Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/Alternativ behandling

message: Avsnittet er nå slettet og overført til en ny artikkel: Organisasjoner for alternativ behandling i Norge. 
Roufu (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 13:10 (CEST)
thread_title: Tabelløvelse

message: ====InstitusjonerAkkrediterte institusjoner====
* Norsk gestaltinstitutt Norsk gestaltinstitutt
* Den norske EurytmihøyskoleDen norske Eurytmihøyskole.
====StudierAkkrediterte studietilbud====
Studie                                         	Skole
Bachelor i akupunkturBachelor i akupunktur, NHH	Norges Helsehøyskole
Bachelor i osteopatiBachelor i osteopati, NHH  	Norges Helsehøyskole
Lstor (diskusjon) 20. mai 2013 kl. 11:37 (CEST)
Informasjon fra dette avsnittet er nå satt inn i Organisasjoner for alternativ behandling i Norge. Det er nå tid for andre å forbedre denne artikkelen. Roufu (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 19:02 (CEST)
thread_title: Akkrediterte studier og institusjoner

message: * Norsk gestaltinstitutt Norsk gestaltinstitutt
* Den norske EurytmihøyskoleDen norske Eurytmihøyskole.
thread_title: Institusjoner<ref>[http://www.nokut.no/no/Laresteder/Akkreditering-av-studier-og-institusjoner/Akkreditering-av-institusjon/Akkrediterte-institusjonar/ Akkrediterte institusjoner]</ref>

message: Studie                                         	Skole
Bachelor i akupunkturBachelor i akupunktur, NHH	Norges Helsehøyskole
Bachelor i osteopatiBachelor i osteopati, NHH  	Norges Helsehøyskole
Lstor (diskusjon) 20. mai 2013 kl. 11:37 (CEST)
Informasjon fra dette avsnittet er nå satt inn i Organisasjoner for alternativ behandling i Norge. Det er nå tid for andre å forbedre denne artikkelen. Roufu (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 19:02 (CEST)
thread_title: Studier<ref>[http://www.nokut.no/no/Laresteder/Akkreditering-av-studier-og-institusjoner/Akkreditering-av-studietilbod/Akkrediterte-studietilbod/ Akkrediterte studietilbud]</ref>

message: Vi bør være konsekvente og bruke én av begrepene. Jeg har inntrykk av at alternativ behandling blir mer og mer utbredt, og personlig synes jeg det er en mer treffende beskrivelse enn alternativ medisin. Jeg synes derfor det konsekvent bør brukes alternativ behandling, og at siden alternativ medisinflettes inn under alternativ behandling. Innspill? Lstor (diskusjon) 20. mai 2013 kl. 11:46 (CEST)
replies: text: Jeg ser på Alternativ medisin som et historisk begrep som jeg syns det skal være en artikkel om. Det er en del som kunne komme inn der som ikke er gangbart idag. Selv har jeg arbeidet en del med farmasihistorie og f. eks. bruk av «hellig olje», blod etc. fra helgener som skulle ha en legende virkning.  Dette er ting som jeg ikke tror alternative behandlere ville bruke idag. I tillegg kan en nevne magi, muligens alkmy etc.

text: Jeg er helt enig i at de behandlingsformene som er i bruk kan ligge under alternativ behandling, men det blir i mine øyne feil å kutte ut et begrep som har vært brukt inntil slutten av 1990-tallet.  Slik det er nå ligger de fleste behandlingsformene under alternativ behandling. Jeg endret også litt på kategoriene slik at det nå bare er folkemedisin som ligger under alternativ medisin. På denne måten er det mulig å skille litt mellom det som idag brukes som alternative behandlingsformer og det som har vært brukt i historien som en har funnet ut ikke er gangbart. --Nina (diskusjon) 20. mai 2013 kl. 15:15 (CEST)
replies: text: :I følge SNL dukket alternativ medisin opp som begrep på 1970-tallet, og er helt synonymt med det vi i dag mener med alternativ behandling, nemlig behandlingsformer som mangler dokumentasjon for effekt. Artikkelen for de temaene du tenker på bør kanskje heller hete noe i retning historisk medisin eller noe sånt? Lstor (diskusjon) 20. mai 2013 kl. 19:49 (CEST)
replies: text: ::I min forståelse er begrepet alternativ behandling videre enn alternativ medisin. Når en ser på listen over godkjente medlemsorganisasjoner for alternative behandlere, finner en to virksomhetsområder som de fleste ikke vil betrakte som alternativ medisin og som vel egentlig ikke kom inn under den gamle kvakksalverlovens begrep "å ta syke i kur". Det er massasje og psykoterapi.

text: ::Vi må selvsagt ha artikler om både Alternativ medisin og Alternativ behandling. Det vi kanskje ikke trenger er to adskilte kategorier med disse navnene og absolutt ikke en tifeldig oppdeling av behandlingsmetoder mellom dem. Roufu (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 08:22 (CEST)

text: ::Ok da er vi enig om det og jeg fjerner fletteforslaget. --Nina (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 12:23 (CEST)
replies: text: :::Nei, vi er ikke enige. Jeg har vist til én kilde allerede -- fra det nasjonale kompetanseorganet rundt alternativ medisin/alternativ behandling -- som underbygger at det ikke er noen forskjell mellom alternativ medisin og alternativ behandling. De respektive sidene på norsk wikipedia er også enige. Alternativ behandling innledes med «Alternativ behandling ble i Norge tidligere kalt alternativ medisin.», mens det på alternativ medisin står at «Alternativ medisin er en samlebetegnelse for ulike typer behandling og forebyggelse av sykdommer som ikke bygger på vitenskapelig medisin, og hvor virkning ikke er dokumentert.», og senere at «I Norge var begrepet «alternativ medisin» i vanlig bruk inntil slutten av 1990-tallet. Fra begynnelsen av 2000-tallet ble alternativ behandling en vanlig betegnelse.» Også den engelske wikipedia er enig, og inkluderer f.eks. massasje innunder begrepet alternativ medisin. Videre underbygger f.eks. Ot.prp. nr. 27 (02-03) og alternativ.no at det ikke er noen forskjell mellom alternativ medisin og alternativ behandling. Jeg synes det blir feil å da fjerne fletteforslaget (som ble opprettet av noen andre enn meg) basert på magefølelse, uten å ha noen underbyggende kilder og i strid med kildene jeg har vist til. Lstor (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 13:08 (CEST)
replies: text: ::::I mine øyne blir det feil å ikke ha en egen artikkel om et begrep som fortsatt brukes av folk og som det finnes artikler om blant annet  i Store Norske Leksikon. Dette begrepet har vært brukt i 30 år og har en historie som Bruker:91 har gjort en stor innsats for å definere. Slik de står nå er artiklene ikke overlappende. Den ene er tenkt en definisjon av det gamle begrepet og den andre, som det nå arbeides med, det «nye» og alle de formene for alternativ behandlign som finnes. På den måten beholder vi begge som oppslagsord med litt forskjellig vinkling. Lykke til videre med et arbeid som er viktig med å skrive om alle de forskjellige formene for alternativ behandling.--Nina (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 14:20 (CEST)
replies: text: :::::Men hva mener du da forskjellen er? Det har så vidt meg bekjent ikke vært noen endring i hva som omfattes av begrepet alternativ medisin/alternativ behandling de siste 20 årene. Det eneste som endret seg ifm. lovendringen var nettopp lovverket og begrepsbruken -- behandlingsmetodene var og er de samme. For eksempel var massasje en del av begrepet alternativ medisin, og massasje er en del av begrepet alternativ behandling. I 1988 sluttet kiropraktikk å ha juridisk status som alternativ behandling/medisin i Norge, men fra et vitenskapelig perspektiv er det fremdeles regnet som alternativt -- og dette var uansett lenge før begrepsendringen.

text: :::::Det er for øvrig i høyeste grad interessant med en artikkel om historisk medisinbruk slik du beskriver over (helgenblod osv.), men jeg tror vi er enige i at det ikke kommer innunder alternativ medisin/behandling. Lstor (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 14:44 (CEST)
replies: text: ::::::Jeg ønsker at begrepet skal beholdes av historiske grunner siden det var det som var innarbeidet inntil dette ble endret i loven. Jeg vil at folk skal finne det som oppslagsord  i en egen artikkel og så ledes til riktig begrepsbruk. se diskusjonen her  Wikipedia har hatt artikkel om dette siden jeg begynte å redigere, den er blitt omtalt eksternt, den har en historikk som også bør taes vare på. På dette området arbeider jeg som sagt med farmasihistorie og medisinhistorie og ønsker at en skal finne begrepet i Wikipedia. Muligens kan artikkelen arbeides mere med over sikt for å få frem begrepets historie. Slik den står nå er den ikke en hovedartikkel til behandlingsformene slik alternativ behandling bør være.--Nina (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 16:14 (CEST)
replies: text: :::::::Da tror jeg kanskje vi nærmer oss en form for enighet. Vi kan for eksempel ha en notis om «Denne artikkelen omhandler det historiske begrepet. For nåværende status og behandling, se alternativ behandling.» i toppen av alternativ medisin, og så la alternativ medisin være en kort artikkel om at det er et historisk begrep for alternativ behandling og beskrive Ot.prp. nr. 27 (02-03) samt innføringen av Lov om alternativ behandling av sykdom mv. -- og dermed endringen av begrepet? For øvrig har jeg aldri ment at alternativ medisin skal være helt tom, men jeg synes i utgangspunktet det er mer naturlig at den omdirigerer til alternativ behandling siden de to begrepene betyr det samme. Lstor (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 16:39 (CEST)

text: :::Kategori:Alternativ behandling ligger nå øverst på kategoritreet og :Kategori:Alternativ medisin er en underkategori. Jeg tror det bør ligge slik. Det ser ut som behandlingsmåtene ligger i :Kategori:Alternativ behandling, så da er vi vel enig i det også. --Nina (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 12:32 (CEST)

text: :::Historisk sett har de to begrepene vært helt synonyme. Massasje ble også regnet som alternativ medisin. Se for eksempel NIFABs Alternativ medisin eller alternativ behandling?. NAFKAM, Nasjonalt forskningssenter innen komplementær og alternativ medisin, gjenspeiler dette i navnet. (NAFKAM tar også for seg massasje.) I 1995-2003 pågikk det en prosess for å endre navnet fra alternativ behandling til alternativ medisin, nettopp fordi navnet alternativ medisin er misvisende. Det som i 2003 offisielt ble hetende alternativ behandling (etter Lov om alternativ behandling av sykdom mv.) er altså nøyaktig de samme behandlingsformene som tidligere ble kalt alternativ medisin. Lstor (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 10:09 (CEST)
replies: text: ::::Jeg mener som alle andre at begrepet alternativ behandling er best. Men min begrunnelse er fortsatt noe annen enn den offisielle. Ordet medisin har som hovedbetydelse i vår sammenheng legekunst. Alternativ medisin har betydelsen å være et alternativ til den offisielle legekunsten. Utøverne hadde gjerne foretrukket et mer positivt uttrykk i loven. "Holistisk medisin" og "naturmedisin" er blitt nevnt. Lov om alternativ behandling tar høyde for den metodiske forskjellen ved å inkludere behandling utført av autorisert helsepersonell "når det brukes metoder som i all vesentlighet anvendes utenfor helse- og omsorgstjenesten".

text: ::::Jeg har nevnt to områder, massasje og alternativ psykoterapi, som lovteknisk er å betrakte som alternativ behandling, til tross for at de ikke er alternativ til medisinen. Dette uttaler seg naturlig nok ikke talsmennene for helseprofesjonene om. Jeg oppfatter massasje som en form for behandling som bare delvis er helserelatert og som ikke er alternativ til noen form for legitimert medisinsk virksomhet.

text: ::::På samme måte er ikke "alternativ psykoterapi" et alternativ til vitenskapelig fundert legekunst, men til psykoterapi i regi av legitimerte psykologer. Det kan selvfølgelig være en forskjell, men det trenger ikke å være det. Psykoterapi er ikke en virksomhet med en fast naturvitenskapelig grunn, slik som skolemedisinen er eller prøver å være.

text: ::::En kan selvfølgelig også problematisere begrepet alternativ behandling. Loven definerer det som "helserelatert behandling som utøves utenfor helse- og omsorgstjenesten og som ikke utøves av autorisert helsepersonell". Ville det være helserelatert i gamle dager å gå og bli vasket og børstet på ryggen på "Dr. Wieseners Folkebad" - forutsatt at en kunne betale noen til å gjøre det? Å få håret vasket og klippet? Frisører og badehuspersonell er neppe autorisert, men fotterapeuter er det.

text: ::::Vi har altså to ikke overlappende begreper: (1) Virksomhet som er alternativ til vitenskapelig fundert behandling og (2) virksomhet som utøves av ikke-autorisert personell. Loven dekker begge disse områdene med begrepet "alternativ behandling", mens "alternativ medisin" i vanlig språkbruk bare dekker deler av det første området.

text: ::::Etter det jeg kan se er begrepet "alternativ medisin" aldri brukt i norsk lov, og vel er det. Kvaksalverloven av 1936 omhandlet virksomhet i min kategori (2), men var skrevet i en tid der bare leger og tannleger var autorisert. Noen har brukt uttrykket "alternativ medisin" for å dekke samme område som dagens "alternativ behandling", men denne språkbruken er - hva jeg kan se - ikke sanksjonert i lov og avviker også fra vanlig språkbruk.

text: ::::Dette er ikke ment som kritikk av noe som nå er skrevet i norsk Wikipedia men som et innspill til dem som skriver.

text: ::::Roufu (diskusjon) 22. mai 2013 kl. 12:37 (CEST)
thread_title: Alternativ behandling vs. alternativ medisin

message: Roufu skriver:  Dette er antroposofisk preget utdanning og altså "alternativt". Men det handler om kunstnerisk virksomhet, ikke om "alternativ behandling".
replies: text: Hadde det bare vært så vel. Se f.eks. http://www.eurytmi.no/no/hva-er-eurytmi/helseeurytmi.html Lstor (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 08:03 (CEST)
replies: text: :Jeg gir meg gjerne. Helseeurytmi er en terapiform innenfor antroposofien. Det er imidlertid ikke klart for meg om Eurytmihøyskolen gir utdanning i dette faget som krever tilleggsutdanning utover en bachelor-grad. At det finnes personer med denne utdanningen i Norge regner jeg med, men hva gjør de og er de å regne som alternative behandlere?  Roufu (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 08:56 (CEST)
replies: text: ::Jeg lurer på det samme. Tenkte på å sende mail til Eurytmihøyskolen og spørre om de vil gi meg litt mer informasjon. Hvis de har en informasjonsbrosjyre eller noe sånt kan det jo brukes som en kilde her. Lstor (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 09:00 (CEST)
replies: text: :::Jeg studerte hjemmesidene deres litt grundigere, og skolen tilbyr ikke kurs i helseeurytmi selv. De henviser i stedet til skoler "flere steder i Europa". Jeg er derfor tilbøyelig til å være enig i at det ikke er relevant for oss, og kan fjernes fra listen. Lstor (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 10:20 (CEST)
thread_title: Eurytmi

thread_title: Kilder

message: Jeg fortsetter å være opptatt av kategoriseringen av sidene om Alternativ behandling. Etter min erfaring er kategori-informasjonen svært anvendelig når en vil ha oversikt over et område en ikke kjenner så godt. Jeg klikker også gjerne på kategorier når jeg raskt skal flytte fra en artikkel til en annen, f.eks. for å finne noe jeg vil sette inn i det jeg skriver.
Jeg er misfornøyd med Kategori:Alternative behandlere fordi den etterlater en restgruppe - personer som ikke selv behandler, men som markedsfører metoder og preparater for Alternativ behandling. De er ikke alltid dem jeg har størst sympati for. Jeg vil i stedet erstatte denne kategorien med Kategori:Personer innen Alternativ behandling. I denne kategorien kan en også plassere historiske personer som Samuel Hahnemann.
En kan så fortsette å tenke seg en dobbel kategorisering av hele Kategori:Alternativ behandling, med for eksempel: Metoder for Alternativ behandling og Organisasjoner for Alternativ behandling som underkategorier.
Er disse foreslåtte kategorinavnene noe vi kan bli enig om? Kan de formuleres bedre? Husk at jeg ikke har norsk som morsmål.
Roufu (diskusjon) 22. mai 2013 kl. 07:10 (CEST)
replies: text: Angående språk, skal det ikke være stor forbokstav i alternativ, med mindre det står først. Altså: :Kategori:Alternativ behandling,  :Kategori:Metoder for alternativ behandling og :Kategori:Organisasjoner for alternativ behandling. - mvh 4ing (diskusjon) 22. mai 2013 kl. 09:00 (CEST)
replies: text: :Som 4ing bemerker skal det være liten bokstav -- bortsett fra det synes jeg dette høres fornuftig ut! Lstor (diskusjon) 22. mai 2013 kl. 09:25 (CEST)
thread_title:  Kategori:Alternative behandlere? 

message: Det hadde vært fint om en gikk igjennom Liste over alternative behandlinger og opprettet relevante artikler og fjernet det som eventuelt ikke er relevant. Listen kan brukers  og lenkes til i tillegg til hovedartikkelen Alternativ behandling der en ikke kan skrive om alt som finnes. --Nina (diskusjon) 22. mai 2013 kl. 15:19 (CEST)
thread_title: Liste over alternative behandlinger