Diskusjon:Seksuelle overgrep innenfor den katolske kirke

message: Bruker Cavernia har utført en rekke redigeringer som tyder på sterk bias. Slik som siden er nå gir den et lite nyansert bilde av temaet. Den engelske artikkelen er god, og kan brukes til sammenligning. Jeg fjernet et avsnitt om moralpanikk, og kommer til å gjøre en rekke andre korrigeringer etterhvert. 
replies: text: Nei, jeg har ingen bias i dette, redigeringene er i henhold til Wikipedias retningslinjer. Ved omtale at kriminelle handlinger kreves det særlig høy kvalitet på referanser, og bevisbyrden hviler selvsagt på påstandene om at overgrep er overrepresentert i den katolske kirke. At artikler på andre språk feiler fundamentalt på dette betyr ikke at vi er nødt til å gjøre samme feil på norsk. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. mar. 2016 kl. 08:43 (CET)
replies: text: :Tja. Jeg synes ikke den engelske artikkelen er så fantastisk, men denne teksten har definitivt noen utfordringer. Det gjelder spesielt innledningen, som blir altfor snever, og reduserer det hele til medieoppmerksomhet og statistisk representasjon, og hopper over at det faktisk har vært et reelt tema. Å ta med den første setningen i den engelske artikkelen tror jeg kan være en god start. Som artikkelen og flere kilder viser har dette både vært et tema internt i den katolske kirke samt i rettssystemet, også før Boston Globe og andre medier kom med sine avsløringer. At brevet fra Troskongresasjonen står under overskriften «Mediefokus», viser kanskje at artikkelen har visse utfordringer med sitt fokus? Floyd (diskusjon) 25. mar. 2016 kl. 00:05 (CET)
replies: text: ::Ja, jeg kan si meg enig i at innledningen er krevende å få til. Imidlertid, det må komme svært tydelig frem helt i starten at dette er et mediefenomen, ellers hadde vi også måttet ha artikler om overgrep blant mormonere, frisører, venstrehendte osv. Det finnes ingenting som tilsier at det skulle være en egen artikkel om overgrep i den katolske kirke utover at vi bør omtale den massive mediedekningen som er fullstendig ute av proporsjoner. Wikipedia er et leksikon som ikke skal henge seg på medienes narrativer, men presentere saklig informasjon. Når moralpanikken er et faktum i denne saken blir det desto viktigere at det ikke etterlates noen tvil om hva dette egentlig handler om. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. mar. 2016 kl. 08:26 (CET)

text: ::Det faktum at det har vært saker i rettssystemet og diskutert internt i kirken er på ingen måte unikt, noe som bekreftes av denne artikkelen. Altså er dette heller ikke noe argument for å omtale dette på et leksikon. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. mar. 2016 kl. 08:45 (CET)
Cavernia har gode poenger over. Man kan sannelig spørre seg om det ville vært en artikkel her kalt "seksuelle overgrep innenfor det jødiske trossamfunnet" eller "Seksuelle overgrep blant muslimer." Nå har vi en del kunnskap om overgrep mot barn fra fagstatistikere, og ingen har funnet noen indikasjon på at dette er noe vanligere blant katolikker eller katolske prester enn blant andre religiøse samfunn, så i den grad "Seksuelle overgrep innenfor den katolske kirke" i det hele tatt er et fenomen som fortjener å settes spesifikt i sammenheng med det katolske trossamfunnet (snarere enn å behandles sammen med det store flertallet av seksuelle overgrep, som begås uten tilknytning til den katolske kirke), er det først og fremst et mediefenomen, som beskrives dels som moralpanikk som Cavernia er inne på, og dels som utslag av klassiske fordommer mot religiøse minoriteter med sterke likhetstrekk med antisemittiske troper. Å sette jøder i sammenheng med seksuell perversjon er jo en av de mest "klassiske" av alle antisemittiske teknikker, og brukes her mot katolikker. Mvh Trygve

text: Det står enhver fritt å opprette veldokumenterte artikler om omfanget av seksuelt misbruk i dekke eller regi av andre trosretninger også. Det er ikke Wikipedias oppgave å forsøke å hvitvaske eller svartmale noen trossamfunn, slik denne artikkelen har til en viss grad har båret preg av. Asav (diskusjon) 30. mar. 2016 kl. 17:16 (CEST)
replies: text: :Nei, det er generelt ikke greit å opprette oversikter over straffbare handlinger filtrert etter religion, etnisitet eller legning. Den eneste grunnen til at denne artikkelen har livets rett er det ekstreme mediefokuset saken har hatt. På den annen side er det ingenting som tyder på at dette har skjedd i regi av Den katolske kirke, mens det til en viss grad er fremsatt berettiget kritikk mot håndtering av overgrepssaker og mangel på forebyggende tiltak. Påstanden om at det ikke er gjort undersøkelser om det er overrepresentasjon innen Den katolske kirke er gal, det fremgår klart av referansen som benyttes. At man ikke har store vitenskapelige undersøkelser av absolutte gullstandard hvor man kan sette to streker under svaret skyldes mangel på sammenlignende data. Bevisbyrden ligger særlig tungt på påstander om straffbare handlinger, og når den beste tilgjengelige kunnskapen tilsier at en overrepresentasjon er meget usannsynlig skal omtalen selvsagt reflektere dette. ---- cavernia -- (diskusjon) 31. mar. 2016 kl. 09:30 (CEST)
replies: text: ::Det er vel avhengig av i hvor høy grad det seksuelle misbruket (og forsøkene på å holde skjult) var en organisert aktivitet i vedkommende trossamfunn. Det er veldokumentert at minst det siste har vært tilfelle i den katolske kirken, og ikke noe enkeltindivider drev med. Blant mange, mange ander tilfeller har man jo kardinal Bernard Francis Law, som organiserte utbetalinger til misbruksofre og familier for å holde det systematiske misbruket skjult, samtidig som han vernet misbrukerne mot konsekvensene. Om man kan dokumentere tilsvarende praksis i andre trossamfunn (og det kan man, f.eks. i «Children of God», som også bedrev pederasti), er det relevant artikkelstoff, mener jeg. Man skal ihverfall ikke hvitvaske fenoment, slik det er blitt forsøkt her. Asav (diskusjon) 31. mar. 2016 kl. 12:07 (CEST)
replies: text: :::Den engelske artikkelen du henviser til forteller noe helt annet enn det du påstår. Det har blitt hevdet at Law må ha visst om at det foregikk overgrep uten å ta tak i problemet, og at han dermed bevisst la lokk på sakene, men det er langt derfra til at det er veldokumentert at det faktisk var slik, og det at han fratrådte er ingen innrømmelse. Langt mindre er det grunnlag for å hevde at han organiserte overgrepene, og selv om han skulle ha gjort det er det fortsatt ikke gitt at Den katolske kirke har spilt noen rolle fra eller til. At mediene har spekulert voldsomt i dette trumfer ikke Wikipedias standarder. ---- cavernia -- (diskusjon) 31. mar. 2016 kl. 14:07 (CEST)
replies: text: ::::Det er godt dokumentert at katosle prester og andre kirkemedarbeidere har pågått grove seksuelle overgrep mot mindreårige over mange årtier i en lang rekke land, og at kirken aktivt har gått inn for å skjule det. Dette er ikke «mediespekulasjoner», slik det var forsøkt fremstilt her, det er en brutal, grotesk realitet. Om noen forsøker å bortforklare det eller hvitvaske kirken, er det simpelthen latterlig. Asav (diskusjon) 31. mar. 2016 kl. 23:22 (CEST)
Så vidt jeg vet har ikke noen bestridt at katolske prester har begått overgrep, eller at det finnes eksempler på kritikkverdig håndtering av slike saker. I en kirke med 1 milliard medlemmer ville det vært oppsiktsvekkende om man IKKE fant eksempler på det (de fleste eksemplene som trekkes fram er for øvrig flere tiår gamle). Men i samme periode har langt flere skolelærere, idrettstrenere og familiefedre (de fleste overgrep mot barn begås mot egne familiemedlemmer) også begått slike overgrep. Det har også mange protestantiske prester, f.eks. prester i Den norske kirken, Den anglikanske kirken, andre lutherske kirker, ortodokse kirker, og blant jødiske rabbinere og muslimske imamer, og blant prester i andre trossamfunn, og i ikke-religiøse organisasjoner også bortetter. Det finnes derimot ingen dokumentasjon på at Den katolske kirke skiller seg spesielt ut ved at overgrep er mer vanlige der (det må jo være de som påstår det som må legge fram tall som viser det). Når det gjelder dårlig forebygging, kritikkverdig håndtering og i noen tilfeller til og med tildekking finner man nok eksempler på det i hopetall også blant skoler, idrettslag, kommunale tjenester, og alle mulige andre sammenhenger der mennesker møtes, og ikke minst i den mest vanlige settingen for overgrep, i familier der et eller flere familiemedlemmer er overgripere og der andre familiemedlemmer ikke sjelden vet om  overgrepene. Å framstille katolikker generelt som overgripere, slik vi har sett eksempler på blant de mest rabiate kritikerne, synes ikke motivert i noen oppriktig interesse av å bekjempe overgrep, men i antikatolske fordommer/hat, slik bl.a. Philip Jenkins har pekt på. Mvh Trygve

text: Dette er en nokså grei oppsummering av saken. Som Asav skriver er det en brutal og grotesk realitet, men ikke mer brutal eller grotesk enn samfunnet ellers. ---- cavernia -- (diskusjon) 2. apr. 2016 kl. 23:12 (CEST)
replies: text: :Denne artikkelen handler om overgrep innen den katolske kirke, da synes jeg det er veldig spesielt at noen mener sammenligninger med andre grupper er det viktigste å få fram. Det minner om et akutt ønske om å lete etter unnskyldninger for at dette ikke er så nøye. Skal vi sammenligne alle kriminelle handlinger, kan vi få mange interessante artikler etter hvert. Jeg skal imidlertid erkjenne at artikkelnavnet ikke nødvendigvis er som det bør være. Det engelske artikkelnavnet synes jeg fungerer, og speiler nok at dette har vært et tema som også er blitt tatt på alvor av den katolske kirke, spesielt etter Boston Globe-avsløringene i 2002. Avisen vant Pulitzer-prisen for noe som ikke først og fremst handlet om mengden seksuelle overgrep sammenlignet med andre, men om måten en systematisk forsøkte å holde mange saker skjult. Vårt artikkelnavn er det samme som det tyske navnet, og jeg skal understreke meget kjapt at jeg ikke vil i den retning den artikkelen går. Om vår artikkel kan minne om hvitvasking, og den engelske artikkelen kanskje fremstår hakket for anklagende, er den tyske artikkelen en eneste stor svartmalingskampanje, slik jeg ser det. Problemet er at jeg sliter litt med å komme på et godt navn artikkelen burde hatt i stedet. "Saker om seksuelle overgrep i den katolske kirke" lyder ikke helt bra. Floyd (diskusjon) 3. apr. 2016 kl. 00:00 (CEST)
replies: text: ::At seksuelle overgrep er et problem for den katolske kirke er åpenbart, og det skal selvsagt belyses. Påstander om at en slik artikkel er antikatolisme er urimelig og uredelig. Å trekke inn andre trossamfunn er bortforklaringer og hvitvasking i og med den store mediadekningen ellers; eksempelvis har NRK har en egen temaside: «Overgrep i den katolske kirken». I tillegg er en film som har fått Oscar som beste film. Å ikke ha en artikkel om dette er en grov unnlatelsessynd. Det sagt skal selvsagt Wikipedia behandle temaet med nøkternhet og objektivt, ikke med indignasjon. Bruk ikke for mye tid på å gruble på tittelen, det er det enkleste å endre. --Finn Bjørklid (diskusjon) 3. apr. 2016 kl. 01:01 (CEST)
replies: text: :::Det er korrekt at disse overgrepene er et problem for Den katolske kirke, men primært et PR-problem. Det er like lite selvsagt at dette skal belyses som at vi skal ha artikler om innbrudd begått av nynorskbrukere, ran begått av diabetikere eller voldsdømte personer med rødt hår, da det er ingenting som tyder på at tilknytningen til Den katolske kirke har noen påvirkning på insidensen som avviker fra disse tre sammenligningene. Det er en vanlig tankefeil å blande sammen korrelasjon og kausalitet, men her finnes det ikke engang korrelasjon, noe som i praksis utelukker kausalitet. Det finnes helt klart kritikkverdige sider ved håndteringen av mistenkte eller avdekkede tilfeller, men heller ikke her er Den katolske kirke i noen unik situasjon. Det unike er medieoppmerksomheten dette har fått, hvilket er det eneste som forsvarer å beholde en egen artikkel om temaet. Da må artikkelen selvsagt også plasseres i denne konteksten uten at det betyr at alvorligheten overgrepssaker bortforklares. At en dokumentarfilm har fått Oscar sier nødvendigvis ikke noe om sannhetsgehalten i budskapet eller vinklingen, det er tross alt filmfolk som sitter i juryen, dessuten handler filmen om det mest kjente enkeltkasus hvilket er et umulig utgangspunkt for generalisering. Flere graveprosjekter som har fått SKUP-utmerkelser har senere vist seg å være uten rot i virkeligheten, eksempelvis Aftenpostens brøler om mobilovervåking. ---- cavernia -- (diskusjon) 8. apr. 2016 kl. 15:45 (CEST)
Det er ingen dokumentasjon, eller indikasjon, på at "seksuelle overgrep er et problem for den katolske kirke" i noe større utstrekning enn i samfunnet helt generelt (vi kan selvsagt være enige om at seksuelle overgrep i seg seg selv alltid er et problem, men her dreier det seg om å klistre dem til en religiøs minoritet uten overbevisende grunn). Da må man spørre seg om hva motivet bak å lage en artikkel der disse overgrepene knyttes til et trossamfunn er. Vi har IKKE artikler kalt “seksuelle overgrep blant jøder” eller “seksuelle overgrep blant funksjonshemmede” eller “seksuelle overgrep blant kortvokste” eller “seksuelle overgrep blant idrettstrenere” eller "seksuelle overgrep blant ateister." Forskjellen kan jo ikke være mangel på omtale, for overgrep blant disse gruppene er også omtalt i media og andre publikasjoner. F.eks. her http://www.jpost.com/Opinion/Confronting-sexual-abuse-in-the-Jewish-community-408279 Der påpekes det også at “It is widely accepted that in the broader society – including in countries such as Israel, the US and Australia – one in three girls and one in five boys experience some form of sexual abuse before the age of 18”. Alt som har kommet fram om overgrep fra katolske prester tyder egentlig på et lavere omfang enn i samfunnet ellers, blant disse (i hovedsak flere tiår gamle) sakene. Og det er jo ikke så rart, for slike overgrep flest begås av familiefedre mot egne barn. Mvh Trygve

text: Asav: Jeg vet ikke om det er manglende kunnskaper i engelsk eller ren vrangvilje som får deg til å overse helt opplagte opplysninger i referanser. Din fremferd er i alle tilfeller lite konstruktiv. ---- cavernia -- (diskusjon) 8. apr. 2016 kl. 10:42 (CEST)
replies: text: :Det må utvilsomt dreie seg om vrangvilje, siden engelskkunnskapene mine er ganske gode. Kunne du gi noen eksempler på hva jeg skulle ha oversett? Asav (diskusjon) 8. apr. 2016 kl. 13:59 (CEST)
replies: text: ::F.eks. denne: "But based on the surveys and studies conducted by different denominations over the past 30 years, experts who study child abuse say they see little reason to conclude that sexual abuse is mostly a Catholic issue." ---- cavernia -- (diskusjon) 8. apr. 2016 kl. 15:47 (CEST)
replies: text: :::Newsweek-artikkelen dette er hentet fra, presiserer i setningen før at det ikke er foretatt noen sammenlignende undersøkelser. Da er det selvsagt heller ikke mulig å konkludere med at den ene trosretningen er verre enn den andre. Det vi vet på grunnlag av omfattende - blant annet Pulitzer-prisbelønnet - dokumentasjon, er at det seksuelle misbruket i den katolske kirken har vært svært omfattende, og at kirken har bidratt til å dekke over det og verne overgriperne. Det er dokumentert i referansene. Om det eventuelt foreligger overgrep av denne skalaen i andre slike trossamfunn, syns jeg heller man skal opprette en like veldokumentert sak som denne om det. Asav (diskusjon) 8. apr. 2016 kl. 16:29 (CEST)
replies: text: ::::Nei, det er riktig at det ikke er gjennomført studier der målet har vært å sammenligne kirkesamfunn, men når man sammenligner undersøkelser og registreringer de forskjellige kirkesamfunnene har gjennomført hver for seg skiller ikke Den katolske kirke seg ut. Dette er faktisk den beste dokumentasjonen vi har. Bevisbyrden ligger definitivt på dem som skulle mene at dette er et ekstraordinært fenomen blant katolikkene. Tilsvarende finnes det heller ikke en eneste studie som sammenligner dødeligheten av kreft i Norge og Aserbajdsjan, men WHO innhenter datamateriale fra de forskjellige landene, sammenligner etter beste evne og publiserer. Det er da noe usikkerhet ift. at de forskjellige land kan bruke forskjellige innsamlingsmetoder og kriterier, men det betyr ikke at man ikke vet noe som helst. ---- cavernia -- (diskusjon) 8. apr. 2016 kl. 21:16 (CEST)
replies: text: :::::Cavernia: Du skriver: "Bevisbyrden ligger definitivt på dem som skulle mene at dette er et ekstraordinært fenomen blant katolikkene". Jeg klarer ikke å se at dette er en påstand som er fremmet i utgangspunktet. Det eneste måtte være at noen hevdet at sølibatet blant prester måtte være medvirkende, men det slås jo fast har med en italiensk forsker som kilde at det ikke er tilfellet. Det dette handler om er at dette er blitt en omfattende sak innen den katolske kirke mye på grunn av måten kirken har taklet slike saker. at kirken har har bidratt til å dekke over sakene, og har vernet overgriperne. Minner også om at Vatikanets egen radio i forbindelse med Spotlight-filmen sa at avsløringene bidro til at kirken åpnet seg for syndene som var gjort, og som var holdt skjult i for lang tid. Floyd (diskusjon) 8. apr. 2016 kl. 21:47 (CEST)
replies: text: ::::::Det er korrekt at det ikke står i klartekst i artikkelen nå, men det er dette narrativet noen prøver å få gjennomslag for. Det er også slik at bare det at det eksisterer en slik artikkel med opplisting av antall tilfeller i land for land automatisk etablerer et slikt narrativ fordi det skal helt ekstraordinære forhold til for at slike artikler i det hel tatt har relevans. Når temaet er så kontroversielt og tabubelagt er det helt nødvendig å motvirke dette automatiske narrativet ved å sette opplysningene i kontekst. Et naturlig neste grep ville da være å forkaste den nåværende avsnittsoppdelingen basert på land til fordel for et eget avsnitt som tar for seg dette med skjuling av overgrep, et som tar for seg omfang og et som omhandler tiltak som er gjort. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. apr. 2016 kl. 22:08 (CEST)
thread_title:  Bias? 

message: Svært mye referansebelagt materiale er fjernet. For meg virker argumentasjonen nokså tynn, så vurderer om teksten bør tilbakestilles. — Jeblad 20. mar. 2016 kl. 03:56 (CET)
thread_title:  Referanser 

message: Dette er vel ikke leksikonsstoff - og ikke noe vi trenger en artikkel om... --BLÆGG (diskusjon) 8. apr. 2016 kl. 16:38 (CEST)
thread_title:  Slett artikkelen 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Seksuelle overgrep innenfor den katolske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20110721043858/http://www.snapnetwork.org/news/international/hundreds_priests_shuffled.htm til http://www.snapnetwork.org/news/international/hundreds_priests_shuffled.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. jul. 2017 kl. 13:14 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 5 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Seksuelle overgrep innenfor den katolske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20070219065328/http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=46409 til http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=46409
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20140222210559/http://www.mercatornet.com/articles/view/mora/ til http://www.mercatornet.com/articles/view/mora/
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20140222210559/http://www.mercatornet.com/articles/view/mora/ til http://www.mercatornet.com/articles/view/mora/
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20160414134437/http://www.t-a.no/incoming/article84956.ece til http://www.t-a.no/incoming/article84956.ece
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20160414152248/http://www.t-a.no/nyheter/article85071.ece til http://www.t-a.no/nyheter/article85071.ece
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. mar. 2021 kl. 04:12 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Seksuelle overgrep innenfor den katolske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20160513012311/http://www.siste.no/innenriks/politiet-ble-ikke-kontaktet/s/1-103-5057948 til http://www.siste.no/innenriks/politiet-ble-ikke-kontaktet/s/1-103-5057948
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. feb. 2022 kl. 22:11 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Seksuelle overgrep innenfor den katolske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20160513212343/http://www.siste.no/innenriks/kjenner-til-flere-overgrepssaker/s/1-103-5057514 til http://www.siste.no/innenriks/kjenner-til-flere-overgrepssaker/s/1-103-5057514
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. mar. 2023 kl. 09:57 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Seksuelle overgrep innenfor den katolske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20131110181418/http://old.post-gazette.com/forum/comm/20020303edjenk03p6.asp til http://old.post-gazette.com/forum/comm/20020303edjenk03p6.asp
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. sep. 2023 kl. 19:54 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker