Diskusjon:Mannlig omskjæring/Arkiv2

message: Brukeren  la i dag inn et avsnitt som inneholdt en tolkende presentasjon av hva de første apostlene kan ha tenkt om omskjæring: «hvor man besluttet at det var lettere å få "hedningene" til å konvertere til kristendommen hvis de ble fritatt fra å gjennomgå omskjæringsritualet, som ble ansett for å være svært smertefullt». Apg 15 inneholder ingen vurderinger av hvor smertefullt apostlene mente at dette var, og rent teologi- og kirkehistorisk er dette en fase av kirkens tidlige liv da formuleringer som «konvertere til kristendommen» virker anakronistiske. Den historien som fortelles i Apg er en historie om en ny religion som overskrider grensen fra å være en etnisk basert religion til å være en universell religion. Som følge av dette går man bort fra flere type etnisk-spesifikke ritualer, slik som mat-tabuer og overgangsriter. Det er ikke riktig å lese dette inn som en del av omskjæringens historie, og presentasjonen virket dertil retorisk anlagt og overdimensjonert i forhold til poenget. --M Haugen (diskusjon) 21. mai 2012 kl. 18:40 (CEST)
replies: text: Hei M Haugen

text: Setter pris på at du følger med og retter på feil og mangler. Men Apostlenes gjerninger handler jo om å spre budskapet om Jesus, og altså kristendommen. Og jeg skrev jo "hedninger" i gåseøyne, det var den benevnelsen de ga til de som hverken var jøder eller kristne. Ordet blir brukt flittig i Bibelen. Videre er du sikkert kjent med at det påligger intet påbud om omskjæring i kristendommen, og grunnen til det er nettopp "Møtet i Jerusalem", fra "Apostlenes Gjerninger". Jeg forstår ikke hva du mener med overdimensjonert? Jeg tok med to vers fra innledningen [Apg. 15:1-2] og to vers fra konklusjonen [Apg. 15:28-29], mens jeg tok med referanse til hele møtet for videre fordypning [Apg. 15:1-35]. Om du hadde lest Apg. så hadde du også sett at enkelte regler om mat ble videreført, men ikke omskjæring, selv om dette var et stridsspørsmål.

text: Jeg er heller ingen amatør-teolog, men en som er oppdratt i kristen tro og har lest bibelen fra perm til perm mange ganger. Trenger da vel ingen teologisk utdannelse for å lese Bibelen vel? Klarer du virkelig ikke å se at omskjæring er stridsspørsmålet her?

text: Og kan du ikke se at det ble besluttet å frita "hedningene" fra omskjæring, selv om det ikke står med teskjeer, så er det fullstendig logisk når man ser hvilke påbud de får som "byrde":

text: Jeg vet ikke om du leste Apostlenes Gjerninger i Nettbibelen, eller om du kun leste wiki-artikkelen, hvor alt er forenklet og tolket (av kanskje en amatør-teolog?). Men det står faktisk i wiki-artikkelen Apostlenes gjerninger:

text: "Skulle ikke-jødene som ble døpt i tro på Kristus leve etter renhetsforskriftene i den jødiske Loven? Skulle de følge alle forskriftene, eller bare et utvalg? Disse spørsmålene ble ofte sentrert rundt spørsmålet om omskjæring. Dette spørsmålet var av avgjørende betydning for kristendommens videre utvikling."

text: Der burde du jo se at det i hovedsak dreide seg om omskjæring. Men kanskje det hjelper om jeg tar med dette fra Bibelen:

text: La meg fremheve at fariseerne mente at de måtte omskjæres og pålegges å holde Moseloven. Og de hadde et hardt ordskifte, altså kranglet skikkelig. Men Peter reiste seg og holdt en tale, avsluttet med "Hvorfor utfordrer dere da Gud og legger på disiplenes nakke et åk som verken våre fedre eller vi har maktet å bære? Nei, vi tror at vi blir frelst av Herren Jesu nåde, vi på samme måte som de". Altså slapp hedningene å bli pålagt omskjæring og sånt.

text: Og jeg skrev jo at omskjæring ble ansett som smertefullt helt i tråd med wikipedia, selv om jeg kunne ha skrevet at omskjæring er smertefullt; for det er det jo, og det burde være hevet over enhver tvil. Hvorfor tror du ellers "hedningene" var så "vrange" at de nektet å la seg omskjære, slik at det ble et stridsspørsmål? Og du har rett i at det nevnes ikke spesifikt i Apostlenes gjerninger at omskjæring er smertefullt. Men det er nok av andre referanser i Bibelen.

text: Altså Jakob og familien hans, samt datteren Dina, dro opp til byen Sikem i landet Kanaan. Dina hadde et forhold til Sikem, høvdingsønnen i byen, og hadde således blitt "uren", men Sikem ville ha Dina til brud og drøftet betingelser. Jakob og israelittene tilbød seg å bo der, på den betingelsen at "hedningene" lot seg omskjære. Og de lot seg omskjære, og det var smertefullt ja, fordi på den tredje dagen, "da de ennå hadde smerter" så klarte to av Jakobs sønner å drepe samtlige menn i byen. De må ha vært temmelig forsvarsløse når de lar seg overmanne slik.

text: Du er vel klar over at Kristendommen er den eneste av de Abrahamittiske religioner, hvor omskjæring ikke er et påbud eller tradisjon? (med noen få unntak)

text: Jeg mener derfor at det er relevant i avsnittet om Historie å ha med hvorfor påbudet om omskjæring i kristendommen ble frafalt. Forøvrig så la jeg det inn den 20. mai, og ikke i går. I går bare presiserte jeg litt, slik at det ikke skulle være noen tvil for de som har en Bibel og er nysgjerrige.  -- Fyrsten (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 14:30 (CEST)

text: P.S: Hvorfor fjernet du Kristin Spitznogle fra Medisinsk Skepsis? Hun er psykolog og sexolog, og det står faktisk "Leger og Legeorganisasjoner". Er det irrelevant at Spitznogle er av den oppfatning at det er et klart brudd på menneskerettighetene? Eller mener du kanskje at hun er en kvakksalver? (flytt det til eget avsnitt om nødvendig) -- Fyrsten (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 14:30 (CEST)
replies: text: :Hei igjen, Fyrsten. Det du holder på med ovenfor her er eksegese av bibeltekster, det er verken objektivt eller nøytralt, slik wikipediatekster skal være. Hvis du hadde hatt en kilde av type boka «Omskjæring i oldkirken», så hadde det vært en relevant kilde, men lange bibelsitat med dine subjektivt tolkende kommentarer er ikke wikipediastoff. Hvis du vil skrive om slikt, kan du skaffe deg en blogg. Spitznogle ble tatt ut fordi hun verken er lege eller legeorganisasjon. Det store avsnittet med legeorganisajons-sitater er uansett en type ensidig informasjon, somburde vært balansert med sitater fra leger og legeorganiasjoner som forsvarer slik praksis; jeg antar at det også må finnes!? Mvh M Haugen (diskusjon) 30. mai 2012 kl. 08:30 (CEST)
replies: text: ::Hei M Haugen

text: ::Vel, jeg forklarte kanskje litt mye med teskjeer (en stygg uvane jeg har), da det ikke er alle som har like mye øvelse i å lese Bibelen. Det blir jo nesten det samme som å prøve å lese Koranen for første gang, da er det kjekt med litt forklaring. Men kunne du ikke bare nøytralisere det litt da, sånn at det ble slik du ville ha det? P.S: Jeg rettet mange feil i min siste versjon, du burde sett på den før du "discarded" den. Jeg kan sikkert finne noen som har tolket Apostlenes gjerninger ferdig allerede, om det fungerer bedre?

text: ::Når det gjelder legeorganisasjonene, og medisinsk skepsis, så var det faktisk du som mikset dem, sammen. Uttalelsene fra legeorganisasjonene er ikke skepsis, det er retningslinjer for legene. Og dessverre må jeg skuffe deg, jeg har gjort en del research på dette (slik jeg pleier å gjøre) og jeg fant ikke én eneste legeorganisasjon som er 100% positive til slikt, hva nå det måtte komme av. Den mest positive er faktisk The American Academy of Pediatrics (som betyr noe sånt som: Den Amerikanske Barnelege-foreningen), som er med i lista. De sier

text: ::Altså medisinsk forskning indikerer potensielle medisinske fordeler ved omskjæring av nyfødte guttebarn, men dataene er for utilstrekkelige (uklare) til å kunne anbefale rutinemessig omskjæring av spedbarn. Det er fordi at for hver eneste medisinsk studie i USA hvor man finner noe positivt ved omskjæring, så finnes det minst to andre undersøkelser som viser det motsatte. Det besvarer også den "trenger referanse" du har satt inn i artikkelen: «Det finnes ingen studier som viser klare medisinske fordeler ved omskjæring[trenger referanse]». Det finnes ingen studier som viser klare medisinske fordeler ved omskjæring. Rådet for Legeetikk sier jo nettopp at inngrepet «ikke er i tråd med viktige legeetiske prinsipper» og at inngrepet «er uten medisinsk nytteverdi», det burde vel være selvforklarende? Men du får bare bære over meg om jeg bruker for mye teskjeer. Også står jo dette på NRK sine sider: http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8133516

text: ::Så var det Human-Etisk Forbund da:

text: ::Her er en kvinne som forteller om det hun selv omtaler som "traumatisk opplevelse" da sønnen hennes ble omskåret:

text: ::Jeg vet ikke helt hvordan vi skal klare å tolke dette i positiv retning? Riktignok står det jo i artikkelen her på wikipedia at Rolf Kirschner sier «man må ha respekt for tradisjoner som har vart i tusener av år». Vi kunne sikkert tatt med Grünfeldt som anbefalte det som et preventiv mot kreft også, men siden det senere ble motbevist, så blir det kanskje litt vel tåpelig?

text: ::Det er ikke alltid at man klarer å finne noe positive å si. Det finnes da mange artikler her på wikipedia hvor det ikke finnes en eneste positiv stemme. Se f.eks. Holocaust, Fotbinding eller Barnemishandling. Jeg har veldig mange bekjente, men jeg kjenner ingen som synes at holocaust, fotbinding eller barnemishandling er noe positivt. Kjenner heller ingen som er positive til omskjæring uansett kjønn, og jeg snakker med folk fra UiO, UiB og sånt. Du virker ikke helt borte du heller, så du har sikkert noen gode kontakter du også.

text: ::Berthold Grünfeldt skrev på slutten av 90-tallet en positiv artikkel om omskjæring, og at omskjæring av guttebarn skulle virke preventivt mot kreft basert på en ny studie. Men denne studien ble senere trukket tilbake, da den var feilaktig. (Saken var at jøder var mindre disponert for kreft, enn det kaukasoider var og man gikk dermed utifra at det var fordi de var omskåret. Men så viste det seg at omskårede kaukasoider har akkurat like stor forekomst av kreft, som ikke-omskårede kaukosoider har. Tallene på statistikken viser at USA og Europa har omtrent like stor forekomst, selv om USA har hatt tradisjon med å omskjære alle nyfødte guttebarn). Dette er ikke noe unikt dessverre. "Den Amerikanske Kreftforeningen" sendte i 1996 et brev til "Den Amerikanske Barnelege-foreningen" (som siden 1989 hadde anbefalt omskjæring mot kreft), hvor de ba dem slutte å reklamere for omskjæring med den påstanden at omskjæring beskytter mot kreft, og at den påstanden var basert på feilaktige og foreldede undersøkelser. «Perpetuating the mistaken belief that circumcision prevents cancer is inappropriate.» Og dermed så endret Den Amerikanske Barnelege-foreningen sine retningslinjer, til det jeg nevnte i begynnelsen.

text: ::Du kan selv lese brevet her: http://www.cirp.org/library/statements/letters/1996-02_ACS/

text: ::Det ligger nok sterke økonomiske interesser bak, omskjæring av nyfødte guttebarn har vært et av de mest lukrative inngrepet i USA (hvor sykehus er privatdrevne) (kostnader på 150-270 millioner dollar pr. år, ifølge Grünfeldt), og de blir vel kanskje litt engstelige når omskjæringsraten har gått ned fra over 90% til litt over 50% av alle guttebarn på noen få år. I 2005 er det oppgitt 56% (http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision.) Derfor kommer de stadig med nye påfunn for å promotere omskjæring, altså fabrikkerte studier, slik som dette med at omskjæring skulle beskytte mot kreft, kjønnsykdommer, urinveisinfeksjon, HIV, AIDS og annet svada.

text: ::Forsøkte å lete litt etter positiv medisinsk omtale av omskjæring (ikke-religiøs), men det lille jeg fant var til å måpe av. F.eks. på hjemmesiden for en privatklinikk i USA, som svarer på spørsmål om omskjæring, så var et av spørsmålene: "Strider ikke omskjæring av spedbarn mot FNs menneskerettigheter". Men så leste jeg svaret og nei, de rettighetene gjaldt visst bare for voksne, fanger og gisler og sånt, og hadde visst ingenting med omskjæring av spedbarn å gjøre. Det fikk meg til å lure på om barn har noen rettigheter overhodet. Har de det?

text: ::En annen nettside anbefalte omskjæring spesielt for skuespillere og musikere, av den grunn av at det kunne bli hett i buksene deres når de sto på scenen i lyset fra spotlighten. Jeg burde kanskje sende dette rådet videre i en epost til Tono og Norsk skuespillerforbund. Eller? Også har vi jo de nettsidene med myter om at omskjæring hjelper mot en lang rekke plager fra hoftelidelser til epilepsi, hysteri og galskap. Som selvfølgelig er fullstendig uvitenskapelig, og kan følgelig ikke brukes her på wikipedia.

text: ::Her er det en mor som spør om de burde omskjære gutten sin, og legene svarer noe at det kommer mest an på religiøs tilhørighet og avslutter med «Spørsmålet burde være "Trenger mitt nyfødte guttebarn en omskjæring?". Svaret på det er mye enklere. Nei, han trenger ingen omskjæring.» http://pediatrics.about.com/cs/weeklyquestion/a/022002_ask.htm

text: ::Vet ikke om du kjenner til den berømte amerikanske barnelegen Dr. Benjamin Spock, som har skrevet flere bøker om barnestell? På 1940-tallet så rådet han foreldre til å omskjære guttebarna sine i bestselgerboka Baby and Child Care, basert på datidens oppfatninger om det var bra for hygiene og masse annet. Men på 70-tallet, etter at en rekke studier viste det motsatte, så innså han plutselig at han hadde tatt fullstendig feil, slik at i senere utgaver av boken (fra 1976) så rådet han foreldre til å IKKE omskjære guttebarna sine. Boka har solgt over 40 millioner eksemplarer. (Spock døde forøvrig i 1998 i en alder av 94 år.)

text: ::Også var det dette med at professor i medisinsk etikk, Jan Helge Solbakk, mener at omskjæring av guttebarn er et overgrep, det mener også psykologen Kristin Spitznogle, professor i barnesykdommer Trond Markestad og mange andre størrelser. Det er neppe snakk om skepsis eller fordommer. Det kan jo faktisk hende at det er faglig kompetanse (og empiriske data) som ligger bak. Og jeg er av den oppfatning at en psykolog er både kvalifisert og kompetent til å uttale seg om psykiske senplager og traumer, og at en sexolog burde ha nok kunnskap om til å uttale seg om peniser også. (Og det var faktisk hennes egen blogg med hennes egne ord, da hun var ansatt av VG for å blogge, så det er neppe noe hun skrev på tøys.)

text: ::Forresten, da jeg snublet over denne artikkelen for et par uker siden, så var den veldig ubalansert og veldig positiv til omskjæring av guttebarn. Omtrent som å lese reklame for Prozac på 90 tallet, da det ble sett på som et vidundermiddel. Og etter det jeg kan skjønne, har den vært slik en stund uten at du eller noen andre gjorde noe med det. Så det blir liksom litt rart dette med at "artikler skal være nøytrale og balanserte". Den har fortsatt feil og mangler og jeg tror nok vi skulle klart å få til minst en "utmerket artikkel" om jeg hadde fått gjøre meg ferdig (og du leste korrektur etterpå), men inntil vi har fått avklart dette her, så kommer jeg ikke til å gjøre noe med artikkelen. Men vi kan sikkert bli enige om at emnet er svært kontroversielt?

text: ::P.S: Kjønnslemlestelse er nesten helt uten referanser, og burde virkelig gjennomgås. — Fyrsten (Ð) 1. jun 2012 kl. 16:59 (CEST)
----
;Referanser og kilder
thread_title:  Apg 15 

message: Kan det være en mulighet å flytte bildet på toppen lenger ned eller ha en slags "trykk for å se bildet"? Jeg tror mange som leser artikkelen vil bli slippe å se et bilde av et lemlestet kjønnsorgan uten forvarsel. Det er hvertfall noe jeg syns er ubehagelig! 
replies: text: Jeg synes bildet er en grei og passende illustrasjon til artikkelen, og kan få stå der det gjør. Se ellers Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er#Wikipedia sensureres ikke så det passer for mindreårige. Mvh Ooo86 (diskusjon) 26. jun 2012 kl. 18:50 (CEST)
replies: text: :Hvis man blir overrasket, sjokkert eller støtt over å se en omskåret penis i en leksikonartikkel som handler om omskårede peniser, så bør man kanskje lese om andre emner. Det hører i alle fall ikke til den type illustrasjoner som dukker opp «uten forvarsel» .... Mvh --M Haugen (diskusjon) 26. jun 2012 kl. 21:49 (CEST)
replies: text: ::Man kan ha interesse av å lese om fenomenet uten å få slike bilder rett i ansiktet. Dette gjelder også artikkelen om kvinnelig omskjæring. Det går altså an å være hensynsfull overfor lesere uten at man sensurerer bildene. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Genital_modification_and_mutilation for en mer hensynsfull måte å plassere bilder på. (vi trenger vel også en tilsvarende artikkel her, siden dette er en bred gruppe av forskjellige men beslektede inngrep)
thread_title:  Mulig å flytte støtende bilde ned? 

message: Jeg mener det alternative begrepet kjønnslemlestelse også må omtales i innledningen. Kjønnslemlestelse eller Male Genital Mutilation (MGM) er et utbredt begrep som brukes i faglitteratur og som gir 350 000 treff på Google. Både når det gjelder mannlig omskjæring og kvinnelig omskjæring er kjønnslemlestelse og hhv. Male Genital Mutilation (MGM) og Female Genital Mutilation (FGM) nye begreper som ble kjent fra 1990-tallet, og som brukes av kritikere av disse inngrepene (i USA skjønner alle hva som menes med forkortelsen MGM, se f.eks. http://www.mgmbill.org/ ). Man må huske på at også kvinnelig omskjæring er sosialt akseptert i noen kulturer, mens vi i vesten fordømmer det. De mildere formene for kvinnelig omskjæring er fullt sammenliknbare med mannlig omskjæring når det gjelder skadeomfang. Det er ikke særlig nøytralt å ha kjønnslemlestelse som oppslagsord for kvinnelig omskjæring, men ikke engang omtale begrepet i innledningen til artikkelen om mannlig omskjæring ("av kritikere omtalt som kjønnslemlestelse" e.l.), det er vel heller svært etnosentrisk i forhold til de afrikanske kulturene der FGM er vanlig.
OECD Development Centre har en fagportal om kjønn med en oversiktlig artikkel her: http://www.wikigender.org/index.php/Male_Genital_Mutilation_(MGM) 
replies: text: For oss som har levd en stund, er omskjæring det mest kjente begrepet. Lemlestingsaspektet er av vesentlig nyere dato, og ganske så omdiskutert. Kvinnebehandling har heller ikke vært tema i den vestlige kulturkrets før i den senere tid. Vår bruk av terminologi bør ta høyde for dette - og da legger man ikke mishandlingstankene i de fire første linjene. De skal brukes til å beskrive prosessen, så får drøfting av rett og galt komme deretter. Det virker vel som at kvinnelig kjønnsjustering er mere omfattende, helsefarlig og smertefylt, og dermed lettere å kalle lemlesting. --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. jun 2012 kl. 20:03 (CEST)
replies: text: :Kvinnelig omskjæring (de mildere variantene) er hverken mer omfattnde, helsefarlige eller smertefylte.
thread_title:  Kjent under to begreper 

message: Artikkelen fremstår nå som en kampanjeartikkel mot mannlig omskjæring. Dette er en flere tusen år gammel tradisjon, men nå er omtrent halve artikkelen viet nyere debatt rundt dette, samt til kritikk av omskjæring, påpekinger av hvor vanskelig restaurering er, hvor dårlige studier som er gjort osv. Jeg setter derfor inn et objektivitetstmerke. 3s (diskusjon) 27. jun 2012 kl. 20:26 (CEST)
replies: text: Artikkelen fremstår snarere som en svært ubalansert artikkel skrevet som en kampanjeartikkel for omskjæring/kjønnslemlestelse, som ikke tar nok hensyn til at dette er et svært omstridt omstridt inngrep som bl.a. Barneombudet og Legeforeningen mener bør forbys. Det har kommet inn litt balanserende materiale for å få en mer leksikalsk artikkel. Det er komplett uinteressant om noe er en flere tusen år gammel tradisjon, akkurat det samme kan sies om kvinnelig omskjæring, fotbinding og mye mer. I dagens samfunn er permanente kroppslige modifikasjoner (særlig slike som kan gi både skader og dødsfall) utført på personer som ikke kan gi samtykke og uten medisinsk begrunnelse av de fleste ansett som i strid med menneskerettighetene. Det er et faktum at menneskerettstenkningen som dagens samfunn bygger på er forholdsvis ny. Flerkoneri, barneekteskap (som blant sigøynere), å slå kone og barn og mye mer har også lang tradisjon, uten at det er akseptabelt i Norge i dag.
replies: text: :At omskjæring av de fleste skulle ansees å være i strid med menneskerettighetene har du selvsagt ingen kilder for. Hadde det vært riktig hadde det vært forbud i de fleste land i verden, noe det ikke er.

text: :Jeg har fjernet det som stod i ingressen om nylige, norske, kritiske utspill, da dette ikke hører hjemme i en ingress. Ser man videre nedover i artikkelen kommer det et avsnitt om terminologi, som stort sett sier at omskjæring og kjønnslemlestelse er det samme, og sier at «[p]å 1990-tallet ble begrepet kjønnslemlestelse tatt i bruk i økende grad for å understreke at omskjæring er en form for lemlestelse og en kriminell handling», noe det selvsagt ikke er. Hadde det vært en kriminell handling, hadde vi ikke hatt dagens debatt. Videre komme noen historeavsnitt, som blant annet sier at «moderne omskjæring» kommer som en følge av victoriansk «moralhysteri», noe som ikke kan sies å være en objektiv påstand. Avsnittet «Medisinske grunner» handler i all hovedsak om mangler med en studie som viser positive følger av omskjæring, samt risiko ved omskjæring, altså kritikk/argumentasjon mot omskjæring og nesten ikke noe om det som avsnittet hevder at det handler om. Så kommer avsnittet «Synspunkter» som i hovedsak er en oppramsing av folk og organisasjoner som er mot omskjæring, «Juridisk status» som blander inn forbud mot vold mot spedbarn, selv om omskjæring tydligvis ikke faller under denne paragrafen noen steder, samt en tysk dom som såvidt jeg vet ikke er rettskraftig. Til slutt kommer vi til avsnittet om den siste debatten i Norge, som er en ny oppramsing av folk og organisasjoner som vil forby omskjæring. Avsnittet kaller seg for «Diskusjon om forbud», men det er ikke nevnt noen i avsnittet som forsvarer omskjæring(!).

text: :Å kalle dette for en «svært ubalansert artikkel skrevet som en kampanjeartikkel for omskjæring/kjønnslemlestelse» faller på sin egen urimlighet. Jeg har derfor satt objektivtetsmerket tilbake til slik det var, og ber om at det ikke blir endret før artikkelen er betraktelig utbedret. 3s (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 19:35 (CEST)
replies: text: ::Enda mer problematisk er de dels usannferdige framstillingen av og i tillegg uvitenskapelige kommentarer til omskjæringens HIV-smittereduserende effekt. Det er ikke gjort én, men tre store randomiserte studier som bekrefter denne effekten. Påstandene som brukes til å så tvil om denne effekten er dels usaklige og dessuten utstyrt med "falske" referanser, altså referanser som ikke underbygger de påstandene som framsettes. En dag jeg har tid, skal jeg gå inn og rette opp i dette. Inntil videre er objektivitetsmerket svært velbegrunnet.

text: ::Sludderet om "menneskerettigheter" er absurd: Det fins ingen konvensjon som hevder at mannlig omskjæring skulle være i strid med menneskerettighetene, og mannlig omskjæring er ikke forbudt i et eneste av verdens land.Bodwin (diskusjon) 1. mar 2013 kl. 01:35 (CET)
Foreslår at artikkelen på engelskspråklig Wikipedia oversettes i sin helhet, det er en såkalt god artikkel, mye redigert og bør både gi oss en tilsvarende god artikkel og  bidra til å kunne fjerne objektivitetsmerket. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. jul 2013 kl. 13:08 (CEST)
thread_title:  Objektivitetsmerke 

message: Her er det mange åpenbare feil: skikken er omstridt bare noen få steder i verden, og særlig land der det er liten kulturell tradisjon for det; store mengder vitenskapelig forskning nevnes ikke i det hele tatt, samtidig som et utvalg fremheves som vesentlig er hovedsakelig fra antiomskjæringsaktivistene; og artikkelen later som Norge er hele verden. --Leifern (diskusjon) 5. nov. 2013 kl. 15:59 (CET)
replies: text: Jeg gjentar mitt forslag over, dvs oversette fra tilsvarende artikkel på engelsk. Vi kan gjerne begynne med å slette det som står og kun oversette den engelske artikkelens ingress og så fortsette gradvis derfra. Mvh -Ulf Larsen (diskusjon) 5. nov. 2013 kl. 17:39 (CET)
replies: text: :Det tror jeg er et godt forslag. 3s (diskusjon) 5. nov. 2013 kl. 17:47 (CET)
Jeg kan ikke se at den engelske artikkelen er faglig holdbar eller nøytral. Det er jo kjent at ulike interessegrupper er sterkt involvert i artikler om diverse omstridte tema på engelsk Wikipedia og alt som gjelder Midtøsten er et av dem, så artikler om slike stridsspørsmål er i liten grad nøytrale. Den engelske artikkelen om omskjæring reflekterer ikke det som et samlet barnemedisinsk fagmiljø, barneombudene i alle de nordiske landene osv. mener, og gir en dekning av påstander som det ikke er faglig belegg for. Jeg mener det er naturlig at vi tar utgangspunkt i det som er anerkjente oppfatninger her til lands, og i den grad det finnes avvikende oppfatninger i mindre utviklede land, så gjengir vi det. Det samme gjelder i og for seg i ethvert annet spørsmål der det nok er forskjell på oppfatninger blant fagfolk og i utviklede land, versus mindre utviklede land. Noen steder i verden er barneekteskap f.eks. ansett som akseptabelt, i enkelte land er også omskjæring av jenter kulturelt akseptert og i mange arabiske land har de et kvinnesyn som hvertfall ikke våre artikler her tar utgangspunkt i.
Barneombudene i alle de nordiske landene og representanter for fagmiljøet har gått ut med en felles erklæring her: http://barneombudet.no/for-voksne/brev-til-myndighetene/2013-2/felles-nordisk-uttalelse-for-aldersgrense-ved-omskjaering-av-gutter/
Det stemmer heller overhodet ikke at "skikken er omstridt bare noen få steder i verden". Europarådets parlamentariske forsamling har fastslått at skikken krenker barns fysiske integritet, så den er hvertfall veldig kontroversiell i hele Europa og jeg tror ikke man finner mange europeiske barneleger som støtter denne skikken. At skikken er mindre kontroversiell i ulike land i bl.a. Afrika og Asia som kommer mye lenger ned på FN sin utviklingsindeks kan ikke ha avgjørende betydning. I de få vestlige landene der skikken har vært utbredt i enkelte grupper er den i kraftig tilbakegang og er etterhvert veldig omstridt, i tråd med utviklingen i de faglige oppfatningene i internasjonal barnemedisin. Jenspetterd (diskusjon) 11. nov. 2013 kl. 13:27 (CET)
Vi bør heller se til hva fagredigerte leksika som Store medisinske leksikon skriver:

text: "I visse vestlige land som USA, Canada og Australia, har det blitt sett på som «normalt» og utført som rutinemessige, «forebyggende» inngrep, men dette er under forandring. I 1975 var ca 80 % av alle gutter i USA omskåret, dette har raskt sunket ned mot 50 % i dag. Tilsvarende tall for Canada og Australia er 25–30 %. Dette har sannsynligvis skjedd på basis av en økende debatt om det tvilsomme medisinske grunnlaget for denne praksisen og økt fokus på kjønnslemlestelse generelt. De vanligste motivene for omskjæring i globalt perspektiv er fortsatt religiøse og kulturelle normer og påbud. "
og

text: "Ut fra et faglig ståsted vil mange medisinere i dag karakterisere omskjæring av gutter på et «ikke-medisinsk» grunnlag som kjønnslemlestelse, på lik linje med omskjæring av kvinner."
http://sml.snl.no/omskj%C3%A6ring (artikkelen er skrevet av Berthold Grünfeld og Kjell-Olav Borén Svendsen, som begge er anerkjente eksperter) Hilsen Jenspetterd (diskusjon) 11. nov. 2013 kl. 13:53 (CET)

text: Wikipedia skrives ikke etter vurderinger gjort på hvor «utviklet» man ser på ulike land og kulturer. (Jfr. Wikipedia:Globalt omfang) Dette er i beste fall etnosentrisme...  Det er forøvrig interessant at du kun peker på vestlig kontrovers i det du skriver. Du legger dessuten dette fram som om det skulle være en medisinsk diskusjon, selv om det for dem som praktiserer dette er en religiøs/tradisjonelt begrunnet skikk og ikke en medisinsk. 3s (diskusjon) 11. nov. 2013 kl. 14:51 (CET)
replies: text: :Diskusjon om et kirurgisk eller medisinsk inngrep som er irreversibelt, som kan medføre medisinske komplikasjoner, til og med død, er per definisjon først og fremst et medisinsk spørsmål, ikke et kulturelt. Fotbinding har selvsagt også lang kulturell tradisjon, men er utfra moderne medisinske faglige vurderinger uakseptabelt, og da går medisinske vurderinger foran kulturelle skikker. Det er slik at vitenskapen i noen deler av verden har kommet litt lenger enn f.eks. på landsbygda i Afrika. Vi fremstiller heller ikke ulike tradisjons- og overtro-begrunnede praksiser i afrikanske land (som sex med jomfruer som middel mot HIV/AIDS) som om dette er noe som anbefales av moderne legevitenskap, selv om nokså mange mennesker på det afrikanske kontinentet tror dette. Det er ikke "etnosentrisme" å ta utgangspunkt i det som er state of the art i legevitenskapen i et medisinsk spørsmål, og å skille mellom faglig dokumentert kunnskap og påstander som ikke har støtte i moderne vitenskap. Som du kan se av artikkelen i f.eks. Store medisinske leksikon, er omskjæring av jenter og gutter ytterst kontroversielt i faglige miljøer, bare praktisert i nevneverdig grad i et par-tre vestlige land, og selv der nå veldig kontroversielt og i veldig sterk tilbakegang i lys av diskusjoner om kjønnslemlestelse. Dette er altså et fenomen som i dag overveiende er knyttet til den tredje verden. I den tredje verden praktiseres mange andre skikker som fagfolk er enige om at er skadelige.  Jenspetterd (diskusjon) 11. nov. 2013 kl. 16:35 (CET)
Artikkelen slik den står nå er tilnærmet ubrukelig, med massiv objektivitetsmerking på toppen. Tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia er anbefalt, jeg foreslår nok en gang at en eller annen som har tiltakslyst bare fjerner det som står nå og oversetter tilsvarende på engelsk i sin helhet, eventuelt starter med ingressen. Ulf Larsen (diskusjon) 11. nov. 2013 kl. 20:46 (CET)
Helt uenig. Den engelske artikkelen er ikke faglig holdbar og reflekterer overhodet ikke dominerende faglige synspunkter hverken i Norge eller i vår del av verden (jf bl.a. Store medisinske leksikon, utgitt av Kunnskapsforlaget, http://sml.snl.no/omskj%C3%A6ring ). Den engelske artikkelen ser mer ut som er skrevet utfra de nokså unyanserte og faglig tvilsomme oppfatningene til interessegrupper i USA og Israel. Allerede i innledningen står det jo ren løgn (som at ingen legeforeninger anbefaler et forbud når barnelegeforeningene i alle de nordiske landene, Rådet for legeetikk og en rekke andre lege- og medisinske organisasjoner i Europa, barneombudene i hele norden osv. tar til orde for en aldersgrense på rundt 15-16 år. Det drives også en nedtoning av spørsmålet om komplikasjoner som i vitenskapelig sammenheng helt klart ville vært regnet som vitenskapelig uredelighet (se bl.a. http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Rituell-omskjaring-av-gutter-bryter-medisinsk-etiske-prinsipper-7341742.html ). Den engelske artikkelen sprer også myter om at omskjæring er så effektivt mot HIV,  når slike påstander er mildt sagt omstridte og bestrides av andre. Faktisk er den engelske artikkelen en av de minst faglig holdbare og minst nøytrale artikler jeg noen gang har sett på Wikipedia.
Vi får heller jobbe med å forbedre artikkelen med basis i mer solide kilder, og gjerne sitere den grundige artikkelen til Berthold Grünfeld og Kjell-Olav Borén Svendsen i Store medisinske leksikon. Synes også det er mer naturlig å bruke norske kilder i et leksikon på norsk enn bare amerikanske kilder som reflekterer amerikansk debatt. Jenspetterd (diskusjon) 11. nov. 2013 kl. 21:29 (CET)
Det er også verdt å merke seg at begrunnelsene for denne operasjonen (unntatt når det skjer på medisinsk indikasjon) ikke er helsemessige fordeler: De fleste som (særlig før) ble omskåret i USA ble det fordi man prøvde å begrense seksualiteten og da særlig onani, noe som i dag fremstår som en svært tvilsom begrunnelse for et slikt inngrep. Jøder har en religiøs begrunnelse og ikke en helsebegrunnelse for inngrepet. I USA blir flertallet ikke lenger omskåret, etter at begrunnelser om å bekjempe onani har blitt diskreditert. Jenspetterd (diskusjon) 11. nov. 2013 kl. 21:48 (CET)

text: Vel, den som går høyt på banen og beskylder andre for løgn bør selv ha sitt på det tørre. Du skriver over, sitat: «Allerede i innledningen står det jo ren løgn (som at ingen legeforeninger anbefaler et forbud når barnelegeforeningene i alle de nordiske landene, Rådet for legeetikk og en rekke andre lege- og medisinske organisasjoner i Europa, barneombudene i hele norden osv. tar til orde for en aldersgrense på rundt 15-16 år.»

text: I versjonen på engelskspråklig Wikipedia står hva jeg antar du sikter til, sitat: «The positions of the world's major medical organizations range from considering neonatal circumcision as having a modest health benefit that outweighs small risks to viewing it as having no benefit and significant risks. No major medical organization recommends either universal circumcision for all infant males (aside from the recommendations of the World Health Organization for parts of Africa), or banning the procedure. Ethical and legal questions regarding informed consent and autonomy have been raised over non-therapeutic neonatal circumcision.»

text: Med all respekt for barnelegeforeningene i Norge så kan de ikke betegnes som «the worlds major medical organizations».

text: Når det gjelder Store norske leksikon så bruker vi som regel ikke andre leksikon som kilde, i høyden bruker vi det for å se om retningen er feil. Resultatet av skriveprosessen på Wikipedia skal altså omtrent tilsvare hva som står i andre leksikon, men vi må om mulig lete frem andre gode kilder.

text: Det er ellers interessant å vite hva Verdens helseorganisasjon, ut fra artikkelen på engelskspråklig Wikipedia så er de ikke mot omskjæring og anbefaler omskjæring i visse deler av Afrika. Ulf Larsen (diskusjon) 12. nov. 2013 kl. 09:44 (CET)
replies: text: :Du foreslo over at vi skulle skrive i denne norske artikkelen at ingen store legeforeninger anbefaler et forbud. Det ville i så fall vært grovt uredelig når vi vet at omtrent alt som finnes av relevante legeforeninger og andre helseorganisasjoner i hele Norge (Den norske legeforening, Norsk barnelegeforening, Landsgruppe av helsesøstre i Norge, Barnekirurgisk forening, Barnesykepleieforbundet, Rådet for legeetikk og Barneombudet, blant mange), og dessuten i hele Norden, går mot omskjæring. Det er mulig at folk i USA ikke bryr seg om hva ikke-amerikanere mener, jf den engelske artikkelen som bare reflekterer amerikanske oppfatninger og ikke europeiske, men det er latterlig å late som i en norsk sammenheng at Den norske legeforening ikke skulle være viktig nok til å tas hensyn til, når foreningen har uttalt at det burde være et forbud mot omskjæring og at "unødvendige inngrep på friske mennesker ligger langt utenfor det helsevesenet skal drive med". Den engelske artikkelen fremstiller også risikoen for komplikasjoner på en helt annen måte enn fagfolk gjør: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Rituell-omskjaring-av-gutter-bryter-medisinsk-etiske-prinsipper-7341742.html I det hele tatt er den engelske en samling tvilsomme påstander, uten noen faglig gjennomgang av tematikken som barneleger i vår del av verden kunne gå god for. Jenspetterd (diskusjon) 12. nov. 2013 kl. 14:30 (CET)
replies: text: :: For å gjenta meg selv, hva som står i den engelske versjonen av artikkelen er følgende:

text: ::«The positions of the world's major medical organizations range from considering neonatal circumcision as having a modest health benefit that outweighs small risks to viewing it as having no benefit and significant risks. No major medical organization recommends either universal circumcision for all infant males (aside from the recommendations of the World Health Organization for parts of Africa), or banning the procedure. Ethical and legal questions regarding informed consent and autonomy have been raised over non-therapeutic neonatal circumcision.»

text: :: Hvis du mener at Legeforeningen er en av verdens sentrale helseorganisasjoner så har du selvfølgelig rett, men de fleste innser vel at det er ganske drøyt og ser vel at den engelske teksten står seg bra.

text: :: Du skriver videre at «det er latterlig å late som i en norsk sammenheng at Den norske legeforening ikke skulle være viktig nok til å tas hensyn til». Mulig, i en «norsk sammenheng»,  men dette er ingen «norsk sammenheng». Dette er Wikipedia på bokmål/riksmål, ett av Wikipedias over 200 ulike språkversjoner. Igjen - dette er IKKE Wikipedia på norsk, eller Wikipedia for Norge.

text: :: Du viser til Legeforeningen, men unnlater å nevne at i  samme artikkel i Aftenposten står det følgende: «Statens helsetilsyn mener rituell omskjæring av gutter ikke bør lovreguleres og ønsker ikke å ha tilsyn med rituelle omskjærere som ikke er leger, dersom slike får tillatelse til å utføre inngrepet.»

text: :: Til sist vil jeg minne om at Verdens helseorganisasjon tydeligvis ikke fraråder, tvert imot i noen tilfelle tilråder omskjæring av menn. Om det er tilfelle så veier det også tungt for vår artikkel om dette emnet. Ulf Larsen (diskusjon) 12. nov. 2013 kl. 15:06 (CET)
thread_title:  Mange store feil 

message: Dette temaet ser ut til å være veldig kontroversielt, da det stadig vekk redigeres av anonyme brukere, med alskens merkelige påstander uten kildebelegg.
Går det an å låse artikkelen, eller kreve at brukere må være innlogget for å redigere? Kan hende den blir litt mer saklig da. Slik den er nå så er den det reneste samsurium av rare hypoteser og udokumenterte påstander.
Om folk slår opp denne artikkelen for å få svar på spørsmål, så tror jeg nok folk helst blir enda mer forvirrede enn de var da de kom hit for å lese.
— Fyrsten (Ris og ros) 6. apr. 2014 kl. 20:13 (CEST)
thread_title:  Vennligst lås artikkelen/krev innlogging før redigering 

message: Jeg merket påstanden om at Folhehelseinstituttet går inn for omskjæing med , siden kilden er et intervju med en tilhenger av omskjæring. Intervjuer er nettopp dét, gjengivelser av andres meninger, og sier ingenting om hvorvidt utgiveren deler disse meningene. Asav (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 21:59 (CET)
thread_title:  Ikke i angitt kilde 

message: Det med prinser må omskrives siden Tyrkia ikke har kongefamilie. --Ogaysiis (diskusjon) 22. jan. 2015 kl. 19:21 (CET)
thread_title:  «eget omskjæringsrom (Sünnet Odası) for unge prinser» 

message: Istedenfor at kvinnelig kjønnslemlestelse omtales som omskjæring og kjønnlemlestelse er en pekerside burde det ha vært omvendt, i tråd med den verdilading som er alment utbredt i vesten i vårt århundre.
mvh Geir Halbo
thread_title:  Kjønnslemlestelse 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mannlig omskjæring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20120513191812/http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=579e836d-ea83-410f-9889-feb7eda87cd5&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77976&elementid=771754 til http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=579e836d-ea83-410f-9889-feb7eda87cd5&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77976&elementid=771754
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. jul. 2017 kl. 23:57 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mannlig omskjæring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20150122213000/http://nyemeninger.no/jatodege/ til http://nyemeninger.no/jatodege/
*La til -tagg til http://www.fhi.no/dav/528bb1b877.pdf
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20131029192815/http://www.si-folkesundhed.dk/Ugens%20tal%20for%20folkesundhed/Ugens%20tal/33_2011.aspx til http://www.si-folkesundhed.dk/Ugens%20tal%20for%20folkesundhed/Ugens%20tal/33_2011.aspx
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. aug. 2017 kl. 19:22 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mannlig omskjæring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20140327235828/http://www.abcnyheter.no/nyheter/2014/03/26/legene-stotter-hoies-omskjaeringsforslag til http://www.abcnyheter.no/nyheter/2014/03/26/legene-stotter-hoies-omskjaeringsforslag
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. sep. 2017 kl. 04:17 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mannlig omskjæring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20070805021530/http://ung.no/?shw=OMSKJAERING til http://www.ung.no/?shw=OMSKJAERING
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. okt. 2018 kl. 16:34 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mannlig omskjæring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20111122032127/http://dagen.no/Nyheter/Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=74233&articleView=true til http://dagen.no/Nyheter/Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=74233&articleView=true
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. apr. 2019 kl. 22:12 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker