Diskusjon:Mord (andre betydninger)

message: Det bør lages en egen artikkel om Heydrich.
Reinhard Heydrich var både nazitysk militærguvernør (kalt "riksprotektor") i Tsjekkoslovakia og og sjef for RSHA (tysk "politi"), men underordnet Heinrich Himmler. Han var særlig ansvarlig for Wannsee-konferansen for planlegging og igangsetting av industrielt massemord av mennesker med jødisk religion og andre grupper. Selve attentatet mot Heydrich var igangsatt av den tsjekkoslovakiske eksilregjering i London, og det var viktig støtte i forkant fra britiske myndigheter og militære.
Det er viktig at man ikke feiloppfatter dette fullt legale drap, og lar det helt feilaktig komme under kategori mord, som normalt regnes som ikke legalt, derimot hørende inn under kategorien aller verste form for kriminalitet. Det er helt feil om man tror at mangel på rettsak og dom skulle gi grunnlag for nazimordernes selvrettferdige, men nettopp derfor tvers gjennom falske, oppfatning av at de skulle være utsatt for urett. Det er mulig at man tro at min klare fordømmelse av den forlengts drepte person Heydrich går for langt. Men i dette tilfellet, med en av de aller, aller verste gjennom all menneske-bestialsk historie, er det nok adskillig større fare for at man ikke tar den sanne lærdom innover seg, men slumrer gjennom et slags inntrykk av at Heydrich var en ganske ordinær person. Noe av det alminnelige finner vi likvele i hans person, og det skjerper ytterligere det moralske krav om å fatte den enorme distanse må ha overfor slike mennesker. Dessverre mange "alminnelige" tyskere som skjønte lite av dette, og heller ikke forsto de den farlige "alminnelighet" av liknende art som man kunne knytte til Hitler.
På svensk Wikipedia blir dette rotet sammen om mord og Heydrich. Svensk Wikipedia setter begrepet "mord" (egen artikkel) inn i nesten entydig kriminalitet, og nevner på flere steder Heydrich som om han skulle være et mordoffer. Når jeg har forsøkt å rette i svensk Wikipedia er jeg straks blitt angrepet av en indre klikk som ønsker å herske over svensk Wikipedia. Disse unge sensur-ivrige, som kanskje også har god inntekt fra såkalte donasjoner, har utestengt meg fra hele svenske Wikipedia, uten å ville gi etter for en oppklaring av denne viktige saklige nyansen omkring Heydrich. I den grad jeg i helt andre artikler har påvist klare feil, er man kanskje litt mer tilbakeholden og beholdt rettinger, men fortsatt villig til å gjennomføre utestengning av meg i alminnelighet. Jeg er blitt stemplet med grov anklager, og det for så vidt være, og jeg har selv formulert meg mindre fint. Men det er den andre parten som utestenger og flyter på makten sin. Det er klart at jeg kan stemples som kverulant, men jeg er ikke det i større grad, enn at man kan felle en krassere dom i den retning for den iherdige indre eksklusjons- komite eller klikk eller i svenske Wikipedia. 
Det er mulig at dette innlegget skulle vært et annet sted, og det kan gjerne flyttes til et annet sted. Min klare advarsel er at med feil personer i posisjoner så vil det være en kort vei fra Wikipedias høye idealer (som den indre svenske klikk selv saboterer) og rett over til opportunistisk sensur. Jeg håper inderlig at norsk Wikipedia ligger langt over det lave svenske nivået, og at man venter med arrogante ferdigformuleringer om henvisning til sandkassetilværelse, og heller innleder et konstruktivt samarbeid med en nyankommen til Wikipedia. Et korrektiv til svensk Wikipedia som kan være skrevet litt feil av en nordmann, kan jo rettes ortografisk, men ikke rettes begrepsmessig, ved enkel svensk velvillighet. Jeg aksepterer ikke nasjonal-etniske murer mellom svensk Wikipedia og ikke-svensker.
Jeg kunne ha formulert meg mildere, om bare også svensk Wikipedia-reaksjon hadde vært mildere. Men der var man meget raskt fremme med trusler om utestengning (eksklusjon). Men ensidig sensur og eksklusjon er en giftig kombinasjon for Wikipedia som et opplysningsmedium. Wikipedia plikter også å være imøtekommende over for oss som ikke kjenner en rekke detaljerte data-tekniske eller Wikipedia-tekniske spesialiteter. Vi blir jo faktisk invitert til å gå rett inn på en artikkel og forandre den, hvis vi vil forbedre den. Tanken er at en gjensidig prosess frem og tilbake kan føre til høyere nivå, jeg aner Hegels filosofi bak dette. Men om Hegel likvel var en ganske autoritær filosof med indirekte ansvar for ymse tvilsomme senere politiske ekstremiteter, så er likevel vulgær sensur uberettiget. Det er klart at Wikipedia må ha gode rutinere for å rette opp hærverk og dilletantisk og feilaktig stoff. Men muligvis må hele prosessen etter hvert legges om i mer profesjonell retning, kanskje med en styring av ikke-anonyme redaktører (universitetsansatte og andre akademikere, og folk med annen bakgrunn) og det kan innledes samarbeid med profesjonelle forlag. Forhåpentligvis kan Wikipedia danne grunnlaget for en langt mer avansert verdensomfattende masseopplysning, gjerne finansiert gjennom offentlig lønn, fremfor donasjoner. Etterhvert som Wikipedia opplever stadig større medvind, med bidrag fra mange hold, vil også forpliktelsene øke, og de opprinnelige idealer må kanskje forlates. Det vil neppe være den gunstigste vei å forlate det ideelle utgangspunktet, hvis det ender opp i degenerert lureri med overdreven sensur, eksklusjoner, og tiltusking av penger. Jo høyere idealer man starter med, jo større kan forfallet bli hvis man ikke vokter seg.
Vennlig hilsen
Even Førland
e-post: evef@statoil.com
replies: text: Hei Even.

text: Først: det finnes da en artikkel om Reinhard Heydrich her på norsk wikipedia.

text: Nå ser jeg ikke helt hvor du vil med å poste dette lange innlegget her. Jeg slo opp endringene dine på svensk wikipedia, og synes personlig de er greie. Jeg kan gå med på at enkelte av svenskene har oppført seg arrogant, men deres intensjon var neppe å drive med «nazivennlig historieforfalskning».

text: Jeg synes tillegget ditt på «Mord» her på norsk wikipedia er helt greit. Håper du trives bedre her enn på den svenske, og at du vil fortsette å bidra i fremtiden. Hilsen Kjetil Ree
replies: text: :Beskrivelsen av likvideringen av Heydrich som «helt legal» er litt for enkel; den var legal i den forstand at de som skjøt ikke ville blitt straffet av de allierte dersom de hadde kommet seg unna; muligens legal i henhold krigens regler (dersom de hadde en form for uniform på seg, som f.eks. armbind som identifiserte dem som stridende), og illegal i forhold til lokale lover (dvs. den tyske okkupasjonsmakten). Jeg tror det er mer fruktbart å forklare dette i en større sammenheng enn å ta for seg nettopp Heydrich; det gjelder både mord i krigstid og mord i selvforsvar at de kan være legale. Jeg føler ikke at det er noe spesielt behov for å nevne Heydrich spesifikt i artikkelen om mord, av den grunn at i artikkelen om ham på no: (som jeg har skrevet det aller meste av) er ikke ordet mord brukt som beskrivelse av likvideringen. Det ville passe bedre inn som et kjent eksempel på en likvidering i en artikkel om det temaet, og at man i artikkelen om mord legger inn lenke til selvforsvar og likvidering. Cnyborg 16. sep 2005 kl.19:57 (UTC)
replies: text: ::Jeg finner tillegget som Heydrich i denne artikkelen underlig. Er det meningen at alle drap/mord som av noen kan omtales som 'avrettinger'/'likvideringer'/'terrordrap'/etc. skal diskuteres i denne artikkelen, eller er det noe helt ekstraordinært ved drapet på Heydrich som gjør at det skal omtales her?

text: ::Heydrich-tilføyelsen ser mest ut som et argument i diskusjonen på den svenske wikipedia: http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Reinhard_Heydrich  (Bokmålsordbokens definisjon av mord er: mord n1 (norr morð, besl med lat. mors 'død') det å myrde; jur.: tidligere betegnelse for overlagt drap massem- / begå et m- / gjøre seg skyldig i m- - Så lenge man godtar at Heydrich døde som følge av denne aksjonen er det for meg umulig å se at ordene drap og mord skal være feil å bruke om saken. Han døde som følge av andres handlinger, det er et drap/et mord. Ordene mord og drap er ikke forbeholdt uskyldige menneskers død. --85.165.62.8 26. sep 2005 kl.10:23 (UTC)

message: Burde ikke denne artikkelen flyttes til drap, da dette er betegnelsen som brukes mest i dag, blant annet i lovspråket og i media? «Mord» er en gammeldags betegnelse, som hører mer naturlig hjemme i en kriminalroman enn i et leksikon. --Gobiman 9. des 2006 kl. 14:44 (CET)
replies: text: Det var også dette jeg siktet til da jeg la inn merking av "uryddighet" og vurdering om sletting. Jeg tror årsaken er en henvisning til det engelske "murder" som i juridisk forstand er ekvivalt med det norske "drap". Henviser til diskusjon til artikkel om drap. Det er ikke meningen å brase inn og rasere noe her, men jeg mener dette er en alvorlig feil som burde gåes igjennom. Så da fortsetter jeg å legg inn merkingen intil noen begrunner hovrfor, i tilfellet noen bare tror det er en feil. Alenepaagata 10. des 2009 kl. 10:40 (CET)
replies: text: :Jeg er ikke noe språkperson. Men man sier jo at noen blir eksempelvis «drept i en ulykke», er dette det samme som mord? Rart 10. des 2009 kl. 11:28 (CET)
replies: text: ::Å drepe har jeg tenkt som å «ta livet av». Mens mord har jeg tenkt mer som en «motivert handling». Rart 10. des 2009 kl. 11:29 (CET)
replies: text: :::Det kan godt hende det er en (kanskje den mest) logisk og måte å tenke, men dette er ikke den ofisielle (kripos, ssb) måten å betegne det i rettsystemet, og jeg regner med at strafferetten er et relevant utgangspunkt for en slik artikkel? igjen, se mine kommentarer på diskusjon for drap. Alenepaagata 10. des 2009 kl. 13:18 (CET)
replies: text: ::::Mord er et gammel uttrykk som ikke brukes mer, nå heter det overlagt drap. Jeg mener Mord bør omdirigeres til Drap, og artikkelen bør deles inn i uaktsomt drap, forsettelig drap og overlagt drap (mord). KEN 10. des 2009 kl. 14:38 (CET)
replies: text: ::::: Omdiriger/flett heller til overlagt drap – om noen vil lese om mord, er det riktig sted.  Drap blir mer generelt. — the Sidhekin (d) 10. des 2009 kl. 19:38 (CET)
Mord er omdirigert til Overlagt drap (selv om jeg synes uaktsomt drap, forsettelig drap og overlagt drap burde flettes til artikkelen Drap. KEN 10. des 2009 kl. 20:18 (CET)
thread_title:  Mord eller drap? 

message: Det er rett og slett utrolig merkelig at andre setning i denne artikkelen skal refere til Gamle Testamentet og Bibelen. Engelske Wikipedia diskuterer dette fenomenet ut fra et strafferettslig og demografisk perspektiv. Jeg fjerner bibelhenvisningene. Hvis noen er uenige, tar jeg gjerne diskusjonen.
Jeg synes også at punktet som referer til at staten har monopol på vold - en diskusjon som faller inn under en diskusjon om militærvesen/militærmakt. Det lille "pussige paradokset" om at staten både tar liv (dødstraff) og er i mot drap er også uleksikalt og lite opplysende ift en diskusjon om fenomenet "drap". Fjernes.
--Peterak 6. apr 2007 kl. 21:08 (CEST)
Helt enig, man skal ikke referere til en hendelse basert på bibelen, da det ikke er dokumentert at noe som står skrevet i den er i noen form korrekt. Jeg trodde wikipedia var et internettleksikon, ikke en side der man sammenligner fakta med fiksjon.
thread_title:  Bibelhenvisninger ?