Diskusjon:Asbjørn Sunde

message: Det er anerkjent og grundig dokumentert at Sunde arbeidet til fordel for Norge og utførte oppdrag bl.a. for og i samarbeid med Milorg.  Som også artikkelen sier: «Biografen Egil Ulateig vektlegger at Sundes gruppe utførte en god del oppdrag som Milorg fant for farlig eller for skitne, deriblant flere likvidasjoner. Andre som tok på seg slike oppdrag var spesialtrente Linge-soldater.» 
Vi har en fersk bruker som ønsker fjerning av merket for troskap til Norge. Kan vedkommende være grei og argumentere for hvorfor han/hun mener dette her. Inntil videre fører vi opp troskap til Norge. Keanu 8. aug 2010 kl. 23:42 (CEST)
replies: text: Sunde ledet sabotasjeoppdrag mot Finnland under vinterkrigen. Han startet sine sabotasjeaksjoner først etter Tysklands angrep på Sovjetunionen. Han nedla gruppen etter skrivtlig ordre fra Sovjetunionen. Han spionerte i Norge til fordel for Sovjetunionen og ble dømt til 8 års fengsel for dette. Jeg mener at dette taler for at Sovjetunionen bør føres opp som troskap.
replies: text: :Jeg korrigerte litt raskt. Du satte Sovjet først som troskap. Jeg har satt Norge først, da mtp hvor han sto under andre verdenskrig. Sunde ønsket ha tyskerne ut av Norge, ikke å ha Sovjet inn i Norge. Som sagt burde du kanskje forsøke deg på mindre kontroversielle endringer først, det er så lite givende å drive redigeringskrig. Keanu 14. aug 2010 kl. 20:20 (CEST)
replies: text: ::Sundes sabotasjeaksjoner i Norge under krigen ble i meget stor grad utført på ordre fra regjeringen i London, via hjemmefronten eller Politigruppa (Asbjørn Bryn). Etter krigen var Sunde norsk statsborger og hadde de siste tiårene av sitt liv bruttmed NKP (som bestod av medlemmer med ulike "troskap"). Sunde ble riktignpok dømt i en rettssak som har vært fremstilt som en politisk prosess, og utover 50-tallet skjønte mange det, ikke minst i stortinget. Det bel lagt betydelig politisk press for å frigi Sunde, og det skjedde også. Det ble aldri ført noen beviser fo at han var spion, ingen konkrete spionhandlinger ble dokumentert. Løslatelsen før krigen - midt under den dypeste kalde krigen og bare tre år etter "kråkerøytalen" - bør få det til å ringe ei kolkke hos flere. Vi kan ikke fremstille en person som "spion" uten noen beviser. "Spiondømt" kan vi si, for det var han utvilsomt, men altså helt uten beviser. Bjoertvedt 17. sep 2010 kl. 01:34 (CEST)
Det burde ikke stå infoboks militærperson i det hele tatt siden han ikke var militærperson. Han var partisan, noe som er noe annet enn militærperson (soldat/offiser). Troskap i militær sammenheng betyr at man er innrullert i et lands styrker. Sunde var aldri innrullert i det norske forsvaret hverken som soldat eller offiser. Han var forsåvidt heller ikke innrullert i den sovjetiske hæren, så "troskap til Sovjetunionen" blir også feil. Sunde er for øvrig rettskraftig dømt for spionasje og vil man argumentere mot det får man sende et innlegg til avisen. Dommen mot ham er ansett som svært grundig. Tninit 20. sep 2010 kl. 22:39 (CEST)

text: Nå tar du Ulateigs ord for god fisk. Borgersrud er uenig. Dvs det er uenighet. Å hevde at den blir "ansett som svært grundig" er da en sannhet med modikasjoner, enn så lenge den også blir ansett for en farse. Det er jo fakta at den blir ansett for en farse. Vil man argumentere imot dette kan man skrive et innlegg i avisen. Keanu 21. sep 2010 kl. 08:23 (CEST)
Jeg argumenterer ikke mot noe som helst, jeg bare forholder meg til rettskraftig dom. Det er helt ukjent for meg at det er "fakta at den blir ansett for en farse". Kronikken av Sundes biograf Egil Ulateig, som burde kjenne Sundes livsløp grundig, sier det motsatte. Det som er fakta, er at han er rettskraftig dømt, og at noen sier dommen er riktig, mens enkelte langt ut på venstresiden (Borgersrud med bakgrunn i AKP) er uenige i dommen. Det får de gjerne være, men det er neppe verdt mer enn noen få setninger. Tninit 21. sep 2010 kl. 13:40 (CEST)

text: Borgersrud er en anerkjent forsker og forfatter. Egil Ulateig har sine rare holdninger selv, med støtte til nazister. Synes det er rart hvordan du velger å se bort ifra visse ting og styrke andre ting og dermed beskrive ting meget ensrettet. Som andre her også har påpekt. Keanu 21. sep 2010 kl. 14:00 (CEST)
Jeg ser at den medaljen han fikk var en medalje utdelt til ca. 15 millioner personer. Dvs. det blir omtrent som den norske Deltagermedaljen. Dette er en såpass lite spesiell medalje at det blir overdrevet å bruke et eget avsnitt på det i innledningen, det passer bedre lenger ned. Tninit 21. sep 2010 kl. 13:43 (CEST)

text: Totalt og absolutt uenig. I norsk sammenheng er det svært få som har fått denne medaljen! Videre er det påfallende at han fikk denne for sin kamp, mens Norge valgte å gjøre ham til skurk. Selv de aller verste Milorg-folk som myrdet på oppdrag fra England ble gjort til helter, mens omtrent enhver som hadde vært bare perifert tilknyttet Osvald-gruppen ble avlyttet og forfulgt. Keanu 21. sep 2010 kl. 13:58 (CEST)
Norge har ikke gjort ham til skurk. Han valgte selv å gå i Sovjets tjeneste under den kalde krigen og måtte ta konsekvensene av det, og har da også åpent innrømmet at hans lojalitet aldri lå hos Norge. Som Ulateig skriver: "Asbjørn Sunde var først og fremst en soldat i Stalins hemmelige hær, noe han var stolt over. Han hatet fra ung alder «det borgerlige Norge», og ville omdanne landet til en sovjetisk republikk". Tninit 21. sep 2010 kl. 14:15 (CEST)
replies: text: :Har du glemt hvordan han ble uglesett allerede mot slutten av ww2? Les avisene fra den tiden, hva som sto om Osvald-gjengen. De fikk mange fiender, bla fordi de ranet banker for å finansiere motstand mot tyskerne.

text: :Ulateig var sterkt inspirert av den andre siden, det vet kanskje du som har lest litt om dette. Han er på ingen måte representativ for den gjengse oppfatning. Keanu 21. sep 2010 kl. 14:22 (CEST)
Ulateig hører selv hjemme på venstresiden (og er til med i nyhetene om dagen som Treholt-venn), så jeg vet ikke hva du mener med at han er "inspirert av den andre siden". Fakta i saken er at Sunde er rettskraftig i etterkrigstidens Norge, også i 2010, dømt for spionasje, så det er det som er etablert som fakta i saken gjennom rettsvesenet i Norge. Jeg har altså ikke noe behov for å gjøre egen forskning om hva som stod i avisene for nærmere 70 år siden, og når det gjelder det å gå i Sovjets tjeneste har ikke historiens dom blitt mildere etter at Sovjet havnet på historiens søppelhaug for tjue år siden. Tninit 21. sep 2010 kl. 14:28 (CEST)

text: Dette er ikke «wikipedia for de politisk korrekte meninger», men wikipedia på bokmål. Hva du eller jeg måtte mene om det å gå i noens tjeneste, enten det er Sovjet, Irak eller Kardemommeby, er helt irrellevant. Keanu 22. sep 2010 kl. 21:30 (CEST)
thread_title: Troskap

message: "1 110 000 i dagens verdi". Hvilken dag? Hvilket år ble det skrevet?
thread_title: Dagens verdi

message: Det er én bruker som ønsker ta bort refernase til at Sunde er en av Norges store motstandshelter. Det er referansebelagt idag, og jeg skal finne flere referanser for dette. Synes det er smålig og hårreisende at man ønsker å redusere arbeidet som Sunde gjorde for Norge, "in the darkest of hours". Det er liten tvil om at Sunde er en av Norges største motstandshelter. Keanu 27. sep 2010 kl. 08:31 (CEST)
replies: text: Ordet "helt" har ingen ting i et leksikon å gjøre og er så fjernt fra nøytralitet som det er mulig å komme. Det er et rent hyllingsuttrykk helt uten informasjonsverdi ( på samme måte som "strålende", "fantastisk"). Det passer i en hyllingstale, ikke et leksikon. Den enes helt er den andres skurk. Osama bin Laden er en helt for mange muslimer. Man kan finne utallige referanser for at Osama er en "helt" om det skulle være. Hamas er helter i manges øyne. De norske frontkjemperne på østfronten ble også kalt helter i Aftenposten. Osv. osv. osv.

text: Når det gjelder Sunde er det fakta at han var partisan og en av de viktigste motstandslederne i Norge. Det er IKKE fakta at han var "helt" (fordi det er ord som i sin natur er ikke-nøytralt). Rett over sier du: "Hva du eller jeg måtte mene om det å gå i noens tjeneste, enten det er Sovjet, Irak eller Kardemommeby, er helt irrellevant". Ordet "helt" brukes for å si hva man selv "måtte mene om det å gå i noens tjeneste", altså en stillingtagen. Tninit 28. sep 2010 kl. 02:21 (CEST)
replies: text: :Å si at han blir oppfattet, beskrevet, omtalt, ansett som en helt er objektivt og korrekt. Videre er det relevant for en leksikonbiografi. Keanu 29. sep 2010 kl. 11:45 (CEST)
Men det var ikke det du skrev. Du skrev at han var helt. Det er ikke objektivt. Vi kan skrive at Osama bin Laden blir oppfattet som helt av mange muslimer. Men vi kan ikke skrive at Osama bin Laden er helt (selv om mange mener det). Dessuten er det også korrekt at Sunde blir oppfattet som landssviker og spion (bl.a. av norske myndigheter), på samme måte som Osama bin Laden også blir oppfattet som terrorist. Jeg finner ikke noen andre artikler hvor uttrykket helt brukes, og det er vel egentlig kanskje ikke så interessant å gi se inn på diskusjoner av hvem som er "helter" i en leksikonartikkel (på samme måte som spørsmålet om noen er "strålende", "fantastiske", "representerer den gode siden" osv.). Det passer bedre for ukebladene. Tninit 30. sep 2010 kl. 18:11 (CEST)

text: Nei, jeg skjønner at teksten slik den var kunne oppfattes slik, til tross for at det var referansebelagt. Jeg tar til meg det du sier og legger inn en korrigert og bedre beskrivelse. Takk for din presisering. Neste gang det er noe du er uenig med, ta det opp heller opp på diskusjonssiden enn å gå inn i en redigeringskrig i artikkelen. Forøvrig skal ikke WP på noen måte være talerør for norske myndigheter, du burde lese litt mer om hva WP er og ikke er. Keanu 30. sep 2010 kl. 18:41 (CEST)
thread_title: En av de store motstandshelter

message: Opprinnelig fødselsdato oppgitt i artikkelen, 12. desember 1909, ble lagt inn av IP uten andre redigeringer. En representant for artikkelobjektets familie, med telefon-referanse til familien, hevder at fødelsdatoen er en annen, 26. desember. Keanu 8. jul 2011 kl. 00:20 (CEST)
replies: text: Ifølge folketelling av 1910 har vi ytterligere en alternativ dato, 27. desember 1909. Det er i alle tilfeller nærmere familiens påstand. Keanu 8. jul 2011 kl. 00:25 (CEST)
replies: text: :Det står 26-12-1909 på gravstøtten. Pål N. 8. jul 2011 kl. 00:29 (CEST)
replies: text: ::Flott. Om du også har en lenke til den, så kan vi underbygge begge datoer. Keanu 8. jul 2011 kl. 00:31 (CEST)
replies: text: :::gravminner-dis norge Pål N. 8. jul 2011 kl. 00:43 (CEST)  Men presten som døpte ham 29/5-10, skrev 27/12!!
replies: text: :::: Den disnorge.no-lenken var visst ikke direkte klikkbar.  Ser ut som om serveren redirigerer til index-siden med mindre du har en cookie.  (Etter at jeg har mottatt cookie, fungerer nye forsøk.)  Fins det noen bedre landingsside for denne infoen, eller bør vi bare gjøre leseren oppmerksom på at det er nødvendig å banke to ganger for å komme inn? :-\ — the Sidhekin (d) 8. jul 2011 kl. 01:23 (CEST)
replies: text: :::::Linken over ble hentet med høyreklikk. Med vanlig klikk på «Vis bilde» på søkesiden til Dis-Norges gravsøk, blir adressen bare url/bilde.php, så noen bedre landingsside er det neppe. Prøvde med en luring via archive.org, men det funket heller ikke Pål N. 8. jul 2011 kl. 01:53 (CEST)
thread_title: Angående fødselsdato

message: Brukte de virkelig dette navnet? Må i så fall belegges med kilder. --Erik den yngre (diskusjon) 6. nov. 2014 kl. 10:45 (CET)
replies: text: Jeg har aldri sett dette noe sted, men hvis det kommer solide tredjepartskilder (ikke Ulateig eller leserinnlegg i avis), så er jeg åpen for å revurdere. Det står nevnt i SNL, men de gir ingen kilde til dette pussige navnet, så det virker ikke troverdig per idag. Uansett så er det jo naturlig å skrive "Oslavd-gruppa" i infoboksen, siden det er navnet på artikkelen, som gruppa er kjent som. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 8. okt. 2015 kl. 00:23 (CEST)
replies: text: :I artikkelen om Osvald-gruppen er det oppgitt et annet "formelt" navn på gruppen med referanse til Sundes bok (1947, Borgersruds innledning). --Mvh Erik d.y. 8. okt. 2015 kl. 21:23 (CEST)
thread_title:  "Organisasjonen mot fascismen og til forsvar for Sovjetunionen" 

message: "Skitten operasjon" er vel en form for sjargong. Det kan skrives mer nøytralt som "kontroversiell", men jeg tror litt av poenget i uttrykket faller bort ved en slik omskriving. Ingen stor sak forsåvidt. Har ikke noe godt alternativt uttrykk i farta. --Mvh Erik d.y. 8. okt. 2015 kl. 10:40 (CEST)
thread_title:  "Skitne" eller "kontroversielle" 

message: Borgersruds arbeid er publisert forskningsmateriale. Ulateigs "imøtegåelser" er fremført i en kronikk uten videre forklaringer eller henvisning til fakta. Det kan godt hende han har rett, men da må noen fremvise en mer objektiv kilde på dette. Jeg legger til delsetningen «, uten videre kildehenvisning» for å nyansere avsnittet. Mmarien (diskusjon) 30. mar. 2017 kl. 13:43 (CEST)
replies: text: Fjernet denne modereringen. Utsagnet står for Ulateigs regning. Spørsmålet er vel om en debattinnlegg skal siteres overhode, men så vidt jeg kan forstå har Ulateig skrevet en biografi om Sunde.  Så Ulateig har nok en viss bakgrunn sin konklusjon, selv om dette ikke nødvendigvis er forskning på høyde med et doktorgradsarbeid. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2017 kl. 16:41 (CEST)
replies: text: : Da foreslår jeg å møtes halvveis og skrive om til «Ulateig hevdet i 2010...» for å tydeliggjøre forskjellen.  Mmarien (diskusjon) 30. mar. 2017 kl. 18:44 (CEST)
=== Referanser ===
thread_title:  Sitatet "Ulateig skrev i 2010 at dommen mot Sunde «i virkeligheten var [...] godt underbygd med solid spaningsarbeid»" 

thread_title:  Referanser 

message: Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Asbjørn Sunde. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20141219040747/http://frifagbevegelse.no/eneo/eneo.dll?tem=ff_open_archive&id=158211 til http://frifagbevegelse.no/eneo/eneo.dll?tem=ff_open_archive&id=158211
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20141219040747/http://frifagbevegelse.no/eneo/eneo.dll?tem=ff_open_archive&id=158211 til http://frifagbevegelse.no/eneo/eneo.dll?tem=ff_open_archive&id=158211
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jun. 2017 kl. 19:20 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 5 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Asbjørn Sunde. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*Rettet formatering/bruk for http://frifagbevegelse.no/eneo/eneo.dll?tem=ff_open_archive&id=158211
*Rettet formatering/bruk for http://frifagbevegelse.no/eneo/eneo.dll?tem=ff_open_archive&id=158211
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20110305072219/http://www.frifagbevegelse.no/norge/article2745027.ece til http://www.frifagbevegelse.no/norge/article2745027.ece
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20121128222438/http://www.frydenberg.gs.oslo.no/aktuelt/nyhet.shtml til http://www.frydenberg.gs.oslo.no/aktuelt/nyhet.shtml
*La til -tagg til http://www.forsvarsforening.no/images/stories/sak_6_krigskorset_og_osvald.pdf
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20150712014715/http://www.oslomuseum.no/images/stories/PDFer/Byminner/Byminner%20nr%202%20-%202011%20-%20web.pdf til http://www.oslomuseum.no/images/stories/PDFer/Byminner/Byminner%20nr%202%20-%202011%20-%20web.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. jul. 2017 kl. 15:38 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Asbjørn Sunde. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20141129064243/http://www.forsvarsforening.no/site/images/stories/juni09/sak_6_revolusjonre.pdf til http://www.forsvarsforening.no/site/images/stories/juni09/sak_6_revolusjonre.pdf
*La til -tagg til http://www.klassekampen.no/55957/article/item/null/sabotoerene-som-ble-glemt
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jul. 2017 kl. 17:54 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Asbjørn Sunde. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20180908164810/http://www.rhd.uit.no/folketellinger/ftliste.aspx?ft=1910&knr=1750&kenr=002&bnr=0042&lnr=00 til http://www.rhd.uit.no/folketellinger/ftliste.aspx?ft=1910&knr=1750&kenr=002&bnr=0042&lnr=00
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. jan. 2022 kl. 15:34 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Asbjørn Sunde. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20141211050627/http://www.minervanett.no/et-unodvendig-monument/ til http://www.minervanett.no/et-unodvendig-monument/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. jun. 2023 kl. 14:00 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker