Diskusjon:Kinas kommunistparti

message: Heter partiet «Det kinesiske kommunistiske parti» på norsk? På nynorsk wiki heter det Kinas kommunistiske parti, på svensk wiki Kinas kommunistiska parti, på dansk wiki Kinas kommunistiske parti. På norsk bokmål har jeg også lest om Kinas kommunistiske parti. Forkortelsen - KKP - ser det ut som om alle er enige om. (Og den rimer jo med Kinas kommunistiske parti) Kimsaka 4. jun 2010 kl. 22:35 (CEST)
replies: text: Slik som det kinesiske språk er laget, tror jeg at begge former er like bra. Ctande (diskusjon) 13. apr 2012 kl. 18:22 (CEST)
replies: text: : Enig! --Politikk (diskusjon) 22. des. 2018 kl. 12:57 (CET)
thread_title: Hva heter partiet?

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Det kinesiske kommunistiske parti. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20081001214208/http://chicagosociety.uchicago.edu/china/coverage/PoliticsPanel.pdf til http://chicagosociety.uchicago.edu/china/coverage/PoliticsPanel.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jul. 2017 kl. 02:08 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Det kinesiske kommunistiske parti. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20081023011200/http://english.cpcnews.cn/92277/6277861.html til http://english.cpcnews.cn/92277/6277861.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. feb. 2018 kl. 05:34 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Tilbakestilling på en så arrogant måte gjør at du begynner å likne dine verste kritikere.  Dette er en nylig kåret artikkel, som fremdeles er i støpeskjeen. Er det mulig å få frem dine opplysninger på en annen måte? For eksempel ved å lage en liste?--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2019 kl. 22:09 (CET)
replies: text: Jobber nå med å lage Generalsekretær av Kinas kommunistparti som løsning. Ikke meningen å være arrogant. Følte da ikke at jeg var det heller :P Jeg sa derimot min mening klart og tydelig. Bedre å være klar enn ikke klar.  --Politikk (diskusjon) 13. jan. 2019 kl. 22:21 (CET)
replies: text: :Det kan være riktig, men det er ikke alltid nok. Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg. (Kunne også ha vært et kinesisk ordtak). --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2019 kl. 08:30 (CET)
thread_title:  Bilder av partiledere 

message: Dette avsnittet har en ordlyd som tilsynelatende bare refererer det partiet, eller partiets talerør sier. For eksempel her: «Partimedlemmer har demokratiske rettigheter så lenge de respekterer den sentraliserte orden og flertallets demokratiske rettigheter.» Hva betyr det? Hvordan kan det gi noen mening å tale om «demokratiske rettigheter» i et samfunn som ikke er demokrati, men som blir styrt ovenfra? En innfallsvinkel der man referer partiet eller de som står partiet nær, gir ingen Wikipedia-artikkel som har noen interesse. Dersom denne artikkelen utvikler seg slik, blir den snart påheftet en tag med --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 18:49 (CET)
replies: text: # Sier klart og tydelig at det er det partiet mener. 
# Bare fordi du mener ditt betyr det ikke at andre kan mene datt. 
# Avsnittet er ikke ferdig.

text: Til slutt. Hva er da nøytralt? At jeg i artikkelen forklarer at den vestlige liberale forståelsen på demokrati er rett og at KKP har misforstått og misbruker demokratibegrepet? Det de egentlige er undertrykkende jævler som kynisk misbruker begrepet? ... Selv om deres forståelse av begreper kommer fra marxisme, en alternativ filosofi som på mange måter er motsetningen til liberalismen? Tror ikke du helt tenker på hva du sier. Du sier i nøytralitetens navn at du skal sensurere andre for å fram andres mening. Demokratisk sentralisme er ikke liberal demokrati eller vestlig demokrati. Det er så enkelt. Demokrati har betydd tusen ting i mange år; at alle folk skal stemme feks er en ganske moderne ting (litt over 100 år nå). --Politikk (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 20:51 (CET)
replies: text: :Vi burde være kommet et skritt lengre når du faktisk stiller spørsmålet «hva er da nøytralt?». Det er ikke min mening som gjelder her, og vi er heller ikke interessert i din oppfatning. Det som gjelder er Wikipedias retningslinjer om nøytralt ståsted. Når du bruker begreper som demokrati, som leseren på norsk har et nokså entydig forhold til, det er et samfunn som i prinsippet styres nedenfra og ikke ovenfra, da må du forklare det bedre dersom du referere andre som legger et annet meningsinnhold i det. Språket må forstås i sin samtid. Dersom du ikke kan akseptere at demokrati forutsetter alminnelig stemmerett, burde du ikke skrive artikler om politikk på norsk. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 21:14 (CET)

text: Ja, men skal kun WP reflektere norsk forståelse av begrepet? Er det intensjonen med WP? Så fordi nordmenn mener ditt kan man ikke presentere det helt objektive, at KKP og kommunister mener noe annet?

text: Jeg aksepterer at i et liberalt demokratisk samfunn så har man den forståelsen - faktisk støtter jeg opp om den forståelsen. Historisk sett er derimot er den forståelsen av demokrati både vært motarbeidet, motargumentert, motkjempet og blitt ansett som ekstremistisk av sine motstandere. Jeg har et statsvitenskapelig og historisk perspektiv på ting. Du bare sier; vesten har riktig forståeøse av demokrati så derfor kan vi ikke presentere noen andre synspunkter fordi sånn er det. Punktum. Vi har rett. Ferdig med det.

text: Jeg skriver nøytralt i henhold til WPs retningslinjer og baserer mine innlegg med kilder. Det innlegget du irriterer deg over er skrevet av en kar fra Universitetet i Helsinki (ikke KKP styrt det liksom). --Politikk (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 21:39 (CET)
replies: text: :Bedømt etter ditt innlegg kan du ikke ha lest nøytralt ståsted, siden mitt forrige innlegg. Det du skriver etterlater det inntrykk at du er ute etter ett synspunkt, og det er det som tilhører det kinesiske kommunistparti, eller samsvarer med dem. Det er som om du finner en misjon i å målbære deres standpunkter - og bare dem. Og det virker som om du er ute etter å bevise for oss at «egentlig» har kineseren de samme rettigheter som en i Vesten. De bidragsyterne som deltok i diskusjonen om AA, hadde alle dette standpunktet, om de nå uttalte seg i det spørsmålet. Kanskje er det en bedre metode ikke å bruke begreper som partene legger ulikt meningsinnhold i, bare forklare hvilke rettigheter folk egentlig har. Dersom jeg skulle valgt å skrive en artikkel om CDU, ville jeg til sammenlikning ikke valgt partikontoret eller Adenauer-Stiftelsen som de dominerende kilder, «ettersom de kjenner sakene best». Men det du skriver gir det inntrykk at det er det prinsippet du arbeider etter. Selvbiografier er aldri de beste kildene. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 22:03 (CET)

text: : "En politikk om nøytralt ståsted betyr at alle artikler skal representere alle synspunkt på en rettferdig, proporsjonal og upartisk måte.".... Det er veldig få som mener at "Demokratisk sentralisme" betyr demokrati i liberaldemokratisk forstand altså. Der har jeg veldig rett. De av de som mener det er nok i minoriteten

text: :Kinesere har ikke de samme rettigheter som vi i vesten. Vi lever i stater som langt færre begrensninger i dagligedagse handlinger samt vi har mer utstrakt regulering av rettigheter. Blant dem ytringsfrihet, organisasjonsfrihet osv. Samtidig spionerer verdens sterkeste demokrati like mye på sitt eget folk som Øst-tyskland - Stasi hadde vært stolt. Til tross for det har amerikanere langt flere rettigheter enn østtyyskere grunnet rettssamfunnet (rule of law).

text: :Kina er derimot et samfunn styrt etter lov (rule by law som begrepet såfint heter på engelsk) der en entitet er over loven, mens andre er underlagt den. Men dette er KKP helt ærlig om - det som er interessant - de sier de vektlegger sentralisme (staten/diktatur) over demokrati. De støtter altså opp om en prosess der ledelsen styrer på vegne av noen. De er også ærlige om at de begrenser friheter for de som ikke støtter dem (artikkelen sier her "diktatur mot fienden" - hva tror du det betyr?). Siden, som du sikkert tenker deg fram til, "fienden" ikke er en rettslig kategori er de enkle å finne om man har vilje. Til gjengjeld sier også Kinas grunnlov at de som saboterer deres system skal undertrykkes. I et samfunn styrt av rule by law betyr det at landets innbyggere har få (eller ingen) rettslige muligheter til å beskytte seg fra slike anklager. D

text: :Jeg har aldri sagt at kinesere har de samme friheter som oss i Vesten. Aldri sagt det. Tvert imot har jeg sagt det motsatte hele tiden. Jeg har til og med henvist at KKP sier selv at deres forståelse av demokrati gir jævla mye rom til undertrykkelse og sentralisert ledelse (diktatur / autoritært / totalitært). Det hadde vært uinteressant om Kina sa av de hadde like frie valg som de i vesten, men de sier ikke det. De sier de har et annet system, andre verdier og annet ideologi. Akkurat som om vi har en ideologi som forklarer vårt samfunn, våre verdier  og vår ideologi har KKP et. Et samfunn kan kun overleve om det klarer å rasjonalisere seg selv / gi mening.

text: :En av grunnene til at Mikhail Gorbatsjov innfærte demokrati eller at Dubcek prøvde på sosialisme med et menneskelig ansikt var å fremme de demokratiske elementene i kommunismen som de følte var underprioritert/ikke eksisterte. For å si det på annen måte, de følte at deres partier mislyktes i å etablere et demokratisk forhold med massene (for å si det kommunistisk). Både Dubcek og Gorbatsjov snakket jo begge om demokrati fra et marxistisk perspektiv i begynnelsen (Dubcek heletiden, Gorbatsjov derimot skiftet takt). Zhao Ziyang er et annet eksempel. Han er enda ikke rehabilitert.

text: :Alt for mange dumme anklager her, men for å oppsummere;
# Jeg har aldri sagt eller henvist eller hintet til at kinesere har like mange rettigheter som oss i vesten (artikkelen sier ikke det eller henviser ikke til det og lager til og med ingen sammenligninger med vesten).
# Jeg har aldri presset KKPs perspektiv på ting fram, jeg har henvist til KKP og deres forståelse av sitt eget styringssystem på en helt uproblematisk måte.
# Jeg har aldri sagt at Kina og KKP har samme syn på demokrati som de i vesten og har sagt flere ganger at KKP & Kina sin teori om demokrati (demokratisk sentralisme) gir mye rom til undertrykkelse.
# Jeg har aldri sagt at Kina ikke er et diktatur. Faktisk har jeg vist the motsatte at KKP selv innrømmer at de praktiserer diktatur mot "fienden" og demokrati "for dens støttespillere". Som du sikkert skjønner er det jævla enkelt å praktisere demokrati når folket tenker og sier de riktige tingene.
# Med få unntak er alle kildene i denne artikkelen produsert i vesten av vestlige akademikere og ikke av KKP, kommunister eller noen andre pro-KKP folk. Se selv.
# Jeg mener din sammenligning om CDU og den stiftelsen er dårlig.
Det ironiske her er at du i din kamp for å forsvare den riktige forståelsen av demokratiet er like undertrykkende, like arrogant og like lite interessert i å lære andres synspunkt som KKP. --Politikk (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 22:41 (CET)
replies: text: ::Så er jeg dum og arrogant, kanskje det. Naiv antakelig, også. Det er ingen som har lest denne artikkelen, og kommentert den, som har vært mer åpen for innholdet enn det jeg har vært. Du vet ganske sikker mye om dette temaet, men du når vel ikke egentlig frem til tillit og forståelse hos de kanskje mest interesserte av dine lesere. Jeg tillater meg som en foreløpig avslutning på denne diskusjonen å minne om Kierkegaards ord:
replies: text: :::«At man, naar det i Sandhed skal lykkes En at føre et Menneske hen til et bestemt Sted, først og fremmest maa passe paa at finde ham der, hvor han er, og begynde der. Dette er Hemmeligheden i al Hjælpekunst. Enhver, der ikke kan det, han er selv i en Indbildning, naar han mener at kunne hjælpe en Anden. For i Sandhed at kunne hjælpe en Anden, maa jeg forstaae mere end han – men dog vel først og fremmest forstaae det, han forstaaer. Naar jeg ikke gjør det, saa hjælper min Mere-Forstaaen ham slet ikke.»

text: ::Ofte er det lurt å beregne sitt publikum, om man da ikke selv vil fremstå som dum. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jan. 2019 kl. 09:48 (CET)

text: Godt sitat. Om du hadde spesifisert hvilket setninger du er skeptisk til og kommet med spesifikke endringer til forslag hadde jeg vært mye mer positivt innstilt, men jeg liker ikke å bli anklagd for å skrive propagandaartikler eller være en forkjemper for KKP. Det liker jeg rett og slett ikke - som du sikkert har god forståelse for.

text: Jeg er utrolig glad for dine bidrag, og dine bidrag har inntil nå vært veldig spesifikke. Her har du vært vag. Jeg vet at artikkelen ikke sier at Kina er like demokratisk som vesten, og jeg vet at artikkelen sier at Kina håndhever diktatur. Om det er spesifikke setninger du lurer på vil jeg gjerne høre dem. Ta det setning for setning. Gi meg spesifikke ting å jobbe med. Vi snakker i all sannsynlighet forbi hverandre. --Politikk (diskusjon) 24. jan. 2019 kl. 10:24 (CET)
===Utdypende===
Dette er et gigasitat fra en kilde (600 siders studie). Veldig bra. Den sier blant annet dette: 
In evaluating whether the Chinese democratic centralism counts as democracy, we come to the problem of defining democracy. This is not an easy task. There is no single commonly agreed conception even in the West. Barry Hindess even argues that Westem traditions of democracy are contradictory and therefore "there is little point in trying to establish that any of them provides a truer account of democracy than any other." One, relatively recent, tradition of democracy uses procedural definitions of democracy. For evaluating democracy in non-Westem settings, such definitions are problematic. If only Westem-initiated democratic procedures and institutions are defined as democracy, it is questionable to claim that they have universal value. For example, such definitions of democracy would automatically demarcate democratic centralism outside of democracy, without even pondering the possibility of democratic institutional solutions other than their own. However, if forms of democratic influencing and participation take many forms, scholars should engage in studying what kinds of influencing truly involves a democratic aspect. The existence of multiple accounts of democracy within Western tradition could make such evaluations controversial.
The Chinese theory is derivative from the long European tradition of democracy appearing in ancient Greek city states and continuing in the writings of Rousseau and Marx, among others. The Chinese theory of democratic centralism uses the term democracy in the original Athenian sense emphasizing rule by the people and direct participation in collective decision making on communal issues. Hence, the Chinese do not use the term democracy arbitrarily or spuriously but much in line with one established usage of the term even in the West. However, democracy in this usage is not wholly compatible with the tradition of representative democracy, which most Western theorists believe to be the only feasible form of democracy in contemporary nation-states with millions of citizens. China challenges this belief by having a practicable participatory type of polity. Therefore, we should not claim outright that China is not a democracy, although it is true that China is not a Western type of representative democracy.
Dette er et bekymringfylt sitat for deg, det har jeg skjønt. Samme forfatter skriver følgende
"This means that although the theory, in my opinion, is democratic and logically flawless, it does not automatically lead to China being a democratic country. Furthermore, due to its abstract and arduous criteria, proving effective democratic centralist influencing becomes difficult. Theory does not suggest any convenient metric, such as the number of votes, to evaluate whether democratic centralist systems actually pass any substantive amount of information from the grassroots to the leaders. It is not problematic for democracy that much of the information flow is from the top down, but it is fatal if the information flow from the grassroots to the decision making arenas either does not exist or discontinues somewhere along the way. It would be legitimate, in my opinion, to categorize China among non-democratic systems, because of insufficient institutionalization."
Jeg tipper du kommer til å henge deg opp i "insufficient institutionalization". Med det mener forfatteren kun at hvor mye demokrati og hvor demokratisk landet er styrt er opptil hver leder - altså, dette er subjektivt og ikke pålagt på noen måte. 
Det følgende jeg vil få fram er det følgende
# Det finnes ikke en bestemt definisjon på hva demokrati er. Det finnes en vag forståelse i vesten blant folk flest om hva det betyr. Den ideen har hegemoni (dominans), men den vage fornemmingen er ikke vitenskapelig. Om den var hadde vitenskapsfolk klart å samle seg rundt en samlede definisjon på hva demokrati er, men det har de altså ikke klart. 
# Demokratisk sentralisme bygger på demokratisk teori, den demokratiske teorien som hadde dominans i vesten før (og som har eksistert lengst) - demokratisk sentralisme bygger på det athenske forståelsen av demokrati.
# Bare fordi de har en god teori betyr ikke det at landet er demokratisk. Det handler først og fremst om iverksettingen av teorien (styringssystemet). Bare fordi et land har valg betyr ikke det at landet er demokratisk; få i Norge ville kalt Russland demokratisk, men Russland er heller ikke et diktatur om man definerer demokrati som et styringssystem og som en samling av prosedyrer. Russland har demokratiske institusjoner - altså, folkeforsamling, rettsvesen, valg og mer som ble grunnlagt og er basert på liberale verdier (om de iverksetter og beskytter liberale verdier er en helt annen diskusjon).
# Demokratisk sentralisme er kanskje ikke demokrati, men det interessante er dette; KKP har en forståelse at de må basere sin politikk i folkets vilje på en eller annen måte. Om systemet klarer dette er vanskelig å si fordi a) vestlige folk vet ikke hvordan systemet fungerer (de ser fra et eksternt perspektiv, b) vi vet heller ikke nok om systemet og c) det vi vet er at KKP vektlegger disiplin og sentralisme fremfor frihet og demokrati, spesielt under Xi. Hvis de vektlegger disiplin og sentralisme betyr i liberalistisk (godt norsk) at de vektlegger diktatur. 
# En framstilling av hva demokratisk sentralisme betyr at demokrati ifølge KKP betyr noe annet enn det betyr i Norge. Å klargjøre de forskjellene er ikke brudd på nøytralitet.
# Hvis jeg skulle skrive en artikkel om nazistenes ide om rasehygene måtte jeg skrive at a) nazistene mente å dreper jøder var en god ting fordi det hjalp alle raser (uansett om du var hvit, svart, gul, rosa, rød osv) og b) rasehygene var basert på rasjonalitet (vitenskapsinstitutter og moderne vitenskapelig metode ble brukt for å avdekke og studere den jødiske rase, ariske rase, svarte rase osv osv). Galskap såklart, men dette trodde nazistene på og dette må bli presentert i en god artikkel om rasehygene. Akkurat som om at en god artikkel om Führerprinsippet må vise til nazistisk rasjonalisering av hvorfor en Führer var nødvendig. 
Jeg leste engang i The Economist at "liberalism is the only ideology that refuse to acknowledge itself as such" (typ, husker ikke helt riktig). Det er veldig koselig, men det er en ideologi, og selv om vi i Norge lever i et liberalistisk samfunn (i den forstand at vi har et liberal demokratisk statsapparat og verdier) betyr ikke det at vi må benekte at andre land, bevegelser osv har andre ideer. 
Det kan godt hende at i min jakt å dele alle synspunkt at jeg glemmer å balansere. Det kan godt være sant. Men hva er det vestlige synet på demokratisk sentralisme? Fukuyama nevner ikke begrepet, men sier at han er bekymret over at KKP er på vei til å utvikle et system der folk kan holde partiet ansvarlig innenfor rammene av et ettpartisystem. Dette kan mislykkes, men hva om det funker? Det min venn er en jævla stor trussel mot oss, vår levemåte og våre verdier. Mye større trussel enn det Sovjetunionen noengang var. t
Det må også sies at demokratisk sentralisme er en nisje begrep. Om du hater kommunisme og mener det er totalitært hvorfor skal du skrive om demokratisk sentralisme? Det er da bare et propagandamiddel på lik linje med at Stalin var en god mann.
Jeg vil at denne artikkelen skal bli vakker, og enda vakre enn det den er nå. Jeg ser nå også nødvendigheten med å lage en artikkel som heter Demokratisk sentralisme i Kinas kommunistparti eller Demokratisk teori i Kinas kommunistpartis ideologi el Kinas kommunistpartis demokrati forståelse. Da får man mer rom. Da kan man skrive
# Presentere teorien / rasjonaliseringen som ligger bak demokratisk sentralisme
# Prøve å presentere og avdekke hvordan demokratisk sentralisme fungerer i praksis
# Sammenligne demokratisk sentralisme med liberalt demokrati feks (hva er forskjellen, hva er likhetene–hvorfor nekter de å anerkjenne hverandre?)
# Kritikk av demokratisk sentralisme
En jævla interessant artikkel, men det hadde nok vært den lengste artikkelen i WPs historie. 
Det kan også være, til syvende og sist, at dette er et altfor komplisert tema. Kanskje jeg rett og slett presenterer det dårlig. Kanskje jeg gjør det, men jeg undervurderer heller ikke temaets tyngde. Jeg vet og ser at dette ikke er et enkelt tema å skrive om. --Politikk (diskusjon) 24. jan. 2019 kl. 16:03 (CET)
=== Kommentarer ===

text: Hei  og  jeg har ikke fulgt diskusjonene og utvidelsen av artikkelen de siste ukene, men ser at det både legges ned mye arbeid og diskuteres ganske heftig. Det jeg lurer på er om ikke mye av disse uenightene for en stor del kan unngås om det i artikkelen brukes fraser som: «KKPs syn/meing/oppfatning/ er at...», «KKPs organisatoriske liv er basert på såkalt demokratisk sentralisme...», etc. Mulig jeg som tilhørende Ironigenerasjonen (norsk for Generasjon X) leser alle tekster som om de står i anførselstegn, men for andre er gjerne dette problematisk uten slike markører. Bare en tanke. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 19:15 (CET)
replies: text: :Jeg tror kanskje vi har passert grensene for diskusjon og er gått over i noe annet. Artikkelen gir inntrykk av at den har det som SNL kaller implisitt verdisyn og hele dens grunnpreg ligger på grensen av det vi kaller nøytralt ståsted. Det er det inntrykk artikkelen gir meg, men det er vanskelig å peke på noe spesielt. Og gjør man det, blir det belønnet med skjellsord, usaklig og personlig argumentasjon («Dette er et bekymringfylt sitat for deg, det har jeg skjønt», «Jeg tipper du kommer til å henge deg opp i») og en tilhørende ordflom. Hvorvidt en slik tegnsetting ville fjerne dette inntrykket, vet jeg ikke, men det kan tenkes. Det er fint om du ser igjennom. Artikkelen burde uansett også gjennomleses av noen med høy fagkompetanse på det aktuelle området. P.t. har ikke tilstrekkelig mange med god innsikt og rimelig avstand til temaet, bidratt til den. Akkurat det er nok viktigere enn det jeg tidligere har vurdert det som.--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 19:42 (CET)

text: Unnskyld. Ikke meningen å komme med negativ personlig argumentasjon Trygve. Har åpenbart gjort det siden du tolker det slik, men det har aldri vært min intensjon.

text: Jeg er åpen for alle løsninger jeg. Det jeg har prøvd å påpeke til Trygve over er at han tar et veldig politisk standpunkt på dette området. Løsninger derimot er jeg helt åpen for. --Politikk (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 17:46 (CET)
thread_title:  Frihet og disiplin 

message: Dette er et gigasitat fra en kilde (600 siders studie). Veldig bra. Den sier blant annet dette: 
In evaluating whether the Chinese democratic centralism counts as democracy, we come to the problem of defining democracy. This is not an easy task. There is no single commonly agreed conception even in the West. Barry Hindess even argues that Westem traditions of democracy are contradictory and therefore "there is little point in trying to establish that any of them provides a truer account of democracy than any other." One, relatively recent, tradition of democracy uses procedural definitions of democracy. For evaluating democracy in non-Westem settings, such definitions are problematic. If only Westem-initiated democratic procedures and institutions are defined as democracy, it is questionable to claim that they have universal value. For example, such definitions of democracy would automatically demarcate democratic centralism outside of democracy, without even pondering the possibility of democratic institutional solutions other than their own. However, if forms of democratic influencing and participation take many forms, scholars should engage in studying what kinds of influencing truly involves a democratic aspect. The existence of multiple accounts of democracy within Western tradition could make such evaluations controversial.
The Chinese theory is derivative from the long European tradition of democracy appearing in ancient Greek city states and continuing in the writings of Rousseau and Marx, among others. The Chinese theory of democratic centralism uses the term democracy in the original Athenian sense emphasizing rule by the people and direct participation in collective decision making on communal issues. Hence, the Chinese do not use the term democracy arbitrarily or spuriously but much in line with one established usage of the term even in the West. However, democracy in this usage is not wholly compatible with the tradition of representative democracy, which most Western theorists believe to be the only feasible form of democracy in contemporary nation-states with millions of citizens. China challenges this belief by having a practicable participatory type of polity. Therefore, we should not claim outright that China is not a democracy, although it is true that China is not a Western type of representative democracy.
Dette er et bekymringfylt sitat for deg, det har jeg skjønt. Samme forfatter skriver følgende
"This means that although the theory, in my opinion, is democratic and logically flawless, it does not automatically lead to China being a democratic country. Furthermore, due to its abstract and arduous criteria, proving effective democratic centralist influencing becomes difficult. Theory does not suggest any convenient metric, such as the number of votes, to evaluate whether democratic centralist systems actually pass any substantive amount of information from the grassroots to the leaders. It is not problematic for democracy that much of the information flow is from the top down, but it is fatal if the information flow from the grassroots to the decision making arenas either does not exist or discontinues somewhere along the way. It would be legitimate, in my opinion, to categorize China among non-democratic systems, because of insufficient institutionalization."
Jeg tipper du kommer til å henge deg opp i "insufficient institutionalization". Med det mener forfatteren kun at hvor mye demokrati og hvor demokratisk landet er styrt er opptil hver leder - altså, dette er subjektivt og ikke pålagt på noen måte. 
Det følgende jeg vil få fram er det følgende
# Det finnes ikke en bestemt definisjon på hva demokrati er. Det finnes en vag forståelse i vesten blant folk flest om hva det betyr. Den ideen har hegemoni (dominans), men den vage fornemmingen er ikke vitenskapelig. Om den var hadde vitenskapsfolk klart å samle seg rundt en samlede definisjon på hva demokrati er, men det har de altså ikke klart. 
# Demokratisk sentralisme bygger på demokratisk teori, den demokratiske teorien som hadde dominans i vesten før (og som har eksistert lengst) - demokratisk sentralisme bygger på det athenske forståelsen av demokrati.
# Bare fordi de har en god teori betyr ikke det at landet er demokratisk. Det handler først og fremst om iverksettingen av teorien (styringssystemet). Bare fordi et land har valg betyr ikke det at landet er demokratisk; få i Norge ville kalt Russland demokratisk, men Russland er heller ikke et diktatur om man definerer demokrati som et styringssystem og som en samling av prosedyrer. Russland har demokratiske institusjoner - altså, folkeforsamling, rettsvesen, valg og mer som ble grunnlagt og er basert på liberale verdier (om de iverksetter og beskytter liberale verdier er en helt annen diskusjon).
# Demokratisk sentralisme er kanskje ikke demokrati, men det interessante er dette; KKP har en forståelse at de må basere sin politikk i folkets vilje på en eller annen måte. Om systemet klarer dette er vanskelig å si fordi a) vestlige folk vet ikke hvordan systemet fungerer (de ser fra et eksternt perspektiv, b) vi vet heller ikke nok om systemet og c) det vi vet er at KKP vektlegger disiplin og sentralisme fremfor frihet og demokrati, spesielt under Xi. Hvis de vektlegger disiplin og sentralisme betyr i liberalistisk (godt norsk) at de vektlegger diktatur. 
# En framstilling av hva demokratisk sentralisme betyr at demokrati ifølge KKP betyr noe annet enn det betyr i Norge. Å klargjøre de forskjellene er ikke brudd på nøytralitet.
# Hvis jeg skulle skrive en artikkel om nazistenes ide om rasehygene måtte jeg skrive at a) nazistene mente å dreper jøder var en god ting fordi det hjalp alle raser (uansett om du var hvit, svart, gul, rosa, rød osv) og b) rasehygene var basert på rasjonalitet (vitenskapsinstitutter og moderne vitenskapelig metode ble brukt for å avdekke og studere den jødiske rase, ariske rase, svarte rase osv osv). Galskap såklart, men dette trodde nazistene på og dette må bli presentert i en god artikkel om rasehygene. Akkurat som om at en god artikkel om Führerprinsippet må vise til nazistisk rasjonalisering av hvorfor en Führer var nødvendig. 
Jeg leste engang i The Economist at "liberalism is the only ideology that refuse to acknowledge itself as such" (typ, husker ikke helt riktig). Det er veldig koselig, men det er en ideologi, og selv om vi i Norge lever i et liberalistisk samfunn (i den forstand at vi har et liberal demokratisk statsapparat og verdier) betyr ikke det at vi må benekte at andre land, bevegelser osv har andre ideer. 
Det kan godt hende at i min jakt å dele alle synspunkt at jeg glemmer å balansere. Det kan godt være sant. Men hva er det vestlige synet på demokratisk sentralisme? Fukuyama nevner ikke begrepet, men sier at han er bekymret over at KKP er på vei til å utvikle et system der folk kan holde partiet ansvarlig innenfor rammene av et ettpartisystem. Dette kan mislykkes, men hva om det funker? Det min venn er en jævla stor trussel mot oss, vår levemåte og våre verdier. Mye større trussel enn det Sovjetunionen noengang var. t
Det må også sies at demokratisk sentralisme er en nisje begrep. Om du hater kommunisme og mener det er totalitært hvorfor skal du skrive om demokratisk sentralisme? Det er da bare et propagandamiddel på lik linje med at Stalin var en god mann.
Jeg vil at denne artikkelen skal bli vakker, og enda vakre enn det den er nå. Jeg ser nå også nødvendigheten med å lage en artikkel som heter Demokratisk sentralisme i Kinas kommunistparti eller Demokratisk teori i Kinas kommunistpartis ideologi el Kinas kommunistpartis demokrati forståelse. Da får man mer rom. Da kan man skrive
# Presentere teorien / rasjonaliseringen som ligger bak demokratisk sentralisme
# Prøve å presentere og avdekke hvordan demokratisk sentralisme fungerer i praksis
# Sammenligne demokratisk sentralisme med liberalt demokrati feks (hva er forskjellen, hva er likhetene–hvorfor nekter de å anerkjenne hverandre?)
# Kritikk av demokratisk sentralisme
En jævla interessant artikkel, men det hadde nok vært den lengste artikkelen i WPs historie. 
Det kan også være, til syvende og sist, at dette er et altfor komplisert tema. Kanskje jeg rett og slett presenterer det dårlig. Kanskje jeg gjør det, men jeg undervurderer heller ikke temaets tyngde. Jeg vet og ser at dette ikke er et enkelt tema å skrive om. --Politikk (diskusjon) 24. jan. 2019 kl. 16:03 (CET)
thread_title: Utdypende

message: :Hei  og  jeg har ikke fulgt diskusjonene og utvidelsen av artikkelen de siste ukene, men ser at det både legges ned mye arbeid og diskuteres ganske heftig. Det jeg lurer på er om ikke mye av disse uenightene for en stor del kan unngås om det i artikkelen brukes fraser som: «KKPs syn/meing/oppfatning/ er at...», «KKPs organisatoriske liv er basert på såkalt demokratisk sentralisme...», etc. Mulig jeg som tilhørende Ironigenerasjonen (norsk for Generasjon X) leser alle tekster som om de står i anførselstegn, men for andre er gjerne dette problematisk uten slike markører. Bare en tanke. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 19:15 (CET)
replies: text: :Jeg tror kanskje vi har passert grensene for diskusjon og er gått over i noe annet. Artikkelen gir inntrykk av at den har det som SNL kaller implisitt verdisyn og hele dens grunnpreg ligger på grensen av det vi kaller nøytralt ståsted. Det er det inntrykk artikkelen gir meg, men det er vanskelig å peke på noe spesielt. Og gjør man det, blir det belønnet med skjellsord, usaklig og personlig argumentasjon («Dette er et bekymringfylt sitat for deg, det har jeg skjønt», «Jeg tipper du kommer til å henge deg opp i») og en tilhørende ordflom. Hvorvidt en slik tegnsetting ville fjerne dette inntrykket, vet jeg ikke, men det kan tenkes. Det er fint om du ser igjennom. Artikkelen burde uansett også gjennomleses av noen med høy fagkompetanse på det aktuelle området. P.t. har ikke tilstrekkelig mange med god innsikt og rimelig avstand til temaet, bidratt til den. Akkurat det er nok viktigere enn det jeg tidligere har vurdert det som.--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 19:42 (CET)

text: Unnskyld. Ikke meningen å komme med negativ personlig argumentasjon Trygve. Har åpenbart gjort det siden du tolker det slik, men det har aldri vært min intensjon.

text: Jeg er åpen for alle løsninger jeg. Det jeg har prøvd å påpeke til Trygve over er at han tar et veldig politisk standpunkt på dette området. Løsninger derimot er jeg helt åpen for. --Politikk (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 17:46 (CET)
thread_title:  Kommentarer 

message: Jeg må si jeg er ganske overrasket over at denne artikkelen har fått AA-status. Den har tydeligvis gått igjennom en lang kandidatvurdering, med få stemmer , og en del . Jeg må si meg mest enig med Ulf fra den gang: artikkelens prosa er altfor underdanig og respektfull ovenfor dette etnonasjonalistiske fascistpartiet (ja, dere hørte riktig). Et problem som hefter ved artikkelen, er at den på død og liv må forstå KKP på deres egne premisser, og roter seg bort i masse ML-sjargong og abstrakt teori. Den nevner ikke med et eneste ord KKPs omfattende propagandavirksomhet, dens overvåkning av egne innbyggere, sensur, undertrykking av minoriteter i Xinjiang og Tibet, konsentrasjonsleire, organhandel, m.m. Jeg synes det er ganske drøyt å beskrive partiet utelukkende fra et byråkratisk perspektiv, og ikke si noe om de politiske realitetene som finnes på grunn av partiets politikk. Riktignok kaller partiet seg «kommunistisk», men på mange måter er det et parti som hører til på ytre høyre fløy, med sin plutokratiske realpolitikk og rasistiske diskriminering av alle som ikke er Han-kinesere. Dermed blir det helt feil å omtale partiet som et hvilket som helst annet ytre-venstre parti, med mange fyllord om Marx og Lenin. Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 11:06 (CEST)
replies: text: Jeg har stemt mot status som anbefalt artikkel, og har brukt nok tid under nominasjonsprosessen på å argumentere mot AA, en argumentasjon jeg mener står seg godt etter å ha lest gjennom nå. Utover det har jeg ikke noe å tilføye. Ulf Larsen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 12:14 (CEST)
replies: text: : Vi bruker kun tid på det vi selv ønsker her inne, så jeg har stor respekt for at du ikke har lyst til å ta en omkamp. Men jeg synes faktisk det er en liten skandale at denne artikkelen skal regnes som noe av «det beste Wikipedia har å by på». Hadde dette vært et mindre tema, med mindre betydning for omverdenen, hadde jeg ikke brydd meg. Men jeg synes ikke vi kan ta oss råd til å la vår norske artikkel om KKP se ut som et menighetsblad. Husk at mange kommer til oss for å lære mer om ting som opprører dem i nyhetsbildet, og for å få kontekst og dypere innblikk i hva pågående konflikter handler om. Da kan vi ikke ha en artikkel som skyver KKPs mange menneskerettighetsbrudd under teppet, og lar omtalen attpåtil gå på KKPs premisser. Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 12:33 (CEST)
replies: text: :: Til Eisfbnore: Saken er avgjort, skal det gjøres noe mer, så blir det en omkamp. Om du eller andre ønsker det, så er det er ikke noe jeg vil bruke tid på, selv om min stemme mot status som anbefalt artikkel står. Ulf Larsen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 14:08 (CEST)

text: Da jeg arkiverte den som AA i janaur 2019, var det i god tro og i beste mening. Og jeg hadde inntrykk av at innvendingene som hadde kommet fram under prosessen hadde a) nådd inn hovedbidragsyteren, b) delvis allerede var fulgt opp, og c) ville bli fulgt opp ytterligere.

text: Når jeg nå ser denne artikkelen og kandidatprosessen i lys av de tre kandidatprosessene som den samme hovedbidragsyteren tok initiativ til fra oktober 2019 til mars 2020 har jeg (kanskje litt for sent) begynt å se et mønster her. Og det er visst heller ingen grunn til å se på hovedbidragsyteren som en urutinert fersking som trenger å møtes med snillisme. Han har lang fartstid på en:wp. Så jeg skal ikke motsette meg en revurdering av denne. Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 18:47 (CEST)
replies: text: : Jeg regner alltid med at du handler i god tro og i beste mening, det kan du være sikker på ;-). Men her gikk det nok litt fort i svingene ja. Vi bør kanskje ikke overvurdere WPs betydning på politiske saker, men her i Norge er det jo ganske mange som kan lese om den forferdelige situasjonen i Xinjiang, og som kanskje kunne tenke å involvere seg i en eller annen form for aktivisme mot Kina. Bare tanken på at én eneste norsk aktivist skulle legge fra seg den viljen etter å ha lest denne artikkelens glossy fremstilling av diktaturorganet KKP, er nok til å få det til å gå kaldt nedover ryggen på meg. Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 19:02 (CEST)

text: : Uten å ville gjøre dette til noen persondiskusjon, må jeg si du har et godt poeng ang. hovedbidragsyteren. Jeg ser h*n har blitt blokkert på ubestemt tid på en:wp pga. sokkeføring, språkbruk, redigeringskrig og POV-pushing. Det siste er mest relevant for vår diskusjon her. Det er helt å greit å skrive om ting man er glødende opptatt av, men det forutsetter nesten at man kan skrive avbalansert. Det er ikke alle som klarer det, og her skinner det ganske klart gjennom. Jeg husker jeg hadde noen interaksjoner med denne brukeren på en:wp under et annet alias, og merker jeg kjenner igjen den møteplagende og aggressive diskusjonsteknikken som vi har vært vitne til her. Artikkelen bygger jo også på et oversettelsarbeide av h*ns egen artikkel på en:wp, bare se :en:Talk:Communist Party of China/GA1. Den seks år gamle GA-vurderingen der synes jeg også var rimelig slett. Vi kan nesten ikke la POV-pushing fra en annen wiki gå ut over oss. Jeg hopper over den formelle to ukers-ventetiden som er foreskrevet på Mal:UA-vedlikehold, og går rett på en revurdering. Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 19:33 (CEST)
Revurdering startet 19. mai 2020. Formelle ankepunkter er:

text: Bruker:Orland antydet tidlig i denne kandidatvurderingen at brukeren vel hadde tidligere redigeringserfaring fra Wikipedia. Spørsmålet ble aldri besvart, og ut ifra det jeg nå forstår er samme person på Wikipedia på engelsk, så virker det lite tillitvekkende. Jeg vil si det slik at brukeren har utnyttet Wikipedia-samfunnets godvilje. Vi tror helst det beste om folk, ihvertfall når vi er på vårt beste selv; og vi vil gjerne at flere skal engasjere seg i kvalitetsarbeidet, her institusjonalisert ved Wikipedia:Kandidatsider. Vi har også blitt opptatt av nøye og samvittighetsfull omgang med kilder. Her er mitt inntrykk at sannheten er blitt begravet i fotnotene. I etterpåklokskapens lys så burde også jeg ha vært hardere i klypa. Jeg har hele tiden syntes at programerklæringen på brukersiden smaker mer av meningsdannelse enn av folkeopplysning. Derfor har jeg stort sett holdt meg taus, men fulgt med. Nå som det har gått halvannet år, ser flere av oss et mønster i brukerens bidrag som rettferdiggjør en streng revurdering og omarbeidelse av artiklene. Erik F. 19. mai 2020 kl. 21:48 (CEST)
replies: text: : Gode poenger; jeg er glad jeg ikke er alene i min vurdering. Artikkelen ser jo bra ut, for all del, iom. at den er pent formatert og satt opp med passende bilder. Dermed er det lett å ikke se skogen for bare trær, og glemme hvilket inntrykk den etterlater hos leseren. Hovedbidragsyteren sa ved flere anledninger at h*n var interessert i å se «hvordan Kina får det til». Én måte er nettopp gjennom undertrykkelse, overvåkning og omskolering av minoriteter, men det er kanskje ikke like festlig å skrive om som politbyråer og sentralkomitéer…Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 22:15 (CEST)
Eisfbnore har visst gitt opp nowiki, men det å revurdere denne artikkelen hadde kanskje ikke vært så dumt. Sam Vimes (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 00:04 (CEST)

text: Det kan være greit at noen andre enn meg avslutter revurderingen, iom. at det var jeg som brakte den hit. Men det virker som vi har oppnådd en slags konsensus. Nutez (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 15:39 (CEST)
* Artikkelen ble nedgradert av M O Haugen (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 09:59 (CEST)
thread_title:  Er dette virkelig en anbefalt artikkel? 

message: Jeg har nettopp endret 7 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kinas kommunistparti. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20160528050609/http://english.cpc.people.com.cn/206972/206981/8188307.html til http://english.cpc.people.com.cn/206972/206981/8188307.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20190106153403/http://english.legalinfo.gov.cn/2017-06/16/content_29769119.htm til http://english.legalinfo.gov.cn/2017-06/16/content_29769119.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20130524233100/http://english.cpc.people.com.cn/65732/6758063.html til http://english.cpc.people.com.cn/65732/6758063.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20150327215204/http://english.cpc.people.com.cn/206972/206981/8188029.html til http://english.cpc.people.com.cn/206972/206981/8188029.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20160205103007/http://english.cpc.people.com.cn/66485/99306/99309/6855848.html til http://english.cpc.people.com.cn/66485/99306/99309/6855848.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20181014113139/http://www.celaj.gov.cn/english/www/18/2011-07/219.html til http://www.celaj.gov.cn/english/www/18/2011-07/219.html
*La til -tagg til https://www-jstor-org.ezproxy.hioa.no/stable/2644770?Search=yes&resultItemClick=true&searchText=%22China+in+1989%22&searchUri=%2Faction%2FdoBasicSearch%3FQuery%3D%2522China%2Bin%2B1989%2522&ab_segments=0%2Fdefault-1%2Frelevance_config_with_defaults&refreqid=search%3Abd347596d9ab3ccf5911d59c6aa58229
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20200413163540/https://media.hoover.org/sites/default/files/documents/clm9_lm.pdf til http://media.hoover.org/sites/default/files/documents/clm9_lm.pdf
*La til -tagg til https://www-jstor-org.ezproxy.hioa.no/stable/pdf/654676.pdf?refreqid=excelsior%3A0f01ed5c85b5175bc19bc2318ec52e62
*La til -tagg til https://www-jstor-org.ezproxy.hioa.no/stable/pdf/24575589.pdf?refreqid=search%3Ab2a7f8832745586ca863c3c541710a58
*La til -tagg til https://www-jstor-org.ezproxy.hioa.no/stable/pdf/3401519.pdf?refreqid=search%3A7a9855ae0b310f263b000baf462df889
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. feb. 2021 kl. 17:38 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kinas kommunistparti. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20201112012222/http://english.qstheory.cn/politics/201311/t20131113_290377.htm til http://english.qstheory.cn/politics/201311/t20131113_290377.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. mai 2021 kl. 05:36 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kinas kommunistparti. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20150329042903/http://cpa.org.au/resources/congress/12/greetings.html til http://www.cpa.org.au/resources/congress/12/greetings.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. jun. 2021 kl. 01:59 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kinas kommunistparti. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20180617050615/https://www.telegraph.co.uk/news/world/china-watch/politics/china-communist-party-strength/ til https://www.telegraph.co.uk/news/world/china-watch/politics/china-communist-party-strength/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. aug. 2021 kl. 07:19 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kinas kommunistparti. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20160216202252/http://english.cri.cn/6909/2012/11/13/53s732392.htm til http://english.cri.cn/6909/2012/11/13/53s732392.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20201117145421/https://www.giga-hamburg.de/de/system/files/publications/wp232_koellner.pdf til http://www.giga-hamburg.de/de/system/files/publications/wp232_koellner.pdf
*Rettet formatering/bruk for http://media.hoover.org/sites/default/files/documents/clm9_lm.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 24. feb. 2023 kl. 18:25 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker