes uten at taksoboksen blir ødelagt. (Før ble det tull med tabellen når man glemte en parameter. Nå er den tilsvarende cellen i tabellen i slike tilfeller helt enkelt tom.)
* Selve overskriften i taksoboksen kan droppes hvis den er identisk med artikkelnavnet. (Taksoboksens tittel blir da satt inn automatisk. I taksobokser som skal ha et annet navn en selve artikkelen, må man fremdeles bruke «navn=». Dette gjelder f.eks. når artikkelen heter «Hvaler (dyr)», mens taksoboksen bare skal hete «Hvaler».)
* Det fins nå flere valgfrie felt, altså felt som vises hvis de fylles ut, men som ikke vises som tomme celler hvis de ikke fylles ut. Dette er:
** fylogenetisk alder (f.eks. «alder=12 millioner år») i ,
** rødlistestatus (f.eks. «status=sårbar») i ,
** tidspunkt for utdøing (f.eks. «utdødd=1932») i ,
** utbredelseskart (f.eks. «kart=Circus cyaneus distribution map.png») i ,
** forklaring til utbredelseskart (hvis man skriver «karttekst=farge», får man opp en fargeforklaring for utbredelseskartet) i .
* Malen  er nå overflødig og erstattes av . (Man skriver «deler=art», så blir det rett.)
Se myrhauk som eksempel på noen av nyhetene.
Jeg skal oppdatere forklaringene tilsvarende om ikke altfor lenge. Hanno 16. jul 2006 kl.20:15 (UTC)
replies: text: Ser bra ut. Det eneste er at jeg er litt skeptisk til bruk av tall og ikke stratigrafisk periode til å angi alder. Fornadanprat 20. jul 2006 kl.17:07 (UTC)
replies: text: :Gode endringsforslag! Jeg har en liten kommentar til den nåværende layouten. I myrhauk-artikkelens taksoboks har nå bare den venstre kolonnen farget bakgrunn. Jeg tror vi vil oppnå bedre samspill mellom grafikk og logikk ved å ha (nesten) samme bakgrunnsfarge i begge kolonnene. Et alternativ kunne være å la annen hver rad ha farget bakgrunn. Vennlig hilsen Ståle 20. jul 2006 kl.17:15 (UTC)
replies: text: ::Er det mulig å få til å velge farger når man bruker «karttekst=farge» i taksoboksen istedenfor denne valgte «standarden» siden ikke alle utbredelseskart bruker grønn, mørk grønn og blå, jamfør kanadagås og dvergdykker Banangraut 14. apr 2007 kl. 17:58 (CEST)
replies: text: :::Det var da som bare... At folk ikke kan holde seg til én standard... Gjelder dette mange kart? Ellers funker jo løsningen som er valgt for kanadagås bra (dvs. å rett & slett skrive fargen). Hvis det er mange tilfeller som bruker andre farger, må jeg tenke litt. Noen enkel løsning fins det i hvert fall ikke. Hanno 14. apr 2007 kl. 20:59 (CEST)
replies: text: ::::Hvor mange de er jeg ikke sikker på, siden det fins fler fargevariasjoner ute enn de to nevnte. Banangraut 15. apr 2007 kl. 13:18 (CEST)
replies: text: :::::Ok, sjekket litt på commmons, de har samlet alle fuglekart i dennne kategorien. Banangraut 15. apr 2007 kl. 15:14 (CEST)
thread_title:  Taksobokser i ny & forbedret utgave 

message: En art har ofte såkalte synonyme navn, forkortes ote til syn. Kan dette legges inn som et valgfritt parameter i taksoboksen? --Halvard 6. sep 2007 kl. 00:12 (CEST)
----
Det burde vært et eget parameter (eller hva det kalles) i taksoboksen for synonymer. Omtrent «alle» arter har jo ett eller annet synonym. Det hadde nok gjort det enklere for Rosie the Robot når det gjelder å lage redirect. --Halvard 2. okt 2007 kl. 01:07 (CEST)
replies: text: La inn et spørsmål om dette for en måned siden på diskusjonssiden for taksobokser. Ingen har svart, eller forstått spørsmålet. Når det gjøres slik som på siden myrblåvinge, blir det kanskje lett feil med auktornavn og auktorår. --Halvard 2. okt 2007 kl. 01:37 (CEST)
replies: text: :Du har rett i at det kan bli forvirrende. Et eget felt for synonymer er kanskje veien å gå. - Soulkeeper 2. okt 2007 kl. 08:37 (CEST)

text: Tror det, dersom vi skal ha med synonymer. Og det bør vi vel. Når det gjelder myrblåvinge, heter den Plebeius optilete (Knoch 1781), i litt nyere litteratur. Men den har hatt ulike slektsnavn, som Papilio, Plebeius, Vacciniina, og Albulina, disse gir alle samme auktornavn og auktortall, fordi det følger selve artsnavnet optilete. De skaper ikke problem. Men arten har et mer «ekte» synonym, da den eksempelvis også fikk navnet Papilio cyparissus av Hübner i 1813 . Derfor bør taksoboksen kunne ha et eller flere ? parameter for synonym (syn.) med eventuelt tilhørende auktornavn og tall. Kanskje denne diskusjonen kunne ha vært flyttet til diskusjonssiden til wikipedia:taksoboks. --Halvard 2. okt 2007 kl. 20:35 (CEST)
replies: text: :Flyttet fra Brukerdiskusjon:Soulkeeper. - Soulkeeper 3. okt 2007 kl. 17:21 (CEST)
Jeg syns personlig at synonymer er viktigere å få med enn auktor(er), hvis vi må velge. Men en teknisk løsning som kan fremstille begge deler uten at det blir forvirrende ville nok vært det beste. Jeg tror imidlertid det kan bli en teknisk utfordring, da antallet potensielle synonymer er for høyt til at det blir fornuftig å lage et eget parameter til hvert av dem. Guppy er et eksempel på en art med mange synonymer. - Soulkeeper 3. okt 2007 kl. 17:26 (CEST)

text: Har tenkt over det og er enig med siste innlegg. Som vel blir slik at det nyeste gyldige vitenskapelige navnet skal (bør) ha auktor navn og årstall, men at eventuelle synonymer kan (bør eller skal) legges til uten auktor opplysninger. Det er desverre slik at en art noen ganger får nytt navn, blir splittet opp i to eller flere nye arter, flyttes til en annen slekt og slikt. Så synonymer blir det. Dette gjelder nok først og fremst laverestående dyr. --Halvard 3. okt 2007 kl. 22:38 (CEST)
thread_title:  Synonymer 

message: Petter Bøckman har postet følgende forespørsel på brukersiden min. Jeg flytter den hit fordi jeg for tiden ikke har kapasitet til å jobbe med saken:
replies: text: Jeg har en liten ønskeliste for taksoboks for «parafyletiske grupper»:

text: * Bilde (som i de vanlige taksoboksene)

text: * Mulighet for å legge inn «Oppsto» og «Utdødd», slik som i taksoboks for «utdødde grupper».

text: * Mulighet for å legge inn «Utbredelse»

text: Grunnen til at jeg ønsker disse endringene er at jeg (igjen) forsøker å få oppslagene om Paloezoiske krypdyrgrupper opp og gå, og ganske mange av dem er fylogenetiske mareritt av påfølgende radiasjoner med krono-species og ditto kronogrupper og grupper avgrenset av utbredelse.Petter Bøckman 3. mai 2008 kl. 21:23 (CEST)
Min personlige vurdering av saken er at jeg foretrekker taksoboksen slik den er. Grunnene er som følger:
* Kunstige grupper evner ikke å oppstå eller dø ut. Bare naturlige grupper kan oppstå eller dø ut. I den grad man ønsker å snakke om at kunstige grupper «oppstår», er dette tidspunktet identisk med tidspunktet når den neststørste naturlige gruppen har oppstått. Derimot er det i mine øyne meningsløst å snakke om en kunstig gruppes utdøingstidspunkt. Kunstige grupper er borte, når alle dens delgrupper er borte; men siden det er en menneskelig definisjon hvilke naturlige grupper som inngår i den kunstige, forteller dette tidspunktet mer om taksonomenes avgjørelser enn om dyrenes skjebne.
* På samme måte virker det i mine ører rart å snakke om utbredelsen til en kunstig gruppe. Utbredelsen til en kunstig gruppe er lik utbredelsen av det naturlige delgruppene.
* Bilde hadde selvfølgelig gått an, men jeg hadde i sin tid bevisst valgt bort bildet for å gjøre forskjellen mellom naturlige og kunstige grupper mer åpenbar. Hvis det er stemning for å oppheve denne forskjellen, skal jeg selvfølgelig «bøye meg».
Hilsen, Hanno 17. jun 2008 kl. 01:28 (CEST)

text: Jeg vet vi kommer fra forskjellige skoler, det er nok dette ueigheten oss to mellom grunner i. Det du skriver om parafyletiskie grupper (jeg forbeholder utrykket kunstig gruppe for polifyletiske grupper) som grupper uten reell utbredelse i tid og rom er forsåvidt greit når vi snakker om moderne grupper (eks antiloper), men innefor paleontologien er nettopp utbredelsen i tid og rom en nøkkelkarakter. Siden paleotologer stort sett jobber med krono-grupper, tvinger en stsytematikk med et større innslag av parafyletiske grupper seg fram. Tenk bare hvor håpløst det ville vært å lage en fungerende nomenklatur for menneskets avstamning om man ikke tillot «grades» som Australopithecus, Homo habilis, Homo eregaster eller Homo erectus. I tillegg har vi den uheldige situasjonen at parafylien til mange av de paleotologiske gruppene er usikker, og det sterke skillet mellom parafyletiske og monofyletsiek grupper som brukes for moderne organismer er ikke like klart når man har med fragmentariske funn å gjøre.

text: At parafyletiske grupper ikke nødvendigvis har en avsluttning er forsåvidt riktig, men de har definnitivt en begynnelse. Som en minnelig løsning, vil det være mulig å legge inn en Utdødd-boks der man tar høyde for dattergruppa? Et eksempel vil være Therapsider, der man kan sette opp Utdødd (med unntak av pattedyr): Tidlig Kritt. Hvis du ser på Therapsidene har jeg foreløpig løst dette ved å bruke taksoboks for monofyletiske grupper, men markert at etterkommere av denne gruppe eksisterer enda. Jeg kan fortsette å bruke denne måten å legge inn parafyletiske grupper hvis du synes dette er en bedre løsning.Petter Bøckman 18. jun 2008 kl. 09:33 (CEST)
replies: text: :Hanno har «lagt grunnlaget» for taksoboksene her på bokmål wikipedia, og har hatt (har) flere klarsynte ideer og meninger omkring dette. Det som diskuteres ovenfor går litt over hodet på meg som amatør entomolog. Personlig syns jeg kunstige grupper godt kunne ha en taksoboks eller infoboks av et eller annet slag. Gjerne der det tydelig framgår at det er en kunstig gruppe. Jeg tror nok at gjennomsnitts leseren ikke bryr seg om det er en kunstig gruppe eller ikke. Samtidig er det en fin ting å kunne samle litt av de viktigste fakta i en infoboks. Halvard 19. jun 2008 kl. 22:08 (CEST)
replies: text: ::Hei Halvor! Per i dag er det en sterkt redusert taksobokser for såk parafyletiske grupper. Kort forklart er en parafyletisk gruppe en gruppe som har gitt opphav til en annen. Dinosaurer har gitt opphav til fugler, og derved vil dinosaurer (i streng forstand) være parafyletisk, en «kunstig gruppe». Denne typer grupper med etterkommere er vanlig ei paleontologien, men det jobbes hardt for å unngå det når man oppererer med nålevende grupper. Klassisk systematikk basserer seg i stor grad på slike grupper, men her på norsk Wikipedia har det blitt knesatt et prinsipp om å gå bort fra klassisk systematikk (blandt annet er boksene satt opp slik at man ikke angir formalsystematiske enheter som orden og familie utfra prinsippet om at art er den eneste reelle enheten). I bunn av uenigheten ligger en faglig disputt om hvorvidt parafyletsike grupper (dvs arter) eksisterer, men siden Wikipedias funksjon er å rapportere forskning, ikke fungere som debattforum, skal jeg la dette ligge her. Tilhengere av formalsystematikk (som meg) og kladistikere (som Hanno) blir aldri enige, men vi forsøker å finne løsninger begge kan leve med.Petter Bøckman 20. jun 2008 kl. 07:51 (CEST)
=== Søramerikanske småkatter ===
Jeg har forresten et lite problem med søramerikanske småkatter. Har jeg brukt feil taksoboks her? - Soulkeeper 28. okt 2008 kl. 19:29 (CET)
thread_title:  Taksoboks for kunstige grupper 

message: Jeg har forresten et lite problem med søramerikanske småkatter. Har jeg brukt feil taksoboks her? - Soulkeeper 28. okt 2008 kl. 19:29 (CET)
thread_title:  Søramerikanske småkatter 

message: Jeg foreslår at vi åpner for å forkorte slektsnavnet under «Arter»-seksjonen i taksobokser som handler om slekter. Grunnen til at jeg foreslår dette, er at taksoboksene i artikler som f.eks. Ptychochromis blir rekordstygge når sånn cirka halvparten av artsnavnene blir delt i to linjer. Her ville det blitt penere med en lenke som sa P. curvidens i stedet for Ptychochromis curvidens, og tilsvarende for resten av lenkene. (Merk at dette forslaget er begrenset til hvordan binominale vitenskapelige navn skrives i «Delgrupper»/«Arter»-seksjonen inne i selve taksoboksene.) - Soulkeeper 22. jul 2008 kl. 21:48 (CEST)
Jeg synes det høres fornuftig ut.Petter Bøckman 25. jul 2008 kl. 11:19 (CEST)
replies: text: Dette har jeg brukt en del ganger, av den grunn at navnene blir for lange og kommer på to linjer. Dersom det er lenke fra navnet har jeg laget det slik.  P. curvidens. Beste sommerhilsen Halvard 26. jul 2008 kl. 22:43 (CEST)
replies: text: :Da har jeg nevnt det som en «offisiell» mulighet og gitt et eksempel på Wikipedia:Taksoboks#Forklaringer til feltene. - Soulkeeper 28. des 2008 kl. 22:35 (CET)
thread_title:  Stygge delgrupper - forkorte artsnavn? 

message: (Korrigert rettskriving fra "auktor" i overskrifta her. Monty 20. jan 2009 kl. 22:14 (CET))
Parametrene auktor og auktorår er i dag oppgitt som valgfrie. Jeg foreslår å legge dem inn i stardard-taksoboksen, da «alle» arter og grupper har blitt beskrevet av en auktor et år. Jeg tror det har blitt vanligere med auktorinfo i taksobokser på alle språk, og jeg vet ;) at det har blitt vanligere på bokmålswikipediaen. - Soulkeeper 28. des 2008 kl. 22:25 (CET)
replies: text: Ja dette er svært fornuftig da auktor-informasjonen er nært knyttet til artens navn. Ja egentlig er den halvparten av navnet. Noen ganger er det den som må til for å holde styr på arter og deres (av og til / ofte) mange synonymer. Halvard 29. des 2008 kl. 08:13 (CET)
replies: text: :Ok, da oppdaterer jeg det jeg finner av veiledninger, med auktor og auktorår. - Soulkeeper 2. jan 2009 kl. 21:04 (CET)
replies: text: ::Det er jo fint at man fokuserer på autor og autorår - et systematisk navn er jo ikke komplett og entydig før dette er med, MEN det heter da vitterlig "autor" på norsk! Er termen "auktor" et resultat av oversettelse fra svensk? Det er jo litt krise hvis norsk Wikipedia bruker feilaktige ord på et så viktig punkt som en mal!Monty 20. jan 2009 kl. 12:07 (CET)
replies: text: :::Krise er det heldigvis ikke, for disse parametrene er jo usynlige for leseren. Men det ser ut som du har rett angående stavemåte på norsk. Hvis/når dette skal rettes, blir det en god del jobb for dem som skal gjøre det. - Soulkeeper 20. jan 2009 kl. 13:50 (CET)
replies: text: ::::Nei, krise er det kanskje ikke, men en katastrofe er det nok (-;). Har sjekka dette litt - jeg ble jo litt i stuss når jeg fant at wikipedia.no konsekvent bruker "auktor" - kunne det være at zoologer bruker denne termen? Som botaniker vet jeg at autor er det enerådende innen vår klikk. Googling på "auktornavn" og "autornavn" ga hhv. 9 og 129 treff. De 9 på "auktornavn" var danske og, ja, nettopp wikipedia.no! Autornavn finnes f.eks. flere av sidene til Artsdatabanken, bla. også zoologiske tema som lepidoptera.no. Konklusjonen blir altså at vi må prøve å rette opp dette! Det ser ut til å være en rest av ufullstendig fornorskning. (Skjønner jo at dette kan oppfattes av noen som rimelig sært, men et hovedmål for wikipedia-prosjektet er vel at det som publiseres her er så riktig som mulig. Og for noen er en slik feil meget plagsom.) Jeg kommer derfor til å rette opp de "synlige" sidene jeg finner denne feilen på. Taksoboksen derimot har jeg ikke kompetanse til å rette opp, pluss at dette vel innebærer at alle sider som bruker denne malen må rettes? Men kanskje du har mulighet for å lage en robot som kan fikse dette (du virker jo som en garva wiki-bidragsyter)? Det må vel være en fin liten kveldsjobb? Monty 20. jan 2009 kl. 15:14 (CET)
replies: text: :::::Ja, jeg er også temmelig opphengt i at ting skal være korrekt, noe som er til stor plage for enkelte andre brukere. Jeg skal se om jeg ikke får ordnet taksoboksene med en botkjøring i løpet av uken. - Soulkeeper 20. jan 2009 kl. 16:07 (CET)

text: :::::Er du forresten 100 % sikker på at «auktor» ikke er tillatt på norsk? Se denne definisjonen. - Soulkeeper 20. jan 2009 kl. 16:38 (CET)
replies: text: ::::::Jeg skal dobbelt- og trippeltsjekke før jeg går videre med dette.Monty 20. jan 2009 kl. 17:19 (CET)
replies: text: :::::::Jeg har gjort flere undersøkelser og kan ikke finne noe belegg for bruk av termen "auktor" på norsk (utover no.wikipedia). F.eks. bruker Artsdatabanken kun termen "autor", se f.eks. utredning om opprettelsen av en norsk artstesaurus (hiearkisk liste over systematiske navn på norske taksa) her.Monty 20. jan 2009 kl. 22:07 (CET)
replies: text: ::::::::Stusset på dette selv da det kom inn i Taksoboksen, men tenkte at det vel er riktig (uten å undersøke mer). Selv har jeg tidligere (før auktor kom i taksoboksen) lagt til et avsnitt om AUTOR på denne siden, Nomenklatur (biologi). Hilsen Halvard 20. jan 2009 kl. 22:19 (CET) (... kanskje jeg husker litt dårlig, jeg skrev vist Autor og auctor ... Halvard 20. jan 2009 kl. 22:30 (CET))
replies: text: :::::::::Jo, jeg så den, men nå sto det auktor der også. Har retta dette - og jeg har endra deler av denne teksten noe. Har jeg endra for mye for du heller gå inn og redigere! Og skulle du treffe på en "auktor", så utrydd den!Monty 20. jan 2009 kl. 23:45 (CET)
replies: text: ::::::::::Vennligst la feltnavnene "auktor" og "auktorår" i taksoboksene stå inntil videre. Jeg skal snarlig rette dem med en bot, så det blir helhetlig og konsekvent. - Soulkeeper 21. jan 2009 kl. 10:58 (CET)
replies: text: :::::::::::Det er greit. Flott! Har nå prøvd å fjerne alle forekomster av "auktor" fra norsk wiki. Har også fått svar fra autoritativt hold (Klaus Høiland, UiO) som bekrefter at autor er det eneste rette på norsk. Denne misforståelsen skyldes nok litt for kjapp "oversettelse". Monty 21. jan 2009 kl. 21:06 (CET)
Da er botten i gang, og autorinfoen vil som en konsekvens bli usynlig og ikke dukke opp igjen i den enkelte artikkel før botten har kommet så langt. - Soulkeeper 22. jan 2009 kl. 16:25 (CET)
thread_title:  Autor og autorår som standard 

message: Kan man legge inn en generell/valgfri status som heter Fredet? Jerven er fredet, og er på Bernkonvensjonens Liste II. Er taksoboksen låst mot Rødlista...? Ssu 2. jan 2009 kl. 20:08 (CET)
thread_title: Status

message: Jfr. diskusjonen om synonymer over: Det virker som noen har løst dette problemet på en fornuftig måte ved å legge inn feltet "synonymer" som dukker opp i boksen under "Vitenskapelig(e) navn", se f.eks. Guppy. Det virker ikke som dette er dokumentert - feltet nevnes ikke i beskrivelsen. Dette burde rettes opp.
Det burde også gjøres noe med typografien: synonymene kommer med samme skrift som gyldig vitenskapelig navn. De burde være i litt mindre skriftstørrelse. Blir da likt autor/autorår, men dette kunne løses ved at synonymene venstrejusteres og autor sentreres. Kunne også være en tanke å legge til firkantparanteser, [], i malen slik at synonymene kommer ut slik som guppy (der dette gjøres manuelt). --Monty 27. jul 2010 kl. 15:41 (CEST)
replies: text: Ja, jeg støtter Monty her, men akkurat hvordan det skal se ut har jeg ikke klart for meg. Det jeg savnet mest var at det står 'Synonym:' i 'margen'. Kanskje det ikke er helt nødvendig, men synes det mangler. Derfor har jeg 'rotet til' noen taksobokser der jeg har lagt inn dette (Synonymer:) med et linjeskift etterpå, som her: Carabus arvensis. Slik firkantparantes eller klammeparantes er også en mulighet, en bedre løsning. Denne burde komme automatisk (ligge inne i malen) på ett eller annet vis.
replies: text: :Jeg har nytte av at synonymene skrives i samme skriftstørrelse som det vitenskapelige navnet, nærmere bestemt når jeg skal "misbruke" feltet til å oppgi overgrupper som f.eks. i artikkelen kyssegurami. Har ikke funnet noen bedre måte å gjøre dette på enda. - Soulkeeper 30. jul 2010 kl. 13:06 (CEST)
replies: text: ::Jeg ser hvor du vil, men jeg synes det blir en forvirrende løsning. Da bør vi heller se på instruksen for å oppgi overgrupper. På engelsk Wiki kan man oppgi så mange overgupper man vil opp til neste formaltaxon (familie i dett etilfellet), og deretter kunn formaltaksa. Det gir en mye ryddigere taxonomi, og gir mye større handlefrihet til å behandle "mellomtaksa" på en ryddig måte der de hører hjemme. Petter Bøckman 30. jul 2010 kl. 19:51 (CEST)
replies: text: :::Tja. Etter den dagligdagse definisjonen av synonym, vil jeg argumentere for at «kyssegurami», «Helostoma temminckii», «Helostoma» og «Helostomatidae» alle synonyme navn for den samme arten. Jeg vet at den vitenskapelige definisjonen av synonym nok er litt snevrere, men jeg syns det er rart å kalle Helostoma (på norsk kyssegurami) for en overgruppe til Helostoma temminckii (akkurat samme fisk, og heter fortsatt på norsk kyssegurami). Kanskje det virker mindre rart for dem som er vant til å forholde seg aktivt til kategorier. - Soulkeeper 31. jul 2010 kl. 20:25 (CEST)
thread_title: Skjult felt?

message: En av de tinga taksoboksmalen(e) til enwiki har som jeg synes er veldig informativ er dette diagrammet (eller hva man skal kalle det) over konserveringsstatus ihht. IUCNs rødliste. Kunne det vært en idé å få inn dette i den norske malen også? Jon Harald Søby 17. feb 2011 kl. 15:26 (CET)
replies: text: RTFM. Vi har det allerede, med . Glem hele denne greia. Jon Harald Søby 17. feb 2011 kl. 15:28 (CET)
thread_title:  Konserveringsstatus 

message: Per i dag skal taxoboksene utstyres med «tre fritt valgte overgrupper i synkede rekkefølge». Siden gruppene er fritt valgte er det litt hipp som happ hva som havner der. To nærstående arter kan ende opp med helt forskjellige overgrupper, så forskjellige at lesere som ikke har systematisk oversikt gis intrykk av at det er snakk om fjernt beslektede organsimer.
Taxobokser skal etter det jeg ha forstått fylle to funksjoner: 1) Arten «i et nøtteskall», og 2) være et navigeringsverktøy. I begge henseende mener jeg den nåværende ordningen med fritt valgte overgrupper fungerer dårlig. Hvem arten «er» (altså nøtteskallideen) er blandt annet et spørsmål om hvor de hører hjemme på livets tre og hvem som er deres nære slektninger. Dette bryter sammen når slekningene er fritt valgt. Du får en idé om fylogenetikken, men ikke noe mer. Som navigeringsverktøy mister taxoboksen brorparten av sin verdi på den måten. Når jeg skal undersøke dyregrupper jeg er godt kjent med spiller det liten rolle (jeg vet godt hvem som er nære slektninger og hvor i systematikken de hører hjemme uansett), men når jeg prøver å sette meg inn i deler av livets tre der jeg er mindre lommekjent (planter, krepsdyr, encellede organsimer etc) skjærer det seg. Jeg opplever stadig at jeg må bytte over til nynorsk eller engelsk wikipedia, og jeg er faktisk biolog og har mer enn gjennomsnittlig peiling på hvem som er hvem på livets tre!
Jeg foreslår derfor at vi innfører et litt mer stringent system på overgrupper. Det eksisterer faktisk et greit system som brukes på alle de store (og de fleste små) wikiene, og det er å bruke formell systematikk. Jeg foreslår at vi enten bruker det samme systemet som på nynorsk wikipedia (en «lett» taxobok med kunn formaltaxa) eller det engelske (en «tung» taxobox med alle mellomtaxa opp til neste formaltaxa, og kunn formaltaxa deretter).
Merk: Dette er ikke en diskusjon for eller mot et hierarkisk system på norsk wkikipedia, dette handler kunn om taxoboxens funksjon og hvordan taxoboksen best uformes for å fylle denne.  Petter Bøckman 25. mar 2011 kl. 15:14 (CET)
replies: text: Du har et poeng. Dagens system synes litt mangelfullt for meg selv (som lekmann) også. Å bytte standard vil bli en stor jobb, men det er jo ingenting i veien for å diskutere det. - Soulkeeper 25. mar 2011 kl. 15:48 (CET)
replies: text: ::Enig i Bøckmans forslag, og tror vi bør legge oss på den engelske modellen når vi først endrer. Særlig i botanikken er det mye mellomtaksa som gir stor verdi. Tenk på de 600"artene" av løvetann eller hva vi nå skal kalle dem. Der trenger vi mer enn formaltaksa for å få grep om tingene. Eller "rosene" eller noe slikt, der har vi rare men store grupperinger som ikke er formelle men som hjelper oss å holde rede på hvaslags rosegruppetinger vi snakker om. Jeg har sett over hundrevis av de engelske botaniakr bokser og for meg gir de stor mening. Bjoertvedt 26. mar 2011 kl. 16:17 (CET)
replies: text: :::Jeg liker den nynorske fordi den er så "ren", men det er jo naturligvis opp til oss å legge inn et fornuftig antall overgrupper. Petter Bøckman 26. mar 2011 kl. 17:50 (CET)
thread_title: Konseptet med fritt valgte overgrupper fungerer dårlig

message: {| border=1 cellspacing=0 cellpadding=4 align="right" width=260px style="margin: 0 0 2em 2em; background: #f9f9f9; border: 1px #aaa solid; border-collapse: collapse; font-size: 96%;"
! colspan=2 style="background-color:#66cc33; font-size:large;" | Gullfisk
|-
| colspan=2 align="center" | 
|-
| valign="top" bgcolor=#ccff99 nowrap="nowrap"| Vitenskapelig(e)navn: 
| Carassius auratusL, 1758
|-
| valign="top" bgcolor=#ccff99 | Norsk(e) navn: 
| gullfisk med "engelske" overgrupper i "norsk" rekkefølge
|-
| valign="top" bgcolor=#ccff99 | Hører til: 
| Carassius, karpefamilien, karpefisker, strålefinnede fisker, ryggstrengdyr, dyr
|-
{| border=1 cellspacing=0 cellpadding=4 align="right" width=260px style="margin: 0 0 2em 2em; background: #f9f9f9; border: 1px #aaa solid; border-collapse: collapse; font-size: 96%;"
! colspan=2 align="center" style="background-color:#66cc33; font-size:large;" |Gullfisk
|-
| colspan=2 align="center" | 
|-
| valign="top" bgcolor=#ccff99 nowrap="nowrap"| Vitenskapelig(e)navn: 
| Carassius auratusL, 1758
|-
| valign="top" bgcolor=#ccff99 | Norsk(e) navn: 
| gullfisk med "engelske" overgrupper i "engelsk" rekkefølge
|-
| valign="top" bgcolor=#ccff99 | Hører til: 
| dyr, ryggstrengdyr, strålefinnede fisker, karpefisker, karpefamilien, Carassius
|-
Jeg subster inn noen taksobokser her, så jeg kan eksperimentere litt med layout og overgrupper for å se om jeg får laget et eksempel eller to. - Soulkeeper
replies: text: Glimrende! Personlig er jeg tilhenger av en ryddig taxobok uten for mye knøl (den engelske kan fort bli litt overlesset). Venter spent på å se noen forslag. Petter Bøckman 25. mar 2011 kl. 15:53 (CET)
replies: text: :Jeg oppdaget at nynorsk og engelsk WP har samme utvalg av overgrupper, i hvert fall når det gjelder karpefisker, så jeg nøyde meg med to eksempler, samt en boks til referanse. Hvis kategoriene skal med, må layouten på taksoboksen endres mer drastisk, men jeg vet ikke hvor mye det i det hele tatt er å tjene/tape på å ta dem med? - Soulkeeper 25. mar 2011 kl. 16:04 (CET)
replies: text: ::Hvis du vil se en taxobox med mye rusk i, sjekk dinosaur. Jeg synes selv det hadde vært greit å ha med kategoriene siden de nå faktisk er de som er er brukt. Alle andre wikier med en systematisk taxobox har dem med. Petter Bøckman 25. mar 2011 kl. 17:52 (CET)
Her er hvordan jeg kunne tenke meg at en slik boks så ut. Ideellt skulle jeg hatt en innrykk forran kategoriene, men det har jeg ikke funnet ut hvordan jeg skal få til. Petter Bøckman 26. mar 2011 kl. 21:54 (CET)
{| border=1 cellspacing=0 cellpadding=4 align="right" width=260px style="margin: 0 0 2em 2em; background: #f9f9f9; border: 1px #aaa solid; border-collapse: collapse; font-size: 96%;"
! colspan=2 style="background-color:#66cc33; font-size:x-large;" |Gullfisk
|-
| colspan=2 align="center" | 
|-
| valign="top" bgcolor=#ccff99 | Norsk(e) navn: 
| GullfiskGullkaruss
|-
| valign="top" bgcolor=#ccff99 | Rike: Rekke: Klasse: Orden: Familie: Slekt: 
| Dyreriket Ryggstrengdyr Beinfisker Karpefisker Karpefamilien Carassius
|-
| valign="top" bgcolor=#ccff99 nowrap="nowrap"| Artsnavn: 
| Carassius auratusL, 1758
|-

text: Synes igrunn Petters forslag ved siden av her igrunn var tiltalende, mye på grunn av at det norske navnet kommer øverst under bildet. Likeså liker jeg dette med 'rike' - 'rekke' - 'klasse' osv. Jeg må innrømme at jeg ofte har lagt inn flere enn tre overgrupper, som er det 'anbefalte'. (men vanligvis bare fra orden og nedover). Så kan jeg ønske meg (igjen) (i likhet med flere) at dersom synonym brukes vil det komme en forklaring (les: Synonym) i venstre kolonne, enten i samme 'boks' som det vitenskapelige navnet, eller i en egen boks (ramme). --Halvard 27. mar 2011 kl. 10:50 (CEST)
replies: text: :Tenkte du noe slik? Petter Bøckman 27. mar 2011 kl. 11:41 (CEST)
Gullfisk                                   	Gullfisk
                                           	
Norsk(e) navn:                             	GullfiskGullkaruss
Rike: Rekke: Klasse: Orden: Familie: Slekt:	Dyreriket, Ryggstrengdyr, Beinfisker, Karpefisker, Karpefamilien, Carassius
Artsnavn:                                  	Carassius auratusL, 1758
Synonymer                                  	Synonymus synonymus Jukseforsker, 1895 Carassus synonymus Luring, 1903
thread_title: Test av taksoboks

message: Det vil være en skikkelig møkkajobb å gjøre om alle Wikipedias artikler med taxobokser til en ny mal med kategorier. Vil det være mulig å kjøre en form for bot som kan rappe kategoriene fra nynorsk eller engelsk Wikipedia? Å rappe fra engelsk vil kanskje vær enklenst, ettersom de vel ha de fleste enhetene på latin.
Jeg mener det vil være en stor fordel om vi får lagt om tilø kategorier så fort som mulig. Det vil jo alltid være mulig å gjøre om taxoboksen til ikke å vise kategorier ved en senere anledning hvis det skulle være ønskelig. Det er det motsatte som er problemet. Petter Bøckman 28. mar 2011 kl. 12:22 (CEST)
replies: text: Jeg tror det skal være mulig å gjøre en ny taksoboks bakoverkompatibel slik at den viser full liste med kategorier hvis kategorier er oppgitt (på formen rike=dyr | rekke=ryggstrengdyr osv.), og hvis kategorier ikke er oppgitt så viser den overgruppene som ligger under overgrupper, på samme måte som den gjør i dag. Å lage en bot som henter data fra andre språk er sikkert mulig, men utenfor min rekkevidde. - Soulkeeper 28. mar 2011 kl. 18:13 (CEST)
replies: text: :Det hadde vært strålende! Jeg er redd jeg ikke har noen idé om hvordan man lager en template. Kan du ta en titt på saken? Vil det være mulig å lage en form for script eller bot som kan identifisere taxobokser som ikke er systematisert (for eksempel bokser som ikke har «Rike»)?

text: :Vi har et par andre ting vi bør tenke på. I noen tilfeller vil det være ønskelig med en ekstra kategori mellom «nederste» formalkategori og den gruppen/arten man snakker om. Hva skal man kalle en slik enhet? Jeg er ikke sikker på hva som er best: Å bruke «gruppe» eller ha et felt der man kan fylle inn over-/under- enhet? Igjen er det vel lettest å gjøre om fra det siste til det første? Også, skal grupper over art ha kategoribetegnelse? Her er mitt forslag til taxobox for dinosaurer (basert på den nåværende) for å gi et intrykk av hva jeg kunne tenke meg: Petter Bøckman 28. mar 2011 kl. 21:12 (CEST)
Dinosaurer
(forløpere for fuglene)              	Dinosaurer
(forløpere for fuglene)
                                                	
Monterte skjeletter av Allosaurus og Stegosaurus	Monterte skjeletter av Allosaurus og Stegosaurus
Norsk(e) navn:                                  	DinosaurerSkrekkøgler
Rike: Rekke: Klasse: Underklasse                	Dyreriket Ryggstrengdyr Krypdyr Diapsider
Navn:                                           	DinosauriaOwen, 1842
thread_title: Noen tanker til om taxoboser

message: Er disse taksaboksene kun lagd for dyreriket? For hvis du ser på artikelen om basilikum, der har vi disse inndelingene på arter underart, variete og rase. Men i mine ører blir det feil å si «jeg har en hage , med epletrær av rasen åkerø». Derfor synes jeg, at en burde ha med sort og evt. kultivar (hvordan det er med soppriket og andre riker vet jeg ikke). Eller er kanskje det enkleste, at det skrives inn manuelt. Heller sette inn en «if, then, else setning» (hvis det finns i språket her). Som sier hvis feltet er tomt, så blir feltet borte.--Amdb73 30. mar 2011 kl. 03:43 (CEST)
replies: text: Standarden er at parameter som ikke er fyllt ut ikke synes. Det er en funksjon som ligger i taxoboksen-malen, som den som fyller ut ikke trenger å bekymre deg om. Man kan skrive inn «varietet» i boksen for undergrupper, slik som på basilikum. Her er en taxoboks for nepe, som viser hvordan man har løst problemet med kultivarer. Petter Bøckman 30. mar 2011 kl. 07:08 (CEST)
replies: text: :Det med varietet er noe helt annet en kultivar/sort. Jeg spurte på «Spør en Biolog», og fikk et rimelig entydig svar fra Jan Wesenberg.--Amdb73 30. mar 2011 kl. 17:54 (CEST)

text: :Ha også i mente at det ikke er noe mål å få hele artikkelen inn i taksoboksen. Jeg syns egentlig at alle undergrupper under artsnivå kan nevnes/beskrives minst like godt i brødteksten som i taksoboksen. - Soulkeeper 30. mar 2011 kl. 15:57 (CEST)
replies: text: ::Det er greit det. :) Men hvorfor er det tatt med da?--Amdb73 30. mar 2011 kl. 17:54 (CEST)
replies: text: :::Jeg vet ikke, kanskje noen var mer ambisiøse enn det jeg ser poenget med å være? Etter noen år som utvikler av webapplikasjoner har jeg blitt en stadig større tilhenger av å gjøre det så enkelt som overhodet mulig, men jeg er fullt klar over at det finnes flere måter å tilnærme seg design på, så jeg skal ikke gjøre meg mer vanskelig enn nødvendig. - Soulkeeper 30. mar 2011 kl. 18:15 (CEST)
thread_title: Et problem anngående «Taksoboks for arter med inndeling»

message: Vi har nå sett på dette en ukes tid. Det har ikke akkurat vært noen kjempetrafikk til siden, men så langt har alle som har uttrykt seg yutret seg positivt (om enn bare implisitt i Amdb73 sitt tilfelle). Etter mitt skjønn burde vi nå kunne sette i gang. Du har mer rede på dette enn meg Soulkeeper, må vi kontakte noen, eller er dette noe vi kan gjøre selv? Kan (eksempelvis) du den edle kunsten å lage taxoboxmal? Petter Bøckman 1. apr 2011 kl. 14:37 (CEST)
replies: text: Jeg kan nok lage en ny taksoboks-mal, men overlater det gjerne til noen bedre kvalifiserte hvis det betyr at jeg slipper å anstrenge meg. :) Dette et stort prosjekt (som jeg for øvrig har lagt inn en notis om på Tinget nå). Jeg tror vi er nødt til å gå den lange veien om en kravspesifikasjon, slik at vi får avgrenset oppgaven til noe mindre enn uendelig. Vi bør kanskje lage den på Wikipedia:Taksoboks/kravspesifikasjon. Her følger en påbegynt kladd til kravspesifikasjon, bare for å gi en ide om hva jeg mener (flere punkter beskriver hvordan det fungerer i dag, og kanskje også bør fungere i neste generasjons taksobokser, men det bør uansett spesifiseres før man starter selve utformingen): - Soulkeeper 1. apr 2011 kl. 17:17 (CEST)
===Kravspesifikasjon-kladd===
Her følger de enkelte delene (elementene) av taksoboksen i rekkefølge ovenfra og nedover. Om et element er obligatorisk eller valgfritt, er spesifisert i parentes. Hvordan et element skal vises, reglene som bestemmer om det skal vises i det hele tatt, og reglene for hvordan data skal vises/formateres/plasseres inni elementet, bør spesifiseres her.
*Overskriften (obligatorisk) i taksoboksen oppgis med parameteret navn=xxx og vises sentrert øverst med fet skrift.
** Hvis parameteret navn= mangler eller ikke er fylt ut (som er to forskjellige ting), så viser taksoboksen artikkelens oppslagsord som overskrift.
* Bildet (valgfritt) oppgis med bilde=xxx og vises i taksoboksens fulle bredde under overskriften.
** Hvis bilde ikke er oppgitt, vises verken bilde eller bildetekst, kun teksten «bilde mangler» i en grå ramme i taksoboksens fulle bredde. 
** Bildeteksten (valgfri) oppgis med bildetekst= og vises sentrert under bildet (hvis bildet vises), i taksoboksens fulle bredde. Hvis parameteret ikke er spesifisert vises ingenting (manglende bildetekst skal ikke oppta vertikal plass i taksoboksen).
* Taksonomi-delen av taksoboksen vises i to kolonner, med «merkelapper» i venstre kolonne og innhold i høyre.
** Vitenskapelig navn (obligatorisk) oppgis med parameteret vitenskapsnavn= og vises rett under bilde/bildetekst(?). Venstre kolonne inneholder merkelappen «Vitenskapelig navn». Høyre kolonne inneholder det vitenskapelige navnet. Hvis parameteret ikke er fylt ut, vises en strek — der det vitenskapelige navnet skulle stått. Kun ett gyldig vitenskapelig navn skal skrives her, ingen synonymer e.l.
** Autor (valgfritt) oppgis med parametrene autor= og autorår= (og bør kanskje forbedres i forhold til dagens løsning, for å bedre kunne dekke komplekse angivelser som (L. 1753) R.Br. ex L. in Juss. (1789) (dette eksempelet er fri fantasi og henger ikke på greip, men så forstår jeg knapt hva disse parentesene og forkortelsene mellom navnene betyr i utgangspunktet). Poenget er at autor kan inneholde flere navn og årstall som står i forskjellige relasjoner til hverandre. Skal det være et mål at taksoboksen er "bevisst" på dette, eller trenger man bare et sted å skrive det inn så det vises på skjermen?
** Synonymer (valgfritt) oppgis med parameteret synonymer= ... formatet dette skal vises i, og hvilket innhold som skal tillates og ikke tillates er foreløpig ikke spesifisert
** Norsk navn (obligatorisk eller valgfritt?) oppgis med parameteret norsknavn=. Hvis dette mangler, vises ??? en strek ??? eller skal hele linjen utelates?
Og så videre... Jeg har enda ikke kommet til overgruppe-delen, og stopper her med vilje, da det er angående overgruppe-delen at mye diskusjon om saftige detaljer ennå gjenstår. F.eks. kan vi holde oss slavisk til kategorier, men hva hvis vi vil oppgi ukategoriserte grupper? Skal det være mulig å oppgi dette kun under nivået til laveste oppgitte kategori, eller også mellom vilkårlige kategorier? Det første er trolig mye enklere å gjøre rent teknisk enn det siste. 
Vi har altså fortsatt en lang vei foran oss før vi kan begynne med utforming (for ikke å snakke om testing) av en ny løsning, slik jeg ser det. Vi kan sikkert bruke dager og uker bare på å bli enige om hvordan det norske navnet skal vises (eller ikke vises), hvis vi bestemmer oss for det. ;) Hvilke valgfri elementer som skal være mulige, og hvordan/hvor disse skal vises, vil også gi oss brennstoff for diskusjon en stund framover. - Soulkeeper 1. apr 2011 kl. 15:38 (CEST)

text: Gode forslag her. Av grunner jeg har argumentert for over, foretrekker jeg sterkt å få vitenskaplig navn lengre opp:

text: *Navneoverskrift

text: *Bilde

text: *Bildetekst

text: *Vitenskapelig nav (obligatorisk)

text: *Taksonomi opp til Rike (to kolonner)

text: *Autor (valgfritt) og autorår

text: *Synonymer (valgfritt)

text: *Underarter, raser, varianter, kultivarer

text: *Habitat

text: *Utbredelse

text: *Utbredelseskart (valgfritt)

text: Mvh, Bjoertvedt 1. apr 2011 kl. 17:28 (CEST)
replies: text: :Kravspesifikasjon er helt klart veien å gå! Jeg skal spikke sammen en liste så snart jeg får lempet ungene i seng! Petter Bøckman 1. apr 2011 kl. 18:28 (CEST)
===Petter Bs forlsag til kravspekk'er===
Mitt forslag til taxoboks-spessifikasjoner har en litt annen rekkefølge en Bjoertvedt. Jeg skal ikke pukke på min rekkeølge, men jeg tror jeg har fått med alle elementene. De enkelte delene (elementene) er listet opp i rekkefølge ovenfra og nedover. Om et element er obligatorisk eller valgfritt, er spesifisert i parentes. Jeg tror vi er tjent med taxobokser som er 1) enkle (KISS) og 2) fleksible. Jo mer automatisert taxoboksen er, jo mindre fleksibel er den. Noen grupper vil alltid kreve litt triksing og fiksing og det ville vært en fordel om taxoboksen tillot det.
1 Overskriften (obligatorisk) i taksoboksen oppgis med parameteret navn=xxx og vises sentrert øverst med fet skrift. Hvis parameteret navn= mangler eller ikke er fylt ut (som er to forskjellige ting), så viser taksoboksen artikkelens oppslagsord som overskrift.
2 Bildet (valgfritt) oppgis med bilde=xxx og vises i taksoboksens fulle bredde under overskriften. Hvis bilde ikke er oppgitt, vises verken bilde eller bildetekst, kun teksten «bilde mangler» i en grå ramme i taksoboksens fulle bredde. 
3 Bildeteksten (valgfri) oppgis med bildetekst= og vises sentrert under bildet (hvis bildet vises), liten skrift, mittstilt. Hvis bilde ikke er oppgitt vises ingen tekst.
4 Norsk(e) navn (valgfritt) Dersom organismen/gruppen har mer enn et navn, føres alle opp her. Dersom ingenting er ført, vises ikke feltet.
5 Taksonomi-delen av taksoboksen vises i to kolonner, med «kategorier» (familie, klasset etc) i venstre kolonne og innhold i høyre. Enheten lenkes opp av den som fører, ikke automatisk av taxoboksen (dette gir muligheter til å føre Gruppe? eller Gruppe I/Gruppe II for enhetyer med usikker tilhørighet). Enheter som ikke oppgis vises ikke. Ekstra enheter kan puttes inn med | (ny gruppe), og får betegnelsen «Gruppe» i kolonnen til venstre, eventuelt ingen betegnelse. I instruksjonen til taxoboksen bør det stå at man bør begrense seg til ekstra enheter mellom den arten/gruppe man fører og nærmeste formelle enhet over.
6 Vitenskapelig navn (obligatorisk) oppgis med parameteret kategori= og vitenskapsnavn=. Hvis «kategori» ikke oppgis står det bare «vitenskapelig navn». Selve navnet vises med fet skrift, eventuelt med fet og kursiv hvis det er en art/underart (enten leggs inn selv, eller automatiseres med at grupper med mer enn et navn automatisk får fet/kursiv). Venstre kolonne inneholder merkelappen «Vitenskapelig navn». Høyre kolonne inneholder det vitenskapelige navnet. Hvis parameteret ikke er fylt ut, vises en strek — der det vitenskapelige navnet skulle stått. Kun ett gyldig vitenskapelig navn skal skrives her, ingen synonymer e.l.
6½ Autor (valgfritt) oppgis med parametrene autor= og autorår= Som over bør det være opp til den som fører å legge inn linker slik at man kan føre mer komplekse saker.
7 Synonymer (valgfritt) oppgis med parameteret synonymer=. Jeg foreslår at disse oppgis tilsvarende autor/autorår over, men vises i normal (ikke fet) skrift.
8 Antall arter (valgfritt) som i dag. Feltet vises uansett ikke dersom den vitenskaplige enheten i taxoboksen inneholder mer enn et ord (i så fall er det en art, og skal ikke ha noe antall).
9 Habitat (valgfritt) som i dag.
10 Utbredelse (valgfritt) som i dag.
11 Kart (valgrfitt) som i dag
Jeg mener vi står oss på å eventuelt legg til undergrupper som en egen boks som følger rett på taxoboksen som i dag. Boksen blir mitt pkt 12, men bør altså være en separat del man kan legge til eller la være (som i dag):
12 Undergrupper (valgritt) oppgis med kategori= hvor man kan fylle inn om det er ordner, familier, underarter eller kultivarer det er snakk om. Dersom ingenting fylles ut, står det bare «Undergrupper» i kolonnen til venstre. Til høyre kan man fylle ut undergupper etter forgodtbefinnende, som i dag.
Det eneste jeg tror jeg ikke har dekket nå er hva vi gjør med parafyletiske grupper. Jeg synes det er en dårlig løsning å ha mange taxobokser, det beste hadde vært om vi kunne brukt en bok stil alt (også minde jobb for den som skal programere dem). Mitt forslag er å legge inn muligheten for å føre ekskulderte grupper slik at det blir seende ut som på dinosaur-taxoboksen jeg har lagt over. Den kan føres som ekskludert gruppe I=, ekskludert gruppeII=, som gir teksten «forløpere for XXXX og YYYY» under overskriften. Dersom bare en av dem fylles ut vises bare «forløpere for XXXX». Alternativt kan man gjøre det slik som i dag at man rett og slett bare fører det som en del av tittelen (se panserpadder som et eksempel). Det er tross alt ikke så veldig mange grupper det er snakk om. Petter Bøckman 1. apr 2011 kl. 20:55 (CEST)
thread_title: Utrulling

message: Her følger de enkelte delene (elementene) av taksoboksen i rekkefølge ovenfra og nedover. Om et element er obligatorisk eller valgfritt, er spesifisert i parentes. Hvordan et element skal vises, reglene som bestemmer om det skal vises i det hele tatt, og reglene for hvordan data skal vises/formateres/plasseres inni elementet, bør spesifiseres her.
*Overskriften (obligatorisk) i taksoboksen oppgis med parameteret navn=xxx og vises sentrert øverst med fet skrift.
** Hvis parameteret navn= mangler eller ikke er fylt ut (som er to forskjellige ting), så viser taksoboksen artikkelens oppslagsord som overskrift.
* Bildet (valgfritt) oppgis med bilde=xxx og vises i taksoboksens fulle bredde under overskriften.
** Hvis bilde ikke er oppgitt, vises verken bilde eller bildetekst, kun teksten «bilde mangler» i en grå ramme i taksoboksens fulle bredde. 
** Bildeteksten (valgfri) oppgis med bildetekst= og vises sentrert under bildet (hvis bildet vises), i taksoboksens fulle bredde. Hvis parameteret ikke er spesifisert vises ingenting (manglende bildetekst skal ikke oppta vertikal plass i taksoboksen).
* Taksonomi-delen av taksoboksen vises i to kolonner, med «merkelapper» i venstre kolonne og innhold i høyre.
** Vitenskapelig navn (obligatorisk) oppgis med parameteret vitenskapsnavn= og vises rett under bilde/bildetekst(?). Venstre kolonne inneholder merkelappen «Vitenskapelig navn». Høyre kolonne inneholder det vitenskapelige navnet. Hvis parameteret ikke er fylt ut, vises en strek — der det vitenskapelige navnet skulle stått. Kun ett gyldig vitenskapelig navn skal skrives her, ingen synonymer e.l.
** Autor (valgfritt) oppgis med parametrene autor= og autorår= (og bør kanskje forbedres i forhold til dagens løsning, for å bedre kunne dekke komplekse angivelser som (L. 1753) R.Br. ex L. in Juss. (1789) (dette eksempelet er fri fantasi og henger ikke på greip, men så forstår jeg knapt hva disse parentesene og forkortelsene mellom navnene betyr i utgangspunktet). Poenget er at autor kan inneholde flere navn og årstall som står i forskjellige relasjoner til hverandre. Skal det være et mål at taksoboksen er "bevisst" på dette, eller trenger man bare et sted å skrive det inn så det vises på skjermen?
** Synonymer (valgfritt) oppgis med parameteret synonymer= ... formatet dette skal vises i, og hvilket innhold som skal tillates og ikke tillates er foreløpig ikke spesifisert
** Norsk navn (obligatorisk eller valgfritt?) oppgis med parameteret norsknavn=. Hvis dette mangler, vises ??? en strek ??? eller skal hele linjen utelates?
Og så videre... Jeg har enda ikke kommet til overgruppe-delen, og stopper her med vilje, da det er angående overgruppe-delen at mye diskusjon om saftige detaljer ennå gjenstår. F.eks. kan vi holde oss slavisk til kategorier, men hva hvis vi vil oppgi ukategoriserte grupper? Skal det være mulig å oppgi dette kun under nivået til laveste oppgitte kategori, eller også mellom vilkårlige kategorier? Det første er trolig mye enklere å gjøre rent teknisk enn det siste. 
Vi har altså fortsatt en lang vei foran oss før vi kan begynne med utforming (for ikke å snakke om testing) av en ny løsning, slik jeg ser det. Vi kan sikkert bruke dager og uker bare på å bli enige om hvordan det norske navnet skal vises (eller ikke vises), hvis vi bestemmer oss for det. ;) Hvilke valgfri elementer som skal være mulige, og hvordan/hvor disse skal vises, vil også gi oss brennstoff for diskusjon en stund framover. - Soulkeeper 1. apr 2011 kl. 15:38 (CEST)
replies: text: Gode forslag her. Av grunner jeg har argumentert for over, foretrekker jeg sterkt å få vitenskaplig navn lengre opp:

text: *Navneoverskrift

text: *Bilde

text: *Bildetekst

text: *Vitenskapelig nav (obligatorisk)

text: *Taksonomi opp til Rike (to kolonner)

text: *Autor (valgfritt) og autorår

text: *Synonymer (valgfritt)

text: *Underarter, raser, varianter, kultivarer

text: *Habitat

text: *Utbredelse

text: *Utbredelseskart (valgfritt)

text: Mvh, Bjoertvedt 1. apr 2011 kl. 17:28 (CEST)
replies: text: :Kravspesifikasjon er helt klart veien å gå! Jeg skal spikke sammen en liste så snart jeg får lempet ungene i seng! Petter Bøckman 1. apr 2011 kl. 18:28 (CEST)
thread_title: Kravspesifikasjon-kladd

message: Mitt forslag til taxoboks-spessifikasjoner har en litt annen rekkefølge en Bjoertvedt. Jeg skal ikke pukke på min rekkeølge, men jeg tror jeg har fått med alle elementene. De enkelte delene (elementene) er listet opp i rekkefølge ovenfra og nedover. Om et element er obligatorisk eller valgfritt, er spesifisert i parentes. Jeg tror vi er tjent med taxobokser som er 1) enkle (KISS) og 2) fleksible. Jo mer automatisert taxoboksen er, jo mindre fleksibel er den. Noen grupper vil alltid kreve litt triksing og fiksing og det ville vært en fordel om taxoboksen tillot det.
1 Overskriften (obligatorisk) i taksoboksen oppgis med parameteret navn=xxx og vises sentrert øverst med fet skrift. Hvis parameteret navn= mangler eller ikke er fylt ut (som er to forskjellige ting), så viser taksoboksen artikkelens oppslagsord som overskrift.
2 Bildet (valgfritt) oppgis med bilde=xxx og vises i taksoboksens fulle bredde under overskriften. Hvis bilde ikke er oppgitt, vises verken bilde eller bildetekst, kun teksten «bilde mangler» i en grå ramme i taksoboksens fulle bredde. 
3 Bildeteksten (valgfri) oppgis med bildetekst= og vises sentrert under bildet (hvis bildet vises), liten skrift, mittstilt. Hvis bilde ikke er oppgitt vises ingen tekst.
4 Norsk(e) navn (valgfritt) Dersom organismen/gruppen har mer enn et navn, føres alle opp her. Dersom ingenting er ført, vises ikke feltet.
5 Taksonomi-delen av taksoboksen vises i to kolonner, med «kategorier» (familie, klasset etc) i venstre kolonne og innhold i høyre. Enheten lenkes opp av den som fører, ikke automatisk av taxoboksen (dette gir muligheter til å føre [[Gruppe]]? eller [[Gruppe I]]/[[Gruppe II]] for enhetyer med usikker tilhørighet). Enheter som ikke oppgis vises ikke. Ekstra enheter kan puttes inn med | (ny gruppe), og får betegnelsen «Gruppe» i kolonnen til venstre, eventuelt ingen betegnelse. I instruksjonen til taxoboksen bør det stå at man bør begrense seg til ekstra enheter mellom den arten/gruppe man fører og nærmeste formelle enhet over.
6 Vitenskapelig navn (obligatorisk) oppgis med parameteret kategori= og vitenskapsnavn=. Hvis «kategori» ikke oppgis står det bare «vitenskapelig navn». Selve navnet vises med fet skrift, eventuelt med fet og kursiv hvis det er en art/underart (enten leggs inn selv, eller automatiseres med at grupper med mer enn et navn automatisk får fet/kursiv). Venstre kolonne inneholder merkelappen «Vitenskapelig navn». Høyre kolonne inneholder det vitenskapelige navnet. Hvis parameteret ikke er fylt ut, vises en strek — der det vitenskapelige navnet skulle stått. Kun ett gyldig vitenskapelig navn skal skrives her, ingen synonymer e.l.
6½ Autor (valgfritt) oppgis med parametrene autor= og autorår= Som over bør det være opp til den som fører å legge inn linker slik at man kan føre mer komplekse saker.
7 Synonymer (valgfritt) oppgis med parameteret synonymer=. Jeg foreslår at disse oppgis tilsvarende autor/autorår over, men vises i normal (ikke fet) skrift.
8 Antall arter (valgfritt) som i dag. Feltet vises uansett ikke dersom den vitenskaplige enheten i taxoboksen inneholder mer enn et ord (i så fall er det en art, og skal ikke ha noe antall).
9 Habitat (valgfritt) som i dag.
10 Utbredelse (valgfritt) som i dag.
11 Kart (valgrfitt) som i dag
Jeg mener vi står oss på å eventuelt legg til undergrupper som en egen boks som følger rett på taxoboksen som i dag. Boksen blir mitt pkt 12, men bør altså være en separat del man kan legge til eller la være (som i dag):
12 Undergrupper (valgritt) oppgis med kategori= hvor man kan fylle inn om det er ordner, familier, underarter eller kultivarer det er snakk om. Dersom ingenting fylles ut, står det bare «Undergrupper» i kolonnen til venstre. Til høyre kan man fylle ut undergupper etter forgodtbefinnende, som i dag.
Det eneste jeg tror jeg ikke har dekket nå er hva vi gjør med parafyletiske grupper. Jeg synes det er en dårlig løsning å ha mange taxobokser, det beste hadde vært om vi kunne brukt en bok stil alt (også minde jobb for den som skal programere dem). Mitt forslag er å legge inn muligheten for å føre ekskulderte grupper slik at det blir seende ut som på dinosaur-taxoboksen jeg har lagt over. Den kan føres som ekskludert gruppe I=, ekskludert gruppeII=, som gir teksten «forløpere for XXXX og YYYY» under overskriften. Dersom bare en av dem fylles ut vises bare «forløpere for XXXX». Alternativt kan man gjøre det slik som i dag at man rett og slett bare fører det som en del av tittelen (se panserpadder som et eksempel). Det er tross alt ikke så veldig mange grupper det er snakk om. Petter Bøckman 1. apr 2011 kl. 20:55 (CEST)
thread_title: Petter Bs forlsag til kravspekk'er

message: Det var i sin tid et bevisst valg av meg å definere taksobokser som ikke gjorde bruk av taksonomiske kategorier. Bakgrunnen var at kategorier er overflødige for fagfolk og forvirrende for legfolk. Jeg er derfor overbevist om at kategorier gjør mer skade enn nytte. For å komme misforståelser i forkjøpet, begynner med noen avklaringer:
* Hvis man dropper kategorier, slutter man ikke å nevne de tilsvarende gruppene (f.eks. insekter, pigghuder, virveldyr, sommerfugler), men man slutter å omtale disse som f.eks. «rekker», «klasser», «ordener» osv.
* Kategoriene inneholder i seg selv ingen som helst informasjon. All informasjon om systematisk tilhørighet e.l. kan uttrykkes uten bruk av kategorier. (Et eksempel: Utsagnet «pattedyr er en klasse» forteller ingenting, bare hvis man i tillegg vet at de er en «klasse» i «underrekken» virveldyr, og at de inneholder en «orden» flaggermus. Den samme informasjonen kan imidlertid uttrykkes slik: Pattedyr er en delgruppe av virveldyr og omfatter flaggermus. Det er enklere og underslår ingen informasjon.)
* Utdeling av kategorier er ikke vitenskap, men skjønn. Kategoriutdeling er en aktivitet som utøvende systematikere for en stor del har lagt til side, til fordel for rekonstruksjonen av slektskapsforhold mellom gruppene (dvs. fylogenetikk). Det er selvfølgelig ingen motsetning mellom de to aktivitetene, tvert imot er de helt uavhengig av hverandre. Fylogenetikk er en vitenskap (dvs. leverer testbare resultater som forteller noe empirisk om verdenen rundt oss), mens utdeling av kategorier er skjønn (dvs. utgjør vilkårlige overenskomster som kan brukes til – men som verken er nødvendig eller tilstrekkelig for – å systematisere menneskelig kunnskap). Det som blir etterspurt av andre (dvs. ikke-systematiske) biologer er i dag i overveiende og økende grad fylogenetikk, og i liten og minkende grad kategorier. (Dermed påstår jeg ikke at man ikke lenger finner kategorier i den biologiske faglitteraturen. Mange ikke-systematiske biologer, og også enkelte systematikere, benytter fremdeles kategorier. Man finner også kategorier i populærvitenskapelige publikasjoner, som bestemmelsesnøkler og oppslagsverk. Grunnen til at kategoriene er i bruk her, er dels gammel vane, dels editoriske retningslinjer som gjør bruk av kategorier obligatorisk.)
* Det er ikke enighet rundt hva som er den «riktige» kategorien for et taxon, og det kan det heller aldri bli (siden spørsmålet ikke er vitenskapelig). Blant f.eks. virveldyr og karplanter er noen av kategoriene riktignok forholdsvis stabile, men for veldig mange organismegrupper er kategorien helt avhengig av hvilken lærebok man velger å benytte. Siden ingen av lærebøkene tar feil, må man altså bevisst velge side for én klassifikasjon og mot alle de andre. Jeg mener bestemt at dette ikke er wikipedias oppgave.
* Kategorier tolkes av de fleste legfolk som «sannheter» og oppfattes gjerne som sammenlignbare. Dette er fullstendig feil og medfører en del grove misforståelser. (Det eneste som «ordener» som flaggermus, spurvefugler og årevinger har til felles, er at noen taksonomer for hundre eller to hundre år siden valgte å omtalte dem som «ordener». Fellestrekket er m.a.o. vitenskapshistoriske tilfeldigheter, ikke biologiske egenskaper ved gruppene.)
Ved en eventuell revisjon av taksoboksene vil jeg anbefale å skille mellom disse tre spørsmålene:
# Hvor mange nivåer skal nevnes? – Nå skal det være tre nivåer i stigende rekkefølge. Skal det være flere? Trenger det å være ett bestemt tall? Er synkende rekkefølge mer intuitiv?
# Skal de overordnete gruppene som nevnes, ha fått tildelt bestemte taksonomiske kategorier? – Med andre ord: skal man f.eks. alltid føre opp overordnete grupper som i den populærvitenskapelige litteraturen omtales som «klasser», «ordener», og «familier»?
# Skal. disse taksonomiske kategoriene i så fall nevnes i taksoboksen? – Med andre ord: skal det stå i taksoboksen at de overordnete gruppene er f.eks. en «klasse», «orden» eller «familie»?
Jeg har de siste årene ikke lenger hatt kapasitet til å bidra til skriving eller vedlikehold av biologiske artikler, og kommer ikke til å få det i overskuelig fremtid heller. Dermed blir det selvfølgelig feil at mine vurderingen skal styre politikken på wikipedia, hvis de fleste andre bidragsytere er uenige i dem. Jeg mener fremdeles at valgene jeg tok i oppstartfasen var faglig og pedagogisk veloverveide og fremtidsrettet. Løsningen jeg frontet var et eksplisitt og tilsiktet brudd med tradisjonen i andre oppslagverk, som drøvtygger gamle konvensjoner og opprettholder misforståelser. Jeg var også klar over at norsk wikipedia dermed valgte en annen løsningen enn de fleste andre wikipediaer, som fulgte de trykte leksikaenes tradisjoner. Derfor håper jeg (a) at dere ikke gir opp den kategorifrie løsningen, men like mye (b) at dere, hvis dere legger om politikken på dette området, gjør det med en bedre begrunnelse enn at «alle andre oppslagsverk gjør det slik». Wikipedia er i den unike situasjon å ikke trenge å følge etablerte konvensjoner for tradisjonsrike trykte oppslagsverk der disse er meningsløse, samtidig som man kan ta vare på de tradisjonene som er verdifulle (kunnskapsformidling!).Med disse forbeholdene er mine svar på de tre ovennevnte spørsmål som følger:
# Tre var relativt vilkårlig valgt. Hvis det fins gode argumenter for et annet tall eller for å ikke gi noen føringer i det hele tatt, har jeg ingen problemer med det.
# Jeg ville foretrekke kjente overgrupper fremfor overgrupper som av historiske tilfeldigheter har fått påklistret en bestemt kategori. Virveldyr er bedre kjent enn ryggstrengdyr, selv om de fleste lærebøker fører virveldyr som «underrekke» og ryggstrengdyr som «rekke». Man ville også få problemer med redundante betegnelser: Noen «familier» er f.eks. identiske med (dvs. omfatter de samme artene som) «ordener», noe som gjør det meningsløst og forvirrende å føre opp begge.
# Jeg er sterkt imot at kategorier skal nevnes i taksoboksen. Dette ville få mange lesere til å tro at kategorier er reelt eksisterende nivåer i naturen. Wikipedia bør ikke misbruke sin autoritet til å underbygge denne like gamle og utbredte som unødvendige misforståelsen.
Hilsen, Hanno 3. apr 2011 kl. 21:40 (CEST)
replies: text: :Jeg vet ikke hvor mange ganger vi har tatt denne debatten, og vi blir nok aldri enige. Jeg er for min del fundamentalt uenig med deg i hele grunnlaget ditt her. Vi har tatt debatten på diskusjonssiden fot prosjektet Organismer, og jeg tror ikke vi sjal ta den opp igjen. Jeg mener vi skal gå til konkretisering og avstemming om Bøckmanns forslag, som jeg i det alt vesentlige støtter (ønsker vitenskaplig navn lengre opp i boksen, ellers ingen endringsforslag. Mvh, Bjoertvedt 3. apr 2011 kl. 22:08 (CEST)
replies: text: ::Jeg velger å ikke ta opp denne debatten i sin fulle bredde. Mitt forslag handler om en ting og en ting allene: Det nåværende systemet med tre fritt valgte grupper fungerer ikke! Det er det eneste vi trenger å diskutere her. Norsk Wikipedia trenger et system som fungerer. Et slikt system eksisterer og er i allminnelig bruk i dag.
replies: text: ::Om man senere bestemmer seg for å gjøre om taxobokser til et kategorifritt system (hvis det skulle vise seg i framtiden at Hanno har rett), vil man relativt enkelt kunne gjøre om fra et system med kategorier til et uten, det er det motsatte som er problemet. Hanno, hvis du har et bedre forslag for å bøte på problemet som de tre fritt valgte gruppene skaper er jeg åpen for forslag. Petter Bøckman 3. apr 2011 kl. 22:42 (CEST)

text: Bjoertvedt: Beklager å måtte si det så direkte, men hvis det virkelig er sant at du, som du skriver, er «fundamentalt uenig i hele grunnlaget [m]itt», må det bety at du ikke vet hva du snakker om. I så fall bør du avstå fra å delta i avstemningen. At kategorier ikke inneholder informasjon, at deres utdeling er basert på skjønn, at det ikke kan finnes «riktige» kategorier for et gitt taxon, og at kategorier blir jevnlig feiltolket av lekfolk, er overhodet ikke kontroversielt i fagkretser. Mener du noe annet, er dette ganske oppsiktsvekkende og må dokumenteres. Hvis du derimot er uenig i konklusjonene mine, er det noe annet. Det fins grunner til å bruke kategorier selv om de er uvitenskapelige og forvirrende. Jeg mener at disse grunnene er dårlige, du kan mene at de er gode.

text: Petter Bøckman: Jeg må si å ikke forstå hva du sikter til. Taksoboksene er per i dag kategorifrie. Flere av forslagene over går ut på å innføre kategorier i taksoboksen. Det innebærer i så fall en overgang fra et system uten kategorier til et med. Du må også spesifisere (à la Bjoertvedts mulige blanding av faglig grunnlag og stilmessig konklusjon) hvilke av mine poeng som må vente på fremtiden for å vise seg å være rette.

text: Jeg skal ikke delta i avstemningen siden jeg for tiden ikke regner meg som aktiv bidragsyter. Men jeg ville advare mot en krevende og omfangsrik omlegging som jeg mener går i feil retning. Jeg ville også bidra med et konstruktivt innspill ved å foreslå at de tre nevnte spørsmålene bør diskuteres adskilt. Man kan f.eks. besvare spørsmål 2 over med «ja», men samtidig besvare spørsmål 3 med «nei». Da hadde norsk wikipedia i mine øyne unngått en stor feil (som det vil være enda mer krevende og omfangsrik å rette opp på et senere tidspunkt). Hilsen, Hanno 4. apr 2011 kl. 07:49 (CEST)
replies: text: :Jeg biter meg merke i at du fortsatt ikke svarer på det vi faktisk diskuterer: Systemet med fritt valgte kategorier fungere ikke. Det er det dette saken handler om. Vårt forslag er å legge om til et velprøvet og velfungerende system. Du er hjertelig velkommen til å foreslå noe annet som løser problemene med det frie valget av overgrupper uten å bruke kategorier. Å angripe Bjortvedt kan jeg vanskelig se løser det problemet vi diskuterer.

text: :Du har helt rett i at det å rette opp taxoboksene til å ha et fungerende system vil bli en krevende og omfangsrik oppgave. Det motsatte (altså å gå fra det nå planlagte systemet med kategorier til ett uten kategorier) vil derimot være svært enkelt. I den grad noe er «krevende og omfangsrik å rette opp på et senere tidspunkt» er det de problemene det nåværende systemet har påført Wikipedia gjennom mange år.

text: :Poenget ditt som jeg mener vi må vente på framtiden for å få svar på, er ditt utgangspunkt om at kategorier kommer til å forsvinne ut av bruk. Jeg beklager, men jeg ser ikke noen tegn til en slik utvikling, og jeg jobber også ved en tung forskningsinstitusjon. At fagfylogenetikere ikke bruker kategorier i sitt daglige virke betyr ikke at fagzoologer og fagbotanikere lar være å bruke det som det det er; et klassifiseringssystem. Det syn du forfekter om at Wikipedia skal ligge i forkant og aktivt fremme en utvikling bort fras klassifisering ved å ha et kategorifritt system strider mot WP:NPOV, WP:WEIGHT, WP:ADVOCACY, WP:SOAP og WP:FUTURE. Petter Bøckman 4. apr 2011 kl. 09:12 (CEST)
replies: text: ::En encyklopedi skal ikke bare reflektere samtidig menneskelig viten om naturen, den skal også reflektere vitenskapshistorien. At kategorier er menneskelige konstrukter bør fremheves, men da primært i artikkelen Kategori (biologi). Landegrenser er også menneskelige konstrukter, men vi har da vitterlig artikler om nasjoner likevel. Hvis en leser lurer på hva ordet «rekke» i taksoboksen betyr, er tanken min at ordet skal være klikkbart slik at den interesserte leser kan gå inn og lære om det tilfeldige konstruktet som en rekke er. Selv om Wikipedia er kjapt å oppdatere, og ofte ligger i forkant av andre leksika, tror jeg aldri det har vært et mål i seg selv at Wikipedia skal være «cutting edge» innenfor noe felt. - Soulkeeper 4. apr 2011 kl. 12:09 (CEST)
replies: text: :::...not to mention fargene, myntenheter, historiske perioder, geologiske perioder, vektklasser, språkgrupper, begrepene metaller, halvmetaller og ikke-metaller, svangerskapsperioder, økologiske soner etc. De fleste kalassifikasjoner i inneholder mer eller mindre grad menneskelig vurdering og kunstige skiller. Vi bruker dem likevel, fordi å klassifisere er et fundamentalt trekk med hvordan hjernen fungerer. Klassifisering er et redskap, ikke et mål i seg selv. Som alle andre redskap har de forskjellige klassifikasjoner  sine styrker, svakheter og naturlige bruksområder. I dette tilfellet mener jeg vi har et soleklart tilfelle der alminnelig biologisk klassifisering har sitt bruksområde, men jeg er fortsatt åpen for andre forslag. Petter Bøckman 4. apr 2011 kl. 12:57 (CEST)

text: Jeg legger merke til at jeg kritiseres for å ignorere «det vi faktisk diskuterer» og for å angripe andre brukere. Vel – jeg har kommet med noen saklige opplysninger og et konstruktivt forslag, samtidig som jeg har gjort det tydelig at jeg ikke kommer til å stå i veien for noen som helst løsning. Opplysningene og forslaget har blitt ignorert; istedenfor avfeier Bjoertvedt og Petter Bøckmann mine innspill med de samme metodene som tidligere: B med bastante og udokumenterte påstander, PB med henvisning til en eller annen uspesifisert debatt som ville ha ført for langt og ved å tillegge med ytringer jeg ikke har gjort. Det er sant at jeg tror at kategorier vil brukes mindre og mindre, men det var verken det jeg skrev eller del av argumentasjonen. Ok, nok om det og over til saken:

text: Én ting er premissen om at dagens system ikke fungerer, som fremsettes som om den ikke trengs å settes spørsmålstegn ved. Jeg er uenig i premissen, jeg syns systemet fungerer utmerket; at nært beslektede arter får noe forskjellig behandling, syns jeg er fint. (Nettopp fordi det viser at det ikke fins én sann måte å klassifisere på. Livet er mangfoldig! Stamtreet har mer enn sju nivåer!) Men, som jeg jo sa, godtar jeg premissen jeg er uenig i, hvis den representerer de aktive bidragsyternes følte virkelighet. Her kommer forslaget mitt inn: Det går an å standardisere oppføringen av overordnete grupper uten å føre opp deres kategorier i taksoboksen.

text: Jeg gjentar bare poenget fordi det virker som om det ikke ble forstått, ikke fordi jeg vil forsvare det med nebb og klør. Hvis wikipedias bidragsytere ønsker å ha kriterier nevnt ved navn i taksoboksen, må jeg leve med det. Jeg ønsker bare at de som stemmer over saken, gjør dette etter at de har forstått

text: * at man kan oppnå standardisering uten å nevne kategorier,

text: * at wikipedia ved nevnelsen av kategorier favoriserer ett vilkårlig system over andre, og

text: * at mange lekfolk vil feiltolke faktumet at kategoriene blir nevnt.

text: Noen av ytringene i debatten viser nokså tydelig at disse punktene ikke er allment forstått. Når jeg involverer meg i debatten til tross for at jeg har blitt nokså inaktiv, er det ikke så mye for å forsvare min favoriserte løsning, men fordi det hadde vært bittert at denne løsningen forkastes på grunnlag av misforståelser istedenfor gode grunner.

text: De filosofiske betraktningene rundt klassifikasjon er interessante, men eksemplene stort sett feil valgt, fordi de nevnte enhetene enten har en menneskeuavhengig eksistens eller ikke fremstilles som om de har det (eller må sammenlignes med taxa og ikke kategorier). Landegrenser var et glimrende eksempel: De er menneskelige konstrukter; og der to land er enig om grenseforløpet, er det en encyklopedis oppgave å fortelle hvor grensen går. Der grenseforløpet er omstridt, ville det derimot ha vært feil av wikipedia å velge side ved å fremstille det ene landets syn som korrekt og det andre som feilaktig. Det er imidlertid nettopp det man gjør hvis man f.eks. påstår at fugler er en «klasse». Da gir man inntrykk av at systematikerne som betegner fugler som en «underklasse», tar feil (noe de altså ikke gjør). Hvis det er noe her som strider mot NPOV, ADVOCACY osv., er det derfor troen på at det er wikipedias oppgave å gå god for én konkret klassifikasjon og forkaste alle andre.

text: Og for å illustrere forslaget mitt en siste gang, tillater jeg å avslutte med noen tabeller, der 1a, 2a, 3a og 4a gir den samme informasjonen akkurat like standardisert som 1b, 2b, 3b og 4b:
                                  	Liste uten kategorier	Liste med kategorier
3 overgrupper, stigende rekkefølge	
;Tabell 1a
{| class="wikitable" align="center"	Alken hører til:
alkefugler                        	                     	
vadefugler                        	                     	
fugler

text: Hilsen, Hanno 4. apr 2011 kl. 21:34 (CEST)
Dette har vi diskutert opp og i mente, i mange former og flere debattsteder, også på Tinget. Les mine innlegg her, og bedøm deretter Hannos påstander om at min uenighet med ham er "udokumentert". Hanno har rett i at jeg ikke har dokumentert påstandene ovenfor her i denne tråden, for jeg har dokumentert dem i to år uten å rikke Hanno en millimeter. Jeg har vist til Artsdatabanken, Wikispecies, Mossberg et al, Lid & Lid og den svenske Nationalnyckeln, men det gjør ikke det minste inntrykk på Hanno. Jeg har i tidligere, liknende debatter bedt Hanno gi én kilde til sine standpunkt, der jeg gir fem eller ti kilder til mine. Det har han ikke klart å gjøre enda etter mer enn to års diskusjon. Heller ikke nå gir han noen dokumentasjon for sitt standpunkt, etter at det har blitt etterspurt siden 2007.  Det er fortsatt like løse og udokumenterte påstander, om at kategorier er på vei ut, osv. Men de er ikke på vei ut, og Nationalnyckeln er det nyeste og mest autoritative eksemplet på det. Likeledes Artsdatabanken som bruker kategoribetegnelsene i f.eks botanikken. Jeg forstår at det kan virke arrogant å ikke orke debatt med Hanno - men jeg har faktisk spurt ham i snart tre år om å gi oss én kilde som belegger hans synspunkt. Jeg har ennå ikke sett noen slik kilde, og det er grunnen til at jeg ikke tar Hanno seriøst på det naturvitenskaplige feltet. Mvh, Bjoertvedt 5. apr 2011 kl. 02:12 (CEST)

text: Godt, nå snakker vi om løsninger! Hanno. hvis jeg har forstått deg rett, er det du foreslår å lage en taxoboks der man forholder seg til kategoriene, men uten å oppgi at det er det man faktisk gjør. Har jeg forstått riktig da? Jeg er helt enig med deg i at kategorier er tilfeldige og alt det der, deres funksjon er utelukkende å fungere som en standarisering av hvilke grupper man man oppgir, og det er det vi er ute etter her. For å sørge for at taxoboksene for nye artikler forblir konsistente, ser jeg for meg at eneste farbare vei blir at taxoboksen som mal (når man redigerer den) oppgir Rike=, Rekke=, Klasse=, Orden=, Familie=, Slekt=, Art=, men at taxoboksen i "normal view" bare oppgir alle, evntuelt de tre (eller et annet antall) laveste nivåene, men uten å nevne kategoriene, slik du har vist over. I fall blir det den som redigerer som må forholde seg til kategorier, ikke leseren. Personlig vil jeg si at det virker ikke så rent lite snodig å skjule at man bruker et system som faktisk er i alminnelig bruk.

text: Jeg kunne forøvrig, som Bjortvedt, tenke meg å se noen kilder på at at det er ukontroversielt at kategorier er overflødige for fagfolk og forvirrende for legfolk. Petter Bøckman 5. apr 2011 kl. 13:10 (CEST)
replies: text: :Selv om Hanno har argumenter som for meg (som biologi-lekmann) virker solide, skal jeg ikke ta stilling til om de er relevante for Wikipedia, unntatt ett poeng som tabell-illustrasjonen hans belyser på en god måte: Når det gjelder flere grupper finnes det ikke noen vitenskapelig konsensus om hvilken klasse gruppen representerer. Det er nærliggende å tro at en slik konsensus også er noe man kan se langt etter i framtiden. Dette ser jeg (som en noenlunde erfaren wikipedianer) på som svært relevant for Wikipedia, og et potensielt stort problem. I brødtekst har Wikipedia-skribenter plass til å beskrive hva forskjellige kilder sier: Hvor de er enige om klasse, hvor de motsier hverandre, og hvem som sier hva. I brødteksten kan man også, hvis man som skribent føler for det, velge å hoppe bukk over problematikken, og overlate det til etterkommende skribenter. I taksoboksen er det ikke plass til å beskrive slike "uenigheter". Hvis klasser skal være obligatorisk i taksoboksene vil det heller ikke være mulig å hoppe bukk over dem. Dermed blir man tvunget til å fremstille klassifiseringen av grupper på en måte som impliserer vitenskapelig konsensus, selv om vitenskapelig konsensus ikke nødvendigvis finnes. En taksoboks med obligatoriske og entydige kategorier på overgruppene vil altså kunne tvinge artiklene til å bryte med WP:NPOV. Dette er en potensiell showstopper i mine øyne. (For å sette det på spissen: Det ville vært synd om malen  måtte inkludere malen  som standard.) - Soulkeeper 5. apr 2011 kl. 13:23 (CEST)
replies: text: ::Nå skal det vel sies at Hanno her har gått inn for å finne avvikende klassifiseringer. Han er jo systematiker og kjenner faglitteraturen godt. På engelsk wikipedia der jeg har bidratt mest, er likevel dette problemet i realiteten bemerkelsesverdig lite. Om det skulle oppstå en eller annen form for uenighet, løses det ved at man henviser til en autorativ kilde (Barns' «Invertebrate Zoology» for de fleste virvelløse dyr for eksempel). Noen steder vil man se kilde for klassifisering oppgitt i selve taxoboksen.

text: ::Det vil alltid være uenighet om klassififisering, men det vil det også være om man velger å bruke et hierarkiløst system. Innholdet av klasse Reptilia har for eksempel stort sett vært uforandret siden Haeckel og Huxleys dager, mens det eksiterer en god håndfull definisjoner av det hierarkiløse sauropsida (stam-, node og krondefinisjoner) forankret i forskjellige fossile og nålevende grupper, alle med litt forskjellig innhold. Det finnes til og med en parafyletisk definisjon!Benton, M. (2005). Vertebrate Palaeontology (3 utg.). Blackwell Publishing. Dette er bare for å vise at man ikke nødvendigvis løser problemet med systematikk ved å kaste ut kategoriene. Det samme problemet gjelder egentlig uansett hva man fører i infobokser på Wikipedia, og med langt alvorligere implikasjoner. Infoboksene for land innholder for eksempel areal. For land med grensedisputter er hva som står i infoboksen potensielt noe folk kan dø av. Sett i forhold er det ganske likegyldig hvorvidt krepsdyr er en underrekke eller en klasse. En taxoboks er et navigasjonsverktøy, jeg tviler sterkt på at vi skaper noen form for presedens i vitenskapen eller problemer for leseren om vi setter det ene eller det andre. Rent teknisk sett er det å ikke ha kategorier et langt større brudd på WP:NPOV, ettersom PhyloCode som skal styre fylogenetisk nomenklatur enda ikke er ratifisert (og muligens aldri blir det) og det derfor er de etablerte kodene (ICZN, ICBN, ICNB og ICTV) som gjelder. De anbefaler bruk av kategorier. Dette er et litt teknisk og kanskje ikke så viktig poeng, men om vi først skal se formalistisk på saken "gjelder" enda ikke fylogenetisk nomenklatur.

text: ::Vi trenger uansett ikke gjøre noen av kategoriene obligatoriske heller. Om man lager taxoboksen slik at felter som ikke blir utfyllt ikke vises, kan man bare hoppe over (som du selv sa) problemet. Det kan være greit for grupper med svært få arter også, slik som slekten Latimeria som vist over, eller Trichoplax adhaerens som er en enkelt art med sin egen rekke (Placozoa). Der burde rekke/art holde, de andre feltene kan forbli uutfyllte. Petter Bøckman 5. apr 2011 kl. 13:47 (CEST)
replies: text: :::Jeg ser at overgruppe-logikken i de nye taksoboksene kommer til å bli kompleks, fra et "programmerings"-teknisk synspunkt, siden det er så mange tildels mostridende krav til hvordan overgrupper skal fremstilles, som må kunne innfries i en og samme løsning. Det er ingenting i veien for å legge inn parametere på formen rike=xxx, rekke=yyy og deretter velge å vise det med eller uten kategorier i taksoboksen. Hvis man også som et alternativ skal kunne legge overgrupper inn i parametere uten kategorier, gjerne i kombinasjon med det første, så er jeg fortsatt litt usikker på hvordan dette skal løses i praksis. Er det noen "gap" mellom kategorier hvor det er mer eller mindre vanlig at det finnes kategoriløse grupper enn andre? Eller må man basere seg på parameter som gruppe_mellom_art_og_artskompleks=xxx, gruppe_mellom_artskompleks_og_slekt=yyy, gruppe_mellom_slekt_og_underfamilie=zzz osv.? Det virker i så fall ganske klumpete. Men om man skal kalle gruppene for overgruppe1=xxx, overgruppe2=yyy, overgruppe3=zzz blir det heller ikke særlig mer elegant. Til sammenligning har dagens løsning ett parameter, noe som innebærer at formatering som br-tagger og komma blir med i parameterdataen. Det har sine (mest teoretiske) ulemper, men er i hvert fall enkelt nok. - Soulkeeper 6. apr 2011 kl. 10:40 (CEST)
Desverre er det slik at hvor det finnes mellomnivåer varierer sterkt fra gruppe til gruppe. Hos krepsdyr har de det med å klumpe seg rundt klasse (over og under), hos gnagere rundt familie om jeg husker rett, og i den eksteremt artsrike slekten Drosophila er det et ras med undergrupper under slekt. Hvordan dette ordnes best mulig vet jeg ikke. Er det en idé å la rekkefølgen avgjøre, slik at om man fører inn en gruppe (uansett hva man kaller den), så legger den seg der man har ført den inn? På engelsk wikipedia kan man putte inn det man måtte føle for av enheter mellom de som kommer med taxoboksen. Eksempel (ekkornfamilien):
| regnum = Animalia
| phylum = Chordata
| classis = Mammalia
| ordo = Rodentia
| familia = Sciuridae
Hvis jeg synes at ekorngruppe bør inn (der hvor ekorn, jordekorn og syvsovere er samlet), setter jeg rett og slett in en ekstra | og skriver in underorden Scuriomorpha:
| regnum = Animalia
| phylum = Chordata
| classis = Mammalia
| ordo = Rodentia
| subordo = Sciuromorpha
| familia = Sciuridae
Hvis jeg ikke vil ha med underorden, bytter jeg ut subordo med for eksempel Group= eller Clade=. Hvis jeg ikke vil ha med for eks klasse, dropper jeg å skriev inn noe etter likhetstegnet, og systemet hopper da elegant over klassen. Jeg kunne tenke meg et system som fungerte noenlunde på samme måte. Jeg kan desverre ikke nok om maler til å vite om det er en idé å se på hvordan de har laget malen på engelsk WP. De bruker for eksempel latin for kategoriene i boksen når man redigere, men det står engelsk i boksen når man leser. Petter Bøckman 6. apr 2011 kl. 11:38 (CEST)

text: Bare en kort kommentar: Om det å ikke vise kategorier når de ligger til grunn for infoboksen, er «snodig» eller ikke, er nok ytterst subjektivt. (Selv hadde jeg jo som sagt også foretrukket en annen løsning, nemlig dagens.) Poenget er at det løser det som ble fremført som utgangspunkt for debatten, nemlig «problemet» at beslektede arter kan komme i skade for å bli ført opp med ulike overordnete grupper. Hvis problemet egentlig er noe annet (f.eks. «hjelp, vi skiller oss ut fra andre oppslagsverk»-argumentet), kan det derimot ikke løses slik. Fordelen med den «snodige» løsningen er dessuten at den ikke krever endringer i taksoboksen, men bare i stilmanualen for organismer. Hilsen, Hanno 17. apr 2011 kl. 16:03 (CEST)
=== Dokumentasjon ===
Det har blitt ytret et ønske om dokumentasjon, som jeg gjerne etterkommer:
# At kategorier ikke i seg selv inneholder informasjon, har blitt demonstrert av bl.a.
#*  []
#* 
#* 
#*  []
#* 
#* 
#* 
#* 
#*  []
# At kategorier ikke er sammenlignbare, følger fra det forestående, men har også eksplisitt blitt vist av f.eks.
#* 
#* 
#* 
#* 
# At kategorier deles ut vilkårlig, følger likeledes fra punkt 1, men har også eksplisitt blitt demonstrert av f.eks.
#* 
#* 
#* 
#* 
#* Dessuten er vilkårligheten nokså godt dokumentert gjennom den historiske utviklingen av faget, siden kategorier ble innført på et tidspunkt da arter ble ansett for å være uforanderlige og skapt av gud. De var altså fra starten av ment som heuristiske redskap for mennesker, ikke som empiriske utsagn om skaperverket. Helt frem til 1960-tallet argumenterte store systematikere (f.eks. ) at systematikk ikke er vitenskap, men kunst.
# At kategorier skaper mistorståelser hos legfolk fordi de ikke er klare over punktene 1–3, er basert på mine egne erfaringer fra systematikkundervisning. Noen av erfaringene mine har jeg publisert (), og så vidt jeg har kunnet se er dette fremdeles den eneste artikkelen om misforståelser hos studenter. Det fins imidlertid flere artikler som påpeker misforståelser selv hos ferdigutdannede biologer, så det skulle i grunnen bare mangle at legfolk kan komme i skade for å misforstå (jf. Bertrand m.fl. 2006, Laurin 2010; begge sitert over).
# At bruken av kategorier i systematikken har minket, kan etterprøves ved å ta en titt i faglitteraturen. For å illustrere dette, har jeg bladd gjennom 2010-årgangen (bind 59) av Systematic Biology og telt opp artikler som diskuterte (herunder presenterte, reviderte, kritiserte eller forsvarte) kategoriene av de(n) gruppen(e) som ble beskrevet. Jeg fant én slik artikkel. Det utgjør 3 % av de 29 artiklene som diskuterte fylogenetiske hypoteser (og 2 % av alle 51 artikler). Hvis man vil, kan man sammenligne tallet med en eldre årgang av samme tidsskrift. Jeg valgte 1980-årgangen (bind 29) og fant fire artikler som diskuterer kategorier, noe som utgjør 44 % av de 9 artiklene som diskuterte fylogenetiske hypoteser (og 12 % av alle 33 artikler). For å være helt sikker på at den nedadgående trenden er reell (og om den f.eks. er lineær eller asymptotisk), bør man selvfølgelig se på flere årganger, men det har jeg ikke hatt tid til nå. Man bør også kryssjekke med andre tidsskrifter, men mitt subjektive inntrykk er at trenden er den samme i f.eks. Evolution, Molecular Phylogenetics and Evolution, Journal of Zoological Systematics and Evolutionary Research osv. 
# At bruken av kategorier kommer til å minke ytterligere i fremtiden, har ikke har vært del av min argumentasjon over, og jeg forstår derfor ikke helt hvorfor det har blitt trukket frem gjentatte ganger nå. Når det er sagt, er jeg personlig overbevist om at det stemmer, men det kan selvfølgelig ikke dokumenteres i nåtiden.
I hvert fall for de tre første punktene, som er ukontroversielle i fagkretser, ligger bevisbyrden i grunnen hos dem som evt. skulle mene at kategoriene ikke er vilkårlige. I tråd med prinsippet «fortell meg hva du tror at kategorier uttrykker, og jeg viser deg at du tar feil», må man helst vite hva man skal motbevise, siden mengden feiloppfatninger er potensielt ubegrenset. Logisk nok må jo den som mener at kategorier uttrykker noe, kunne dokumentere (eller i det minste kunne redegjøre for) hva de i så fall uttrykker. Mener man at kategorier ikke er vilkårlige, hadde det derfor vært en start å vise til én eneste publikasjon som forklarer hva som er den aksepterte vitenskapelige måten å finne den korrekte kategorien til en gruppe på.Hanno 17. apr 2011 kl. 16:03 (CEST)
PS: Det har kommet noen beskyldninger mot meg som er tilstrekkelig grove til at jeg tillater meg å kommentere dem. For at disse kommentarene ikke kommer i veien for saksopplysningene, har jeg flyttet dem til et postskriptum.Først Bjoertvedt: Hvis du tar en titt på diskusjonene vi har hatt tidligere, vil du se at jeg gjentatte ganger har tryglet deg om å spesifisere hva du ville ha dokumentert. Siden du aldri har svart på det (bortsett fra kursiveringsspørsmålet, som jeg vitterlig fulgte opp med dokumentasjon) og siden jeg har tipset deg om min bok (der du kunne ha funnet videreførende litteratur), grenser det mot uredelighet å igjen anklage meg for manglende dokumentasjon. Og siden du åpenbart, selv etter mange forsøk fra min side, nekter å sette deg inn i hva som er forskjellen mellom f.eks. (a) en gruppe, (b) gruppens navn, (c) navnets skrifttype, (d) gruppens kategori osv., er det vanskelig å gjette for utenforstående hvor du faller fra. Dessverre var dine egne dokumentasjoner (f.eks. at en bestemt bok bruker kategorier og/eller skriver et bestemt gruppenavn kursivt) heller ikke alltid relevante for det vi diskuterte. Jeg håper uansett at min ovenstående dokumentasjon besvarer noen av spørsmålene dine.Og Petter Bøckmann: Hvorfor kommer du igjen trekkende med PhyloCode? Jeg vet ikke om noen som har argumentert for dette tullet her på norsk wikipedia. Du får det nesten til å høres ut som om man bare har to valg, enten godta PhyloCode eller gjenta alle tabbene som den tradisjonelle taksonomien har begått. Slik er det selvfølgelig ikke.

text: Nå var det vel egentlig bare punkt 4 og 5 det ble bedt om dokumentasjon på. At kategorier er vilkårlige og kunstige i betydningen at det er ankerpunkter vi mennesker har valgt er det ingen som har bestridt. Spørsmålet er om der er nyttige, og der står vi langt fra hverandre, trolig fordi fagfeltene våre er så forskjellige. Punkt 4 er altså belagt med din egen artikkel. Jeg kjente til undersøkelsen din fra før fra et norsk tidsskrift, og må si du drar store konklusjoner basert på et lurespørsmål (ved konvensjon får stadig fjernere søstergrupper bokstaver lenger utover i alfabetet). Punkt 5, at formalystematikk brukes lite av folk som driver med systematikk overrasker ingen, på samme måte som det ikke overrasker noen at jeg ikke trenger å fortelle lokalkjente nordmenn at Oslo og Stavanger er byer, mens Os og Kløfta er tettsteder. Kategoriene er da heller ikke der for folk som kjenner den aktualle fylogenien som sin egen bokselomme.

text: Jeg ser imidlertid ikke den trenden du ser innenfor fysiologien. alphataksonomien og økologien (der folk ikke nødvendigvis har det nyeste kladogrammet i bakhodet), og det er vel noen flere fysiologer, økologer og alphataksonomer enn det er fylogenetikere i verden. Nå er det mulig jeg ikke har like lange tidsserier som deg (jeg begynte først å se på slike trender for et par år siden), men min oppfattning er at den store forskyvningen bort fra kategorisk systematikk var noe som skjedde på 1990-tallet, og at det har stått ganske stille siden. Med de publikasjonene og årgangene du har valgt er jeg ikke i tvil om at du har rett. Laurin (2010) som du lenket til over viser på den annen side at Linneisk taksononomi er omkring 10 ganger så vanlig som kategoriløs taksonomi! Dine argumenter om at "alle andre" ligger 10-20 år etter virker i det lyset rett og slett litt merkelig. Bjoertvedt har dokumentert at Linneisk systematikk brukes, særlig i forvaltningen. Hvis jeg har forstått din argumentasjon riktig, mener du at dette er forde de er umoderne og henger etter i utviklingen. Jeg vil derimot hevde at grunnen til at de bruker Linneisk systematikk er at de har andre målgrupper og et annet fokus enn ren fylogenetikk, som jo er et ganske snevert fagfelt.

text: Anngående punkt 6 holder det å vise til Wikipedia:Stilmanual/Organismer/Kategorier og [] (siste innlegg). Jeg fastholder min mening om at denne argumentasjonen bryter mot de av Wikipedias standarder som jeg har nevnt.

text: Poenget mitt om PhyloCode var et rent formalistisk poeng til Soulkeeper, og ikke rettet mot deg. Petter Bøckman 18. apr 2011 kl. 20:34 (CEST)
replies: text: :Hei. Jeg har ikke hatt tid til å se på denne diskusjonen siden jeg la inn mitt forrige svar. Som jeg har påpekt før, tror jeg at vi delvis snakker forbi hverandre. Jeg har f.eks. aldri vært med på å diskutere om tradisjonell taksonomi er i bruk utenfor systematikken (og om bruken i så fall øker eller synker der). Jeg mener nemlig at wikipedia bør være oppdatert på systematikk der det handler om systematikk; på økologi der det handler om økologi; på middelalderhistorie der det handler om middelalderhistorie; osv. Vitsen med å være oppdatert på økologi der det handler om systematikk, skjønner jeg ikke helt, selv om det sikkert er korrekt at det fins flere økologer enn systematikere her i verden.

text: :At det bare ble bedt om dokumentasjon på punkt 4 og 5 er en litt pussig påstand gitt at Petter Bøckmann den 5.4. d.å. ønsket seg «kilder på [...] at kategorier er overflødige for fagfolk», og gitt Bjoertvedts gjentatte anklager om at alle mine ytringer er udokumenterte. Men hvis jeg har kommet i skade for å dokumentere for mye, beklager jeg det.

text: :Punkt 4 er ikke bare belagt med min artikkel (der dette spørsmålet kun representerer et lite sidespor). Som jeg skriver over, burde jo det punktet være tilstrekkelig dokumentert med at selv fagbiologer jevnlig feiltolker kategorier. En annen bugnende kilde til dokumentasjon er å ta en titt på debatter om systematikk på wikipedia.

text: :Forresten trengs det også en kommentar til påstanden om at jeg «har gått inn for å finne avvikende klassifiseringer» (også ytret den 5.4.). Selvfølgelig har jeg det. Men det påvirker jo ikke poenget: Disse «avvikende klassifiseringene» er nokså representative, siden slike problemer rammer flertallet av alle organismer – bl.a. samtlige leddyr (minst 83 % av alle kjente nålevende dyrearter), samtlige fisker og sauropsider (tilsammen 85 % av alle kjente virveldyr), samtlige moser, karsporeplanter, nakenfrøede og tofrøbladede (tilsammen 80 % av alle kjente landplanter); blant én-, fåcellede og thalløse organismer («Protoctista») er det utvilsomt enda verre.

text: :Vennlig hilsen, Hanno 11. sep 2011 kl. 11:10 (CEST)
replies: text: ::Du kan jo puste lettet ut ettersom det ser ut til at malmakerne har gått i frø. Det har med andre ord ikke skjedd noe som helst siden dette var oppe. Forøvrig fortsetter du å hende at «selv fagbiologer jevnlig feiltolker kategori» uten at jeg kan se at dette belegges med noen form for beviser. Hverken Bertrand og Laurin sier at fagfolk «jevnlig feiltolker», de klager over at høyere enheter (slekter, familier) brukes som substitutt for arter i biodiversitetsmålinger. Det er faktisk ikke det samme. Dine påstander strider dessuten med mine opplevelser av dette, slik at vi ender med en «jeg sa - han sa» som ikke bringer oss noe videre. Jeg registrerer at du igjen leker med tallene, og lar enkelte hierarkiske nivåer være gjeldende for alle nivåer som kommer under. Diverse familier og ordner berører ikke av at det finnes fler enn en måte å organisere dem i klasser på. Dessuten, på engelsk wiki, som er mye bedre utbygget enn vår, er dette problemet i realiteten fraværende, så at dette skulle være noe stort poeng får stå for din regning. Petter Bøckman 12. sep 2011 kl. 22:13 (CEST)

text: :Ja, poengene mine kan gjerne stå for min regning, hvis det beroliger deg. Men jeg klarer dessverre ikke å følge resten av redegjørelsene dine. Enten skjønner ikke jeg hvor du vil hen, eller du har ikke forstått poenget mitt. Jeg får prøve en gang til: Med taksobokser som bruker obligatoriske kategorier, tar man subjektivt stilling for én klassifikasjon og mot alle andre, som er like riktige. Med taksobokser som unngår obligatoriske kategorier, forholder man seg nøytralt til de ulike foreslåtte klassifikasjonene. Man kan rett og slett ikke ha kategorier og nøytralitet/objektivitet samtidig. Dette problemet oppstår nødvendigvis, helt uavhengig av hvor mye jeg eventuelt leker meg med tall; og selv om jeg har tillatt meg å påpeke problemet, er det faktisk ikke slik at jeg har skapt det.

text: :Siden du nevner engelsk wp, kan vi jo bruke den som illustrasjon. La oss se på en vilkårlig fisk, f.eks. karpe, og en vilkårlig tofrøbladet plante, f.eks. løvetann. Karpen står oppført som «Class: Actinopterygii» og tar dermed – villet eller uvillet, men uomtvistelig – stilling mot klassifikasjoner der strålefinnefisker betraktes som «underklasse» eller som et urangert taxon mellom disse to kategoriene. Løvetannen stod for tre år siden oppført som «Class: Magnoliopsida» og tok dermed stilling mot klassifikasjoner som ikke opererer med parafyla. Nå står den oppført som «unranked: Eudicots» og har dermed begynt å følge norsk wp's eksempel, bare at de ikke har tatt skrittet helt ut ennå. Engelsk wp illustrerer altså krystallklart at problemet er alt annet enn «fraværende», men enten resulterer i subjektive støtteerklæringer til bestemte klassifikasjoner eller i at man nærmer seg vår her- og nåværende kategorifrie løsning.

text: :Til slutt har du selvfølgelig rett i at (1) «jevnlig feiltolkning» av kategorier og (2) bruk av kategorier i biodiversitetsmålinger som substitutt for arter «faktisk ikke [er] det samme». 2 er ikke identisk med, men et utslag av 1. Andre utslag av 1, som ikke er 2, er f.eks. (3) bruk av kategorier i komparative analyser som substitutt for statistisk uavhengige sammenligninger, (4) bruk av kategorier i evolusjonsfremstillinger som substitutt for de reelle slektskapsforholdene, (5) bruk av kategorier i systematikken som substitutt for estimater av taxaenes alder, og (6) bruk av kategorier i beskrivelsen av taxa som substitutt for taxonets morfologiske og anatomiske særtrekk, for å nevne noe. Hanno 19. sep 2011 kl. 21:27 (CEST)
replies: text: ::At man med kategoriserte taxoboxer tar stilling for eller mot detaljer i klassifikasjon er et svært lite problem i forhold til at man med kategorifrie taxobokser tar stilling for et system som (om vi skal tro Laurin) brukes av 1 av 10 biologer. Det er det som er poenget Bjortvedt har forsøkt påpeke og som det virker som du ikke er interessert i å ta inn over deg. Ren fylogenetisk er et lite spesialfelt innenfor biologien, og særegenheter innenfor dette feltet bør ikke være førende for hvordan man behandler systematikk i et allment oppslagsverk. At bruken av høyere kategorier i diversitetsmålinger et et utslag av feiltolking av kategorier må igjen stå for din regning. At summary-artikler som handler om store grupper bruker kategorier for å skape oversikt er heller ikke et problem så langt jeg kan se. Det er jo nettopp det vi har kategoriene for. Sorry Hanno, du må komme med mer overbevisende argumenterom at noe av det du siterer faktisk grunner i at fagfolk missfortår kategoriene.

text: ::Ellers må jeg flire av at du ikke liker Barths beskrivelser av Sauropsida, ettersom definisjonen han antyder vel er identisk med Laurin & Reisz sin fra 1995 (nodedefinisjon, dog med andre ankere).. Spurveutsagnet er dessuten ikke så meningsløst som det kan se ut ved første øyekast, fordi rekkefølgen grupper listes opp i ved konvensjon brukes for å angi statdig nermere søstergrupper, og fordi ornitologer som skal identifisere fugler i felt er avhengige av å kjenne sin fuglebok godt. At en stor gruppe derved bytter plass betyr faktisk noe, og viser med all ønskelig tydelighet forskjellen mellom arbeidshverdangen til en feltbiolog (adferd, økologi) og en fylogenetiker. Petter Bøckman 20. sep 2011 kl. 10:00 (CEST)

text: :Nå har det muligens et stykke på vei gått opp for meg hvordan du tenker. Du mener at taksoboksene per i dag tar stilling mot det vi kan kalle «den tradisjonelle systematikken» (altså den som var enerådende i faglitteraturen frem til 1960-tallet og fremdeles er mest utbredt i populærpublikasjoner). Er det så? Og argumentet går da slik: «Slik taksoboksene er nå, er ikke en eneste av dem sammenfallende med tradisjonell systematikk. Da er det bedre å endre dem slik at alle taksoboksene er sammenfallende med én versjon av den tradisjonelle systematikken. Selv om det innebærer at 80 % av taksoboksene ikke samsvarer med fylogenetisk systematikk (noe som dessuten kanskje bare berører ett overordnet taxon per taksoboks), er det bedre enn at 100 % av taksoboksene ikke er sammenfallende med tradisjonell systematikk (som dessuten berører samtlige overordnete taxa som er oppført).» Var det en gjengivelse som du kjenner deg igjen i? Hvis den er det, gir den også mening til noen av Bjoertvedts utsagn som hittil fremstod som gåteaktige for meg.

text: :Problemet med dette argumentet (og antakelig grunnen til at jeg ikke har forstått det før) er at det blander sammen to svært forskjellige betydninger av «ikke sammenfallende med», nemlig (a) «ikke en identisk gjengivelse av» («ikke en nøyaktig reproduksjon av») og (b) «ikke forenlig med» («inkompatibel med», «tar stilling mot»). (Det er en parallell til forskjellen mellom «fravær av bevis» og «bevis for fravær» i vitenskapen.) For å ta et eksempel:

text: :* Å si at «gulspurven hører til fuglene», eller «solsikken hører til frøplantene», er forenlig med samtlige systematiske skoler, inkludert alle versjonene av den fylogenetiske og den tradisjonelle. Selv om det ikke er noen nøyaktig reproduksjon av den tradisjonelle systematikken, er den altså ikke inkompatibel med den.

text: :* Å si at «gulspurven er del av klassen fugler», er en gjengivelse av én versjon av den tradisjonelle systematikken. Den er også forenlig med systematiske skoler som avviser linnéske kategorier helt. (Nettopp fordi disse skolene betrakter kategorier som meningstomme klistremerker, kan ikke kategoriene stå i konflikt med noen som helst opplysning.) På den andre siden er utsagnet uforenlig med versjoner av den tradisjonelle systematikken som betrakter fugler som en underklasse eller infraklasse. Utsagnet «solsikken er del av klassen tofrøbladede planter», er også en gjengivelse av én versjon av den tradisjonelle systematikken. Den er derimot inkompatibel med systematiske skoler som avviser parafyletiske grupperinger, uansett om disse benytter seg av kategorier eller ikke.

text: :Taksoboksens utforming ble valgt nettopp fordi den er forenlig med alle systematiske skoler som fins i dag. Det kan man ikke si om taksoboksene f.eks. på engelsk wp. (Om og hvordan de begrunner det der, vet jeg ikke.) Det er altså helt sant at taksoboksen ikke er en identisk gjengivelse av den tradisjonelle systematikken, men den påberoper seg heller ikke å være det. Taksoboksen gjengir ikke ett utvalgt system, men arters og gruppers tilhørighet. Grunnen til det er todelt:

text: :# Taksoboksene er kompatible med samtlige systematiske skoler, samtidig som de er i tråd med gjeldende vitenskapelig praksis på området – begge deler i motsetning til utformingen på andre språks wikipediaer.

text: :# Det brukere stort sett etterspør, er kunnskap om hvor en art eller gruppe som er ukjent for dem, skal plasseres, om det f.eks. er snakk om en plante eller et dyr. Opplysningene «geithamsen hører til årevingene og insektene», mens «geitramsen hører til mjølkefamilien og frøplantene» oppgir nettopp denne informasjonen. Om et bestemt system (og i så fall hvilket) rangerer disse overordnete gruppene som «familie», «orden» eller «hyperdivisjon», er en opplysning for spesielt interesserte, som ved behov kan stå i artikkelen om disse gruppene, men som er unødvendig og potensielt forvirrende i taksoboksen.

text: :Det er jo også viktig å påpeke at samtlige systematiske skoler som praktiseres i dag, er enige om at fylogenien må ligge til grunn for ethvert system. «Tradisjonelle» taksonomer («evolusjonære systematikere» sensu Mayr) mener at systemet skal gi opplysninger utover fylogenien ved hjelp av parafyla og kategorier. Denne tilleggsinformasjonen kan imidlertid bare leses ut av systemet hvis fylogenien er kjent for brukeren, dvs. presenteres side om side med systemet. Å presentere systemet istedenfor fylogenien, er altså ikke bare inkompatibel med den fylogenetiske systematikken, men samtidig en pervertering av den tradisjonelle systematikken.

text: :Når det gjelder mine eksempler på misforståelser av kategorier, registrerer jeg at du både er forbausende kjapp til å le av demNår det gjelder Sauropsida, har jeg jo ikke uttrykt uenighet i definisjonen, men i formuleringen «Enkelte forskere». Sauropsida er krypdyr + fugler, og eksistensen av dette taxonet har ikke blitt trukket i tvil gjennom de siste 100 år (Goodrich, Proc R Soc Lond B 89:261–76, 1916), det har bare ikke blitt påklistret noen kategori av «tradisjonelle» taksonomer. Derfor er den feilaktige påstanden om at ikke alle forskere aksepterer grupperingen, et glimrende eksempel på en – ellers selvfølgelig ytterst kompetent og oppegående – biolog som uforvarende blander sammen klassifikatorisk uenighet med vitenskapelig usikkerhet.Mine andre eksempler avfeier du som lite «overbevisende», men åpenbart uten å ha sett på dem. Barnes er f.eks. forfatter av diverse universitetslærebøker som presenterer stamtrær kun bestående av taxa som har fått kategorier i den tradisjonelle systematikken, noe som er en dødssynd ifølge både fylogenetisk og evolusjonær systematikk. Raikow påpeker at generasjoner av biologer har lett etter årsaken til spurvefuglenes artsrikdom uten å ta innover seg at det ikke er «ordenen» som har en avvikende diversifiseringsrate, men en delgruppe av «ordenen», som ble oversett fordi den havnet mellom de linnéske kategoriene. De andre eksemplene viser f.eks. ugyldige argumentasjoner av typen «fordi taxon x bærer kategori y, er den bare fjernt beslektet med taxon z» o.l. og at du tilfører nyeDu nevner en annen myte som har oppstått rundt tradisjonelle systemer og kategorier, nemlig at en eller annen hemmelig informasjon skal være innkodet i rekkefølgen av taxaene i systemet. Jeg har selv lenge gått rundt og trodd dette, og jeg husker fremdeles hvor lurt jeg følte meg da jeg mot slutten av gymnaset oppdaget at det ikke er tilfellet. Et (todimensjonalt) stamtre kan helt enkelt ikke gjengis gjennom en (endimensjonal) rekkefølge (med mindre man velger en perfekt kamformet oppløsning på stamtreet). Det holder sikkert med noen få moteksempler: den «tredje siste» og «nest siste» fugle«ordenen» (råke- og spettefugler) er nærmere beslektet med hverandre enn noen av dem med den «siste» (spurvefuglene); andefugler og hønsefugler er søstergrupper til hverandre, ikke til «resten» av «ordenene» i systemet; fugler er ikke søstergruppen til pattedyr. Rekkefølge-eksempelet er derfor en ytterligere og nokså tydelig illustrasjon på at lekfolk har en tendens til å tolke saker og ting ut av tradisjonelle systemer som fagfolkene ikke har puttet inn i dem.. Hanno 30. sep 2011 kl. 17:23 (CEST)
replies: text: ::Nei, min begrunnelse for å gå bort fra det nåværende systemet er at det ikke fungerer etter hensikten, se første post i denne debatten, noen kapitler lengre oppe. Petter Bøckman 3. okt 2011 kl. 08:39 (CEST)
thread_title:  Overgrupper i taksoboksen / bruk av kategorier 

message: Det har blitt ytret et ønske om dokumentasjon, som jeg gjerne etterkommer:
# At kategorier ikke i seg selv inneholder informasjon, har blitt demonstrert av bl.a.
#*  []
#* 
#* 
#*  []
#* 
#* 
#* 
#* 
#*  []
# At kategorier ikke er sammenlignbare, følger fra det forestående, men har også eksplisitt blitt vist av f.eks.
#* 
#* 
#* 
#* 
# At kategorier deles ut vilkårlig, følger likeledes fra punkt 1, men har også eksplisitt blitt demonstrert av f.eks.
#* 
#* 
#* 
#* 
#* Dessuten er vilkårligheten nokså godt dokumentert gjennom den historiske utviklingen av faget, siden kategorier ble innført på et tidspunkt da arter ble ansett for å være uforanderlige og skapt av gud. De var altså fra starten av ment som heuristiske redskap for mennesker, ikke som empiriske utsagn om skaperverket. Helt frem til 1960-tallet argumenterte store systematikere (f.eks. ) at systematikk ikke er vitenskap, men kunst.
# At kategorier skaper mistorståelser hos legfolk fordi de ikke er klare over punktene 1–3, er basert på mine egne erfaringer fra systematikkundervisning. Noen av erfaringene mine har jeg publisert (), og så vidt jeg har kunnet se er dette fremdeles den eneste artikkelen om misforståelser hos studenter. Det fins imidlertid flere artikler som påpeker misforståelser selv hos ferdigutdannede biologer, så det skulle i grunnen bare mangle at legfolk kan komme i skade for å misforstå (jf. Bertrand m.fl. 2006, Laurin 2010; begge sitert over).
# At bruken av kategorier i systematikken har minket, kan etterprøves ved å ta en titt i faglitteraturen. For å illustrere dette, har jeg bladd gjennom 2010-årgangen (bind 59) av Systematic Biology og telt opp artikler som diskuterte (herunder presenterte, reviderte, kritiserte eller forsvarte) kategoriene av de(n) gruppen(e) som ble beskrevet. Jeg fant én slik artikkel. Det utgjør 3 % av de 29 artiklene som diskuterte fylogenetiske hypoteser (og 2 % av alle 51 artikler). Hvis man vil, kan man sammenligne tallet med en eldre årgang av samme tidsskrift. Jeg valgte 1980-årgangen (bind 29) og fant fire artikler som diskuterer kategorier, noe som utgjør 44 % av de 9 artiklene som diskuterte fylogenetiske hypoteser (og 12 % av alle 33 artikler). For å være helt sikker på at den nedadgående trenden er reell (og om den f.eks. er lineær eller asymptotisk), bør man selvfølgelig se på flere årganger, men det har jeg ikke hatt tid til nå. Man bør også kryssjekke med andre tidsskrifter, men mitt subjektive inntrykk er at trenden er den samme i f.eks. Evolution, Molecular Phylogenetics and Evolution, Journal of Zoological Systematics and Evolutionary Research osv. 
# At bruken av kategorier kommer til å minke ytterligere i fremtiden, har ikke har vært del av min argumentasjon over, og jeg forstår derfor ikke helt hvorfor det har blitt trukket frem gjentatte ganger nå. Når det er sagt, er jeg personlig overbevist om at det stemmer, men det kan selvfølgelig ikke dokumenteres i nåtiden.
I hvert fall for de tre første punktene, som er ukontroversielle i fagkretser, ligger bevisbyrden i grunnen hos dem som evt. skulle mene at kategoriene ikke er vilkårlige. I tråd med prinsippet «fortell meg hva du tror at kategorier uttrykker, og jeg viser deg at du tar feil», må man helst vite hva man skal motbevise, siden mengden feiloppfatninger er potensielt ubegrenset. Logisk nok må jo den som mener at kategorier uttrykker noe, kunne dokumentere (eller i det minste kunne redegjøre for) hva de i så fall uttrykker. Mener man at kategorier ikke er vilkårlige, hadde det derfor vært en start å vise til én eneste publikasjon som forklarer hva som er den aksepterte vitenskapelige måten å finne den korrekte kategorien til en gruppe på.Hanno 17. apr 2011 kl. 16:03 (CEST)
PS: Det har kommet noen beskyldninger mot meg som er tilstrekkelig grove til at jeg tillater meg å kommentere dem. For at disse kommentarene ikke kommer i veien for saksopplysningene, har jeg flyttet dem til et postskriptum.Først Bjoertvedt: Hvis du tar en titt på diskusjonene vi har hatt tidligere, vil du se at jeg gjentatte ganger har tryglet deg om å spesifisere hva du ville ha dokumentert. Siden du aldri har svart på det (bortsett fra kursiveringsspørsmålet, som jeg vitterlig fulgte opp med dokumentasjon) og siden jeg har tipset deg om min bok (der du kunne ha funnet videreførende litteratur), grenser det mot uredelighet å igjen anklage meg for manglende dokumentasjon. Og siden du åpenbart, selv etter mange forsøk fra min side, nekter å sette deg inn i hva som er forskjellen mellom f.eks. (a) en gruppe, (b) gruppens navn, (c) navnets skrifttype, (d) gruppens kategori osv., er det vanskelig å gjette for utenforstående hvor du faller fra. Dessverre var dine egne dokumentasjoner (f.eks. at en bestemt bok bruker kategorier og/eller skriver et bestemt gruppenavn kursivt) heller ikke alltid relevante for det vi diskuterte. Jeg håper uansett at min ovenstående dokumentasjon besvarer noen av spørsmålene dine.Og Petter Bøckmann: Hvorfor kommer du igjen trekkende med PhyloCode? Jeg vet ikke om noen som har argumentert for dette tullet her på norsk wikipedia. Du får det nesten til å høres ut som om man bare har to valg, enten godta PhyloCode eller gjenta alle tabbene som den tradisjonelle taksonomien har begått. Slik er det selvfølgelig ikke.
replies: text: Nå var det vel egentlig bare punkt 4 og 5 det ble bedt om dokumentasjon på. At kategorier er vilkårlige og kunstige i betydningen at det er ankerpunkter vi mennesker har valgt er det ingen som har bestridt. Spørsmålet er om der er nyttige, og der står vi langt fra hverandre, trolig fordi fagfeltene våre er så forskjellige. Punkt 4 er altså belagt med din egen artikkel. Jeg kjente til undersøkelsen din fra før fra et norsk tidsskrift, og må si du drar store konklusjoner basert på et lurespørsmål (ved konvensjon får stadig fjernere søstergrupper bokstaver lenger utover i alfabetet). Punkt 5, at formalystematikk brukes lite av folk som driver med systematikk overrasker ingen, på samme måte som det ikke overrasker noen at jeg ikke trenger å fortelle lokalkjente nordmenn at Oslo og Stavanger er byer, mens Os og Kløfta er tettsteder. Kategoriene er da heller ikke der for folk som kjenner den aktualle fylogenien som sin egen bokselomme.

text: Jeg ser imidlertid ikke den trenden du ser innenfor fysiologien. alphataksonomien og økologien (der folk ikke nødvendigvis har det nyeste kladogrammet i bakhodet), og det er vel noen flere fysiologer, økologer og alphataksonomer enn det er fylogenetikere i verden. Nå er det mulig jeg ikke har like lange tidsserier som deg (jeg begynte først å se på slike trender for et par år siden), men min oppfattning er at den store forskyvningen bort fra kategorisk systematikk var noe som skjedde på 1990-tallet, og at det har stått ganske stille siden. Med de publikasjonene og årgangene du har valgt er jeg ikke i tvil om at du har rett. Laurin (2010) som du lenket til over viser på den annen side at Linneisk taksononomi er omkring 10 ganger så vanlig som kategoriløs taksonomi! Dine argumenter om at "alle andre" ligger 10-20 år etter virker i det lyset rett og slett litt merkelig. Bjoertvedt har dokumentert at Linneisk systematikk brukes, særlig i forvaltningen. Hvis jeg har forstått din argumentasjon riktig, mener du at dette er forde de er umoderne og henger etter i utviklingen. Jeg vil derimot hevde at grunnen til at de bruker Linneisk systematikk er at de har andre målgrupper og et annet fokus enn ren fylogenetikk, som jo er et ganske snevert fagfelt.

text: Anngående punkt 6 holder det å vise til Wikipedia:Stilmanual/Organismer/Kategorier og [] (siste innlegg). Jeg fastholder min mening om at denne argumentasjonen bryter mot de av Wikipedias standarder som jeg har nevnt.

text: Poenget mitt om PhyloCode var et rent formalistisk poeng til Soulkeeper, og ikke rettet mot deg. Petter Bøckman 18. apr 2011 kl. 20:34 (CEST)
replies: text: :Hei. Jeg har ikke hatt tid til å se på denne diskusjonen siden jeg la inn mitt forrige svar. Som jeg har påpekt før, tror jeg at vi delvis snakker forbi hverandre. Jeg har f.eks. aldri vært med på å diskutere om tradisjonell taksonomi er i bruk utenfor systematikken (og om bruken i så fall øker eller synker der). Jeg mener nemlig at wikipedia bør være oppdatert på systematikk der det handler om systematikk; på økologi der det handler om økologi; på middelalderhistorie der det handler om middelalderhistorie; osv. Vitsen med å være oppdatert på økologi der det handler om systematikk, skjønner jeg ikke helt, selv om det sikkert er korrekt at det fins flere økologer enn systematikere her i verden.

text: :At det bare ble bedt om dokumentasjon på punkt 4 og 5 er en litt pussig påstand gitt at Petter Bøckmann den 5.4. d.å. ønsket seg «kilder på [...] at kategorier er overflødige for fagfolk», og gitt Bjoertvedts gjentatte anklager om at alle mine ytringer er udokumenterte. Men hvis jeg har kommet i skade for å dokumentere for mye, beklager jeg det.

text: :Punkt 4 er ikke bare belagt med min artikkel (der dette spørsmålet kun representerer et lite sidespor). Som jeg skriver over, burde jo det punktet være tilstrekkelig dokumentert med at selv fagbiologer jevnlig feiltolker kategorier. En annen bugnende kilde til dokumentasjon er å ta en titt på debatter om systematikk på wikipedia.

text: :Forresten trengs det også en kommentar til påstanden om at jeg «har gått inn for å finne avvikende klassifiseringer» (også ytret den 5.4.). Selvfølgelig har jeg det. Men det påvirker jo ikke poenget: Disse «avvikende klassifiseringene» er nokså representative, siden slike problemer rammer flertallet av alle organismer – bl.a. samtlige leddyr (minst 83 % av alle kjente nålevende dyrearter), samtlige fisker og sauropsider (tilsammen 85 % av alle kjente virveldyr), samtlige moser, karsporeplanter, nakenfrøede og tofrøbladede (tilsammen 80 % av alle kjente landplanter); blant én-, fåcellede og thalløse organismer («Protoctista») er det utvilsomt enda verre.

text: :Vennlig hilsen, Hanno 11. sep 2011 kl. 11:10 (CEST)
replies: text: ::Du kan jo puste lettet ut ettersom det ser ut til at malmakerne har gått i frø. Det har med andre ord ikke skjedd noe som helst siden dette var oppe. Forøvrig fortsetter du å hende at «selv fagbiologer jevnlig feiltolker kategori» uten at jeg kan se at dette belegges med noen form for beviser. Hverken Bertrand og Laurin sier at fagfolk «jevnlig feiltolker», de klager over at høyere enheter (slekter, familier) brukes som substitutt for arter i biodiversitetsmålinger. Det er faktisk ikke det samme. Dine påstander strider dessuten med mine opplevelser av dette, slik at vi ender med en «jeg sa - han sa» som ikke bringer oss noe videre. Jeg registrerer at du igjen leker med tallene, og lar enkelte hierarkiske nivåer være gjeldende for alle nivåer som kommer under. Diverse familier og ordner berører ikke av at det finnes fler enn en måte å organisere dem i klasser på. Dessuten, på engelsk wiki, som er mye bedre utbygget enn vår, er dette problemet i realiteten fraværende, så at dette skulle være noe stort poeng får stå for din regning. Petter Bøckman 12. sep 2011 kl. 22:13 (CEST)

text: :Ja, poengene mine kan gjerne stå for min regning, hvis det beroliger deg. Men jeg klarer dessverre ikke å følge resten av redegjørelsene dine. Enten skjønner ikke jeg hvor du vil hen, eller du har ikke forstått poenget mitt. Jeg får prøve en gang til: Med taksobokser som bruker obligatoriske kategorier, tar man subjektivt stilling for én klassifikasjon og mot alle andre, som er like riktige. Med taksobokser som unngår obligatoriske kategorier, forholder man seg nøytralt til de ulike foreslåtte klassifikasjonene. Man kan rett og slett ikke ha kategorier og nøytralitet/objektivitet samtidig. Dette problemet oppstår nødvendigvis, helt uavhengig av hvor mye jeg eventuelt leker meg med tall; og selv om jeg har tillatt meg å påpeke problemet, er det faktisk ikke slik at jeg har skapt det.

text: :Siden du nevner engelsk wp, kan vi jo bruke den som illustrasjon. La oss se på en vilkårlig fisk, f.eks. karpe, og en vilkårlig tofrøbladet plante, f.eks. løvetann. Karpen står oppført som «Class: Actinopterygii» og tar dermed – villet eller uvillet, men uomtvistelig – stilling mot klassifikasjoner der strålefinnefisker betraktes som «underklasse» eller som et urangert taxon mellom disse to kategoriene. Løvetannen stod for tre år siden oppført som «Class: Magnoliopsida» og tok dermed stilling mot klassifikasjoner som ikke opererer med parafyla. Nå står den oppført som «unranked: Eudicots» og har dermed begynt å følge norsk wp's eksempel, bare at de ikke har tatt skrittet helt ut ennå. Engelsk wp illustrerer altså krystallklart at problemet er alt annet enn «fraværende», men enten resulterer i subjektive støtteerklæringer til bestemte klassifikasjoner eller i at man nærmer seg vår her- og nåværende kategorifrie løsning.

text: :Til slutt har du selvfølgelig rett i at (1) «jevnlig feiltolkning» av kategorier og (2) bruk av kategorier i biodiversitetsmålinger som substitutt for arter «faktisk ikke [er] det samme». 2 er ikke identisk med, men et utslag av 1. Andre utslag av 1, som ikke er 2, er f.eks. (3) bruk av kategorier i komparative analyser som substitutt for statistisk uavhengige sammenligninger, (4) bruk av kategorier i evolusjonsfremstillinger som substitutt for de reelle slektskapsforholdene, (5) bruk av kategorier i systematikken som substitutt for estimater av taxaenes alder, og (6) bruk av kategorier i beskrivelsen av taxa som substitutt for taxonets morfologiske og anatomiske særtrekk, for å nevne noe. Hanno 19. sep 2011 kl. 21:27 (CEST)
replies: text: ::At man med kategoriserte taxoboxer tar stilling for eller mot detaljer i klassifikasjon er et svært lite problem i forhold til at man med kategorifrie taxobokser tar stilling for et system som (om vi skal tro Laurin) brukes av 1 av 10 biologer. Det er det som er poenget Bjortvedt har forsøkt påpeke og som det virker som du ikke er interessert i å ta inn over deg. Ren fylogenetisk er et lite spesialfelt innenfor biologien, og særegenheter innenfor dette feltet bør ikke være førende for hvordan man behandler systematikk i et allment oppslagsverk. At bruken av høyere kategorier i diversitetsmålinger et et utslag av feiltolking av kategorier må igjen stå for din regning. At summary-artikler som handler om store grupper bruker kategorier for å skape oversikt er heller ikke et problem så langt jeg kan se. Det er jo nettopp det vi har kategoriene for. Sorry Hanno, du må komme med mer overbevisende argumenterom at noe av det du siterer faktisk grunner i at fagfolk missfortår kategoriene.

text: ::Ellers må jeg flire av at du ikke liker Barths beskrivelser av Sauropsida, ettersom definisjonen han antyder vel er identisk med Laurin & Reisz sin fra 1995 (nodedefinisjon, dog med andre ankere).. Spurveutsagnet er dessuten ikke så meningsløst som det kan se ut ved første øyekast, fordi rekkefølgen grupper listes opp i ved konvensjon brukes for å angi statdig nermere søstergrupper, og fordi ornitologer som skal identifisere fugler i felt er avhengige av å kjenne sin fuglebok godt. At en stor gruppe derved bytter plass betyr faktisk noe, og viser med all ønskelig tydelighet forskjellen mellom arbeidshverdangen til en feltbiolog (adferd, økologi) og en fylogenetiker. Petter Bøckman 20. sep 2011 kl. 10:00 (CEST)

text: :Nå har det muligens et stykke på vei gått opp for meg hvordan du tenker. Du mener at taksoboksene per i dag tar stilling mot det vi kan kalle «den tradisjonelle systematikken» (altså den som var enerådende i faglitteraturen frem til 1960-tallet og fremdeles er mest utbredt i populærpublikasjoner). Er det så? Og argumentet går da slik: «Slik taksoboksene er nå, er ikke en eneste av dem sammenfallende med tradisjonell systematikk. Da er det bedre å endre dem slik at alle taksoboksene er sammenfallende med én versjon av den tradisjonelle systematikken. Selv om det innebærer at 80 % av taksoboksene ikke samsvarer med fylogenetisk systematikk (noe som dessuten kanskje bare berører ett overordnet taxon per taksoboks), er det bedre enn at 100 % av taksoboksene ikke er sammenfallende med tradisjonell systematikk (som dessuten berører samtlige overordnete taxa som er oppført).» Var det en gjengivelse som du kjenner deg igjen i? Hvis den er det, gir den også mening til noen av Bjoertvedts utsagn som hittil fremstod som gåteaktige for meg.

text: :Problemet med dette argumentet (og antakelig grunnen til at jeg ikke har forstått det før) er at det blander sammen to svært forskjellige betydninger av «ikke sammenfallende med», nemlig (a) «ikke en identisk gjengivelse av» («ikke en nøyaktig reproduksjon av») og (b) «ikke forenlig med» («inkompatibel med», «tar stilling mot»). (Det er en parallell til forskjellen mellom «fravær av bevis» og «bevis for fravær» i vitenskapen.) For å ta et eksempel:

text: :* Å si at «gulspurven hører til fuglene», eller «solsikken hører til frøplantene», er forenlig med samtlige systematiske skoler, inkludert alle versjonene av den fylogenetiske og den tradisjonelle. Selv om det ikke er noen nøyaktig reproduksjon av den tradisjonelle systematikken, er den altså ikke inkompatibel med den.

text: :* Å si at «gulspurven er del av klassen fugler», er en gjengivelse av én versjon av den tradisjonelle systematikken. Den er også forenlig med systematiske skoler som avviser linnéske kategorier helt. (Nettopp fordi disse skolene betrakter kategorier som meningstomme klistremerker, kan ikke kategoriene stå i konflikt med noen som helst opplysning.) På den andre siden er utsagnet uforenlig med versjoner av den tradisjonelle systematikken som betrakter fugler som en underklasse eller infraklasse. Utsagnet «solsikken er del av klassen tofrøbladede planter», er også en gjengivelse av én versjon av den tradisjonelle systematikken. Den er derimot inkompatibel med systematiske skoler som avviser parafyletiske grupperinger, uansett om disse benytter seg av kategorier eller ikke.

text: :Taksoboksens utforming ble valgt nettopp fordi den er forenlig med alle systematiske skoler som fins i dag. Det kan man ikke si om taksoboksene f.eks. på engelsk wp. (Om og hvordan de begrunner det der, vet jeg ikke.) Det er altså helt sant at taksoboksen ikke er en identisk gjengivelse av den tradisjonelle systematikken, men den påberoper seg heller ikke å være det. Taksoboksen gjengir ikke ett utvalgt system, men arters og gruppers tilhørighet. Grunnen til det er todelt:

text: :# Taksoboksene er kompatible med samtlige systematiske skoler, samtidig som de er i tråd med gjeldende vitenskapelig praksis på området – begge deler i motsetning til utformingen på andre språks wikipediaer.

text: :# Det brukere stort sett etterspør, er kunnskap om hvor en art eller gruppe som er ukjent for dem, skal plasseres, om det f.eks. er snakk om en plante eller et dyr. Opplysningene «geithamsen hører til årevingene og insektene», mens «geitramsen hører til mjølkefamilien og frøplantene» oppgir nettopp denne informasjonen. Om et bestemt system (og i så fall hvilket) rangerer disse overordnete gruppene som «familie», «orden» eller «hyperdivisjon», er en opplysning for spesielt interesserte, som ved behov kan stå i artikkelen om disse gruppene, men som er unødvendig og potensielt forvirrende i taksoboksen.

text: :Det er jo også viktig å påpeke at samtlige systematiske skoler som praktiseres i dag, er enige om at fylogenien må ligge til grunn for ethvert system. «Tradisjonelle» taksonomer («evolusjonære systematikere» sensu Mayr) mener at systemet skal gi opplysninger utover fylogenien ved hjelp av parafyla og kategorier. Denne tilleggsinformasjonen kan imidlertid bare leses ut av systemet hvis fylogenien er kjent for brukeren, dvs. presenteres side om side med systemet. Å presentere systemet istedenfor fylogenien, er altså ikke bare inkompatibel med den fylogenetiske systematikken, men samtidig en pervertering av den tradisjonelle systematikken.

text: :Når det gjelder mine eksempler på misforståelser av kategorier, registrerer jeg at du både er forbausende kjapp til å le av demNår det gjelder Sauropsida, har jeg jo ikke uttrykt uenighet i definisjonen, men i formuleringen «Enkelte forskere». Sauropsida er krypdyr + fugler, og eksistensen av dette taxonet har ikke blitt trukket i tvil gjennom de siste 100 år (Goodrich, Proc R Soc Lond B 89:261–76, 1916), det har bare ikke blitt påklistret noen kategori av «tradisjonelle» taksonomer. Derfor er den feilaktige påstanden om at ikke alle forskere aksepterer grupperingen, et glimrende eksempel på en – ellers selvfølgelig ytterst kompetent og oppegående – biolog som uforvarende blander sammen klassifikatorisk uenighet med vitenskapelig usikkerhet.Mine andre eksempler avfeier du som lite «overbevisende», men åpenbart uten å ha sett på dem. Barnes er f.eks. forfatter av diverse universitetslærebøker som presenterer stamtrær kun bestående av taxa som har fått kategorier i den tradisjonelle systematikken, noe som er en dødssynd ifølge både fylogenetisk og evolusjonær systematikk. Raikow påpeker at generasjoner av biologer har lett etter årsaken til spurvefuglenes artsrikdom uten å ta innover seg at det ikke er «ordenen» som har en avvikende diversifiseringsrate, men en delgruppe av «ordenen», som ble oversett fordi den havnet mellom de linnéske kategoriene. De andre eksemplene viser f.eks. ugyldige argumentasjoner av typen «fordi taxon x bærer kategori y, er den bare fjernt beslektet med taxon z» o.l. og at du tilfører nyeDu nevner en annen myte som har oppstått rundt tradisjonelle systemer og kategorier, nemlig at en eller annen hemmelig informasjon skal være innkodet i rekkefølgen av taxaene i systemet. Jeg har selv lenge gått rundt og trodd dette, og jeg husker fremdeles hvor lurt jeg følte meg da jeg mot slutten av gymnaset oppdaget at det ikke er tilfellet. Et (todimensjonalt) stamtre kan helt enkelt ikke gjengis gjennom en (endimensjonal) rekkefølge (med mindre man velger en perfekt kamformet oppløsning på stamtreet). Det holder sikkert med noen få moteksempler: den «tredje siste» og «nest siste» fugle«ordenen» (råke- og spettefugler) er nærmere beslektet med hverandre enn noen av dem med den «siste» (spurvefuglene); andefugler og hønsefugler er søstergrupper til hverandre, ikke til «resten» av «ordenene» i systemet; fugler er ikke søstergruppen til pattedyr. Rekkefølge-eksempelet er derfor en ytterligere og nokså tydelig illustrasjon på at lekfolk har en tendens til å tolke saker og ting ut av tradisjonelle systemer som fagfolkene ikke har puttet inn i dem.. Hanno 30. sep 2011 kl. 17:23 (CEST)
replies: text: ::Nei, min begrunnelse for å gå bort fra det nåværende systemet er at det ikke fungerer etter hensikten, se første post i denne debatten, noen kapitler lengre oppe. Petter Bøckman 3. okt 2011 kl. 08:39 (CEST)
thread_title:  Dokumentasjon 

message: Hvis det er taksoboksen fra engelsk WP som er idealet, er det mye lettere å oversette den til norsk enn å finne opp det hjulet på nytt. Det ser ut til å være det de fleste andre språk har gjort. Se :en:Wikipedia:WikiProject Tree of Life#Taxoboxes. Den engelske taksoboksen har ganske mye forskjellig valgfri funksjonalitet, og eventuelle fremtidige endringer/forbedringer blir «gratis» for oss i den forstand at en liten oversetter-jobb er alt som skal til. - Soulkeeper 11. apr 2011 kl. 09:46 (CEST)
replies: text: Jeg liker den norske boksen fordi den er så "ren", og jeg liker fargene. På den annen side har jeg ingen idé om hvordan man lager maler. Jeg prøvde å lese meg opp på engelsk WP, uten å skjønne noe særlig, det er bare å innse at jeg nok ikke blir den som redder dagen med å lage en ny mal. Hvis du sier at det greieste er å oversette den engelske taxoboksen, så er det godt nok for meg. Det ser ut til at den er laget nettopp med tanke på at den skal være lett å bruke på andre Wikipedia-utgaver. Petter Bøckman 11. apr 2011 kl. 18:59 (CEST)
replies: text: :Enig, fargene våre er gode (synes også jeg), de kan mer enn gjerne beholdes. Farger er tall/bokstav-koder og er nok enkle å legge inn i en evntuell engelsk oversettelse. --Halvard 11. apr 2011 kl. 20:56 (CEST)
replies: text: ::Etter at dette temaet har ligget dødt et år tid, har vi fått hjelp av en av malmakerne fra engeksl WP, :en:User:Bob the Wikipedian. Det arbeides med å tilpasse malen til norske forhold, og (om mulig) få den til å likne på våre lokale "rene" taksobokser. Interesserte kan ta en titt på Bruker:Bob the Wikipedian/Sandbox. Petter Bøckman (diskusjon) 26. mar 2012 kl. 20:19 (CEST)
thread_title: "Oversett" fra engelsk?

thread_title: Ref