Diskusjon:Dystopiroman

message: Jeg ser ikke hvorfor denne artikkelen ikke skal kunne bestå. Som litterær sjanger er den uavhengig av fenomenet «dystopi». __meco 15. jul 2006 kl.17:06 (UTC)
replies: text: En dystopi er i seg selv en litterær sjanger, såvidt jeg kan forstå. Å operere med to artikler som dekker det samme, kan da ikke være nødvendig? --MHaugen 15. jul 2006 kl.17:43 (UTC)
replies: text: :Jeg tror ikke dystopi i seg selv er en litterær sjanger. Som med utopi er det vel heller en framtidsvisjon, en visjon som kan presenteres gjennom et litterært verk. __meco 15. jul 2006 kl.18:17 (UTC)
replies: text: ::Jeg «tror» at det er. Og for å bekrefte det jeg tror, så sjekker jeg det med relevant litteratur. Litteraturvitenskapelig leksikon (1997) støtter min oppfatning. Det samme gjør Store norske leksikon: «dystopi (av dys- og utopi), oppdiktet, fremtidig skrekksamfunn, skildring av et samfunn hvor dårlige krefter har fått overtaket, f.eks. i form av diktatur, kriminalitet eller miljøsammenbrudd. Dystopier brukes ofte i samfunnskritisk litteratur og film, både for å advare mot en mulig samfunnsutvikling og som satire over eksisterende trekk.». Med andre ord: dystopien er definert som en fiksjonsform. Tilsvarende burde det heller ikke hete Utopiroman, men kun Utopi. Hvis du er i tvil kan du gogle begrepene. --MHaugen 15. jul 2006 kl.19:16 (UTC)
replies: text: :::Jeg har sett den boken du refererer hele tiden til, Litteraturvitenskapelig leksikon (1997). Den er en meget god bok, men den har også sine egne svakheter som alle leksikon eller ordbok som blir gitt ut og samlet har. Det går ikke på alder, men hvem som samler inn hvilken begreper, bøker etc. som skal stå i samlingen. Det at man bruker kun en kilde, i dette tilfellet Litteraturvitenskapelig leksikon, er galt i mine øyne og sikkert også hos mange andre. Hovedgrunnen til det er at det er kun noe forfattere som har samlet samlingens innhold som inneholder noen begreper som ikke finnes i andre samlinger og begreper som ikke finnes i den samlingen men i andre. Jeg er enig med Meco, som tydeligvis også engelske Wikipedia er, i at dystopi ikke er samme som dystopiroman. Det samme er Utopi/Utopiroman, Psykologi/Psykologiroman, Fantasy/Fantasyroman etc. som er uavhengig av begrepet som de er koblet til.

text: :::I den internasjonale (engelske) Wikipedia siden så har man valgt den løsning ved å lage en egen artikkel for begrepet og underartikkel for bl.a. litteratur- og filmsjangere som man har tydeligvis har funnet ut at det er den beste løsningen. Man kan ikke komme bort i fra at den originalutgaven er og blir et forbilde for alle andre Wikipediaer. Man kan si at MHaugen er en av mange her i Wikipedia som har greie på litteratur siden han har studert bibliotekfaget, men at bruke det som en argumentasjon for slette, fletting etc. På Wikipedia er man ikke fagmenneske, men en medwikipedier. Basto 17. jul 2006 kl.19:19 (UTC)
replies: text: ::::Jeg beklager, men Dystopiroman er dessverre bare enda av Bastos konstruerte oppslagsord. Hvis man er i tvil, kan man gogle ordene: ordet "dystopier" på norsk: 993 treff. ordet "dystopiroman" globalt: 2 treff, hvorav denne artikkelen er ett. Hvis vi dertil gogler bruken av ordet "dystopi" sammen med forfatternavn: "huxleys dystopi": 46 treff; og "orwells dystopi": 150 treff, så skulle dette være gode indisier på at man på norsk faktisk bruker ordet "dystopi" der basto prøver å dikte opp et nytt begrep.Basto mener at det er galt at man bare bruker én kilde, men har visst ingen kompetente faglige innvendinger mot denne kilden. Alle bøker er skrevet av "kun noen forfattere". Når akademikere skriver leksika på denne måten, vil de som regel forsøke å skrive seg inn mot konsensus i faget. Det har de dessuten direkte egeninteresse av; dersom mange andre akademikere er enige i deres definisjoner, vil boka bli brukt som pensum mange steder. Hvis Basto har andre relevante supplerende kilder å bidra med, så er han velkommen med det, men foreløpig har jeg ikke sett annet enn at han har konstruert unaturlige nyord på dårlig norsk, og diktet opp definisjoner uten referanser og kilder. Basto mener dessuten at "dystopi" og "dystopiroman" er et logisk ordpar på samme måte som «Utopi/Utopiroman, Psykologi/Psykologiroman, Fantasy/Fantasyroman etc». Dette er rent tøv. Utopiroman er heller ikke et vanlig ord, verken i vanlig norsk eller i litteraturvitenskapen. En slik tekst kalles «en utopi». Punktum. jfr Diskusjon:Utopiroman. Ordet psykologiroman, som Basto mener betegner en litteratursjanger med direkte tilknytning til faget psykologi, er definert så absurd og uklart at jeg annetsteds har sagt at jeg mener artikkelen bør slettes. Jfr Diskusjon:Psykologiroman.Jeg skjønner ikke riktig hva Basto mener med at «På Wikipedia er man ikke fagmenneske». For at Wikipedia skal bli et godt leksikon som mange har tillit til, og mange vil bruke og bidra til, så er Wikipedia svært svært avhengig av at «fagmennesker» fra alle tenkelige fag bidrar med sitt. Hvis Wikipedia bare var en hvilkensomhelst blogg, så hadde jeg ikke brydd meg om å forsøke å rette dette; men utfra en tro på at litteraturstoffet kan være blant det som blir mest brukt, så forsøker jeg å gjøre artiklene så faglig holdbare at elever i videregående skole kan anvende dem med utbytte, uten at lektorene deres stryker dem for tøvete definisjoner. --MHaugen 17. jul 2006 kl.21:38 (UTC)
Hvis du søker på de internasjonale navnene på f.eks. dystopiroman (Dystopian novels ), utopiroman (Utopian novels ) og psykologiromaner (Psychological novels ) så ser man at det er ikke så tøvete begreper som MHaugen tror det er. Mange artikler som refererer til disse begrepene og som har skilt f.eks. dystopi og dystopiroman som to forskjelle ting selv om dystopiroman er en undergruppe av dystopi. Det er merkelig at mange norske eksperter ikke følger mer hvordan internasjonale standarder er på begrepene.
Med setningen «På Wikipedia er man ikke fagmenneske» refererer jeg det som står i i Wikipedias ånd, nettopp et forum sted der alle kan bidra. Hvis det var kun fagmennesker på Wikipedia, så kun Wikipedia like godt blitt en like "tør og kjedelig" leksikon som man ellers finner i mange av leksikonene som man får kjøpt på nettet og i bokhandleren. Wikipedia er en leksikonforum for folket av folket og alle har like mye å si i sakene som alle de andre. Hvis en person sier at slik skal det være og begrunner det 100 % av at man er fagmenneske og ikke mer å si om det, strider det mot Wikiopedias tankegang. Selv om ikke tekstene er 100 %fagelig riktig, er innholdet i de såkalte "tøvete" artikkelens ikke 100 % feil heller. Dermed kan man ikke si blankt avvise det som fletting eller sletting, men heller en forbedring. Når MHaugen (det er ikke ment som en personangrep når navnene blir nevnt. Det tror jeg MHaugen også tenker når han bruker mitt navn i sine innlegg) sier at dystopi og dystopiroman er det samme, sier han det ut fra hvordan en fagmenneske ser på saken og føler hvordan der ser best ut for andre fagmennesker (selv om baktanken er at man tenker hvordan det ser best ut for alle). Fagmennesker har tildens til å ofte i mange sammenheng til å utrykke og formidle på sitt språk som for mange er vanskelig å forstå. Wikipedia kan aldri, som sjefen selv sier det, bli brukt som en ren læringskilde. Elevene og studentene må selv kontrollere innholdet med andre kilder som de finner. Men Wikipedia kan bli brukt som et sted der andre kilder som vanligvis ikke blir nevnt i lærebøker eller leksikon kan bli nevnt her og refererer til hvor det har blitt hentets fra. Basto 18. jul 2006 kl.09:44 (UTC)

text: Jeg gjentar, til det kjedsommelige: Det som på engelsk heter «a dystopian novel» og «an utopian novel» heter på norsk «en dystopi» og «en utopi». Basto synes det skal hete noe annet, men det er han påfallende alene om å mene. Han er den eneste som har brukt ordet Dystopiroman på norsk på nettet, og han har tilsynelatende ikke skjønt at fagbegrep ikke alltid kan oversettes direkte. Videre synes han ikke at folk som jobber med faget litteratur skal få bestemme hva litterære begrep heter på norsk, fordi vi bare føler hvordan der ser best ut for andre fagmennesker. Basto, det er slik verden er: Alle fag har definisjonsretten til sine faguttrykk; du kan ikke dikte opp en «strålekvakler» og forvente at en rørlegger skal vite hva det er; og jeg kan ikke gå til artikkelen Schäfer og si at jeg synes den bør flyttes til Tysk fårehund «fordi det heter det på engelsk, og fordi jeg er lei av at folk som jobber med hunder skal få bestemme hva hundene skal hete».Ja, Basto, alle kan bidra på Wikipedia, det er en grunnleggende kvalitet ved systemet her. Men du må respektere andres kompetanse, og hvis du vil at andre skal respektere din kompetanse, så må du demonstrere den i praksis, og vise hvilke kilder du bruker. Og jeg har egentlig bestemt meg for ikke å kommentere setningsbyggingen din, men du bør tenke igjennom hva du vil uttrykke med en setning som «Fagmennesker har tildens til å ofte i mange sammenheng til å utrykke og formidle på sitt språk som for mange er vanskelig å forstå.»; den setningen mangler objekt - den feilen tror jeg ikke et "fagmenneske" ville gjort. --MHaugen 18. jul 2006 kl.12:57 (UTC)
replies: text: :Jeg respekterer alle som har brukt mange år av sitt liv på å studere innenfor et felt, men jeg er i likhet med Meco litt kritisk i at bruken av f.eks. begrepet «a dystopian novel» blir oversatt til «en dystopi» som etter våre meninger refererer til begrepets betydning enn den litterære sjangeren. Hvis man søker på ordet dystopi i norsk skrevene artikler, gir det store flertallet av artikler forklaringer på begrepets betydning og ikke den litterære sjangeren. Man må vel få være litt kritisk til dette uten at skal bli stemple som en idiot fordi man er uenig med en ekspert. Det siste kunne du forresten ha spart deg for. Du skal ta alle meningene som innlegg som er godt ment (en av Wikipedias etikk bud) og ikke som et angrep. Ingen av disse motstridende meningene som har kommet frem underdebatten har vært et angrep på deg eller en eksperts sin mening. Den siste delen vil jeg si er på grensen til å være et angrep, siden det går på en språket til en person som er svakere språklig enn deg selv. Siden du ikke vet at jeg har dysfasi , så tar jeg ikke dette som et personangrep. Men jeg vil poengtere at de som er flinkere i språk og uttrykke seg bedre enn andre må være litt forsiktig med å gå på personer som er svakere i nettopp i disse områdene når man i mangel av argumentasjon eller noe annet bruker dette for å komme i bedre lys. Jeg mener ikke at du tenkte slik, men hvis du viste det så ville det automatisk vært en personangrep.

text: :Den som påstår at fagmennesker er 100 % feil frie når det gjelder å skrive språk og uttrykk seg munterlig, tar ofte rimelig feil. Jeg kommet over flere eksemepler på journalister, forfattere, oversettere og fagmennesker som i f.eks. første utgaven i deres bok har oversett noe skrivefeil (språklig og oppbygging) som blir rettet på til neste utgave (hvis det kommer i ny utgave). Basto 18. jul 2006 kl.17:55 (UTC)
replies: text: ::Bård; unnskyld! Den språk-kommentaren var uetisk i utgangspunktet, og nå som jeg kjenner historien, blir det om mulig enda mer ufint. Igjen; unnskyld! --MHaugen 18. jul 2006 kl.21:13 (UTC)
replies: text: :::Jeg skjønte at det ikke var direkte ment, siden du ikke kjente til historien. Men jeg pleier vanligvis ikke så si til personer jeg ikke kjenner så godt at jeg har dysfasi.  Det er liksom ikke det første man sier når man skal bi kjente med folk. Men det er hyggelig at man ber om unnskyld uansett og unnskylding ligger i "innvilget" haugen. Ingen sure minner her. Jeg vet at jeg er umulig mange ganger og du er ikke den eneste som har reagert på den måten, hvis det kan være til en trøst. Basto 18. jul 2006 kl.23:20 (UTC)
Jeg har lest mye om dystopier og dystopiske romaner, men dette dette er første gang jeg har sett eller hørt ordet «dystopiroman». Hvis Wikipedia skal være et leksikon, har jeg vanskelig å se at det har noen hensikt å finne opp et nytt ord for deretter å definere det. LassiS 1. aug 2006 kl.10:06 (UTC)
thread_title: Foreslått fletting