Diskusjon:Turgeis

message: ... det er lite som tyder på verken at Turgeis hadde herredømme over de fremmede i Irland eller at de fremmede hadde herredømme over så store deler av Irland på første del av 800-tallet som Turgeis-tradisjonen gir inntrykk av. Turgeis har vært forsøkt identifisert som Ragnar Lodbrok også av senere historikere, uten at dette har fått tilslutning. Den engelske artikkelen gir en litt mer nøktern framstilling, særlig verdt å merke seg at han bare er omtalt i AU i forbindelse med sin død i 845. Finn Rindahl (diskusjon) 14. sep 2013 kl. 16:44 (CEST)
replies: text: Opplysningene som du etterlyser referanse på er hentet fra Todd sin introduksjon til det verket jeg nevner. Jeg har ikke sjekket direkte i annalene, men jeg regner med at Todd har belegg for det han skriver. Det er mulig at Todd er «rimelig utdatert», men dette må nesten du belegge med referanse. Jeg ser ikke at en-artikkelen om ham nevner det. Andewa (diskusjon) 14. sep 2013 kl. 20:25 (CEST)
replies: text: :Nå er det over 150 år siden Todd døde, og svært mye har skjedd innen irsk historieskriving siden den gang. Ikke minst er synet på historisiteten til Cogadh og andre senere framstillinger betydelig revurdert. Men mulig jeg må modere min kritikk, den eneste moderne omtalen av Turges jeg har digitalt tilgjengelig på maskinen jeg sitter ved nå er Benjamin Hudsons ONDB-omtale, og den gjengir (overraskende for meg) grovt sett Todd/CGG uten særlige problematiseringer. Håper å få sjekket andre verk, men har litt lite wikitid akkurat nå. Om du er interessert i Hudsons biografi kan jeg gjerne sende deg den - send meg i tilfelle en mail via Spesial:E-post/Finnrind. Hudson nevner imidlertid ikke noe om Turges skal ha grunnlagt Limerick eller at han var norsk som jeg har merket med "trenger referanse". Jeg bladde litt Todds CGG men kunne ikke finne akkurat dette, flott om du kunne gi referanser med sidetall på dette. Vennlig hilsen Finn Rindahl (diskusjon) 14. sep 2013 kl. 23:23 (CEST)
replies: text: ::CGG med Todds introduksjon ligger på denne adressen på Google books. Hvis du laster ned pdf så finner du henvisningene til Turgeis på s 52-53 (lii - liii) i Introduction. (På pdf-ens s 66-67). Setningen om befestningene er forøvrig tatt fra SNL - deres kildegrunnlag kjenner jeg ikke. Jeg må jo innrømme at mitt kildegrunnlag er nokså tynt, men her er vi på et område hvor kildene er usikre/motstridende uansett hvor mye vi studerer. Bevis for Turgeis' eksistens finner vi aldri, men jeg mener det som står nå ihvertfall er et grunnlag for en artikkel. Hvis du med din kompetanse mener at artikkelen er for tynt belagt, så aksepterer jeg det - så får vi kanskje utdype litt mer og ta noen flere forbehold. En diskusjon rundt dette skjerper uansett sansene. Andewa (diskusjon) 15. sep 2013 kl. 00:19 (CEST)
replies: text: :::Nei, bevis finnes jo ikke, men han er nevnt i Ulsterannalene og har blitt en viktig person i irske (pseudo)historiske skrifter - så wikipedia bør absolutt omtale ham. Har egentlig hatt han på todo-listen min siden 2007 :) Takk for sidetall, tror ikke vi skal stole på SNL akkurat her hva angår Limerick. Selv Todd/CGG plasserer T. nord i Irland og nevner andre "pirater" som de som først inntok Limerick (i sørvest). Takk for sidehenvisninger, jeg skal sjekke dem i morgen og også grave litt etter mer stoff. Av kuriosa er det nok også verdt å ta med fortellingen til Gerald av Wales om at Mael Sechnaill fanget Turgeis ved hjelp av det klassiske trikset med menn iført kvinneklær :)

text: :::Thorgest/Turgesius var en av de første artiklene jeg rotet meg borti på engelsk wikiperdia for seks år siden, og da havnet jeg i "krangel" med noen lokale patrioter som tok Cogadh litt vel bokstavelig. Det er en forklaring, om ikke en unnskyldning, for at jeg gikk såpass hardt ut som jeg gjorde hva angår Todd. Beklager det. Min kompetanse på området er ellers formelt sett null (jeg er teolog, ikke historiker), men jeg har på hobbybasis lest litt om Irland i denne perioden. Vennlig hilsen Finn Rindahl (diskusjon) 15. sep 2013 kl. 01:13 (CEST)

text: :::Det er et par problemer med måten Todds introduksjon er brukt her. Todd kommer tildels med egne vurderinger, men først og fremst gjengir han påstander fra CGG og hva andre historikere har ment om dette. Det er altså ikke Todd som hevder at Turgeis kan ha vært identisk med Ragnar, men han viser til at dette blir hevdet av bl.a. :en:Charles Haliday og O'Donovan og gjennomgår så argumenter pro & contra for dette. Heller ikke sier vel Todd at Turgeis grunnla Dublin - han viser til det anakronistiske utsagnet hos Snorre om at Thorgils Haraldson skulle ha grunnlagt Dublin (besatt av norrønt folk minst fra 841). Det er imidlertid en lang tradisjon for at Turgeis skulle ha vært Dublins første norrøne hersker, selv om jeg ikke har sett dette støttet av moderne historikere. Hvor SNL har det fra at Turgeis skulle ha grunnlagt Limerick aner jeg ikke - kanskje så enkelt som at det er den nest  mest kjente norøøne vikingbosettingen i Irland? SNL sin framstilling av Irlands tidlige historie http://snl.no/Irlands_historie_fra_600 er ikke særlig grundig, at annalenes Amlaib skulle være identisk med Olav Hvite er tvilsomt, og at rivaliserende fraksjoner (dubh- og findgail, mørke og lyse fremmede) uten videre oversettes med "nordmenn" og "dansker" er problematisk (men tolkningen har en lang tradisjon, jfr :en:Dubgaill and Finngaill).  Om det er greit for deg så gjør jeg noen endringer direkte i artikkelen, så kan vi heller diskutere/omgjøre endringene i etterkant om nødvendig. Vennlig hilsen Finn Rindahl (diskusjon) 15. sep 2013 kl. 14:06 (CEST)
replies: text: ::::For all del - få skikk på dette!!! Jeg bladde også opp i Alexander Bugges Verdenshistorie (1924, bd 3, s 237). Her hevder Bugge at Turgeis hadde et religiøst mål med sin erobring, nemlig å utrydde kristendommen i Irland og gjøre det til et «hjem for asadyrkere». Interessant aspekt, men jeg vet ikke hvor Bugge har det fra.  Andewa (diskusjon) 15. sep 2013 kl. 18:05 (CEST)
replies: text: :::::Skal se om jeg ikke får lagt til noe i løpet av kvelden. Men vi har mange artikler om Irland som er i verre forfatning enn denne, med skam å melde også mange av mine "ungdomssynder". Bugge henviser formodentlig til CGGs oppsiktsvekkende påstand om at Turgeis gjorde seg selv til abbed i Armagh, jeg mener jeg har lest en drøfting om hvordan denne forståelsen oppsto men kan ikke huske hvor dessverre. Hudson sier om dette "In 832 vikings plundered the monastery of Armagh three times in one month. Cogad Gáedel re Gallaib claims that Turges led the raids; and at some point the abbot, named Forindán, was replaced as abbot by Turges, who assumed the office for a period of time. Those actions need not have been anti-Christian, but rather an indication of an awareness of the important connection between ecclesiastical support and political power in Ireland." Generelt var ikke vikingene anti-kristne, kirker og klostre ble angrepet fordi det var det rikdom og ikke minst slaver enklest kunne plyndres. Det tok ikke lang tid fra vikingene ble bofaste I Irland til de selv ble kristne, men fortsatte (i likhet med irene selv) å plyndre klostre og kirker som var under politisk kontroll av motstandere. Finn Rindahl (diskusjon) 15. sep 2013 kl. 19:08 (CEST)
At «Turgeis hadde et religiøst mål med sin erobring, nemlig å utrydde kristendommen i Irland» er en kraftig påstand og høres ut som politisk agenda som jeg tror det er vanskelig å finne entydige bevis for. At han som mange andre ikke skiftet tro betyr ikke nødvendigvis at de var fiender av andres tro. Den irske historikeren Ailbhe MacShanmhrain har i en liten, men ganske god og balansert bok, The Viking. An Illustrated History (2002) nevner (ikke spesifikk Turgeis, men generelt) at «The Norse colonist were apparently tolerant of Christian ecclesialstical fundations in the hinterland of their settlements, even i the early stages when it might be assumed that the incomers were heathen. Dublin, like other principal Norse settlements in Irland, was surrounded by ecclesialstical sites which continued as the record shows, to flourish through the ninth and tenth centuries.» (s. 99) Han nedtoner også den påståtte brutalitet som nordboere viste i angrep mot klostre, således motsier de mest dogmatiske annalene, og nevner også at irer selv angrep klostre: «Nor were the vikings the only ones to plunder ecclesialstical sites in Irland. Throughout much of the eighth century, as record shows, religious foundations had been involved in so-called 'monastic battles'.» (s. 36) --Finn Bjørklid (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 00:03 (CEST)

text: Spennende, "illustrated history" klinger litt som "for dummies"  men jeg har lest artikler av MacShanmhrain og han vet absolutt hva han skriver om. Er den bare om de britiske øyer eller vikinger generelt? - har lenge tenkt på å kjøpe et «oversiktsverk». I følge Clare Downham var det nettopp slike politiske agendaer som førte til slike påstander: « It is in accounts from the eleventh century and later that we getcolourful descriptions of heathen activity linked with ninth-century vikings, for example the satirical account of the ‘druid’ Ormr who is hit by a stone and foretells his imminent death, or Auða, the wife of the viking leader Þórgísl, who was said to issue prophecies while seated on the altar at Clonmacnoise.5 These accounts were on the onehand meant to be entertaining, but on the other they were intended as negative publicity for contemporary viking groups which helped to justify their subjection to Irish kings». Den Thorgisl som er nevnt her er vår venn Turgeis. Interreserte kan lese hele artikkelen hennes her (<selvskryt>legg særlig merke til note 1</selvskryt>. Jeg tror imidlertid aldeles ikke Bugge hadde en slik agenda, heller tvert om. Han har nok heller akseptert den i tiden gjeldende fortolkning uten å stille mange spørsmål. Finn Rindahl (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 00:54 (CEST)
replies: text: :Torgrim Titlestad har lagt seg på religionssporet («Kampen om Nordvegen», 1996) og hevder at klosterangrepene kommer i kjølvannet av frankernes (Karl den stores) trussel, rikspolitisk og religiøst, og at vikingene ønsket å ramme Karls religiøse støttespillere i Irland. TT hevder at kristendommen og den frankiske statsdannelsen allerede rundt 800 ble betraktet som en kommende trussel i Norden og at dette skal ha foranlediget klosterangrepene i Irland. Dette er jo i salig Bugges ånd, men jeg kan ikke vurdere verdien av denne teorien. Andewa (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 21:23 (CEST)
replies: text: ::Det var veldig interessant. Jeg har stort sett bare lest britiske historikere, og kan ikke huske å ha sett noen drøfte en mulig «utenrikspolitisk strategi» knyttet til vikingenes tiltakende plyndringer på 800-tallet. Vet du om Titlestads bok finnes i digital utgave, og om det har vært noen fagbedatt i kjølvannet av den i Norge?  Selv uten å ha sett boken tar jeg sjansen på et par innvendinger: For det første stusser jeg over at folk i det som nå er Norge og Danmark skulle kunne ha en slik felles strategi så tidlig, jeg trodde samfunnet var alt for politisk fragmentert til at slikt kunne være mulig. Det er klart at annalenes framstilling med vikingflåter på hundrevis og skip og tusenvis av menn tyder på en sterk organisering, men de fleste mener vel at annalene notorisk overdriver disse tallene. For det andre, om en skulle ha en felles strategi for å ramme Karl den store er det vel intrikat og angripe på en såpass indirekte måte. Vel var de monastiske samfunnene sterkere i Irland enn ellers i Europa på dette tidspunkt, og irske munker var knyttet til Karls hoff, men jeg har vanskelig for å se at ikke plyndring av frankiske klostre, handel og landsbyer hadde vært en mer effektiv strategi om frankerriket var hovedmålet. Uansett, en spennende innfallsvinkel som jeg gjerne skulle ville lese mer om. Finn Rindahl (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 22:57 (CEST)
replies: text: :::Titlestad nevner ikke Turgeis, men han prøver å forklare den tilsynelatende plutselige overgangen fra en utstrakt fredelig handel til bestialske angrep på klostre fra Lindisfarne og utover. Og han peker spesielt på Karl den stores «utdanningsminister» Alcuin av York som med sine forbindelser til de britiske øyer var en slags sentral «hatfigur» for hedningene etter å ha gitt grufulle beretninger om angrepene på 790-tallet til Karl. TT mener vikingene angrep de britiske øyer fordi de ikke følte seg sterke nok til å gå rett mot Karl, men heller begrense hans ekspansjoner i ytterkanten av hans sfære. Jeg kjenner ikke til om TTs bok foreligger digitalt. Den er utgitt på Fagbokforlaget i samarbeid med Erling Skjalgssonselskapet med ISBN 82-7674-290-4. Andewa (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 23:16 (CEST)
replies: text: ::::Takker. Synd slike fagbøker er såpass dyre, men jeg fant en omtale som viser enda litt mer av Titlestads argumentasjon. Det er i alle fall et poeng at historien er preget av hvem som skrev den, og de som skrev annalene var jo munker som var utsatt for vikingenes plyndring og ikke akkurat objektive. Nuvel - nå har jeg i kjent stil lest i stedet for å skrive, og må forlate artikkelen i denne omgang uten å fullføre mine planlagte bidrag. Håper å komme tilbake til den i morgen kveld eller senest fredag. Finn Rindahl (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 23:55 (CEST)
thread_title:  Todd er vel rimelig utdatert som historiker; 

message: På engelsk wikipedia er han kategorisert som executed people, men det går ikke frem av artikkelen at han gjennomgikk noen form for rettergang. I så fall blir det ikke helt riktig å kategorisere ham som henrettede personer. Er det noen som kan bringe mer klarhet i omstendighetene rundt hans død?--Ezzex (diskusjon) 24. nov. 2020 kl. 20:34 (CET)
thread_title:  Henrettet eller "bare" drept?