Wikipedia-diskusjon:Konkurranser/Ukens konkurranse 2012-34

message: Referanser er ikke bare av det gode. Hvis ønsket om poeng er sterkt kan vi få mange artikler som denne, der nesten hele alfabetet er brukt. Jeg synes ikke slikt bidrar til å øke kvaliteten på artikkelen. --109.189.48.55 19. aug 2012 kl. 19:05 (CEST)
replies: text: Ja, du peker på et mulig «faremoment» her. Jeg har vel sett værre artikler, med kilder klippet og limt i stort antall fra enwp; blanding av døde lenker, bloggartikler og kilder som ikke støttet påstandene de skulle støtte. I utgangspunktet tror jeg den beste måten å løse dette på er gjennom diskvalifisering, men det kan sikkert dukke opp tilfeller som er i grenseland. Jeg finner imidlertid ikke egentlig en øvre grense naturlig – hvis noen vil arbeide hele uka med én lang artikkel og legge inn et stort antall referanser i denne, synes jeg det bør være et legitimt bidrag. – Danmichaelo (δ) 19. aug 2012 kl. 19:25 (CEST)
thread_title:  Ingen øvre poenggrense?

message: Artikkelen om Les Invalides har nå fått åtte fotnoter, alle uten andre opplysninger enn rene nettadresser. Undersøker man hva som står på nettsidene den lenkes til, viser det seg at sammenhengen med opplysningene de er hektet på er svak eller helt fraværende:
*Fotnote 1 går til en nettside med tittelen The Army Museum Society (SAMA) og sammenhengen med utsagnet som skal kildedekkes synes ganske svak.
*Fotnote 2 går til et dokument som omhandler museumssamlinger, men nevner ikke de tre museene i utsagnet fotnoten står til.
*Fotnote 5 går til en nettside om historien til Musée de l'Armée, men fotnoten er hektet på siste setning i et avsnitt som handler om historien til Invalidene. Sammenheng mellom artikkeltekst og kilden savnes.
*Fotnote 6 går til samme nettside som oppgis i fotnote 1, den som handler om The Army Museum Society (SAMA). Hvordan denne nettsiden kan belegge at "Hardouin-Mansarts kapell i Les Invalides er et godt eksempel på Frankrikes barokkarkitektur" begriper ikke jeg. 
*Fotnote 7 står til opplysningen om at "Napoleon Bonaparte er gravlagt i en enorm sarkofag midt under kuppelen på domen" og oppgir nettadressen siden Tomb of Napoléon, som riktignok omhandler sarkofagen, men uten å opplyse plassering under domen (men, close enough, dette er vel da en detalj).  
*Fotnote 8 står til en opplysning om hvem ellers som er gravlagt i Invalidene, og viser til et PDF-dokument, men unnlater å spesifisere sidetallet der opplysningen kan gjenfinnes. 
Slik omtrentlighet hever ikke Wikipedias kvalitet. Jeg synes ikke slikt arbeid bør gi poeng i Ukens konkurranse. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 20. aug 2012 kl. 21:28 (CEST)
replies: text: Satt akkurat og lurte på denne. Nei, dette holder ikke, og blir diskvalifisert. Har ellers sendt en forespørsel til brukeren om å gå gjennom bidragene sine og legge inn mer informasjon enn bare nettadresser for å unngå å bli suspendert. – Danmichaelo (δ) 20. aug 2012 kl. 22:17 (CEST)
replies: text: : artikkelen om Les Invalides og de andre referansene som ikke har beskrivelse vil være min største prioritet, men har ingen mulighet til å rette dette opp nå. Derimot lover jeg at alt skal være rettet opp innen i morgen kl 12:00 og ingen ytterligere referanser vil bli lagt til før jeg har rettet opp alt det andre. --OskarAa (diskusjon) 20. aug 2012 kl. 22:19 (CEST)
replies: text: ::Da har jeg rettet opp i referansene tilknyttet Les Invalides, utenat fotnote syv ettersom jeg syntes den er dekkende, jeg har også gitt de fotnotene som ikke var problematiske beskrivende tekst. Håper dette oppfyller kravene for at bidraget ikke forblir diskvalifisert. --OskarAa (diskusjon) 21. aug 2012 kl. 10:17 (CEST)
replies: text: :::Det virker noe sammenrasket og referansene er ført i annen stil enn anbefalt. Brukeren kunne med fordel satt seg inn i Wikipedia:Stilmanual, der det er et eget kapittel om referanser.

text: :::Husk at Wikipedia ikke er en turistguide. Jeg synes derfor kilden i fotnote 1 ikke tilfører så mye av kildebelegg for åpningssentensen.

text: :::Flere av referansene synes påført uten hensyn til flyt og sammenheng i teksten. Avsnitt to i artikkelen navngir først tre av museene i Invalidene (det finnes fler), så får vi vite med referanse at "Museene består i hovedsak av store militærsamlinger knyttet til fransk historie", for deretter å lese at "Dette museet ble offisielt åpnet i 1905", igjen med referanse. Hvilket av de navngitte museene som åpnet i 1905, sies derimot ikke. Ingen klar forbedring dette, synes jeg, det bærer mer preg av å føre på så mange referanser som mulig for å få poeng.

text: :::Det har nå kommet en ny kilde, fotnote 6, som støtte for utsagnet "Hardouin-Mansarts kapell i Les Invalides er et godt eksempel på Frankrikes barokkarkitektur". Utsagnet innebærer en vurdering: godt eksempel. Hvor i den oppgitte kilden står belegg for dette?

text: :::Så noen andre artikler:

text: :::*Sørumsand videregående skole: Her er det nå ført på seks fotnoter, ett for hvert utdanningsprogram, i stedet for en enkelt referanse som dekket hele tilbudet. Flere referanser gir større poengsum, men blir artikkelen nødvendigvis bedre av at det innføres så mange fotnoter som mulig?

text: :::*Beleiringen av Sarajevo har nå en fotnote til opplysningen om at "Det er estimert at 12 000 mennesker døde og ca. 50 000 ble skadd under beleiringen". Hvor i dokumentet oppgis disse tallene? Jeg finner dem ikke.

text: :::Dette har for mye preg av jag etter poeng, der hensynet til god framstilling og kvalitet settes til side så langt man kan slippe unna med. Selv etter "oppryddingen" synes jeg ikke dette er en arbeidsmåte som bør belønnes i ukens konkurranse. Det krever for mye av at andre skal kontrollere og følge opp, og disse problemene gjentar seg uke etter uke. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 21. aug 2012 kl. 19:12 (CEST)
replies: text: :::: Ok, jeg ser meg nødt til å suspendere Aanoskaan inntil videre. Aanoskaan må gjerne svare på kritikken, og så får vi se hva vi gjør videre, men det blir litt håpløst om andre brukere må dobbeltsjekke hver enkelt redigering som gjøres. Innsetting av referanser som ikke dekker det de skal dekke er alvorlig. Det er mulig det er gjort en summering av ulike tall i Sarajevo-artikkelen, men da må det refereres til hvilke tall som er brukt i summeringen – og, i en så lang artikkel, hvilke avsnitt informasjonen er tatt fra. Ser også at det fremdeles ikke er ryddet opp i alle de «nakne» URLene, selv om det ble lovet at dette skulle gjøres innen klokken tolv i dag. – Danmichaelo (δ) 21. aug 2012 kl. 22:01 (CEST)
Da har jeg fjernet referanse 1 fra les Invalides, presisert hvilket museum som åpnet i 1905 samt presisert hvor informasjonen angående nåværende fotnote 5.  Jeg har også tillat meg å presisere antall drepte og sårede med bakgrunn i oppnevnte kilde som også har fått grundigere informasjon om hvor i artikkelen stoffet står. Nå er også alle nakne URL lenker rettet opp og fått beskrivende tekst. Angående referansene til Sørum VGS og Mailand VGS har ikke skolene noen felles side hvor alle utdanningsprogrammene står på sine hjemmesider, derfor har jeg valgt å oppgi skolens egen side per fag til hvert av programretningene. OskarAa (diskusjon) 22. aug 2012 kl. 15:07 (CEST)

text: Lenkene i "referansene" på de to vgs går forholdsvis konsekvent til sider på skolenes hjemmeside som ikke tilfører noen merinformasjon: "referansene" bekrefter at skolen tilbyr faget, og at innholdet i faget er i samsvar med nasjonale planer. Dette er en type poengjakt som ikke gjør leksikonet bedre. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. aug 2012 kl. 22:03 (CEST)
thread_title:  Problematiske referanser 

message: Se på Fredrik Skavlan. Det er vel urimelig at jeg skal få dobbelt for å ha lagt inn samme referanse to ganger. Jeg la inn noe, en annen skrev om artikkelen og tok da vekk min referanse, jeg la den tilbake - syntes den var grei. Kronny (diskusjon) 21. aug 2012 kl. 20:09 (CEST)
replies: text: Haha, fint at du ga beskjed om det, men jeg tror du bare må ta med deg disse poengene som bonuspoeng. Jeg tror rett og slett det blir for mye programmeringsjobb for meg å skulle ta høyde for slike tilfeller (boten aner ikke at det er samme referanse – den ser bare at referanser blir lagt til, før den glad og fornøyd fortsetter videre). – Danmichaelo (δ) 21. aug 2012 kl. 21:45 (CEST)
thread_title: Urimelig

message: Husk at bidrag på nynorsk Wikipedia også teller. Hvis man finner en god referanse til bruk i en artikkel på bokmål-Wikipedia, kan det være en god idé å sjekke om den kan brukes i den tilsvarende artikkelen på nynorsk også. – Danmichaelo (δ) 21. aug 2012 kl. 22:14 (CEST)
replies: text: Har nå registert brukerkonto på nynorsk Wikipedia med gjensidig lenke til min bokmålskonto, men fikk ikke poeng for mitt bidrag. Noe som gjenstår for at dette kan godkjennes? Kronny (diskusjon) 22. aug 2012 kl. 14:07 (CEST)
thread_title:  Nynorsk-tips 

message: Det bør stå presis at det gis ett poeng hvis ALLE «trenger referanse»-maler på siden blir fjernet. Jeg har fjernet noen maler på enkelte sider hvor andre har blitt stående. Ut fra hva som står her om poengberegning skulle jeg hatt noen få poeng til for dette, men jeg skal ikke bråke om dette.
Kronny (diskusjon) 22. aug 2012 kl. 20:56 (CEST)
replies: text: Du skal få poeng selv uten å måtte bråke for det ;) Dette skyldtes bare en programmeringsglipp fra min side, og var absolutt ikke intensjonen! Boter er riktignok dumme, men man forventer da i det minste at de kan følge regler :D Poengene kommer med neste oppdatering. Takk for tipset. – Danmichaelo (δ) 23. aug 2012 kl. 00:22 (CEST)
thread_title:  Presisering 

message: Vurderte å ikke skrive dette, men siden referanser er viktig for et oppslagsverk og verifiserbarhet kom jeg frem til at jeg bør si noe. Jeg har sett på noen tilfeldig valgte artikler som jeg fant på prosjektsiden her, etter at lenker hit fra Mailand videregående skole ledet meg til denne prosjektsiden. Artikkelen om Mailand fikk fjernet kildeløs-malen etter at (etter mitt skjønn) intetsigende referanser ble lagt inn på studieretninger. 4-5 referanser i alt, mens utsagn mht byggesum og påstander om bygningens kvalitet ble etterlatt uten. Det at den var en del av en konkurranse og at slik «referansebruk» faktisk så ut til å lønne seg mht antall poeng virker uheldig. NB: Jeg forventer ikke at arrangører eller administratorer skal måtte utføre sensur på andres arbeid før en vinner kan utropes. Jeg så på 2-3 bidrag fra samme bruker, og fant andre bidrag av samme type. Eksempel to er Borge (Østfold), der opprettelsesåret for formannskapsdistriktet fikk en referanse og dermed totalt fjernet kildeløs-mal, mens et sitat fra en bok og et mer kontroversielt utsagn fremdeles står uten. Ja, jeg har merket det jeg mener er problematisk med . 
replies: text: Spørsmål: Er noe så viktig som referanseinnlegging skikket som konkurranse siden det ser ut til å bli gjort så enkelt som i de to eksemplene som nevnes?
- Jeg har sett flere andre bidrag det ikke er noe i veien med, men synes det er vanskelig å forsvare Wikipedia når andre akademikere kommer med kommentarer om useriøsitet og dårlig kvalitet. 
Bekymret hilsen, IP 85.165.118.122 22. aug 2012 kl. 21:50 (CEST)

text: Hei, og takk for at du velger å skrive om dine bekymringer. Spørsmålet ditt om hvorvidt referanseinnlegging er egnet som ukens konkurranse er jo helt på sin plass. Noen tok det også opp i forkant av konkurransen, og jeg vet ikke svaret, men den eneste måten å finne det ut på er til syvende og sist å prøve. Målet er også å sette litt lys på arbeidet med referanseinnsetting – og ukens konkurranse er jo ikke bare konkurranse, men også en slags dugnad – en måte å jobbe sammen på mot et felles mål. Fra stikkprøvene jeg har tatt så langt synes jeg egentlig ikke det går så værst. Andelen konstruktive bidrag overgår langt andelen «poengsankingsbidrag». Poengene regnes ut automatisk, og enkel automatikk har alltid sine begrensninger, men slurv skal ikke lønne seg, og derfor er brukeren du refererer til suspendert fra konkurransen.

text: Det har vært sagt og skrevet mye om kvaliteten på Wikipedia. Noe av det jeg finner interessant er den enorme variasjonen. De beste artiklene er mye bedre enn i et vanlig leksikon, mens de værste er mye dårligere (det er ikke vanskelig å bli riktig så bekymret her og der :)). I tillegg er jo leksikonet fortsatt svært uferdig. Dermed stilles det større krav til leseren. En skal ikke stole på Wikipedia i seg selv, og en artikkel uten kilder bør uansett vekke en viss mistro hos leseren – uavhengig av om det står eksplisitt at den er  eller ikke. På sett og vis kan det jo hende at bruken av -maler faktisk skaper en falsk trygghet i andre kildeløse artikler som ikke er merket (det er jo mange av de). – Danmichaelo (δ) 22. aug 2012 kl. 23:36 (CEST)
replies: text: :Vi er nok stort sett enige i dette, enten det kalles ukens dugnad eller ukens konkurranse er målet det samme, en kvalitetsforbedring for leksikonet. Som deg, pleier jeg også å poengtere at lesere / brukere har et eget ansvar når de leser og vil bruke Wikipedia, men det er nok ikke alle som lar seg vekke som Tornerose av den sannheten. Skal manglende referanser merkes foretrekker jeg  fremfor den generiske, og tilsynelatende likeglade strøingen av soveputen  når jeg ikke selv klarer eller har tid til å finne gode referanser. Da har den som kommer etter en bedre mulighet til å skjønne hva jeg savner. Mht kildeløs er det fristende å si at den misbrukes på det groveste av engelsk wikipedia, akkurat som den generiske og kritikkløst plasserte "kvalitetsbedømmelsesavstemningen" nederst i alle artikler. Ingen av delene gir et spesielt seriøst inntrykk. Det er nokså tabloid i formen.

text: :Mht referanser er heller ikke overdreven bruk av disse på påstander som ikke direkte trenger det (studieretninger og at Borge ble formannskapskommune f.eks.) noe som vekker tillit, spesielt når andre påstander i de respektive artiklene står uten. Det er fullt mulig å referansebelegge en hver påstand i en artikkel, men å gjøre det er generelt sett å gjøre Wikipedia en grizzlybjørnetjeneste (en vanlig bjørn er ikke stor nok.).

text: :At leksikonet er uferdig er nok ikke noe nytt, akkurat det har blitt brukt som argument en del år ;) Det fratar ikke oss brukere ansvar for å levere et så godt produkt som mulig, enten det skal stemmes frem eller ikke – akkurat som malklistring heller ikke fører til fritak fra ansvar. Jeg regner med at andre har sett på mine bidrag etterhvert, og vil tro at de finner en stor spennvidde og variasjon. Det er takket være "tilfeldig side" og siste endringer, bredden er spennende og det er stadig nye ting å lære. Mtp redigeringene så er det trolig synlig at et godt / variert språk er viktig, akkurat som verifiserbarhet.

text: :Som sagt så det ut til å være overveiende gode bidrag fra konkurransedeltagerne, og jeg er både lettet over og lei for suspenderingen av brukeren.

text: :Mvh 85.165.118.122 23. aug 2012 kl. 01:42 (CEST)
thread_title: Kvalitetssjekk av innlagte referanser

message: Men vi holder på med opprydding av artikler som trenger referanser/mangler kilder kan jeg ikke la være å legge merke til at det samtidig opprettes nye artikler helt uten kilder, ofte av erfarne brukere. Jeg synes dette er litt demotiverende i forhold til å skulle drive en opprydningsjobb. Det gjør også at det er vanskelig å få tak på hva som egentlig er normen når det gjelder kilder/referanser. Noen som kan forklare logikken her ? iselilja (diskusjon) 23. aug 2012 kl. 11:55 (CEST)
replies: text: Godt poeng. Det kommer stadig nye og kildeløse artikler, samtidig som vi har en diffus situasjon mht om angivelse av kilder betyr at artikler skal ha referanser i brødteksten (fotnoter), eller om det er tilstrekkelig å oppgi noe under kilder/litteratur/eksterne lenker. Over tid tror jeg forventningene har blitt skjerpet i retning av at det nå forventes referanser til viktige utsagn i teksten, men dette er vel ikke å gjenfinne på en entydig måte i retningslinjer. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 23. aug 2012 kl. 16:43 (CEST)
replies: text: :Har lengden på artikkelen noe å si? Hvis det er en svært kort artikkel, blir antallet referanser desto mindre færre, men jeg er enig at selv da bør det være noe, iallfall et eller annet under eksterne lenker slik at den neste leser raskt kan verifisere om dette er holdbart eller noe på kanten. Når det gjelder lengre artikler er det iallfall en nødvendighet med å kunne dokumentere påstander, slik som både Iselilja og jeg selv har forsøkt bidra med til artikkelen om Napoleon. --Finn Bjørklid (diskusjon) 23. aug 2012 kl. 20:02 (CEST)
replies: text: ::Som Finn B sier så bør referanser (med inline-henvisninger i den løpende teksten) og/eller kilder alltid oppgis. Wikipedia baserer seg på at stoff skal kunne verifiseres, se Wikipedia:Innholdspolitikk, ikke på at artikkelen er skrevet av en eller annen autoritet slik som mer tradisjonelle leksika som SNL. På no-wiki er det også en tradisjon for at vi ikke har skrevet ned side opp og ned med retningslinjer. Dog, selv tar jeg ofte en titt på en-wp om det er ting det ikke har blitt etablert noen de facto-standard på hos oss. F.eks. :en:Wikipedia:Verifiability. --Nsaa (diskusjon) 27. aug 2012 kl. 09:05 (CEST)
thread_title:  Opprettelse av nye artikler uten kilder 

message: Siden Brynild Anundsen hadde artikkelnavnet «Brynhild Anundsen» før jeg flyttet den. Har jeg med dette gitt en deltaker 15 poeng til for sitt arbeid med den? Brukeren står oppført med 15 poeng både for «Brynhild» og «Brynild» - førstnevnte rødlenke. Kronny (diskusjon) 23. aug 2012 kl. 20:14 (CEST)
replies: text: Ja, så det. Det er nok en bug.. skal se om jeg får fikset opp i det. – Danmichaelo (δ) 24. aug 2012 kl. 23:16 (CEST)
replies: text: :Od ellers, se på denne diffen:  Det mest rettferdige er vel at mine 11 poeng for dette diskvalifiseres, rett skal være rett. Men det ene poenget jeg får i neste runde etter at jeg valgte å fjerne den referanseløse påstanden, tar jeg imot. Kronny (diskusjon) 24. aug 2012 kl. 23:41 (CEST)
replies: text: :: Ok, kuttet den, takk for tips! – Danmichaelo (δ) 25. aug 2012 kl. 11:03 (CEST)

text: Eg har og fått registrert poeng to gonger som følgje av at nokon flytta ein artikkel.Athos (diskusjon) 25. aug 2012 kl. 12:09 (CEST)
replies: text: : Da er det fikset. – Danmichaelo (δ) 25. aug 2012 kl. 23:46 (CEST)
thread_title: Flytting av side

message: Er det ikkje eige band til den med flest poeng denne runden?Athos (diskusjon) 26. aug 2012 kl. 12:52 (CEST)
replies: text: Jo, absolutt, takk for tips! Her har det visst gått litt for fort unna. – Danmichaelo (δ) 26. aug 2012 kl. 13:47 (CEST)
thread_title: Blått band