Wikipedia-diskusjon:Avstemninger/De-sysop/Detaljer

message: Det er med STOR frustrasjon jeg leser hva man skal stemme over her. Det står som følger: «Vedkommende administrator skal varsles og bekrefte mottatt varsel før prosessen kan begynne, enten ved melding på brukersiden, eller ved e-post.» Ja, og hva om man ikke bekrefter dette med bare lever i egen verden? Dette må selv den dummeste idiot skjønne at ikke holder? — Flums { d | b | @ } 1. sep 2008 kl. 18:56 (CEST)
replies: text: Dette løser seg selv. Redigerer ikke den gjeldende administrator så er denne ikke noe problem og adm.rettighetene vil utgå slik som nå etter en gitt periode uten aktivitet. Med en gang brukeren har aktivitet betraktes meldingen på brukerens brukerside som mottatt (mottatt hadde vært et bedre ord enn bekreftet) og prosessen kan starte. Verre er det ikke. nsaa 1. sep 2008 kl. 19:02 (CEST)
replies: text: :Dette blir tolkninger igjen.... — Flums { d | b | @ } 1. sep 2008 kl. 19:04 (CEST)
replies: text: ::Vi skriver et leksikon. Man kan ikke ha regler som er 100 % Jeg tror brukermassen hos oss vil legge denne tolkningen til grunn, og dermed vil en de-nom.prosess kunne settes igang med bakgrunn i en tolkning som over. Hadde dette vært et viktig poeng burde dette vært endret før avstemningen startet. Slik sett kan formuleringen justeres etter denne avstemningen er ferdig og før vi begynner på neste. Kan du komme opp med en alternativ og bedre formulering? nsaa 1. sep 2008 kl. 19:14 (CEST)
replies: text: :::Enig, at en administrator lar være å svare på seriøse henvendelser burde uansett være grunnn til reaksjon. Btd 1. sep 2008 kl. 20:13 (CEST)

text: :Som Stigmj tidligere har påpekt, og noen andre med ham, så etterlyses det en diskusjon om hva som skal foregå før en de-sysop blir gjennomført (enten den er ved avstemning, terningkast, eller.no). Det vil bli opp til disse spesifiseringene (som Stigmj har laget et utkast til på Wikipedia:De-sysop/Alternativ). Om vi nå stemmer over detaljene i hvordan en avstemining skal tolkes, og vi så deretter stemmer for om vi skal ha denne avstemningen i det hele tatt, så kan vi fremdeles ikke innføre denne før vi har på plass hva som skal skje forut for dette. Der må det inn detaljer rundt hva som skal brukes som "bevis", hvordan det skal fremlegges, hvilke tidsfrister det er som gjelder, og så videre. Broboman 1. sep 2008 kl. 20:24 (CEST)
replies: text: ::Jeg tror vi må begynne i en ende og den første er å fastlegge hvor stor prosentdel som kreves av ja-stemmer som det nå stemmes over. Jeg tror at neste skritt bør være å få på plass alle detaljer, gjerne bruke litt tid på det, og så ha den siste avstemmingen for eller imot forslaget som da er ferdig. Jeg håper at den pågående avstemmingen kan få holde frem i fred som første fase i denne prosessen. Nina 1. sep 2008 kl. 20:31 (CEST)
replies: text: :::I og med at det ikke kom noen alternative forslag til den pågående avstemningen, og at man gikk for å stemme over detaljene først, slik at man vet hva som venter en, om man går inn for de-sysop ved avstemning, og at man nå bare skal stemme for ett av forslagene, så er det blitt betraktelig mye enklere, og mindre sårbart for kritikk. Jeg, på min side, ville foretrukket at vi rett etter denne avstemningen finner ut av om vi skal ha "de-sysop ved hjelp av avstemning", for etterpå å komme til en konsensus om hva som skal til for å komme så langt (til en evt. de-sysop). Broboman 1. sep 2008 kl. 21:08 (CEST)
replies: text: ::::«I og med at det ikke kom noen alternative forslag til den pågående avstemningen»? ImanI 2. sep 2008 kl. 01:19 (CEST)
thread_title:  Kan man ikke lage et vanntett system??? 

message: :Den tidligere diskusjonen er nå flyttet ut til Wikipedia-diskusjon:Avstemninger/De-sysop/Forkastet
Jeg tok en «be bold» og avslutta avstemningen da det er mange som har satt seg imot denne avstemningen. Håper jeg ikke blir flogget.. --Stigmj 28. aug 2008 kl. 10:24 (CEST)
replies: text: Er glad du gjorde det. Dette ble dessverre bare rot istedenfor en tydelig prosedyre. Noorse 28. aug 2008 kl. 11:39 (CEST)

text: (redigeringskonflikt) Det var vel greit, men det oppsettet du har nå vil ikke fungere. Grunnen er at hva man stemmer i den første av de to vil kunne avhenge av resultatet i den andre. Hvis resultatet av valg nr 2 er såpass betydningsfullt, må man da eventuelt stemme taktisk nei. Dette øker sannsynligheten for at nei til de_sysop vinner. Med ditt oppsett bør de som stemte ja til 75% og samtidig nei til 50%, stemme nei til de_sysop selv om de egentlig ønsker det. Haros 28. aug 2008 kl. 11:41 (CEST)
replies: text: :Om det stemmes ja til de-sysop og det får flertall, men ingen av alternativene til hvordan dette skal gjøres får flertall så betyr del det at samfunnet her ønsker en eller annen måte å kunne avsette udugelige administratorer på, men at ingen av de to alternativene er gode nok, og da må det jobbes mer med dette. Slik det er nå så kan administratorer som ber om en pause når som helst få tilbake rettighetene og slik bør det være, men de som har vært igjennom en de-sysop bør det vel stemmes over om de vil ha rettigheter. Hva med mellomgruppen de innaktive? Jeg tror vi trenger å presisere hvordan dette er helt konkret får nye regler blir tatt ibruk. Nina 28. aug 2008 kl. 13:32 (CEST)
replies: text: ::Jeg tror ikke vi trenger presisere retningslinjer for inaktive helt konkret før vi fortsetter arbeidet med desysop. Det er bare å sette i gang med klarere retningslinjer for inaktive, men det er ikke relatert til desysop av aktive. Btd 28. aug 2008 kl. 14:13 (CEST)
replies: text: :::Jo, dette er et godt høve til å rydde opp en gang for alle. La oss få en samlet og helhetlig retningslinje som gjelder for alle aspekter ved administratorembedet. Dieus 28. aug 2008 kl. 20:26 (CEST)
replies: text: ::::
thread_title:  Avslutning av tidligere [[Wikipedia:Avstemninger/De-sysop/Forkastet|avstemning «de-sysop»]] 

message: Den første avstemningen må vel nesten være: en avstemning om det skal brukes avstemning som metode for å de-sysop'e etter at forutgående diskusjoner er gjennomført, for å kunne gjennomføre avstemning nummer to. Nummer to er ikke et valg mellom regelverk, men mellom grenseverdiene ved en avstemning. Broboman 28. aug 2008 kl. 10:50 (CEST)
Jeg håper nå at alle som hadde reservasjoner og klager på det forrige forsøket kommer med sine innspill nå i forkant av at vi starter denne avstemningen. Dersom det er noe som bør endres, må det gjøres nå. --Stigmj 28. aug 2008 kl. 13:16 (CEST)
Rekkefølgen bør byttes om. Vi bør stemme om detaljene først, deretter om vi skal innføre det. Kjetil_r 28. aug 2008 kl. 13:26 (CEST)
replies: text: Enig, da vet vi hva vi stemmer om å innføre. Btd 28. aug 2008 kl. 13:28 (CEST)

text: Det har jeg forsøkt å si en stund også. Haros 28. aug 2008 kl. 13:29 (CEST)

text: I og med at vi nå skal stemme om vi skal ha en de-sysop avstemning, så synes jeg at de andre alternativene også skal være med, for eksempel en de-sysop komite. Siden jeg ikke har oversikt over hvilke alternativer som er aktuelle, så kan kanskje noen som er mer inne i problemstillingen liste disse opp? Om vi så skal ha avstemning om detaljene i hvert av alternativene først, før vi kan stemme over hvilken av disse vi skal bruke, så må det muligens en del avstemninger til først før vi får et virkelig hovedvalg. Jeg vil tro at alternativene også vil kunne avhenge av hvilke bestanddeler som skal være med i den forutgående prosessen før en de-sysop funksjon (avstemning/komite/terningkast/robot/whatever) blir satt igang. Hvis vi stemmer på detaljene først, og deretter de store trekkene, så får vi en inngangsvinkel som på meg virker som veldig merkelig. Det blir det samme som å si at "jeg må først se hvor streng straffen kommer til å bli før jeg kan stemme på om det skal være ulovlig å utføre en gitt gjerning" i rettsvesenet (løs analogi). Noen andre som ser problemet i å stemme over detaljene før vi har avgjort hvilken vei vi skal gå? Broboman 28. aug 2008 kl. 13:49 (CEST)
replies: text: :Uten at jeg har tellt nøye over lå det an til at flest stemte for 75% og mot 50%. Flertallet ville altså ha 75% og ikke 50%. Mange ønsker altså heller at vi ikke går inn på en desysop-løsning enn at vi innfører en med 50%. Ny stemmeoppstilling må ha alternativ som reflekterer dette ønsket. ZorroIII 28. aug 2008 kl. 13:57 (CEST)

text: :Syns ikke innfallsvinkelen er merkelig: Hvis man først stemmer om det skal innføres straff for lovbruddet, og så stemmer om det skal være bot, fengsel eller dødsstraff, vil nok mange som ønsker bot stemme mot straff i frykt for at det blir dødsstraff. :-) Btd 28. aug 2008 kl. 14:08 (CEST)
replies: text: ::OK, min løse analogi virket ikke når du nå innførte forskjellige former for straff, slik som bot, fengsel og dødsstraff. Broboman 28. aug 2008 kl. 15:19 (CEST)

text: :Enig med Kjetil_r, Haros, Btd m.fl. Vi må stemme over detaljene først, deretter om det skal innføres 193.234.247.50 28. aug 2008 kl. 15:00 (CEST)
I og med at det i den tidligere diskusjonen rundt avstemningen som ble forkastet har blitt satt frem meninger om at konsensus ikke har blitt oppnådd i forhold til hvilke alternativer som det burde stemmes over, så burde kanskje disse komme med alternative forslag NÅ? Broboman 28. aug 2008 kl. 15:19 (CEST)

text: Jeg foreslår å ta med alle mulighetene, og å la folk kunne stemme for, blank eller mot på alle forslagene. På den måten vil avstemningen også få funksjon av å være en form for meningsmåling, og vi vil få et verktøy som gir oss ett grunnlag å forholde oss til i fremtiden. I arbeidet med å tilnærme seg konsensus kan dette være veldig nyttig.

text: Det er allerede mulig å si endel ut fra måten folk har stemt og endret stemmer.

text: Den største blokken mener 50%/50% er for lite strengt. Men tar du med hvordan folk har endret stemmer, og blanke stemmer, så er det en nesten like stor blokk som sier at de mener det burde være 50%/50%, men at de aksepterer 75%/25% som et kompromiss. Da hadde det vært interessant å se hvor mange som mener at 25%/75% er et godt alternativ.

text: Jeg foreslår derfor å ta med mot forslagene, 75%/25%, 50%/50%, 25%/75%, og kanskje også for Cnyborgs forslag. Og som sagt da at folk kan stemme mot og for på alle forslagene.

text: Skulle to forslag komme veldig likt ut kan man evt gjøre en annen valgomgang. ImanI 28. aug 2008 kl. 15:41 (CEST)
replies: text: :Jeg ser overhodet ikke problemer med at vi stemmer over alle forslagene, for så å få en vinner og deretter stemme over om vi har flertall for å innføre vinneren. Dette vil sikre et flertall for det vi velger, og det vil sikre at dette valget faktisk får tilstrekkelig støtte.

text: :Når det gjelder de aktuelle alternativene så har jeg en følelse for hva jeg personlig mener er riktig alternativ, og jeg tror vel egentlig denne vil vinne. Det kan virke som om det er et sterkt ønske om at spesifikke løsninger skal velges, nesten som om det finnes en gruppe som sitter og regner på hvor stor eller liten innflytelse de har, og om det ene eller andre alternativet vil gi tilstrekkelig flertall i avstemminger. Vi bør velge det som gir stabilitet i Wikipedias fremdrift. Vi trenger et ganske stort flertall for å utnevne en administrator, da trenger vi et ganske stort flertall for å endre denne avgjørelsen. Hvis et lite mindretall kan endre en avgjørelse tatt av et stort flertall så introduserer vi en ustabil situasjon hvor voteringer omkastes fortløpende. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 13:37 (CEST)
replies: text: ::Personlig forstår jeg ikke at noen vil tviholde på sine rettigheter om de ikke har støtte av flertallet. En administrator er en som vi skal kunne stole på, det betyr jo at flertallet stoler på personen. Jeg mener at det viktigste nå er at vi får et system så kan vi eventuelt fiffe på prosentene senere, for men kan man gjerne starte med 25% eller 80%. Jeg forstår heller ikke denne frykten for "kupping" som noen har. Systemet vi har i dag egner seg mye bedre for slik "kupping" siden en admin kan omgjøre alle de andres avgjørelser og blokkeringer uten av vi kan fjerne h*n. Harry Wad 30. aug 2008 kl. 14:14 (CEST)  
====Modified Borda count====
Med mange alternativ og bare et som kan velges bør vi ant. prøve oss på en variant av :en:borda count. nsaa 28. aug 2008 kl. 15:52 (CEST)

text: Jeg foreslår konkret at bruker :en:Borda_count#Modified_Borda_count om man tar for seg alle fem alternativ som er nevnt: 
#Ingen endring
#75 % for de-sysop
#50 % for de-sysop
#25 % for de-sysop
#Forslaget Wikipedia:De-sysop
Men systemet med to avstemninger om vi har tre alternativ er også fint (om man tar detaljene først). nsaa 28. aug 2008 kl. 16:46 (CEST)

text: Problemet med den er at det blir vanskelig å stemme mot, man kan enten gi ett poeng til mot og null til resten, eller fem til mot og også stemme for alle de andre. Btd 28. aug 2008 kl. 16:50 (CEST)
replies: text: :Man stemmer ikke i mot når man skal velge mellom fem alternativ. Alle muligheter er dekket (inkl. ingen endring). Man rangerer alternativene og så vinner det alternativet det er størst konsensus om (inkl. ingen endring som en mulighet). Foråsitere en-wp «Borda count is often described as a consensus-based electoral system, rather than a majoritarian one» nsaa 28. aug 2008 kl. 17:08 (CEST)
replies: text: :::Jeg kommer ikke til å delta i debatten, men bare for å klargjøre. Ved å ha mulighet for å stemme i mot eller blank gir man folk mulighet til å si mer enn om man kun kan stemme for. Det gir dermed et bedre bilde av hvordan meningene fordeler seg, sånn rent bortsett fra at det er en avstemning. Det blir dermed også et verktøy for å vurdere hva som skal til for å oppnå konsensus. ImanI 28. aug 2008 kl. 18:15 (CEST)

text: ::Forstår det, men hvis jeg er for de-sysop, helst 75%, men kan akseptere de lignende alternativene, inkludert 25% og komiteen, har jeg 14 stemmer å fordele på disse forslagene. De som ikke vil ha desysop har bare en stemme. Siden flere av de som vil ha ett desysopforslag aksepterer de andre blir dette ikke rettferdig. Dette gjelder den modifiserte Bordaen, jeg tror en utgave med fri fordeling av stemmer er bedre. Som teksten sier er modifisert Borda laget for å belønne velgeren med flere stemmer jo flere valg han krysser av, og det er det bare de som er for en desysop-løsning som har mulighet til. Btd 28. aug 2008 kl. 17:16 (CEST)
replies: text: :::Du har rett i at alternativer som ligger tett opp til hverandre har en fordel, ref. :en:Borda_count#Strategic_nomination. Derfor burde kanskje bare 75 % forslaget (dette var det klart mest oppslutning om i det avbrutte valget) være en opsjon. nsaa 28. aug 2008 kl. 17:23 (CEST)

text: Ja! Dette støtter jeg fullt ut! Kan være kronglete å sette opp, men med brukerne nedover og alternativene bortover, dermed ant poeng i rutene kan det være mulig. — H92 (d · b · @) 28. aug 2008 kl. 17:01 (CEST)

text: Gjør nå ikke dette fryktelig komplisert en gang til. Blue Elf 28. aug 2008 kl. 19:58 (CEST)
replies: text: :Ja det er noe komplisert, men vi har dessverre en situasjon der noen har innvendinger mot alt som foreslås. Det nærmeste vi nå har av konsensus (min tolkning) er at vi gjennomfører to avstemninger. Først en som gjør et valg mellom 75 % og 50 %, deretter en avstemning om man skal inneføre det som ble valgt av 75 % eller 50 %. nsaa 28. aug 2008 kl. 21:46 (CEST)
*Jeg har ikke mistet troen på at vi skal få dette i orden i løpet av et år eller to, men det virker veldig vanskelig. Jeg sitter med følelsen av at noen er redd for at de skal miste sin admin-status om vi får istand et system for De-sysop. Dette kan da umulig være såååå vanskelig, man skulle tro at dette var nye retningslinjer for valg av ny konge i Norge. Personlig mener jeg at de som ikke lenger har tillit fra dem som har valgt dem eller ikke ville kunne bli utnevnt om det var normal valg burde ta selvkritikk. Uansett er det viktigste at vi får et system for De-sysop, et slikt system kan også forandres senere. Får vi ikke dette i orden bør vi forandre forklaringen av hva en Administrator er. «Administratorer er medlemmer av Wikipedia som er kjent med prosjektets retningslinjer, og kan stoles på.» Bør muligens forandres til: «Administratorer er medlemmer av Wikipedia som er kjent med prosjektets retningslinjer, og som noen stoler på.» For om vi har en admin her som over 50 % mener missbruker sine rettigheter eller bør fjernes så er det jo bare et mindretall som stoler på denne personen. En liten digresjon fra Harry Wad 28. aug 2008 kl. 21:40 (CEST)

text: Angående digresjoner så er det viktig å legge merke til at de eventuelt +50% av brukerene er kun blant de som faktisk har tatt seg tid til å gi sin mening på akkurat det tidspunktet. Vi har  brukere her, men det er sjelden å se mer enn 40 brukere som involverer seg i en avstemning noe sted her. Så på den måten bør det stå noe slikt som «og som noen (av et overveldende mindretall av totalt antall brukere på dette prosjektet) stoler på» eller «av de brukerene som involverer seg i diskusjoner og meningsmålinger på dette prosjektet»... og så videre. --Stigmj 29. aug 2008 kl. 12:25 (CEST)
====Nytt konkret forslag====
Vi tar avstemningen i to omganger (en uke hver). Begynner med Wikipedia:Avstemninger/De-sysop/Detaljer (75 % vs 50 %) og deretter Wikipedia:Avstemninger/De-sysop#De-sysop-avstemning. Dette ser ut til å være det nærmeste vi kommer en konsensus på akseptabel fremgangsmåte. nsaa 28. aug 2008 kl. 21:52 (CEST)

text: Støttes. — H92 (d · b · @) 28. aug 2008 kl. 22:00 (CEST)
replies: text: :Enig. Jon Harald Søby 28. aug 2008 kl. 22:10 (CEST)

text: Støttes, kan vi når avstemningene begynner inkludere de på Tinget evt linke til de? Kan man også fjerne kommentarene på de respektive avstemningene når de begynner? — Flums { d | b | @ } 28. aug 2008 kl. 22:35 (CEST)
replies: text: :Enig. La oss gjøre det så enkelt og oversiktlig som mulig, nå som vi med dette har sjansen til det. — H92 (d · b · @) 28. aug 2008 kl. 23:53 (CEST)

text: Om en avstemning for de-sysop er det eneste alternativet som kommer opp, så kan jeg også si meg enig i at vi stemmer over detaljene først. Om det kommer opp forslag som er alternativer til en avstemning (hvor detaljene kommer til å være 50% eller 75%), så må detaljene i dette avklares først, og eventuelt også stemmes over om det ikke er konsensus for de. Broboman 29. aug 2008 kl. 09:29 (CEST)
Jeg synes forslaget til Nsaa om to avstemninger høres bra ut, virker som det dekker de fleste innsigelser som har kommet og to relativt raske avstemninger bør vi kunne leve med. Vi har holdt på med dette i to år, det hadde vært veldig bra å få på plass et regelverk for de-sysop nå (alternativt få avklart at flertallet ikke ønsker noe slikt). Ulf Larsen 29. aug 2008 kl. 16:39 (CEST)

text: Dette imøtegår kun endel av kritikken til det forrige valget. Hvordan vil dere imøtegå kritikken om at det var for få valg? ImanI 29. aug 2008 kl. 16:45 (CEST)
replies: text: :Skal man ha en avstemning kan man ikke tilfredstille alle 100 % Såvidt jeg har sett så er det nærmeste vi kommer konsensus nå er å få gjennomført disse to avstemningene. Først 75 % vs 50 %, deretter om dette skal innføres. Sett at vi får vedtatt et prosentkrav, så kan man i neste runde ta en ny runde med avstemning om 25 % om nok folk ønsker det, evt ta en ny runde med komite-forslaget. Ut fra det som har fremkommet så langt dekker de to valgene som nå er foreslått minst 90 % av de som har uttalt seg. Kan vi ikke bare få gjennomført disse to avstemningene nå, og så får man evt. ta fatt på nye runder om nok folk ønsker det (virker ikke slik nå). nsaa 29. aug 2008 kl. 16:51 (CEST)
replies: text: ::Støtter Nsaa i dette, det er tilnærmet ingen ende på mulige forslag, men det virker ganske klart som flertallet både har mistet interessen for Cnyborgs opprinnelige forslag og samtidig klart ønsker en mulighet for å si ja eller nei til de-sysop, Nsaas forslag ivaretar dette. Det er også viktig å huske på at vår primære oppgave er å bidra til å spre fri kunnskap, vi er ikke primært her for å diskutere. Så med mindre det er vektige innvendinger mot Nsaas forslag (og med tilhørende konkrete forslag til hvordan dette kan løses bedre) så mener jeg det er gode grunner til å støtte den to-trinns avstemningen Nsaa har foreslått. Ulf Larsen 29. aug 2008 kl. 16:58 (CEST)
Jeg har nå snekret sammen et forslag til prosedyrer som skal følges før man kommer så langt som til en de-sysopnominasjon. Jeg håper dette vil sette diskusjonen rundt selve nominasjonen litt mer i perspektiv slik at man ser hva som skal til før man kommer så langt. Ta en titt på Wikipedia:De-sysop/Alternativ og kom med kommentarer der på diskusjonssiden. Det hadde vært artig om dette kunne vært akseptabelt for alle samt at vi kunne fått den inn på konsensus i stedet for en avstemning.. men det er jo bare min drøm.. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 09:58 (CEST)

text: :Synes forslaget til Stigmj er bra, det gir en ramme som forslag til de-sysop går inn i. Når det er sagt så mener jeg at vi trenger bestemmelse for de-sysop og vi trenger det nå, og jeg ser ikke noe problem ved å stemme over det mens forslaget til Stigmj bearbeides - det bør følgelig taes ut av denne diskusjonen og taes som et eget punkt på Tinget når det er ferdig diskutert og enighet oppnådd. Ulf Larsen 30. aug 2008 kl. 13:02 (CEST)
replies: text: ::Hvis forslag til nye regler og prosedyrer skal tas inn så må disse være ferdigdiskutert før de tas opp til votering. Vi kan ikke bare ta med noe fordi vi synes det er «fint», vi skal vite at det som blir foreslått er riktig. Vi kan stemme over om vi synes 75% eller 50% er «best», og vi kan ha en separat votering om vi vil ha ekstra prosedyreregler eller ikke, men i det øyeblikk vi legger prosedyreregler til 75% eller 50% så må vi vite at hele det nye regelsettet er komplett og fullstendig. Da stemmer vi ikke bare om 75% eller 50%, men også over alle de nye reglene. Med andre ord, skal det inn nye prosedyreregler som en del av det her så må det diskuteres ferdig før en avstemming. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 13:23 (CEST)
replies: text: :::Mitt forslag innebærer at vi starter avstemningen nå på mandag og konkret avgjør om vi skal gå videre med 75 % eller 50 % slik som beskrevet på avstemningssiden. Deretter tar vi en avstemning om dette skal innføres som en offisiell politikk. Om man skal innføre Stigs alternativ får bli en prosess vi gjennomfører etter disse to avstemningene er avgjort. nsaa 30. aug 2008 kl. 19:07 (CEST)

text: :Jeg repeterer mitt forslag før den siste avstemmingen: :Hvis det skal stemmes om innføring, må det stemmes over det først. Hvis det blir vedtatt at det skal innføres må det derettes stemmes over alternativene 50 eller 75. Dette er en normal stemmeprosedyre. Vennlig hilsen Jarvin 20. aug 2008 kl. 21:05 (CEST). Hvis man nå finner på å stemme om prosentsatsen først er det det samme som å klippe navlestengen før fødselen har startet, det er også det samme som å rygge til Oslo fra Bergen. Det er elementert, jeg gjentar,  elementert at man stemmer over det mest avvikene forslaget først. Og det mest avvikene fra dagens ordning er om man skal innføre de-sysop. Beklager den belærende tonen, men jeg føler at det nå var nødvendig. Dette tar alt for mye ressurser vekk fra arbeid med artikler på Wikipedia. Vennlig hilsen Jarvin 30. aug 2008 kl. 20:14 (CEST)
replies: text: ::Jeg anser 50% for å være det mest "kontroversielle". Hvordan skal jeg stemme for at det med størst sannsynlighet ikke blir vedtatt? ZorroIII 30. aug 2008 kl. 21:05 (CEST)
replies: text: :::Du kan se på Høyskolens styre sine regler se under Aktuelle voteringstema er. Det mest "kontroversielle" er om det skal innføres de-sysop. Vennlig hilsen Jarvin 30. aug 2008 kl. 21:25 (CEST)
replies: text: ::::Jeg ønsker 75%, aksepterer ingen desysop og vil ikke ha 50%. Så for meg er 50% det mest kontroversielle. Må jeg stemme mot desysop for å ha størst sannsynlighet for å ikke få 50%? ZorroIII 30. aug 2008 kl. 21:35 (CEST)
replies: text: :::::Svaret på det er enkelt, du stemmer selvsagt på det du aksepterer - ingen endring. Og med summen av de som faktisk ikke ønsker noen endring og de som ikke aksepterer 50% vil ingen endring være stor favoritt. Haros 30. aug 2008 kl. 21:52 (CEST)

text: ::Skal prøve å forklare hvor jeg mener avstemningsrekkefølgen er feil. Denne debatten har tatt svært mye tid for oss bidragsytere. Vi trenger ikke å bruke mer tid nå, enn høyst nødvendig. Hvis vi nå som foreslått skal stemme over prosentsatsen først må vi uansett stemme over innføring av de-sysop etterpå. Da har denne runden tatt to uker og masse energi fra brukerene. Hvis forslaget om de-sysop da faller har det vært mye skrik og lite ull. Hvis man endrer rekkefølgen slik jeg ønsker,  og de-sysop innføringen da faller blir det ingen avstemning nummer to, da har man spart en ukes avstemning. Hvis de-sysop blir vedtatt, vil det bli et resultat av avstemning nummer to. 
Vi risikerer at det ikke blir det med det forslaget vi nå har. En toukers avstemning uten noen endring vil være  demotiverende  for en del bidragsytere etter denne endeløse debatten. De brukerene som ønsker en de-sysop ordning.
Hvis dette ikke er forståelig trekker jeg inn årene i denne debatten. Vennlig hilsen Jarvin 30. aug 2008 kl. 23:08 (CEST)
Jeg synes Jarvin har gode poeng her, om det er flertall mot forslagene så sparer vi en avstemning, så jeg støtter hans forslag i at vi snur rekkefølgen så vi først stemmer om vi skal innføre de-sysop og om det blir flertall for det så stemmer vi over hvilket av de to aktuelle forslag vi vil ha, 75% eller 50%. Ulf Larsen 31. aug 2008 kl. 00:12 (CEST)

text: Ja det er jo bare tull om mange sitter bakom og vil stemme mot alle former for de-sysop, la oss få dette avklart først. Harry Wad 31. aug 2008 kl. 00:21 (CEST)

text: (redigeringskonflikt)Hvis formålet er færrest mulig avstemninger om dette så er dette et oppsett som det er mer sannsynlig leder til et nei til de-sysop resultat. Men det er det som er problemet med forslaget, at det vil ha en tendens til å påvirke resultatet. Hvis vi skal si nei til de-sysop så bør vi også gjøre det på en måte som ikke leder til at saken blusser opp igjen om kort tid fordi avstemningsmåten gjorde at vi endret det sannsynlige resultatet. Det viktige med avstemningene er at de er troverdige, ikke at vi er raskest mulig ferdige med dem etter min mening. Haros 31. aug 2008 kl. 00:27 (CEST)
replies: text: :Kloke ord fra Haros. Se på første avstemning som et arbeid med å utforme et konkret forslag. Det er umulig å stemme over noe som ikke er konkret. Slik jeg forstår det så er det mange som ønsker dette ferdig nå og da ser  jeg ingen grunn for ikke å ta disse to avstemningene slik de er satt opp nå. nsaa 31. aug 2008 kl. 00:45 (CEST)
replies: text: ::Jeg håper vi kan få på plass et regelverk og jeg var i utgangspunktet for Nsaas forslag, men ser at Jarvin har et godt poeng og jeg deler ikke Haros pessimisme mht nei til de-sysop om rekkefølgen blir først ja/nei og så 75/50%. Jeg er imidlertid veldig enig med Haros i at avstemningen om dette må være troverdig, ellers har resultatet tvilsom verdi, det var også derfor jeg anbefalte at den avstemningen vi startet ble stoppet pga den motstand som var. Men igjen - Jarvin har et godt poeng og selv om jeg ønsker regelverk for de-sysop vedtatt så kan jeg støtte at vi først stemmer for/mot og så (om det blir for) bestemmer prosentsats. Samtidig mener jeg meget sterkt at rekkefølgen er no big deal, det som derimot er viktig er å få dette stemt over. Ulf Larsen 31. aug 2008 kl. 00:52 (CEST)
replies: text: :::Stemmer vi over innføring av noe ingen vet hva er så tror jeg langt flere kommer til å stemme imot, rett og slett fordi det ikke er fornuftig å si ja til slikt. Forskjellige alternative avstemmingsløsninger vil påvirke resultatet, det er det liten tvil om, men spørsmålet er heller hvilken endringer i resultatet kommer som følge av det vi stemmer over. Hvis endringen kommer fordi folk sier sin mening så bør det respekteres, selv om det slår uheldig ut for den enkeltes mening om hva som er «best for Wikipedia». Selv tror jeg vel at «best for Wikipedia» er dagens situasjon hvor slikt må på Tinget og stemmes over. Vi har i praksis at en prosess kan startes av en person og gjennomføres ved simpelt flertall per idag – det er bare å poste en klage, så jeg ser egentlig ikke nødvendigheten av å presisere dette – selv om jeg respekterer at andre mener noe annet. Hvis vi imidlertid skal presisere dette så tror jeg det er lurt om flere står bak en klage og jeg tror også det er lurt om vi legger opp til stabile løsninger. Det vil si at et mindretall ikke kan omstøte en flertallsbeslutning. Det er også viktig å ha klart for seg at antallet personer som avgir stemme er så forsvinnende lite i forhold til brukermassen at vi bør sikre et massivt flertall i alle slike avgjørelser. Simplet flertall bør skys som pesten! Hvor vi setter kravene bør avklares før vi stemmer over om retningslinjene skal innføres. Hvis vi ikke klarer å diskutere oss frem til enighet så kan vi stemme over hvilken vi skal bruke i et utkast til retningslinjer, men altså først må utkastet til retningslinjer avklares og deretter kan det stemmes over innføringen. Vi kan også sette opp en avstemming over alternative retningslinjer, men da må avstemmingen være slik at den ikke favoriserer noen av de alternative retningslinjene. Det vil si at den uheldige lock in -situasjonen som oppstod ved forrige avstemming må unngås. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 12:22 (CEST)
replies: text: ::::En løsning kan være at en retningslinje stemmes over og innføres som en prøveordning i en gitt periode da det ofte ikke er mulig å forutsi hvordan den virker i praksis. En kan da vedta at ordningen skal opp til ny vurdering f. eks. etter 6 mnd. Vi har fått bestemmelser på Wikipedia som har virkninger som en ikke kunne forutse og der intensjonen var en annen enn det som skjer nå, (å utelukke useriøse brukere fra å stemme som i praksis er ekskluderende for en helt annen gruppe brukere enn det var ment).  Jeg tror manges redsel er nettopp å vedta flere retningslinjer som  en ikke helt aner hvordan vil virke i praksis og at en da for å være sikker vil stemme imot. Nina 31. aug 2008 kl. 12:54 (CEST)
Så langt er det vel bare Jeblad som argumenterer mot hele de-sysop, med tanke på de mange stemmene som 75% forslaget til de-sysop fikk før avstemningen ble avbrutt så mener jeg at vi nå har gitt nok konsesjoner til en mann (John Erling Blad) og at vi derfor starter avstemningen ved midnatt som angitt av Nsaa og etter hans foreslåtte prosedyre som også Jarvin vil respektere. Vi er så mange som ønsker retningslinjer innført på dette at å hindre oss å stemme over det vil bli helt feil - avstemning bør gjennomføres og den bør gjennomføres nå. Ulf Larsen 31. aug 2008 kl. 13:27 (CEST)

text: Som jeg har sagt og skrevet flere ganger, jeg er imot avstemminger som er rene sandpåstøinger men jeg er ikke imot desysop. Påstander om at jeg er imot desysop bli ikke riktigere om det gjentas mange ganger. Hvis det er et ønske om å få klarere regler så må en avstemming om dette gjennomføres på en skikkelig måte. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 14:29 (CEST)
thread_title: Kommentarer før avstemningen starter

message: Med mange alternativ og bare et som kan velges bør vi ant. prøve oss på en variant av :en:borda count. nsaa 28. aug 2008 kl. 15:52 (CEST)
replies: text: Jeg foreslår konkret at bruker :en:Borda_count#Modified_Borda_count om man tar for seg alle fem alternativ som er nevnt: 
#Ingen endring
#75 % for de-sysop
#50 % for de-sysop
#25 % for de-sysop
#Forslaget Wikipedia:De-sysop
Men systemet med to avstemninger om vi har tre alternativ er også fint (om man tar detaljene først). nsaa 28. aug 2008 kl. 16:46 (CEST)

text: Problemet med den er at det blir vanskelig å stemme mot, man kan enten gi ett poeng til mot og null til resten, eller fem til mot og også stemme for alle de andre. Btd 28. aug 2008 kl. 16:50 (CEST)
replies: text: :Man stemmer ikke i mot når man skal velge mellom fem alternativ. Alle muligheter er dekket (inkl. ingen endring). Man rangerer alternativene og så vinner det alternativet det er størst konsensus om (inkl. ingen endring som en mulighet). Foråsitere en-wp «Borda count is often described as a consensus-based electoral system, rather than a majoritarian one» nsaa 28. aug 2008 kl. 17:08 (CEST)
replies: text: :::Jeg kommer ikke til å delta i debatten, men bare for å klargjøre. Ved å ha mulighet for å stemme i mot eller blank gir man folk mulighet til å si mer enn om man kun kan stemme for. Det gir dermed et bedre bilde av hvordan meningene fordeler seg, sånn rent bortsett fra at det er en avstemning. Det blir dermed også et verktøy for å vurdere hva som skal til for å oppnå konsensus. ImanI 28. aug 2008 kl. 18:15 (CEST)

text: ::Forstår det, men hvis jeg er for de-sysop, helst 75%, men kan akseptere de lignende alternativene, inkludert 25% og komiteen, har jeg 14 stemmer å fordele på disse forslagene. De som ikke vil ha desysop har bare en stemme. Siden flere av de som vil ha ett desysopforslag aksepterer de andre blir dette ikke rettferdig. Dette gjelder den modifiserte Bordaen, jeg tror en utgave med fri fordeling av stemmer er bedre. Som teksten sier er modifisert Borda laget for å belønne velgeren med flere stemmer jo flere valg han krysser av, og det er det bare de som er for en desysop-løsning som har mulighet til. Btd 28. aug 2008 kl. 17:16 (CEST)
replies: text: :::Du har rett i at alternativer som ligger tett opp til hverandre har en fordel, ref. :en:Borda_count#Strategic_nomination. Derfor burde kanskje bare 75 % forslaget (dette var det klart mest oppslutning om i det avbrutte valget) være en opsjon. nsaa 28. aug 2008 kl. 17:23 (CEST)

text: Ja! Dette støtter jeg fullt ut! Kan være kronglete å sette opp, men med brukerne nedover og alternativene bortover, dermed ant poeng i rutene kan det være mulig. — H92 (d · b · @) 28. aug 2008 kl. 17:01 (CEST)

text: Gjør nå ikke dette fryktelig komplisert en gang til. Blue Elf 28. aug 2008 kl. 19:58 (CEST)
replies: text: :Ja det er noe komplisert, men vi har dessverre en situasjon der noen har innvendinger mot alt som foreslås. Det nærmeste vi nå har av konsensus (min tolkning) er at vi gjennomfører to avstemninger. Først en som gjør et valg mellom 75 % og 50 %, deretter en avstemning om man skal inneføre det som ble valgt av 75 % eller 50 %. nsaa 28. aug 2008 kl. 21:46 (CEST)
*Jeg har ikke mistet troen på at vi skal få dette i orden i løpet av et år eller to, men det virker veldig vanskelig. Jeg sitter med følelsen av at noen er redd for at de skal miste sin admin-status om vi får istand et system for De-sysop. Dette kan da umulig være såååå vanskelig, man skulle tro at dette var nye retningslinjer for valg av ny konge i Norge. Personlig mener jeg at de som ikke lenger har tillit fra dem som har valgt dem eller ikke ville kunne bli utnevnt om det var normal valg burde ta selvkritikk. Uansett er det viktigste at vi får et system for De-sysop, et slikt system kan også forandres senere. Får vi ikke dette i orden bør vi forandre forklaringen av hva en Administrator er. «Administratorer er medlemmer av Wikipedia som er kjent med prosjektets retningslinjer, og kan stoles på.» Bør muligens forandres til: «Administratorer er medlemmer av Wikipedia som er kjent med prosjektets retningslinjer, og som noen stoler på.» For om vi har en admin her som over 50 % mener missbruker sine rettigheter eller bør fjernes så er det jo bare et mindretall som stoler på denne personen. En liten digresjon fra Harry Wad 28. aug 2008 kl. 21:40 (CEST)

text: Angående digresjoner så er det viktig å legge merke til at de eventuelt +50% av brukerene er kun blant de som faktisk har tatt seg tid til å gi sin mening på akkurat det tidspunktet. Vi har  brukere her, men det er sjelden å se mer enn 40 brukere som involverer seg i en avstemning noe sted her. Så på den måten bør det stå noe slikt som «og som noen (av et overveldende mindretall av totalt antall brukere på dette prosjektet) stoler på» eller «av de brukerene som involverer seg i diskusjoner og meningsmålinger på dette prosjektet»... og så videre. --Stigmj 29. aug 2008 kl. 12:25 (CEST)
thread_title: Modified Borda count

message: Vi tar avstemningen i to omganger (en uke hver). Begynner med Wikipedia:Avstemninger/De-sysop/Detaljer (75 % vs 50 %) og deretter Wikipedia:Avstemninger/De-sysop#De-sysop-avstemning. Dette ser ut til å være det nærmeste vi kommer en konsensus på akseptabel fremgangsmåte. nsaa 28. aug 2008 kl. 21:52 (CEST)
replies: text: Støttes. — H92 (d · b · @) 28. aug 2008 kl. 22:00 (CEST)
replies: text: :Enig. Jon Harald Søby 28. aug 2008 kl. 22:10 (CEST)

text: Støttes, kan vi når avstemningene begynner inkludere de på Tinget evt linke til de? Kan man også fjerne kommentarene på de respektive avstemningene når de begynner? — Flums { d | b | @ } 28. aug 2008 kl. 22:35 (CEST)
replies: text: :Enig. La oss gjøre det så enkelt og oversiktlig som mulig, nå som vi med dette har sjansen til det. — H92 (d · b · @) 28. aug 2008 kl. 23:53 (CEST)

text: Om en avstemning for de-sysop er det eneste alternativet som kommer opp, så kan jeg også si meg enig i at vi stemmer over detaljene først. Om det kommer opp forslag som er alternativer til en avstemning (hvor detaljene kommer til å være 50% eller 75%), så må detaljene i dette avklares først, og eventuelt også stemmes over om det ikke er konsensus for de. Broboman 29. aug 2008 kl. 09:29 (CEST)
Jeg synes forslaget til Nsaa om to avstemninger høres bra ut, virker som det dekker de fleste innsigelser som har kommet og to relativt raske avstemninger bør vi kunne leve med. Vi har holdt på med dette i to år, det hadde vært veldig bra å få på plass et regelverk for de-sysop nå (alternativt få avklart at flertallet ikke ønsker noe slikt). Ulf Larsen 29. aug 2008 kl. 16:39 (CEST)

text: Dette imøtegår kun endel av kritikken til det forrige valget. Hvordan vil dere imøtegå kritikken om at det var for få valg? ImanI 29. aug 2008 kl. 16:45 (CEST)
replies: text: :Skal man ha en avstemning kan man ikke tilfredstille alle 100 % Såvidt jeg har sett så er det nærmeste vi kommer konsensus nå er å få gjennomført disse to avstemningene. Først 75 % vs 50 %, deretter om dette skal innføres. Sett at vi får vedtatt et prosentkrav, så kan man i neste runde ta en ny runde med avstemning om 25 % om nok folk ønsker det, evt ta en ny runde med komite-forslaget. Ut fra det som har fremkommet så langt dekker de to valgene som nå er foreslått minst 90 % av de som har uttalt seg. Kan vi ikke bare få gjennomført disse to avstemningene nå, og så får man evt. ta fatt på nye runder om nok folk ønsker det (virker ikke slik nå). nsaa 29. aug 2008 kl. 16:51 (CEST)
replies: text: ::Støtter Nsaa i dette, det er tilnærmet ingen ende på mulige forslag, men det virker ganske klart som flertallet både har mistet interessen for Cnyborgs opprinnelige forslag og samtidig klart ønsker en mulighet for å si ja eller nei til de-sysop, Nsaas forslag ivaretar dette. Det er også viktig å huske på at vår primære oppgave er å bidra til å spre fri kunnskap, vi er ikke primært her for å diskutere. Så med mindre det er vektige innvendinger mot Nsaas forslag (og med tilhørende konkrete forslag til hvordan dette kan løses bedre) så mener jeg det er gode grunner til å støtte den to-trinns avstemningen Nsaa har foreslått. Ulf Larsen 29. aug 2008 kl. 16:58 (CEST)
Jeg har nå snekret sammen et forslag til prosedyrer som skal følges før man kommer så langt som til en de-sysopnominasjon. Jeg håper dette vil sette diskusjonen rundt selve nominasjonen litt mer i perspektiv slik at man ser hva som skal til før man kommer så langt. Ta en titt på Wikipedia:De-sysop/Alternativ og kom med kommentarer der på diskusjonssiden. Det hadde vært artig om dette kunne vært akseptabelt for alle samt at vi kunne fått den inn på konsensus i stedet for en avstemning.. men det er jo bare min drøm.. --Stigmj 30. aug 2008 kl. 09:58 (CEST)

text: :Synes forslaget til Stigmj er bra, det gir en ramme som forslag til de-sysop går inn i. Når det er sagt så mener jeg at vi trenger bestemmelse for de-sysop og vi trenger det nå, og jeg ser ikke noe problem ved å stemme over det mens forslaget til Stigmj bearbeides - det bør følgelig taes ut av denne diskusjonen og taes som et eget punkt på Tinget når det er ferdig diskutert og enighet oppnådd. Ulf Larsen 30. aug 2008 kl. 13:02 (CEST)
replies: text: ::Hvis forslag til nye regler og prosedyrer skal tas inn så må disse være ferdigdiskutert før de tas opp til votering. Vi kan ikke bare ta med noe fordi vi synes det er «fint», vi skal vite at det som blir foreslått er riktig. Vi kan stemme over om vi synes 75% eller 50% er «best», og vi kan ha en separat votering om vi vil ha ekstra prosedyreregler eller ikke, men i det øyeblikk vi legger prosedyreregler til 75% eller 50% så må vi vite at hele det nye regelsettet er komplett og fullstendig. Da stemmer vi ikke bare om 75% eller 50%, men også over alle de nye reglene. Med andre ord, skal det inn nye prosedyreregler som en del av det her så må det diskuteres ferdig før en avstemming. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 13:23 (CEST)
replies: text: :::Mitt forslag innebærer at vi starter avstemningen nå på mandag og konkret avgjør om vi skal gå videre med 75 % eller 50 % slik som beskrevet på avstemningssiden. Deretter tar vi en avstemning om dette skal innføres som en offisiell politikk. Om man skal innføre Stigs alternativ får bli en prosess vi gjennomfører etter disse to avstemningene er avgjort. nsaa 30. aug 2008 kl. 19:07 (CEST)

text: :Jeg repeterer mitt forslag før den siste avstemmingen: :Hvis det skal stemmes om innføring, må det stemmes over det først. Hvis det blir vedtatt at det skal innføres må det derettes stemmes over alternativene 50 eller 75. Dette er en normal stemmeprosedyre. Vennlig hilsen Jarvin 20. aug 2008 kl. 21:05 (CEST). Hvis man nå finner på å stemme om prosentsatsen først er det det samme som å klippe navlestengen før fødselen har startet, det er også det samme som å rygge til Oslo fra Bergen. Det er elementert, jeg gjentar,  elementert at man stemmer over det mest avvikene forslaget først. Og det mest avvikene fra dagens ordning er om man skal innføre de-sysop. Beklager den belærende tonen, men jeg føler at det nå var nødvendig. Dette tar alt for mye ressurser vekk fra arbeid med artikler på Wikipedia. Vennlig hilsen Jarvin 30. aug 2008 kl. 20:14 (CEST)
replies: text: ::Jeg anser 50% for å være det mest "kontroversielle". Hvordan skal jeg stemme for at det med størst sannsynlighet ikke blir vedtatt? ZorroIII 30. aug 2008 kl. 21:05 (CEST)
replies: text: :::Du kan se på Høyskolens styre sine regler se under Aktuelle voteringstema er. Det mest "kontroversielle" er om det skal innføres de-sysop. Vennlig hilsen Jarvin 30. aug 2008 kl. 21:25 (CEST)
replies: text: ::::Jeg ønsker 75%, aksepterer ingen desysop og vil ikke ha 50%. Så for meg er 50% det mest kontroversielle. Må jeg stemme mot desysop for å ha størst sannsynlighet for å ikke få 50%? ZorroIII 30. aug 2008 kl. 21:35 (CEST)
replies: text: :::::Svaret på det er enkelt, du stemmer selvsagt på det du aksepterer - ingen endring. Og med summen av de som faktisk ikke ønsker noen endring og de som ikke aksepterer 50% vil ingen endring være stor favoritt. Haros 30. aug 2008 kl. 21:52 (CEST)

text: ::Skal prøve å forklare hvor jeg mener avstemningsrekkefølgen er feil. Denne debatten har tatt svært mye tid for oss bidragsytere. Vi trenger ikke å bruke mer tid nå, enn høyst nødvendig. Hvis vi nå som foreslått skal stemme over prosentsatsen først må vi uansett stemme over innføring av de-sysop etterpå. Da har denne runden tatt to uker og masse energi fra brukerene. Hvis forslaget om de-sysop da faller har det vært mye skrik og lite ull. Hvis man endrer rekkefølgen slik jeg ønsker,  og de-sysop innføringen da faller blir det ingen avstemning nummer to, da har man spart en ukes avstemning. Hvis de-sysop blir vedtatt, vil det bli et resultat av avstemning nummer to. 
Vi risikerer at det ikke blir det med det forslaget vi nå har. En toukers avstemning uten noen endring vil være  demotiverende  for en del bidragsytere etter denne endeløse debatten. De brukerene som ønsker en de-sysop ordning.
Hvis dette ikke er forståelig trekker jeg inn årene i denne debatten. Vennlig hilsen Jarvin 30. aug 2008 kl. 23:08 (CEST)
Jeg synes Jarvin har gode poeng her, om det er flertall mot forslagene så sparer vi en avstemning, så jeg støtter hans forslag i at vi snur rekkefølgen så vi først stemmer om vi skal innføre de-sysop og om det blir flertall for det så stemmer vi over hvilket av de to aktuelle forslag vi vil ha, 75% eller 50%. Ulf Larsen 31. aug 2008 kl. 00:12 (CEST)

text: Ja det er jo bare tull om mange sitter bakom og vil stemme mot alle former for de-sysop, la oss få dette avklart først. Harry Wad 31. aug 2008 kl. 00:21 (CEST)

text: (redigeringskonflikt)Hvis formålet er færrest mulig avstemninger om dette så er dette et oppsett som det er mer sannsynlig leder til et nei til de-sysop resultat. Men det er det som er problemet med forslaget, at det vil ha en tendens til å påvirke resultatet. Hvis vi skal si nei til de-sysop så bør vi også gjøre det på en måte som ikke leder til at saken blusser opp igjen om kort tid fordi avstemningsmåten gjorde at vi endret det sannsynlige resultatet. Det viktige med avstemningene er at de er troverdige, ikke at vi er raskest mulig ferdige med dem etter min mening. Haros 31. aug 2008 kl. 00:27 (CEST)
replies: text: :Kloke ord fra Haros. Se på første avstemning som et arbeid med å utforme et konkret forslag. Det er umulig å stemme over noe som ikke er konkret. Slik jeg forstår det så er det mange som ønsker dette ferdig nå og da ser  jeg ingen grunn for ikke å ta disse to avstemningene slik de er satt opp nå. nsaa 31. aug 2008 kl. 00:45 (CEST)
replies: text: ::Jeg håper vi kan få på plass et regelverk og jeg var i utgangspunktet for Nsaas forslag, men ser at Jarvin har et godt poeng og jeg deler ikke Haros pessimisme mht nei til de-sysop om rekkefølgen blir først ja/nei og så 75/50%. Jeg er imidlertid veldig enig med Haros i at avstemningen om dette må være troverdig, ellers har resultatet tvilsom verdi, det var også derfor jeg anbefalte at den avstemningen vi startet ble stoppet pga den motstand som var. Men igjen - Jarvin har et godt poeng og selv om jeg ønsker regelverk for de-sysop vedtatt så kan jeg støtte at vi først stemmer for/mot og så (om det blir for) bestemmer prosentsats. Samtidig mener jeg meget sterkt at rekkefølgen er no big deal, det som derimot er viktig er å få dette stemt over. Ulf Larsen 31. aug 2008 kl. 00:52 (CEST)
replies: text: :::Stemmer vi over innføring av noe ingen vet hva er så tror jeg langt flere kommer til å stemme imot, rett og slett fordi det ikke er fornuftig å si ja til slikt. Forskjellige alternative avstemmingsløsninger vil påvirke resultatet, det er det liten tvil om, men spørsmålet er heller hvilken endringer i resultatet kommer som følge av det vi stemmer over. Hvis endringen kommer fordi folk sier sin mening så bør det respekteres, selv om det slår uheldig ut for den enkeltes mening om hva som er «best for Wikipedia». Selv tror jeg vel at «best for Wikipedia» er dagens situasjon hvor slikt må på Tinget og stemmes over. Vi har i praksis at en prosess kan startes av en person og gjennomføres ved simpelt flertall per idag – det er bare å poste en klage, så jeg ser egentlig ikke nødvendigheten av å presisere dette – selv om jeg respekterer at andre mener noe annet. Hvis vi imidlertid skal presisere dette så tror jeg det er lurt om flere står bak en klage og jeg tror også det er lurt om vi legger opp til stabile løsninger. Det vil si at et mindretall ikke kan omstøte en flertallsbeslutning. Det er også viktig å ha klart for seg at antallet personer som avgir stemme er så forsvinnende lite i forhold til brukermassen at vi bør sikre et massivt flertall i alle slike avgjørelser. Simplet flertall bør skys som pesten! Hvor vi setter kravene bør avklares før vi stemmer over om retningslinjene skal innføres. Hvis vi ikke klarer å diskutere oss frem til enighet så kan vi stemme over hvilken vi skal bruke i et utkast til retningslinjer, men altså først må utkastet til retningslinjer avklares og deretter kan det stemmes over innføringen. Vi kan også sette opp en avstemming over alternative retningslinjer, men da må avstemmingen være slik at den ikke favoriserer noen av de alternative retningslinjene. Det vil si at den uheldige lock in -situasjonen som oppstod ved forrige avstemming må unngås. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 12:22 (CEST)
replies: text: ::::En løsning kan være at en retningslinje stemmes over og innføres som en prøveordning i en gitt periode da det ofte ikke er mulig å forutsi hvordan den virker i praksis. En kan da vedta at ordningen skal opp til ny vurdering f. eks. etter 6 mnd. Vi har fått bestemmelser på Wikipedia som har virkninger som en ikke kunne forutse og der intensjonen var en annen enn det som skjer nå, (å utelukke useriøse brukere fra å stemme som i praksis er ekskluderende for en helt annen gruppe brukere enn det var ment).  Jeg tror manges redsel er nettopp å vedta flere retningslinjer som  en ikke helt aner hvordan vil virke i praksis og at en da for å være sikker vil stemme imot. Nina 31. aug 2008 kl. 12:54 (CEST)
Så langt er det vel bare Jeblad som argumenterer mot hele de-sysop, med tanke på de mange stemmene som 75% forslaget til de-sysop fikk før avstemningen ble avbrutt så mener jeg at vi nå har gitt nok konsesjoner til en mann (John Erling Blad) og at vi derfor starter avstemningen ved midnatt som angitt av Nsaa og etter hans foreslåtte prosedyre som også Jarvin vil respektere. Vi er så mange som ønsker retningslinjer innført på dette at å hindre oss å stemme over det vil bli helt feil - avstemning bør gjennomføres og den bør gjennomføres nå. Ulf Larsen 31. aug 2008 kl. 13:27 (CEST)

text: Som jeg har sagt og skrevet flere ganger, jeg er imot avstemminger som er rene sandpåstøinger men jeg er ikke imot desysop. Påstander om at jeg er imot desysop bli ikke riktigere om det gjentas mange ganger. Hvis det er et ønske om å få klarere regler så må en avstemming om dette gjennomføres på en skikkelig måte. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 14:29 (CEST)
thread_title: Nytt konkret forslag

message: Jeg ser at jarvin problematiserer stemmerekkefølgen over. Det kan se ut til at vi aldri får gjennomført dette. Det ble sterkt hevdet at man måtte vite prosentsatsen før man kunne avgjøre om man faktisk skal innføre dette. For meg er det logisk, og jeg klarer ikke å se at dette er feil i henhold til det som har fremkommet så langt. For å si det slik. Det vil være ekstremt mye mer demotiverende å ikke gjennomføre disse to avstemningene nå. nsaa 31. aug 2008 kl. 00:22 (CEST)
replies: text: det er langt mer oversiktlig avstemning denne gang. Den forrige var nesten bare rotet.Ezzex 1. sep 2008 kl. 18:22 (CEST)

text: Så langt er det kun Jarvin som mener rekkefølgen blir feil, og jeg synes at avstemningen uansett skal starte igjen den 1. september som annonsert. Om vi tar for/mot først eller 75/50% er mindre vesentlig enn å la folk få avgjøre om de vil ha dette eller ei. Så kjør avstemning fra midnatt i kveld. Ulf Larsen 31. aug 2008 kl. 06:31 (CEST)
replies: text: :Rekkefølgen er vesentlig for hvordan folk stemmer. Kanskje den avbrutte avstemninga egentlig var den beste måten? ZorroIII 31. aug 2008 kl. 10:50 (CEST)
replies: text: ::Jeg ser at mitt forslag til avstemning ikke får noen tilslutning. Jeg vil lojalt delta i avstemningen som nå er oppsatt og håper at det går bra. Ønsker alle et godt valg. Vennlig hilsen Jarvin 31. aug 2008 kl. 11:00 (CEST)

text: Ta den tiden som trengs for at folk skal bli enige, jeg kan ikke se noen grunn til å haste avsted med dette. La folk bli ferdige med diskusjonene, deretter kan en tenke på å starte en votering, ikke start en votering før alle mener de er enige om fremgangsmåten. Et greit utgangspunkt er å vente til diskusjonene har stilnet av en dag eller to, deretter poste en forespørsel om vi skal gå videre med en avstemming om det som er fremkommet.

text: Hvis vi skal avgjøre om vi skal innføre og så avgjør hva vi skal innføre så kan vi ende opp med å innføre noe uten tilstrekkelig flertall. Det er lite lurt. En avgjørelse om vi skal innføre noe må ta utgangspunkt i at alle vesentlige forhold er klarlagt. Vi kan imidlertid ha en votering over om vi skal fortsette et arbeid, og så ta en endelig votering over resultatet av arbeidet, men dette er ikke det samme som at den første voteringen skal avgjøre at vi skal gjennomføre. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 12:03 (CEST)
replies: text: :Så langt er det vel bare Jeblad som argumenterer mot hele de-sysop, med tanke på de mange stemmene som 75% forslaget til de-sysop fikk før avstemningen ble avbrutt så mener jeg at vi nå har gitt nok konsesjoner til en mann (John Erling Blad) og at vi derfor starter avstemningen ved midnatt som angitt av Nsaa. Ulf Larsen 31. aug 2008 kl. 13:16 (CEST)
replies: text: ::Beklager, men da har du nok forstått meg feil. Ikke les mer inn i det jeg skriver enn det som faktisk finnes der. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 13:28 (CEST)
1.
Såvidt jeg kunne se oppi der, fikk Jarvin støtte av både Harry Wad og Ulf Larsen selv :) Det stemmer selvsagt, som det hevdes, at Jarvins rekkefølge kan føre til taktisk stemming; noen kan komme til å stemme Ingen de-sysop fordi de frykter  50 %. Men faktum er at også nsaa sin rekkefølge kan føre til taktisk stemming: Noen kan komme til å stemme 75 % istedenfor 50 % fordi de frykter at dersom 50 % vinner, vil det øke sjansen for at Ingen de-sysop går av med seieren uken etter.
2.
Istedenfor disse to påfølgende valgene, uansett rekkefølge, og istedenfor valg med mange alternativer, noe som også har vært omstendelig diskutert, foreslår jeg følgende: Det arrangeres tre fullstendig atskilte valg samtidig: 
*Valg 1: > 25 % vs. Ingen de-sysop 
*Valg 2: > 50 % vs. Ingen de-sysop 
*Valg 3: >= 75 % vs. Ingen de-sysop 
Her kan alle stemme for ett av alternativene i hvert av valgene; ingen mot- eller nøytral-stemmer godtas. Dersom mer enn én prosentsats får flertall, er det den laveste prosentsatsen som gjelder.
3.
Det er selvfølgelig også mulig å utvide til fem atskilte valg, ved å ta med > 1/3 og > 2/3 (eller f.eks. >= 34 % og >= 67 %). 
4. 
Dersom f.eks. 50 %  eller Ingen de-sysop etter dette er vedtatt, kan man senere gjennomføre andre valg, som  Komité vs. 50 %, eller Komité vs. Ingen de-sysop, hvis ønskelig. Forøvrig må det avgjøres på forhånd om stemmeendring skal være tillatt eller ei. Nording 31. aug 2008 kl. 14:51 (CEST)

text: Et forslag som kastes inn like før avstemningen skal begynne, er vi nødt til å se bort fra hvis vi ikke skal åpne oss fullstendig for filibustertaktikk. Derfor - vent med ditt forslag til de avstemningene som nå er i ferd med å starte er avsluttet. Så kan du eventuelt komme med det igjen. Jeg er forøvrig enig med deg i noen av poengene dine (ikke alle), og det var derfor den forrige, avbrutte, avstemningen var med for og mot mer enn ett alternativ. Det var imidlertid ikke alle deltagerne med på. Haros 31. aug 2008 kl. 15:28 (CEST)
replies: text: :Til bruker Nording; du har et poeng og det har andre som helt sikkert vil melde seg fremover dersom vi fortsetter med å diskutere i stedet for å stemme over dette. Et mye viktigere poeng er etter min mening at man uansett kan stemme klart mot (noe som manglet i den avstemningen vi avbrøt) og vi bør nå bli ferdig med denne diskusjonen rundt de-sysop, den har rett og slett tatt mer enn nok tid. Så jeg står sterkt på at vi nå starter avstemning fra midnatt, etter Nsaas forslag, nå må vi få en ende på dette. Ulf Larsen 31. aug 2008 kl. 15:30 (CEST)
replies: text: ::Nå var det faktisk mulig å stemme mot begge deler og derved stemme mot de-sysop i den forrige, avbrutte, avstemningen. Tydeligvis var det ikke alle som forstod det. Jeg er ellers enig med det i at vi må få satt igang denne avstemningen istedet for å bruke alle våre krefter på å diskutere. Haros 31. aug 2008 kl. 15:39 (CEST)
Om vi tar utgangspunkt i de tre opprinnelige alternativene: ingen endring, 75%, 50%, kan de ordnes i følgende rekkefølger, avhengig av personlig preferanse:
Variant	1. valg      	2. valg      	3. valg
1      	Ingen endring	75%          	50%
2      	Ingen endring	50%          	75%
3      	75%          	Ingen endring	50%
4      	75%          	50%          	Ingen endring
5      	50%          	Ingen endring	75%
6      	50%          	75%          	Ingen endring
Måten vi stemmer på må ta høyde for alle disse 6 forskjellige preferansene. Den avbrutte avstemningen hadde det, bortsett fra at den ikke skilte mellom variantene 4 og 6. ZorroIII 31. aug 2008 kl. 15:44 (CEST)

text: :For ordens skyld: Det er fullt mulig å også godta mot-stemmer i mitt forslag. Nording 31. aug 2008 kl. 17:03 (CEST)
===50%-forslaget===
Det er et konkret forslag om å droppe 50%-forslaget for å forenkle avstemmingen. Forslaget er ikke mitt, jeg fremfører det som sak men jeg synes det virker fornuftig. Det vil da såvidt jeg har forstått bli valg over for og mot innføring av en 75%-regel, og en del ekstra om antall forslagsstillere og så videre. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 17:28 (CEST)
=== Kommentarer under valgets gang ===
Til Flums: I begge forslag til de-sysop står følgende: «Vedkommende administrator skal varsles og bekrefte mottatt varsel før prosessen kan begynne, enten ved melding på brukersiden, eller ved e-post.»
Når det står skal varsles og bekrefte mottatt varsel så betyr det at om vedkommende administrator vil gjøre seg vrang så kan han/hun stoppe prosessen ved å gjøre seg utilgjengelig. Men i og med at alle har brukersider og alle får store gule varslingsfelt når det ligger nye meldinger på diskusjonssiden så mener jeg at om man gjør noe slikt, så har man i praksis stengt seg selv ute fra Wikipedia. Med en gang vedkommende admin er innom så vil vi andre se det og da må det kunne ansees at angjeldende admin har blitt varslet. Så slik jeg ser det kan en vrang admin stoppe prosessen, men i stedet for å miste adminrettighetene så utestenger han/hun seg selv. Hvis du mener at dette uansett er uheldig så er ditt alternativ å stemme mot hele de-sysop i neste avstemning. Mvh - Ulf Larsen 2. sep 2008 kl. 13:46 (CEST)

text: Problemet ble påpekt før avstemmingene startet så det er ikke akkurat ukjent. Jeg har sett det samme og mener det må rettes, men at det kan tas før den endelig avstemmingen. Hvis noen reiser relevante spørsmål i avstemminger så tror jeg det er lite lurt å gi de beskjed om å stemme imot, de bør stemme det de selv mener er riktig. Det er forøvrig ikke slik at det alltid vil komme opp en beskjed som brukere vil se på diskusjonssider. En bruker kan få to meldinger samtidig og svare på den ene, en bruker kan ha en nettleser som ikke viser disse beskjedene, og en bruker kan kjøre en bot som gjør at diskusjonssiden blir merket som lest. De fleste av disse situasjonene kan løses nokså greit ved å anta at det postes en ekstra beskjed som oppfølging dersom vedkommende ikke svarer, og at det forutsettes en ventetid for eventuelle svar før prosessen fortsetter. Hvis noen kan klargjøre hvorfor det ikke kommer svar kan prosessen settes på hold, om nødvendig indefinitt. — Jeblad 2. sep 2008 kl. 14:04 (CEST)
replies: text: :Bokmål/Riksmål Wikipedia beveger seg mer og mer bort fra bruk av skjønn, noe jeg synes er feil retning. Det strider også mot Wikipedia:Fem søyler, søyle fem, som flere har påpekt tidligere. Mvh Fredrifj 2. sep 2008 kl. 14:22 (CEST)
replies: text: ::Jeg er veldig enig med Fredrifj her, vi bør ha rom for skjønn og om vi ikke har det så bygger vi et stort byråkrati - noe som gir tilsvarende mindre rom for det vi egentlig er her for. Jeg kan ikke se at dette blir noe praktisk problem og kan ikke se noe behov for å endre de to tekstene vi nå stemmer over pga dette. Ulf Larsen 2. sep 2008 kl. 14:46 (CEST)
replies: text: :::Jeg er enig. Jeg synes det er viktig nå at alle ivrige bidragsytere toner flagg og sier klart fra hva de mener framfor å problematisere ytterligere.PeccataMundi 2. sep 2008 kl. 18:46 (CEST)
replies: text: ::::Det er den eksisterende teksten som ikke gir rom for skjønn, og prosessen blir hengende på at den aktuelle administratoren skal svare før prosessen kan fortsette. En slik fremgangsmåte er lite fornuftig, og det er påpekt tidligere. Imidlertid er dette noe som bør kunne fikses før den endelige avstemmingen for det går ikke på prosentsatsen som er hovedpoenget med denne avstemmingen. Stadig vises det til Wikipedia:Fem søyler, vel jeg tror det er lurt før flere viser til disse å påpeke at den siden er fra våren 2006 og opprettet av en anonym bruker. Sjekk teksten mot den tilsvarende engelske og en vil se at den halter relativt mye. Utgangspunktet er der i punkt 5 å forstå at vi ikke har «firm rules» (regler uten slingringsmonn), her har det blitt til at vi ikke har «permanente regler». Tolkes teksten i den engelske konteksten så blir den feil fordi den legger opp til et pastant regelverk. Tolker vi den i «vår» utgave av punkt 5 så kan vi alltids endre regelen om vi lyster. Vel, fiks det før neste runde og avstemming om innføring av regelen, det er ikke nødvendig å ta det i denne runden for nå stemmer vi over prosentsatsen. — Jeblad 2. sep 2008 kl. 19:09 (CEST)
Jeg skal stemme, men ønsker å få klargjort en ting først (hodet mitt er ikke helt på topp for tida): Betyr alternativ 1 over at en desysop-nominert administrator beholder rollen hvis han eller hun får støtte fra 1/4 av de som ytrer seg?  Guaca 2. sep 2008 kl. 19:16 (CEST)

text: Slik jeg leser «de-sysop 75 %» – betyr at det må være minst 75 % støtte for fjerning av admin i avstemning. så er det vel det som ligger i det; 75% vil at han skal gå, 25% vil at han skal sitte. Men jeg er neimen ikke sikker… — Jeblad 2. sep 2008 kl. 19:22 (CEST)
replies: text: :Uten å komme med hva jeg klart leser ut av alternativene, så kan jeg kanskje spørre deg om du kan utdype denne kommentaren litt, slik at jeg (og eventuelt andre) forstår hva det er du er usikker på her? Kanskje din usikkerhet rundt emnet kan fjernes ved hjelp av andres tolkninger, når du har sagt hva du ser som usikkert i denne formuleringen. Broboman 3. sep 2008 kl. 12:09 (CEST)

text: En veldig flåsete kommentar. Jeg synes du skal ta den vekk igjen. PeccataMundi 2. sep 2008 kl. 21:08 (CEST)
replies: text: :Hva mener du med det? — Jeblad 2. sep 2008 kl. 21:37 (CEST)

text: :PeccataMundi, jeg ser det slik at kommentaren «Jeg synes det er viktig nå at alle ivrige bidragsytere toner flagg og sier klart fra hva de mener framfor å problematisere ytterligere» er helt eller delvis rettet mot meg. Kan du si hva jeg har sagt som problematiserer og ikke sier klart ifra? — Flums { d | b | @ } 3. sep 2008 kl. 10:34 (CEST)
replies: text: ::Det var leit at du skulle se det sånn. Du har da både stemt og sagt hva du mener. Mvh PeccataMundi 3. sep 2008 kl. 16:22 (CEST)
replies: text: :::Registrerer at du unnlater å svare. — Flums { d | b | @ } 4. sep 2008 kl. 00:37 (CEST)

text: jeg opplever det som urettferdig at et mindretall på 25% kan blokkere å frata en bruker administrasjonsrettigheter. Derfor stemmer jeg 50%. Ezzex 6. sep 2008 kl. 15:53 (CEST)
replies: text: :Selv hører jeg med til de som mener at man bør ha 75% oppslutning for å få administratorstatus, og at man bør ha 75% oppslutning for å beholde den. Alternativt kunne jeg stemt på en kombinasjon av det strengeste forslaget og åremål. Jeg fatter ikke hvorfor jeg ikke får lov til å stemme på disse forslagene.

text: :Det er i det hele tatt kommet frem en rekke forslag som en liten gruppe har bestemt at det ville «komplisere» for mye å la folk stemme over. Det er omtrent som om Jens skulle annonsere at vi i år skal forenkle stortingsvalget, folk får stemme om de vil ha Ap eller Sp.

text: :I politikken er det et ord for dette. Og det er ikke demokrati jeg sikter til.

text: :Jeg har latt være å si dette før (jeg stilte forslaget om flere valgmuligheter før valget, men fikk ikke gehør) fordi jeg ser at denne diskusjonen har vært veldig forstyrrende for arbeidet med å lage leksikon. Men nå som valget er over syns jeg jeg i det minste må si i fra at jeg ser hva som har skjedd. ImanI 6. sep 2008 kl. 23:39 (CEST)
replies: text: ::Valget er ikke over enda, men det er forsåvidt greie kommentarer du kommer med. Jeg vil foreslå at du tar en kikk på Wikipedia:De-sysop/Alternativ og kommer med kommentarer til den. Jeg tror personlig den vil løse mange av problemene som kan oppstå samt at den bør oppfattes som rettferdig for alle involverte parter i en slik situasjon. Det gjenstår bare å få den innført i forbindelse med disse prosentdetaljene vi nå stemmer over (samt endre noe på disse detaljene, ikke prosentene) da den danner rammeverket som skal til for å komme så langt som en de-sysopnominasjon. --Stigmj 6. sep 2008 kl. 23:51 (CEST)
replies: text: :::Oi, jeg var en dag for tidlig ute...

text: :::Ja, det er kommet flere forskjellige forslag og mange av dem er gode. Når det gjelder min deltakelse i prosessen så kom det til et punkt der jeg så at det ikke var noen fordel for den om jeg deltok videre. ImanI 7. sep 2008 kl. 00:18 (CEST)
*Egentlig veldig spesielt at så mange administratorer mener at de kan og bør få fortsette i jobben selv om de bare har 25 % støtte. Dette betyr at en som er utnevnt til administrator ikke trenger å ha tillit fra wikipedia lenger. Personlig er jeg meget skuffet over at så mange mener at en sittende administrator ikke trenger støtte og tillit fra et flertall. Jeg tror konsekvensene må bli at vi bør lempe på kravene til utnevnelse av nye admin, en administrator er jo ikke en som nødvendigvis har så stor støtte eller tillit her inne.  Harry Wad 6. sep 2008 kl. 23:57 (CEST)

text: Jeg tror ikke du ser saken fra alle sider. Jeg stemmer 75% fordi jeg mener at det bør være en ekstra «sikkerhetsventil» i forbindelse med de-sysop. Helt konkret så er jeg «redd» for kupping av slike nominasjoner. Jeg tror at dersom jeg er så «out of touch» og på tverre med resten av brukerene, så vil nok en 75%-grense være uten problemer å nå. Dersom det derimot er en «liten gruppe» som er hevngjerrige på grunn av ett eller annet jeg har gjort mot en av de (en blokkering som de føler var urettferdig eller lignende) samt at de klarer å få igang en desysop-nominasjon, så bør det være en regelrett «smackdown» dersom hele saken egentlig er en «ikke-sak». Jeg tror ingen av administratorene er villige til å fortsette uten at de føler seg verdsatte for arbeidet de gjør (som til tider er direkte kjipt). Jeg refererer igjen til Wikipedia:De-sysop/Alternativ og ber dere komme med innspill til denne. --Stigmj 7. sep 2008 kl. 00:18 (CEST)

text: Akkurat nå er de som går for 75% delt på midten mellom admins og ikke-admins, mens av de som går for 50% er 6 admins og 14 ikke-admins. Det var ikke så skjevt som jeg hadde ventet før jeg telte, men det er likevel noe som er verdt å merke seg. —Kjetil_r 7. sep 2008 kl. 00:45 (CEST)
replies: text: :Stigmj, jeg tror jeg ser denne saken fra veldig mange sider og jeg har faktisk vurdert dette veldig nøye. Redselen for kupping er meget overdrevet og lite reel etter min mening. Vi har over 60 administratorer her inne og det bør være en god sikkerhet mot kupping, det er også en god del av oss andre som er relativt smarte også. Om du tror at noen greier å kuppe dette om krevet blir 50 % så vil man kunne kuppe det meste her inne. Jeg betviler at det vil være færre enn 40 som avgir stemmer i en desysop. Jeg forventer også at noen skal forklare hva et "kupp" på wp er. Har man en "gruppe" på 30 stykker så kan man jo forandre mye her inne, også et krav om 75 %. Eller mener du at vi som stemmer for 50% eller mindre er potensielle "kuppere"? Siden du insinuerer at jeg ikke helt forstår dette eller ser faren her så håper jeg at du vil forklare dette for meg. Det eneste jeg hører er «ULV ULV», noe jeg ofte har hørt her inne. Harry Wad 7. sep 2008 kl. 02:00 (CEST)
replies: text: ::Du lemper alle administratorer som vil ha «75%'en» inn i en kategori som jeg mener jeg ikke tilhører. Derfor påstår jeg at du ikke ser saken fra alle sider (deriblant min side) og jeg prøvde å forklare deg grunnen til mitt valg. Jeg vil snu litt på spørsmålet og spørre deg; i hvilken situasjon ser du for deg at det vil bli et problem at grensa ligger på 75% kontra 50%? Dersom det er en genuint problematisk administrator så bør det jo ikke være noen problemer å kassere vedkommende? --Stigmj 7. sep 2008 kl. 09:47 (CEST)

text: ::Du vil lempe på kravene til å bli admin fordi du mener de kan fortsette med for liten støtte? Her tror jeg du må forklare hva du mener. Ellers tror jeg de fleste vil reagere såpass unisont hvis det er noe reelt å klage på at jeg tror grensa kunne vært satt til 90% for den saks skyld, det er lite trolig at noen ønsker at en administrator som misbruker sin rolle kan fortsette. Derimot reagerer jeg på overdreven oppmerksomhet om tallene, for både 50% og 75% skaper en tilstrekkelig «hysterese» mot plutselige omskiftninger. En skal imidlertid være klar over at det er ikke 50% og 75% vi stemmer over, for i realiteten stemmer seks personer med bundet mandat. Hvis disse seks skulle stemme for at vedkommende fortsetter så er de i realiteten diskreditert for lang tid hvis de ikke kan komme opp med en meget god grunn. Ved 50% er det snakk om fire mot ti (ihht dagens tekst, men det bør være stemmeovervekt) stemmer som definerer minimumskravet for å kaste en admin hvis en ser bort fra de som reiste saken, og ved 75% er det ni mot fem (ihht dagens tekst, men det bør være stemmeovervekt) stemmer. Administratorer blir utnevnt med et mandat fra 75% av brukere som stemmer og da virker det umiddelbart riktig at samme forholdstall brukes for å frata vedkommende rollen. For mye oppmerksomhet om tallene tyder derimot på at det er for stor oppmerksomhet på hvem som faktisk stemmer hva, og hvem som kan forventes å stemme hva, og at dette er viktigere enn hva som blir resultatet. — Jeblad 7. sep 2008 kl. 03:20 (CEST)
Det mest fundamentale når man bygger et byråkrati er å legge inn kontrollmekanismer for å sikre at posisjoner ikke blir missbrukt. Noe som er totalt fraværende på Wikipedia. (Ja, jeg vet at ordet byråkrati er upopulært, men man kommer ikke utenom at Wikipedia faktisk har et byråkrati.)
Det har vært masse bekymring for «kupping», og for «plaging» av administratorer. Hvilket er en normal bekymring når man har en posisjon i et byråkrati.
Det ingen har snakket om er de massive angrepene mot administratorrollen på Wikipedia, spesielt på enWiki. Slik jeg ser det er dette et problem som knapt er begynt enda.
Kort sagt: ønsker noen å fremme en POV så er administratorstatus gull verd.
Jeg har tidligere gitt lenker til tre saker der forskjellige grupperinger har målrettet har skaffet seg både administratorstatus og sokke-administratorer i tråden Merking av artikler som er tuklet med. Den ene av dem er ikke så alvorlig, den omhandler beskyttingen av omtalen av en eller annen guru. (det som gjør saken alvorlig er posisjonen vedkommende administrator har hatt, og hans arbeide for å endre og tilpasse kriteriene for "conflict of interest", mm.)
Men to av dem er særdeles alvorlige; i ett tilfelle har administratorer på Wikipedia beskyttet det som av mange har blitt kalt århundrets økonomiske forbrytelse. Og som mange mener er årsaken til sub-prime krisen, og som dermed har bragt verdensøkonomien ut på kanten av stupet.
Felles for alle sakene er at POV pusherne aktivt har gått inn for å skaffe seg administratorprivilegier. Og da er vel kanskje denne uttalelsen fra det interne forumet til en av Israels støttegrupper mest interessant: One or more of you who want to take this route should stay away from any Israel realted [sic] articles for month [sic] until they [sic] interact in a positive way with 100 Wikipedia editors who would be used later to vote you as an administrator.
Jeg sier ikke at situasjonen er slik på no:wiki. Men jeg vil ikke nøle med å si at det kun er et tidsspørsmål før den blir det.
Sett opp mot dette så syns jeg rett og slett administratorenes frykt for å bli plaget er litt korttenkt.
Who watches the watchmen? ImanI 7. sep 2008 kl. 03:41 (CEST)
thread_title:  De-sysop omsider? 

message: Det er et konkret forslag om å droppe 50%-forslaget for å forenkle avstemmingen. Forslaget er ikke mitt, jeg fremfører det som sak men jeg synes det virker fornuftig. Det vil da såvidt jeg har forstått bli valg over for og mot innføring av en 75%-regel, og en del ekstra om antall forslagsstillere og så videre. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 17:28 (CEST)
thread_title: 50%-forslaget

message: Til Flums: I begge forslag til de-sysop står følgende: «Vedkommende administrator skal varsles og bekrefte mottatt varsel før prosessen kan begynne, enten ved melding på brukersiden, eller ved e-post.»
Når det står skal varsles og bekrefte mottatt varsel så betyr det at om vedkommende administrator vil gjøre seg vrang så kan han/hun stoppe prosessen ved å gjøre seg utilgjengelig. Men i og med at alle har brukersider og alle får store gule varslingsfelt når det ligger nye meldinger på diskusjonssiden så mener jeg at om man gjør noe slikt, så har man i praksis stengt seg selv ute fra Wikipedia. Med en gang vedkommende admin er innom så vil vi andre se det og da må det kunne ansees at angjeldende admin har blitt varslet. Så slik jeg ser det kan en vrang admin stoppe prosessen, men i stedet for å miste adminrettighetene så utestenger han/hun seg selv. Hvis du mener at dette uansett er uheldig så er ditt alternativ å stemme mot hele de-sysop i neste avstemning. Mvh - Ulf Larsen 2. sep 2008 kl. 13:46 (CEST)
replies: text: Problemet ble påpekt før avstemmingene startet så det er ikke akkurat ukjent. Jeg har sett det samme og mener det må rettes, men at det kan tas før den endelig avstemmingen. Hvis noen reiser relevante spørsmål i avstemminger så tror jeg det er lite lurt å gi de beskjed om å stemme imot, de bør stemme det de selv mener er riktig. Det er forøvrig ikke slik at det alltid vil komme opp en beskjed som brukere vil se på diskusjonssider. En bruker kan få to meldinger samtidig og svare på den ene, en bruker kan ha en nettleser som ikke viser disse beskjedene, og en bruker kan kjøre en bot som gjør at diskusjonssiden blir merket som lest. De fleste av disse situasjonene kan løses nokså greit ved å anta at det postes en ekstra beskjed som oppfølging dersom vedkommende ikke svarer, og at det forutsettes en ventetid for eventuelle svar før prosessen fortsetter. Hvis noen kan klargjøre hvorfor det ikke kommer svar kan prosessen settes på hold, om nødvendig indefinitt. — Jeblad 2. sep 2008 kl. 14:04 (CEST)
replies: text: :Bokmål/Riksmål Wikipedia beveger seg mer og mer bort fra bruk av skjønn, noe jeg synes er feil retning. Det strider også mot Wikipedia:Fem søyler, søyle fem, som flere har påpekt tidligere. Mvh Fredrifj 2. sep 2008 kl. 14:22 (CEST)
replies: text: ::Jeg er veldig enig med Fredrifj her, vi bør ha rom for skjønn og om vi ikke har det så bygger vi et stort byråkrati - noe som gir tilsvarende mindre rom for det vi egentlig er her for. Jeg kan ikke se at dette blir noe praktisk problem og kan ikke se noe behov for å endre de to tekstene vi nå stemmer over pga dette. Ulf Larsen 2. sep 2008 kl. 14:46 (CEST)
replies: text: :::Jeg er enig. Jeg synes det er viktig nå at alle ivrige bidragsytere toner flagg og sier klart fra hva de mener framfor å problematisere ytterligere.PeccataMundi 2. sep 2008 kl. 18:46 (CEST)
replies: text: ::::Det er den eksisterende teksten som ikke gir rom for skjønn, og prosessen blir hengende på at den aktuelle administratoren skal svare før prosessen kan fortsette. En slik fremgangsmåte er lite fornuftig, og det er påpekt tidligere. Imidlertid er dette noe som bør kunne fikses før den endelige avstemmingen for det går ikke på prosentsatsen som er hovedpoenget med denne avstemmingen. Stadig vises det til Wikipedia:Fem søyler, vel jeg tror det er lurt før flere viser til disse å påpeke at den siden er fra våren 2006 og opprettet av en anonym bruker. Sjekk teksten mot den tilsvarende engelske og en vil se at den halter relativt mye. Utgangspunktet er der i punkt 5 å forstå at vi ikke har «firm rules» (regler uten slingringsmonn), her har det blitt til at vi ikke har «permanente regler». Tolkes teksten i den engelske konteksten så blir den feil fordi den legger opp til et pastant regelverk. Tolker vi den i «vår» utgave av punkt 5 så kan vi alltids endre regelen om vi lyster. Vel, fiks det før neste runde og avstemming om innføring av regelen, det er ikke nødvendig å ta det i denne runden for nå stemmer vi over prosentsatsen. — Jeblad 2. sep 2008 kl. 19:09 (CEST)
Jeg skal stemme, men ønsker å få klargjort en ting først (hodet mitt er ikke helt på topp for tida): Betyr alternativ 1 over at en desysop-nominert administrator beholder rollen hvis han eller hun får støtte fra 1/4 av de som ytrer seg?  Guaca 2. sep 2008 kl. 19:16 (CEST)

text: Slik jeg leser «de-sysop 75 %» – betyr at det må være minst 75 % støtte for fjerning av admin i avstemning. så er det vel det som ligger i det; 75% vil at han skal gå, 25% vil at han skal sitte. Men jeg er neimen ikke sikker… — Jeblad 2. sep 2008 kl. 19:22 (CEST)
replies: text: :Uten å komme med hva jeg klart leser ut av alternativene, så kan jeg kanskje spørre deg om du kan utdype denne kommentaren litt, slik at jeg (og eventuelt andre) forstår hva det er du er usikker på her? Kanskje din usikkerhet rundt emnet kan fjernes ved hjelp av andres tolkninger, når du har sagt hva du ser som usikkert i denne formuleringen. Broboman 3. sep 2008 kl. 12:09 (CEST)

text: En veldig flåsete kommentar. Jeg synes du skal ta den vekk igjen. PeccataMundi 2. sep 2008 kl. 21:08 (CEST)
replies: text: :Hva mener du med det? — Jeblad 2. sep 2008 kl. 21:37 (CEST)

text: :PeccataMundi, jeg ser det slik at kommentaren «Jeg synes det er viktig nå at alle ivrige bidragsytere toner flagg og sier klart fra hva de mener framfor å problematisere ytterligere» er helt eller delvis rettet mot meg. Kan du si hva jeg har sagt som problematiserer og ikke sier klart ifra? — Flums { d | b | @ } 3. sep 2008 kl. 10:34 (CEST)
replies: text: ::Det var leit at du skulle se det sånn. Du har da både stemt og sagt hva du mener. Mvh PeccataMundi 3. sep 2008 kl. 16:22 (CEST)
replies: text: :::Registrerer at du unnlater å svare. — Flums { d | b | @ } 4. sep 2008 kl. 00:37 (CEST)

text: jeg opplever det som urettferdig at et mindretall på 25% kan blokkere å frata en bruker administrasjonsrettigheter. Derfor stemmer jeg 50%. Ezzex 6. sep 2008 kl. 15:53 (CEST)
replies: text: :Selv hører jeg med til de som mener at man bør ha 75% oppslutning for å få administratorstatus, og at man bør ha 75% oppslutning for å beholde den. Alternativt kunne jeg stemt på en kombinasjon av det strengeste forslaget og åremål. Jeg fatter ikke hvorfor jeg ikke får lov til å stemme på disse forslagene.

text: :Det er i det hele tatt kommet frem en rekke forslag som en liten gruppe har bestemt at det ville «komplisere» for mye å la folk stemme over. Det er omtrent som om Jens skulle annonsere at vi i år skal forenkle stortingsvalget, folk får stemme om de vil ha Ap eller Sp.

text: :I politikken er det et ord for dette. Og det er ikke demokrati jeg sikter til.

text: :Jeg har latt være å si dette før (jeg stilte forslaget om flere valgmuligheter før valget, men fikk ikke gehør) fordi jeg ser at denne diskusjonen har vært veldig forstyrrende for arbeidet med å lage leksikon. Men nå som valget er over syns jeg jeg i det minste må si i fra at jeg ser hva som har skjedd. ImanI 6. sep 2008 kl. 23:39 (CEST)
replies: text: ::Valget er ikke over enda, men det er forsåvidt greie kommentarer du kommer med. Jeg vil foreslå at du tar en kikk på Wikipedia:De-sysop/Alternativ og kommer med kommentarer til den. Jeg tror personlig den vil løse mange av problemene som kan oppstå samt at den bør oppfattes som rettferdig for alle involverte parter i en slik situasjon. Det gjenstår bare å få den innført i forbindelse med disse prosentdetaljene vi nå stemmer over (samt endre noe på disse detaljene, ikke prosentene) da den danner rammeverket som skal til for å komme så langt som en de-sysopnominasjon. --Stigmj 6. sep 2008 kl. 23:51 (CEST)
replies: text: :::Oi, jeg var en dag for tidlig ute...

text: :::Ja, det er kommet flere forskjellige forslag og mange av dem er gode. Når det gjelder min deltakelse i prosessen så kom det til et punkt der jeg så at det ikke var noen fordel for den om jeg deltok videre. ImanI 7. sep 2008 kl. 00:18 (CEST)
*Egentlig veldig spesielt at så mange administratorer mener at de kan og bør få fortsette i jobben selv om de bare har 25 % støtte. Dette betyr at en som er utnevnt til administrator ikke trenger å ha tillit fra wikipedia lenger. Personlig er jeg meget skuffet over at så mange mener at en sittende administrator ikke trenger støtte og tillit fra et flertall. Jeg tror konsekvensene må bli at vi bør lempe på kravene til utnevnelse av nye admin, en administrator er jo ikke en som nødvendigvis har så stor støtte eller tillit her inne.  Harry Wad 6. sep 2008 kl. 23:57 (CEST)

text: Jeg tror ikke du ser saken fra alle sider. Jeg stemmer 75% fordi jeg mener at det bør være en ekstra «sikkerhetsventil» i forbindelse med de-sysop. Helt konkret så er jeg «redd» for kupping av slike nominasjoner. Jeg tror at dersom jeg er så «out of touch» og på tverre med resten av brukerene, så vil nok en 75%-grense være uten problemer å nå. Dersom det derimot er en «liten gruppe» som er hevngjerrige på grunn av ett eller annet jeg har gjort mot en av de (en blokkering som de føler var urettferdig eller lignende) samt at de klarer å få igang en desysop-nominasjon, så bør det være en regelrett «smackdown» dersom hele saken egentlig er en «ikke-sak». Jeg tror ingen av administratorene er villige til å fortsette uten at de føler seg verdsatte for arbeidet de gjør (som til tider er direkte kjipt). Jeg refererer igjen til Wikipedia:De-sysop/Alternativ og ber dere komme med innspill til denne. --Stigmj 7. sep 2008 kl. 00:18 (CEST)

text: Akkurat nå er de som går for 75% delt på midten mellom admins og ikke-admins, mens av de som går for 50% er 6 admins og 14 ikke-admins. Det var ikke så skjevt som jeg hadde ventet før jeg telte, men det er likevel noe som er verdt å merke seg. —Kjetil_r 7. sep 2008 kl. 00:45 (CEST)
replies: text: :Stigmj, jeg tror jeg ser denne saken fra veldig mange sider og jeg har faktisk vurdert dette veldig nøye. Redselen for kupping er meget overdrevet og lite reel etter min mening. Vi har over 60 administratorer her inne og det bør være en god sikkerhet mot kupping, det er også en god del av oss andre som er relativt smarte også. Om du tror at noen greier å kuppe dette om krevet blir 50 % så vil man kunne kuppe det meste her inne. Jeg betviler at det vil være færre enn 40 som avgir stemmer i en desysop. Jeg forventer også at noen skal forklare hva et "kupp" på wp er. Har man en "gruppe" på 30 stykker så kan man jo forandre mye her inne, også et krav om 75 %. Eller mener du at vi som stemmer for 50% eller mindre er potensielle "kuppere"? Siden du insinuerer at jeg ikke helt forstår dette eller ser faren her så håper jeg at du vil forklare dette for meg. Det eneste jeg hører er «ULV ULV», noe jeg ofte har hørt her inne. Harry Wad 7. sep 2008 kl. 02:00 (CEST)
replies: text: ::Du lemper alle administratorer som vil ha «75%'en» inn i en kategori som jeg mener jeg ikke tilhører. Derfor påstår jeg at du ikke ser saken fra alle sider (deriblant min side) og jeg prøvde å forklare deg grunnen til mitt valg. Jeg vil snu litt på spørsmålet og spørre deg; i hvilken situasjon ser du for deg at det vil bli et problem at grensa ligger på 75% kontra 50%? Dersom det er en genuint problematisk administrator så bør det jo ikke være noen problemer å kassere vedkommende? --Stigmj 7. sep 2008 kl. 09:47 (CEST)

text: ::Du vil lempe på kravene til å bli admin fordi du mener de kan fortsette med for liten støtte? Her tror jeg du må forklare hva du mener. Ellers tror jeg de fleste vil reagere såpass unisont hvis det er noe reelt å klage på at jeg tror grensa kunne vært satt til 90% for den saks skyld, det er lite trolig at noen ønsker at en administrator som misbruker sin rolle kan fortsette. Derimot reagerer jeg på overdreven oppmerksomhet om tallene, for både 50% og 75% skaper en tilstrekkelig «hysterese» mot plutselige omskiftninger. En skal imidlertid være klar over at det er ikke 50% og 75% vi stemmer over, for i realiteten stemmer seks personer med bundet mandat. Hvis disse seks skulle stemme for at vedkommende fortsetter så er de i realiteten diskreditert for lang tid hvis de ikke kan komme opp med en meget god grunn. Ved 50% er det snakk om fire mot ti (ihht dagens tekst, men det bør være stemmeovervekt) stemmer som definerer minimumskravet for å kaste en admin hvis en ser bort fra de som reiste saken, og ved 75% er det ni mot fem (ihht dagens tekst, men det bør være stemmeovervekt) stemmer. Administratorer blir utnevnt med et mandat fra 75% av brukere som stemmer og da virker det umiddelbart riktig at samme forholdstall brukes for å frata vedkommende rollen. For mye oppmerksomhet om tallene tyder derimot på at det er for stor oppmerksomhet på hvem som faktisk stemmer hva, og hvem som kan forventes å stemme hva, og at dette er viktigere enn hva som blir resultatet. — Jeblad 7. sep 2008 kl. 03:20 (CEST)
Det mest fundamentale når man bygger et byråkrati er å legge inn kontrollmekanismer for å sikre at posisjoner ikke blir missbrukt. Noe som er totalt fraværende på Wikipedia. (Ja, jeg vet at ordet byråkrati er upopulært, men man kommer ikke utenom at Wikipedia faktisk har et byråkrati.)
Det har vært masse bekymring for «kupping», og for «plaging» av administratorer. Hvilket er en normal bekymring når man har en posisjon i et byråkrati.
Det ingen har snakket om er de massive angrepene mot administratorrollen på Wikipedia, spesielt på enWiki. Slik jeg ser det er dette et problem som knapt er begynt enda.
Kort sagt: ønsker noen å fremme en POV så er administratorstatus gull verd.
Jeg har tidligere gitt lenker til tre saker der forskjellige grupperinger har målrettet har skaffet seg både administratorstatus og sokke-administratorer i tråden Merking av artikler som er tuklet med. Den ene av dem er ikke så alvorlig, den omhandler beskyttingen av omtalen av en eller annen guru. (det som gjør saken alvorlig er posisjonen vedkommende administrator har hatt, og hans arbeide for å endre og tilpasse kriteriene for "conflict of interest", mm.)
Men to av dem er særdeles alvorlige; i ett tilfelle har administratorer på Wikipedia beskyttet det som av mange har blitt kalt århundrets økonomiske forbrytelse. Og som mange mener er årsaken til sub-prime krisen, og som dermed har bragt verdensøkonomien ut på kanten av stupet.
Felles for alle sakene er at POV pusherne aktivt har gått inn for å skaffe seg administratorprivilegier. Og da er vel kanskje denne uttalelsen fra det interne forumet til en av Israels støttegrupper mest interessant: One or more of you who want to take this route should stay away from any Israel realted [sic] articles for month [sic] until they [sic] interact in a positive way with 100 Wikipedia editors who would be used later to vote you as an administrator.
Jeg sier ikke at situasjonen er slik på no:wiki. Men jeg vil ikke nøle med å si at det kun er et tidsspørsmål før den blir det.
Sett opp mot dette så syns jeg rett og slett administratorenes frykt for å bli plaget er litt korttenkt.
Who watches the watchmen? ImanI 7. sep 2008 kl. 03:41 (CEST)
thread_title:  Kommentarer under valgets gang