Diskusjon:Tofterøy

message: Statens kartverks offisielle navn er Toftøya, mens Sund kommune har vedtatt å benytte Tofterøy (mot kartverkets nye forslag 	
Toftarøyna). Pr. 30. april 2016 gir Google når 121 treff hos lokalavisen Vestnytt på Tofterøy og 0 treff på Toftøya, mens det på kommunens hjemmesider er 54 treff på Tofterøy og 1 på Toftøya. På generelt nyhetssøk på Google får man 25 treff på Tofterøy og ingen treff på Toftøya. I Brønnøysundregistrene kommer det opp 5 selskapsnavn som inneholder navnet Tofterøy, ingen med Toftøya. I samtlige bygdebøker er Tofterøy den benyttede navneform. Det burde altså ikke være noen tvil om at kartverkets offisielle navn på øya i praksis ikke er i bruk. ---- cavernia -- (diskusjon) 30. apr. 2016 kl. 23:15 (CEST)
replies: text: Dette er feil. Vedtaket om «Tofterøy» er en høringsuttalelse i en navnesak Kartverket har myndighet til å av gjøre. Det burde ikke være noe tvil om at i henhold til offisiell norsk navneskikk er offisielt navn Toftøya, slik det også dukker opp på Kartverkets norgeskart. Her må man også være oppmerksom på at ulike myndigheter har myndighet til å vedta forskjellige navn, slik at navneformen kan være annerledes i andre sammenhenger. – Ordensherre (diskusjon) 30. apr. 2016 kl. 23:23 (CEST)
replies: text: :Ja, referansen er noe utydelig i hva vedtaket egentlig gjelder, men det er korrekt at kartverket har siste ord. Diskusjonen går ikke på hva som er offisielt navn (selv om dette altså vil bli endret snarlig), men hvilket navn øya i 99,9 % av tilfellene benevnes med. Merk også at Statens vegvesen bruker navneformen Tofterøy (og tildels Toftarøy) i sine rapporter, til tross for at det står Toftøya på kartene de har limt inn fra kartverket. ---- cavernia -- (diskusjon) 30. apr. 2016 kl. 23:33 (CEST)
replies: text: ::Da gjenstår det at artikkeloppslaget er en personlig preferanse fra en enkeltbruker. – Ordensherre (diskusjon) 30. apr. 2016 kl. 23:37 (CEST)
replies: text: :::Du vil virkelig gjerne vinne dette slaget, er det så personlig? 193.90.152.210 30. apr. 2016 kl. 23:44 (CEST)
replies: text: ::::Logg inn og hold det saklig er du snill.--Telaneo (Diskusjonsside) 1. mai 2016 kl. 00:05 (CEST)
replies: text: ::::::Hvorfor skal jeg gjømme meg bak et alias? 193.90.152.210 1. mai 2016 kl. 18:26 (CEST)
replies: text: :::::::Det er lettere å forholde seg til et navn enn noen tall. Om så navnet er det samme som står i passet spiller liten rolle.--Telaneo (Diskusjonsside) 1. mai 2016 kl. 18:29 (CEST)

text: :::::Nå tror jeg neppe at Google gir nevneverdig annerledes søketreff om en måned eller to, og etter det jeg har hørt er jeg ikke den eneste bidragsyteren som har tilgang til Google. Om kartverket hadde vært en absolutt fasit for alle geografiske navn hadde denne diskusjonen vært unødvendig, men slik er det altså ikke. Som en digresjon kan det nevnes at verken Fjell eller Askøy har offisielt godkjente kommunevåpen, men disse er likevel helt naturlig å gjengi i artiklene om disse kommunene fordi de i praksis brukes på akkurat samme måte som for alle andre kommuner. Det burde være unødvendig å fortsatt måtte påpeke det, men Wikipedia er faktisk et internasjonalt leksikon skrevet på norsk, ikke den norske stats informasjonsportal. At norske offentlige instanser pusher pseudovitenskap om GMO betyr ikke at den norske artikkelen om GMO skal holde tilsvarende lavmål. I noen arabiske land er det offisiell politikk at staten Israel ikke eksisterer, men det skal selvsagt ikke diktere innholdet i artikkelen om Israel på arabisk Wikipedia. Nå har jeg generelt noe større tillit til Statens kartverk enn til arabiske oligarker, men uansett skal ingen offentlig instans ha absolutt autoritet over innhold på Wikipedia. ---- cavernia -- (diskusjon) 1. mai 2016 kl. 00:35 (CEST)
Denne artikkelen er interessant lesning, her levnes det liten tvil om at det er stor frustrasjon over manglende samsvar mellom byråkratene og lokalbefolkningen. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. mai 2016 kl. 17:44 (CEST)
=== Wikipedias politikk ===
Sett at vi har en situasjon der alt av skriftlig materiale som eksisterer og omtaler et gitt sted skriver AAA. Kartverket vedtar/har vedtatt for lenge siden at navnet skal skrives BBB. I praksis et vedtak uten hold i gode sekundærkilder, men er et teoretisk oppfunnet navn basert på teoretiske språklige modeller (eller hva nå enn man kaller det). Bør vi da skrive AAA eller BBB? Førstnevnte har et vel av solide gode kilder (som er en av Wikipedias mest sentrale regler for innholdsproduksjon) versus et vedtak fra et statlig organ?
Slik man kan tolke vår politikk på området så:
1. Førsteforfatter velger form (med unntak), se Wikipedia:Språkform «Det er i utgangspunktet opp til førsteforfatter å velge skriveform. Det er derfor normalt ikke tillatt å endre på språket i artikler,». Underpunkt kommer med unntak «… Lite brukte språkformer bør unngås… Artikkeltitler: Dersom en form er svært mye mer brukt enn en annen bør artikler ligge under den vanlige betegnelsen. Grunnen til dette er at artikler bør ligge der folk forventer å finne dem, og artikkeltittelen påvirker også artikkelens plassering i søk.» , og når hovedvekten/alt av sekundærlitteratur peker på AAA velger man ikke BBB.
2. Vi baserer oss i hovedsak på stoff som kan verifiseres i solide sekundærlitteratur (fagfellevurderte artikler, artikler, aviser, bøker, offentlige myndigheter, etc.). Se Wikipedia:Innholdspolitikk som sier «Materiale som har blitt utfordret eller sannsynligvis kan bli utfordret, samt alle sitater, må dekkes av en pålitelig, publisert kilde. Grensen for inklusjon på Wikipedia er verifiserbarhet, ikke sannhet», ergo så snart en navneform utfordres skal det påføres solide sekundærkilder. Mye av problemstillingen som oppstår, oppstår pågrunn av dette. Så løsningen er. Påfør solide sekundærkilder som angir hva som brukes. 
3. Tinget kan sette unntak slik som i diskusjonen rundt karibia-/karibien (der førsteforfatterprinsippet og mest brukt ble tilsidesatt), USA (kjent som) versus Amerikas forente stater (offisielt), der offisiell skrivemåte ikke fikk gjennomslag, men prinsippet om mest kjent som ble opprettholdt o.a.
Det er forøvrig herlig at Tofterøy (SSB «12450201 Tofterøy-Vardøy-Viksøy» https://data.ssb.no/api/v0/dataset/1030?lang=no) eller Toftøya (Kartverket) ser ut til å vise at her er det Kartverket som gir en navneform kun de har benyttet helt uten å hente inn opplysninger fra tidligere skriftlige kilder og går imot andre offentlige instanser som SSB. Hvor henter egentlige Kartverket sine navneformer fra? Alle skriftlige kilder bortsett fra kartverkets database (sees bl.a. hos yr.no) bruker visstnok Tofterøy (ikke sjekket selv). 
Nsaa (diskusjon) 1. mai 2016 kl. 21:37 (CEST)

text: Wikipedias «politikk» har i lang tid nå vært at man legger geografiartikler som omhandler lokaliteter i Norge på det navnet som lokaliteten har fått godkjent av Statens kartverk, eller eventuelt andre navngivende myndigheter. I dette tilfellet er Statens kartverk navngivende myndighet. En rekke artikler har blitt flyttet med denne «politikken» som begrunnelse, og det er en rekke lignende saker som dette ute å går på WP (et eksempel jeg kjenner til er Styrkesnes, der en IP for noen år siden hevdet at det fans ikke et menneske i bygda som sa Styrkesnes. Denne diskusjonen handler ikke om en enkeltsak, den handler om hvordan man skal forholde seg til et stort antall artikler, og den enkleste måten for alle parter er å forholde seg til dette ved å ha den politikken som er, uten unntak. Konsekvensene av å forandre på dette, fordi en «profilert» enkeltbruker ikke vil akseptere denne politikken, er så vidrekkende for hele prosjektet og vil bidra til så mange navnekonflikter, at både cavernia og andre burde spørre seg om det virkelig er verdt det. Det er på ingen måte verdt det. Statens kartverk er en håndfast og uavhengig (i forhold til Wikipedia) navnemyndighet. Navnepolitikk basert på googlesøk og synsinger er aldri hverken håndfast eller objektivt (hvor mange googlesøk tror dere for eksempel er generert på dette navnet kun fordi Wikipedia-artikkelen har ligget på dette navnet i alle år?). Null problem å «manipulere» opp googleresultat, spesielt på ting som ikke er så veldig omtalt overalt. TorbjørnS (ʦ) 1. mai 2016 kl. 22:09 (CEST)
replies: text: :Dette gjelder ikke bare en enkelt artikkel, det er foretatt lignende flytting av et tjuetalls artikler der samtlige er flyttet til kartverkets offisielle navneformer som i praksis ikke brukes i andre sammenhenger. Derfor er denne diskusjonen verdt å ta. Det er en helt konkret risiko at personer som søker informasjon på Wikipedia om en av disse øyene vil overse artikkelen om den ligger med et helt annet navn enn det man forventer å finne. Og siden du bekymrer deg for at Google har blitt manipulert av søketreff på Wikipedia gjorde jeg et søk etter oppslag før jeg opprettet artikkelen i 2011, og mønsteret er fortsatt like klokkeklart. ---- cavernia -- (diskusjon) 1. mai 2016 kl. 23:57 (CEST)
replies: text: :: Dette er en påstand  «Wikipedias «politikk» har i lang tid nå vært at man legger geografiartikler som omhandler lokaliteter i Norge på det navnet som lokaliteten har fått godkjent av Statens kartverk» som ikke medfører riktighet. Ja, i de aller fleste tilfeller er det nok overenstemmelse, men vi baserer oss på hva solide sekundærkilder sier i utgangspunktet. På norskspråklig Wikipedia har vi funnet en god balanse på mange av de aktuelle språkpolitiske strømningene som dette er en del av gjennom utallige diskusjoner opp gjennom tiden. Husk vi baserer oss på skriftlige sekundærkilder som alle typer litteratur, vitenskapelige artikler, artikler, aviser, og annet relevant skriftlig stoff. Kan du forklare meg hvorfra Kartverket har hentet sitt vedtak om Toftøya fra? Finnes det skriftlige kilder som underbygger dette vedtaket? Jeg ser ikke at det er referanseført noe som underbygger dette vedtaket. Nsaa (diskusjon) 2. mai 2016 kl. 11:40 (CEST)
replies: text: ::: Det er knekkende likegyldig hvor Statens kartverk har hentet navnet fra. Det må du ringe Karverket for å få svar på. --TorbjørnS (ʦ) 2. mai 2016 kl. 17:50 (CEST)

text: :Vi bruker mest brukte navn, eventuelt det beborne ønsker, men tar med offisielt godkjent skriveform. (Wikidata har egen egenskap for offisielt navn, dokumenter nvneid der.) Merk at SSR godkjenner skriveform og ikke navn. SSR er i praksis Kartverket, men angir vedtaksmyndighet. Ikke alle navn i SSR har gått gjennom full prosess. Det er også på gang en helt ny versjon av SSR, men det er vel et 10-årsprosjekt. Både Toftøy  og Tofterøy  er i bruk i litt forskjellig kontekst. Jeblad (på mobil) 2. mai 2016 kl. 12:02 (CEST)
thread_title:  Tofterøy vs. Toftøya 

message: Sett at vi har en situasjon der alt av skriftlig materiale som eksisterer og omtaler et gitt sted skriver AAA. Kartverket vedtar/har vedtatt for lenge siden at navnet skal skrives BBB. I praksis et vedtak uten hold i gode sekundærkilder, men er et teoretisk oppfunnet navn basert på teoretiske språklige modeller (eller hva nå enn man kaller det). Bør vi da skrive AAA eller BBB? Førstnevnte har et vel av solide gode kilder (som er en av Wikipedias mest sentrale regler for innholdsproduksjon) versus et vedtak fra et statlig organ?
Slik man kan tolke vår politikk på området så:
1. Førsteforfatter velger form (med unntak), se Wikipedia:Språkform «Det er i utgangspunktet opp til førsteforfatter å velge skriveform. Det er derfor normalt ikke tillatt å endre på språket i artikler,». Underpunkt kommer med unntak «… Lite brukte språkformer bør unngås… Artikkeltitler: Dersom en form er svært mye mer brukt enn en annen bør artikler ligge under den vanlige betegnelsen. Grunnen til dette er at artikler bør ligge der folk forventer å finne dem, og artikkeltittelen påvirker også artikkelens plassering i søk.» , og når hovedvekten/alt av sekundærlitteratur peker på AAA velger man ikke BBB.
2. Vi baserer oss i hovedsak på stoff som kan verifiseres i solide sekundærlitteratur (fagfellevurderte artikler, artikler, aviser, bøker, offentlige myndigheter, etc.). Se Wikipedia:Innholdspolitikk som sier «Materiale som har blitt utfordret eller sannsynligvis kan bli utfordret, samt alle sitater, må dekkes av en pålitelig, publisert kilde. Grensen for inklusjon på Wikipedia er verifiserbarhet, ikke sannhet», ergo så snart en navneform utfordres skal det påføres solide sekundærkilder. Mye av problemstillingen som oppstår, oppstår pågrunn av dette. Så løsningen er. Påfør solide sekundærkilder som angir hva som brukes. 
3. Tinget kan sette unntak slik som i diskusjonen rundt karibia-/karibien (der førsteforfatterprinsippet og mest brukt ble tilsidesatt), USA (kjent som) versus Amerikas forente stater (offisielt), der offisiell skrivemåte ikke fikk gjennomslag, men prinsippet om mest kjent som ble opprettholdt o.a.
Det er forøvrig herlig at Tofterøy (SSB «12450201 Tofterøy-Vardøy-Viksøy» https://data.ssb.no/api/v0/dataset/1030?lang=no) eller Toftøya (Kartverket) ser ut til å vise at her er det Kartverket som gir en navneform kun de har benyttet helt uten å hente inn opplysninger fra tidligere skriftlige kilder og går imot andre offentlige instanser som SSB. Hvor henter egentlige Kartverket sine navneformer fra? Alle skriftlige kilder bortsett fra kartverkets database (sees bl.a. hos yr.no) bruker visstnok Tofterøy (ikke sjekket selv). 
Nsaa (diskusjon) 1. mai 2016 kl. 21:37 (CEST)
replies: text: Wikipedias «politikk» har i lang tid nå vært at man legger geografiartikler som omhandler lokaliteter i Norge på det navnet som lokaliteten har fått godkjent av Statens kartverk, eller eventuelt andre navngivende myndigheter. I dette tilfellet er Statens kartverk navngivende myndighet. En rekke artikler har blitt flyttet med denne «politikken» som begrunnelse, og det er en rekke lignende saker som dette ute å går på WP (et eksempel jeg kjenner til er Styrkesnes, der en IP for noen år siden hevdet at det fans ikke et menneske i bygda som sa Styrkesnes. Denne diskusjonen handler ikke om en enkeltsak, den handler om hvordan man skal forholde seg til et stort antall artikler, og den enkleste måten for alle parter er å forholde seg til dette ved å ha den politikken som er, uten unntak. Konsekvensene av å forandre på dette, fordi en «profilert» enkeltbruker ikke vil akseptere denne politikken, er så vidrekkende for hele prosjektet og vil bidra til så mange navnekonflikter, at både cavernia og andre burde spørre seg om det virkelig er verdt det. Det er på ingen måte verdt det. Statens kartverk er en håndfast og uavhengig (i forhold til Wikipedia) navnemyndighet. Navnepolitikk basert på googlesøk og synsinger er aldri hverken håndfast eller objektivt (hvor mange googlesøk tror dere for eksempel er generert på dette navnet kun fordi Wikipedia-artikkelen har ligget på dette navnet i alle år?). Null problem å «manipulere» opp googleresultat, spesielt på ting som ikke er så veldig omtalt overalt. TorbjørnS (ʦ) 1. mai 2016 kl. 22:09 (CEST)
replies: text: :Dette gjelder ikke bare en enkelt artikkel, det er foretatt lignende flytting av et tjuetalls artikler der samtlige er flyttet til kartverkets offisielle navneformer som i praksis ikke brukes i andre sammenhenger. Derfor er denne diskusjonen verdt å ta. Det er en helt konkret risiko at personer som søker informasjon på Wikipedia om en av disse øyene vil overse artikkelen om den ligger med et helt annet navn enn det man forventer å finne. Og siden du bekymrer deg for at Google har blitt manipulert av søketreff på Wikipedia gjorde jeg et søk etter oppslag før jeg opprettet artikkelen i 2011, og mønsteret er fortsatt like klokkeklart. ---- cavernia -- (diskusjon) 1. mai 2016 kl. 23:57 (CEST)
replies: text: :: Dette er en påstand  «Wikipedias «politikk» har i lang tid nå vært at man legger geografiartikler som omhandler lokaliteter i Norge på det navnet som lokaliteten har fått godkjent av Statens kartverk» som ikke medfører riktighet. Ja, i de aller fleste tilfeller er det nok overenstemmelse, men vi baserer oss på hva solide sekundærkilder sier i utgangspunktet. På norskspråklig Wikipedia har vi funnet en god balanse på mange av de aktuelle språkpolitiske strømningene som dette er en del av gjennom utallige diskusjoner opp gjennom tiden. Husk vi baserer oss på skriftlige sekundærkilder som alle typer litteratur, vitenskapelige artikler, artikler, aviser, og annet relevant skriftlig stoff. Kan du forklare meg hvorfra Kartverket har hentet sitt vedtak om Toftøya fra? Finnes det skriftlige kilder som underbygger dette vedtaket? Jeg ser ikke at det er referanseført noe som underbygger dette vedtaket. Nsaa (diskusjon) 2. mai 2016 kl. 11:40 (CEST)
replies: text: ::: Det er knekkende likegyldig hvor Statens kartverk har hentet navnet fra. Det må du ringe Karverket for å få svar på. --TorbjørnS (ʦ) 2. mai 2016 kl. 17:50 (CEST)

text: :Vi bruker mest brukte navn, eventuelt det beborne ønsker, men tar med offisielt godkjent skriveform. (Wikidata har egen egenskap for offisielt navn, dokumenter nvneid der.) Merk at SSR godkjenner skriveform og ikke navn. SSR er i praksis Kartverket, men angir vedtaksmyndighet. Ikke alle navn i SSR har gått gjennom full prosess. Det er også på gang en helt ny versjon av SSR, men det er vel et 10-årsprosjekt. Både Toftøy  og Tofterøy  er i bruk i litt forskjellig kontekst. Jeblad (på mobil) 2. mai 2016 kl. 12:02 (CEST)
thread_title:  Wikipedias politikk