Diskusjon:Nazisme

message: Oversettelsen er gjort med beste forsett og med respekt for å bevare forfatternes originale betoninger og framstilling av stoffet som presentert i originalteksten på nettsiden :en:Nazism. Det må ikke hindre andre i å korrigere språklige feil eller oversettingsfeil.
* Nordic i originalteksten er konsekvent oversatt til nordeuropeisk. Grunnen er at skribenter på kontinentet, UK og USA i denne sammenhengen neppe tillegger begrepet samme betydning som nordisk i norsk språk om det som knyttes til «de nordiske land», se også artikkelen :en:Nordic theory
* German i betyding etnisk gruppe er oversatt til germansk, eks «racially pure Germans», til «rasemessige rene germanere». Grunnen er at vi i begrepet tyskere tenker på dagens tyske statsborgere mens vi i begrepet germanere tillegger en etnisk og/eller språklig gruppe.
* Enkelte overskrifter er endret mer fritt:
** «Effects» er blitt til «Virkninger av den nazistiske ideologi»
** «Backlash effects» er blitt til «Etter nazismens fall», første avsnitt er for øvrig flyttet til kapittelet over 
** «People and historys» er blitt til «Ideologiens profiler»
===Struktur i artikler om nazisme og nasjonalsosialisme===
Oppbygging som på engelsk wikipedia:
* :en:National_Socialism_(disambiguation) --> De nasjonalsosialistiske bevegelser
* :en:National_Socialism --> Nasjonalsosialisme
* :en:Nazism --> Nazisme
* :en:Consequences of German Nazism --> Konsekvenser av nazismen
- OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.06:30 (UTC)
----
Det står ovenfor at struktur er / skal være som på :en:, men det er den ikke, og det gjenstår en del for å få den slik. På en: er National Socialism en redirect til Nazism, mens vi på no: nå har to artikler som dekker det samme, noe som er en uholdbar situasjon; det blir vilkårlig hvilken informasjon man finner. På [] er såvidt jeg kan se et flertall for å beholde artikkelen på Nasjonalsosialisme, og da er det svært underlig at det blir skrevet en artikkel som erstatter omdirigeringen dit fremfor å redigere den eksisterende artikkelen. Vi bør evt. ta en avstemning for å avgjøre hvor artikkelen skal ligge, og så flette sammen de to, slik at vi kan få en fornuftig oppbygning som på en:. Artikkelen i seg selv ser, ved en foreløpig overfladisk gjennomlesning, god ut. Cnyborg 10. jun 2005 kl.12:21 (UTC)
replies: text: Med all respekt, du misforstår litt nå. Det er ikke to konkurrerende artikler. Det er ingen ting i veien for å ha en egen artikkel om Nasjonalsosialisme i sin allminnelighet. Men artikkelen som jeg la inn om nazisme kan ikke stå under noen annen overskrift enn Nazisme. Og jeg tror du skal vise såpass respekt for det arbeidet som er lagt ned i artikkelen på en: at du kan se bort fra muligheten for at den skal ha noen politisk slagside. Der er tross alt et noe bredere miljø der. Om det skulle være noe å hente fra artikkelen Nasjonalsosialisme for å flette inn i den oversatte artikkelen må det gjøres av kompetente folk. Jeg tviler på det er noe å hente. Dersom no.wikipedia.org ikke tåler å omgås nazisme som fenomen flagger den tydelig en holdning som jeg tviler på vil tjene wikipediaen. Jeg tror heller ikke alt for mange bidragsytere vil delta på flaggmarsjen. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.14:39 (UTC)
replies: text: :Jeg synes du arbeider på en noe underlig måte: Du lager et fiktivt skille mellom nazisme og nasjonalsosialisme, til tross for at begge artikler innledningsvis sier at det ene er forkortelse for det samme. Jeg kan ikke se en eneste grunn til at ikke det du har skrevet kan ligge under nasjonalsosialisme, spesielt ettersom du selv skrev at nazisme er en forkortelse for nettopp det. Videre antyder du at jeg ikke viser respekt for arbeidet som er nedlagt i artikkelen, hvilket overhodet ikke stemmer med min kommentar om at artikkelen ser god ut ut fra den overfladiske gjennomlesningen jeg hadde gjort da jeg skrev innlegget. Du setter også opp en oversikt over strukturen på en: som ikke stemmer med virkeligheten; jeg kan ikke se noen annen grunn til å gjøre dette enn å forsvare at det skal være to artikler, og dersom man ser på den virkelige situasjonen på en: taler det heller for én artikkel. Til slutt antyder du at det ikke er rom for å omgås nazisme som fenomen på wikipedia, noe som ikke ser ut til å være basert på annet enn at du ikke får akkurat det artikkelnavnet du ønsker. Wikipedia er et samfunn, og når flertallet har et begrunnet syn for at artikkelen skal ligge under et spesielt navn, er det uakseptabelt å opprette en annen artikkel som gir et feilaktig inntrykk av at det dreier seg om to forskjellige ting. Cnyborg 10. jun 2005 kl.14:56 (UTC)
replies: text: ::Det er nok ikke et fiktivt skille,  men vi snakker her om to fenomener. Litt problematisk blir det riktignok når det ene fenomenet i norsk språk ofte blir referert med to ulike benevninger, der den ene benevningen også gjelder det andre fenomenet (hvis det går an å forklare det slik) Det går forholdvis godt fram av :en:National_Socialism_(disambiguation), og den artikkelen kunne godt vært en artikkel med navnet National_Socialism. Legg merke til den første setningen der. Du kan gjerne sjekke med språkkyndige om denne formuleringen er representativ for situasjonen her til lands.

text: ::Om "flertallet" som Cnyborg/Wolfram viser til: Jeg er nokså forundret over beslutningsprosessen her og håper det ikke er slik wikipediaen blir styrt i det store og hele.

text: ::Hvor artikkelen om Nazisme skal ligge: Jeg kjenner bare en rasjonell grunn til at den bør ligge under Nasjonalsosialisme, det er at et par konservative leksikon (i motstning til f.eks det nyere Caplex) alltid har gjort det slik. Det at en av bidragsyterne føler seg støtt av Nazisme-begrepet, og oppfatter det som skjellsord får wikipediaen bære over med, jeg tror ikke wikipediaen skal ta på seg å revidere norsk språkbruk til noe som passer en eneste bruker.

text: ::Forøvrig er Wolfram i full gang med å revidere, noe av det som først fallt for sensuren var følgende:
====Nasjonalsosialisme og/eller nazisme====
Det finnes klare nyanseforskjeller mellom disse to begrepene som i eldre leksikale sammenhenger fortsatt behandles som synonymer. 
* Nazisme har gått inn i norsk språk i en videre forstand enn som slanguttrykk og er i dag det mest brukte i alle folkelige sammenhenger og i norske media om den ideologi som knyttes til Nazityskland. Nazisme er den mest kjente konkretisering av de nasjonalsosialistiske bevegelser.
* Begrepet nasjonalsosialisme er en generisk term for en bevegelse i flere land i ulike tidsperiode. Se egen artikkel de nasjonalsosialistiske bevegelser. I nåtidens Norge har begrepet blitt knyttet direkte opp mot de såkalte nynazistiske strømninger. En hovedgrunn for det kan være at tilhengerne av disse strømninger selv omfavner begrepet nasjonalsosialisme for å unngå å bli assosiert til nazismen slik den var praktisert under Nazitysklands periode. 
OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.16:03 (UTC)
------------- 
Som alt annet innen humaniora, kultur- og samfunnsfag blir formuleringen over en personlig mening. Men i dette tilfellet kan utsagnet også direkte koples til etablert kunnskap mer enn mye annet som fører til torgs her. Her er Katrine Fangens doktorgradsavhandling fra 1999 nokså sentral. Den fikk HMS Kongens Gullmedalje for fremdragende yngre forskere. Boken "En bok om nynazister" på Universitetsforlaget 2001 av samme forfatter bygger på arbeidet. ISBN 82-15-00082-7. 
Enn videre finnes det ikke noe kontroversielt i utsagnet nedenfor om "...nazismen som ideologi forbudt i Tyskland...", først var avvist av redaksjonen, redigeres herved inn igjen. 
Ingen grunn til at et moderne oppslagsverk skal gå rundt grøten for å ufarliggjøre nazismen. Heller ingen grunn til å hive seg på den revisjonistiske bølgen av historieskrivere i et slikt allment tilgjengelig oppslagsverk. Anbefaler Wikipedia venter med å publisere ytringer av slike holdninger inntil revisjonister og holocaustfornektere eventuelt har oppnådd en bredere anerkjennelse. 
Når wikipedia så stor tydelighet har viklet seg inn i problemer med en dominant gruppe, kan det være verdt å vurdere på om det bør gjøres en felles dugnad for å kartlegge og eventuelt sette inn motkrefter mot systematisk bias (tendensiøse framstillinger). Gjerne med en samtidig opplysningskampanje om grunnlagsproblemer innen samfunns- og kulturvitenskapene koplet til kritisk teori. Se f.eks. Sosiologisk årbok nr 2 2004. Et strakstiltak for å få overblikk kan være en ny side (sladderside, angiveriside) der folk anonymt skriver inn påstander/advarsler/alarmer om andre brukere som de mener fører tendensiøse framstillinger i enkeltartikler eller med systematikk over mange artikler. Fellesskapet får i ettertid et overblikk for å vurdere påstandene. NN, 16. juni 2004 kl 12:00

text: Jeg blir ikke helt klok av det ovenstående anonyme innlegget. Det kan godt hende at en side for whistle blowing (eller hva det nå igjen het på norsk) er en god idé. Men jeg kan ikke se at diskusjonen på denne siden har vært et forsøk på revisjonisme. Her ble det debattert om nazisme og nasjonalsosialisme er to ord på det samme, ikke om bevegelsen(e) som ligger bak er positive eller negative eller farlige eller ufarlige. Når jeg mener at nazisme og nasjonalsosialisme er det samme, så bygger det på at jeg aldri har oppfattet Nazi og Nationalsozialist som to forskjellige ord på tysk (i hvert fall innholdsmessig, det første høres nok litt latere eller mer lettvint ut). Det er også nytt for meg ordene skal ha ulike konnotasjoner på norsk. Hvordan det er på engelsk, kan jeg ikke bedømme, til det har jeg ikke fulgt godt nok med i engelske samfunnsdebatter. Men ut ifra den engelske wikipediaen klarer jeg ikke å se forskjellen på engelsk heller, selv om jeg nå har lest :en:National_Socialism_(disambiguation) flere ganger. Uansett vet jeg ikke hvorfor det skal ha noe å si for norsk wikipedia. Så jeg tror nesten at det ble debattert litt forbi hverandre her...Å ville ufarliggjøre én av strømningene (jeg skjønte ikke helt om det var nazister som ikke vil bli assosiert med nasjonalsosialister eller omvendt), forutsetter jo at man ser på det som to strømninger, noe som nettopp ikke kan tas som selvfølge. Hanno 16. jun 2005 kl.21:04 (UTC)
replies: text: :Oppsummering, det som ble diskutert her: Diskusjon:Nazisme/Teori_og_fakta. Kan du korrigere på det du er uenig i? Om  whistle blowing etc se Brukerdiskusjon:OleLukkeøye/Unngå forutinntatthet i wikipedia og prosjekt på engelsk wikipedia. OleLukkeøye 20. jun 2005 kl.10:45 (UTC)
-------------
replies: text: :::Du viser til den engelske måten å gjøre det på, og jeg har ikke noe problem med den med unntak av artikkelens plassering (det har forøvrig også litt tatt opp på diskusjonssiden der også). Vi har fåttDe nasjonalsosialistiske bevegelser som parallell til :en:National Socialism (disambiguation), og jeg ser ikke hvorfor vi ikke kan holde på det, gjerne med en henvisning helt øverst i artikkelelen Nasjonalsosialisme. Å lage to artikler som gjensidig hevder å dekke det samme, og så erklære at de dreier seg om forskjellige ting, egner seg ikke til annet enn å skape forvirring. Når det gjelder nyanseforskjellen som det vises til har jeg aldri støtt på noen slik oppdeling i faglig sammenheng, og jeg synes den virker meget unaturlig all den tid det største og mest suksessrike partiet i denne sammenheng het Det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderparti, ikke Det nazistiske tyske arbeiderparti.
replies: text: :::Når det gjelder flertallet i tidligere diskusjon, er det man finner der:
replies: text: ::::OleLukkeøye: Nazisme

text: ::::Wolfram: Nasjonalsosialisme

text: ::::Olve: Uavklart, kommenterer innhold

text: ::::ThorRune: Nasjonalsosialisme

text: ::::Shauni: Nasjonalsosialisme

text: ::::Profoss: Nazisme

text: ::::Cnyborg: Nasjonalsosialisme

text: ::::Hanno: Nasjonalsosialisme

text: :::Det er altså fem som har støttet Nasjonalsosialisme som tittel, og to som vil flytte den til Nazisme, samt en om ikke uttaler seg om tittelen. Jeg kan ikke se at der gir grunnlag for å snakke om "flertall" i anførselstegn; det virker klart nok. Videre kan jeg heller ikke se at det er noe problem med en beslutningsprosess som bevarer en artikkel der den er lagt inn når flertallet av de som er med i diskusjonen støtter det.

text: :::Når det gjelder Wolframs «sensur» er ingenting slettet fra artikkelen, og jeg er også meget skeptisk til det avsnittet i og med at jeg aldri har sett noen slik påstand i faglitteraturen. Cnyborg 10. jun 2005 kl.19:32 (UTC)
replies: text: ::::Jeg må slenge på en positiv kommentar: Ovenstående forklaringer til oversettelsen er gode i seg selv, og et eksempel til etterfølgelse ved oversettelse av kompliserte artikler hvor begreper må byttes ut for å gi rett mening. Cnyborg 10. jun 2005 kl.19:34 (UTC)

text: :::Vi går litt i ring her. Om du ikke respekterer det som står om forskjellen på nazisme og nasjonalsosialisme på enegelsk wikipedia, så kontakt noen fagfolk du stoler på. Jeg ville hørt med noen her som forteller på sine brukersider at de har historiefag utover vidergående skole, f.eks. Olve, Profoss eller andre her.  Det kan og være psykologi ute å går omkring skyldfølelser her: Var det nazismen i NSDAP eller var det summen av alle Europas nasjonalsosialistiske bevegelser som var den ene agressive parten som fikk igang hele elendigheten med 2. verdenskrig? Når det gjelder vår artikkel skulle det ikke være noe problem fordi den ikke skal handle om krigshandlinger og følger av det. Den handler om den nasjonalsosialistiske bevegelse som ble tatt opp i NSDAP, senere kalt nazismen på norsk.

text: :::Når det gjelder "avstemningen" så tror jeg det lett blir litt tilfeldig hvem som kommer innom på et par ettermiddagstimer, lar seg rive med av agitasjonen og hiver på en kommentar. Av de brukerkontoene du nevner har ca 3 nevnt at de har historiefaglig kompetanse, jeg tror en slik "avstemningen" blir feil hvis ikke de øvrige deltakerne får tid til å sette seg inn i stoffet som i dette tilfellet er tungt og ikke har vekket særlig engasjement blant unge mennesker de siste tiår.

text: :::Så to konkrete feil: Artikkelen ble ikke opprinnelig opprettet som Nasjonalsosialisme, men som Nazisme av Sommersang 4. okt 2004 kl.19:09. Wolfram har stått for flytting 29. des 2004 kl.16:00, og jeg finner ikke spor av at han har tatt det opp til drøfting med sine medbidragytere (forbehold: jeg kan ha oversett det). Så her kan det se ut som det er visse regler for noen og visse for andre bidragsytere.

text: :::Sensur: Forsvunnet i innledningen er  ...sterk totalitær stat. Begrepet er ofte koplet til det diktatoriske Nazityskland fra 1933 til 1945,  samt  Tilhengerne av nazismen mente at den tyske nasjonen og den «ariske rase» var overlegen andre raser. I dag er nazismen som ideologi forbudt i Tyskland, selv om rester av tilhengere og oppblomstringer fortsetter å operere både i Tyskland og i andre land etter den andre verdenskrig. Disse nazistiske strømninger kalles på norsk nynazisme. Altså både totalitær og diktatorisk er vekke.

text: :::Inn har kommet tilbake fortellingen om den "naturlige" tilværelse m.m. Dette står fyldig omtalt lenger ned i artikkelen. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.22:45 (UTC)
replies: text: ::::Jeg føler ikke noe stort behov for å lete etter noen som har studert historie utover videregående, fordi jeg selv har et mellomfag i 6. periode (1870-1940) med fremveksten av fascisme og nazisme som selvvalg hovedtema. Jeg har masse litteratur stående i hyllene, og massevis av notater fra meget kompetente forelesere som jeg i disse dager går gjennom fordi jeg har begynt å skrive om emner knyttet til Det tredje rike. Jeg tror det hadde blitt et bedre klima i diskusjonen dersom du slutter å forutsette at alle andre har mye mindre forusetninger for å forstå temaet enn deg.

text: ::::I den forrige diskusjonen synes jeg det er meget interessant dersom personer uten historiestudier bak seg mener noe; spørsmålet dreier seg jo blant annet om hva som er naturlig å bruke for et flertall, og ikke bare for faginteresserte, og da må det vel være bra om tilfeldige personer som ikke har hatt mulighet til å sette seg inn i det forteller hva de synes er naturlig. Det er også en del av den vanlige fremgangsmåten på Wikipedia, vi trenger ikke å legge frem eksamenspapirer for å ha rett til å mene noe. Du har selv ikke sagt noe om hvilken faglig bakgrunn du har på brukerside din, uten at noen har brukt eventuell manglende formalkompetanse mot deg.

text: ::::Jeg kjente ikke til at artikkelen hadde blitt flyttet tidligere; det skjedde omtrent på den tiden jeg ble aktiv her. Det er absolutt en interessant opplysning, men det betyr ikke at det er en regel for noen og en annen for andre. Det er også en viktig forskjell at det dengang (og jeg forutsetter også at det ikke var noen diskusjon som ingen av oss har funnet) ikke ble reist noen protester; når du nå tok det opp kom det innvendinger.

text: ::::'Diktatorisk' er forøvrig ikke fjernet fra innledningen, det er bare flyttet litt lenger ned i forbindelse med flettingen av de to versjonene. Det kan sikkert diskuteres hvordan ting skal utformes; jeg tror det kan være greit å minne om at den engelske artikkelen du har oversatt fra har blitt redigert opp mot 1800 ganger (mye av det interwiki og formatering, men det ser ut til å være minst 900-1000 redigeringer av innhold, og at et titalls redigeringer har funnet sted i de siste dagene - den er ikke noe statisk og definitivt verk. Cnyborg 10. jun 2005 kl.23:23 (UTC)
replies: text: :::::Du tolker og strekker det jeg sa sist vel langt til å tillegge meg meninger jeg ikke har. Jeg deler nok i det store og hele din forståelse, jeg har ikke ment at folk må ha mellomfag for å være meningsberettiget. Mangfold er et bedre uttrykk for det jeg etterlyser. Den engelske versjonen: Ja det er nettopp den store dynamikken der og mange bidragsytere der som hindrer at enkeltbrukere eller en liten gruppe kan vri den over på et skjeivt spor i det lange løp. Det ideelle var at det kom tilsvarende antall bidragsytere på no: med mangfold i politisk holdning. Inntil jeg la inn mitt tillegg den 27. mai hadde det kun vært 5 ulike bidragsytere, og innlegget fikk ingen flere til å komme inn å engasjere seg umiddelbart. Hvis jeg nå har fått deg pluss et par andre nye bidragsytere til engasjere seg i denne artikkelen, så har jeg oppnådd mye. OleLukkeøye 11. jun 2005 kl.10:34 (UTC)

text: :::::Flytting av en artikkel til korrekt navn er noe annet enn å opprette en konkurrerende artikkel. Den eneste legitime måte å endre en artikkels navn på er å flytte den eksisterende. Wolfram 11. jun 2005 kl.10:57 (UTC)
replies: text: ::::::Og titusenkronerspørsmålet er om det "korrekt" at Wolfram har monopol på å definer hva som er "korrekt". OleLukkeøye 11. jun 2005 kl.11:32 (UTC)
replies: text: :::::::Spørsmålet er blitt avgjort av et klart flertall på Tinget, på din egen forespørsel. Det virker som du har et problem med at du ikke får tingene akkurat som du vil, og at andre har andre meninger enn deg. Konspirasjonsteorier, personangrep og bråkmakeri er ikke en egnet måte å vinne forståelse for sitt syn på. Om du ønsker å bidra her må du forstå at Wikipedia skrives fra et nøytralt utgangspunkt, og fremstiller alle syn på en nøytral og balansert måte. Les mer om dette her. Mange artikler vil nødvendigvis måtte ha preg av kompromiss. Wolfram 11. jun 2005 kl.13:04 (UTC)
------

text: Caplex er kjent for sine POV-problemer (f.eks. i omtalen av Republikken Kina), muntligheter og unøyaktigheter og veier neppe opp for seriøse leksika. Avsnittet over oppfattet jeg som din personlige mening og derfor problematisk, og jeg har derfor utkommentert det foreløbig (ikke slettet det som du later som). Wolfram 10. jun 2005 kl.16:10 (UTC)
replies: text: :Hvis du jobber for å skape en positiv lagånd her for å få flest mulig til å dra lasset samme vei tror jeg du bør endre holdning til framdriften i revideringene av andres bidrag, og bremse litt på alle utfall du gjør mot andre. Forøvrig er jeg ikke overrasket over oppførselen din når jeg ser på profilen din i historikken. Din lederstil virker mildt sagt totalitær. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.16:32 (UTC)
replies: text: ::Vel, på seg selv kjenner man andre. Har du overhodet foretatt deg noe annet enn å angripe andre bidragsytere siden du ankom Wikipedia? Wolfram 10. jun 2005 kl.16:37 (UTC)
Hvis du vil bidra til artiklen kan du gjøre det der den ligger, og ikke opprette en konkurrerende artikkel. Det var klart flertall for at titlen skal være nasjonalsosialisme. Wolfram 10. jun 2005 kl.12:55 (UTC)

text: Jeg beklager å måtte si det, men det du bedriver virker bare rent destruktivt. Jeg tror du skal la folk som har en litt annen type, og mer solid ballast ta seg av dette spørsmålet. Gi deg selv til å tenke deg litt om nå før du gjør slike overilte ting. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.14:39 (UTC)
replies: text: :Jeg tror du skal prøve å sette deg inn i vår NPOV-politikk og tenke litt gjennom oppførselen din, hvis du fortsatt ønsker å bidra på norsk Wikipedia. Wolfram 10. jun 2005 kl.14:44 (UTC)
replies: text: ::Rolig nå begge to, det var et uoffisielt flertall for at artikkelen skulle ligge på nasjonalsosialisme, jeg vil foreslå at vi kanskje kunne ta en avstemning om plassering. Personlig så heller jeg mer for å ha den på Nazisme enn nasjonalsosialisme, begge deler er like korrekte former, men nazisme er det ordet jeg har inntrykket av at brukes mest og jeg tror er det ordet som assosieres av flest, både hos mindreårige, såvel som universitetslektorer. Profoss 10. jun 2005 kl.14:54 (UTC)
replies: text: :::Jeg anser spørsmålet som avklart. OleLukkeøye tok dette spørsmålet opp på Tinget. De som evt. har noe å tilføye kan gjøre det i debatten som ligger der. Wolfram 10. jun 2005 kl.14:57 (UTC)

text: :::Også, Profoss, vennligst ingen konkurrerende artikler. Innholdet fra nazisme kan flettes inn i nasjonalsosialisme. Wolfram 10. jun 2005 kl.15:01 (UTC)
replies: text: ::::Jeg har forsåvidt ikke noe imot en avstemning, dersom det kan definitivt avklare spørsmålet om hvor artikkelen skal ligge. Selv om dette var fullgodt avklart i tidligere diskusjon er det tydelig at det ikke blir respektert, og kanskje en oversikt med klare tall vil være enklere å forholde seg til. I motsetning til Profoss ønsker jeg å ha den på Nasjonalsosialisme; nazisme er uansett en omdirigering, og ved å taste inn det kommer man til en artikkel som med en gang viser hva det egentlig heter. Uansett er det Wolfram nevner til sist her det viktigste; vi kan ikke begynne å ha konkurrerende artikler slik det ble her, og ut fra siste diskusjon kan det ikke være tvil om at det var flertall for å beholde den der den var. Den var ikke beskyttet, så det ville ikke vært det minste problem å arbeide der fremfor å lage noe nytt. Cnyborg 10. jun 2005 kl.15:03 (UTC)

text: ::::Jeg ser etter at jeg lagret ovenstående at Profoss hadde tilbakestilt artikkelen; Wolfram hadde skrudd den tilbake til det som var tilstanden før den konkurrerende artikkelen ble skrevet, og jeg synes faktisk at det må være det rette ut fra diskusjonen vi hadde tidligere. Vi må alle forholde oss til at vi ikke alltid får det som vi vil her, og ingenting av teksten går tapt ettersom den er lett tilgjengelig gjennom historikken. Cnyborg 10. jun 2005 kl.15:07 (UTC)

text: :::I tråd med Wolframs ønsker har jeg nå fulgt ordere og lagt det inn under nasjonalsosialisme, selvom jeg er sterkt uenig og ikke anser debatten for oppe og avgjort, en annen ting jeg har gjort, er å overføre hele denne artikkelen til nasjonalsosialisme. Siden jeg oppfattet Wolframs revertering som særdeles agressivt, hadde han overført hele artikkelen, da kunne jeg forstått det. Profoss 10. jun 2005 kl.15:09 (UTC)
thread_title: Opprettelse fra en: 

message: Oppbygging som på engelsk wikipedia:
* :en:National_Socialism_(disambiguation) --> De nasjonalsosialistiske bevegelser
* :en:National_Socialism --> Nasjonalsosialisme
* :en:Nazism --> Nazisme
* :en:Consequences of German Nazism --> Konsekvenser av nazismen
- OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.06:30 (UTC)
----
Det står ovenfor at struktur er / skal være som på :en:, men det er den ikke, og det gjenstår en del for å få den slik. På en: er National Socialism en redirect til Nazism, mens vi på no: nå har to artikler som dekker det samme, noe som er en uholdbar situasjon; det blir vilkårlig hvilken informasjon man finner. På [] er såvidt jeg kan se et flertall for å beholde artikkelen på Nasjonalsosialisme, og da er det svært underlig at det blir skrevet en artikkel som erstatter omdirigeringen dit fremfor å redigere den eksisterende artikkelen. Vi bør evt. ta en avstemning for å avgjøre hvor artikkelen skal ligge, og så flette sammen de to, slik at vi kan få en fornuftig oppbygning som på en:. Artikkelen i seg selv ser, ved en foreløpig overfladisk gjennomlesning, god ut. Cnyborg 10. jun 2005 kl.12:21 (UTC)
replies: text: Med all respekt, du misforstår litt nå. Det er ikke to konkurrerende artikler. Det er ingen ting i veien for å ha en egen artikkel om Nasjonalsosialisme i sin allminnelighet. Men artikkelen som jeg la inn om nazisme kan ikke stå under noen annen overskrift enn Nazisme. Og jeg tror du skal vise såpass respekt for det arbeidet som er lagt ned i artikkelen på en: at du kan se bort fra muligheten for at den skal ha noen politisk slagside. Der er tross alt et noe bredere miljø der. Om det skulle være noe å hente fra artikkelen Nasjonalsosialisme for å flette inn i den oversatte artikkelen må det gjøres av kompetente folk. Jeg tviler på det er noe å hente. Dersom no.wikipedia.org ikke tåler å omgås nazisme som fenomen flagger den tydelig en holdning som jeg tviler på vil tjene wikipediaen. Jeg tror heller ikke alt for mange bidragsytere vil delta på flaggmarsjen. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.14:39 (UTC)
replies: text: :Jeg synes du arbeider på en noe underlig måte: Du lager et fiktivt skille mellom nazisme og nasjonalsosialisme, til tross for at begge artikler innledningsvis sier at det ene er forkortelse for det samme. Jeg kan ikke se en eneste grunn til at ikke det du har skrevet kan ligge under nasjonalsosialisme, spesielt ettersom du selv skrev at nazisme er en forkortelse for nettopp det. Videre antyder du at jeg ikke viser respekt for arbeidet som er nedlagt i artikkelen, hvilket overhodet ikke stemmer med min kommentar om at artikkelen ser god ut ut fra den overfladiske gjennomlesningen jeg hadde gjort da jeg skrev innlegget. Du setter også opp en oversikt over strukturen på en: som ikke stemmer med virkeligheten; jeg kan ikke se noen annen grunn til å gjøre dette enn å forsvare at det skal være to artikler, og dersom man ser på den virkelige situasjonen på en: taler det heller for én artikkel. Til slutt antyder du at det ikke er rom for å omgås nazisme som fenomen på wikipedia, noe som ikke ser ut til å være basert på annet enn at du ikke får akkurat det artikkelnavnet du ønsker. Wikipedia er et samfunn, og når flertallet har et begrunnet syn for at artikkelen skal ligge under et spesielt navn, er det uakseptabelt å opprette en annen artikkel som gir et feilaktig inntrykk av at det dreier seg om to forskjellige ting. Cnyborg 10. jun 2005 kl.14:56 (UTC)
replies: text: ::Det er nok ikke et fiktivt skille,  men vi snakker her om to fenomener. Litt problematisk blir det riktignok når det ene fenomenet i norsk språk ofte blir referert med to ulike benevninger, der den ene benevningen også gjelder det andre fenomenet (hvis det går an å forklare det slik) Det går forholdvis godt fram av :en:National_Socialism_(disambiguation), og den artikkelen kunne godt vært en artikkel med navnet National_Socialism. Legg merke til den første setningen der. Du kan gjerne sjekke med språkkyndige om denne formuleringen er representativ for situasjonen her til lands.

text: ::Om "flertallet" som Cnyborg/Wolfram viser til: Jeg er nokså forundret over beslutningsprosessen her og håper det ikke er slik wikipediaen blir styrt i det store og hele.

text: ::Hvor artikkelen om Nazisme skal ligge: Jeg kjenner bare en rasjonell grunn til at den bør ligge under Nasjonalsosialisme, det er at et par konservative leksikon (i motstning til f.eks det nyere Caplex) alltid har gjort det slik. Det at en av bidragsyterne føler seg støtt av Nazisme-begrepet, og oppfatter det som skjellsord får wikipediaen bære over med, jeg tror ikke wikipediaen skal ta på seg å revidere norsk språkbruk til noe som passer en eneste bruker.

text: ::Forøvrig er Wolfram i full gang med å revidere, noe av det som først fallt for sensuren var følgende:
====Nasjonalsosialisme og/eller nazisme====
Det finnes klare nyanseforskjeller mellom disse to begrepene som i eldre leksikale sammenhenger fortsatt behandles som synonymer. 
* Nazisme har gått inn i norsk språk i en videre forstand enn som slanguttrykk og er i dag det mest brukte i alle folkelige sammenhenger og i norske media om den ideologi som knyttes til Nazityskland. Nazisme er den mest kjente konkretisering av de nasjonalsosialistiske bevegelser.
* Begrepet nasjonalsosialisme er en generisk term for en bevegelse i flere land i ulike tidsperiode. Se egen artikkel de nasjonalsosialistiske bevegelser. I nåtidens Norge har begrepet blitt knyttet direkte opp mot de såkalte nynazistiske strømninger. En hovedgrunn for det kan være at tilhengerne av disse strømninger selv omfavner begrepet nasjonalsosialisme for å unngå å bli assosiert til nazismen slik den var praktisert under Nazitysklands periode. 
OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.16:03 (UTC)
------------- 
Som alt annet innen humaniora, kultur- og samfunnsfag blir formuleringen over en personlig mening. Men i dette tilfellet kan utsagnet også direkte koples til etablert kunnskap mer enn mye annet som fører til torgs her. Her er Katrine Fangens doktorgradsavhandling fra 1999 nokså sentral. Den fikk HMS Kongens Gullmedalje for fremdragende yngre forskere. Boken "En bok om nynazister" på Universitetsforlaget 2001 av samme forfatter bygger på arbeidet. ISBN 82-15-00082-7. 
Enn videre finnes det ikke noe kontroversielt i utsagnet nedenfor om "...nazismen som ideologi forbudt i Tyskland...", først var avvist av redaksjonen, redigeres herved inn igjen. 
Ingen grunn til at et moderne oppslagsverk skal gå rundt grøten for å ufarliggjøre nazismen. Heller ingen grunn til å hive seg på den revisjonistiske bølgen av historieskrivere i et slikt allment tilgjengelig oppslagsverk. Anbefaler Wikipedia venter med å publisere ytringer av slike holdninger inntil revisjonister og holocaustfornektere eventuelt har oppnådd en bredere anerkjennelse. 
Når wikipedia så stor tydelighet har viklet seg inn i problemer med en dominant gruppe, kan det være verdt å vurdere på om det bør gjøres en felles dugnad for å kartlegge og eventuelt sette inn motkrefter mot systematisk bias (tendensiøse framstillinger). Gjerne med en samtidig opplysningskampanje om grunnlagsproblemer innen samfunns- og kulturvitenskapene koplet til kritisk teori. Se f.eks. Sosiologisk årbok nr 2 2004. Et strakstiltak for å få overblikk kan være en ny side (sladderside, angiveriside) der folk anonymt skriver inn påstander/advarsler/alarmer om andre brukere som de mener fører tendensiøse framstillinger i enkeltartikler eller med systematikk over mange artikler. Fellesskapet får i ettertid et overblikk for å vurdere påstandene. NN, 16. juni 2004 kl 12:00

text: Jeg blir ikke helt klok av det ovenstående anonyme innlegget. Det kan godt hende at en side for whistle blowing (eller hva det nå igjen het på norsk) er en god idé. Men jeg kan ikke se at diskusjonen på denne siden har vært et forsøk på revisjonisme. Her ble det debattert om nazisme og nasjonalsosialisme er to ord på det samme, ikke om bevegelsen(e) som ligger bak er positive eller negative eller farlige eller ufarlige. Når jeg mener at nazisme og nasjonalsosialisme er det samme, så bygger det på at jeg aldri har oppfattet Nazi og Nationalsozialist som to forskjellige ord på tysk (i hvert fall innholdsmessig, det første høres nok litt latere eller mer lettvint ut). Det er også nytt for meg ordene skal ha ulike konnotasjoner på norsk. Hvordan det er på engelsk, kan jeg ikke bedømme, til det har jeg ikke fulgt godt nok med i engelske samfunnsdebatter. Men ut ifra den engelske wikipediaen klarer jeg ikke å se forskjellen på engelsk heller, selv om jeg nå har lest :en:National_Socialism_(disambiguation) flere ganger. Uansett vet jeg ikke hvorfor det skal ha noe å si for norsk wikipedia. Så jeg tror nesten at det ble debattert litt forbi hverandre her...Å ville ufarliggjøre én av strømningene (jeg skjønte ikke helt om det var nazister som ikke vil bli assosiert med nasjonalsosialister eller omvendt), forutsetter jo at man ser på det som to strømninger, noe som nettopp ikke kan tas som selvfølge. Hanno 16. jun 2005 kl.21:04 (UTC)
replies: text: :Oppsummering, det som ble diskutert her: Diskusjon:Nazisme/Teori_og_fakta. Kan du korrigere på det du er uenig i? Om  whistle blowing etc se Brukerdiskusjon:OleLukkeøye/Unngå forutinntatthet i wikipedia og prosjekt på engelsk wikipedia. OleLukkeøye 20. jun 2005 kl.10:45 (UTC)
-------------
replies: text: :::Du viser til den engelske måten å gjøre det på, og jeg har ikke noe problem med den med unntak av artikkelens plassering (det har forøvrig også litt tatt opp på diskusjonssiden der også). Vi har fåttDe nasjonalsosialistiske bevegelser som parallell til :en:National Socialism (disambiguation), og jeg ser ikke hvorfor vi ikke kan holde på det, gjerne med en henvisning helt øverst i artikkelelen Nasjonalsosialisme. Å lage to artikler som gjensidig hevder å dekke det samme, og så erklære at de dreier seg om forskjellige ting, egner seg ikke til annet enn å skape forvirring. Når det gjelder nyanseforskjellen som det vises til har jeg aldri støtt på noen slik oppdeling i faglig sammenheng, og jeg synes den virker meget unaturlig all den tid det største og mest suksessrike partiet i denne sammenheng het Det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderparti, ikke Det nazistiske tyske arbeiderparti.
replies: text: :::Når det gjelder flertallet i tidligere diskusjon, er det man finner der:
replies: text: ::::OleLukkeøye: Nazisme

text: ::::Wolfram: Nasjonalsosialisme

text: ::::Olve: Uavklart, kommenterer innhold

text: ::::ThorRune: Nasjonalsosialisme

text: ::::Shauni: Nasjonalsosialisme

text: ::::Profoss: Nazisme

text: ::::Cnyborg: Nasjonalsosialisme

text: ::::Hanno: Nasjonalsosialisme

text: :::Det er altså fem som har støttet Nasjonalsosialisme som tittel, og to som vil flytte den til Nazisme, samt en om ikke uttaler seg om tittelen. Jeg kan ikke se at der gir grunnlag for å snakke om "flertall" i anførselstegn; det virker klart nok. Videre kan jeg heller ikke se at det er noe problem med en beslutningsprosess som bevarer en artikkel der den er lagt inn når flertallet av de som er med i diskusjonen støtter det.

text: :::Når det gjelder Wolframs «sensur» er ingenting slettet fra artikkelen, og jeg er også meget skeptisk til det avsnittet i og med at jeg aldri har sett noen slik påstand i faglitteraturen. Cnyborg 10. jun 2005 kl.19:32 (UTC)
replies: text: ::::Jeg må slenge på en positiv kommentar: Ovenstående forklaringer til oversettelsen er gode i seg selv, og et eksempel til etterfølgelse ved oversettelse av kompliserte artikler hvor begreper må byttes ut for å gi rett mening. Cnyborg 10. jun 2005 kl.19:34 (UTC)

text: :::Vi går litt i ring her. Om du ikke respekterer det som står om forskjellen på nazisme og nasjonalsosialisme på enegelsk wikipedia, så kontakt noen fagfolk du stoler på. Jeg ville hørt med noen her som forteller på sine brukersider at de har historiefag utover vidergående skole, f.eks. Olve, Profoss eller andre her.  Det kan og være psykologi ute å går omkring skyldfølelser her: Var det nazismen i NSDAP eller var det summen av alle Europas nasjonalsosialistiske bevegelser som var den ene agressive parten som fikk igang hele elendigheten med 2. verdenskrig? Når det gjelder vår artikkel skulle det ikke være noe problem fordi den ikke skal handle om krigshandlinger og følger av det. Den handler om den nasjonalsosialistiske bevegelse som ble tatt opp i NSDAP, senere kalt nazismen på norsk.

text: :::Når det gjelder "avstemningen" så tror jeg det lett blir litt tilfeldig hvem som kommer innom på et par ettermiddagstimer, lar seg rive med av agitasjonen og hiver på en kommentar. Av de brukerkontoene du nevner har ca 3 nevnt at de har historiefaglig kompetanse, jeg tror en slik "avstemningen" blir feil hvis ikke de øvrige deltakerne får tid til å sette seg inn i stoffet som i dette tilfellet er tungt og ikke har vekket særlig engasjement blant unge mennesker de siste tiår.

text: :::Så to konkrete feil: Artikkelen ble ikke opprinnelig opprettet som Nasjonalsosialisme, men som Nazisme av Sommersang 4. okt 2004 kl.19:09. Wolfram har stått for flytting 29. des 2004 kl.16:00, og jeg finner ikke spor av at han har tatt det opp til drøfting med sine medbidragytere (forbehold: jeg kan ha oversett det). Så her kan det se ut som det er visse regler for noen og visse for andre bidragsytere.

text: :::Sensur: Forsvunnet i innledningen er  ...sterk totalitær stat. Begrepet er ofte koplet til det diktatoriske Nazityskland fra 1933 til 1945,  samt  Tilhengerne av nazismen mente at den tyske nasjonen og den «ariske rase» var overlegen andre raser. I dag er nazismen som ideologi forbudt i Tyskland, selv om rester av tilhengere og oppblomstringer fortsetter å operere både i Tyskland og i andre land etter den andre verdenskrig. Disse nazistiske strømninger kalles på norsk nynazisme. Altså både totalitær og diktatorisk er vekke.

text: :::Inn har kommet tilbake fortellingen om den "naturlige" tilværelse m.m. Dette står fyldig omtalt lenger ned i artikkelen. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.22:45 (UTC)
replies: text: ::::Jeg føler ikke noe stort behov for å lete etter noen som har studert historie utover videregående, fordi jeg selv har et mellomfag i 6. periode (1870-1940) med fremveksten av fascisme og nazisme som selvvalg hovedtema. Jeg har masse litteratur stående i hyllene, og massevis av notater fra meget kompetente forelesere som jeg i disse dager går gjennom fordi jeg har begynt å skrive om emner knyttet til Det tredje rike. Jeg tror det hadde blitt et bedre klima i diskusjonen dersom du slutter å forutsette at alle andre har mye mindre forusetninger for å forstå temaet enn deg.

text: ::::I den forrige diskusjonen synes jeg det er meget interessant dersom personer uten historiestudier bak seg mener noe; spørsmålet dreier seg jo blant annet om hva som er naturlig å bruke for et flertall, og ikke bare for faginteresserte, og da må det vel være bra om tilfeldige personer som ikke har hatt mulighet til å sette seg inn i det forteller hva de synes er naturlig. Det er også en del av den vanlige fremgangsmåten på Wikipedia, vi trenger ikke å legge frem eksamenspapirer for å ha rett til å mene noe. Du har selv ikke sagt noe om hvilken faglig bakgrunn du har på brukerside din, uten at noen har brukt eventuell manglende formalkompetanse mot deg.

text: ::::Jeg kjente ikke til at artikkelen hadde blitt flyttet tidligere; det skjedde omtrent på den tiden jeg ble aktiv her. Det er absolutt en interessant opplysning, men det betyr ikke at det er en regel for noen og en annen for andre. Det er også en viktig forskjell at det dengang (og jeg forutsetter også at det ikke var noen diskusjon som ingen av oss har funnet) ikke ble reist noen protester; når du nå tok det opp kom det innvendinger.

text: ::::'Diktatorisk' er forøvrig ikke fjernet fra innledningen, det er bare flyttet litt lenger ned i forbindelse med flettingen av de to versjonene. Det kan sikkert diskuteres hvordan ting skal utformes; jeg tror det kan være greit å minne om at den engelske artikkelen du har oversatt fra har blitt redigert opp mot 1800 ganger (mye av det interwiki og formatering, men det ser ut til å være minst 900-1000 redigeringer av innhold, og at et titalls redigeringer har funnet sted i de siste dagene - den er ikke noe statisk og definitivt verk. Cnyborg 10. jun 2005 kl.23:23 (UTC)
replies: text: :::::Du tolker og strekker det jeg sa sist vel langt til å tillegge meg meninger jeg ikke har. Jeg deler nok i det store og hele din forståelse, jeg har ikke ment at folk må ha mellomfag for å være meningsberettiget. Mangfold er et bedre uttrykk for det jeg etterlyser. Den engelske versjonen: Ja det er nettopp den store dynamikken der og mange bidragsytere der som hindrer at enkeltbrukere eller en liten gruppe kan vri den over på et skjeivt spor i det lange løp. Det ideelle var at det kom tilsvarende antall bidragsytere på no: med mangfold i politisk holdning. Inntil jeg la inn mitt tillegg den 27. mai hadde det kun vært 5 ulike bidragsytere, og innlegget fikk ingen flere til å komme inn å engasjere seg umiddelbart. Hvis jeg nå har fått deg pluss et par andre nye bidragsytere til engasjere seg i denne artikkelen, så har jeg oppnådd mye. OleLukkeøye 11. jun 2005 kl.10:34 (UTC)

text: :::::Flytting av en artikkel til korrekt navn er noe annet enn å opprette en konkurrerende artikkel. Den eneste legitime måte å endre en artikkels navn på er å flytte den eksisterende. Wolfram 11. jun 2005 kl.10:57 (UTC)
replies: text: ::::::Og titusenkronerspørsmålet er om det "korrekt" at Wolfram har monopol på å definer hva som er "korrekt". OleLukkeøye 11. jun 2005 kl.11:32 (UTC)
replies: text: :::::::Spørsmålet er blitt avgjort av et klart flertall på Tinget, på din egen forespørsel. Det virker som du har et problem med at du ikke får tingene akkurat som du vil, og at andre har andre meninger enn deg. Konspirasjonsteorier, personangrep og bråkmakeri er ikke en egnet måte å vinne forståelse for sitt syn på. Om du ønsker å bidra her må du forstå at Wikipedia skrives fra et nøytralt utgangspunkt, og fremstiller alle syn på en nøytral og balansert måte. Les mer om dette her. Mange artikler vil nødvendigvis måtte ha preg av kompromiss. Wolfram 11. jun 2005 kl.13:04 (UTC)
------

text: Caplex er kjent for sine POV-problemer (f.eks. i omtalen av Republikken Kina), muntligheter og unøyaktigheter og veier neppe opp for seriøse leksika. Avsnittet over oppfattet jeg som din personlige mening og derfor problematisk, og jeg har derfor utkommentert det foreløbig (ikke slettet det som du later som). Wolfram 10. jun 2005 kl.16:10 (UTC)
replies: text: :Hvis du jobber for å skape en positiv lagånd her for å få flest mulig til å dra lasset samme vei tror jeg du bør endre holdning til framdriften i revideringene av andres bidrag, og bremse litt på alle utfall du gjør mot andre. Forøvrig er jeg ikke overrasket over oppførselen din når jeg ser på profilen din i historikken. Din lederstil virker mildt sagt totalitær. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.16:32 (UTC)
replies: text: ::Vel, på seg selv kjenner man andre. Har du overhodet foretatt deg noe annet enn å angripe andre bidragsytere siden du ankom Wikipedia? Wolfram 10. jun 2005 kl.16:37 (UTC)
Hvis du vil bidra til artiklen kan du gjøre det der den ligger, og ikke opprette en konkurrerende artikkel. Det var klart flertall for at titlen skal være nasjonalsosialisme. Wolfram 10. jun 2005 kl.12:55 (UTC)

text: Jeg beklager å måtte si det, men det du bedriver virker bare rent destruktivt. Jeg tror du skal la folk som har en litt annen type, og mer solid ballast ta seg av dette spørsmålet. Gi deg selv til å tenke deg litt om nå før du gjør slike overilte ting. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.14:39 (UTC)
replies: text: :Jeg tror du skal prøve å sette deg inn i vår NPOV-politikk og tenke litt gjennom oppførselen din, hvis du fortsatt ønsker å bidra på norsk Wikipedia. Wolfram 10. jun 2005 kl.14:44 (UTC)
replies: text: ::Rolig nå begge to, det var et uoffisielt flertall for at artikkelen skulle ligge på nasjonalsosialisme, jeg vil foreslå at vi kanskje kunne ta en avstemning om plassering. Personlig så heller jeg mer for å ha den på Nazisme enn nasjonalsosialisme, begge deler er like korrekte former, men nazisme er det ordet jeg har inntrykket av at brukes mest og jeg tror er det ordet som assosieres av flest, både hos mindreårige, såvel som universitetslektorer. Profoss 10. jun 2005 kl.14:54 (UTC)
replies: text: :::Jeg anser spørsmålet som avklart. OleLukkeøye tok dette spørsmålet opp på Tinget. De som evt. har noe å tilføye kan gjøre det i debatten som ligger der. Wolfram 10. jun 2005 kl.14:57 (UTC)

text: :::Også, Profoss, vennligst ingen konkurrerende artikler. Innholdet fra nazisme kan flettes inn i nasjonalsosialisme. Wolfram 10. jun 2005 kl.15:01 (UTC)
replies: text: ::::Jeg har forsåvidt ikke noe imot en avstemning, dersom det kan definitivt avklare spørsmålet om hvor artikkelen skal ligge. Selv om dette var fullgodt avklart i tidligere diskusjon er det tydelig at det ikke blir respektert, og kanskje en oversikt med klare tall vil være enklere å forholde seg til. I motsetning til Profoss ønsker jeg å ha den på Nasjonalsosialisme; nazisme er uansett en omdirigering, og ved å taste inn det kommer man til en artikkel som med en gang viser hva det egentlig heter. Uansett er det Wolfram nevner til sist her det viktigste; vi kan ikke begynne å ha konkurrerende artikler slik det ble her, og ut fra siste diskusjon kan det ikke være tvil om at det var flertall for å beholde den der den var. Den var ikke beskyttet, så det ville ikke vært det minste problem å arbeide der fremfor å lage noe nytt. Cnyborg 10. jun 2005 kl.15:03 (UTC)

text: ::::Jeg ser etter at jeg lagret ovenstående at Profoss hadde tilbakestilt artikkelen; Wolfram hadde skrudd den tilbake til det som var tilstanden før den konkurrerende artikkelen ble skrevet, og jeg synes faktisk at det må være det rette ut fra diskusjonen vi hadde tidligere. Vi må alle forholde oss til at vi ikke alltid får det som vi vil her, og ingenting av teksten går tapt ettersom den er lett tilgjengelig gjennom historikken. Cnyborg 10. jun 2005 kl.15:07 (UTC)

text: :::I tråd med Wolframs ønsker har jeg nå fulgt ordere og lagt det inn under nasjonalsosialisme, selvom jeg er sterkt uenig og ikke anser debatten for oppe og avgjort, en annen ting jeg har gjort, er å overføre hele denne artikkelen til nasjonalsosialisme. Siden jeg oppfattet Wolframs revertering som særdeles agressivt, hadde han overført hele artikkelen, da kunne jeg forstått det. Profoss 10. jun 2005 kl.15:09 (UTC)
thread_title: Struktur i artikler om nazisme og nasjonalsosialisme

message: Det finnes klare nyanseforskjeller mellom disse to begrepene som i eldre leksikale sammenhenger fortsatt behandles som synonymer. 
* Nazisme har gått inn i norsk språk i en videre forstand enn som slanguttrykk og er i dag det mest brukte i alle folkelige sammenhenger og i norske media om den ideologi som knyttes til Nazityskland. Nazisme er den mest kjente konkretisering av de nasjonalsosialistiske bevegelser.
* Begrepet nasjonalsosialisme er en generisk term for en bevegelse i flere land i ulike tidsperiode. Se egen artikkel de nasjonalsosialistiske bevegelser. I nåtidens Norge har begrepet blitt knyttet direkte opp mot de såkalte nynazistiske strømninger. En hovedgrunn for det kan være at tilhengerne av disse strømninger selv omfavner begrepet nasjonalsosialisme for å unngå å bli assosiert til nazismen slik den var praktisert under Nazitysklands periode. 
OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.16:03 (UTC)
------------- 
Som alt annet innen humaniora, kultur- og samfunnsfag blir formuleringen over en personlig mening. Men i dette tilfellet kan utsagnet også direkte koples til etablert kunnskap mer enn mye annet som fører til torgs her. Her er Katrine Fangens doktorgradsavhandling fra 1999 nokså sentral. Den fikk HMS Kongens Gullmedalje for fremdragende yngre forskere. Boken "En bok om nynazister" på Universitetsforlaget 2001 av samme forfatter bygger på arbeidet. ISBN 82-15-00082-7. 
Enn videre finnes det ikke noe kontroversielt i utsagnet nedenfor om "...nazismen som ideologi forbudt i Tyskland...", først var avvist av redaksjonen, redigeres herved inn igjen. 
Ingen grunn til at et moderne oppslagsverk skal gå rundt grøten for å ufarliggjøre nazismen. Heller ingen grunn til å hive seg på den revisjonistiske bølgen av historieskrivere i et slikt allment tilgjengelig oppslagsverk. Anbefaler Wikipedia venter med å publisere ytringer av slike holdninger inntil revisjonister og holocaustfornektere eventuelt har oppnådd en bredere anerkjennelse. 
Når wikipedia så stor tydelighet har viklet seg inn i problemer med en dominant gruppe, kan det være verdt å vurdere på om det bør gjøres en felles dugnad for å kartlegge og eventuelt sette inn motkrefter mot systematisk bias (tendensiøse framstillinger). Gjerne med en samtidig opplysningskampanje om grunnlagsproblemer innen samfunns- og kulturvitenskapene koplet til kritisk teori. Se f.eks. Sosiologisk årbok nr 2 2004. Et strakstiltak for å få overblikk kan være en ny side (sladderside, angiveriside) der folk anonymt skriver inn påstander/advarsler/alarmer om andre brukere som de mener fører tendensiøse framstillinger i enkeltartikler eller med systematikk over mange artikler. Fellesskapet får i ettertid et overblikk for å vurdere påstandene. NN, 16. juni 2004 kl 12:00
replies: text: Jeg blir ikke helt klok av det ovenstående anonyme innlegget. Det kan godt hende at en side for whistle blowing (eller hva det nå igjen het på norsk) er en god idé. Men jeg kan ikke se at diskusjonen på denne siden har vært et forsøk på revisjonisme. Her ble det debattert om nazisme og nasjonalsosialisme er to ord på det samme, ikke om bevegelsen(e) som ligger bak er positive eller negative eller farlige eller ufarlige. Når jeg mener at nazisme og nasjonalsosialisme er det samme, så bygger det på at jeg aldri har oppfattet Nazi og Nationalsozialist som to forskjellige ord på tysk (i hvert fall innholdsmessig, det første høres nok litt latere eller mer lettvint ut). Det er også nytt for meg ordene skal ha ulike konnotasjoner på norsk. Hvordan det er på engelsk, kan jeg ikke bedømme, til det har jeg ikke fulgt godt nok med i engelske samfunnsdebatter. Men ut ifra den engelske wikipediaen klarer jeg ikke å se forskjellen på engelsk heller, selv om jeg nå har lest :en:National_Socialism_(disambiguation) flere ganger. Uansett vet jeg ikke hvorfor det skal ha noe å si for norsk wikipedia. Så jeg tror nesten at det ble debattert litt forbi hverandre her...Å ville ufarliggjøre én av strømningene (jeg skjønte ikke helt om det var nazister som ikke vil bli assosiert med nasjonalsosialister eller omvendt), forutsetter jo at man ser på det som to strømninger, noe som nettopp ikke kan tas som selvfølge. Hanno 16. jun 2005 kl.21:04 (UTC)
replies: text: :Oppsummering, det som ble diskutert her: Diskusjon:Nazisme/Teori_og_fakta. Kan du korrigere på det du er uenig i? Om  whistle blowing etc se Brukerdiskusjon:OleLukkeøye/Unngå forutinntatthet i wikipedia og prosjekt på engelsk wikipedia. OleLukkeøye 20. jun 2005 kl.10:45 (UTC)
-------------
replies: text: :::Du viser til den engelske måten å gjøre det på, og jeg har ikke noe problem med den med unntak av artikkelens plassering (det har forøvrig også litt tatt opp på diskusjonssiden der også). Vi har fåttDe nasjonalsosialistiske bevegelser som parallell til :en:National Socialism (disambiguation), og jeg ser ikke hvorfor vi ikke kan holde på det, gjerne med en henvisning helt øverst i artikkelelen Nasjonalsosialisme. Å lage to artikler som gjensidig hevder å dekke det samme, og så erklære at de dreier seg om forskjellige ting, egner seg ikke til annet enn å skape forvirring. Når det gjelder nyanseforskjellen som det vises til har jeg aldri støtt på noen slik oppdeling i faglig sammenheng, og jeg synes den virker meget unaturlig all den tid det største og mest suksessrike partiet i denne sammenheng het Det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderparti, ikke Det nazistiske tyske arbeiderparti.
replies: text: :::Når det gjelder flertallet i tidligere diskusjon, er det man finner der:
replies: text: ::::OleLukkeøye: Nazisme

text: ::::Wolfram: Nasjonalsosialisme

text: ::::Olve: Uavklart, kommenterer innhold

text: ::::ThorRune: Nasjonalsosialisme

text: ::::Shauni: Nasjonalsosialisme

text: ::::Profoss: Nazisme

text: ::::Cnyborg: Nasjonalsosialisme

text: ::::Hanno: Nasjonalsosialisme

text: :::Det er altså fem som har støttet Nasjonalsosialisme som tittel, og to som vil flytte den til Nazisme, samt en om ikke uttaler seg om tittelen. Jeg kan ikke se at der gir grunnlag for å snakke om "flertall" i anførselstegn; det virker klart nok. Videre kan jeg heller ikke se at det er noe problem med en beslutningsprosess som bevarer en artikkel der den er lagt inn når flertallet av de som er med i diskusjonen støtter det.

text: :::Når det gjelder Wolframs «sensur» er ingenting slettet fra artikkelen, og jeg er også meget skeptisk til det avsnittet i og med at jeg aldri har sett noen slik påstand i faglitteraturen. Cnyborg 10. jun 2005 kl.19:32 (UTC)
replies: text: ::::Jeg må slenge på en positiv kommentar: Ovenstående forklaringer til oversettelsen er gode i seg selv, og et eksempel til etterfølgelse ved oversettelse av kompliserte artikler hvor begreper må byttes ut for å gi rett mening. Cnyborg 10. jun 2005 kl.19:34 (UTC)

text: :::Vi går litt i ring her. Om du ikke respekterer det som står om forskjellen på nazisme og nasjonalsosialisme på enegelsk wikipedia, så kontakt noen fagfolk du stoler på. Jeg ville hørt med noen her som forteller på sine brukersider at de har historiefag utover vidergående skole, f.eks. Olve, Profoss eller andre her.  Det kan og være psykologi ute å går omkring skyldfølelser her: Var det nazismen i NSDAP eller var det summen av alle Europas nasjonalsosialistiske bevegelser som var den ene agressive parten som fikk igang hele elendigheten med 2. verdenskrig? Når det gjelder vår artikkel skulle det ikke være noe problem fordi den ikke skal handle om krigshandlinger og følger av det. Den handler om den nasjonalsosialistiske bevegelse som ble tatt opp i NSDAP, senere kalt nazismen på norsk.

text: :::Når det gjelder "avstemningen" så tror jeg det lett blir litt tilfeldig hvem som kommer innom på et par ettermiddagstimer, lar seg rive med av agitasjonen og hiver på en kommentar. Av de brukerkontoene du nevner har ca 3 nevnt at de har historiefaglig kompetanse, jeg tror en slik "avstemningen" blir feil hvis ikke de øvrige deltakerne får tid til å sette seg inn i stoffet som i dette tilfellet er tungt og ikke har vekket særlig engasjement blant unge mennesker de siste tiår.

text: :::Så to konkrete feil: Artikkelen ble ikke opprinnelig opprettet som Nasjonalsosialisme, men som Nazisme av Sommersang 4. okt 2004 kl.19:09. Wolfram har stått for flytting 29. des 2004 kl.16:00, og jeg finner ikke spor av at han har tatt det opp til drøfting med sine medbidragytere (forbehold: jeg kan ha oversett det). Så her kan det se ut som det er visse regler for noen og visse for andre bidragsytere.

text: :::Sensur: Forsvunnet i innledningen er  ...sterk totalitær stat. Begrepet er ofte koplet til det diktatoriske Nazityskland fra 1933 til 1945,  samt  Tilhengerne av nazismen mente at den tyske nasjonen og den «ariske rase» var overlegen andre raser. I dag er nazismen som ideologi forbudt i Tyskland, selv om rester av tilhengere og oppblomstringer fortsetter å operere både i Tyskland og i andre land etter den andre verdenskrig. Disse nazistiske strømninger kalles på norsk nynazisme. Altså både totalitær og diktatorisk er vekke.

text: :::Inn har kommet tilbake fortellingen om den "naturlige" tilværelse m.m. Dette står fyldig omtalt lenger ned i artikkelen. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.22:45 (UTC)
replies: text: ::::Jeg føler ikke noe stort behov for å lete etter noen som har studert historie utover videregående, fordi jeg selv har et mellomfag i 6. periode (1870-1940) med fremveksten av fascisme og nazisme som selvvalg hovedtema. Jeg har masse litteratur stående i hyllene, og massevis av notater fra meget kompetente forelesere som jeg i disse dager går gjennom fordi jeg har begynt å skrive om emner knyttet til Det tredje rike. Jeg tror det hadde blitt et bedre klima i diskusjonen dersom du slutter å forutsette at alle andre har mye mindre forusetninger for å forstå temaet enn deg.

text: ::::I den forrige diskusjonen synes jeg det er meget interessant dersom personer uten historiestudier bak seg mener noe; spørsmålet dreier seg jo blant annet om hva som er naturlig å bruke for et flertall, og ikke bare for faginteresserte, og da må det vel være bra om tilfeldige personer som ikke har hatt mulighet til å sette seg inn i det forteller hva de synes er naturlig. Det er også en del av den vanlige fremgangsmåten på Wikipedia, vi trenger ikke å legge frem eksamenspapirer for å ha rett til å mene noe. Du har selv ikke sagt noe om hvilken faglig bakgrunn du har på brukerside din, uten at noen har brukt eventuell manglende formalkompetanse mot deg.

text: ::::Jeg kjente ikke til at artikkelen hadde blitt flyttet tidligere; det skjedde omtrent på den tiden jeg ble aktiv her. Det er absolutt en interessant opplysning, men det betyr ikke at det er en regel for noen og en annen for andre. Det er også en viktig forskjell at det dengang (og jeg forutsetter også at det ikke var noen diskusjon som ingen av oss har funnet) ikke ble reist noen protester; når du nå tok det opp kom det innvendinger.

text: ::::'Diktatorisk' er forøvrig ikke fjernet fra innledningen, det er bare flyttet litt lenger ned i forbindelse med flettingen av de to versjonene. Det kan sikkert diskuteres hvordan ting skal utformes; jeg tror det kan være greit å minne om at den engelske artikkelen du har oversatt fra har blitt redigert opp mot 1800 ganger (mye av det interwiki og formatering, men det ser ut til å være minst 900-1000 redigeringer av innhold, og at et titalls redigeringer har funnet sted i de siste dagene - den er ikke noe statisk og definitivt verk. Cnyborg 10. jun 2005 kl.23:23 (UTC)
replies: text: :::::Du tolker og strekker det jeg sa sist vel langt til å tillegge meg meninger jeg ikke har. Jeg deler nok i det store og hele din forståelse, jeg har ikke ment at folk må ha mellomfag for å være meningsberettiget. Mangfold er et bedre uttrykk for det jeg etterlyser. Den engelske versjonen: Ja det er nettopp den store dynamikken der og mange bidragsytere der som hindrer at enkeltbrukere eller en liten gruppe kan vri den over på et skjeivt spor i det lange løp. Det ideelle var at det kom tilsvarende antall bidragsytere på no: med mangfold i politisk holdning. Inntil jeg la inn mitt tillegg den 27. mai hadde det kun vært 5 ulike bidragsytere, og innlegget fikk ingen flere til å komme inn å engasjere seg umiddelbart. Hvis jeg nå har fått deg pluss et par andre nye bidragsytere til engasjere seg i denne artikkelen, så har jeg oppnådd mye. OleLukkeøye 11. jun 2005 kl.10:34 (UTC)

text: :::::Flytting av en artikkel til korrekt navn er noe annet enn å opprette en konkurrerende artikkel. Den eneste legitime måte å endre en artikkels navn på er å flytte den eksisterende. Wolfram 11. jun 2005 kl.10:57 (UTC)
replies: text: ::::::Og titusenkronerspørsmålet er om det "korrekt" at Wolfram har monopol på å definer hva som er "korrekt". OleLukkeøye 11. jun 2005 kl.11:32 (UTC)
replies: text: :::::::Spørsmålet er blitt avgjort av et klart flertall på Tinget, på din egen forespørsel. Det virker som du har et problem med at du ikke får tingene akkurat som du vil, og at andre har andre meninger enn deg. Konspirasjonsteorier, personangrep og bråkmakeri er ikke en egnet måte å vinne forståelse for sitt syn på. Om du ønsker å bidra her må du forstå at Wikipedia skrives fra et nøytralt utgangspunkt, og fremstiller alle syn på en nøytral og balansert måte. Les mer om dette her. Mange artikler vil nødvendigvis måtte ha preg av kompromiss. Wolfram 11. jun 2005 kl.13:04 (UTC)
------

text: Caplex er kjent for sine POV-problemer (f.eks. i omtalen av Republikken Kina), muntligheter og unøyaktigheter og veier neppe opp for seriøse leksika. Avsnittet over oppfattet jeg som din personlige mening og derfor problematisk, og jeg har derfor utkommentert det foreløbig (ikke slettet det som du later som). Wolfram 10. jun 2005 kl.16:10 (UTC)
replies: text: :Hvis du jobber for å skape en positiv lagånd her for å få flest mulig til å dra lasset samme vei tror jeg du bør endre holdning til framdriften i revideringene av andres bidrag, og bremse litt på alle utfall du gjør mot andre. Forøvrig er jeg ikke overrasket over oppførselen din når jeg ser på profilen din i historikken. Din lederstil virker mildt sagt totalitær. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.16:32 (UTC)
replies: text: ::Vel, på seg selv kjenner man andre. Har du overhodet foretatt deg noe annet enn å angripe andre bidragsytere siden du ankom Wikipedia? Wolfram 10. jun 2005 kl.16:37 (UTC)
Hvis du vil bidra til artiklen kan du gjøre det der den ligger, og ikke opprette en konkurrerende artikkel. Det var klart flertall for at titlen skal være nasjonalsosialisme. Wolfram 10. jun 2005 kl.12:55 (UTC)

text: Jeg beklager å måtte si det, men det du bedriver virker bare rent destruktivt. Jeg tror du skal la folk som har en litt annen type, og mer solid ballast ta seg av dette spørsmålet. Gi deg selv til å tenke deg litt om nå før du gjør slike overilte ting. OleLukkeøye 10. jun 2005 kl.14:39 (UTC)
replies: text: :Jeg tror du skal prøve å sette deg inn i vår NPOV-politikk og tenke litt gjennom oppførselen din, hvis du fortsatt ønsker å bidra på norsk Wikipedia. Wolfram 10. jun 2005 kl.14:44 (UTC)
replies: text: ::Rolig nå begge to, det var et uoffisielt flertall for at artikkelen skulle ligge på nasjonalsosialisme, jeg vil foreslå at vi kanskje kunne ta en avstemning om plassering. Personlig så heller jeg mer for å ha den på Nazisme enn nasjonalsosialisme, begge deler er like korrekte former, men nazisme er det ordet jeg har inntrykket av at brukes mest og jeg tror er det ordet som assosieres av flest, både hos mindreårige, såvel som universitetslektorer. Profoss 10. jun 2005 kl.14:54 (UTC)
replies: text: :::Jeg anser spørsmålet som avklart. OleLukkeøye tok dette spørsmålet opp på Tinget. De som evt. har noe å tilføye kan gjøre det i debatten som ligger der. Wolfram 10. jun 2005 kl.14:57 (UTC)

text: :::Også, Profoss, vennligst ingen konkurrerende artikler. Innholdet fra nazisme kan flettes inn i nasjonalsosialisme. Wolfram 10. jun 2005 kl.15:01 (UTC)
replies: text: ::::Jeg har forsåvidt ikke noe imot en avstemning, dersom det kan definitivt avklare spørsmålet om hvor artikkelen skal ligge. Selv om dette var fullgodt avklart i tidligere diskusjon er det tydelig at det ikke blir respektert, og kanskje en oversikt med klare tall vil være enklere å forholde seg til. I motsetning til Profoss ønsker jeg å ha den på Nasjonalsosialisme; nazisme er uansett en omdirigering, og ved å taste inn det kommer man til en artikkel som med en gang viser hva det egentlig heter. Uansett er det Wolfram nevner til sist her det viktigste; vi kan ikke begynne å ha konkurrerende artikler slik det ble her, og ut fra siste diskusjon kan det ikke være tvil om at det var flertall for å beholde den der den var. Den var ikke beskyttet, så det ville ikke vært det minste problem å arbeide der fremfor å lage noe nytt. Cnyborg 10. jun 2005 kl.15:03 (UTC)

text: ::::Jeg ser etter at jeg lagret ovenstående at Profoss hadde tilbakestilt artikkelen; Wolfram hadde skrudd den tilbake til det som var tilstanden før den konkurrerende artikkelen ble skrevet, og jeg synes faktisk at det må være det rette ut fra diskusjonen vi hadde tidligere. Vi må alle forholde oss til at vi ikke alltid får det som vi vil her, og ingenting av teksten går tapt ettersom den er lett tilgjengelig gjennom historikken. Cnyborg 10. jun 2005 kl.15:07 (UTC)

text: :::I tråd med Wolframs ønsker har jeg nå fulgt ordere og lagt det inn under nasjonalsosialisme, selvom jeg er sterkt uenig og ikke anser debatten for oppe og avgjort, en annen ting jeg har gjort, er å overføre hele denne artikkelen til nasjonalsosialisme. Siden jeg oppfattet Wolframs revertering som særdeles agressivt, hadde han overført hele artikkelen, da kunne jeg forstått det. Profoss 10. jun 2005 kl.15:09 (UTC)
thread_title: Nasjonalsosialisme og/eller nazisme