Diskusjon:Holodomor

message: M O Haugen (diskusjon) 13. mar. 2022 kl. 19:49 (CET)

message: Artikkelen er vel noe bastant når den hevder at dette var et planlagt folkemord på ukrainere. Når jeg leser Wikipediaartikler på andre språk ser det ut til at det er noe mer komplisert enn som så. Versjonen pr. 16. nov 2006 var nok langt mer objektiv.
Artikkelen bør vel også flyttes til Holodomor. --Kjetil r 4. des 2006 kl. 00:14 (CET)
Jeg har skrevet artikkelen. Nå har den en mye mer nøytral stilling. Før så skrev en eller annen Anti-Sovjet fanboy den. 
replies: text: Du har blitt tilbakestilt mang en gang, så siden du fortsetter å erstatte artikkelen har den blitt låst. Vi bør heller diskutere den her på diskusjonssiden.

text: Når det er sagt, så er artikkelen problematisk slik den står nå. Jeg foreslår at vi heller oversetter innledningen av den engelske artikkelen. Hva tror du? —Kjetil_r 23. nov 2008 kl. 21:24 (CET)
Ser at Aftenposten idag har en artikkel om hungersnøden i Ukraina, interessant nok så har de ikke noen lenke til vår artikkel, det kan vel komme av at den ikke er så mye å vise frem. Trist. Blir vel mer av dette etterhvert - og ikke så mye en kan gjøre med det når reglene/praksis er som det er. Ulf Larsen 24. nov 2008 kl. 00:58 (CET)

text: Hvilke regler / hvilken praksis tenker du på? —Kjetil_r 24. nov 2008 kl. 01:41 (CET)
replies: text: :Vi har jo en praksis som tilsier at en skal diskutere seg frem for å utvikle problematiske artikler, en ser jo her og på artikler som CIA hvordan det går. For mye tid går med. Mitt forslag siden jeg ga opp artikkelen om LTTE har vært å lage redigeringskomiteer for vanskelige artikler, men det forslaget er det ingen interesse for, dermed blir det som det er. Ulf Larsen 24. nov 2008 kl. 08:37 (CET)
Artikkelen blir referert andre steder.
Stortingsrepresentant Øyvind Vaksdals spørsmål til Jonas Gahr Støre i spørretimen var ren avskrift av artikkelen:
http://www.frp.no/Innhold/lagWeb/Rogaland/Rogaland_FrP/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=37018
Leserinnlegg av Vaksdal i Rogalands Avis:
http://www.rogalandsavis.no/meninger/kommentar/article3413635.ece
Utenriksministerens svar:
http://www.regjeringen.no/en/dep/ud/Whats-new/svar_stortinget/sporretime/2008/hungersnod_ukraina.html?id=503487
Oversette den engelske er en god ide. Den nåværende er heller ikke helt feil, men den engelske har flere tall og kilder.

text: Jøss, dette slår meg som pussig. Artikkelen har objektivitetsmerke, og etter hvert eneste avsnitt er det en -merking. Vaksdal bør vite bedre enn å ukritisk skrive av en slik artikkel. —Kjetil_r 24. nov 2008 kl. 02:35 (CET)
Værsåsnill, vilken idioti er det å la en sånn artikkel være på wikipedia? Den har jo ikke et snev av objektivitet i seg! Alle seriøse historikere sier dette var et resultat av Stalins kollektivisering (selv Ukrainske), etter at de Sovjetiske arkivene ble åpnet. Noen nationalistiske Ukrainske politikere påstår noen annet, og de som tar det seriøst bør ta seg en historie time. 
Demografer anslår at 3 millioner mennesker døde, men dette er ikke engang NEVNT her. Istedet, brukes 10,000,000 som et pålitelig tall her. SELV, om det har kun blitt nevnt av noen litt for iverige politikere (ingen fakta i det hele tatt støtter dette tallet).
I bunn og grunn, den som skrev denne artikkelen bør skamme seg, og denne artikkelen bør bli omskrevet på en nøytral måte.
Det finnes en rekke solide kilder som den amerikanske kongressen sin faktakommisjon og tilsvarende i Canada foruten hva Ukraina selv har samlet og dokumentert.  Jeg er helt ny på dette men bidrar gjerne og har jeg gjort det rett så kan de som er interessert poste meg direkte.  I mellomtiden har jeg et spørsmål; hvor legger jeg et forslag til artikkel når dette er emnet er sperret?
Domipe 17. okt 2009 kl. 21:30 (CEST)!
thread_title:  2006: Objektivitet

message: Artikkelen må gå inn på hva som er de forskjellige forklaringsmodellene. Her er det nok en del sprik mellom russisk og ukrainisk forståelse av hva som foregikk. Det har lite for seg å hevde at den ene forklaringsmodellen er mer riktig enn den andre, selv om det her nok har blitt en del av etterdønningene etter sommerens militæreskapader i området. Jeg vil tro at skribenter på Wp klarer å sortere ut fakta fra støy i det her tilfellet. — Jeblad 24. nov 2008 kl. 12:11 (CET)
thread_title:  Opprydding 

message: Artikkelen har blitt nyskrevet. --Finn Bjørklid (diskusjon) 14. feb. 2019 kl. 19:50 (CET)
thread_title:  2019: Nyskrevet 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holodomor. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20180410072000/http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=63245 til http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=63245
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. apr. 2019 kl. 15:58 (CEST)
Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holodomor. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*Erstattet arkivlenka https://www.webcitation.org/6DSsSzJHy?url=http://fakty.ua/32809-vyyavlennym-vo-vremya-golodomora-lyudoedam-hodivshie-po-selam-medicinskie-rabotniki-davali-otravlennye-primanki---kusok-myasa-ili-hleba med https://web.archive.org/web/20190516032155/https://fakty.ua/32809-vyyavlennym-vo-vremya-golodomora-lyudoedam-hodivshie-po-selam-medicinskie-rabotniki-davali-otravlennye-primanki---kusok-myasa-ili-hleba på http://fakty.ua/32809-vyyavlennym-vo-vremya-golodomora-lyudoedam-hodivshie-po-selam-medicinskie-rabotniki-davali-otravlennye-primanki---kusok-myasa-ili-hleba
*Erstattet arkivlenka https://www.webcitation.org/6AFhmsOef?url=http://histans.com/LiberUA/Book/Ki/4.pdf med https://web.archive.org/web/20130523184052/http://histans.com/LiberUA/Book/Ki/4.pdf på http://histans.com/LiberUA/Book/Ki/4.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. jul. 2019 kl. 09:52 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Artikkelen hevder at "Fra innhøstingen i 1932 greide de sovjetiske myndighetene å kun framskaffe 4,3 tonn sammenlignet med 7,2 tonn som ble oppnådd i 1931."  Dette må være feil.  Mellom 4300 og 7200 kilo, i et land med mange millioner innbyggere, det blir under ett gram på hver innbygger.  Det blir ikke en gigantisk konflikt ut av ett lastebillass med korn.  Ukraina er flatt og godt egnet til korndyrking.  Jeg tipper ordet at ordet "millioner" mangler; at det skal være 4.3 millioner tonn i stedet for 4.3 tonn.
Joreberg (diskusjon) 10. aug. 2019 kl. 21:29 (CEST)
replies: text: Hørte ingen protester.  Sjekket med kilder.  Det skal være 4,3 millioner tonn, ikke 4,3 tonn.  Samme med 7,2 tonn, som skal være 7,2 millioner tonn.  Rettet i artikkelen.  Joreberg (diskusjon) 1. okt. 2019 kl. 19:04 (CEST)
thread_title:  Opplagt feil i tallangivelse 

message: Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holodomor. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20170909103902/http://www.ukemonde.com/genocide/margolisholocaust.html til http://www.ukemonde.com/genocide/margolisholocaust.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20110604055926/http://www.faminegenocide.com/resources/findings.html til http://www.faminegenocide.com/resources/findings.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 20. feb. 2021 kl. 00:54 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Fornektelse av at den dødelige hungersnøden Holodomor fant sted, fornektelse av at den kom som resultat av politiske tiltak fra Stalin-regimet, og fornektelse av at dødelig hungersnød var en del av målet for de politiske tiltakene for utløste den - dette er tre forskjellige posisjoner. Så vidt jeg kan se er det uproblematisk å bruke begrepet «fornektelse» om de to første, men ikke om den siste. Så vidt jeg kan se finnes det ikke utvetydig bevis for at Holodomor oppfyller kravene til folkemord i folkerettslig forstand. Selv mener jeg nok Kulchytsky (se Kulchytsky 2018, tilgjengelig i fulltekst fra litteraturlisten) argumenterer overbevisende for at man ut fra omstendighetene kan slutte at dødelig hungersnød må ha vært et bevisst mål fra regimets side, men kan ikke se at det er etablert noe konsensus blant faghistorikerne på dette punktet. Og da er det vel ikke opp til Wikipedia å konkludere her? 
Skriver det derfor om nå. Endringen er enkel å reversere om det skulle vise seg at jeg tar feil her. --WK (diskusjon) 8. mar. 2022 kl. 08:47 (CET)
thread_title:  Fornektelse av Holodomor – i hvilken forstand da? 

message: Etter mitt skjønn får diskusjonen om antall dødsofre for stor plass i artikkelen, både i innledningen og under Historie / Dødsofre. Dette gir inntrykk av større usikkerhet enn det er grunn til, og kan virke avsporende. Slik jeg nå leser kildegrunnlaget som det står i dag, ser det ut til å være bred enighet om at antall direkte dødsofre (overdødlighet) ligger et sted mellom tre og fire millioner mennesker. (Det er verd å merke seg en grundig fagfellevurdert studie fra fagmiljøene ved det Ukrainske vitenskapsakademiet i Kyiv fra 2015, som landet på ca. 3,9 millioner.) 
Jeg tenker vel at det er «mellom tre og fire millioner» som bør løftes frem i innledningen og presenteres først under Historie / Dødsofre, og at de høyere anslagene og diskusjonene rundt disse bør vies mindre plass. (Aftenpostens Ingrid Brekke løste dette på samme måte i en god avisartikkel om Holodomor fra 15. august 2020 Sultkatastrofen skulle holdes hemmelig. «Den sorte jord» forteller historien om Ukrainas bunnløse tragedie.) Kunne tenke meg å skrive om og stramme inn disse delene av artikkelen med dette formålet, men vil høre her først. --WK (diskusjon) 10. mar. 2022 kl. 15:04 (CET)
replies: text: Jeg synes du har gode resonnement rundt dette, WK. Kjør på. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 10. mar. 2022 kl. 16:02 (CET)
replies: text: :Da har jeg gjort noen endringer i innledningen, og forsøkt meg på noe restrukturering og innstramming i underkapittelet «Dødsofre». Tror kanskje noen av endringene jeg har gjort i underkapittelet ble av typen «ett skritt til siden», og mener det er gode muligheter for videre innstramminger der. Tror også det kan være rom for noe tydeliggjøring/innstramming/nedkorting i de fem innledende avsnittene. Så flott om noen vil kna videre. --WK (diskusjon) 11. mar. 2022 kl. 09:52 (CET)
thread_title:  For mye plass til tvilsomme tall på antall døde? 

message: Kjenner jeg er ukomfortabel med formuleringen: også kalt «det sovjetiske folkemordet på ukrainerne» eller «sulteholocaust». Det er sikkert gode kilder på dette, men begge klinger like fullt veldig dårlig i mine ører. Den første foregriper at holodomor utgjør et folkemord, som det jo er betydelig usikkerhet knyttet til. Den andre formuleringen snylter på holocaust, som jo ikke er uproblematisk. Jeg er redd denne formuleringen undergraver artikkelens troverdighet, uten at jeg han se at de tilfører noe vesentlig i sammenhengen. Vil derfor gjerne slette disse. --WK (diskusjon) 11. mar. 2022 kl. 09:58 (CET)
replies: text: Såvidt jeg kan se, finner jeg ingen tekster på norsk som bruker ordet «sulteholocaust» og som er eldre enn 2007, da ordet fantes i denne artikkelen. Vi kan derfor ikke utelukke at den som bruker ordet i Stavanger aftenblad, 22. mars 2008 har lånt ordet fra Wikipediaartikkelen. Ergo er det ingen åpenbar kildedekning for ordet, og det kan tas bort. Det er anført tre engelskspråklige referanser bak ordet «sulteholocaust»; de to av dem som er søkbare oonline bruker ikke ordet holocaust. Ordene «Famine holocaust» på engelsk har imidlertid vært brukt tidligere, blant annet av eksilukrainere. Så det er ikke helt fremmed.

text: En annen sak, WK. Jeg ser at du i går merket artikkelen med  . Det harmonerer ikke så godt med at den er en kandidatartikkel. Det er vanlig at det skjer små og store endringer underveis i en kandidatprosess, det er jo selve poenget med kandidatprosessen. Men taggen  signaliserer vanligvis at det foreløpig ikke finnes en ferdig, gjennomarbeidet versjon som kan være gjenstand for en kandidatvurdering. Dette med taggern er jo bare en liten formalitet som du kan ordne? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 11. mar. 2022 kl. 10:27 (CET)
replies: text: :Takk for beskjed om taggen, skal ta den bort med en gang! (Er kronisk tungnem på wikikette, og setter pris på klare tilbakemeldinger når jeg trår feil.) Da tar jeg ut begge de alternative navnene under også kalt, så får jeg heller legge inn igjen om det viser seg å være stemning for det. --WK (diskusjon) 11. mar. 2022 kl. 11:13 (CET)
thread_title:  «også kalt»? 

message: Skrev tidligere i uken en enkel artikkel om den ukrainske historikeren Stanislav Kulchytsky, som har vært sentral i utviklingen av et fagmiljø på holodomor ved det Ukrainske vitenskapsakademiet i Kyiv etter Sovjetunionens oppløsning. Flott hvis noen har tid og lyst til å se over denne for en rask kvalitetskontroll. --WK (diskusjon) 11. mar. 2022 kl. 11:33 (CET)
thread_title:  Stanislav Kulchytsky 

message: Dette er egentlig et spørsmål om skikk og bruk, som jeg håper du kunne se på Orland: Er det virkelig innenfor å gjøre/kaste helt om på strukturen i en artikkel som har vært gjennom prosess for å bli anbefalt, og som også ligger som ukens artikkel, uten å ta det opp på diskusjonssiden og uten skikkelig forklaring? Så langt jeg kan se skaper «omkalfatringen» til Asav langt større problemer enn den løser, og helst skulle jeg ønske at den ble tilbakestilt. Kjennes ganske ergerlig å ha brukt så mye tid på å gjøre denne artikkelen leselig, og så oppleve at den rotes til.--WK (diskusjon) 30. mar. 2022 kl. 11:35 (CEST)
replies: text: Jeg mener det å foreta store endringer i en artikkel en bør regne som stabil (altså et resultat av omfattende redigeringer, gjennomgått prosess for AA/UA - eller begge) er noe som først bør skje etter det er lagt en melding om det på diskusjonssiden, og det er et resultat av det.

text: Dersom det var meg som ønsket en større endring ville jeg altså først startet en tråd om det på diskusjonssiden. Etter at den tråden hadde stått en stund (minst én uke), så ville jeg gått videre, om det enten var en rimelig grad av enighet, eller ingen kommentar til mitt forslag. Dersom det var innsigelser ville jeg avklart de, alternativt latt være å gjøre større endringer. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 30. mar. 2022 kl. 11:58 (CEST)
replies: text: : ingen artikler er fredet, så sånn sett er det lov å være modig hele tiden. Men ellers er jeg langt på vei enig med Ulflarsen.

text: :Hvis vi ser nærmere på Asavs redigering, så består den tilsynelatende av tre forhold: flytting av avsnitt, noe språklig pussing (Setningen «Begrepet holodomor fremhever at hungersnøden kom som følge av bevisste politiske handlinger» ble forbedret til «I begrepet «holodomor» ligger at hungersnøden kom som følge av bevisste politiske handlinger») og innføringen av et retorisk poeng, delsetningen «». Grepet med en kortere ingress ser likevel ut til å være en forbedring i mine øyne. Det virker også fornuftig at avsnittet som begynner med «Diskusjonen om holodomor ble mer åpen …» ble flyttet ut av #etymologi og ned til seksjonen med nytt navn #senere vurderinger. Den mest åpenbare svakheten slik artikkelen står nå, er at seksjonen #Sovjetisk og vestlig fornektelse – som handler om datidens historieskriving på 1930-tallet, kommer etter den seksjonen som handler om senere historieskriving. Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. mar. 2022 kl. 13:43 (CEST)

text: : Signerer M O Haugen mht. at ingen artikler er fredet. Samtidig er det sjelden vi har dårlig tid - særlig ikke med denne typen artikler - følgelig bør det ikke være noe problem å starte en tråd på diskusjonssiden og bruke én uke eller to på det. Og for ordens skyld, så snakker jeg selvfølgelig nå om større endringer, mindre korrektur og retting av åpenbare feil må jo pågå hele tiden. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 30. mar. 2022 kl. 15:03 (CEST)
thread_title:  Innenfor med store endringer i behandlet artikkel uten diskusjon eller forklaring? 

message: Flyttet hit
== Holodomor 2022? ==
Under [[Russlands invasjon av Ukraina 2022|Russlands invasjonskrig mot Ukraina]] i [[2022]] synes det å være et utstrakt mål for [[den russiske hæren]] å ødelegge produksjonskapasiteten til det omfattende [[jordbruk]]et i landet.{{tr}}
--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. apr. 2022 kl. 11:25 (CEST)
thread_title:  Spekulativt innhold 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holodomor. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20201108120950/http://www.paulbogdanor.com/left/cannibalism.pdf til http://www.paulbogdanor.com/left/cannibalism.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. mai 2022 kl. 04:36 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holodomor. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20110716202819/http://www.holodomor.org/ til http://www.holodomor.org/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 24. apr. 2023 kl. 00:49 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holodomor. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20170527162127/http://www.hlsenteret.no/kunnskapsbasen/folkemord/andre-folkemord/den-store-hungersnoden-1932-1933-og-tilintetgjorelsen-av-kulakkene-i-sovjetunion.html til http://www.hlsenteret.no/kunnskapsbasen/folkemord/andre-folkemord/den-store-hungersnoden-1932-1933-og-tilintetgjorelsen-av-kulakkene-i-sovjetunion.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. okt. 2023 kl. 02:49 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker