Diskusjon:Hallingdalselva

message: Det ser ut til at det har vært en viss diskusjon rundt dette temaet andre steder. I norskspråklige aviser opptrer kun formen Hallingdalselva Hallingdalselva 87 treff versus Hallingdalselve 0 treff. På denne wikien følger man ikke eventuelle språkpolitiske vedtak, men bruker i hovedsak det som er i bruk i litteratur, nyhetsmedier o.a. (vi er ikke normative). nsaa (disk) 15. feb 2009 kl. 10:44 (CET)
replies: text: Referanse til at Hallingdalselve er Norges eneste offisielle skriveform av elvenavnet finnes på Norgesglasset hvor blant annet norske stedsnavn innlagt i Sentralt stedsnavnregister er søkbare ved å trykke på "Stedsnavn". De vises foreløpig blant annet i kartserien NORGE 1:50 000 ("Produkt: NO 1:50 000"). Siffuor Kuzmuus 15. feb 2009 kl. 19:49 (CET)
Følgende referanser angir navnet som «Hallingdalselva»:
1a) NVE: 9 treff paa HallingdalselvA:
http://www.nve.no/search.asp?strSearchString=Hallingdalselva&cbArticles=on&cbNews=on
1b) NVE: 0 treff paa HallingdalselvI:
http://www.nve.no/search.asp?strSearchString=Hallingdalselvi&cbArticles=on&cbNews=on
1c) NVE: 0 treff paa HallingdalselvE:
http://www.nve.no/search.asp?strSearchString=Hallingdalselve&cbArticles=on&cbNews=on
NVE er blant våre fremste autoriteter på elvenavn, i kraft av å være Norges fagmyndighet for vassdrag.
2) Direktoratet for Naturforvaltning skriver Hallingdalselva:
http://www.elvedelta.no/index.php?aid=4233
Lokale kommuner og fylke skriver Hallingdalselva:
3) Nes i Buskerud:
http://www.nes-bu.kommune.no/Tjenester-til-deg/Natur-og-miljo/Fiske-i-Nes-kommune/Fiskekort/
4) Buskerud fylkeskommune i sitt planarbeid:
http://www.bfk.no/getfile.aspx/ephdoc/?db%3DEPHORTE%26MO_ID%3D113%26MD_DOKTYPE_DU%3DMI
5) Regjeringen i sine stortingsmeldinger bruker Hallingdalselva:
http://www.regjeringen.no/nb/sok.html?id=86008&quicksearch=Hallingdalselva
Hos Regjeringen finner man ikke ett eneste treff paa -elvE eller -elvI.
Den referansen som Siffuor Kuzmuus  La inn ovenfor, var webadresse til et kartutsnitt over Hønefoss hvor elvenavnet ikke fantes. Han har framdeles til gode å sette på trykk en eneste referanse (lenke, dokumentasjon) som viser at det offisielt heter Hallingdalselve. 
Med vennlig hilsen, Bjoertvedt 16. feb 2009 kl. 19:03 (CET)

text: Den referansen han la inn, var en lenke til Norgesglasset (tjeneste), hvor man kan søke på alle offisielle stedsnavn.  Manglet bare instruksjoner, egentlig. — the Sidhekin (d) 16. feb 2009 kl. 19:08 (CET)
replies: text: :Det betyr lite, se innlegget fra Nsaa ovenfor og de fem referansene jeg bringer i forrige innlegg. Gjengs bruker "Hallingdalselva", og det bruker vi her. Siffours form Hallingdalselve må han gjerne bruke, men hvis han ikke klarer å dokumentere at det er en offisiell form, så er det ikke en offisiell form. Og selv om Språkrådet evt har vedtatt at det skal hete Hallingdalselve, så bruker Wikipedia det som er i gjengs bruk i språket, og som både lokale kommuner, fylke, staten, og Norges fagmyndighet for vassdrag bruker. NVE vet hva elva heter, det må vi bare stole på. Bjoertvedt 16. feb 2009 kl. 19:12 (CET)
replies: text: :: Offisiell form er «Hallingdalselve», og det er det vi etter retningslinjene skal bruke her.  NVE vet kanskje hva elva heter, men de bruker ikke det offisielle navnet – «Statens kartverk har forvaltningsansvar etter lov om stadnamn.»  Stort mer offisielt enn Lov om stadnamn blir det vel neppe. — the Sidhekin (d) 16. feb 2009 kl. 19:23 (CET)
replies: text: ::: Det betyr dessverre ingenting i følge Wikipedias stilmanual. Vi har en navnekonvensjon for norsk Wikipedia, som sier at det er to hovedkriterier for bruk av navn: 1) Enten at navnet/ordet finnes i norsk bokmåls- eller riksmålsordbok, eller 2) at navnet er i gjengs bruk, det vil si at navnet/ordet er det som flest vil forvente å finne for den aktuelle artikkelen. Ordet «Hallingdalselve» stryker på begge disse kriteriene. Det er ikke offisielt navn  etter Språkrådet vi bruker her på Wikipedia, det er navn etter en av de to nevnte ordbøker, subsidiært vanlig brukt navn som man finner i flest kilder (mest utbredt bruk). Jeg vil be deg klikke deg inn på Navnekonvensjonen i Stilmanualen og lese hva som er vår policy. Og så vel jeg be deg bruke sunn, allminnelig fornuft og tenke over hvorvidt det i et norsk bokmåls leksikon bør hete elva eller elve.  Bjoertvedt 16. feb 2009 kl. 19:28 (CET)
replies: text: :::: Du siterer hovedregelen, men ignorerer unntaksregelen som gjelder geografiske navn – Wikipedia:Navnekonvensjoner#Geografiske navn: «For geografiske navn skal det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes.»  Stort klarere kan det ikke sies.  Hvis du ikke liker disse retningslinjene, vil jeg heller be deg klikke deg inn på den pågående diskusjonen rundt disse og være med å bestemme hva som er vår policy. — the Sidhekin (d) 16. feb 2009 kl. 19:35 (CET)
replies: text: :::::Det unntaket du viser til kom etter at utenlandske navn ble brukt der det fantes norske navn. Regelen er uklar og bør presiseres. Vi kan ikke bruke antakelser om hva andre måtte mene er det navnet de egentlig ønsker å bruke, det vi må følge er hva som faktisk brukes. Det betyr at Stedsnavnregisteret står for et mindretallssyn som ikke har gjennomslag. Vi kan omtale hva dette mindretallssynet er, men å ta parti i en navnestrid som er såvidt klar på hva som faktisk brukes vil være POV. — Jeblad 16. feb 2009 kl. 19:41 (CET)
Problemet er dessuten at ingen i diskusjonen har greid å dokumentere hva som er offisielt navn. Riktignok finnes Hallingdalselve i en kilde - Norgesglasset - men i alle andre offisielle kilder (massevis) brukes Hallingdalselva. For å bestemme hva som er offisielt navn, anvender vi bokmål eller riksmål ordbok (ref Navnekonvensjonen). Ingen av dem gir støtte for Hallingdalselve. Så jeg vil gjerne se en dokumentasjon for at Hallingdalselve er offisielt norsk navn. Det har ingen framskaffet. Men alt i alt handler dette om sunn fornuft. Folk i Norge bruker -elven eller -elva, ingen bruker -elve. Selv ikke kommunene langs elva bruker det. Da blir det tullete for oss å bruke det. La oss bare dra til Setesdalen, så skal vi nok klare å finne håpløse navn på steder slik at vi sikrer oss at ingen av våre brukere skjønner bæret.  Bjoertvedt 16. feb 2009 kl. 19:50 (CET)
replies: text: :::::: Burde ikke dette være postet på policy-diskusjonen? Det synes meg som om det er et mer generelt poeng, og ikke spesielt knyttet til akkurat denne elva. — the Sidhekin (d) 16. feb 2009 kl. 19:49 (CET)

text: Jeg (og andre) har både dokumentert, forklart og referert til kilder som viser at den eneste offisielle norske skrivemåten av elva er Hallingdalselve. Forklaringa til hvordan man finner offisielle skrivemåter av norske stedsnavn ved hjelp av Norgesglasset sto forklart nest øverst på denne diskusjonsida før referansen ble fjerna. Begge de tidligere formene Hallingdalselva og Hallingdalselvi ble avslått i 2001 (se for eksempel hos yr.no). NVE følger i sine tabeller i prinsippet Sentralt stedsnavnregister slik de er pålagt. Det vil si de bruker Hallingdalselve selv om jeg ser at SOSI-kodene tilgjengelige på nettet ikke er oppdaterte fra de tidligere offisielle formene Hallingdalselvi og Hallingdalselva. Regjeringen er også pålagt å benytte Hallingdalselve i henhold til "lov om stadnamn". Kommunene er offentlige organ som også er underlagt denne loven. At man ennå finner tidligere og ulovlige skrivemåter på hjemmesider til kommuner er ikke uvanlig. Dette kommer av at mange kommuneansatte ikke har satt seg godt nok inn i lovverket, som også er relativt nytt. Dette er heldigvis på god bedring, samtidig som det er et ønske fra kommuner å være flinkere på nettopp dette. Både Statens kartverk, kartlenkene benytta på Internettsidene til samtlige kommuner i Hallingdal, geoNorge (som tilgjengeliggjør, blant annet, Norges vassdrags- og energidirektorats databaser tilknytta vann og vassdrag), Norge i bilder, Arealis og flere topografiske kart, blant andre troverdige institusjoner direkte knytta til kartdata og vassdragsinformasjon, benytter formen Hallingdalselve i sine tabeller og kart. Dette alene, sammen med stedsnavnloven som sier at alle offentlige etater o. l. skal følge registeret, som er tilgjengelig for allmennheten gjennom Norgesglasset, bør være gode argumenter for at det vil bli en håpløs oppgave å prøve å finne en alternativ skrivemåte som brukes i fler eller flest troverdige kilder. I tillegg til at de aktuelle og særiøse kildene jeg har undersøkt klart viser en sterk overvekt av bruken Hallingdalselve finnes også variantene Hallingdalselva (orginalkilde: SSR, dateres før navnendringa), Hallingdalselvi (navnet på elva i Elvis' elvenett og en Regineenhet) og Hallingdalselv (flomsonenavn og Hydra 2, navn i hydrologisk database) brukt. Alle avvikene er fra NVE.

text: Å ignorerer og tilbakestille referanser, unngå å undersøke diskusjonssiden før man endrer noe man på forhånd vet det er uenighet om, svikte med å undersøke det man argumenterer mot, gjøre overfladiske søk på Internettsider uten å sikre hvor det kommer fra og i hvilken sammensetning det er brukt, unnlate å nevne at formen Hallingdalselve dukker opp på sentrale og relevante sider man leter, fortsatt tro at det er språkrådet som bestemmer stedsnavn, true med blokkering av brukere som med gode hensikter retter opp beviselige feil på Wikipedia, fortsatt mene at Hallingdalselve ikke er den norske formen av navnet, ikke forstå at stedsnavn er egennavn som ikke bøyes etter ordboksformer og ikke å ha fått med seg at geografiske navn etter navnekonvensjonene skal skrives på norsk er argumentering man har vanskeligheter for å ta særiøst for å gå imot Norges offisielle navn, som i tillegg også representerer det lokalt tradisjonelle navnet i området.

text: Både at Hallingdalselve er dagens offisielle navn og referansen til det nasjonale registeret som har bevist dette (om noen fortsatt er tvil) blir selvfølgelig lagt inn igjen i artikkelen.

text: Siffuor Kuzmuus 17. feb 2009 kl. 04:11 (CET)
Stilmanualen for steder med flere navn sier også tydelig at det norske navnet skal stå som hovedform på norsk Wikipedia mens andre navn som er eller har vært i bruk skal stå i parentes bak. Dette tilsier innledninga Hallingdalselve (eller Hallingdalselva). Siffuor Kuzmuus 17. feb 2009 kl. 04:40 (CET)

text: Er det virkelig tilbakestillings- og blokkeringsgrunn å nevne at Statens Kartverk har vedtatt at Hallingdalselve er den offisielle norske skrivemåten? Kanskje noen småting i hvordan det ble skrevet ikke var helt bra, men det hadde vel vært bedre å rette litt på det enn å fjerne hvor det vi anser som en alternativ skrivemåte kommer fra? Ters 17. feb 2009 kl. 08:53 (CET)
Jeg ser liten grunn til å føre lenke-strid om hva en ting heter, så lenge det er allmenn enighet om hva tingen heter. Jeg har fått med meg at en bruker har funnet formen Hallingdalselve i Norgesglasset.no, som eneste sted. Jeg har samtidig observert at navnet Hallingdalselva er den formen som brukes av:
* Statistisk sentralbyrå: her

text: NVE: kun -elvA
* Direktoratet for Naturforvaltning: kun -elvA
* Lokale kommuner langs elva: eks Nes kun -elvA
* Fylkeskommunen: her
* Regjeringen: kun -elvA
* Media: her
* Universitetet i Oslo: her - ingen treff på -elvE
Videre er Hallingdalselve den formen som brukes av:
* Yr.no her
* Norgesglasset.no [søkbart kart
Søk på Norges Geologiske Undersøkelse (NGU) ga ingen treff på noen av formene.
Meteorologisk institutt gir heller ingen treff på -elvE
Hvis man er interessert i hva vanlige folk, journalister, studenter, forfattere og lokale myndigheter skriver, så er det bare å gjøre et søk på Google eller Kvasir i tillegg, da finner man en håndfull treff på -elvE, og hundrevis på -elvA. Hos mylder får man 5.950 treff på -elvA og 8 treff på -elvE ved Supersøk, altså er formen -elvE nesten tusen ganger mer brukt enn -elvE.
Ut av dette kan vi konkludere at formen Hallingdalselva er totalt dominerende i norsk bruk, og brukes av statlige fagmyndigheter som SSB, NVE, Universitetet i Oslo, og Regjeringen selv. Når formen i tillegg er ca 1.000 ganger mer brukt pi webdokumenter, blir det liten grunn til å føre dokumentasjon for en form som i praksis ingen bruker.
Med vennlig hilsen, Bjoertvedt 17. feb 2009 kl. 11:05 (CET)

text: Jeg vet at Hallingdalselva ganske sikkert er mest brukt og den formen jeg selv kommer til å bruke til jeg dør, men det som ble lagt inn og tilbakestilt var en forklaring på hvor den andre skrivemåten, som selv nå er oppgitt i artikkelen, kommer fra. Måten det ble presentert på hadde kanskje noen undertoner, men man kunne vel bare rettet på det og latt fakta stå. At Staten har bestemt seg for én spesiell skrivemåte for et navn kan ikke stikkes under en stol, samme hvor tåpelig vi måtte mene at den er. Kanskje en fotnote inne i parentesen som nevner vedtaket og det at navnet er lite brukt? Da kan leseren selv gjøre seg opp en mening om navnet. Jeg ser riktignok at noe slikt vil ta opp forholdsmessig stor plass i en liten stubb som dette, men jeg har et lite håp om at det kan få slutt på denne hva-heter-elva-diskusjonen. Ters 17. feb 2009 kl. 12:39 (CET)
replies: text: : * 2009 feb 15. kl. 11:38 Nsaa (trenger referanse på at dette er offisiell form)

text: : * 2009 feb 16. kl. 16:17 Bjoertvedt (Dropper tag'en offisiell form da denne ikke er dokumentert)

text: : * 2009 feb 16. kl. 18:18 Siffuor Kuzmuus (referanse til den offisielle formen)

text: : * 2009 feb 16. kl. 19:58 Bjoertvedt (Referansen viste til et kart over Hønefoss hvor navnet på elva ikke stod)

text: : Nsaa ba om referanse til at Hallingdalselve er den offisielle formen av navnet. Dette ble lagt inn og forklart i diskusjonen 15. februar 2009, kl. 19.49, men Bjoertvedt forsto ikke kilden og fjerna referansen. Som følge av at jeg la inn en referanse slik jeg var bedt om ble jeg blokkert. Den som blokkerte meg var forøvrig Bjoertvedt som var aktivt med i diskusjonen. (Fra Wikipedias regler om blokkering: Det er ikke tillatt å bruke blokkeringer for å få fordeler i en konflikt mellom to etablerte brukere, og en administrator skal ikke selv blokkere en etablert bruker han eller hun er i konflikt med. «Konflikt» betyr i denne sammenhengen at det er en saklig uenighet/redigeringskrig mellom etablerte brukere om en eller flere konkrete artikler.)

text: : Referanser til det offisielle navnet:

text: : * Informasjon om vedtaket nederst

text: : * Sentralt stedsnavnregister benytta på statens kart (trykk på "Stedsnavn", søk etter Hallingdalselve, trykk produkt og velg treff med «Produkt: NO 1:50 000».)

text: : Nå er iallfall spørsmålet: Skal jeg få lov til å legge inn referansen igjen slik jeg først ble bedt om, uten å risikere å bli blokkert? Jeg ser ikke grunnen til at det ikke kan få nevnes at Hallingdalselve er den offisielle norske skrivemåten. Siffuor Kuzmuus 13. aug 2009 kl. 20:14 (CEST)
For min del må du gjerne legge inn referansen under eksterne lenker, men å endre artikkelnavnet til Halingdalselve kommer ikke på tale. Den debatten er tatt, og det er bred enighet om at vedtak i språkråd eller enkeltetater ikke er tilstrekkelig grunnlag for at vi endrer navneformen her på Wiki. Vi bruker gjengs språk og her er det ingen tvil om hva som er gjengs. Språk skapes, det vedtas ikke. Bjoertvedt 13. aug 2009 kl. 23:21 (CEST)

text: Takk.

text: Som du sier; språk skapes, det vedtas ikke. Nettopp derfor er jeg for å bruke stedsnavn slik språket bruker navnet (i dette tilfelle stemmer det faktisk at man bruker e-endelse i hunkjønnsord i Hallingdal). Det er nok heller «Hallingdalselva» som var et "vedtak" en gang i tida hvor språk skulle følge ordboka og ikke det skapte talemålet. Dagens stedsnavnbruk har som mål å følge den muntlige naturlige språkbruken som har blitt skapt over flere hundre år og bevege oss vekk fra fremmede former som ble "vedtatt" på kontorene i Oslo og København tidligere.

text: Ja, diskusjonen om tittelen er tatt. Mine siste innlegg gikk på innlegging av dokumentasjonen på at Hallingdalselve er det offisielle navnet, sånn at artikkelen lyder «Hallingdalselva, eller Hallingdalselve (offisiell skriveform)», nå med referanser. Således finner de fleste artikkelen der de forventer å finne den, samtidig som de får opplyst hva som er det offisielle navnet. :) Siffuor Kuzmuus 13. aug 2009 kl. 23:54 (CEST)
replies: text: ::Du glemmer bare at språket skapes flere stede enn i hallingdal. Vi skriver norsk Wikipedia,ikke hallingdølsk Wikipedia. Så navnet på elva bør være det navnet som er "skapt" blant nordmenn, ikke bare hallingdøler. Mvh, Bjoertvedt 18. aug 2009 kl. 02:07 (CEST)

text: : Men, er ikke dette, for å si det mildt, flisespikeri. Jeg har ingen bestemt mening om noen av formene, men jeg synes virkelig ikke at statens kartverk og konstant forandring av stedsnavn skal være det eneste saliggjørene (legg merke til det som tidligere har blitt sagt om totenske stedsnavn). Nå er begge formene oppført i starten av artikkelen og kan vi ikke bare la det være med det? Det er da vittelig bedre ting å bruke tid på her på wiki. Profoss 14. aug 2009 kl. 00:15 (CEST)
replies: text: :: Tjo, det kan man kanskje si. Jeg syns iallfall det bør nevnes hva som er offisiell form. Å bevisst skjule faktumet at det har blitt gjort et offisielt vedtak, nettopp på grunn av debatt, strider litt mot Wikipedias nøytrale, usensurerte og åpne holdning. Siffuor Kuzmuus 14. aug 2009 kl. 08:52 (CEST)

text: : Vedr. vår bruk av språk så ser vi ikke på hvordan det tales. Vi benytter oss av tradisjonell tilnærming til feltet og ser hva allmenn litteratur, nyhetsmedier, organisasjoner o.a. benytter. Defor benytter vi Halligsdalselva (at de uttaler det elve el. andre ting i visse strøk er streng tatt revnende likgyldig i våre navnediskusjoner.) Vi baserer oss på det skrevne ord i hovedsak (finnes sikkert unntak). nsaa (disk) 14. aug 2009 kl. 17:14 (CEST)
replies: text: ::Riktig. Navnet på Hallingdalselva kan ikke bestemmes utfra hva de sier i Hallingdal. Vi skriver norsk wikipedia, og da må språk og navn representere en rimelig versjon av hva de fleste sier eller forventer å finne. Hadde vi skrevet hallingdølsk Wikipedia så kunne vi endret navnene slik man sier det lokalt, men inntil videre må vi søke etetr et slags felles norsk begrep. Jeg som er sørlending kunne jo begynne å bruke lokale ord på ting - da skulle dere fått sett mye rart! Mvh, Bjoertvedt 15. aug 2009 kl. 01:58 (CEST)
replies: text: :::Du ser ikke ut til å ha forstått hensikten med offisielle vedtak om stedsnavn når du fremstiller det som om slike vedtak bare har lokal relevans. Du mener vi heller må søke etter felles norske stedsnavn, men nettopp det er hensikten med offisielle vedtak om stedsnavn. Slike vedtak om skrivemåte avgjør ikke hvordan navnet skal skrives lokalt, men hvordan det offisielt skal skrives på norsk, overalt hvor norsk språk brukes. I dette tilfellet er altså vedtaket om skrivemåten Hallingdalselve et vedtak om elvens offisielle navn på norsk, ikke på hallingdøl eller i Hallingdal. –Peter J. Acklam 15. sep 2009 kl. 15:16 (CEST)
===Ny diskusjon i oktober 2023===
Dette er en helt opplagt sak basert på den argumentasjonen som Bjoertvedt har gravd frem, artikkelen bør hete Hallingdalselva, ref. tidligere diskusjon om Tofterøy. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 10:56 (CEST)

text: Jeg er nok ikke like sikker på det som deg, @Cavernia. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 12:18 (CEST)
replies: text: : Hallingdalselve er etter det jeg kan se, det offisielle norske navnet på vassdraget, vedtatt i medhold av Lov om stadnamn i 2001, slik det fremgår av Sentralt stedsnavnregister, se artikkelens autoritetsdata. Etter loven skal det tas hensyn til den «nedervde lokale uttalen», jf § 4.

text: :Wikipedias navnekonvensjonet sier blant annet at
replies: text: ::«For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke, skal den mest brukte formen på norsk brukes.»

text: :Ordlyden taler isolert for å si -elve. Det er mulig at bestemmelsen i navnekonvensjonen har en særskilt opprinnelse, slik det vel antydes i diskusjonen fra 2009. Bruken av det nye egennavnet er imidlertid ikke i strid med det antydede opprinnelige formål. Statens institusjoner har slik de er forpliktet til, i økende grad tatt i bruk det nye egennavnet.

text: :Det er åpenbart at det for noen bidragsytere er naturlig å anvende det «nye» egennavnet (fra 2001), og slik er det for meg også. Det vil for evig tid stå Hallingdalselva i tusenvis av kilder, men det kan etter sin natur ikke få noen betydning.

text: :Elva heter Hallingdalselve. Det har ikke SNL oppdaget, men det har Wikipedia. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 12:59 (CEST)

text: :Ifølge Wikipedias navnekonvensjon vil vel Hallingdalselve være korrekt, navnet ble vedtatt som hovednavn 18.04.2001. Hallingdalselva ble samtidig uttrykkelig avslått. Hallingdalsåni er forøvrig godkjent som historisk betegnelse, men ikke prioritert. Se Kartverkets faktaark]. Mvh BjørnN (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 13:36 (CEST)
Norgeskartet og NVEs atlas bruker -e. Men på NB.no er det nesten ingen treff på -e, men flere tusen treff på -a og mange hundre på -en. Så her blir det helt ulik konklusjon: Kartverkets autoritet eller faktisk etablert navn?--Hilsen Erik d.y. 3. okt. 2023 kl. 16:14 (CEST)

text: Det er ikke noen krav om at artikkelnavn skal følge navnestandarden som Språkrådet pålegger offisielle instanser å bruke, særlig unaturlig blir det når de fleste offentlige instanser ignorerer pålegget. På samme måte er det heller ikke naturlig å flytte artikkelen Sting til Gordon Matthew Thomas Sumner, Øst-Tyskland til Den tyske demokratiske republikk eller Kulturrevolusjonen til Den proletære kulturrevolusjon bare fordi dette er offisielle navn. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 17:33 (CEST)
replies: text: :Å kalle Den tyske demokratiske republikk for Øst-Tyskland, er upresist. Det skyldes at de to begrepene ikke er identiske, hverken rettslig, geografisk eller historisk. Det hadde derfor en verdi å opprettholde et skille, slik SNL fortsatt gjør. En overflatisk refleksjon endret dette. Mange vil bruke navnet Hallingdalselva fremfor Hallingdalselve, akkurat som de sier syv i stedenfor sju. Men de to navnene dekker nøyaktig det samme fenomen, i motsetning til det jeg akkurat nevnte. Det vil dukke opp som en overraskelse for mange når de leter på Hallingdalselva at det offisielle navnet dukker opp, men så har de lært noe! Ved å slå opp DDR og finne Øst-Tyskland blir de dummere. Slik ser jeg forskjellen. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 20:13 (CEST)
replies: text: ::Interessant nok bruker NVE (fagetaten for vassdrag) 99,9 %  -a, ifølge mitt søk på NVE.no. Hilsen Erik d.y. 3. okt. 2023 kl. 20:22 (CEST)
replies: text: :::Du fullfører ikke resonnementet, men kanskje mener du at vi på grunnlag av dette funn av faktum skulle bruke -a. NVE er ikke nødvendigvis så lydige som de burde være etter loven, for de er forpliktet til å skrive -e, slik jeg håper vi er enige om. Jeg tror vi lenge etter at Chelsea skiftet navn ville finne et overtall av Bradley Edward Manning. Selvsagt endrer vi oss etter det offisielle navnet, vi tar ikke en telling på hvor mange rundt om i verden eller i Norge som fortsatt bruker Chelsea. I det tilfellet har vurderingen et større innslag av respekt for et menneske, enn i forhold til elva som bryr seg katten. Men, det aller enkleste ved egennavn, er å bruke det som gjelder. Omdøpt er omdøpt, og ferdig med det. Så gjør omdirigeringssider og forklaringer i parenteser resten av forklaringen. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 20:39 (CEST)
replies: text: ::::Jeg er ikke så nøye med denne saken, men det er en interessant observasjon at heller ikke fagetaten selv følger det offisielle navnet (vedtatt for 22 år siden eller så). Jeg observerer kun, mitt kall er ei at konkludere. Hilsen Erik d.y. 3. okt. 2023 kl. 20:46 (CEST)
replies: text: :::::Jeg har flyttet artikkelen tilbake til Hallingdalselva. Ser ikke ut til at ting har forandret seg noe særlig siden forrige diskusjon. Tholme (diskusjon) 22. okt. 2023 kl. 14:34 (CEST)
thread_title:  Hallingdalselva eller Hallingdalselve? 

message: Dette er en helt opplagt sak basert på den argumentasjonen som Bjoertvedt har gravd frem, artikkelen bør hete Hallingdalselva, ref. tidligere diskusjon om Tofterøy. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 10:56 (CEST)
replies: text: Jeg er nok ikke like sikker på det som deg, @Cavernia. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 12:18 (CEST)
replies: text: : Hallingdalselve er etter det jeg kan se, det offisielle norske navnet på vassdraget, vedtatt i medhold av Lov om stadnamn i 2001, slik det fremgår av Sentralt stedsnavnregister, se artikkelens autoritetsdata. Etter loven skal det tas hensyn til den «nedervde lokale uttalen», jf § 4.

text: :Wikipedias navnekonvensjonet sier blant annet at
replies: text: ::«For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke, skal den mest brukte formen på norsk brukes.»

text: :Ordlyden taler isolert for å si -elve. Det er mulig at bestemmelsen i navnekonvensjonen har en særskilt opprinnelse, slik det vel antydes i diskusjonen fra 2009. Bruken av det nye egennavnet er imidlertid ikke i strid med det antydede opprinnelige formål. Statens institusjoner har slik de er forpliktet til, i økende grad tatt i bruk det nye egennavnet.

text: :Det er åpenbart at det for noen bidragsytere er naturlig å anvende det «nye» egennavnet (fra 2001), og slik er det for meg også. Det vil for evig tid stå Hallingdalselva i tusenvis av kilder, men det kan etter sin natur ikke få noen betydning.

text: :Elva heter Hallingdalselve. Det har ikke SNL oppdaget, men det har Wikipedia. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 12:59 (CEST)

text: :Ifølge Wikipedias navnekonvensjon vil vel Hallingdalselve være korrekt, navnet ble vedtatt som hovednavn 18.04.2001. Hallingdalselva ble samtidig uttrykkelig avslått. Hallingdalsåni er forøvrig godkjent som historisk betegnelse, men ikke prioritert. Se Kartverkets faktaark]. Mvh BjørnN (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 13:36 (CEST)
Norgeskartet og NVEs atlas bruker -e. Men på NB.no er det nesten ingen treff på -e, men flere tusen treff på -a og mange hundre på -en. Så her blir det helt ulik konklusjon: Kartverkets autoritet eller faktisk etablert navn?--Hilsen Erik d.y. 3. okt. 2023 kl. 16:14 (CEST)

text: Det er ikke noen krav om at artikkelnavn skal følge navnestandarden som Språkrådet pålegger offisielle instanser å bruke, særlig unaturlig blir det når de fleste offentlige instanser ignorerer pålegget. På samme måte er det heller ikke naturlig å flytte artikkelen Sting til Gordon Matthew Thomas Sumner, Øst-Tyskland til Den tyske demokratiske republikk eller Kulturrevolusjonen til Den proletære kulturrevolusjon bare fordi dette er offisielle navn. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 17:33 (CEST)
replies: text: :Å kalle Den tyske demokratiske republikk for Øst-Tyskland, er upresist. Det skyldes at de to begrepene ikke er identiske, hverken rettslig, geografisk eller historisk. Det hadde derfor en verdi å opprettholde et skille, slik SNL fortsatt gjør. En overflatisk refleksjon endret dette. Mange vil bruke navnet Hallingdalselva fremfor Hallingdalselve, akkurat som de sier syv i stedenfor sju. Men de to navnene dekker nøyaktig det samme fenomen, i motsetning til det jeg akkurat nevnte. Det vil dukke opp som en overraskelse for mange når de leter på Hallingdalselva at det offisielle navnet dukker opp, men så har de lært noe! Ved å slå opp DDR og finne Øst-Tyskland blir de dummere. Slik ser jeg forskjellen. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 20:13 (CEST)
replies: text: ::Interessant nok bruker NVE (fagetaten for vassdrag) 99,9 %  -a, ifølge mitt søk på NVE.no. Hilsen Erik d.y. 3. okt. 2023 kl. 20:22 (CEST)
replies: text: :::Du fullfører ikke resonnementet, men kanskje mener du at vi på grunnlag av dette funn av faktum skulle bruke -a. NVE er ikke nødvendigvis så lydige som de burde være etter loven, for de er forpliktet til å skrive -e, slik jeg håper vi er enige om. Jeg tror vi lenge etter at Chelsea skiftet navn ville finne et overtall av Bradley Edward Manning. Selvsagt endrer vi oss etter det offisielle navnet, vi tar ikke en telling på hvor mange rundt om i verden eller i Norge som fortsatt bruker Chelsea. I det tilfellet har vurderingen et større innslag av respekt for et menneske, enn i forhold til elva som bryr seg katten. Men, det aller enkleste ved egennavn, er å bruke det som gjelder. Omdøpt er omdøpt, og ferdig med det. Så gjør omdirigeringssider og forklaringer i parenteser resten av forklaringen. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 20:39 (CEST)
replies: text: ::::Jeg er ikke så nøye med denne saken, men det er en interessant observasjon at heller ikke fagetaten selv følger det offisielle navnet (vedtatt for 22 år siden eller så). Jeg observerer kun, mitt kall er ei at konkludere. Hilsen Erik d.y. 3. okt. 2023 kl. 20:46 (CEST)
replies: text: :::::Jeg har flyttet artikkelen tilbake til Hallingdalselva. Ser ikke ut til at ting har forandret seg noe særlig siden forrige diskusjon. Tholme (diskusjon) 22. okt. 2023 kl. 14:34 (CEST)
thread_title: Ny diskusjon i oktober 2023

message: Artikkelen blei starta med hunkjønnsendelser i hunkjønnsord (elva). Nå inneholder artikkelen både hunkjønnsbøyinger og hankjønnsbøyinger av ordet elv (elva og en elv). Er det greit at resten av artikkelen også forholder seg til målformen som blei valgt under opprettelsen og som fortsatt er i overveiende bruk i artikkelen i dag? Det er altså snakk om endring av «en» til «ei», sånn at bøyingene står i samsvar med hverandre (ei elv / elva, i motsetning til en elv / elven). Siffuor Kuzmuus 17. aug 2009 kl. 20:29 (CEST)
replies: text: Den opprinnelige artikkelen ser hverken spesielt radikal eller spesielt konservativ ut – hunkjønnsbøying i «elva» og enkel bestemming i «sitt utspring» gir et heller moderat inntrykk.  Men ett og samme ord må naturligvis bøyes konsekvent.  Jeg har endret «en» til «ei» i første setning; jeg tror det var bare den ene? — the Sidhekin (d) 17. aug 2009 kl. 20:44 (CEST)
replies: text: : Hva radikal og konservativ angår er jeg ikke særlig kjent med, men at samme regel skal brukes i ei og samme tekst er klart. Skal artikkelen være konsekvent bør vel også hunkjønnsorda lengde og rekke bøyes ei lengde og ei rekke. Siffuor Kuzmuus 18. aug 2009 kl. 17:48 (CEST)
replies: text: :: Opprinnelig forfatter skrev en lengde . Jeg er smertelig klar over at normløsheten regjerer, og at språket må normeres. Hvor mange ganger ser du ikke frem og fram i en herlig blanding i tekst. Fram forekommer ofte samtidig med avledninger som fremtiden, fremover o.a. Uansett,  jeg har selv i mange anledninger valgt -a-form i artikkelnavn, da dette har vært det offisielle navnet, men det tilsier overhode ikke at selve teksten skal være med ei , -a o.a. Her skal man ergo være meget forsiktige med å radikalisere språket til noe ugjenkjennelig. nsaa (disk) 18. aug 2009 kl. 19:14 (CEST)

text: :: Nei, det blir å trekke det for langt.  Ikke minst fordi, som nsaa påpeker, opprinnelig forfatter behandlet «lengde» som hankjønn.  Som sagt, jeg tolker den opprinnelige teksten som moderat – å trekke den enten i radikal eller konservativ retning vil jeg sterkt fraråde. — the Sidhekin (d) 18. aug 2009 kl. 21:45 (CEST) Det blir bare krangling av sånt.
replies: text: ::: Samme hva man velger bare man er konsekvent. Mitt utgangspunkt var at hunkjønnsord enten bør skrives ei/-a eller en/-en. Men sånn som Sidhekin nevner det, så kan det nok ses på som hankjønnord og hunkjønnsord som bøyes på vanlig måte, framfor hunkjønnsord som bøyes ukonsekvent. Siffuor Kuzmuus 18. aug 2009 kl. 23:30 (CEST)
replies: text: ::::I bokmål kan man bruke både en og ei som ubestemt artikkel til hunkjønnsord. - 4ing (diskusjon) 3. okt. 2023 kl. 11:25 (CEST)
thread_title: Målform