Diskusjon:Transperson/1

message: Artikkelen er under utvikling.
Mulige informasjonskilder:
* Foreningen for Transpersoner Norge (FTP-N)
* Landsforeningen for transkjønnete (LFTS)
* Wikipedia
** Engelsk Wikipedia
** Svensk Wikipedia
** Tysk Wikipedia
** Wikipedia på andre språk?
--Ohedland 20. aug 2007 kl. 23:51 (CEST)
Siden du viser til andre land, kan man jo også trekke inn diskusjonen rundt akkurat dette tema.
[Diskusjon, transperson]
msbjerke 8. nov 2008 kl. 15:30 (CET)
thread_title:  Merknad til artikkelutgave 1 

message: Bruker(ne) Bruker:84.202.73.116, Bruker:84.202.73.93 og Bruker:84.202.73.22 har fjernet alle referanser til:
* Transkjønnede
* Landsforeningen for transkjønnete (LFTS)
* Interseksuelle
fra artikkelen og mitt (en annen brukers) innlegg på denne diskusjonssiden.
Inkludering av de ovenlistede begreper og forening er i samsvar med sv:Transperson, en:Transgender, de:Transgender som er merket utmerket (Wikipedia:Utmerkede artikler) og artikkelreferansen "Transperson som begrep", Språkrådets uttalelse til Foreningen for Transpersoner Norge (FTP-N).
Ovennevnte bruker(e)s redigering er dermed i strid med Wikipedia (sv, en og de), Språkrådet og interesseforeningen Foreningen for Transpersoner Norge (FTP-N).
=== Tvilsom agenda ===
Det virker som om ovennevnte bruker(e) ikke ønsker at transkjønnede (tidligere kalt transseksuelle) skal ses i sammenheng med øvrige transpersoner. Det minner, uten sammenligning for øvrig, om mange jøders motstand mot at Holocaust skal omfatte drap på bl.a. sigøynere, homofile (Homofile i Nazi-Tyskland og under holocaust) og funksjonshemmede.
--Ohedland 21. apr 2008 kl. 16:15 (CEST)
replies: text: Ovennevnte redigering har også rammet malen Mal:Transperson.

text: --Ohedland 21. apr 2008 kl. 16:38 (CEST)

text: Domeneinformasjon fra RIPE Database Search ved søk etter domene 84.202.73:

text: inetnum:         84.202.72.0 - 84.202.75.255

text: netname:         NO-EAB-OSLO

text: descr:           Oslo - Sentrum, Norway

text: country:         no

text: admin-c:         NN234-RIPE

text: tech-c:          NN234-RIPE

text: status:          ASSIGNED PA

text: mnt-by:          AS8394-MNT

text: source:          RIPE # Filtered

text: role:            NO-EAB NOC

text: address:         Canal Digital Kabel TV AS

text: address:         Snarøyveien 30  M4C

text: address:         N-1331 Fornebu

text: address:         NORWAY

text: --Ohedland 21. apr 2008 kl. 20:01 (CEST)
thread_title:  Tvilsom redigering med tvilsom agenda i strid med flere Wikipedia-utgaver (sv, en og de) 

message: Det virker som om ovennevnte bruker(e) ikke ønsker at transkjønnede (tidligere kalt transseksuelle) skal ses i sammenheng med øvrige transpersoner. Det minner, uten sammenligning for øvrig, om mange jøders motstand mot at Holocaust skal omfatte drap på bl.a. sigøynere, homofile (Homofile i Nazi-Tyskland og under holocaust) og funksjonshemmede.
--Ohedland 21. apr 2008 kl. 16:15 (CEST)
replies: text: Ovennevnte redigering har også rammet malen Mal:Transperson.

text: --Ohedland 21. apr 2008 kl. 16:38 (CEST)

text: Domeneinformasjon fra RIPE Database Search ved søk etter domene 84.202.73:

text: inetnum:         84.202.72.0 - 84.202.75.255

text: netname:         NO-EAB-OSLO

text: descr:           Oslo - Sentrum, Norway

text: country:         no

text: admin-c:         NN234-RIPE

text: tech-c:          NN234-RIPE

text: status:          ASSIGNED PA

text: mnt-by:          AS8394-MNT

text: source:          RIPE # Filtered

text: role:            NO-EAB NOC

text: address:         Canal Digital Kabel TV AS

text: address:         Snarøyveien 30  M4C

text: address:         N-1331 Fornebu

text: address:         NORWAY

text: --Ohedland 21. apr 2008 kl. 20:01 (CEST)
thread_title:  Tvilsom agenda 

message: :Denne diskusjonen er kopiert fra Brukerdiskusjon:EivindJ
Jeg ser at Bruker:Eivindbot har endret kategori for en rekke artikler fra "Transpersoner" (via "Transvestisme") til "Transseksualisme". Jeg oppfatter dette som galt. F.eks. er "Transvestisme" nå bokført under "Transseksualisme", men "Transvestisme" og "Transseksualitet" er to sidestilte begreper som omfatter ulike grupper transpersoner (som jeg fra starten benyttet som paraplybegrep i samsvar med ulike kilder inkl. flere wikipediautgaver. Se Diskusjon:Transperson#Tvilsom redigering med tvilsom agenda i strid med flere Wikipedia-utgaver (sv, en og de)).
Hva er grunnen til endringen?
--Ohedland 2. jun 2008 kl. 15:13 (CEST)
replies: text: Ah, disse endringene ble gjort etter heftig debatt (per e-post) fra personer som mente seg å vite hva de snakket om, og som nektet for forbindelse mellom transpersoner og transvestisme (eller hvordan var det nå? ... det er nok disse folkene som det diskuteres om i lenken ovenfor) Uansett, hvis du sier hva navnet på kategorien skal være, så fikser Eivindbot det hele på null tid :) --Eivind (d) 2. jun 2008 kl. 15:18 (CEST)
replies: text: : Jeg mener fremdeles at kategorien skal være "Transpersoner" (eller "Transperson" eller "Transpersonemner") avhengig av hva gjeldende wikipediaregler sier om kategorinavn.

text: : Jeg kan godt forstå at en (stakkars) administrator til tider kan bli forvirret og lurt, spesielt på områder han/hun ikke har inngående kjennskap til. Det burde vel allikevel ringt en varselklokke når ovennevnte "personer som mente seg å vite hva de snakket om" hadde et helt annet synspunkt enn bl.a. flere store wikipediautgaver og andre norske instanser jfr. referanser på artikkelens diskusjonsside?

text: :Strider det ikke med wikepedias tradisjon og regler at det er ført "heftig debatt (per e-post)" istedenfor åpen diskusjon på relevant(e) diskusjonsside(r)? Spesielt når det allerede er flagget og dokumentert vandalisme bl.a. i form av sletting av tekst i mitt (en annen brukers) innlegg på artikkeldiskusjonssiden Diskusjon:Transperson. Prosessen er ikke lenger transparent og øvrige wikipediabrukere mister innsyn og kan vanskelig etterpøve vedtakene som fattes. Jeg trodde administratorer skulle motvirke og stoppe slike krefter.

text: :Det ser for meg fremdeles ut til at en eller flere transkjønnede ikke ønsker at transkjønnede skal ses i sammenheng med øvrige transpersoner. Tidligere har denne/disse redigert anonymt med bruker(ne) Bruker:84.202.73.116, Bruker:84.202.73.93 og Bruker:84.202.73.22. 22. mai 2008 kl. 13:33 benyttet de isteden Bruker:LFTS og begrunnet redigeringen med følgende i feltet "Forklaring": "LFTS representerer personer som søker/går igjenom en kjønsbekreftende behandling. Med mandat i årsmøte vil vi synliggjøre at vi ikke kjenner oss igjen i transpersonbegrepet." Hvis redigeringens forklaring holder vann, er LFTS dermed uenig med Wikipedia (sv, en og de), Språkrådet og interesseforeningen Foreningen for Transpersoner Norge (FTP-N) som beskrevet i lenken ovenfor. Dette er selvsagt greit. I slike tilfeller er det vel normalt i Wikipedia at man redegjør for denne uenigheten i artikkelen (istedenfor å starte/drive redigeringskrig og fordekt redigering via administrator)?

text: :--Ohedland 2. jun 2008 kl. 16:20 (CEST)
replies: text: ::Du tror nok ting er verre enn det er. Som administratorer har vi ofte kommunikasjon via e-post, og da spesielt ofte med nye brukere som ikke helt er inne i Wikipedia-systemet, men som har sterke meninger. Det er alles fulle rett til å kunne diskutere artikler over e-post, selv om det klart beste er over diskusjonssidene her på Wiki – det negative er at kommunikasjonen overfor nybegynnere ofte er for dårlig via Wikipedia, da for mange er opptatt av egne meninger og ikke det å hjelpe. Mao., e-postkorrespondanse med andre brukere er ikke kritikkverdig og strider ikke imot våre tradisjoner og regler – derimot er det ikke særlig velkomment å anta det verste og tro at administratorer og andre fører et avtalt spill og fordekt redigering.

text: ::Slik du ser det har det blitt flagget «vandalisme», slik jeg så det har vi hatt en bruker med sterke meninger som ikke helt forsto Wikipedia.

text: ::Jeg tar selvkritikk for å ikke ha satt meg godt nok inn i hele problemstillinga, men jeg ble kastet ut i det hele ved patruljering. Det var snakk om fjerning av relevant info og kategorier fra artiklene, og jeg ble derfor nødt til å reagere. Tanken var å møte personen – som helt klart har noe peiling på tema – nogenlunde på halvveien, men da kun om han kunne underbygge sine påstander. Han mente det nye kategorinavnet Transseksualisme var ok, da det visstnok skulle være dekkende. Ved siden av dette har jeg ikke på noen måte sagt meg enig med vedkommende i hans meninger – noe du later til å tro. Jeg har videre vært helt åpen for endring av kategorinavnet igjen.

text: ::Det stemmer at uenigheter skal redegjøres for i artikkelen.

text: ::Kategorinavnet blir nå endret til Transpersonemner. --Eivind (d) 2. jun 2008 kl. 16:50 (CEST)
replies: text: :::Kanskje også Silje kan spørres? Hun har peil på litt av hvert... Noorse 2. jun 2008 kl. 17:38 (CEST)

text: ::: Da har vel jeg (på et eller annet vis) tråkket i salaten:

text: ::: * Jeg mistenkte ikke deg (administrator) for å "[føre] et avtalt spill og fordekt redigering". Jeg mistenkte derimot (galt eller rett) den andre personen for å ha slike motiver.

text: ::: * "Ved siden av dette har jeg ikke på noen måte sagt meg enig med vedkommende i hans meninger – noe du later til å tro". Det var ikke meningen. Jeg trodde derimot at du kanskje hadde blitt forledet av vedkommende.

text: ::: Hvis jeg forstår deg rett, er den andre personen en engasjert person med relevant temakunnskap, men som dessverre har/hadde liten kunnskap om Wikipedia. Det er (i så fall) formildende. Siden personen opptrådde anonymt, ikke begrunnet sine redigeringer (hverken i "Forklaring" eller på diskusjonssiden) og endret andres innlegg på diskusjonssiden, så det for meg ut som en person med tvilsom agenda og dårlig folkeskikk. Utfra dette tror og håper jeg at jeg har handlet (rimelig) korrekt ved å bruke diskusjonssider og Wikipedia:Pågående vandalisme istedenfor å starte en redigerings- eller tilbakestillingskrig (uten begrunnelse). Jeg har også observert at andre wikipedianere har reagert overfor den andre personens aktivitet.

text: ::: "Jeg har videre vært helt åpen for endring av kategorinavnet igjen." Det var da også slik jeg forstod deg utfra ditt første svar. "Kategorinavnet blir nå endret til Transpersonemner." Fint. Da bør kategorien "Transpersoner" slås sammen med/innlemmes i kategorien "Transpersonemner" (slik at de igjen er samlet slik det var fra starten). Det er godt mulig at malen Mal:Transperson bør synkroniseres og skifte navn til Mal:Transpersonemner.

text: ::: Ville det være en ide ved senere anledninger å la Bruker:EivindBot (kort) begrunne slike redigeringer på diskusjonssiden og i "Forklaring"? Da ville andre wikipedianere finne en (eller annen) referanse til/referat fra e-korrespondanse o.l. som ikke synes i Wikipedia og dermed kunne forholde seg mere rasjonelt og konstruktivt til endringene.

text: ::: Det ville også vært mulig for administrator å lufte temaproblematikken på artikkelens diskusjonsside før redigering eller å kontakte artiklenes "hovedforfattere". Det ville gitt mulighet for innspill og konstruktiv diskusjon (selv om jeg selv kan sises å være periodewikipedianer).

text: ::: Spørsmål: "Tør"/vil den andre personen delta på normal, åpen måte heretter?

text: ::: --Ohedland 2. jun 2008 kl. 17:48 (CEST)
replies: text: ::::Takk for godt svar :) Da er det min tur til å beklage hvis jeg kom med usanne påstander om deg!

text: ::::Ja, det er mulig å få Eivindbot til å gi en bedre forklaring i forklaringsfeltet (det skal jeg få gjort noe med til neste gang), videre kan jeg som botoperatør gi begrunnelse på diskusjonssiden. Heller ingen dum idé å ta kontakt med hovedbidragsytere for en mer åpen diskusjon – i bunn og grunn kan man si jeg handlet litt overilt. Hvorvidt denne personen ønsker å delta i videre debatt vet jeg ikke, og jeg har ikke hatt noen videre kontakt med vedkommende. Om så eller ikke, han har å følge retningslinjene etter hvert som han blir vist dem (å gjøre feil i starten er jo forsvarlig, men ikke etter at man har fått irettesettelse). Jeg kan innlemme kategori:Transpersoner i Kategori:Transpersonemner. Har også fulgt Noorses råd, og venter på kommentar fra Silje. --Eivind (d) 2. jun 2008 kl. 17:55 (CEST)

text: ::::Ohedland: Du skriver: „Det ville også vært mulig for administrator å lufte temaproblematikken på artikkelens diskusjonsside før redigering eller å kontakte artiklenes ‘hovedforfattere’.“ – En administrator er en helt vanlig bruker som deg og meg, bare med noen spesielle vedlikeholdsverktøy, se WP:A. Vi har  admins her idag, og ingen av dem er autoritetspersoner. Slik du har brukt ordet „administrator“ i denne tråden ser det ut som om du har inntrykk av at det kun er én admin og at han er sjefen. Slik er det altså ikke. Tenkte jeg bare skulle si ifra, beklager om jeg tar feil. ;) — H92 (d · b · @) 2. jun 2008 kl. 17:56 (CEST)
replies: text: ::::: Jeg visste at no:Wikipedia har en del administratorer, selv om jeg ikke har bitt meg merke i antallet. Jeg ordla meg på denne måten etter resonnementet: En administrator (Bruker:EivindJ) har "tatt saken". Det er demed naturlig å oppfatte denne administratoren som saksbehandler og dermed omtale denne i entall. Det ligger (vel) dessuten i korten at en administrator de facto har en (noe) større autoritet enn en vanlig bruker? Wikipedianere blir (vel) valgt til administrator etter over tid å ha vist seg som gode wikipedianere ved bl.a. å gjøre en god innsats og utvise godt skjønn? Det kan forøvrig (utfra hans svar) se ut som om Bruker:EivindJ har oppfattet situasjonen nogenlunde som meg.--Ohedland 2. jun 2008 kl. 18:33 (CEST)
replies: text: ::::::Hmm, det der med autoritet... Er ikke sikker på at jeg er helt enig med deg der :) Tror det avhenger av tema og hva som menes med autoritet. Jeg kan opptre slik for å få slutt på kjekling og tull, uten at jeg er godt inne i et tema - mens om noen gjerne vil vite noe om nederlandsk historie har jeg nok lettere tilgang på en del kilder enn hva mange andre har. Det viktigste med Wikipedia er at vi jobber sammen mot et felles mål (utopi?) :) Noorse 2. jun 2008 kl. 18:37 (CEST)

text: ::::::Entall er helt korrekt, men du brukte tredjeperson der det egentlig burde ha vært andreperson (…mulig for deg å… › …mulig for administrator å…), det var jo Eivind ditt innlegg var rettet mot? Med autoritet mener jeg å bestemme over andre brukere, at argumentene veier tyngre og at man kan overstyre andres meninger. Administratorverktøyene utdeles for at den aktuelle bruker kan bruke dem til vedlikehold av Wikipedia. Ingen bestemmer over andre. For eksempel: Blokkering hindrer en bruker å redigere, men det er for å beskytte Wikipedia mot skadelig redigering, ikke fordi brukeren ikke fortjener å redigere. (Jeg vil presisere at ingen har uttalt siste del av den setningen, det var et eksempel.) Dessverre følger det med mye annet med verktøyene også, som ikke er like ønsket, som de statusgreiene. Hvis du og Eivind har meninger som er stikk motsatte av hverandre har ikke Eivind automatisk vunnet debatten, det er argumentene som teller, ikke hvem som snakker. — H92 (d · b · @) 2. jun 2008 kl. 20:19 (CEST)

text: ::::: EivindJ: Takk for endringer. Det ville være fint om :Mal:Transperson også endret navn til :Mal:Transpersonemner, ikke bare overskrift, og at artiklene som bruker malen ble oppdatert med det nye malnavnet. Kan du eller Eivindbot gjøre det? På forhånd takk.--Ohedland 2. jun 2008 kl. 18:53 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, jeg kan gjøre det en gang i kveld (er på farten), om ingen andre gjør det. Takker for øvrig for tilbakemeldinger og konstruktiv kritikk som jeg vil ta til meg og til etterretning. Er enig i at hele saken kunne blitt håndtert bedre, og spesielt da jeg er administrator (om jeg så har autoritet eller ei). --Eivind (d) 2. jun 2008 kl. 19:17 (CEST)
replies: text: ::::::: ;-) Fint og takk. Jeg takker også for at du har vært lydhør, raskt har besvart innlegg og raskt har utført ønskede endringer.Er det på sin plass med en referanselenke fra f.eks. Diskusjon:Transperson til Brukerdiskusjon:EivindJ#no:User:EivindBot:_Kategori:_Transpersoner_-.3E_Transseksualisme?--Ohedland 2. jun 2008 kl. 20:03 (CEST)
replies: text: ::::::::Da er malen flyttet (og denne gangen med redigeringsforklaring)! Jeg kopierer hele denne diskusjonen over på Diskusjon:Transperson. --Eivind (d) 2. jun 2008 kl. 23:21 (CEST)
Jeg foreslår at diskusjonen heretter foregår på denne diskusjonssiden istedenfor på Brukerdiskusjon:EivindJ siden den tematisk hører hjemme her på denne siden.--Ohedland 3. jun 2008 kl. 15:37 (CEST)
=== Begrepsdiskusjon internt i LFTS ===
Jeg besøkte LFTS' vevsider og søkte på "transperson" i boksen merket "Søk i LFTS.no". Ingen av resultatene så ut til å referere til en diskusjon av og avstandtagen til begrepet transperson på et av foreningens årsmøter (ref. Bruker:LFTS' redigeringsforklaring "LFTS representerer personer som søker/går igjenom en kjønsbekreftende behandling. Med mandat i årsmøte vil vi synliggjøre at vi ikke kjenner oss igjen i transpersonbegrepet."). Derimot fant jeg en diskusjon som viste at det åpenbart var betydelig uenighet både om begrepet transkjønnet(het) og transperson. En del mislikte foreningens navn. Bildet er m.a.o. langtfra svart/hvitt. Lenker til ovennevnte begrepsdiskusjon:
* 16.12.2006 13:16
* 02.01.2007 20:11
* 03.01.2007 10:20
* 04.01.2007 18:16
* 06.01.2007 20:21
* 06.01.2007 21:53
* 07.01.2007 14:49
--Ohedland 2. jun 2008 kl. 19:54 (CEST)
Hvis du leser hele diskusjonen som helhet, så ser du kanskje et klarer bilde av hva majoriteten tenker. Hvis man ser nærmere på hvor mange som ønsker begrepet transperson kontra antallet som ikke ønsker det i denne diskusjonen du viser til, så tror jeg du ser en rød tråd.
* Hele diskusjonen
Msbjerke
thread_title:  no:User:EivindBot: Kategori: Transpersoner -> Transseksualisme 

message: Jeg besøkte LFTS' vevsider og søkte på "transperson" i boksen merket "Søk i LFTS.no". Ingen av resultatene så ut til å referere til en diskusjon av og avstandtagen til begrepet transperson på et av foreningens årsmøter (ref. Bruker:LFTS' redigeringsforklaring "LFTS representerer personer som søker/går igjenom en kjønsbekreftende behandling. Med mandat i årsmøte vil vi synliggjøre at vi ikke kjenner oss igjen i transpersonbegrepet."). Derimot fant jeg en diskusjon som viste at det åpenbart var betydelig uenighet både om begrepet transkjønnet(het) og transperson. En del mislikte foreningens navn. Bildet er m.a.o. langtfra svart/hvitt. Lenker til ovennevnte begrepsdiskusjon:
* 16.12.2006 13:16
* 02.01.2007 20:11
* 03.01.2007 10:20
* 04.01.2007 18:16
* 06.01.2007 20:21
* 06.01.2007 21:53
* 07.01.2007 14:49
--Ohedland 2. jun 2008 kl. 19:54 (CEST)
Hvis du leser hele diskusjonen som helhet, så ser du kanskje et klarer bilde av hva majoriteten tenker. Hvis man ser nærmere på hvor mange som ønsker begrepet transperson kontra antallet som ikke ønsker det i denne diskusjonen du viser til, så tror jeg du ser en rød tråd.
* Hele diskusjonen
Msbjerke
thread_title:  Begrepsdiskusjon internt i [[LFTS]]