Diskusjon:Apoteket Hjorten i Oslo

message: Om det er flere Hjorten-apoteker (trodde akkurat det navnet var unikt – men det er det kanskje ingen originale appoteknavn som er?), ville det være bedre å flytte denne til «Apoteket Hjorten (Oslo)». Det finnes artikkelnavn av begge typer, men det virker på meg som om parantesvarianten er mest utbredt. T.B.Hansen 5. okt 2006 kl. 15:15 (UTC)
Utført. T.B.Hansen 5. okt 2006 kl. 15:18 (UTC)
Apoteknavn er blitt skrevet men I+ sted fordi det er vanlig å bruke denne formen i litteratur som omhandler dem. Jeg flyttet denne artikkelen til denne navneformen, Apoteket Hjorten i Oslo  Vi har også Svaneapoteket i Oslo, Svaneapoteket i Ålesund. Jeg tror den bør ha denne navneformen.
Nye apotek og kjedeapotek vil etterhvert få navn som Apotek 1 Manglerud, Vitus apotek+ stedsnavn etc. til orientering.--Nina 5. okt 2006 kl. 18:22 (UTC)
replies: text: Nåværende firmanavn har da vel ingen relevans for omtale av historiske institusjoner? Ellers ser det ut til at vi har en slags kategorikollisjon her. Jeg skrev om Apoteket Hjorten fordi det er en kjent bygning i en bydel i Oslo; ikke fordi det er et apotek (apoteklokalet er idag kafé; det opprinnelige apotektinteriøret er på museum). Artikler med Oslo-emner har typisk navneformen «Navn (Oslo)» (dersom navnet også finnes annetsteds). I en kollisjon mellom navneformater for to typer kategorier, bør vel kategorien artikkelen ble opprettet i forhold til, ha forrang? T.B.Hansen 5. okt 2006 kl. 18:51 (UTC)
Jeg refererer til måten apoteknavn er brukt i litteratur om apotek bl.a. Norges apotekerforenings tiddskrift hvor det finnes en artikkel nettopp om dette apoteket. Det finnes også billedmateriale fra lokale før det ble flyttet og jeg kjenner forfatteren av denne artikkelen. Jeg syns at det er uheldig å innføre en ny skrivemåte på apoteknavn når der i artikler og historiske bøker om de enkelte apotek er etabert en skrivemåte som er felles for dette stoffet. Om jeg skal prøve å få tillatelse til å bruke noe av dette materiale på wikipedia syns jeg det er naturlig at apoteknavnet blir skrevet slik det er blitt gjort i disse  og i andre publikasjoner om apotek og farmasihistorie. --Nina 5. okt 2006 kl. 19:43 (UTC)
Det virker som om Apoteket Hjorten i Oslo er det mest naturlige i dette tilfellet, og jeg ser ingen grunn til ikke å bruke denne navngivningen. Parangtesformer er hensiktsmessig i mange sammenhenger, men ikke i denne. Flyttet --Atluxity 5. okt 2006 kl. 21:23 (UTC)

text: Grunnen til å bruke parentesform er åpenbar: Sjekk kategoriene for Oslo-artikler – der er parentesformene (nesten) enerådende. Dette er en primært en «Oslo-artikkel» (om en kjent bygning på Grønland; idag en populær kafé); ikke en «apotekartikkel». Kategorisering under arkitektur er like aktuell som «apotek» – når det gjelder arkitekturartikler er også parentesformen det normale. Jeg gjentar at jeg mener at format knyttet til en «primær» kategori bør ha forrang for en «sekundær», i tillegg mener jeg at «brede» kategorier bør ha forrang for «smale». Alt i alt finner jeg det lettere absurd at konvensjoner fra smal faglitteratur skal danne normer for store områder. Artikkelen er forøvrig linket til andre Oslo-artikler; flytting utført av andre enn artikkelforfatter (meg) medfører faktisk uønsket medarbeid. T.B.Hansen 6. okt 2006 kl. 07:59 (UTC)
replies: text: :Vil du skrive om bare bygningen må du skrive på gateadressen med tidligere Apoteket Hjorten i Oslo i parantes. Da må du også skrive en arkitektonisk analyse av den og sette den inn i stilhistorien. Interiøret fra Apoteket Hjorten I Oslo er et av de få som er bevart i sin helhet og det har derfor en helt spesiell betydning som en bærer av en kulturhistorie som nå er omtrent borte. De fleste interiør ble ødelagt og kassert i løpet av 1970-tallet og at dette er tatt vare på er av ganske stor betydning. Bygningen er bygget som et apotek og ble omgjort til andre formål for bare 6 år siden. At den er viktig for Oslo by og bydelen er hyggelig, men apoteket og dets kulturhistorie må i dette tilfellet tale mest av de grunner som er nevnt overfor. En parallell finnes i Svaneapoteket i Ålesund.--Nina 6. okt 2006 kl. 10:18 (UTC)
replies: text: ::Er dette en offisiell rangering av emner? 1: Apotekfaglig, 2: Arkitekturfaglig, 3: Bymiljø/historie (Ikke viktig, men «hyggelig»)? Jeg har oppfattet Wikipedia som et seriøst tiltak (tross mange amatørmessige innslag), der det riktignok er rom for personlige kjepphester, men der disse ikke får lov til å overstyre mer allmenne interesser. Jeg prøver så godt jeg kan å påvirke de områdene der jeg selv har fagkunnskap og/eller erfaring, men må ofte bøye meg for «publikums» manglende interesse for det faglig subtile (selv om jeg ikke nødvendigvis gir meg uten kamp). Jeg ville uansett ikke drømme om å presse mine idéer eller faglige konvensjoner gjennom utenfor egne ekspertiseområder, slik det gjøres her. Jeg har jobbet med mange emner som faller inn under flere kategorier, og har fått en klar forståelse av (gjennom diskusjoner med andre bidragsytere) at en slik artikkel ikke skal deles og spesifiseres så lenge tekstmengden ikke tilsier det, men utformes slik at den rommer alle aspekter ved emnet. Dette har jeg akseptert, selv om artikkelen dermed er blitt mindre verdifull (i noen tilfeller direkte misvisende) fra mitt eget faglige ståsted sett. Jeg ser forøvrig også en verdi i at artikler holdes relativt små, fremfor at de overdynges med mer eller (oftest) mindre relevante «faktaopplysinger» og meningsløse referanser. Et «oppslagsverk» er til for å gi «allmennheten» basiskunnskap; ikke for å tilfredsstille ekspertene. I dette tilfelle representerer «ekspertene» til alt overmål en (påstått prioritert) kategori med 8 artikler, hvorav 3 har en navneform som den du/dere forlanger gjennomført. Du hevder at en artikkel om bygningen må oppføres med gateadresse. Her er du fullstendig på jordet; sjekk kategorien Bygninger i Oslo. Denne kategorien inneholder heller ikke nødvendigvis arkitekturfagllige avhandlinger, men oftest enkle, kulturhistoriske opplysninger om kjente bygninger. Du viser til én parallell som støtte for ditt subjektive syn på behovet for prioritering av Apotek-kategorien; jeg vil faktisk forlange dokumentert konsensus for en slik prioritering av enkeltkategorier og deres formater. Finnes ikke denne, bør du/dere bøye deg/dere for vanlig praksis i de mer allmenne, Oslo-relaterte kategoriene artikkelen hører inn under. Dersom Wikipedia virkelig er styrt av private oppheng av typen prioritering av smale fagområder, er jeg usikker på om jeg fortsatt vil assosiere meg med tiltaket (det betyr også at jeg vil måtte overveie å stryke i alle fall mine større bidrag). Beklager at jeg trekker dette så langt, men av og til føler man bare at grensen er nådd... T.B.Hansen 6. okt 2006 kl. 11:22 (UTC)
replies: text: :::De apotek som det er skrevet om her på Wikipedia er behandlet ut fra en arkitkturhistorisk synsvinkel ikke apotekfaglig.  I dette tilfellet er det en av juvelene i Norsk Farmasihistorie. At farmasihistorien er svak i Norge er å beklage da dette ikke ville vært et diskusjosntema i en rekke land som har vært flinkere å ta vare på apotek og apotekinteriør. Det er få apotek som er av leksikal betydning dette er et av dem nettopp fordi interiøret er tatt vare på. Da jeg så artikkelen fikk jeg lyst til å utvide den og å skaffe bilder og bruke den litteraturen som ligger foran meg da dette er et fagområde jeg har jobbet med siden tidlig 1990-tall og er spesielt opptatt av. Deler av det inngår også i en hovedoppgave jeg jobber med. Jeg var også innstillt på å prøve å få tillatelse til å bruke materiale fra Norsk Apotekforenings arkiv, eventuelt få tak i tegninger og bilder og tillatelse til å bruke disse under en fri lisens. Som med så mye annet på wikipedia forsvinner denne lysten også i dette tilfellet.--Nina 6. okt 2006 kl. 11:51 (UTC)

text: ::- :( T.B.Hansen hvorfor all irritasjonen her? Ser du ikke at du også er subjektiv? Og slike utsagn som Artikkelen er forøvrig linket til andre Oslo-artikler; flytting utført av andre enn artikkelforfatter (meg) medfører faktisk uønsket medarbeid. T.B.Hansen 6. okt 2006 kl. 07:59 (UTC) virker angi at ingen andre bør røre dine artikler... Har jeg forstått deg rett? Hva er det i tilfelle Atluxity, og ikke Nina, ikke har gjort?

text: ::Jeg er i dette tilfellet enig med Nina, (arkitektur)historisk er Apoteket Hjorten i Oslo viktig. At det har blitt en kafé er artig, og beviser at de gamle ikke bygget slik at en bygning kun dugde til et formål. Noe som er et godt poeng. Ja, et oppslagsverk er til for basiskunnskaper, og der stopper ofte papirversjonen pga plass-/pengemangel. Der trenger ikke vi å stoppe, så lenge i det minste innledningen til artiklene er godt leselige for folk flest.

text: ::Du sier videre i et annet innlegg at Jeg ville uansett ikke drømme om å presse mine idéer eller faglige konvensjoner gjennom utenfor egne ekspertiseområder, slik det gjøres her. Sier du hermed at Nina ikke har peiling på det hun snakker om mht arkitektur- og farmasihistorie? Hvilket ekspertiseområde mener du at noen går utenfor her? Videre er dine bidrag, akkurat som mine frigitt under GFDL, noe som betyr at når du har trykket på lagringsknappen er de ikke lengre dine. Se under vinduet du skriver i, over linjen der du kan angi en sammenfatning av hva som er gjort.

text: ::Begge: Istedenfor å snakke om å slutte over dette - kan vi ikke finne en annen løsning? Å dælje hverandre i hue med ord løser lite. Jeg skulle ønske jeg kunne konfiskere kjepphestene for en stakket stund og sette dere to sammen på IRC slik at vi fikk løst dette. Det mangler for mye av kommunikasjonen når vi kun har det skrevne, lagrede ord å forholde oss til. Noorse 6. okt 2006 kl. 12:13 (UTC)
Irritasjonen skyldes at noen utfører en flytting i strid med vanlig praksis (i dette tilfellet etablert navnebruk for artikler om «Oslo-emner») uten varsel, diskusjon eller begrunnelse, og at denne handlemåten deretter forsvares med henvisning til en faglig praksis på et helt annet område (i dette tilfellet farmasihistorisk litteratur og moderne firmanavn i apotekbransjen). Jeg er dessuten av den mening at man ikke skal flytte en artikkel uten å sjekke eventuelle lenker.Min sterke reaksjon på det siste skyldes sikkert at jeg nylig oppdaget at flere lenker fra sider jeg har bidratt til var forandret, slik at de ikke lenger førte dit de skulle. Dette gjorde naturligvis irritasjonen over enda en runde med lenkesjekking større. At dette rammer Nina, skyldes at hun faktisk har forandret en lenke i artikkelen Grønland, slik at listen over kjente bygninger i bydelen omfattet det i denne sammenhengen meningsløse «Apoteket Hjorten i Oslo».I tillegg må det nevnes at jeg har en annen diskusjon gående, der jeg har måttet bøye meg for det stikk motsatte synet av Ninas: Snevre faghensyn må vike for mer allmenne oppfatninger dersom det gjelder et emne med allmenn interesse – selv om dette gjør artikkelen uholdbar fra en snevert faglig synsvinkel.Jeg sier ikke at Nina ikke har faglige kunnskaper om de emnene hun skriver om. Jeg kritiserer hennes krav om at historiske apoteker skal omtales på en bestemt måte, uansett sammenheng. Dette har ikke noe med eventuelle fagkunnskaper å gjøre, men med manglende forståelse for disse kunnskapenes kontekstuelle relevans/irrelevans.Det viktigste punktet for meg, er uansett: Bymiljø/historie er et viktig emne, som snarere bør overordnes enn underordnes smalere faginteresser. I denne sammenheng er det viktigste ikke at Hjorten-gården er en bygning av en viss konstruksjon eller et tidlligere apotek, men at den i kraft av begge deler såvel som annen tidligere og nåværende bruk er en viktig del av bybildet og byhistorien. De fleste bygninger i en by vil ha en slik «uspesifisert» kulturhistorisk betydning; i de fleste tilfeller vil de bli mer interessante i en byhistorisk sammenheng dess flere «roller» de har spilt. Hjorten-gården er kanskje spesiell fordi den har en ensartet historie (apotek som hovedfunksjon gjennom det aller meste av «levetiden»), og apoteket Hjortens historie fortjener absolutt større plass i artikkelen. Men selv denne bygningen har en bredere historie; apoteket opptok, meg bekjent, aldri hele bygningen. For alle andre enn de ytterst få med en spesiell interesse for apotekhistorie vil oppslaget gjelde et karakterisk innslag i bybildet; ikke «et apotek». Apotekhistorien kan være interessant nok i seg selv, og bygningen kan være arkitektonisk interessant – men ikke i større grad enn strøket Grønland eller utelivsboomen på rundt siste århundreskifte, som bygningen også kan knyttes til, også er interessant.Det minner meg forøvrig om at artikkelen også burde kategoriseres under «Kultur i Oslo», ettersom Dattera til Hagen benyttes til både musikalske og litterære arrangementer.Angående opphavsrett: Det jeg har skrevet av lengre artikler her er basert på andre artikler jeg har skrevet. En generell fraskrivelse av opphavsrett ved å klikke på en knapp på en web-side vil vel, om den i det hele tatt har noen juridisk verdi, komme i konflikt med de ellers strengt håndhevede reglene for «copyvio» dersom jeg ikke lenger vedkjenner meg Wikipedia-artikkelen. Wikipedia respekterer ellers, såvidt jeg vet, at man sletter egne bidrag. Jeg håper imidlertid ikke dette blir nødvendig. Jeg har fortsatt ikke fått noen dokumentasjon av konsensus for det «viktighetshierarkiet» (det snevert faglige foran det allmenne) Nina forfekter.-- T.B.Hansen 6. okt 2006 kl. 13:52 (UTC)

text: :Jeg foreslår at artikkelen flyttes til Hjorten-gården Grønnland (Oslo) eller at det eventuelt skrives en ny artikkel med dette navnet og at denne omhandler apotekhistorien siden Apoteket Hjorten i Oslos interiør er bevart og er et fenomen i farmasihistorien og siden dette var apotekets navn godkjent av departementet inntil nylig. Da vil en unngå slike misforståelser slik som denne diskusjonen viser. Denne nye artikkelen bør legges i kategorien Bygninger i Oslo og ikke i kategorien Apotek.

text: :Apotek skal betegne seg utad med ordet apotek. Sykehusapotek kan betegne seg utad som sykehusapotek. Apotekets egennavn skal være godkjent av departementet, som kan nekte spesielle navn brukt. Ordet apotek og sammensetninger som inneholder dette ordet, må ikke brukes som betegnelse for noen virksomhet som ikke er offentlig godkjent apotek etter loven. Slike ord må heller ikke brukes som betegnelse på og reklame for produkter som ikke omfattes av apotekenes forhandlingsplikt.  (Apotekloven §1-5 fra 2001)

text: Jeg syns heller ikke at et bymiljø en mindre viktig det som gjør en by ineressant er dens bygninger fra ulike epoker og bygninenes historie. --Nina 6. okt 2006 kl. 14:18 (UTC)
Jeg har personlig ingenting imot at apoteket som sådan behandles under firmanavnet «Apoteket Hjorten i Oslo» (jeg antar at du ikke bruker det moderne navnet uhistorisk) dersom det er umulig å inkludere dette stoffet i en mer allment orientert artikkel. En «byhistorisk» (og eventuelt arkitekturfaglig) artikkel om bygningen må imidlertid ha et navn Oslo-folk vil kjenne igjen. Jeg har ikke sett «Hjorten-gården» brukt, og det gir ingen relevante treff på Google. Bygningen er, såvidt meg bekjent, foreløpig bare kjent ved apoteknavnet. Om 10 år er den kanskje allment kjent som «Dattera til Hagen», men foreløpig gjelder nok det bare blant de helt unge. En bygning får gjerne ett bestemt navn på folkemunne, og det vil ofte være identifisert med en funksjon, ofte i mange år etter at denne har opphørt. Hva offentlig eller privat byråkrati måtte mene om dette, er faktisk irrelevant (i Oslo har vi et serveringssted som fortsatt kalles «Apoteket» etter gården det ligger i, selv om det offisielle navnet takket være Apotekloven måtte forandres til «Teketopa»). Oppslagsverk benytter vanligvis den allment kjente betegnelsen som primært oppslagsord når bygninger eller institusjoner omtales, uavhengig av «offisiell» navneform på utgivelsestidspunktet (dette er også det normale på Wikipedia; se f.eks. Oslo Plaza, Postgirobygget). Det er rett og slett snakk om å gjøre oppslaget tilgjengelig for interesserte. Noen nærmere stedsangivelse burde ikke være nødvendig, med mindre det allerede finnes andre artikler med samme navn. Jeg forstår det slik at du planlegger en større artikkel om «Apoteket Hjorten i Oslo», og foreslår at vi venter med delingen til denne artikkelen foreligger – ellers vil det ganske sikkert dukke opp forslag om fletting/sletting. En slik utsettelse gir kanskje også en mulighet til å pønske ut et relevant navn for den «byhistoriske» artikkelen. I mellomtiden får jeg leve med et unntak fra vanlig «navneskikk». T.B.Hansen 6. okt 2006 kl. 15:33 (UTC)

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Apoteket Hjorten i Oslo. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://archive.today/20130112180405/http://www.kulturnett.no/organisasjoner/hovedorganisasjon.jsp?id=T11654544 til http://www.kulturnett.no/organisasjoner/hovedorganisasjon.jsp?id=T11654544
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. sep. 2020 kl. 08:29 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Apoteket Hjorten i Oslo. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20070928020353/http://farmasihistorie.com/galleri/index.php?album=Apoteket%20Hjorten%20I%20Oslo&sortby=name&order=asc til http://farmasihistorie.com/galleri/index.php?album=Apoteket%20Hjorten%20I%20Oslo&sortby=name&order=asc
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. jan. 2024 kl. 23:38 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker