Diskusjon:Vierspurv

message: Wikipedias artikler er ikke datert, derfor må perioder eller tidspunkt være konkrete (absolutte) og ikke relative (som «i det siste», «for 18 år siden» etc). --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jul. 2017 kl. 11:30 (CEST)
replies: text: Birdy022 skriver på Wikipedia:Administratorenes_oppslagstavle#Kverulante_brukere.2Fadministratorer bl.a. «Jeg oppdaterer tilbakegangen hele tiden, så utsagn som siste 14-18 år er ikke noe problem.» Et alternativ da kan være å kvalifisere relative datoer med . F.eks. « regnes det som sannsynlig at bestanden har blitt redusert med mer enn 99,8 % de siste 14-18 årene». Litt språklig krøkkete, men viser ihvertfall klart for leseren hvilket årstall «de siste 14-18 årene» er relativt til. Er det en ok løsning? – Danmichaelo (δ) 2. aug. 2017 kl. 12:16 (CEST)
replies: text: :Tja, det kan jo være en løsning, men jeg synes altså det er mye enklere og klarere å angi konkret (absolutt) tidsperiode, ikke relativt. Wikipedias artikler er jo ikke datert så som hovedregel skal vi oppgi absolutte ikke relative tidspunkt/-perioder, unntaket er naturligvis når vi oppgir status for noe, feks antall innbyggere i Oslo, så angir vi tidspunkt for siste oppdatering. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2017 kl. 12:34 (CEST)
replies: text: ::I noen tilfeller (som f.eks. i ingressen) er det jo en tidsangivelse oppgitt som man kan relatere til, uten å måtte nevne en annen? Altså i stedet for:
*«I Norge og i Sør-Sverige, var trolig bestanden på topp på 1980- og 1990-tallet, men de siste 14-18 årene har arten gått kraftig tilbake over hele Fennoskandia» (Birdy)

text: ::eller
*«I Norge og i Sør-Sverige, var trolig bestanden på topp på 1980- og 1990-tallet, men fra omkring år 2000 har arten gått kraftig tilbake over hele Fennoskandia» (Erik)

text: ::kan man kanskje helt enkelt skrive
*«I Norge og i Sør-Sverige, var trolig bestanden på topp på 1980- og 1990-tallet, men senere/fra denne tiden/etter dette/e.l. har arten gått kraftig tilbake over hele Fennoskandia»

text: ::Noe tilsvarende er kanskje mulig også i de andre tilfellene. --Wikijens (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 12:44 (CEST)
Det ble ytret et ønske om at jeg skulle forklare situasjonen her:
Nei, jeg kan ingen ting om formatering. Da jeg skulle opprette siden brukte jeg en side om bjørn som mal, og så har jeg tilpasset innholdet deretter. Men det er ikke formatering som er problemet. Jeg bryr meg lite om at noen endrer på formateringen så lenge innholdet vises riktig. Og jeg bryr meg lite om at noen endrer på skrivefeil. Det er ikke noe stort problem for meg at "de siste 14-18 årene" kan skrives om til "siden slutten av det 20. århundre", men hvorfor er det ingen som spør meg før de endrer det?. Dette er i utgangspunktet bare bagateller (fatter egentlig ikke at noen absolutt må være så kverulante og ikke har bedre ting å drive med enn å plage meg pga bagateller) 
Problemet oppstår når Erik den yngre endrer innholdet i teksten så innholdet blir totalt feil. Jeg har tidligere nevnt at han har prestert å endre mine 14-18 år med kraftig bestandsnedgang til å kun gjelde perioden 1999 til 2003, og en annen gang endret han nedgangen til å kun gjelde år 2000. Vi snakker her om en person som ikke vet noe om fugl eller generell bestandsutvikling hos dyr. Han er altså fullstendig ukvalifisert til å i det hele tatt røre mine tall. Jeg har gang på gang bedt ham om å slutte å endre på ting han ikke har peiling på, men det bryr han seg fint lite om. Når han i tillegg begynner å legge til informasjon som ikke hører hjemme i teksten, bare fordi han av en eller annen merkelig grunn føler han må skrive noe han også, blir jeg provosert. Han legger til første observasjon av vierspurv i Norge (Utsira 1934), totalt malplassert i teksten og enda viktigere fullstendig irrelevant. Det er faktisk mer villedende enn informativt. Folk flest vil tro det dreier seg om tidspunktet for etablering i Norge, hvilket selvfølgelig er feil. Jeg fjerner det og informerer om at det ikke er relevant, men han fortsetter å legge det inn som om han ikke har bedre ting å gjøre. Fugler har vinger og de flyr langt. Ofte kommer de ut av kurs og ender opp langt unna der de skal. Det gjelder tusenvis av fugler. Funnet av en trekkende vierspurv på øya Utsira høsten 1934 var en slik fugl. Ikke noe spesielt ved det. Det var sikkert en svensk, finsk eller russisk fugl som hadde bommet på trekkruta. Sannsynligvis døde den der, ute på det åpne hav eller et sted i Europa den vinteren. Ikke noe spesielt ved det.
Det må være opp til meg å avgjøre om en slik opplysning er relevant eller ei - ikke en tilfeldig datanerd som er totalt ukvalifisert. Dersom Wikipedias formål er at solide og fullverdige fagtekster skal brytes ned av amatører som skal få lov til å skrive hva de vil hvor de vil, så er det virkelig grunn til å betvile wikipedias troverdighet, som om den troverdigheten ikke var tynnslitt nok fra før.
Jeg og Erik den yngre har ingen ting å bli enige om. Jeg ser at han blir betegnet som medforfatter til vierspurvsiden. Det er fullstendig latterlig. Jeg har skrevet alt, og alle data er mine. Han er bare redigeringskåt. Erik den yngre har over hodet ingen ting å bida med på denne siden, og jeg kommer til å fjerne alt han forsøker å legge til (utenom formatering og språklige endringer). Dersom en fugleforsker har noen innvendinger på innhold, vil jeg derimot være mer mottagelig for innspill. Dersom wikipedia hadde hatt en erase-knapp, ville jeg slettet alt jeg har lagt inn, så alt som hadde stått igjen var: Vierspurv er en "fugl" med vedlagt bilde av en utstoppet rødvingetrost. Da hadde Erik den yngre hatt nok å jobbe med... Kanskje han kan bruke noen år på å oppdatere sider som Dvergspurv eller Sivspurv i stedet for å plage meg med kveruleringer om ting han ikke har peiling på.
Kjetil Hansen (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 12:43 (CEST)

text: Takk for klargjøring av hvorfor du mener «første observasjon» ikke bør være med. men vær snill å ta ting i beste mening (ingen er ute etter å plage deg) og unngå nedlatende karakteristikker av andre («Han er bare redigeringskåt»). – Danmichaelo (δ) 2. aug. 2017 kl. 12:55 (CEST)

text: Som sagt er WP et kollektivt prosjekt uten redaktør og uenighet om utforming av en artikkel avgjøres ved diskusjon. Så det er faktisk ikke den som «eier» artikkelen som helt alene avgjør feks hva som er relevant, dette er grunnleggende for WPs arbeidsform. Vi har selvsagt respekt for fagkunnskap, men også den som har fagkunnskap må delta i diskusjoner for å finne gode løsninger. Opplysningen om streifobservasjon henger muligens løst, løsningen er ikke da å slette men å presisere og lage en kontekst for opplysningen. En passende kontekst i dette tilfellet kan være at den første observasjonen var i 1934, men første registrerte hekking var i 1960 etc. Slike løse opplysninger finnes i de fleste artikler og er ofte frø for videre utvikling. Bakgrunnen for at jeg la inn denne opplysningen var arbeidet med en artikkel om den mangfoldige JL Chaworth-Musters som blant annet var en ivrig ornitolog, og da kom blant annet vierspurv opp og jeg husket at jeg nylig hadde vært innom artikkelen om vierspurv, og jeg kopierte over opplysningen, det var det hele. Også dette er en viktig del av arbeidsformen: WP er en vev av informasjon. Den som leser denne solide artikkelen om vierspurv kan så bli ledet videre til artikkelen om Chaworth-Musters og få mer informasjon om hans virke som zoolog og ornitolog. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2017 kl. 13:02 (CEST)
replies: text: :Det tilfeldige trekkfunnet på Utsira har ingen relevans i denne teksten og vil bli fjernet hver gang du forsøker å legge det inn. Hadde noen ornitologer vært på Utsira 50 år tidligere, altså rundt 1880, er det sannsynlig at de ville funnet en tilfeldig russisk vierspurv på avveie da også. Det er ingen sammenheng mellom funnet på trekkøya Utsira, som er en øy på Vestlandet, og vierspurvens etablering i Nord-Trøndelags og Hedmarks dype sumpskoger. Å gå inn på slike tilfeldige observasjoner i en slik artikkel blir for omfattende, rotete og ikke minst forvirrende for folk som vet lite om slikt. Du kan heller nevne funnet i artikkelen "trekkkfugler". Det passer heller ikke sammen med den røde tråden som fletter teksten sammen. La det ligge! Kjetil Hansen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 09:38 (CEST)
thread_title:  Relative tidspunkt 

message: Jeg har låst artikkelen i et døgn. De to redigeringskrigerne bør diskutere, snakke sammen og begrunne sine valg, heller enn å tilbakestille hverandre. Jeg skriver også på en lengre tekst på en brukerdiskusjonsside. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 1. aug. 2017 kl. 22:27 (CEST)
thread_title:  Låst i et døgn 

message: Generelt bør bilder plasseres til høyre (default), da flyter artikkelen best på forskjellige skjermer. Mange bilder på samme sted høyre/venstre skaper ofte krøll i visning særlig dersom de er hardkodet (gitt fast størrelse i PX). Alternativet er å fordele bildene nedover i artikkelen, eller å sløyfe et av bildene dersom de klumper seg for mye sammen. Dersom bildene ønskes plassert ved siden av hverandre kan gallery-formatet brukes. Hovedforfatter bør vurdere hvilken løsning som er best utfra hensikten med bildene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2017 kl. 14:07 (CEST)
-----------
File:Emberiza rustica habitat 2.JPG|Et beverpåvirket habitat med stor grunnvannspåvirkning
File:Emberiza rustica habitat 3.JPG|Et annet beverpåvirket habitat med stor grunnvannspåvirkning
Eksempel på gallery-formatet vist ovenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2017 kl. 22:48 (CEST)
----------
File:Emberiza rustica habitat 2.JPG|Et beverpåvirket habitat med stor grunnvannspåvirkning
File:Emberiza rustica habitat 3.JPG|Et annet beverpåvirket habitat med stor grunnvannspåvirkning
"Packed" vist ovenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2017 kl. 22:55 (CEST)
thread_title:  Plassering av bilder 

message: Artikkelen er allerede faglig solid og med litt bearbeiding tror jeg den kan bli kandidat til en av WPs kvalitetsklasser. 
Et konkret forslag: Ingressen fokuserer nå på bestantssituasjonen, jeg foreslår at mesteparten av ingressen flyttes til seksjonen Bestandsutvikling i Norden og brukes som innledning der:
replies: text: Ingressen/1. avsnitt skal stå som den gjør. Artens nylige innvandring til Fennoskandia er en viktig del av denne teksten, og det skaper en rød tråd gjennom hele artikkelen. Artens kritiske bestandssituasjon er hovedbudskapet i teksten, og det må nevnes i første avsnitt. Om ett, to eller kanskje tre år vil denne siden handle om en utdødd fugleart. Du besitter ingen kompetanse på området, har ingen oversikt over bestandssituasjonen og du mangler forståelse for temaet. Du har ingen rett til å gjøre endringer i en velskrevet fagtekst på et felt du ikke har noen kunnskaper om, og du har vist flere ganger at du gjør grove vurderingsfeil når du gjør endringer/foreslår å gjøre endringer. Innholdet i artikkelen vil bli fullstendig ødelagt, når du ikke vet hva du driver med. Kjetil Hansen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 08:06 (CEST)
* Arten innvandret nylig til Norge(??) fra øst fra et utbredelsesområde som i 1880 stod halvveis inn i FinlandMerikallio, E. 1958. Finnish Birds. Their distribution and numbers. Fauna Fennica 5: 1-181., og som noen tiår senere hadde nådd Jämtland i Midt-Sverige. Vierspurv ble observert første gang i Norge blant trekkfugl på Utsira av James Lawrence Chaworth-Musters i 1934.  Første hekkefunn i Norge ble gjort i 1960Lundberg, S. 1962. Videsparv med ungar vid Gratangen. Sterna 5: 34.. I Norge og i Sør-Sverige, var trolig bestanden på topp på 1980- og 1990-tallet, men fra omkring år 2000 har arten gått kraftig tilbake over hele FennoskandiaLindström, Å. & Green, M. 2013. Övervakning av fåglarnas populationsutveckling. Årsrapport för 2012. Biologiska institutionen, Lunds universitet.Väisänen, R.A. 2006. Maalinnuston kannanvaihtelut Etelä - ja Pohjois-Suomessa 1983-2005 [Monitoring population changes of 86 land bird species breeding in Finland in 1983-2005]. Linnut-Vuosikirja 2005: 83-98. [på finsk]Hansen, K. 2011. Vierspurvprosjektet – status 2011. Fylkesmannen i Hedmark, Miljøvernavdelingen. Rapport nr. 2/2011, 15 s. http://www.fylkesmannen.no/Documents/Dokument%20FMHE/05%20Milj%C3%B8%20og%20klima/Rapportserie%20MVA/mvahe-rapport-2011-02.pdf.Hansen, K. 2012. Vierspurvprosjektet – status 2012. Oppdragsrapport for Fylkesmannen i Hedmark, miljøvernavdelingen. Oslo, august 2012. 40 s.Hansen, K. 2013. Vierspurvprosjektet – status 2013. Fylkesmannen i Hedmark, Miljøvernavdelingen. Rapport nr. 1/2013, 28 s. http://www.fylkesmannen.no/Documents/Dokument%20FMHE/05%20Milj%c3%b8%20og%20klima/Naturmangfold/Vierspurvrapport%202013.pdf?epslanguage=nbHansen, K. 2014. Vierspurvprosjektet – status 2014. Oppdragsrapport for Fylkesmannen i Hedmark, miljøvernavdelingen. Oslo, august 2014. 42 s.Hansen, K. 2015. Vierspurvprosjektet – status 2015. Oppdragsrapport for Fylkesmannen i Hedmark, miljøvernavdelingen. Oslo, august 2015. 50 s.Hansen, K. 2016. Vierspurvprosjektet – status 2016. Oppdragsrapport for Fylkesmannen i Hedmark, miljøvernavdelingen. Oslo, august 2016. 56 s.Hansen, K. 2017. Vierspurvprosjektet – status 2017. Oppdragsrapport for Fylkesmannen i Hedmark, miljøvernavdelingen. Oslo, august 2017. 56 s.Dale, S. & Hansen, K. 2013. Population decline in the Rustic Bunting Emberiza rustica in Norway. Ornis Fennica 90: 193-202. http://www.birdlife.fi/ornisfennica/pdf/2013/of_90_193-202.pdf.. Artens status i Russland, hvor størstedelen av vierspurvbestanden finnes, er ikke kjent, men i europeisk Russland er bestanden minst halvert siden 1980BirdLife International 2016. Emberiza rustica. The IUCN Red List of Threatened Species 2016: e.T22720960A89641304. Lokalisert 13.06.2017 på: http://dx.doi.org/10.2305/IUCN.UK.2016-3.RLTS.T22720960A89641304.en
**Det bør konkretiseres hva som menes med «nylig» og om innvandringen var til Norge eller til Norden/Skandinavia
Resymet i ingressen kan deretter bestå av hovedpunkter fra hver seksjon, uten referanser (når referansene står i brødteksten er det OK) og med færre detaljer.
--Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2017 kl. 22:43 (CEST)
replies: text: :Makan til frekkhet. Ikke bare forsøker du å legge inn informasjon som ikke hører hjemme i artikkelen (det uvesentlige funnet på Utsira), men du foreslår å gjøre store endringer på det jeg har skrevet uten at du har noen kunnskap om dette. Du spør om når arten innvandret til Norge... Hvis du kan lese, så er det det hele avsnittet handler om! Ingen vet med sikkerhet når arten etablerte seg i Norge (jeg har mye kunnskap om dette, men det blir for omfattende å gå inn på dette her), men første hekkefunn var i 1960. Det er ingen sammenheng mellom etableringstidspunkt og trekkfunnet på Utsira. Forstår du ikke at du er fullstendig ukvalifisert til å gjøre eller foreslå slike endringer på denne siden? Hold deg til temaer du kan noe om! Kjetil Hansen (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 23:12 (CEST)
replies: text: ::Rolig nå. Jeg bare bare om en konkretisering i ingressen av hvor arten har innvandret til, det står ikke men synes å være underforstått Norge. Husk at dette er WP på norsk, det er ikke Norges WP, artiklene skal altså ikke ha Norge som utsiktspunkt. «Nylig» må også konkretiseres, det er vanskelig for leseren å forstå om det menes de siste 10 år eller de siste 100 årene. Dernest er forslaget ovenfor en helt vanlig fremgangsmåte for å hevet artikler til høyeste kvalitetsklasse, det innebærer ikke en endring av innhold men av hvordan stoffet er disponert: Alle detaljer med referanser skal stå i brødteksten, mens ingressen gjengir hovedpunktene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2017 kl. 23:23 (CEST)
replies: text: :::Alt står i teksten, som omhandler vierspurvens innvandring til ulike deler av Fennoskandia fra en utbredelse som i 1880 stod halvveis inn i Finland. Når man snakker om innvandring av dyrebestander, så betegnes 50-100 år som "nylig" Jeg sier det igjen, du kan ikke endre på ting du ikke har noe kunnskap om. Da ødelegger du teksten fullstendig! Kjetil Hansen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 08:06 (CEST) 
Ved å skrive «Arten har nylig innvandret til Norge fra øst fra et utbredelsesområde som i 1880 stod halvveis inn i Finland...» i stedet for «Arten har nylig innvandret fra øst fra et utbredelsesområde som i 1880 stod halvveis inn i Finland...» så blir det nokså klart både hvilket land det dreier seg om og hvilket tidsrom. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2017 kl. 23:29 (CEST)
Som en som ikke kan spesielt mye om fugler, har heg noen forbedringer og generelle spørsmål til artikkelen. 
*Artikkelen er veldig fokusert på Fennoskandia og Norge; Skriv gjerne litt mer om Russland også, ettersom det står i ingressen at mesteparten finnes der.

text: :Det finnes nesten ingen forskning på vierspurv fra Russland, og det som er skrevet er hovedsakelig skrevet på russisk. Kjetil Hansen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)
replies: text: ::Det trenger nødvendigvis ikke å være en forskningsartikkel, for at det skal kunne brukes som kilde. Jeg tenkte mer på at ingressen skal være et sammendrag av resten av artikkelen. Da er det naturlig at informasjonen i ingressen, også står et det i resten av artikkelen. Det kan godt stå at det finnes lite forskning på vierspurv i Russland, hvis dette er tilfelles. 
*Setningen «I Norge og i Sør-Sverige, var trolig bestanden på topp på 1980- og 1990-tallet, men fra omkring år 2000 har arten gått kraftig tilbake over hele Fennoskandia» har 13 referanser. Er alle referansene nødvendig for å vise hvor påstanden er hentet fra?

text: :Ja Kjetil Hansen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)
replies: text: ::Kan referansene da flyttes ut av ingressen og til der de hører hjemme i resten av artikkelen? Det ser rotete ut slik det står, med en rekke referanser i ingressen. 
*Det står litt om territorier under avsnittet om Norge. Forklar gjerne i et eget avsnitt hvordan dette med territorier fungerer.

text: :Det fører for vidt å gå inn på dette i denne artikkelen. Du får heller opprette eller endre gjeldende side om territorium på wikipedia. Kjetil Hansen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)
replies: text: ::Jeg tenkte mer på hvor store territoriene er, er vierspurv en territoriell fugl, forlater territoriet utenom trekksesongen og om den eventuelt kommer tilbake til samme sted hvert år. Artikkelen om territorium er en liten stubb som omhandler territorium generelt. Er revir et bedre ord å bruke?
replies: text: :::De aller fleste fugler er territoriehevdende, men informasjon om dette hører ikke hjemme i en slik tekst. Territorium og revir er synonymer. Kjetil Hansen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 11:38 (CEST)
replies: text: ::::«Territorium» er et begrep som brukes bl.a. om administrativ inndeling og geopolitikk, men jeg tror da ikke ordet «revir» brukes i andre sammenhenger enn zoologi og kanskje jakt? I så fall har disse begrepene ganske forskjellig omfang. - Soulkeeper (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 12:11 (CEST)
*Under avsnittet «Rødlistestatus», er det en del udokumenterte påstander og antakelser. Finn gjerne referanser som støtter dette.

text: :Jeg henviser til 11 forskjellige kilder i forbindelse med rødlistestatus. Det som står om innvandring fra Sverige følger av de samme kildene. Kjetil Hansen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)
replies: text: ::Jeg tenkte mest på påstander som «Vierspurven er i dag Norges mest truede fugleart, og arten går utvilsomt mot utryddelse i Norge.»
Finnes det en kilde på at dette en den mest truede fuglearten i Norge? «Utvilsomt» er også et stekt begrep, når en snakker om fremtiden; Her er nok trolig eller sannsynlig et bedre ord. Det står også «at det må et mirakel til for at arten skal klare seg i Norge.» Mirakler er noe det ikke snakkes så mye om i naturvitenskapen.
replies: text: :::Alle kildene jeg viser til for å beskrive artens rødlistestatus inneholder informasjon om at vierspurven er, og i en periode har vært, Norges mest truede fugleart. I de samme kildene beskrives utførlig hvordan arten stadig nærmer seg utdøelse i Norge. Bestanden er redusert med minst 99,8 prosent de siste 14-18 år, og det er i år tilsynelatende kun én enslig hann igjen. I teorien kan denne hannen overleve, finne seg en hunn og etablere en ny bestand, men med tanke på artens historikk og nåværende status er det svært usannsynlig. Vierspurven har i flere år vært funksjonelt utryddet. Jeg er forfatter eller medforfatter på alle kildene, så vet hva jeg skriver om. "Utvilsomt" er kanskje et dårlig ordvalg, så det kan godt sløyfes. Å håpe på et "mirakel", er bare en måte å uttrykke seg på. Kjetil Hansen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 11:31 (CEST)
*En del avsnitt starter med ufullstendige setninger, som setningen «13-14,5 cm, omtrent som sivspurv.». Gjelder dette kroppen eller  vingene, og gjelder det begge kjønn? Lillingen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 09:46 (CEST)

text: :Det gjelder lengde. Sier seg selv for folk som er interessert i fugl, men kanskje uklart for andre. Sånn sett et greit poeng. Lengden viser variasjonsbredden for arten uansett kjønn eller alder, men slike presiseringer hører ikke hjemme i en slik tekst. Kjetil Hansen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)
replies: text: ::Det er litt mer forståelig nå. Skrive gjerne ut setninger, slik at det blir lettere å lese. Jeg kunne også ha tenkt meg at det sto litt om hvordan størrelsen er i forhold til andre spurvearter. Sivspurv er sikkert en grei sammenligning for folk med litt innsikt, men forklar gjerne om den den er mindre eller større enn andre spurvearter. Lillingen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 10:55 (CEST)
thread_title:  Videreutvikling av artikkelen 

thread_title: Referanser

message: Jeg ser at Bruker:Birdy022/Kjetil Hansen bruker mye egne kilder til denne artikkelen, og ihvertfall et sted er referansen oppgitt å være K.Hansen upubl. Så hvordan blir dette i forhold til Wikipedia:Original forskning se avsnittene for «Egenpubliseringer som kilde», «Egen forskning» og «Egen forskning» ? For en som ikke kan noe særlig om artikkeltemaet Vierspurv, kan det se ut som denne artikkelen har en ørliten slagside mot å være en propaganda-artikkel for en hardt truet fugleart som omtaler fennoskandiske forhold tydeligere enn andre forhold og dermed muligens også har en slagside geografisk. I tillegg så er det jo en forskjell på å skrive en forskningsartikkel og en encyklopedisk wikipedia-artikkel om samme emnet. Formuleringene og oppsettet blir litt annerledes i en wikipedia-artikkel, se Wikipedia:Stilmanual. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 14:37 (CEST)
replies: text: Jeg trodde at en wikipedia-artikkel om med Vierspurv skulle handle om fuglen som en helhet og ikke om dette oppdragsprosjektet for miljøvernavdelingen hos Fylkesmannen i Hedmark og fuglens historie i forbindelse med å være utrydningstruet, selv om det også bør være med som et av de referansebelagte tema i artikkelen. Jeg var også tidligere noe skeptisk til mye bruk av egne kilder fra Bruker:Birdy022/Kjetil Hansen, men det er forhåpentligvis gjennomgått av tB. Ps. Ser også at det er lenket opp til wikipedia-artikkelen på siste-siden både fra 2011-rapporten og 2013-rapporten. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 10. aug. 2017 kl. 17:10 (CEST)
Henvisningen tyder på en misforståelse av hva Wikipedia er og hvordan det fungerer. Til informasjon: Selv om alle i utgangspunktet står fritt til å både lenke og bidra til artiklene på Wikipedia, er dette en frittstående og selvstendig encyklopedi. Ingen enkeltparter kan med sikkerhet styre hvordan artiklene vil utvikle seg; Det er derfor sjeldent at artiklene egner seg som levende vedlegg til eksterne dokumenter. Til dette formålet finnes det andre gratistjenester (f.eks. Google Docs) som vil kunne oppfylle slike behov med større forutsigbarhet. - Soulkeeper (diskusjon) 10. aug. 2017 kl. 18:24 (CEST)
thread_title:  Artikkelkilder og artikkeltittel? 

message: Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vierspurv. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100718140732/http://amur-heilong.net/http/00_intro/amur_heilong_river_basin_reader.html til http://amur-heilong.net/http/00_intro/amur_heilong_river_basin_reader.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20150611120104/http://fylkesmannen.no/Documents/Dokument%20FMHE/05%20Milj%C3%B8%20og%20klima/Rapportserie%20MVA/mvahe-rapport-2011-02.pdf til http://www.fylkesmannen.no/Documents/Dokument%20FMHE/05%20Milj%C3%B8%20og%20klima/Rapportserie%20MVA/mvahe-rapport-2011-02.pdf
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20131105222431/http://www.fylkesmannen.no/Documents/Dokument%20FMHE/05%20Milj%C3%B8%20og%20klima/Naturmangfold/Vierspurvrapport%202013.pdf?epslanguage=nb til http://www.fylkesmannen.no/Documents/Dokument%20FMHE/05%20Milj%C3%B8%20og%20klima/Naturmangfold/Vierspurvrapport%202013.pdf?epslanguage=nb
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20131113173750/http://svalan.artdata.slu.se/birds/default.asp til http://svalan.artdata.slu.se/birds/default.asp
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. aug. 2017 kl. 09:54 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: To steder i artikkelen er kilden «egne observasjoner». Det er med andre ord original forskning, så det må erstattes med henvisning til en kilde. WPs artikler har ikke oppgitt forfatter så det er ikke klart hvem som har gjort observasjonen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. aug. 2017 kl. 12:33 (CEST)
replies: text: Enig! Jeg har fjernet dem. tB (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 18:27 (CEST)
replies: text: :Se gjerne relatert ovenstående tråd #Artikkelkilder og artikkeltittel? også. Takker for dine øyne og utbedringer tB. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 22:55 (CEST)
thread_title:  Egne observasjoner 

message: Må si jeg blir oppgitt over mangelen på respekt og useriøs håndtering av en velskrevet fagtekst fra Norges eneste fagperson på feltet.
Jeg har forsøkt flere ganger å forklare, overfor visse brukere, at man ikke kan endre det faglige innholdet i artikkelen jeg har skrevet uten å ha noe kompetanse på feltet. Likevel endres innholdet i teksten nå daglig av flere ukvalifiserte "kokker" med tilsvarende søl som resultat. Artikkelen er ikke lenger til å kjenne igjen. For det første virker nå teksten å være skrevet av en person med dårlige norskkunnskaper. Setningene jeg opprinnelig skrev er dessuten nå tatt ut av sammenheng og flyttet sammen med nytt stoff som ikke engang hører hjemme i artikkelen. Det er liten eller ingen sammenheng mellom setninger og avsnitt, og den røde tråden jeg hadde gjennom hele artikkelen, er nå borte. Teksten inneholder nå også masse uvesentlig stoff som gjør artikkelen tunglest og forvirrende. Og enda viktigere; teksten er nå proppfull av faktafeil. I tillegg er teksten nå full av skrivefeil som ikke var der i utgangspunktet. Noen få eksempler (gidder ikke å nevne alle, for det blir stadig flere etter hvert som det gjøres flere endringer):
Dersom dere ikke kan forskjellen på "funksjonelt utryddet" og "utryddet", så vennligst ikke endre på setninger som handler om dette. Det blir bare totalt feil. Vierspurven har vært funksjonelt utryddet i Norge i mange år.
Det som er lagt til om hekketidspunkt og hekkehabitat er fullstendig feil.
Kløtsj? Visste ikke at mekaniske deler hører hjemme under beskrivelsen av hekkebiologi hos en fugleart...
Jeg er den eneste som kjenner til vierspurvens utbredelse og bestandsutvikling i Norge, og jeg er den eneste som kartlegger bestanden. Jeg opprettet artikkelen i 2010 fordi jeg ønsket å opplyse det norske folk om den neste fuglearten som kom til å forsvinne fra norsk fauna, og jeg har oppdatert artikkelen hvert eneste år siden. Slik som fagkunnskapen min blir ignorert av amatører her inne på wikipedia, har jeg mistet motivasjonen for å bidra til at det som står på wikipedia er korrekt. Jeg kommer ikke til å oppdatere vierspurvartikkelen noe mer, med den følge at artikkelen lever sitt eget liv og innholdet i den ikke lenger blir til å stole på (som de fleste av wikipedias artikler forøvrig).
Dere tror kanskje dere gjør wikipedia en tjeneste, men det dreier seg kun om en gedigen bjørnetjeneste. Artikkelen blir dårligere for hver eneste endring som gjøres. Skaff dere en hobby. Kjetil Hansen (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 14:43 (CEST)
replies: text: : Jeg vil med dette bare si at jeg støtter deg fullt ut, Bruker:Birdy022. Det er tydelig at det hersker en slags forakt for fagkunnskap blant de glade amatørene, og særlig gjelder det slike wikipedianere som mener å ha opparbeidet seg lang fartstid eller også har blitt oppnevnt til patruljør eller administrator. Du gjør oss alle en tjeneste, Kjetil Hansen, om du ikke gir opp artikkelen, men gjennomgår den nok en gang - og retter opp i feil som andre har lagt inn. Det gjelder nemlig ikke bare det innerste Wikipedia-publikumet, som er aktive på denne siden, men alle de tusener som bruker leksikonet i hele Norge. På den måten har du en større misjon for å sikre kvaliteten enn det kan virke som umiddelbart. Jeg tror dessverre amatørene har kastet seg over denne artikkelen fordi den har fått så mye oppmerksomhet i debattfora. Hadde det vært en hvilkensomhelst annen artikkel hadde nok både Tbjornstad og Erik den yngre ligget langt unna - men de tror seg begge bedre enn de er, og deres "forbedringer" blir indirekte vandalisering. Gjør ditt publikum en tjeneste: Ikke gi opp artikkelen. Det handler nemlig om skoleelever, studenter, kunnskapssøkende mennesker i alle aldre - det handler i liten grad om noen få amatører med stort selvbilde her i de innerste sirkler av Wikipedia. Med vennlig hilsen --BLÆGG (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 15:46 (CEST)
replies: text: ::Jeg tror det beste er at Kjetil Hansen skriver om vierspurven på en side som han selv har full kontroll over, så kan Wikipedia heller bruke Hansens side som kilde. Fordelene med en slik løsning er mange: Hansen får skrive uforstyrret. Alle parter slipper å sløse bort tid på krangling. Påstandene på Wikipedia kan kildebelegges med eksterne kilder (f.eks. Hansens side), slik unngås original forskning som strider mot Wikipedias grunnregler. Leserne kan velge fritt mellom Hansens røde tråd eller Wikipedias ukvalifiserte rabalder. Hansen får opphavsrett på sin egen tekst. Wikipedia får fremstille informasjonen på sin egen encyklopediske måte. Dette er en løsning som burde kunne gjøre alle til lags, og jeg anmoder Hansen om å vurdere denne løsningen seriøst. - Soulkeeper (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 16:10 (CEST)
replies: text: ::: Velment råd, Bruker:Soulkeeper, men jeg går ut fra at Hansen har valgt å opprette artikkelen på Wikipedia av en grunn - nemlig at han vet den blir lest, det blir ikke en personlig fagblogg i samme grad. I siste instans handler dette fortsatt om i hvilken grad fagpersoner skal tas på alvor i en sammenheng der glade amatører ellers har fritt spillerom. --BLÆGG (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 16:41 (CEST)
replies: text: ::::Grunner er det mange av her i verden. Antakelser likeså. Ditt forsøk på å bestemme hva diskusjonen skal handle om er notert. - Soulkeeper (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 16:45 (CEST)
replies: text: ::::Dessverre ikke første gangen fagfolk blir møtt på dette viset på Wikipedia. Forskjellen i måten fagfolk og legfolk uttrykker seg på kan skape (unødvendige) problemer, noe som trolig skader Wikipedia mest i det lange løp. Å be fagfolkene stikke til et sted de etter wikipedianeres mening passer bedre enn på Wikipedia er heller ikke noen god løsning, etter mitt skjønn. Hvor ble det av TTIBM? Mvh Noorse 9. aug. 2017 kl. 16:51 (CEST)
replies: text: :::::Det er heller ikke første gangen fagfolk viser fraværende vilje til å sette seg inn i hva Wikipedia er for noe, og da må man finne andre løsninger, med mindre konflikt er et mål i seg selv. Glem heller ikke AAGH. - Soulkeeper (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 16:55 (CEST)
replies: text: ::::::Er ikke AAGH det samme som TTIBM? Og burde ikke begge gjelde med hensyn til nye brukere som ikke kan vår måte å kommunisere på? Når fagfolk møtes med noe som kan minne om frontalangrep, hvordan mener du de skal reagere da, Soulkeeper? Mvh Noorse 9. aug. 2017 kl. 16:59 (CEST)
replies: text: :::::::Det var mange spørsmål. Ja, AAGH er det samme som TTIBM, pluss en påminning om at TTIBM også gjelder for dem som ber andre om å TTIBM. En diskusjon krever en viss gjensidighet, og når en eller flere parter viser seg uvillig til å ta til seg motpartens poenger, er videre diskusjon meningsløst. Hvis du har konstruktive forslag som kan fungere som alternativer til mitt, er jeg lutter øre. Bare vær oppmerksom på at å gi en enkeltbruker enerett til å redigere en artikkel ikke er mulig på Wikipedia, og såvidt meg bekjent finnes det heller ikke en faglig kvalifikasjon i denne verden som kan gjøre det mulig. - Soulkeeper (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 17:12 (CEST)
replies: text: ::::::::Bare til orientering; en konflikt krever flere parter. — Jeblad 9. aug. 2017 kl. 17:28 (CEST)
replies: text: :::::::::Helt riktig, og hvis en konflikt skal kunne løses fredelig må samtlige parter være villige til å gjøre en innsats for å få det til. Fagpersoner har samarbeidet sammen med andre wikipedianere om Wikipedia-artikler før. Det skulle bare mangle, Wikipedia er tross alt et samarbeidsprosjekt. Hvis derimot en fagperson var uvillig til å samarbeide med andre wikipedianere, så ville det vært rart om vedkommende ikke til slutt tok sin hatt og gikk. - Soulkeeper (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 18:05 (CEST)
*Komm: Jeg ser spor av en diskusjon fra min ungdom, der noen forsøkte å skille mellom «skikkelige vitenskapsmenn» og popularisatorer. (Husker ikke lengre kilden.) Da var det de som skrev for SnL og lignende som fikk sine pass påskrevet: De var ikke flinke nok med definisjoner, terminologi – og det som verre var: De valgte ord tilpasset det leksikonkjøpende publikum og ikke helt i tråd med hva som var comme il faut i Academeia.

text: Slik sett føyer denne diskusjonen seg inn i en rekke lignende. Det å skrive både leksikalt og faglig holdbart er slik jeg ser det en balanseøvelse på slakk line.
#Der bør være en rimelig kort ingress om temaet. Denne bør ikke ha særlig mange referanser (de kommer i senere avsnitt). Utformingen bør være slik at en nysgjerrig 12-åring kan få med seg hva saken dreier om.
#Alle steder der en faggruppe har egne definisjoner på ellers hverdagslige ord og vendinger bør utstyres med en forklaring slik at enhverdagsleser ikke blir forvirret. Det kan dreie seg om begreper som «mange», som i botanikken var ment å bety mere enn tyve, for å nevne et eksempel fra gymnaset.
#Ethvert fagfelt utvikler sin egen terminologi, noe som er viktig for den faginterne kommunikasjonen og videreutviklingen av faget. Når man er godt nok inne i en slik utvikling, og ikke har hatt tilgang på nok nyord eller fremmedord (prion, f.eks.), blir mye av vansken at man får problemer med å trå tilbake og ta på seg hverdagsspråkkappen for å kunne forklare noe for ikke-fagfolk. Det slår begge veier: De som driver med WP har nok noe av det samme: De vet en god del om hvordan en leksikonartikkel bør se ut – men å formidle akkurat det kan av og til gi rare utslag.

text: Jeg vet ikke om Kjetil Hansen vil respektere de som bidrar på WP som skjønnere av leksikalitet. Jeg bare håper det, og at det blir mere samarbeide om å få en best mulig leksikonartikkel på begge sett premisser.--Bjørn som tegner (diskusjon) 10. aug. 2017 kl. 18:32 (CEST)
thread_title:  Ukvalifisert redigering av faginnhold i artikkelen