Hjelpdiskusjon:Fotballspillere

message: Personlig synes jeg ikke spill på det norske G-17-landslaget automatisk kvalifiserer til en artikkel, selv om landslaget skulle være med i en EM-turnering for slike (om det finnes). 
Jeg synes vi også bør bestemme oss for om flggmaler skal brukes i infobokser og tabeller, da praksisen er sprikende (sammenlign Ole Gunnar Solskjær og Wayne Rooney).
Jeg stusser også litt på kravet om å kategorisere etter landslag. Pr. nå er det kun Norge som har en landslagsspiller-kategori. Jeg synes det er helt kurant å kategorisere på landslag, men da bør vi opprette kategorier for svært mange andre land fremover.
Ellers så la jeg inn eksempel på en innledning for artikler der spilleren er kjent under et pseudonym, samt oppfordring om å sette på interwikilenker fra en.wp til no.wp. Stilmanualen ser generelt svært bra og gjennomtenkt ut. Kjetil r 6. jun 2007 kl. 19:42 (CEST)
replies: text: Når det gjelder flaggmaler i infoboksen vil jeg faktisk hevde det var undertegnede som begynte med. For min del synes jeg det viser greit hvilke nasjoner spilleren ved klubbspill har vært innom. Når det gjelder landslag synes jeg landets flagg bør være med, men det er ikke noe jeg vil kjempe for. Angående aldersbestemt landslagsspill bør vi kanskje vurdere å sette en grense, kanskje U18 eller U21 som minste. Spillere på dette nivået er som regel tilknyttet en større notabel klubb likevel. Kravet ved å kategorisere etter landslag var igrunn lite gjennomtenkt fra min side, siden jeg igrunn gikk ut ifra at det fantes flere slike kategorier uten å sjekke det opp. Mvh Beagle84 6. jun 2007 kl. 20:03 (CEST)
replies: text: :Syns U21-landslaget kan være den nedre grensen. Så på fotball.no nå, og de siste troppene til G18 -og G19-landslagene er det kun to spillere fra 2. divisjon (det skal likevel sies at ingen av de tre Rosenborg-spillerne på G18-landslaget er i A-troppen til klubblaget). På U21-landslaget er det stort sett bare A-lagsspillere. --Torstein 14. jun 2007 kl. 18:07 (CEST)
thread_title: Endringer

message: Heisann...
La bare tilfeldigvis merke til at denne (altså artikkel-) siden er kategorisert under :Kategori:Veiledninger. Du vil kanskje legge til en liten kolon først, i kategorien, mens det ennå er en kladdeside?  [[:Kategori:Veiledninger]] — Galar71 19. jul 2007 kl. 19:41 (CEST)
thread_title:  Kategori 

message: Er det noen grunn til at stilmanualen begynner med «Denne artikkelen i seg selv er ikke offisiell politikk på Wikipedia. den er derimot en klargjøring av hvordan en del regler kommer til anvendelse og hvordan en kan skrive en enkel artikkel om en fotballspiller.»? --Kjetil_r 8. aug 2008 kl. 20:00 (CEST)
replies: text: Frosåvidt ikke. Det er en bemerkning hentet fra Wikipedia:Stilmanual/Band. Mvh Beagle84 8. aug 2008 kl. 20:09 (CEST)
replies: text: :Så kan vi da si at dersom det ikke kommer vektige motargumenter innen én uke så fjerner vi teksten og setter på ? --Kjetil_r 8. aug 2008 kl. 20:32 (CEST)
replies: text: ::Støttes. Denne er såpass gjennomarbeidet at vi må kunne konkludere. Selv retningslinjer kan endres i forhold til sunn fornuft og naturlige justeringer om noe skulle dukke opp. - Mr. Hill 8. aug 2008 kl. 23:14 (CEST)
replies: text: :::Siden ingen har protestert gjør jeg nå denne endringen. —Kjetil_r 19. aug 2008 kl. 15:11 (CEST)
thread_title:  Ikke offisiell politikk? 

message: Jeg ønsker å fremme et forslag til strengere forutsetninger for oppføring på Wikipedia. Ut ifra de andre relevanskriteriene vi har, mener jeg følgende er passende for norske fotballspillere:
* Dokumentert spilletid i Tippeligaen.
* Fem eller flere dokumenterte kamper i Adeccoligaen.
* Cupkamper over kvartfinale.
I engelske ligaer mener jeg alle med spilletid i de to øverste divisjonene bør få oppføringer. --Eivind (d) 9. aug 2008 kl. 13:27 (CEST)
replies: text: Det er viktig å få påpekt at man trenger mer stoff enn ola nordmann (født ...) har spilt 5 1.div-kamper for xxx.. Og at mer stoff må hentes fra verifiserbare kilder. nsaa 9. aug 2008 kl. 13:48 (CEST)

text: virker noenlunde greit for meg, men husk: «ingen regel uten unntak» Ezzex 9. aug 2008 kl. 13:50 (CEST)
replies: text: :Hvis dette blir det nye kravet vil det være mye strengere enn f.eks for kunstnere/musikere. Skal vi stramme inn reglene synes jeg ikke dette skulle være ekslusivt for fotballspillere. Da må vi stramme inn over hele linja. TEMH 9. aug 2008 kl. 13:53 (CEST)
replies: text: ::synes det i utgangspunktet er ok å ha med de som har spilt på adeccoligaen og oppover (var det ikke det som var det opprinnelige kravet). Denne informasjonen stod ikke i artiklene til mine slettekandidaterEzzex 9. aug 2008 kl. 13:57 (CEST)
(redigeringskonflikt) For min del kan kravene godt være enda strengere enn det Eivind foreslår (og jeg er svært interessert i fotball). Jeg synes også kravene bør være mer universale. Foreslår derfor følgende krav:
*Dokumentert spilletid i øverste divisjon.
*15 eller flere  kamper i andre profesjonelle divisjoner.
*Cupkamper over semifinale.
*Landskamper på seniornivå. (Det har faktisk skjedd at spillere som ikke har oppfylt kravene over har spilt landskamper - også i Norge)
I tillegg bør fotballspillere som har fått stor medieoppmerksomhet av andre årsaker også være notable.
Jeg synes ikke at spill på nest øverste nivå i for eksempel England automatisk bør få oppføring på Wikipedia. Jeg er også uenig i at kravene er strengere enn for kunstnere/musikere. Floyd 9. aug 2008 kl. 14:00 (CEST)
Jeg synes også kravene skal være strengere enn hva EivindJ foreslår. Jeg synes minst tre kamper i Tippeliagen og minst 15-20 kamper i Addeccoligaen er rimelig. Kravene kan settes lavere i England / Italia / Spania osv, og høyere på Malta, på Kapp Verde-øyene og i lignende land / ligaer. —Kjetil_r 9. aug 2008 kl. 14:58 (CEST)
Jeg vil helst ikke bli oppfattet som en stor inklusjonist når det gjelder fotballspillere, men jeg synes ikke vi skal barbere relevansekravene bare for å få færre fotballspiller-artikler. Det må være en større tanke bak, om hvorfor det er viktig å begrense antallet. Når det er sagt, så er jeg ikke veldig negativ til å stramme inn til at spill i øverste divisjon blir hovedkravet. Det blir sikkert nok artikler selv med strengere krav.
Jeg er rimelig enig med Floyds forslag til krav. Et eller flere av disse:
*Spill i øverste divisjon
*Spill i cupfinale
*Landskamper på seniornivå
Jeg synes ikke vi skal sette krav om et visst antall kamper - da er det bedre å være strenge med nivået på turneringen, altså øverste divisjon, cupfinalen eller landskamper.
Det bør også være rom for å ha med spillere som er særlig kjente eller som har gjort noe spesielt som utmerker dem, uten at de når de andre kravene. (Altså enig med Floyd.) Det må kunne vurderes i hvert enkelt tilfelle. Jeg mener dårlige idrettsutøvere også kan fortjene artikler, men da må det være noe spesielt med dem som forsvarer omtalen.
Det er stor forskjell på nivået i øverste divisjon i f.eks. Spania og Andorra, men jeg tror det blir komplisert hvis vi skal ha ulike delkrav til spillere fra ulike land. Jeg tror det greieste er å ha samme krav til spillere fra alle land. Eventuelt kan et alternativ være at bare landskamper er godt nok for spillere fra de dårligste landene. Men jeg tviler på at vi får så mange artikler om spillere fra Andorra eller San Marino uansett.
Og for all del, la oss gjerne kreve en viss kvalitet på de artiklene vi har og får, uansett hvilke relevanskrav vi til slutt blir enig om. Korte stubber bør være greit, men jeg kan godt være med på å slette fotballspillerartikler som ser ut som at de er skrevet av dyslektiske 10-åringer, uansett hvor relevante spillerne er i utgangspunktet. Blue Elf 9. aug 2008 kl. 16:07 (CEST)

text: Klokt hvis det blir strammet inn på fotballspilleres relevanskriterier. Støtter forlaget om dokumentert spill i Eliteserien, cupfinale og landskamper på seniornivå. Nå blir det altfor mange av typen Jone Sunde og Alf Inge Svela på wikipedia. (Ordentlige Vikingsupportere vet hva jeg mener). Etnoerik 9. aug 2008 kl. 16:21 (CEST)
replies: text: :Jeg kan ikke se den reelle begrunnelsen for at man skal stramme inn relevanskriteriene for fotballspillere. Etter min mening er det ikke et «problem» at vi har artikler om spillere som har mindre enn fem kamper i adeccoligaen. Jeg tror også det er et meget lite antall artikler som vil bli fjernet dersom man innfører dette, og da ser jeg ikke poenget. Med andre ord er jeg ikke enig i Eivind sitt forslag. Jeg mener vi godt kan beholde de kriteriene vi har nå.

text: :Når det gjelder Floyd sitt forslag har jeg noen kommentarer: Hva er «andre profesjonelle divisjoner»? Adeccoligaen består av både profesjonelle spillere og spillere som studerer/jobber ved siden av fotballen. Samtidig er det flere og flere lag nedover i divisjonene som har flere profesjonelle spillere (Randaberg IL er et eksempel på dette). Jeg er imidlertid enig i at «fotballspillere som har fått stor medieoppmerksomhet av andre årsaker også [bør] være notable».

text: :Forslaget om at bare spill i øverste liga skal være relevant tar jeg sterkt avstand fra. Dette er et meget vidtrekkende forslag, særlig dersom det også skal gjelde for andre nasjoner hvor nest øverste nivå er vel så profesjonelt som Tippeligaen i Norge. Reinhard Heydt 9. aug 2008 kl. 17:28 (CEST)
replies: text: ::Alle spillere i de to høyeste divisjonene i Norge må ha såkalt proffkontrakt, og er dermed profesjonelle. At Randaberg IL lønner sine spillere godt, gjør ikke at de defineres som profesjonelle av NFF. Jeg er dermed enig i at begrepet profesjonell bør unngås (definisjonsproblem).

text: ::Jeg er enig med Reinhard i at det ikke er et problem at en spiller med 2 A-lagskamper i 1. divisjon får en stubb hos oss. Det er lett å forholde seg til og gir lite rom for subjektivitet. En tydeliggjøring her er vel så viktig som en innstramming: Dokumentert spilletid i Eliteserien (Tippeligaen) eller norsk 1. divisjon for herrer. For kvinner er jeg tilbøyelig til å holde på kun Toppserien siden antall deltakere er markant lavere (menn har 7. og 8. divisjon, kvinner stopper på 4. og 5.) Skal vi gradere cup-rundene gir vi oss selv et merarbeid med å vurdere enkeltspillere, så jeg sier at cup er cup. - Mr. Hill 9. aug 2008 kl. 18:49 (CEST)
replies: text: :::helt enig i at for kvinner bør bare spillere på elitedivisjonen være notable.Ezzex 9. aug 2008 kl. 19:18 (CEST)
replies: text: ::::Slik kriteriene er nå vil altså en fotballspiller med én dokumentert kamp enten i cupsammenheng eller de to øverste seriene (avhengig av liga) være nok for en oppføring. Bør det være en grense for antall kamper? Jeg ser det har blitt nevnt forskjellige antall kamper, men vil en prosentandel (av totalt antall kamper i ligaen) være nok, eller vil dette bare bli rot? Hvor skal foresten grensen gå i seriesammenheng? Skal vi fjerne den nest øverste divisjonen som forutsetning for oppføring? Mvh Beagle84 11. aug 2008 kl. 12:22 (CEST)
replies: text: :::::Er litt usikker hva cup angår. Det er et stort antall lag som kvalifiserer seg til første runde og dersom spillere fra disse klubbene skulle være notable så ville divisjonsavgrensingen bli kraftig utvasket. Tror at cupkamper fra og med kvartfinale bør være kriteriet. Så vidt jeg vet er det ikke ofte lag fra 2. div eller dårligere kommer seg så langt, det åpnes derfor neppe for et stort antall artikler den veien. Hva kvinner angår er jeg enig i at bare spillere fra elitedivisjonen bør være notable. Reinhard Heydt 11. aug 2008 kl. 15:06 (CEST)

text: Cup fra og semifinale holder mener jeg. Da slipper vi en del «Askeladder» som har falt av, og de beste lagene har benket reservelagsspillere og juniorer. - Mr. Hill 11. aug 2008 kl. 15:29 (CEST)
replies: text: :Enig i at cupen stort sett ikke bør telle. Jeg syns ellers at dagens regler, med dokumentert spill i en av de to øverste norske divisjonene, har fungert greit, og ønsker ikke innstramming av reglene. --Torstein 11. aug 2008 kl. 16:02 (CEST)

text: Av kladden fremgår det at «En idrettsutøver ... er relevant om han/hun er, eller har vært, ... profesjonell aktiv eller leder for profesjonell aktiv.»  Om dette holder, vil spill i de en av de øverste to divisjonene være tilstrekkelig.  Om det ikke holder, syns jeg vi kan ta diskusjonen over there, så blir det ikke bare fotballprat.  — the Sidhekin (d) 31. aug 2008 kl. 21:50 (CEST)
replies: text: :Jeg er ikke sikker på om jeg forstod dette. Mener du at om spilleren er profesjonell, er han notabel? Problemet er at 2. divisjon i Norge er i ferd med å profesjonaliseres (Eks. Randaberg, Stavanger IF, Mandalskameratene og Strindheim). I tillegg til dette finnes det ytterligere profesjonelle spillere i 2. divisjon. Hvor setter en da grenser for når en spiller er profesjonell? Det er enklere å forholde seg til spill i de to øverste divisjonene da vi med en profesjonell grense vil få diskusjoner på hvor mye spilleren tjener på å spille fotball. Shauni 31. aug 2008 kl. 22:17 (CEST)
replies: text: :: Jeg mener, foruten det jeg skriver rett ut, og som jeg ikke gidder gjenta, :) å invitere dere til Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier/kladd fra svensk Wikipedia om dere mener «profesjonell aktiv» ikke er et brukbart kriterium. — the Sidhekin (d) 31. aug 2008 kl. 22:53 (CEST)
replies: text: :::Beklager, men det du skriver «rett ut», er utydelig. Det jeg mener å si er at det finnes profesjonelle spillere lavere enn de to øverste divisjonene, og at ditt forslag dermed utvider relevanskriteriene ut over disse to. (Dersom jeg har forstått deg rett... ;)) Shauni 31. aug 2008 kl. 23:12 (CEST)
replies: text: :::: Spill i de en av de to øverste divisjonene er tilstrekkelig, men om vi legger kladden til grunn, ikke nødvendig:  Profesjonelle(!) spillere i lavere divisjoner vil også være kvalifisert.  Om det som står i kladden går for langt, hadde det vært greit å få avklart det, «over there».  Hvis ikke, kan ikke dette punktet strammes inn.  — the Sidhekin (d) 31. aug 2008 kl. 23:21 (CEST)
replies: text: ::::: I norsk fotball er det slik at for at en spiller skal kunne gå på banen i de to høyeste divisjonene krever NFF at spilleren er under en egen definert profesjonell kontrakt - dette kravet er ikke for spill i 2. divisjon. Det finnes selvsagt spillere med såkalte proffavtaler også her, men det finnes mao to definisjoner på profesjonell spiller i norsk fotball. Det er ikke vanskelig å legge til at med dette menes spill i de to øverste divisjonene i Norge. Nå ser det imidlertid ut til at vi åpner for juniorer i andre idretter, og da blir der sært å ikke inkludere 2. divisjon fotball, samt landslagspill i lagidretter på juniornivå.. Vi får avvente en interessant slettediskusjon som tikker i disse dager.. - Mr. Hill 1. sep 2008 kl. 00:43 (CEST)
replies: text: :::::: Det er for øvrig nokså vanlig at klubber tegner proffkontrakt med spillere som ligger i grenseland til å bli snappet opp av større klubber. Dette for å få større kompensasjon ved en overgang. Shauni 1. sep 2008 kl. 13:07 (CEST)
Så, hva ble denne diskusjonen egentlig til? I dag ble det beholdt en fyr med én kamp i Adecco (Fredrik Samdal Solberg). Så vidt jeg kan se er de fleste her for å stramme inn slik at slike som Solberg ikke får oppføring. Er det noen klar konsensus her for nye krav, eller må vi kjøre en kjapp avstemming? —Kjetil_r 14. sep 2008 kl. 15:11 (CEST)

text: Problemet slik jeg ser det, er at istedet for en innstramning, er det snakk om en utvidelse (se ovenfor). Min mening er at vi enten bør ha slike konkrete harde grenser ved enten spill i 1. divisjon eller i eliteserien. Forslaget om en grensesettelse ved om spilleren er profesjonell, vil utvide denne ned i 2. divisjon og vil bli vanskeligere å verifisere. Shauni 14. sep 2008 kl. 18:53 (CEST)
replies: text: :Jeg har foreslått å fjerne begrepet profesjonell, siden det kan tolkes ulikt. Strammer vi inn til de to øverste divisjonene, vil vi få noen som kun har en kamp i 1. div, men vi fjerne b-lagsspillere til elitelagene i 2. divisjon. - Mr. Hill 15. sep 2008 kl. 00:09 (CEST)
replies: text: ::Jeg synes dette er fornuftig. Blue Elf 15. sep 2008 kl. 11:11 (CEST)
thread_title:  Strengere krav til fotballspillere 

message: Nåværende er slik:«Forutsetning for en oppføring av en fotballspiller er primært at spilleren har dokumentert deltakelse (både kamper og mål) i en profesjonell liga eller turnering, eller vært aktiv innen olympiske leker, verdensmesterskap, verdensdelsmesterskap eller annen kvalifisert konkurranse for verdens- eller verdensdelseliten i aldersklasser fra og med U21. Unntak til dette blir om fotballspilleren i egenskap som framtredende profil innen fotball har fått særskilt oppmerksomhet i utenlandske og riksdekkende massemedier, med for eksempel et lengre individuelt intervju, eller annen deltagelse innen massemedia.»
Jeg foreslår ny ordlyd slik:«Forutsetning for en oppføring av en fotballspiller er primært at spilleren har dokumentert deltakelse (spill) i en profesjonell liga eller finale i turnering (herunder nasjonal cupfinale), eller vært aktiv innen olympiske leker, verdensmesterskap, verdensdelsmesterskap eller annen kvalifisert konkurranse for verdens- eller verdensdelseliten i aldersklasser fra og med U21. For fotballspillere i Norge defineres profesjonell liga som de to øverste divisjonene for menn, og den øverste divisjonen for kvinner. Unntak til dette blir om fotballspilleren i egenskap som framtredende profil innen fotball har fått særskilt oppmerksomhet i utenlandske og riksdekkende massemedier, med for eksempel et lengre individuelt intervju, eller annen deltagelse innen massemedia.»
replies: text: - Mr. Hill 15. sep 2008 kl. 12:50 (CEST)

text: Jeg synes dette er for mildt. Hva hendte med forslaget om minst fem kamper i Adecco (som  jeg faktisk også synes er for mildt, selv om det er bedre enn slik det er nå)? —Kjetil_r 15. sep 2008 kl. 13:10 (CEST)
replies: text: :Jeg mener Mr. Hill sin formulering er ok. Så vidt jeg kan se er det ikke konsensus for innstramming av kravene etter den diskusjonen som har vært ovenfor. Reinhard Heydt 15. sep 2008 kl. 20:12 (CEST)
thread_title:  Forslag til ny formulering for [[Wikipedia:Stilmanual/Fotballspillere#Forutsetning for en oppføring|Forutsetning for en oppføring]] 

message: Stilmanualen sier nå at «Det anbefalles (sic.) også å bruke flaggmaler i infoboksen for å signalisere nasjonaliteten til klubbene.» Det har blitt påpekt på Maldiskusjon:Infoboks fotballspiller at dette fort kan bli stygt. Noen motforestillinger mot at jeg fjerner denne setningen? —Kjetil_r 26. okt 2008 kl. 22:38 (CET)
replies: text: Ja. Etter at Stigmj konverterte Mal:Infoboks fotballspiller til å være en underklasse av Mal:Infoboks biografi blir ikke flaggene lenger «kastet av linjene» slik det blir hevdet på Maldiskusjon:Infoboks fotballspiller. Hvis man bruker den nye standardmalen  til fordel for den gamle standarden med ISO 3166-1 alpha-3-kodene kommer man også utenom unntakene (som jeg antar er pga border). Mvh Beagle84 26. okt 2008 kl. 23:34 (CET)
replies: text: :Endringer i malen og bruk av  ser ikke ut til å hjelpe. Når spilte Kantsjelskis i Manchester City, og hvor mange kamper hadde han? Hos meg er det umulig å se om han var der i 2001 eller 2003 og om det var 10 eller 1 kamp. —Kjetil_r 27. okt 2008 kl. 20:26 (CET)
replies: text: ::Flaggmalene ser ut til å fungere helt fint nå. Jeg har sjekket mange i dag og har enda ikke funnet en spiller der det ikke ser bra ut med flagg. Synes dette er veldig informativt og viser med et lett blikk hvor spilleren har spilt tidligere. Mange klubbnanvn i gir ikke en automatisk indikasjon på hvilket land de hører til i. Jeg mener derfor at det bør bli standard å ha med flagg i infoboksen. Hva mener dere om å endre den nåværende anbefalingen om å ikke bruke flagg? Ectoras 29. mai 2009 kl. 13:58 (CEST)
replies: text: :::Hva er det som har endret seg? Jeg ser det fortsatt som her, og det fungerer så absolutt ikke fint. Kantsjelskis spilte i alle fall ikke i Saturn Moskva i 2006, slik det ser ut som på bildet. Flaggmalene bør forbli ute av infobokser. —Kjetil_r 29. mai 2009 kl. 14:10 (CEST)
replies: text: ::::Ser at det tydeligvis blir problemer i Explorer. Bruker selv Opera, og der ser alt brillefint ut. Kjipt at nettleseren skal ødelegge, for jeg mener absolutt at det er et tap at flaggmalene ikke er med. Ectoras 29. mai 2009 kl. 14:32 (CEST)
replies: text: :::::Enig med Kjetil, med så mange flaggmaler som i eksempelet Kantsjelskis blir det rett og slett altfor forstyrrende. Mvh Beagle84 29. mai 2009 kl. 15:02 (CEST)
thread_title:  Flaggmaler 

message: Jeg skrev en liten eksempelartikkel vi kan vise til i stilmanualen for fotballspillere. Det er selvsagt bare å fikse på den slik at den blir bedre. Noen som har noe i mot at jeg legger inn lenke til eksempelartikkelen? —Kjetil_r 7. apr 2009 kl. 10:31 (CEST)
replies: text: Greit, da har jeg lenket til denne i innledningen. —Kjetil_r 14. apr 2009 kl. 14:04 (CEST)
thread_title:  Eksempelartikkel 

message: Kan være at jeg har vært utenlands for lenge, men den første setningen er utrolig krum i mine øyne:
Burde ikke dette heller vært 
replies: text: Stilmanualen for artikler om fotballspillere inneholder tips og forklaringer på hva en artikkel om en fotballspiller bør inneholde. 
eller noe lignende? noorse 7. apr 2009 kl. 10:40 (CEST)

text: Godt forslag, støttes. —Kjetil_r 7. apr 2009 kl. 10:53 (CEST)

text: Siden ingen har protestert gjorde jeg som du foreslo. —Kjetil_r 14. apr 2009 kl. 13:55 (CEST)
thread_title: Innledningen på hjelpesiden

message: Dette er en hjelpeside, og jeg kan ikke se at den kan være en retningslinje. Den kan derimot være en anbefaling. — Jeblad 8. des. 2016 kl. 22:44 (CET)
thread_title:  Hjelpeside som retningslinje 

message: Hvis jeg ikke tar helt feil så hentes kategorier som «Kategori:Fødsler i xxxx» og «Kategori:Dødsfall i xxxx» fra WD nå? Burde ikke dette endres på i eksempelet om kategorisering, eller er det en grunn for at de fremdeles er med der? Mvh. --Bksm (diskusjon) 29. mai 2021 kl. 15:18 (CEST)
thread_title:  Kategori: Fødsler