Diskusjon:Hjernedød

message: Det er vel ingen ting som heter hjernedød? Død er død, definisjonen på død er jo nettopp at hjernen ikke lenger fungerer. Man bør i hvert fall ha en kilde for dette tvilsomme begrepet.--Kjetil Lenes 8. mar 2006 kl.15:31 (UTC)
replies: text: Hjernedød er såvidt jeg forstår bare et mer spesifikt begrep enn død, antakeligvis beregnet på mennesker under legebehandling, og konstruert for å gjøre det mulig å forsvare å prioritere «levende» pasienter framfor «hjernedøde». Så setningen om at hjernedød er ensbetydende med død er litt vel bombastisk i mine øyne. Rent ellers så sliter jeg litt med å se problemet. Definisjonen på død (eller liv for den saks skyld) er heller ikke så enkel. Referanser finnes f.eks. på den engelske siden, vil det bli noe bedre hvis man klipper ut References der og oversetter overskriften til norsk? - Soulkeeper 8. mar 2006 kl.15:47 (UTC)
replies: text: :Et problem er at man i samme artikkel bruker begrepene død, hjernedød, biologisk død og klinisk død som om de skulle bety forskjellige ting. Hvordan ser du forøvrig for deg at Hjernedød er ... bare et mer spesifikt begrep enn død skal forstås? Er det grader av død? Definisjonen på død (på individnivå) er forøvrig ikke så vanskelig, jfr. Forskrifter om dødsdefinisjonen i relasjon til lov om transplantasjon, sykehusobduksjon og avgivelse av lik m.m. . Men jeg behøver for så vidt ikke diskutere dette. Jeg leste artikkelen (dreier seg om faget mitt), så at den var dårlig og forvirrer mer enn den forklarer, men hvis det er et ønske: værsågod, la det stå. --Kjetil Lenes 8. mar 2006 kl.17:22 (UTC)--Kjetil Lenes 8. mar 2006 kl.16:18 (UTC)
replies: text: ::Jeg leser om død og ser der at et organ i en organisme kan dø før et annet organ i samme organismen. Deduserer meg dermed fram til at hjernedød betyr død i hjernen, og ikke nødvendigvis død i milten. Og at verken hjernedød eller «miltdød» dermed betyr nøyaktig det samme som død. I tillegg induserer jeg meg fram til at noen sannsynligvis har konstruert begrepet hjernedød som et faguttrykk av praktiske årsaker, ikke fordi et menneske kan «lide hjernedøden» eller at man er mer eller mindre død enn «død», når man er hjernedød. Jeg er lekmann (bare glad i filosofi), og har ingen preferanser om artikkelen skal stå som den er eller endres. Skjønt jeg syns artikkelen virker noe bombastisk og kjapp. Hvorfor ikke endre den til noe bedre, du som tydligvis er litt inne på fagfeltet? :) - Soulkeeper 8. mar 2006 kl.18:04 (UTC)
Dette var en forvirrende diskusjon om en artikkel jeg synes er rimelig bra, forståelig og tar for seg problemstilling jeg synes er en selvfølge. Det er ikke meningen å værre ekkel eller å "banne i kirka". 
Ett begrep som ikke er nevnt, men som muligens vil gjøre forvirringen komplett (eller fjerne den?) er celledød. Det er velkjent at forskjellige typer celler tåler manglende surstoff og næring over svært forskjellig tid. Nerveceller i hjernen begynner å miste funksjonen med 5-10 minutters sirkulasjonsstans. En arm eller et ben kan opereres på over en time uten sirkulasjon og virke utmerket etterpå. Dødsprosessen er noe som er sammensatt og tar lang tid. Vi snakker om at døden inntrer når pustebevegelser og hjerteaktivitet er slutt. Det tar likevel lang tid før det er slutt på stoffskifteprosesser i muskler og annet vev. Tidspunktene for celledød er svært forskjellige i kroppens forskjellige celler under dødsprosessen. 
Skinndød er et begrep som blir litt relevant. Dersom hjertefrekvensen blir så langsom og hjerteslagene så svake at de er umulige å registrere ved å lytte på hjertet eller kjenne på pulsen, samt at pustingen blir svært svak, er det mulig at pasienten våkner en tid etterat det ser ut som at døden har inntrådt. Derfor er det ganske vanlig å vente mange timer etter et dødsfall til legen "syner liket", som er undersøkelsen før dødsattest skrives. 
Juridisk sett er det vel aktiviteten i hjernen som er mest knyttet til en persons juridiske forhold. Derfor må hjernedød være et fornuftig begrep når det ikke er hjerneaktivitet tilstede og heller ikke blodsirkulasjon i hjernen. Det kan godt hende at hele resten av kroppen fungerer utmerket i denne situasjonen. Det er vanligvis ikke bruk for et hjernedødbegrep for annet enn transplantasjonsmuligheter, så man kan gjerne kalle det et konstruert begrep. 
Dersom vi ser bort fra lovteksten er disse begrepene og hele problemstillingen full av etikk og følelser for hvordan kroppen skal behandles i en håpløs situasjon. Da er det viljen til den som har brukt kroppen som sin og eventuelt pårørendes mening som er viktig. Da synes jeg etterlysning av referanser kan bli irrelevant. 
Jeg er usikker på hva som bør føyes til artikkelen så flere enn jeg synes at den er fornuftig.
Mvh. --Reodor 28. jan 2007 kl. 23:49 (CET)

text: Dersom det skal være en slik artikkel bør den presist fortelle at hjernedød er et folkelig uttrykk for død. Er man hjernedød er man død, og vice versa. At mange (de fleste) av kroppens celler lever etter at man er død er  et interessant poeng, som absolutt bør skrives om, det lengste jeg har hørt om er funn av levende celler (i en bursa) etter to uker.

text: Når det gjelder ønsket mitt om referanser, er det fordi begrepet er mildt sagt problematisk. Da synes jeg et minimum burde være en definisjon fra en autorativ kilde (en lærebok i intensivmedisin eller anestesi kanskje?). Dersom man ikke finner noen slik kilde sier jo det noe om hvor gangbart begrepet er i norsk medisinsk fagspråk. Hovedproblemet mitt med artikkelen er altså at det ikke framgår om dette er et populærvitenskapelig eller medisinskfaglig begrep. Jeg er nesten sikker på det første. Om det er det andre fortjener vel leseren en kilde på det?

text: Da er det viljen til den som har brukt kroppen som sin og eventuelt pårørendes mening som er viktig. Da synes jeg etterlysning av referanser kan bli irrelevant. Her skjønner jeg ikke hva du mener? At setning 1 er riktig går jeg absolutt med på. Men hva den har med bruken av kilder og definisjoner i utarbeidelsen av en leksikonartikkel skjønner jeg ikke. '

text: --Ekko 29. jan 2007 kl. 11:39 (CET)
Du etterlyser den logiske begrunnelsen for hvorfor "etterlysning av referanser kan bli irrelevant". For å se logikken må du ta med hele avsnittet du siterer fra og avsnittet foran.
Jeg kan vel være enig i at det leksikalske behovet for definisjoner og referanser er et eget behov som kan ha sin egen berettigelse som jeg ikke kan beskrive som irrelevant. Jeg må nok gi deg rett i endel,men: Dersom vi ser bort fra det leksikalske behovet, men i stedet ser på behovet for definisjon i en praktisk situasjon i helsevesenet, kan behovet for definisjoner og referanser bli irrelevant. Da er "hjernedød" begrepet et siste kriteriekrav etterat etiske forhold, pasientens og eventuelt pårørendes ønske er ivaretatt. I mange tilfelle er disse etiske følelsesmessige forholdene og ønskene slik at transplantasjon nektes. Da er det ikke aktuelt å kontrollere med angiografi og EEG om pasienten tilfredstiller kravene til hjernedød.  Da er definisjonen irrelevant. 
Mvh. --Reodor 29. jan 2007 kl. 21:09 (CET)

message: I loven står det : 
"§ 4. Før inngrep etter § 2 kan foretas, skal døden være konstatert av to leger som ikke selv utfører inngrepet eller overføringen til mottakeren. Det skal føres protokoll over inngrepet. I protokollen skal angis tidspunktet for dødsfallet, dødsårsaken, navnet på de leger som konstaterte dødsfallet og på hvilken måte dette ble gjort.
I teksten står det om klinisk hjernedødundersøkelse osv. Dette er det ikke belegg for i kilden. Det bør vel presiseres hvilke forskrifter det refereres til, slik at dette kan kontrolleres? --Ekko 16. okt 2006 kl. 09:36 (UTC)
replies: text: Jeg ser at noen har satt inn link til loven som referanse. Jeg vil bare fortsatt minne omm at dette er en grov tilsnikelse, nærmest en rein løgn. Det som står i artikkelen finnes ikke i kilden som er oppgitt.  --Ekko 28. jan 2007 kl. 20:28 (CET)
thread_title:  Manglende samsvar mellom påstand og referanse