Diskusjon:Handelspatrisiatet på Østlandet

message: Det er et spørsmål om Henrik Ibsens opplisting er så treffende. Spesielt von der Lippe virker malplassert her på Østlandet. Ibsen sikter til sognepresten i Solum som var inngiftet i hans slekt. Paus og Plesner var heller ikke utpregede representanter for "plankeadelen". Der er slekter som  Aall, Collett og andre mer typiske. Jeg tenker da på trelastvirksomhet, virksomhet som grossister og store jord- og skogeiere. Hans C (diskusjon) 4. jun 2012 kl. 10:05 (CEST)
replies: text: Patrisier er et bredt begrep som i moderne europeiske språk betyr "velstående byborger av gammel familie" (ordboksdefinisjon). Det er altså ikke slik at man må være storgodseier eller "plankeadel" for å være patrisier. I norsk sammenheng brukes begrepet om kondisjonerte familier som i tiden før 1830-40-tallet (da en ny handelstand vokste frem) drev med handel av et visst omfang, som alternativ til embetsmann-karrierer (man ser også begrepet brukt om senere forhold utover på 1800-tallet). Slektene du nevner (bortsett fra v.d.Lippe) drev med bl.a. handel og skipsrederi i Telemark i tiden før Napoleonskrigene, og var tett sammenvevd med andre familier i Skiensdistriktet som drev handel, skipsrederi og sagbruksvirksomhet der fra 1500-tallet og fremover, så Ibsen har sine ord i behold. Når det gjelder v.d.Lippe mente nok Ibsen at slekten mer generelt var en patrisier- og embetsmannsslekt, ikke nødvendigvis at den var en fremtredende handelsslekt i Skien. Kimiya2 (diskusjon) 5. jun 2012 kl. 08:11 (CEST)
Hva jeg finner litt vanskelig her, er å få tak på hvorvidt artikkelen dreier seg om Ibsens litterære begrep eller det sosiale og økonomiske aspekt ved familiene som Ibsens begrep henviser til. Dette bør kanskje fremgå bedre. Nordlandsslekt eksemplifiserer hvordan en artikkel strammes inn til kun å behandle et begreps definisjon og historie. Den beveger seg altså ikke så meget inn på historien til familiene som begrepet dekker.
I alle tilfeller finnes det neppe gyldighet for å snakke om handelspatrisiatet i Norge. De fantes vel knapt på Vestlandet – og slettes ikke nordenfjells. Hvis Ibsen skrev i Norge, kan dette brukes i tittelen såfremt artikkelen kun omfatter det litterære ved begrepet. Det er når også det sosiale og økonomiske innarbeides at i Norge etter mitt skjønn blir problematisk. — Brødkurv 7. jun 2012 kl. 14:07 (CEST)

text: Jeg er enig i at det kan være noe vanskelig å finne gode kriterier for denne kategorien av slekter. Kanskje er det best å bruke sitatet i artikkelen  «patrisiere», et høyere borgerskap med stor økonomisk, politisk og kulturell makt. Da faller nok von der Lippe, Paus og Plesner utenfor her.

text: For meg virker det litt fremmed å bruke betegnelsen «nordlandsslekt» og begrense dette til sosialgruppen «eldre slekter av borger- eller prestestand» - noe som vel heller ikke er så lett å avgrense ? Med «nordlandsslekt» tenker jeg mer på den geografiske tilknytningen, dvs bodd to-tre eller flere generasjoner i Nordland.Hans C (diskusjon)
replies: text: : Jeg foreslår at de som arbeider med denne artikkelen, skriver litt om hvor og når begrepet først dukket opp og om bruken og utviklingen deretter. De bør også gjengi korrekt hva Ibsen skrev, for eksempel i Norge eller på Østlandet (eller ingen av delene?). Likeledes foreslår jeg at artikkelen i utgangspunktet begrenses til det litterære ved begrepet, gjerne med inndelingen Definisjon/Forklaring av begrepet og Historie/Begrepets alder. — Brødkurv 7. jun 2012 kl. 14:58 (CEST)
replies: text: ::Sitatet av Henrik Ibsen er en opplisting av "omtrent (...) alle de patricier-familjer som dengang dominerte stedet og omegnen", det er altså snakk om det lokale patrisiatet i Skien i Ibsens barndomstid. Begrepet har nok veldig ulike betydninger og det beste blir å beskrive de ulike betydningene, ikke bare ta utgangspunkt i én definisjon. Thomas Sandnæs skriver i Filologen 1997-4 at Ibsens mor "var av meget god patrisierslekt", hennes far eide bl.a. 2 skip, et større brenneri, et palé i Skien og en bondegård, men han hadde neppe stor politisk makt (i nasjonal sammenheng eller på hele Østlandet) og det fantes selvsagt enkelte som var veldig mye rikere (Collett f.eks.). Men sammenlignet med vanlige folk er det likevel rimelig å beskrive J.A. Altenburg som patrisier. Patrisier bør i stor grad ses som et lokalt fenomen, fra by til by. Kimiya2 (diskusjon) 7. jun 2012 kl. 20:12 (CEST)
thread_title:  Geografi 

message: Jeg er på flere måter ubekvem med denne artikkelen. Først på grunn av vinklingen: den ser ut til å ha utspring i arbeide med Ibsen-stoff, og hovedfokus ligger derfor på Skien. Dernest fordi denne Skiensvinklingen gjør at man har oversett at det allerede finnes en annen generell artikkel her: plankeadel. Plankeadel eller handelspatrisiat finnes over hele Norge: ved Glommas utløp og i Trondheim (jfr denne boka).
Kildesituasjonen her er heller ikke helt god. Det finnes generelle bøker om dette, blant annet Collett og Frydenlunds Christianias handelspatrisiat: En elite i 1700-tallets Norge. Andresen & Butenschøn, 2008, ISBN 82-7694-220-2 - som er listet, men ikke brukt, i den engelske versjonen av denne artikkelen. I tillegg finnes bøker fra Trøndelag, og allminnelige norske historieverk og økonomisk historie. Her har man bare brukt et Ibsen-brev og en litteraturhistorie for sakprosa som kilder. Litteraturhistorien kan selvsagt bekrefte at begrepet har vært brukt, men litteraturhistorien studerer tekster og tekstskaping, den handler ikke om landets historie, og er en dårlig kilde til økonomisk historie. Mvh --M Haugen (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 18:07 (CEST)
thread_title:  Geografi og presisjon 

message: Siden er foreslått flettet med Plankeadel. Jeg foreslår at siden heller flettes med Patrisier under seksjonen Norge (hvor mye av innholdet allerede står), samt at Handelspatrisiatet på Østlandet m/tidligere titler slettes. Brødkurv 12. jun 2012 kl. 18:37 (CEST)
replies: text: Jeg er uenig. Brødkurvs forslag inneholder heller ingen forslag til løsning på det reelle problemet: at denne artikkelen og plankeadel dekker samme emne. Denne artikkelen handler om personer, perioder og strukturer fra norsk historie, det samme gjør artikkelen plankeadel - ergo er det naturlig å sammenarbeide disse to artiklene.

text: Når det gjelder artikkelen Patrisier, så bør den heller bli befridd fra sitt tilføyde stoff med norsk slagside. Det naturlige vil være å bare etterlate en kort se også-henvisning derfra og til dette stoffet. Mvh --M Haugen (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 20:51 (CEST)
replies: text: :Jeg er enig med Orland i at artikkelen bør flettes med Plankeadel. Den bør også strammes inn og med en mer kritisk holdning til sitatet fra Ibsens skrifter.

text: :Også enig i at innslaget om Norge i artikkelen Patrisier virker lite treffende.Hans C (diskusjon) 13. jun 2012 kl. 10:11 (CEST)
I alle tilfeller bør patrisiatkonseptet nevnes. Ibsens patrisierfamilier er en velkjent, etablert idé. Brødkurv 13. jun 2012 kl. 17:00 (CEST)
Har ingen motforestillinger om at et par av artiklene slås sammen den ene eller andre veien siden det er 3 artikler med overlappende tematikk. Det beste er nok å ha en artikkel om patrisiere i Norge med omtaler av forholdene i de ulike byene, dvs. Christiania-patrisiatet, Trondheim-patrisiatet, Fredrikstad-patrisiatet, Skien-patrisiatet og noen til. Der kan man også ta inn det som nå står om plankeadel. Det er korrekt at man også hadde patrisiere andre steder enn Østlandsområdet (da særlig Trondheim) og slett ikke alle drev med trelast. Uttrykket plankeadel er et spøkefullt uttrykk fra senere som beskriver noen av patrisierne, som kan ses som de aller rikeste blant disse familiene på Østlandet i all hovedsak. Det virker også som begrepet plankeadel til dels er brukt om forhold også etter epoken patrisierbegrepet er knyttet til (før 1830-40). Uansett er plankeadel ikke direkte sammenfallende med patrisierbegrepet, men en delmengde av det, og da først og fremst et spøkefullt uttrykk. Kimiya2 (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 16:15 (CEST)
I artikkelen om plankeadel er familiene Kiær og Solberg nevnt, med referanse til Knut Sogner. Plankeadel : Kiær- og Solberg-familien under den 2. industrielle revolusjon. Oslo, Andresen & Butenschøn for Handelshøyskolen BI, 2001. ISBN 82-7694-078-1. Den andre industrielle revolusjonen er perioden 1871-1914, og da snakker vi om en helt annen epoke enn patrisierepoken (som er før 1830-40). Kimiya2 (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 18:12 (CEST)
thread_title:  Foreslått fletting