Diskusjon:Liste over land etter innbyggertall

message: Jeg har et problem med Bhutans folketall. I siste utgave av CIAs bok er folketallet 2 232 291, et estimat, trolig basert på %-vis folkevekst, knyttet til det innbyggertallet på 1,? mill som ble oppgitt da landet meldte seg inn i FN i 1972. 
I Bhutan at a glance 2001, utgitt av landets Planleggingsdepartement , angir de folketallet i 2000 til 677 932. En annen offentlig side  anslår folketallet i 2003 til 734 340.(Landet har vært tilbakeholdne med å oppgi del-tall fra den siste folketellingen. Man antar at det skyldes av de nepalske immigrantene utgjør en større andel av folketallet enn myndighetene liker, og man frykter et «nytt Sikkim». Landet Sikkim vedtok i 1975 å nedlegge seg selv og innlemmes i India, noe som enkelt sagt skyldtes at hinduistiske immigranter fra Nepal så India som en garanti for deres tro og levesett, og da de var mange nok, krevde de en folkeavstemning om statsformen)
Inne i folketallsproblemstillingen ligger også en spekulasjon på hvilke eventuelle interesser Bhutans myndigheter kan ha av å underdrive befolkningstallet. Jeg kommer ikke på noen gode teorier. Man blir neppe en mer fristende bistandsmottaker av å være et folketomt land, men kanskje det har en sikkerhetspolitisk side vis-a-vis Kina?
CIA innrømmer at deres tall er et estimat, og at «andre estimat går så lavt som til 810 000». Store Norske Leksikons 5. utgave opererer også med et tall rundt 800 000 (etter hukommelsen). 
Det tallet Wikipedia opererer med er mest sannsynlig feil og er uansett det høyeste av alle kjente estimat. Jeg kan oppgi et mer troverdig estimat i artikkelen om Bhutan, eller lage en fotnote-artikkel der, som drøfter det jeg skriver her. Men det bør jo være gjennomgående konsekvens, og det skal litt til for å endre tallet i hele Wikifamilien, aller mest når alt er bare estimat.
Noen forslag? Anyone? Morten Haugen
replies: text: Mulig jeg er på ville veier her, men jeg mener å huske at Bhutan operer med forskjellige statsborgerskap, slik som foreseksempel Bahrain. En mulighet kan være at Bhutans egene tall reflekterer bare Bhutans egentlige statsborgerere, mens CIA-tallene er ca. tall over alle som i det hele tatt lever i landet. Det kunne i såfall være en forklaring på de sterkt sprikene tallene. Profoss 22. aug 2005 kl.11:42 (UTC)
replies: text: :Jo, det er en berettiget teori, utfra det som er kjent om behandlingen av nepalere. Og det er riktig at Bhutan forbeholder enkelte statsborgerlige rettigheter til innbyggere som står i skattemanntallet for 1953 (tror jeg det var) og deres etterkommere. Men det er jo ikke noe svar på hvorfor CIA selv opererer med to såvidt sprikende estimat. Og jeg har sett flere oppstillinger som anslår andelen nepalere til oppimot 40%, uten å spesifisere at disse er utelatt i noen sumtall. Så mitt spørsmål er nok like ubesvart: Hvilke tall skal vi tro på, og hvis vi mener det er feil, skal vi da omkalfatre alt, eller lage en fotnote? Morten Haugen 22. aug 2005 kl.12:25 (UTC)
replies: text: ::Jeg ville foreslå en fotnote på Bhutan.

text: ::Nåre gjelder grunn er det sagt en del fornuftig her. Jeg vil legge til at Bhutan er et svært "unoderne" eller "tilbakeliggende" land (stryk det du ikke syns passer), med dårlige kommunikasjoner og svak administrasjon (har de hatt noen folketelling noensinne??) Et problem er derfor, vil jeg gjette, at INGEN HAR NOE ABSOLUTT SIKKERT TALL.

text: ::Ellers pleier jeg å sjekke FNs befolkningsorganisasjon når jeg er usikker på tall som dette.

text: ::Med beste hexer Togrim 2005-12-20
thread_title:  Bhutan 

message: Utmerket side, tall av den typen jeg ofte sjekker, fint satt opp osv.
MEN: Den inneholder enkelte politiske vurderinger som "følger med på lasset" når man kopierer en offisiell USAnsk publikasjon som (den forøvrig utmerkete) CIA world factbook:
* Hvilke "land" som er LAND og hvilke som IKKE er det, er definert av USAnsk utenrikspolitikk.
To problemer med det:
*1. Palestina. 
FN anerkjenner Palestina som et land (med observatørstatus, sjøl om det ennå ikke er en fullt ut sjølstendig stat) - og det gjør også et stort antall stater i verden, inlusive Norge. På liser over land av denne typen fra f,eks, Brasil og Norge (som jeg har sjekka) står derfor Palestina som en egen stat, med totalbefolkning.
I lister av denne typen fra USA derimot fins palestina som regel ikke, men står oppført i to deler, som West Bank + Gaza.
Her følger lista den amerikanske modellen, og innfører Vestbredden og Gaz dessuten UNDER STATEN ISRAEL, noe de vel ikke engang er ut fra formelt israelsk synspunkt, lenger?
Jeg mener det rikigste her er å følge det mest utbredte internasjonale synet, eventuelt forsyne det med ei fotnøtt med opplysning om at områdene er okkupert av Israel.
* 2. Taiwan
Er en de facto sjøstendig stat. Men denne staten er anerkjent av under 30 andre stater (vesentlig småstater som er bestikki av Taipei for å beholde det diplomatiske samværet), og bl. ikke av USA sjøl.
USAnske statistikker tar likevel av politiske grunner med Taiwan som en sjølstendig stat.
Det norske offisielle standpunktet er, som FNs og et stort flertal av verdens stater, at Taiwan er en del av Kina.
I følge logikken i resten av lista skulle vel da Taiwan føres opp under Kina?
Jeg mener åsså at Taiwans folketall er av leksikalsk interesse. Men hvis Taiwan skal føres opp fordi det er de facto sjølstendig, hva da med andre de facto uavhengige, men ikke formelt anerkjente land, som Somaliland, Trans- Dniestria, Kibris (tyrkisk Nord-kypros) osv?
* Det fins flere spørsmål av denne typen. Hvorfor er fx EUs folketall tatt med på lista, men ikke FNs? Hva med det autonome Bougainville? Hvorfor Færøyene, men ikke Åland? Marokkos okkupasjon av Vest-Sahara er ikke anerkjent av verken FN eller den Afrikanske Union. Osv
Spørsmål som dette kan vel løses delvis med litt flere oppføringer, delvis med flere fotnøtter. Begge deler vil bedre bruksverdien av lista.
Med julehexer fra Togrim 2005-12-20
             Kunne ikke sakt meg mer enig! Taiwan er IKKE(!!!) en del av FOLKEREPUBLIKKEN kina men som en del av REPUBLIKKEN Kina som er Taiwan.
thread_title: To politiske problemer med denne sida

message: Wolfram hnar gjennomført ei utmerka opprydding her, og bl.a. fått inn Taiwan der det hører hjemme iflg offisiell norsk diplomatisk oppfatning.
Men hva med Palestina?
Wolfram har ikke tatt med Palestina under Israel. Det er korrekt, ettersom hverken Norge eller Israel (eller FN) rekner de palestinske områdene som en del av Israel nå. (Riktignok med forbehold for Øst-Jerusalem, som Israel gjør krav på.)
Heller ikke er Palestina en internasjonalt anerkjent stat, foreløpig.  (Sjøl om en del land anerkjenner Palestina som det, og sjøl om også Norge og FN anerkjenner den palestinske "administrasjonen" som en slags pseudo-stat.)
Problemet blir da:
Palestina FINS, har et territorium og ei befolkning, men fins ikke på STATISTIKKEN.  
Åssen bør det løses?
Kanskje ved at Palestina føres under den ordinære lista med en merknad?
Er det forresten andre områder som havner i et tilsvarende "ingenmannsland"?
bestehexer Tøgrim 2006-02-02
replies: text: Unnskyld meg, men såvidt jeg kan se har jeg aldri redigert denne siden. Jeg går utfra at Palestina kunne settes inn i den ordinære listen med en fotnote om landets status. Wolfram 2. feb 2006 kl.11:08 (UTC)
replies: text: :Kjære Wolfram - jeg kikka på historikken, og der sto vitterlig Wolfram en masse ganger den 2. februar? Siste gang var riktignok Duffman. Sikkert noe jeg ikke skjønner her,  men jeg var i hvert fall i god tro! Dessuten var'e ment som ros ... bestehexer Tøgrim 2006-02-03
replies: text: ::Jeg redigerte denne siden etter at jeg hadde lest din kommentar og lagt inn svar på diskusjonssiden. Se på klokkeslettet. Wolfram 3. feb 2006 kl.10:38 (UTC)
replies: text: :::Der kan du se:  Jeg har EVNER! Jeg er CLARVOYANT! Tøgrim 2006-02-03

text: ::Skal ikke dette være en liste over verdens stater? Den eneste staten som ligger i Palestina er Israel. Uttrykket Palestina slik det brukes i artikkelen nå henviser jo til den delen av Palestina som ikke er en (FN-godkjent) del av Israel, noe som blir misvisende. Kjetil Ree 3. feb 2006 kl.09:54 (UTC)
replies: text: ::::Kjetil, du har et poeng. Problemet er at Palestina både er en (de facto) stat, anerkjent av en del stater, med diplomatisk representasjon, osv,  og en "ikke-stat" som de fleste stater i verdenssamfunnet ikke anerkjenner. Men Palestinas territorium og folketall dukker heller ikke opp under noen annen stat, sånn som kolonier gjør, og sånn som fx Taiwan gjør.
replies: text: ::::Et poeng med et leksikon er at det skal være brukervennlig over for brukaranananane (det som en skipsreder-venn av meg som seilte en hydrofaul over et værhart støkke hav pleide å kalle "pasientene"!) De har interesse av å finne info om Palestina. De har åsså rett til å få vite at Palestina er (foreløpig ihvertfall) IKKE en stat med samme folkerettslige status som Japan, Singapore eller Andorra.

text: ::::Altså? Min konklusjon er: Ta inn Palestina, heng på en merknad som gjør oppmerksom på dette.

text: ::::Alternativt? Heng palestina under lista med informasjoner om folketall OG folkerettslig status.

text: ::::Bedre ideer?  Togrim 2006-02-03

text: Hva med Palestinskadministrerte områder - med fotnote? Ctande 3. feb 2006 kl.16:40 (UTC)
replies: text: :Why Not? Ser fornuftig ut for meg? Tøgrim 2006-02-03
thread_title: Hva med Palestina?

message: EU er ikke en stat. Enten må EU fjernes eller tittelen endres.
Stian
replies: text: Vel, som du kanskje ser så er ikke EU lagt inn direkte i rangeringen. Dvs. den er lagt inn som nr. 2,5 nettopp fordi den ikke er en egen stat i så måte. --Stigmj 24. aug 2008 kl. 12:19 (CEST)
thread_title: EU

message: Hong Kong er ingen stat, bare en spesiell administrativ region i den sydlige delen av fastlands-Kina! Hong Kong må slettes fra en liste som kalles «Liste over verdens stater etter befolkningsstørrelse»!  peter620 25. mars 2009 kl. 12:32 (CET)
thread_title:  Hong Kong er ikke en stat! 

message: Bra liste, men slik den står gir den et feilaktig bilde som bør utbedres. Jeg vil peke på noen momenter å tenke på:
1. Kilde. Er CIA Factbook et bra valg? Andre har allerede tatt opp den problemstillingen. CIA Factbook legger ikke fram sine kilder, ut fra hva jeg kan lese på nettsiden https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/docs/notesanddefs.html kan det virke som de selv har estimert enkelte populasjonstall. Jeg vil tro andre institusjoner har større kompetanse til å foreta slike beregninger.
Går man for CIA, så bør det være gjennomført. Nå er alle tall fra CIA bortsett fra det norske innbyggertallet som er tatt fra SSB. Alternativet er å bruke en mengde ulike kilder, slik det er gjort i engelskspråklig wikipedia. Da kan man velge den beste kilden for hvert land.
2. Sortering. Som andre har nevnt er ikke tallene fra CIA egnet til å kopiere direkte. CIA opererer med en mengde enheter/stater som ikke er egne stater. Disse må legges inn under sine moderland (gjelder land som USA, Frankrike og GB). Et prakteksempel på hvordan dette kan gjøres har vi fra det frankofone wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_population
Konklusjon:
Den kanskje beste løsningen er å gjøre det som engelskspråklig wikipedia -- finne den beste kilden til hver stat. Men dette blir mer arbeid å vedlikeholde. Alternativet er å sortere CIA-dataene slik det er gjort i franskspråklig wikipedia.
Noe bør uansett gjøres -- om man velger den ene eller andre løsningen.
Josi 24. apr 2009 kl. 03:32 (CEST)
replies: text: Det er ingen store problem å legge inn andre data fremfor CIA-dataene, men problemet blir å vedlikeholde disse. Fordelen med å bruke CIA-dataene er at vi enkelt kan oppdatere *alle* dataene i én vending. Dersom man skal hente inn fra mange forskjellige kilder samt å holde dette oppdatert, så blir dette en veldig omstendelig jobb. Jeg er forsåvidt enig i at noe må gjøres. Stigmj 24. apr 2009 kl. 06:41 (CEST)
thread_title: Forslag til endring

message: I farta kan jeg nevne Svalbard og Pitcairnøyene, som ikke er selvstendige stater. Jeg stussa umiddelbart når jeg så lista, da det var alt for mange "stater". En stat er altså en selvstendig enhet. Verken Svalbard eller Pitcairnøyene er selvstendige enheter. Odd Eivind 23. nov 2009 kl. 00:34 (CET)
Sør-Sudan mangler! Og hvis Grønland skal være med bør også Pitcairnøyene og Palestina være med. Dette er territorier med utstrakt selvstyre. Det samme gjelder IKKE Svalbard. Kjetil 29. mar 2016.
thread_title:  Denne lista inneholder MANGE områder som ikke er stater! 

message: Folketelling per 31. mai 2013: 80 327 900. Ref skjult her: 
På den norske Wiki er de fleste tellingene ifra 2010, mens om vi går til selv lille Estlands side så har de stort sett langt nyere tellinger. Kan noen oppdatere og også kildekontrollere de nye tellingene.--Brrr (diskusjon) 28. mar. 2014 kl. 08:10 (CET)
thread_title:  Nye tall for Tyskland 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Liste over land etter innbyggertall. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://www.webcitation.org/66gUd0UuH?url=http://www.populstat.info/ til http://www.populstat.info/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 24. feb. 2021 kl. 16:17 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Liste over land etter innbyggertall. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20170924225810/http://www.populstat.info/Asia/pakistac.htm til http://www.populstat.info/Asia/pakistac.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20171014024615/http://www.populstat.info/Africa/nigeriac.htm til http://www.populstat.info/Africa/nigeriac.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20171107073619/http://www.populstat.info/Asia/bangladc.htm til http://www.populstat.info/Asia/bangladc.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 23. mar. 2021 kl. 17:24 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Liste over land etter innbyggertall. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*Erstattet arkivlenka https://www.webcitation.org/66gUd0UuH?url=http://www.populstat.info/ med https://web.archive.org/web/20180917030413/http://www.populstat.info/ på http://www.populstat.info/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. feb. 2023 kl. 15:04 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker