Diskusjon:Bachelor of Science

message: Kan ikke denne artikkelen beskrive graden den handler om, istedenfor all denne sammenligningen med (kun) norsk skolesystem? Sammenligningen virker som original research og er ikke særlig nøytral. Btd 14. jul 2008 kl. 15:59 (CEST)
replies: text: Og det er fullstendig meningsløst å påstå at en høyere utdannelse er 14 % kortere enn en annen fordi studentene i den andre har gått to år lengre på grunnskole. Jeg fjerner denne tabellen og tilhørende påstander igjen. Btd 14. jul 2008 kl. 16:10 (CEST)
replies: text: :Det er oppgitt noen referanser men uten henvisninger i teksten. Dette bør legges til og referansene må gjøres entydige:

text: :1. UK dfee’s ”guidelines” og er minimum antall klokketimer.

text: :2. Guidelines from Aston University.

text: :3. St. melding nr 15

text: :4. Studiehåndboken for NTNU.

text: :5. Teknisk ukeblad Januar 2008

text: : For 1. kommer det ikke frem hvilke guidelines det siktes til. Finnes det en aktuell web eller bokreferanse, og med fordel kan det oppgis kapittel og side?

text: : 2. har jeg heller ikke lykkes å finne, igjen - finne det en web eller bokreferanse?

text: : 3. Hvilken stortinsmelding 15? Det må oppgis årstall og helst kapittel.

text: : 4. Hvilken studiehåndbok for NTNU vises det til, og hva siktes det til i denne?

text: : 5. Hva siktes det til i hvilket nr av TU i januar 2008? Dette innlegget?

text: :Jeg har forsøkt å finne noe av dette i håp om at det kan kaste lys over påstandene i artikkelen, men har ikke lykkes.

text: :Furuseth 26. jul 2008 kl. 14:56 (CEST)

text: La på en oppryddings-tag, da får den muligens mere oppmerksomhet. Slik artikkelen står handler den mer om sammenligning av skolesystemer og ikke graden i seg selv. — Jóna Þórunn 26. jul 2008 kl. 15:13 (CEST)
thread_title: Fokus og kilder

message: Påstanden om at man i Storbritannia har to års forsprang på norske elever fordi man starter to år tidligere på skolen er direkte urimelig. Fireåringer har ganske andre forutsetninger for læring enn seksåringer i følge ledende teoretikere på området  f.eks. Jean Piaget. Uansett er antall undervisningstimer urimelig å benytte som utgangspunkt for hvilket nivå en utdannelse etter 16-17 år ligger på. Innholdet i undervisningen, samt krav til elevenes selvstendige arbeid og krav til bredde og dybde i hvilke kunnskaper og hvilke ferdigheter må i så fall sammenlignes. Om man mener de britiske skolen ligger på et generelt høyere nivå må det vises til objektive kilder til dette. NOKUT holder ikke britisk utdannelse for å være på et høyere nivå enn den norskeNOKUT landdatabase Furuseth 14. jul 2008 kl. 23:48 (CEST)
replies: text: Det er mulig at man ikke liker at den engelske oppfinnelsen Bachelor of Science har en god standard. Og det er ogsaa mulig at mange norske ikke liker at vi er daarlige I skolelaerdom.  Det faar saa vaere.

text: Jeg merker meg at naar NTNU fikk en evaluering av sin utdannelse av utlendinger, hovedsakelig svenske og tyske saa vidt jeg husker la de til et halvt aar paa utdannelsen for a komme paa hoyde. Utdannelse lengde var derfor akseptert som et maal paa om de var gode nok.

text: Lese, regne og skriveferdighetene til barn etter foerste skoleaar er et godt maal paa skoleferdigheter. Engelske bar forventes aa lese, skrive og regne etter foerste skoleaar, faktisk er standarden vesentlig hoyere for engelske bar etter deres foerste ar enn norsk. DVS. Engelske barn som er seks ar leser bedre enn norske barn som var 8 den gangen jeg testet ferdighetene.

text: Etter at de har laert aa lese faar engelske barn enda mere undervisning enn norske. De laerer derfor mere.

text: Jeg tror ikke at norske gener er noe bedre enn engelske, vi maa arbeide mere enn det vi gjoer idag for aa faa mere kunnskaper.

text: Oivind Moen
replies: text: :Det du sier er meget mulig. Og det er ikke meg i mot om britiske skoler og universiteter holdes for å være bedre enn Norske. Men for at dette skal være verdig en artikkel på Wikipedia må det vises til eksterne, anerkjente referanser. Det hadde økt kvaliteten på artikkelen betraktelig om man kunne bidra med dette. Jeg har søkt etter dette uten å finne noe av substans. Furuseth 16. jul 2008 kl. 12:48 (CEST)

text: :Moen: Du må ha kilder som viser at det du sier er riktig, og hvis du finner det, hører ikke sammenligning mellom før-/grunnskolesystemene hjemme i denne artikkelen (som bare omfatter én grad), men i en artikkel om slike systemer verden over. Denne artikkelen har feil (og det riktige er alt for snevert) fokus, graden finnes i mange forskjellige former i flere land enn England og Norge, og egne kommentarer og synspunkter hører ikke hjemme på Wikipedia i det hele tatt. Hvis du ikke klarer å fremskaffe referanser for påstandene må du akseptere at de blir fjernet. Btd 16. jul 2008 kl. 14:24 (CEST)
replies: text: ::Det er meningsløst å si at flere år på skolen betyr bedre utdannelse. Jeg har to hovedgrunner for dette: Den første er at norsk elev som har bestått norsk videregående skole, kan bli tatt opp til et B.Sc. studium ved et britisk (eller amerikanskj, kanadisk, australsk osv.) univesitet. Det forventes ikke, og legges ikke til rette for, at den norske eleven, etter «kun» tretten års skolegang, har mindre kunnskap, eller lavere ferdigheter enn sine britiske klassekamerater.

text: ::For det andre, kan man ikke si at fordi et skoleløp er lengre, lærer man mer. De som har sett filmen Notes on a Scandal eller lest Buchi Emechetas Head Above Water, sitter vel gjerne igjen med at offentlig skole i Storbrittania sliter med elever som har lav disiplin og liten vilje til å lære noenting som helst, til tross for hvor mange år de har tilbragt på skolen. I tillegg til dette, viser nyere forskning at de elevene som nå holder på å bli ferdige med grunnskolen (primary school) kan svært lite i forhold til det som blir forventet av dem. (Dette er interessant for britene, siden dette er årskullet som ble født i 1997, da New Labour kom til makten med et brakvalg). Se bl.a. Education in English schools is 'fatally distorted' says Niall Ferguson (NF er historieprofessor ved Harvarduniversitetet), og Education spending spree has 'failed pupils'. Eventuelt, finn et annen britisk nyhetskilde og søk på «education», og de vil sikkert gi saker av samme kaliber. --V85 12. aug 2008 kl. 11:08 (CEST)

text: :Skal man sammenligne skolegangen kan man f.eks. også legge OECDs PISA 2006 Science Competencies for Tomorrow's World til grunn. Her ser man at britiske og norske 15-åringer scorer noenlunde midt på treet i forhold til lesing, matematikk og naturvitenskap i forhold til de andre landene i undersøkelsen. De britiske 15-åringene ligger mellom fem og ti plasser foran de norske på rankingen, men forskjellen mellom britiske og norske elever er små i forhold til utslagene på enden av skalaen som Finland hvor man starter skolegangen samtidig med Norge. Dette gjør det vanskelig å forsvare at skolegangens lengde alene kan legges til grunn for ferdighetene man opparbeider seg. Furuseth 12. aug 2008 kl. 11:45 (CEST)
replies: text: ::Ja, og siden denne artikkelen handler om en høyere grad som finnes i flere former hører ikke stoff om grunnskole og videregående skole hjemme her i det hele tatt. Artikkelen bør omarbeides til å handle om gradens historie og betydning i forskjellige institusjoner og land, og ikke brukes til å fronte et negativt syn på norsk utdanning. Btd 12. aug 2008 kl. 12:07 (CEST)

text: :Dette har blitt diskutert med artikkelforfatteren: Se Brukerdiskusjon:Oivimoen#Bachelor_of_Science. Han har forsåvidt fått lov til å fremføre sin klage i et annet forum, som Furuseth sier ovenfor. Er enig i at Wikipedia ikke skal være et sted for personlige synspunkter, selv om jeg forsåvidt er enig i at det norske utdannelsessystemet slik det er idag ikke er ideelt. Uansett: Wikipedia generelt, og denne artikkelen spesielt, er feil sted å komme med en slik kritikk. —V85 12. aug 2008 kl. 13:13 (CEST)
Hei,
Min artikkel har ikke noe med kritikk å gjøre. Dette er fakta opplysninger om lengden av en engelsk B.Sc. utdannelse sett i forhold til en norsk sivilingeniør utdannelse. Det ser ut som ovenstående menigsmennesker ikke mener det er lov til å opplyse om fakta i Wikipedia. Jeg mener det er viktig å få frem fakta. Også den hele fakta mengden det vil si lengden av utdannelsen sett under ett.
Årsaken til at B.Sc. er sammenlignet med en sivilingeniørutdannelse er fordi disse var sidestilt for noen år siden i Norge.
Jeg håper at de ovenstående kritikkerne aksepterer at det er noen som får lov til å bringe fakta inn i Wikipedia.
Øivind Moen 13.8.08

text: Bruk fire tilder i slutten av innlegget for å signere. Du kan legge inn navnet ditt som signatur i instillingene dine. Hva er grunnen til at det er viktigere å skrive om grunnskolen i Norge og Storbritannia enn fakta om selve graden Bachelor of science? Forstod jeg det rett på din egen diskusjonsside, var du enig i at det første ikke hørte hjemme her. Btd 13. aug 2008 kl. 19:54 (CEST)
Hei,
Det er ikke viktigere å skrive om grunnskolen, men det er viktig å se ting i sin helhet. Ei stykkevist og delt.
Skole er også endel av undervisningen/utdannelsen, så er spesialiseringen rett føre universitets studier som jeg skriver om ang. sixth form.
Jeg kan ikke forstå at wikipedia ikke er stedet for å beskrive en helhet. Mener du at det er kunn deler av fakta som skal frem i Wikipedia?
Øivind Moen 13.08.08

text: Man kan studere i Storbritannia med norsk grunn- og videregående skole og få akkurat samme grad som britene får, så det er helt irrelevant for artikkelen. Fint om du leser det jeg skriver om signering. Btd 13. aug 2008 kl. 20:21 (CEST)
Hei,
Jeg forstår deg ikke. På endel norske utdannelser kan man komme inn med en utdannelse fra utlandet. Flere steder aksepterer man a-level fra england og jeg tror også fransk utdannelse er godkjet mange steder.
Mener du at når man beskriver hele den norske utdannelse så skal man beskrive hvilke engelsk utdannelse som kan komme før en norsk universitetsutdanelse istedet for at man beskriver den norske utdannelsen under ett. Dette finner jeg meget rart.
Jeg finner det naturlig at når man beskriver en utdannelse beskriver man helheten for landets utdannelse. Engelsk utdannelse er designet med henblikk på å utdanne engelskmenn og det betyr at man begynner på engelsk skole og går vider opp i det etterfølgende årene.
Jeg tror du har litt for stor tro på at vi nordmenn er meget viktige. Engelskmennene designer ikke sin utdannelse slik at man forventer at man går på norsk skole og så begynner på engelsk universitet. Nordmenn er ikke så viktige for engelskmenne! Selv om vi nordmenn ofte får spesialhjelp for å kunne gripe fatt i de emner som vi ikke har klart å lære oss hjemme.
Øivind Moen 13.8.08

text: Jeg har for stor tro på at nordmenn er viktige? Jeg vil at denne artikkelen skal handle mindre om norske forhold, og jeg mente i forrige innlegg at grunn- og videregående utdanning er irrelevant i denne artikkelen. Dette er en artikkel om en type høyere grad som finnes i forskjellige former i flere land, ikke en artikkel om helheten i britisk eller norsk utdannelse, det har vi andre artikler for. Btd 13. aug 2008 kl. 21:07 (CEST)
thread_title: Utvikling og utdannelse

message: Kritikk av norsk skole bør ikke oppgis i en artikkel om høyere utdanning i utlandet (en faglig vurdering kan kanskje inngå i artikkelen om grunnskolen), istedenfor kan en slik kritikk sendes til: Kunnskapsminiter Bård Vegar SolhjellPostboks 8119 Dep., 0032 Oslo
Fra og med i høst, utvides de første fire klassetrinnenes skoleuke med fem 60-minutters skoletimer. To til norsk, to til matte og en til engelsk. , i tillegg til at kompetansekravene til lærerne økes . Begge kravene du fremmet i leserinnlegget ditt i Teknisk Ukeblad tidligere i år, har nå blitt oppfulgt av regjeringen. Norsk utdannelse er kanskje ikke helt slik du skulle ønsket deg den, men den er ett skritt nærmere. . —V85 15. aug 2008 kl. 15:04 (CEST)
Hei,
Jeg kaller ikke min artikkel kritikk, det å sammenligne tiden det tar for en utdannelse. Det er det du som gjør. Ikke tillegg meg noe som ikke er sant. Jeg sammenligner timer mens regjeringen sammenligner år.  Min av er mer nøyaktig ved at timer er en kortere målestokk enn år.
Jeg bringer fakta om graden som kalles Bachelor of Science i Norge og sammenligner den med originalen utviklet og oppfunnet i England. Det er av interesse å se på skilnader i Norske grader mot original normen som altså er den engelske.
Det er godt å høre at regjeringen vil bedre vår skole, hvis det stemmer slik du sier at det er min fremleggelse av fakta som er årsaken til denne endringen, er det av nasjonal interesse å bringe disse fakta frem. Derfor er artikkelen av nasjonal interesse, inkludert sammenligning av tiden man må arbeide med å lære for å få graden.
Vennlig hilsen
Øivind Moen 15.8.08
replies: text: Tiden man må arbeide med å lære for å oppnå graden er ikke det samme som antall timer undervisning. F.eks. kreves det et avsluttende, selvstendig arbeid på 1/2 - 1 års omfang for å få en norsk mastergrad. Skal ikke det regnes med? Lærer man ingenting av dette?

text: Jeg mener hele tabellen må slettes fra denne artikkelen og eventuelt inkluderes i utdanning i storbritannia.

text: 1. Fordi, som også dr. Moen er enig i, forteller ikke antall undervisningstimer noe om kvalitet/nivå på utdanning og er derfor irrelevant. Ellers måtte man jo utvidet artikkelen med alle slags mulig opplysninger som klassestørrelse, lærernes kompetanse, antall sider pensum for å ikke nevne totalt irrelevant opplysnigner som gjennomsnittlig skolevei eller annet.

text: 2. Skulle man derimot mene at antall undervisningstimer er relevant for graden og med det artikkelen må den utfylles med andre opplysninger som kan gi et helhetlig bilde av nivået. Å påstå at antall timer undervisning er den eneste faktoren som har betydning når man sammenligner grader er urimelig. Pedagogisk metode, grad av differensiering (organisatorisk så vel som pedagogisk), klassestørrelse og andre rammebetingelser må selvfølgelig også med.

text: 3. Innholdet er sågar galt. I følge Fag- og timefordelingen i grunnopplæringen - Kunnskapsløftet er det i dag tilsammen 10300 klokketimer undervisning tilsammen i grunnskole og videregående opplæring. Videre ser man av antall timer med teaching, instruction, tutorials etc. på Aston University - Computing Science Programme Details - Subject Guide at man får ganske nøyaktig 500 klokketimer undervisning det første året. Uten at jeg har tatt meg bryet med å se på undervisningen i år to og tre føler jeg meg trygg på at det ikke i sum blir dr. Moens 4320. Når det henvises til 48 uketimer belastning i  tabellene, mener kanskje dr. Moen den totale studiebelastning, inkludert selvstendig arbeid med prosjekter, øvinger og forberedelser til forelesninger? Dette er jaggu eksakt det samme som for teknologistudiene ved NTNU i følge Studiehåndbok for teknologi (sivilingeniør)-studiet ved NTNU 2007-2008 - Generelt om studieplanene - Uketimer fordelt på høst- og vårsemester. Studieåret er på 40 uker jf. Forskrift om studier ved NTNU §12 og studiet tar fem år. Matematikken kan leseren selv gjøre som hjemmelekse. Dette blir kanskje litt urettferdig, da man kan innvende at norske studenter er late og ikke leser og jobber like mye som engelske studenter. Men legger vi sammen tiden man bruker kun på forelesninger og øvingsundervisning ved første året ved datateknikkstudiet ved NTNU, og husker å regne timer om til trekvarter som dr. Moen så pertentlig gjør (er det bare i Norge man bruker tid på å gå til og fra forelesningene?) finner vi av Studiehåndbok for teknologi (sivilingeniør)-studiet ved NTNU 2007-2008 - Studieplaner - Fakultet for informasjonsteknologi, matematikk og elektroteknikk, s.50 og medregnet kun 11 undervisningsuker i semesteret, at man får 536,25 klokketimer undervisning første året på datateknikkstudiet på NTNU - dette ikke medregnet veiledning man får på datasaler av læringsassistenter mens man løser oppgaver og prosjekt, mens for Aston U var laboratory sessions inkludert. Ønsker man å fortsette øvelsen for senere studieår bør alle data være tilgjengelige i mine kilder. Merk at jeg ikke mener dette betyr noe for kvaliteten på studiene, men skal man ha med en slik tabell (noe jeg strengt mener er unødvendig) synes jeg at den bør reflektere fakta.

text: Med vennlig hilsen

text: Furuseth 15. aug 2008 kl. 22:20 (CEST)
Timene er hentet fra evalueringer og planer.
Man har undervisning fra infant i england slik som vi har undervisning i vår barneskole.
Vi har vel ikke ferdige kandidater med 10 årig ungdomsskole ennå, derfor tar vi med 9 årig- de fleste som avslutter studiene har kun 9 årig ung. skole ennå. Og sivilingeniøren fortsatt var en grad hadde alle kunn 9 årig skole. De tallene du viser til ang. grunnskolen er de som kommer, det skal vel begynne nå i høst etter planene. Men det tar 15 år før vi får folk utdannet som ferdige ingeniører fra våre universiteter med denne utdannelsen. Du kan rette opp tallene med dine tall om 15 år.
Det gjøres også selvstendig arbeide i England slik som det gjøres i norge.
Jeg forstår at du mener at norske geneer er bedre enn engelske ved at vi nordmenn lærer raskere og er mye mere effektive- Jeg har ikke sett slik en utredning hvor man vurderer oss normenn overlegne engelskmenn. De vil være fint om du kan vise til slik en genetisk undersøkelse.

text: Det er da artig at du ber om utredning, men dine kilder har hele tiden vært spesielt svake. Her sier du at du har hentet antall timer fra «evalueringer» og «planer»; hvilke planer? Hvilke evalueringer? Ekstremt viktig: Når ble de publisert? Gjelder de fremdeles? Det blir for dumt å insistere på at denne artikkelen skal reflektere et status quo som ikke lenger gjelder: Graden sivilingeniør ble opphevet i 2003, dette er fem år siden. Siden du er overbevist om at den britiske utdannelsen er bedre enn den norske, er det her fokuset ditt bør ligge. Du kan finne studier som viser dette, eller sammenligne læreplanene fra de to (siden du har god utdannelse, er jeg sikker på at dersom du har den britiske og den norske læreplanen, er det et lett arbeid for deg å finne hvilken som er bedre).

text: Antall timer er for svakt når man skal snakke om undervisning. Din evaluering om at «Norge krever mye mindre undervisning og studietid for å gi ut disse titlene» er, for det første feil: Både i din tabell, og Furuseths tabell krever Norge flere undervisningstimer, på universitetsnivå, for at graden skal gis. Videre har også norsk videregående flere undervisningstimer enn engelsk sixth form. (Her forandres fokuset ditt dr. Moen, slik at du motsier: Om Sixth form, skriver du: «Sixth form i England er en spesialisert utdannelse. Vanligvis tar man bare 3 fag slik at man fordyper seg i disse før man begynner på universitetet.» Her er altså fokuset ditt på undervisningens kvalitet, ikke på antall undervisningstimer, som du snakker om ellers. Dersom fokuset ditt kun er på antall timer, som du selv sier, synes jeg at dette utsagnet må fjernes fra artikkelen; det inneholder irrelevant informasjon.) Den enester instansen der engelske elever har flere undervisningstimer, er på grunnskolen. Jeg har enda ikke sett noe godt argument for at det man lærer på grunnskolen skal være toneangivende for éns universitetsstudier.

text: Dersom vi følger opp det du sier om Sixth form, og fokuserer på undervisningens innhold, heller enn antall timer, er det en interessant artikkel om engelsk skriftspråk, i denne ukens The Economist (16-22 august, s.30). Den referer til en studie av Philip Seymour ved Dundee University, som viser at engelsk, pga. sin komplekse rettskriving, er det vest-europeiske språket som tar lengst tid å lære å lese og skrive. (man kan besøke prosjektets hjemmeside her). Som du sier når det gjelder Sixth form: Det er ikke nok å se på antall undervisningstimer. (Du hevder Sixth form er bedre enn norsk videregående pga. spesialisert innhold, ikke pga. at den har færre undervisningstimer enn norsk videregående.) Det er følgelig mulig at engelske elever lærer mindre i sine mange, mange timer i småskolen, fordi engelsk som språke er vanskelig å mestre (i skriftlig form), noe som vil påvirke læring i andre fag. —V85 16. aug 2008 kl. 11:53 (CEST)
Jeg forstår at du mener at man kan bare lære ting på universitet. Vel jeg mener man kan også lære noe på college og skole. Når man har kun 3 fag i sixth form begynner man å spesiallisere seg like mye som man gjør på universitet. Jeg vet flere som har norsk gymnas hadde problemmer med A-level, de mente at det var langt inn på universitetsstudie det de gjorde i sixthform.
Skal du sammenligne hvor lenge man blir undervist på et spesialisert emne bør man ta med sixth form + universitets for de som utdanner seg den engelske veien, orginalen for B.Sc. For kopiveien slik som vi i Norge spesialiserer man seg kun på universitet slik at i kopilandet Norge gjelder kun det vi kaller universitet.

text: Hvorfor i all verden mener du at det bør ligge en kopi av artikkelen på diskusjonsiden. Det gir jo ingen mening!

text: Når det gjelder svar på min oppdatering av tabellen, må jeg si det begynner å bli vanskelig å forstå hva denne egentlig skal vise, og hvor denne faktaen kommer fra. Videre kommer man stadig tilbake til påstander om nivå/kvalitet på utdannelsen. Jeg har aldri, hverken her eller andre steder, tatt stilling til hvordan en engelsk grad står i forhold til en norsk eller annet lands grad for den saks skyld. Min personlige mening er at innføring av likelydende og engelske grader, ikke bare i Norge, men i hele EU-området virker mot sin hensikt og vil medføre at det blir viktigere hvilket land/universitet du har utdannelsen din fra, nettopp fordi det unektelig er forskjeller fra institusjon til institusjon. Men skulle jeg mene at et universitet har bedre utdannelse enn et annet som gir samme grad er det en personlig mening som jeg eventuelt holder utenfor Wikipedia.

text: Men det som nå står i artikkelen Bachelor of Science nå er tull, irrelevant og galt!

text: NTNU har opererte med 41 eller 40 studieuker siden institusjon ble opprettet i følge Administrative bestemmelser for NTNU og studiebelastningen har også vært 48 timer per uke. Se f.eks. Utfyllende regler til reglement av 3. mai 1988/26. april 1991 § 4.2. Dersom timene for engelske universitet inneholder selvstendig arbeid må timene for den norske utdannelsen gjøre det samme. Ellers sammenligner man epler og pærer!

text: En hver henvisning til kilder og korrigering av gale opplysnigner her fører til merkeverdige beskyldnigner om at man hevder at man ikke lærer noe før universitetet, at nordmenn har bedre gener, eller at man er navlebeskuende. Jeg har tidligere vært skeptisk til norsk utdannelse, men er nå glad at jeg i alle fall lærte meg verdien av kildehenvisninger og evnen til å føre en sammenhengende argumentasjon ved norske universiteter.

text: Jeg oppfordrer en administrator el. til å ta noen grep her for å fjerne misvisende og irrelevante opplysninger unten kildehenvisninger slik at man kan sette i gang med å lage en artikkel om Bachelor of Science som også gjenspeiler bruken og innholdet av graden i dag ved siden av gradens historie og bakgrunn.

text: Furuseth 16. aug 2008 kl. 13:34 (CEST)
thread_title:  Kritikk av norsk skole 

message: Lagt til informasjon om at en engelsk B.Sc. er graden før doktorgrads studie.
Lagt til referanser som gis ut av internasjonalt kontor NTNU. 
replies: text: Enig i at informasjon om at bachelorgrad med gode resultater er grunnlag for phd.studier i en rekke land er relevant informasjon. Furuseth 8. sep 2008 kl. 12:24 (CEST)

text: Har du en kilde for det? Gjelder det alle B.Sc.-gradene fra alle engelske skoler? Btd 8. sep 2008 kl. 12:34 (CEST)
replies: text: :Ved flere britiske universiteter aksepterer man en "first" eller "upper second" honours-degree som grunnlag for å søke. Se Aston  og geografiprogrammet ved Kings College  som eksempler. Master som grunnlag er et alternativ for de som ikke har gode nok karakterer. I USA søker man seg til graduate school hvor man først må kvalifisere som master før man automatisk fortsetter til p.hd. Kort sagt, nei, det gjelder ikke alle B.Sc. grader, det er heller ikke unikt for B.Sc. da det også gjelder B.A. og emnet hører kanskje hjemme i en mer generisk artikkel om bachelorgraden.   Furuseth 8. sep 2008 kl. 13:18 (CEST)
replies: text: ::Ok, påstanden bør hvertfall modereres. Engelsk wp har forresten en ryddig artikkel om emnet. Btd 8. sep 2008 kl. 13:36 (CEST)

text: ::Er det med USA riktig? Min erfaring er at man ikke nødvendigvis automatisk fortsetter til en Ph.d. For eksempel er det mange universiteter / høyskoler som tilbyr masterutdanninger, men ikke doktogradsprogrammer. —Kjetil_r 8. sep 2008 kl. 14:30 (CEST)
replies: text: :::Du har rett i at man både kan søke seg til kun mastergrad (eventuelt hopper av underveis med kun mastergrad), eller at det ikke tilbys doktorstudier på alle skoler. Men så vidt jeg vet ut i fra de programmene jeg kjenner til så er det mest vanlig å gå på én grad-school, hvor master gjerne er det første året av programmet som leder til doktorgraden. Se f eks MIT Graduate Application Requirements Furuseth 8. sep 2008 kl. 15:25 (CEST)
replies: text: ::::Dette varierer noe, ved School of Oriental and African Studies (i London) - og uten at jeg vet spesifikt, antar jeg at det fungerer på lignende vis ved andre institusjoner - er en PhD et treårig løp, men det første året er man ikke registrert som PhD student, men M.Phil. I slutten av det første året leverer man inn et såkalt upgrade document, som vurderes, og skolen tar da avgjørelsen om hvorvidt kandidaten skal godkjennes og få lov til å fortsette med PhD-en, eller om det arbeidet som er gjort er så dårlig at man ikke gir kandidaten mulighet til å gå videre, og kandidaten gis graden M.Phil. istedet. (Derfor kalles en M.Phil. noen ganger for «M.Fail.», siden den kun gis kandidater som ikke får lov til å fortsette.)

text: ::::En M.Phil. er uavhengig av tidligere utdannelse: om man kommer med en bachelor eller tidligere mastergrad, men det er en implisitt forventning at alle M.Phil. kandidater ønsker å gå videre til en PhD. En M.Sc. eller M.A. er forskjellig fra en M.Phil. fordi de er såkalte «taught masters»: grader som inneholder en undervisningskomponent og en kort skriftlig oppgave, mens en M.Phil. er en såkalt «Research Masters» fordi den kun inneholder egne studier, som til slutt produserer en lengre skriftlig avhandling (og muligens oppgradering til PhD kandidatur). Oxford og Cambridge gir ikke M.Sc. og M.A., kun M.Phil. Disse institusjonene har kombinert den ettårige taught masteren med den ettårige research masteren til et toårig løp som inneholder både en undivisningskomponent og en lengre skriftlig avhandling enn det som en M.Sc. eller M.A. krever. V85 8. sep 2008 kl. 17:41 (CEST)
thread_title:  B.Sc. grunnlag for Ph.D.  

message: Kan vi bli enige om å ta ut tabell og tekst som sammenligner lengden på generell norsk og engelsk skolegang? Det er ikke relevant for artikkelen, og det er ut som det bare er én person som insisterer på å beholde det. Btd 8. sep 2008 kl. 11:24 (CEST)
replies: text: Bifalles. Nøyaktighet til data i tabellen er også omstridt. Dessuten legger man sammen antall undervisningstimer på grunn- og videregående skole med total studiebelastning inkludert selvstudier på universitetsnivå - det er jo bare tull. Furuseth 8. sep 2008 kl. 12:22 (CEST)
replies: text: :Det er mulig at det er bare tull å sammenligne utdannelse lengde dvs. antall timer mann må lære for å nå en bestemt akademisk grad. Hvis så er tilfelle er det bare tull å snakke om antall år man må gå på universitet for å oppnå en viss grad. Dog er det vist vanlig å angi hvor mange år man har gått på universitet for å si noe om hvilken akademis nivå man er på. Master er så mange år, Bachelor er så mange år osv.
Det er viktig å få med den tidlige utdannelsen også. Hvis vi sier at alle begynner på skolen med samme bakgrunn er den prosentuelle opplæringen mye større de første årene enn den er de siste årene. Skal man sammenligne utdannelse lenge må man ta med hele løpet med mindre man kan påvise at noen er særs inneffektive i deler av utdannelsen. Tabellen er en viktig del av teksten og bør opprettholdes. Jeg støtter derfor original bidragsyteren med å beholde sammenlignings tabell.  
Kom opp med en annen tabell som viser annen sammenligning for å vise den store variasjonen man har innen B.Sc.  utdannelse. Hvorfor kan ikke dere som kun klager på artikkelen komme opp med en sammenligning av verdiskapningen fra utdannelsen. Hvor stor eksportinntekter skaper en B. Sc. i de forskjellige land sammenlignet med orginal oppfinneren av graden, dvs. den orginale engelske graden.
Wikipedia yter
replies: text: ::Om du leser det jeg skriver ser du at jeg mener at det å telle kun antall undervisningstimer på grunnskole og videregående nivå og legge dette sammen med fullstendig antall timer studiebelastning på universitetsnivå og sammenligner totalen er tull. Skal dette være sammenleggbart må man også se på kun antall undervisningstimer på universitetsnivå også.  Jeg har både funnet eksempler på slike tall tidligere i denne diskusjonen og oppdatert tabell med grundig referansegitte opplysninger. Dette har en eller annen vandal som kun er identifiserbar ved sin ip-adresse valgt å slette gjentatte ganger. Det enkleste er at vi fjerner hele tabellen, da den ikek fortelelr oss noe nyttig allikevel. Furuseth 8. sep 2008 kl. 14:00 (CEST)

text: :Det er generell unøyaktig språkbruk, noen steder snakkes det om bachelor og andre steder om B.Sc. det bør være konsekvent. Finn Bjørklid 8. sep 2008 kl. 12:46 (CEST)

text: :Angående typer timer som telles må man ta hensyn til at man forventer i hvertfall i England at man arbeider mer selstendig på universitet sammenlignet med 1.klasse. Selvlæring gjennom arbeide er mer og mer vanlig i universiteter, også etter hva jeg hører i norske. Derfor er det riktig å legge sammen selvstudie og undervisningstimer. Tabellen over timetall underygger at det er vesentlige forskjeller i utdanelse dvs. 14 % mellom en norsk forskerutdannelse i kandidatutdannelse  for Ph.D. og en engelsk Ph.D. kndidat i norsk disfavør. Spørsmålet om godheten av norsk forskning bør derfor undersøkes videre. Sett med referanse til den engelske standared, dvs.oppfinnerene av Ph.D. graden.
Øivind Moen 8.sep.08
replies: text: ::Vi må vel be om en kilde for det. Engelsk wikipedia sier følgende (og oppgir kilde): «According to Wellington, Bathmaker, Hung, MucCullough and Sikes (2005), the first Ph.D. was awarded in Paris in 1150, but not until the early nineteenth century did the term "Ph.D." acquire its modern meaning as the highest academic doctoral degree, thanks to university practice in Germany.» Ph.D.en ble altså oppfunnet i Tyskland, og man bør da vel sammenligne den norske kopien med den tyske originalen, istedenfor å sammenligne den norske kopien med den engelske kopien? V85 8. sep 2008 kl. 19:02 (CEST)

text: ::Men da må du akseptere at dine tall, dr. Moen, i tabellen er gale hva gjelder norsk utdanning. Som jeg grundig har begrunnet har norsk universitetsutdannelse på NTNU flere undervisningstimer og flere timer om man regner med selvstudium jf. studiehåndbøker jeg viser til over. Dine tall er det en gåte hvor kommer fra. Med rette tall i tabellen er den norske utdanningen lengre hva antall timer undervisning gjelder - synd men sant. Nivå eller kvalitet vil jeg ikke si at dette sier noe om. Jeg oppdaterer tabellen igjen med de tallene som stemmer i forhold til kildematerielle som finnes for NTNU, slik at denne i det minste ikke gir gale opplysninger, mener dog fremdeles at den bør slettes. Furuseth 8. sep 2008 kl. 19:06 (CEST)
thread_title:  Fjerne stoff om grunn- og videregående skole 

message: Begge studiene er i tabellen oppgitt med 48 uketimer. Påstand om at dette ikke egentlig stemmer for NTNU fordi forelesningene er talt dobbelt beror på en misforståelse. Disse er i tidligere håndbøker regnet dobbelt da man medregnet forberedelser og etterarbeid til forelesningene. Da timetallet for B.Sc. også medregner selvstudier bør dette være helt sammenlignbart. I nyere studiehåndbøker har man gått bort fra dette. Side 42 i Studiehåndbok for teknologi (sivilingeniør)-studiet ved NTNU 2007-2008 gjør det tydelig at 48 uketimer ikke er noe annet enn 48 timer per uke. Fjerner derfor misvisende påstand. Jeg lurer på hvorfor man må gange med 3/4 for norske uketimer og ikke for engelske? Ber om referanse til antall uketimer fra engelske universitet da jeg vanskelig kan forstå at de ikke tar pauser eller må spasere til og fra forelesningene. Eventuelt impliserer dette at studiebelastningen i England er nærmere 64 timer per uke om man har tilsvarende "pausenivå" som hos oss. Furuseth 8. sep 2008 kl. 22:11 (CEST)
Referansen du selv gir for beregning av timer ved NTH-NTNU oppgir bt=2F+....
dvs. forelesninger telles dobbelt. Hva NTNU finner på etterhver av andre regnestykker for stå frem i fremtiden, i tabellen sammenlignes sivilingeniør utdannelsen ved NTH primært med B.Sc. for å vise at denne utdannelsen er langt fra lengre enn en engelsk B.Sc, den er heller kortere selv om endringer i norge er slik at man gjør utdannelsen lenger etterhvert som det går opp for oss nordmenn at vi også må bruke tid på utdannelse. Tabellen kan sikker oppdateres om noen år når det blir noe nsom gjennomfører reformene ikke bare i barnetrinnet på skolene som er planlagt startet iår, men også de reformer som gjennomføres ved universitetet. 
Angående tid mellom forelesninger forstår jeg ikke spørsmålet. Jo så klart har man en pause mellom forelesninger med mindre dette er dobbelt forelesninger. Men man er faktisk så fritenkene i england at man ikke trenger å begynne hver forelesning på slaget for hver hele time, man kan variere start tidspunktet slik at man strater undervisningen (1 time + pause) etter foregående forelesning.
Det er også slik at i england kan man klokka og vet som resten av verden at en time er 60 min, at vi i Norge ikke har lært klokka og tror at hver time er 45 minutter betyr ikke at alle andre ikke kan den riktige klokken som sier at hver time er faktisk 60 min hele året. 
............
replies: text: Se «Fagenes belastning beregnes ut fra å anslå hvor mange uketimer en student normalt vil bruke på faget (forelesninger, øvinger, egne studier m.v.).» NOU 1995: 28 Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet (NTNU) og «For hver semesteruketimeforelesning (F) innregnes en selvstudiumstime i belastningstimetallet. Belastningstimetallet beregnes etter dette etter formelen ...» GENERELT OM STUDIEPLANENE. Vær vennlig å vær sakelig i diskusjonen og ikke rediger artikler basert på ubegrunnede påstander. Din tilbakestilling tilbakestilles. Furuseth 9. sep 2008 kl. 08:32 (CEST)

text: For ordens skyld, mener fremdeles at tabellen med antall timer bør strykes, men all den tid noen insisterer på å ha den her insisterer jeg at den skal reflektere faktiske opplysning hvor kilde blir gitt. Savner et par ting:

text: 1. Det er fremdeles uklart for meg hvorfor man skal gange antall timer studier i Norge med 3/4. Ingenting i kildene jeg har funnet tilsier dette. Om dette ikke fremskaffes, må tabellen oppdateres med hele antall timer.

text: 2. Savner referanse til antall timer studie per uke i England. Det påstås her at det er 48. De eksemplene jeg kan finne, f.eks. fra universitetet i Southampton  og Newcastle , King's College , Durham  tilsier 40 timer per uke. Jeg har søkt etter henvisnigner til 48 timer, men ikke funnet dette. Om ikke referanser til annet finnes bør artikkelen oppdateres deretter.

text: Furuseth 9. sep 2008 kl. 18:25 (CEST)
replies: text: :Fant endelig en autorativ kilde til antall timer undervisning på engelske universiteter. Quality Assurance Agency for Higher Education har gitt ut: Higher education credit framework for England: Guidance on academic credit arrangements in higher education in England. Mer om deres aktivitet her: . I følge QAA er en Bachelor of Science (honours) på 360 credits hvor hver credit representerer 10 timer med enten selvstudier eller forelesninger. Dette stemmer bra med tidligere opplysninger om 40 timer per uke, 30 uker per semester over 3 år. Altså 3600 timer. Oppdaterer tabellen. Da ingen av kildene for NTNU impliserer at man ikke regner med noe annet enn hele klokketimer der også oppdateres tabellen deretter. Påstander som ikke stemmer med ny tabell slettes.

text: :Ber om at den som er uenig i dette svarer med å referere til kilder av tilsvarende autoritet og tilgjengelighet.

text: :Furuseth 9. sep 2008 kl. 19:59 (CEST)
Referansen din viser til at en standarisert B.Sc. krever 180-240 ECTS credits. Hver ECTS er 20 timer slik at spannet i antall timer for en B.Sc. blir 3600-4800 i henhold til denne tabellen. Du bruker vel noe om minimum krav. 
Aston benyttet en regnemåte som sa at man hadde 24 contact hours per week og at man typisk regnet med like mange selvstudietimer som contact hours slik at ukebelastningen ble 48 timer.
For NTNU regnestykket av belastningstimer inngår forelesninger som et element. Disse er standardisert til 45 minutters lenge, derfor behadles lenge for NTNU på lik linje med annen utdannelse i Norge.
Når det var siv.ing utdannelse i norge var studietiden 4.5 år ved NTH. SLik at man sammenligningen bør bære preg av dette.
......................

text: Jeg har tilbakestilt siste endring. Furuseth ber om kilder som er tilgjengelige: Alle kilder han har oppgitt har en link til seg, så lenge artikkelen endres uten at nye linker legges til, er dette minstekravet til sporbarhet av kilder ikke oppfulgt. Det at noen sier at en NTNU belastningstime er stadardisert til 45 minutter, holder ikke som kilde. Ellers har jeg hele tiden vært enig med Furuseth, og anser at denne sammenligningen mellom sivilingeniør og B.Sc. er unødvendig, siden den ikke hjelper oss å forstå hva graden B.Sc. gjør, bare at noen mener den er mer verdt enn en norsk grad. V85 10. sep 2008 kl. 14:56 (CEST)

text: Er helt enig i at det er mest relevant å sammenligne med 4,5-årig siv.ing-grad da det er den som en gang i tiden B.Sc. (Hons.) fra enkelte skoler ble likestilt med. At det var strengere krav til arbeid med studiene på enkelte skoler i England på søttitallet er jeg ikke i tvil om, men denne artikkelen handler om B.SC. generelt, ikke din studietid på Aston U for mer en tredve år siden - selv om den for deg sikkert er minneverdig nok. I følge det Engelske offisielle kvalitetsorganet for høyere utdannelse er normert antall timer for en B.Sc. (hons) 3600 timer selv om enkelte skoler kan legge mer tid til grunn. Det samme var da siv.ing. graden var 4,5 år lang, ved UiO og NLH kunne du få graden etter fem år, med høgskoleingeniørutdanning i bunn tok det da til sammen 5,5 år. Men minimum antall timer bør ligge til grunn for en sammenligning. Gjentar at jeg aller helst synes tabellen bør slettes. Furuseth 10. sep 2008 kl. 15:58 (CEST)
Kvalitetsorganet for utdanning på universitetsnivå oppgir 3600-4800 timer. Hvorfor tror man ikke på de referansene som man selv legger inn.
Forelesninger var standerisert til 45 min på NTH.
Jeg tarvekk disse endringene som dere har lagt inn da det er feil bruk av referanser.
----------------------

text: Retorikken lurer ingen: At en forelesning er stadardisert til 45 minutter, betyr ikke at antallet timer med forelesninger endres. Det står «belastningstimer», og det er ingenting som tilsier at disse timene skal være tre kvarter lange. Dersom man har et gitt antall forelesningstimer, f.eks. tre, kan disse deles over fire forelesninger, hver à tre kvarter, uten at dette påvirker det totale antallet timer forelesninger.

text: Jeg er enig med Furuseths syn om at minimumskravet gjerne er det greieste å snakke om: Man har ingen garanti for at studenter gjør mer enn det minimumskravet tilsier. Akkurat som studenter ved NTNU vil har anledning til å studere mer enn det antallet belastningstimer som stuudiehåndboken oppgir.

text: Som sagt: Dette skal være en artikkel om graden B.Sc. slik den brukes, ikke et personlig innlegg om kvaliteten, eller mangelen derav, i norsk undervisning, jf. WP:IKKE. Dersom det du vil ha frem er at norsk utdannelse har for lav kvalitet, så finnes det en rekke andre fora du kan benytte deg av: Leserinnleggspalter i flere aviser, samt skrive brev direkte til kunnskapsdepartementet. Addressen deres er: Postboks 8119 Dep., N-0032 Oslo. V85 10. sep 2008 kl. 18:13 (CEST)

text: Bra du ba meg om å sjekke referansen til QAA igjen, Øivind. Ser du misforstår når du leser kolonne 5 i tabellen. Dette angir ikke antall ECTS credits i den Engelske utdanningen, men henviser til den første syklus i rammeverket for europeisk høyere utdannelse. Den første syklusen er på 3-4 år, eller, som du sier 180-360240 credits. Se s. 72 i dette  dokumentet QAAs sider viser til for FQ-EHEA. Som det kommer frem av tabellen er disse verdiene kun hentet fra rammeverket, dvs. at man ikke kan si at dette har noe med noen vurdering av utdannelsen. Som enkelte i QAA mener  kan man ikke uten videre sammenligne ECTS credits og engelske credits. Hvis du er interessert i sammenligning av utdanninger, Øivind, anbefaler jeg deg å lese litt mer om Bolognaprosessen. Furuseth 10. sep 2008 kl. 19:06 (CEST)
Vennligst se deres egen referanse http://www.regjeringen.no/nb/dep/kd/dok/NOUer/1995/NOU-1995-28/7/4/1.html?id=338409
Belastningsbasert vekttallsystem
Dersom en regner om beregnet studiebelastning pr. semester ved NTH til arbeidstimer, kommer en man med nåværende studiesemester til et tall på i overkant av 700 timer.
NTNU definer semester http://www.ime.ntnu.no/studier/atilaa#s
Semester
betyr ikke ferie, snarere tvert imot. Et studieår ved NTNU deles inn i to semester, høstsemesteret og vårsemesteret
4.5 års studie altså 9 semestre gir altså  6300 timer mens 5 års studie = 7000 timer.
Vennligst les de endringer de innførte i første setningen i artikkelen …..har fullført 3- eller 4-årig høyere universitetsutdannelse. Tabellens henvisning til at antall år studie for B.Sc. er 3 år er misvisende.
Deres referanse http://www.qaa.ac.uk/england/credit/creditframework.asp
Bachelor's degrees with honours (eg BA/BSc Hons) 180-240 ECTS credits
En ECTS credit tilsvarer 20 timer normert studie dvs. 3600-4800 timer ser man på beskrivelsene av de forskjellige fagene som vist i fagplaner. Jeg forstår at du Furuset har mistro til engelsk utdannelse. At man har forskjellige systemer for credits betyr ikke at man ikke kan benytte to forskjellige credits systemer for å regne tilbake til timer. Du får 3600 timer for ditt minimus tall, det gjør også jeg når jeg benytter ECTS. 
Tallene som er hentet fra de forskjellige kildene er vel normerte tall og ikke minimumstall.
--------------

text: Det var noen litt krokete setninger i artikkelen slik den stod, som jeg nå har rettet opp. Slik artikkelen står nå, er det tydelig at en B.Sc., hvis man regner med barneskolen (16026-17226 timer), kan være like lang som en sivilingeniørsgrad (15402-16102), men, som man kan se: Hvis man tar minimumsantallet timer i B.Sc.en og maksimumsantallet timer i sivilingeniørsgraden (16026 og 16102), så er sivilingeiørsgraden altså lengst. V85 10. sep 2008 kl. 22:15 (CEST)

text: Jeg har ingen formening om Engelsk utdanning. Det eneste jeg lener meg mot er dokumenter som her er referert. Det er fagplaner fra bl.a. Computer Science programmet ved Aston University som jeg har gått grundig i gjennom, diverse retningslinjer fra diverse universiteter og det britiske organet for kvalitetssikring av utdannelse. Alt finnes behørig lenket til med sideangivelser hvor relevant i andre innlegg på denne siden. Det er mulig det er noe i veien med min forståelse av det engelske språk, men jeg får ikke noe av det jeg leser til å stemme med dine påstander, dr. Moen. Blant annet sier referansen til QAA som du gjentar «Therefore, bachelor's degrees with honours in England, Wales and Northern Ireland, with a typical total volume of at least 360 credits, equate to 180 ECTS credits as long as the learning outcomes are consistent with the relevant Dublin descriptor.» Hva er det jeg misforstår med dette?

text: Furuseth 10. sep 2008 kl. 23:32 (CEST)

text: Når det gjelder NOU og 700 studietimer per semester så står det uttrykkelig foran punktene som er listet opp: «Utvalget vil derfor tilrå følgende:». Som du sikker vet, dr. Moen, kommer NOU-er med tilrådninger. Akkurat denne er ikke å finne igjen andre steder, så den er ikke fulgt. Det er ikke så uvanlig med NOU-er, tenk på Stjernø-utvalget. Når referansen sier «Normalbelastningen er satt til 96 belastningstimer på årsbasis (48 timer per studieuke i to semestre).» kommer det frem om man kan lese konteksten at dette er gjeldene praksis (per 1995). Jeg har også vist til en rekke studieplaner og reglementer for NTNU fra midten av 90-tallet (opprettelsen) til i dag som sier at studiebelastningen er 48 timer per uke. Hvordan kan man forstå dette som noe annet enn 48 timer per uke?! Kan du gi en referanse som faktisk er lest og forstått som sier noe annet?:Furuseth 10. sep 2008 kl. 23:44 (CEST)
thread_title:  Uketimer siv.ing. kontra B.Sc. 

message: Mange uregistrerte brukere (IPer) er inne og gjør til dels store endringer/tilbakestillinger og legger inn diskusjonsinnlegg uten signering. Bør det vurderes om artikkelen låses slik at kun påloggede brukere kan redigere denne? Da blir det enklere å se hvem som egentlig deltar. Furuseth 9. sep 2008 kl. 09:48 (CEST)
replies: text: Artikkelen er nå låst for uregistrerte brukere inntil videre. Finn Bjørklid 9. sep 2008 kl. 09:51 (CEST)
replies: text: :Referansen som gjenga en mail fra en navngitt person er fjernet. Slikt kan ikke legges ut. Finn Bjørklid 9. sep 2008 kl. 10:23 (CEST)
replies: text: ::Artikkelen bør kuttes og stoffet suppleres av en person uten bias. Slik artikkelen er nå, drøfter den spørsmål i forbindelse med overgangen fra siv.ing til B.Sc tittel + grunnutdannelse og er geografisk begrenset til Norge/UK. Den engelskspråklige B.Sc-artikkelen behandler 3-, 4- og 5 årige studier - og er velegnet som mal. 91 10. sep 2008 kl. 23:15 (CEST)
replies: text: :::Bifalles! Diskusjonen og redigeringene har for lengst kokt ned til å diskutere detaljer som er irrelevante for artikkelens emne. Jeg er selv skyld i dette. Tabellen bør fjernes (og kanskje man bør begynne helt på nytt med artikkelen?) og når denne artikkelen begynner å ta ordentlig form igjen (ikke av meg - regner meg etter hvert som biased her) bidrar jeg gjerne igjen med relevante opplysninger og referanser. Skal forsøke å holde meg for god til å rette opp opplysnignene i tabellen i mellomtiden, men har dessverre en innebygget intoleranse mot ting som er galt, så tør ikke love for mye :) Furuseth 10. sep 2008 kl. 23:50 (CEST)
replies: text: ::::Jeg ser at privat mail fra person «Natasha» for N'te gang er lagt inn etter at den x ganger tidligere er blitt fjernet. Ikke foreligger det tillatelse fra mailskriver og ikke har vi for vane gjengi mail som referanse. Jeg fjerner den ikke en enda en gang - men forventer at de som jobber med denne artikkelen tar ansvar. Finn Bjørklid 11. sep 2008 kl. 13:42 (CEST)
thread_title:  Bør artikkelen "låses"? 

message: Nå må det bli slutt på retorikken i denne artikkelen! Man kan ikke si at en en engelsk B.Sc. er lengre enn en norsk mastergrad eller sivilingeniørsgrad, fordi dette gir inntrykk av at B.Sc.-en, i seg selv, har flere undervisningstimer enn master-/sivilingenriørsgraden. Dette er ikke tilfellet, som vi kan se av tabellen: En sivilingeniørsgrad har flere timer enn B.Sc.-en. Den eneste måten en B.Sc. er lengre enn sivilingeniør, er dersom man regner med barne-, ungdoms- og videregående skole i utdannelsesløpet, og da må dette presiseres. Å gjøre noe annet er misvisende og feil. V85 11. sep 2008 kl. 13:46 (CEST)
Én ting jeg lurer på er dette: En nordmann som har norsk grunnskole, vil ikke, selv om han har tatt en engelsk B.Sc. ha lengre utdannelse enn en nordmann med sivilingeniørsutdannelse, siden han da har 9-årig grunnskole fra kolonnen til venstre, mens han har B.Sc.-en fra kolonnen til venstre, altså kun 12702 (minimumskravet) til utdannelse. Dette betyr jo at du, da du var ferdig med ding B.Sc., hadde vesentlig mindre utdannelse enn både en nordmann og en engelskmann, Øivind Moen. Hvordan kan vi inkorporere dette aspektet og utdannelsen din inn i artikkelen? V85 11. sep 2008 kl. 16:37 (CEST)
thread_title:  Retorikk 

message: Artikkelen slik den står p.t. påstår: «I den tiden var det også vanlig for kandidater fra NTH å kalle seg Master of Science [13], selv om denne utdannelsen kunne være kortere enn den lavere engelske graden Baschelor of Science.» (sic) Det er uklart hvilken tid det siktes til, men referansen lenker til noen engelskspråklige sider hvor til sammen en 15-20 kandidater fra NTNU/NTH uteksaminert fra søttitallet frem til i dag tituleres med graden M.Sc. Jeg er usikker på hvor mange sivilingeniører det er i dag, men Tekna organiserer i alle fall mer enn 36 000 av dem. Universitetsloven §3-2 sier «Den som forsettlig eller uaktsomt tildeler eller bruker en tittel, alene eller som del av en annen tittel, uten å ha rett til dette etter første eller fjerde ledd, eller i strid med bestemmelse gitt i medhold av femte ledd, straffes med bøter.» 
Jeg kjenner ikke til hvilken bakgrunn de kandidatene som oppgis i referansen har. Noen er utdannet i nyere tid og har sikkert krav på mastertittelen siden utdannelsen ble femårig, andre har kanskje videreutdanning eller har fått godkjent dette fra annen institusjon. Noen bruker kanskje M.Sc. tittelen feilaktig og i strid med loven. Men slik dette står skjærer man en profesjonsgruppe av flere titusner personer over en kam, og basert på noen løse referanser hevder at det forekommer en praksis som vil være i strid med loven i dag. Hva som er "vanlig" eller ikke kan ikke defineres av dr. Moens eller andres bekjentskaper, og påstanden fjernes. Furuseth 12. sep 2008 kl. 17:39 (CEST)
Det vises til årstallet for utdannelse fra NTH som oppgis av de som kaller seg M.Sc. tilbake på 70,80 og 90 tallet.I den tiden som utdannelsen referer til utdannet NTH kun Siv. ing. dette oversatte NTH kandidatene til M.Sc. 
På den tiden var ikke M.Sc. lovbeskyttet i Norge så hvem som helst kunne kalle seg dette uten å komme på tvers av loven. Dog var det meget misvisene sett i forhold til orginale engelske titler.
Dette er viktig for å forstå bruken av titler i Norge og jeg ber om at hvis det kun er feilaktige henvisninger til lover og feilaktige oppfattelser lar dere dette stå.
-------------------------
thread_title:  Siv.ing. og M.Sc. 

message: Informasjon om disse skoletrinnene har ingeting i denne artikkelen å gjøre. Man kan starte å studere ved et engelsk universitet, dersom man har «generell studiekompetanse» (men det er gjerne krav om at man har tatt visse relafag, skal man begynne på en B.Sc.). Dette betyr at engelskmennene likestiller norsk allmennfaglig videregående med sin sixth form. Derfor har dette ingenting å si for kaliteten på en B.Sc. jf. en norsk sivilingeniørsgrad. Inntil noen kan gi en referanse som skulle tilsi at kunnskap fra barneskolen er av spesielt høy viktighet for det man lærer på universitetet (of crucial importance, for å si det på originalens språk), kommer jeg til å fortsette å fjerne informasjon om barne-, ungdoms- og videregående skole. V85 12. sep 2008 kl. 17:59 (CEST)
replies: text: Støttes - jeg begynner å bli lei av å se artikkelen benyttes til å fremheve enkelte personers angivelige fortreffelighet på syltynt grunnlag. I forhold til allmenn pedagogisk teori har yngre barn andre forutsetninger for å lære enn eldre. Se f.eks. Jean Piaget. Videre har det blitt vist til at språket og hvor enkelt det er å lære også er en forutsetning for innlæring av andre fag. Skal man sammenligne utdannelsene bør man se på f.eks. pensum man må tilegne seg. Hva med å sammenligne matematikk-kunnskaper hos en B.Sc. med andre relevante utdanneleser? Videre er B.Sc. mye mer enn teknologistudier, så å vie 2/3 av artikkelen til sammenligning med norsk teknologiutdannelse er misvisende. Hva med en sammenligning av B.Sc. in Finance med norsk siviløkonom? B.Sc. in Political Science med norsk statsviter? Furuseth 12. sep 2008 kl. 18:44 (CEST)
replies: text: :Støttes. Hva en tolvåring gjør, har ingenting i en slik artikkel å gjøre. POV-pushing fra enkeltpersoner kan være et problem, men da bør en admin skjære gjennom og se hva som skjer. I dette tilfellet virker det som om det er en person som vil bruke wikipedia som sin personlige utdanningsblogg, og dermed skaper kjempeproblemer for denne artikkelen. 3s 13. sep 2008 kl. 08:14 (CEST)
thread_title:  Barne-, ungdoms- og videregående skole 

message: Det er tydelig mange som synes det er viktig å holde tilbake informasjon fra Wikipedia. Mange har arbeidet med å komme til en konvergent oppfatning om hvor lenge man utdanner seg fra man begynner på skolen til man forlater universitetet.          Så er det noen som plutselig vil holde denne informasjonen tilbake. Dette virker som om man vil gjøre wikipedia til informasjons diktatur hvor man kun viser informasjon som er godkjent av "det øverste sovjet".
Dette må være en feil holdning.
Ut i fra min erfaring lærte jeg noe i alle de skoleårene jeg lærte noen. Noe lærte jeg på barneskole, noe på ungdomsskole og noe på universitet. Uten alle disse delene av denne kunnskapen ville jeg ikke kunne ha tilegnet meg ny kunnskap eller tenkt selvstendig.
Utdannelse er viktig om man sier at man får den på skole eller universitet. Jeg har ikke noe tilovers for utdannelse-snobber som hevder at de ikke lærer noen før de kommer på universitet. Og jeg håper disse snobbene holder seg for god til å nekte andre å få kunnskap om en helhetlig udannelse i Wikipedia. La tabellen om tid på skole og universitet stå. 
Øivind Moen 12.9.08
replies: text: Matvaner, inneklima, fysisk form, det sosiale miljøet på skolen, foreldrenes økonomiske situasjon, læringsmetoder, genetisk grunnlag osv spiller også en kjempestor rolle i et barns læring, og de fleste av disse faktorene også i en students læring. Det betyr ikke at de skal med i denne artikkelen, da den omhandler en akademisk grad. Like lite som omtale av studenters alkoholkonsum passer inn i artikkelen gjør synsing om timetallet på grunnskolenivå i ulike land. Det er bloggstoff! 3s 13. sep 2008 kl. 08:26 (CEST)
Kan de vennligst konkritisere deres påstand om synsing om timetall. Hvis de ser litt tilbake i loggen ser de at jeg har vist referanser til timetall flere ganger, men furuset og bjørkelid vil ikke ha dette med. Furuset har til og med sagt at det er meget overbevisende referanser men han eller andre har ikke spurt om referansen. Hvis de personlig vil ha referansen så bare si fra men jeg får altså ikke lov til å bruke den.
Øivind Moen 12.9.08

text: Synsing om hvorvidt dette timetallet på barneskolen har noe å si for universitetsgraden. At du har riktig timetall, verken tviler jeg på eller bryr meg om, da dette ikke er relevant for denne artikkelen. 3s 13. sep 2008 kl. 09:15 (CEST)
Jeg lærte at 2+2= 4 på barneskolen. Dette brukte jeg på universitetet. Jeg lærte også mer på barneskolen. Jeg lærte også å lese, men først lærte jeg bokstavene. Det å lese bygde på at jeg hadde lært bokstavene. Jeg leste på universitetet og brukte det jeg lærte på barneskole.
Jeg lærte også laplacetransformasjoner på skolen, dette brukte jeg på universitetet. Mange ting jeg lærte på skolen brukte jeg på universitetet. 
Jeg vet ikke om de har gått på universitet eller hvilke universitet de gikk på, men om de gikk på universitet kan det være av interesse å høre hvilket, da jeg forstår at man ikke forventer at man skal kunne lese fra barneskolen på det universitet de gikk på.
Øivind Moen 13.9.08

text: Selvfølgelig lærte man dette på grunnskolen, og det er nettopp selvfølgelig dette er. Grunnutdanningen får man der, og høyere utdanning en annen plass. Dette er snakk om høyere utdanning, og da er det ikke grunnskolen artikkelen skal handle om. Med din logikk bør du jo ha inn et avsnitt om hulemalerier, for så å jobbe deg framover mot alfabetet, boktrykkerkunsten, obligatorisk skole for alle, SFO o.l. Denne artikkelen handler ikke om grunnskolen, men om en akademisk grad.3s 13. sep 2008 kl. 09:44 (CEST)
Nå bringer de inn et nytt begrep, høyere utdanning. Hvs er det? Er det ikke lov å undervise dette såkalte høyere utdanning på noen skole? Er det ikke lov å undervise i dette i sixth form?
Er løsning av diffligninger ved hjelp av transformasjoner høyere utdanning? Hvis det er høyere utdanning har man i så fall ikke lov til å undervise dette på skolen? Hva er straffen for å undervise høyere utdanning på skolen? 
Deres påstander om at det er noe skille for høyere utdanning trenger referanser. Kan de vise til dette? Lovparagraf og straffeutmåling for brudd på deres høyere utdanning lov.
Øivind Moen 13.9.08

text: Dette blir for dumt til at det fortjener å svares på. 3s 13. sep 2008 kl. 09:54 (CEST)
Så er vi altså enige, det er lov til å lære forskjellige ting på skolen og at man lærer mer des mere man går på skolen. 
Jeg ser du er presteutdannet. Jeg hadde kristendomsundervisning på skolen , jeg gikk også for presten. Der lærte jeg at man skal ha respekt for andre meninger og andre mennesker. 
Tydligvis har du ikke dette, du bringer inn et begrep som du kaller høyere utdanning og når noen vil gjerne høre hva dette betyr sier du det er for dumt for at du gidder å svare på.
Hva slags holdning er dette til Wikipedia? Er ikke Wikipedia til bruk for folk som vil lære noe.
Nå vil jeg altså lære hva høyere utdanning er og hva som skiller dette fra annen utdanning.
Det har nemlig bæring på om det er viktig å skille mellom hva man lærer på universitet eller skole eller om det er  den samlede opplæring som er viktig.
Øivind Moen 13.9.08 
-----------------------

text: Begrepet høyere utdanning bør være allment kjent for en person som hevder å være sensor ved en høyskole. Begrepet finnes også på engelsk som higher education. Voksenopplæring for å forklare dette finner jeg ingen grunn til å bruke av tiden min på her på denne diskusjonssiden. En person med doktorgraden burde være oppegående nok til at man selv kan lese seg opp på dette. Men har man så alvorlige kunnskapsmangler om elementære begreper innenfor utdanning bør man kanskje holde seg for god for å "rette opp" artikler om emnet i et leksikon. Furuseth 13. sep 2008 kl. 14:06 (CEST)
Hvis ovenstående forfattere som Furuseth og 3s  henviser til meg i deres personangrep så takker jeg så meget for deres kjærlige omtale. Jeg tar dette som er anerkjennelse for at det er verd å jobbe for å være  ærbødg ovenfor mennesker ved å akseptere at det man lærer på grunnskolen er viktig kunnskap og skal telle med i den samlede kunnskapen som et menneske har. 
Jeg mener fortsatt at man skal ha så mye respekt for lærere i grunnskolen ved å akseptere at det man lærer der har innflytelse på hvor mye man kan. Det varierer mye fra land til land hvor mye man lærer på skolen. For å få et inntrykk av hva man totalt lærer gjennom sin utdannelse er grunnskoleutdannelsen viktig og må tas med. Jeg er derfor dypt uenig med de som hevder at det er kun utdannelse etter skole som skal telle for hva man har lært. Det er en del som bringer inn begrepet høyere utdannelse uten at de klarer å definere begrepet ei heller at innføringen av dette begrepet skal forklare hvorfor det man lærer på skolen ikke skal telle i en utdannelse. Dette tyder på liten respekt for de som kun har grunnskole utdannelse. 
Jeg opprettholder at man skal telle hele utdannelse løpet når man skal beskrive hva som ligger til grunn for en B. Sc. grad eller andre grader. Jeg mener også det er viktig å beskrive en utdannelse med utgangspunkt i original versjonen som er den engelske B.Sc. i dette tilfellet. Hvis man skal uttale seg om hva en meter er bør man refere til SI definisjonen for å beskrive den, på lik linje bør man referere til original utgaven av Bachelor of Science, dv.s den engelske graden. Og som man beskriver hele meteren fra den første til den siste millimeter skal man også beskrive hele utdannelsen under ett. 
Øivind Moen 14.9.

text: Poenget er at en "millimeter" i den ene enden av "meteren" ikke er det samme som en "millimeter" i den andre enden. Det vil si at hva en fireåring får ut av en skoletime tilpasset sitt nivå kan ikke sammenlignes med hva en universitetsstudent får ut av en like lang forelesning. Derfor kan ikke man likegodt sette likhetstegn mellom en skoletime i preschool infant school med en forelesningstime på universitetet og legge dette sammen og gjøre andre matematiske operasjoner på dette. Så enkelt er det ikke når det gjelder læring. Furuseth 14. sep 2008 kl. 16:25 (CEST)
Jeg forstår ikke hva du mener med preschool i denne sammenhengen. Jeg har ikke lagt merke til at det har blitt brukt i diskusjonen til nå. Kan du vennligst forklare dette begrepet i sammenheng med denne artikkelen.
Jeg håper virkelig at det er forskjellig innhold i undervisningen man får i den ”første” millimeteren og den ”siste”.  Men poenget er at har norske elever kun tilbakelagt 800 millimeter før universitet og tilfører 200 millimeter på universitet, så har de som har 990 millimeter før universitet og 200 millimeter på universitet nådd lengre i sin utdannelse. 
(990+200)  er større enn (800+200). Dette er uavhengig av hva man kaller de siste millimeterne, om de er gule, blå eller høyere.
Vennlig hilsen Øivind Moen 14.9

text: Beklager, mente infant school som altså er navnet på skoleslaget fra og med 4 til og med 6 år i Storbritannia. Men du misser poenget mitt. De første "millimeterene" er ikke like "lange" da en fireåring lærer anderledes enn en tolvåring eller tjueåring. Derfor gir ikke dine regnestykker mening, da man nettopp ikke kan si med sikkerhet at 20 millimeter med undervisning for 4 åringer kan sidestilles med 20 millimeter med undervisning for en tolvåring. Dessuten spiller andre faktorer også inn. Derfor blir vi ikke klokere av å se på antall undervisningstimer alene. Derfor hører det heller ikke hjemme i artikkelen. Om man ønsker å vite det totale innholdet i en britisk utdanning fra barneskole til universitetsgrad bør man lese seg opp på forskjellige forhold i britisk skole (f.eks. gjennom artikkelen utdanning i Storbritannia, se på innholdet i det konkrete studieprogrammet og danne seg opp en mening om dette. Det er relativt naivt å tro at det finnes et enkelt, matematisk svar på dette. I så fall hadde det forenklet det kjempearbeidet som gjøres for å få et bedre grunnlag for å sammenligne utdannigner på tvers av land som gjøres gjennom f.eks. Bologna-prosessen.  Furuseth 14. sep 2008 kl. 17:03 (CEST)
Diskusjonen begynner å gå i ring nå, men vi hevder begge at tid er et mål på utdanning.
Men du hevder etter hva jeg forstår at man skal bruke år, jeg hevder at timer er en bedre oppløsning enn år og bruker derfor timer.
Jeg mener også at det er viktig å lære noe på skolen, etter hva jeg forstår hevder du at det man lærer på skolen ikke er viktig, det er kun viktig å lære noe på universitet.
Det får så være at vi er uenige i at timer er en bedre oppløsning enn år og at det læres noe på skolen. 
Men jeg er dypt krenket over at du ikke tillater denne kunnskap som jeg har brakt frem får komme frem. Det mener jeg er et diktatur.
Jeg har ikke noe mot at du bringer frem din kunnskap så sant du også å akseptere at min kunnskap vises.  
Jeg foreslår at du skiver et tillegg til artikkelen og at begge versjoner presenteres likt.
Vennlig hilsen Øivind Moen 14.9.

text: Jeg mener heller ikke at antall år er et korrekt mål for utdanning. La oss si at kandidater med en viss grad, det være seg B.Sc., cand.mag, siv.ing. eller lignende er et produkt. Vi ønsker å sammenligne produktene. Da kan man velge å se på produktets kvaliteter. Det er for eksempel hvilke ferdigheter man (presumptivt) skal sitte igjen med etter oppnådd grad (det er jobbet mye med slike i Bologna-prosessen.) Jeg mener at det er dette som må sammenlignes. Slik B.Sc. artikkelen er i dag berører den ikke faginnhold eller hvilke ferdigheter som forventes - ergo sier den lite om kandidaten. For å "produsere" en kandidat med en gitt grad må det visse innsatsfaktorer til. Dette er antall timer undervisning (eller år på skolen), skolemiljø, lærerens kompetanse, sosial bakgrunn, evner, klassestørrelse med mer. Du, Moen, velger å se på kun én av disse innsatsfaktorene og sammenligner utdannelsene på bakgrunn av dette (og med feilaktig grunnlag også, mener jeg.) Det er som å sammenligne to biler på bakgrunn av antall timer det er lagt inn i å produsere dem. Ja, sannsynligvis ligger det flere timer bak en Ferrari enn en Toyota, men dette forteller ingenting om bilen! At du føler deg krenket over at jeg ikke er enig med deg er jo trist, men det endrer ikke min oppfatning.

text: Når det gjelder innholdet og ferdighetskravene i en B.Sc. grad er det lite jeg kan bidra med, da jeg ikke kjenner til dette, men du som har førstehåndskunnskap vet kanskje dette? Eventuelt kan det være andre på wikipedia som kan bidra.

text: Furuseth 14. sep 2008 kl. 17:52 (CEST)
Nei, Øivind Moen, du mener ikke at det er viktig å lære noe på skolen; det du mener, er at man skal tilbringe flest mulig timer på skolen, og at jo flere timer man har tilbragt på skolen, desto bedre kvalifisert er man, uavhengig av karakterer og faktisk tillært kunnskapsmengde. Det er klart at antall timer man har tilbragt på skolebenken kan si litt om hvor mye man har lært, men det er òg mange andre ting som påvirker hvordan man lærer, som Furuseth har understreket før.
I artikkelen på diskusjonssiden skriver du: «Det understrekes derfor igjen at man ikke kan vurdere innholdet på en utdannelse ut i fra navn på graden». Her er vi alle enige: Man kan ikke vurdere innholdet på en utdannelse utifra navnet, ei heller utifra hvor mange timer denne utdannelsen er på. Nå må du bestemme deg, er dette en sammenligning mellom antall timer, eller er det en sammenligning av innhold? Dersom det er en sammenligning av innhold, mangler artikkelen slik den står nå, mye informasjon om innhold, samtidig som den har mye irrelevant informasjon om timeantall for forskjellige utdannelser. 
—V85 14. sep 2008 kl. 18:09 (CEST)

text: Nå forstår jeg deg ikke furuseth. Norske universiteter og høyskoler selger en B.Sc. grad etter tre – 3- år på universitet eller høyskole.  Dette er da tid som er måleenheten. NTNU opererer med  master på 5 årig studie eller 2 årig studie etter Bachelor.
Er ikke dette tid.  Er det ikke disse stedene du selv har henvist til?
Angående at jeg er krenket, har ikke noe med at du ikke er enig med meg i at timer er en mer nøyaktig enhet for å måle tid enn år.
Det jeg er krenket over er at du ikke tillater andre å frembringe sine kunnskaper. Det er diktatur.
Jeg aksepterer at du ikke vet noe om en B.Sc. og at du fyller side på side med kommentarer på bakgrunn av at du ikke vet noe, som du selv sier. Jeg er for et åpent kunnskapssamfunn.
Men at du da nekter meg å uttale meg om noe som du selv sier at jeg har kunnskap om er definitivt diktatur.
Vennlig hilsen Øivind Moen 14.9

text: For det aller første, Øivind Moen, er det ikke bare jeg som diskuterer her, en håndfull personer har bidratt til debatten og de fleste er enige (v85, s3, Btd) om at antall timer (eller år for den saks skyld) ikke er et relevant utgangspunkt for sammenligning mellom utdannelser. Når én person prøver å presse igjennom sitt syn på bekostning av et flertall, er vel det nærmere definisjonen på et diktatur. At normert tid for en bachelor i Norge (og generelt i Europa) er 3 år baserer seg på at et kvalitetsorgan (NOKUT i Norge) skal sikre at studentene når de gitte ferdighetsmål ved å kontrollere både innsatsfaktorer og resultat. Dersom institusjonene ikke greier dette, må de skjerpe seg, ellers så nektes de å dele ut grader! Altså er ikke antall år (eller timer) tilstrekkelig for å gi en grad i Norge. Jeg tør å innrømme at jeg ikke vet noe om innholdet i en bachelorgrad i England, men det betyr ikke at jeg ikke vet noe om utdanning og læring generelt - og jeg vet nok til å se at det du skriver er sludder! Furuseth 14. sep 2008 kl. 18:41 (CEST)
replies: text: :Siden det snakkes om kunnskap og informasjon. Her er litt informasjon: På Wikipedia har vi retningslinjer, og en av dem forteller hva Wikipedia IKKE er, disse kan finnes på WP:IKKE. En av disse reglene er «Wikipedia er ikke en blogg hvor du styrer ditt eget prosjekt og kommer med private synspunkter. Alle sider er åpne for alle deltagere, og objektivitet er et absolutt krav.» Slik denne artikkelen nå utvikler seg, basert på et leserinnlegg i Teknisk Ukeblad, faller den innenfor denne kategorien. Hele artikkelen er preget av synsing om at norsk utdannelse er mindre verdt enn engelsk utdannelse, på grunnlag av antall timer tilbragt i klasserommet. Dette holder bare ikke. Skal an sammenligne utdannelse må man være mer vitenskapelig enn som så. Da må man, som artikkelen sier, men ikke fokuserer på i det hele tatt, se på innholdet i utdannelsen. Da kan man jo f.eks. se på PISA-undersøkelsene som ser hvor flinke elever er ved en gitt alder, og som har vist, at til tross for at de begynner tidligere på skolen, og har lengre skoledager, har ikke engelske elever tillært seg mye mer kunnskap enn norske elever. V85 14. sep 2008 kl. 18:32 (CEST)
Artikkelen er om «Bachelor_of_science», og fakta knyttet til denne graden. Den er ikke en debattartikkel for grunnskolen i Norge. Vi har forøvrig ikke debattartikler, vi er et leksikon. Ønsker noen å debattere innhold og metodevalg i den norske grunnskolen så gjøres dette bedre på bloggsider eller på en av nettavisenes debattspalter. En mulighet kan være å skrive en kronikk for en av avisene. Til orientering så er heller ikke artiklenes diskusjonssider noe egnet debattforum, disse er for å kommunisere under utvikling av en artikkel. Se ellers Wikipedia:Wikikette og Hjelp:Hvordan bruke diskusjonssidene. — Jeblad 14. sep 2008 kl. 18:43 (CEST)

text: Det er mange som er enige i at denne artikkelen bør handle om universitetsgraden, ikke om norsk grunnskole, se forøvrig Brukerdiskusjon:Oivimoen#Bachelor of Science. Som kan sees av denne diskusjonen og den andre diskusjonen har vi forsøkt å frembringe dette argumentet, men det er ett individ som mener at dette er viktig informasjon å ha med i denne artikkelen. At dette er blitt en debatt om grunnskole, er fordi vi forsøker å vise at informasjon om grunnskoleutdannelse ikke er relevant for denne artikkelen. Slik at artikkelen kan bli det den burde bli, nemlig en artikkel om graden «bachelor of science», og ikke en sammenligning mellom norsk og engelsk grunnskole. Så lenge det er én bruker som er motstander av dette, ser det ikke ut til at vi får konsensus.

text: Jeg synes 3s sa det bra, da han litt høyere på denne siden sa at «POV-pushing fra enkeltpersoner kan være et problem, men da bør en admin skjære gjennom og se hva som skjer. I dette tilfellet virker det som om det er en person som vil bruke wikipedia som sin personlige utdanningsblogg, og dermed skaper kjempeproblemer for denne artikkelen.» [min utheving] V85 14. sep 2008 kl. 20:33 (CEST)
Jeg har åpnet artikkelen igjen og blokkert Moan for forstyrrelse av wikipedia, og spesifikt det som blir nevnt over om personlig utdanningsblogg/leserbrev.Mvh Røed (d · en) 14. sep 2008 kl. 20:38 (CEST)
thread_title:  Informasjons diktatur. Tilbakeholding av informasjon 

message: Det har nå vært så mye krangling på denne artikkelen, så jeg har låst og skjært artikkelen inn til beinet og flyttet teksten som var der til Diskusjon:Bachelor of science/Arbeidsside, dere kan jobbe der til dere blir enige om en utgave. Og jeg ber om at dere er nøye med kildene. Mvh Røed (d · en) 12. sep 2008 kl. 20:22 (CEST)
thread_title:  Redigeringskrig og låsing 

message: Har lagt tilbake litt - spesielt om den tidligere ordningen med godkjenning som likeverdig med sivilingeniørgrad. Men det er mye mer som bør med. F.eks. når graden først ble gitt (1860 iflg. enwp) og lengden på utdannelsen i forskjellige land (3 år i UK, 4 USA osv.) At den enkelte steder kvalifiserer for doktorgradsstudier bør også med.
Furuseth 14. sep 2008 kl. 21:38 (CEST)
replies: text: Ang. dette med kvalifisering til doktorgradsstudier: Min forståelse av dette (og den kan være feil), er at UK ikke følger Bolognaprosessen, og derfor ikke har modellen 3+2+3. Ikke minst, siden en britisk mastergrad kun er på ett år, er det kanskje ikke så mye mer kunnskap i den graden, til å kunne utgjøre en stor forskjell på søkere som stiller med gode bachelor-resultater. Dette med Bologna-prosessen hører vel mer spesifikt til artikkelen om utannelse i UK, enn i denne artikkelen (med mindre det kun gjelder B.Sc., og ikke også B.A., LLB, m.fl.V85 17. sep 2008 kl. 19:23 (CEST)
replies: text: :Kvalifisering til opptak i doktorgradsstudier gjelder alle "first degrees" i UK, så vidt jeg vet, så ja, det hører nok kanskje heller hjemme i en mindre spesifikk artikkel. Furuseth 18. sep 2008 kl. 20:42 (CEST)
replies: text: ::Dette hører nok ikke hjemme her, men jeg har nå lagt til denne informasjonen i artikkelen Utdanning i Storbritannia; interesserte bes henvende seg dit. ;-) V85 21. sep 2008 kl. 14:18 (CEST)
Ærede herrefolk V85 og Furuset, dere som bestemmer hva som er rett og riktig.
Vennligst forklar deres opplysninger om at utløpsdato for B.Sc.=sivilingeniør er 1999. Leser de deres egen referase nr. 6 ser de at nemden for godkjenning varte frem til 31.12.2002. 
Vennligst forklar hvor i Bologna avtalen det står at systemet er 3+2+3. jeg kan ikke finne dette og jeg ser at dette også bestrides av engelskmennene. 
Vennligst forklar hvorfor dere har fjernet opplysningene om at man kan starte en doktor grad rett etter en britisk B.Sc. I vår tidligere diskusjoner var det veldig viktig for dere at man henviste til kvalitet og nivå på utdannelse ikke tiden det tok for utdannelsen. Dere hevder nå at tiden er viktig (dvs. antall år) og nivå/kvalitet dvs. hva man kan bruke utdannelsen til (dvs. det å begynne på en doktorgrad) ikke er viktig. Hva er årsaken til denne endingen hos dere? 
Øivind Moen 24.9.08

text: Informasjon om at en «first degree» i Storbritannia er nok til å starte på en PhD er oppgitt i artikkelen Utdanning i Storbritannia, nettopp, som du sier, fordi engelskmennene bestrider at en mastergrad er nødvendig for å starte på en PhD. Siden dette er en regel som gjelder alle engelske bachelorgrader, og ikke bare for B.Sc.er virket det mer riktig å ha denne opplysningen i den generelle artikkelen, fremfor i denne spesifikke artikkelen. V85 24. sep 2008 kl. 18:15 (CEST)
replies: text: :P.S. Denne artikkelen lenker jo til artikkelen Utdanning i Storbritannia, slik at de som er interesserte i å lese om utdanning i UK, lett kan finne den artikkelen (som du forøvrig har gjort mange gode bidrag til). V85 24. sep 2008 kl. 18:17 (CEST)

text: Det står ikke noe om 3+2+3 i Bolognaerklæringen. Bologna definerte først to sykler, hvorav den første skulle være minimum tre år, dette ble etterhvert utvidet til tre sykler for å skille på master og doktorutdanning. Bologna baserer seg på læringsmål i forhold til hva som skal til for at man blir ferdig med en syklus, ikke antall år. De fleste land som implementerer dette har dog endt på en modell basert på treårig førstegrad (kalt bachelor, stort sett, men f.eks kandidat i Sverige), toårig master (kalt kandidat i Danmark - ikke til forveksling med kandidatgraden i Sverige!) og så doktorgrad på tre eller flere år. Ja, i England er man bekymret da deres ettårige mastergrader ikke alltid blir godkjent som tilstrekkelige for opptak til doktorgrader i land som følger Bolognamodellen. Jeg vil gjette på at det ender med at de tilpasser seg ved å utvide masterstudiet sitt, på samme måte som Norge måtte endre på noen av sine studier for å tilpasse seg. Som et større land, har de råd til å vente lenger med å gjøre dette som også f.eks. Tyskland har gjort.

text: Årstallet 1999 kom fra en redigering gjort av en ip-adresse du tidligere har brukt, Øivind Moen. Så enten har du eller noen i din familie eller arbeidsplass lagt dette til. Nemda eksisterte inntil 2002, ja, men om man tar seg bryet med å lese hele referansen ser man at forhåndsgodkjenningene (dvs. godkjenning av B.Sc. gradene som omtalt) ble opphevet i 19991997 men kunne bli gitt til dem som hadde påbegynt slik utdanning i 1999 (se §9. Overgangsregler). Hyggelig å ha deg tilbake, Øivind Moen, men håper du kan behandle fakta litt grundigere fremover, så blir det ikke så mye opprydningsarbeid på oss andre som også vil bidra til å gjøre Wikipedia bedre. Furuseth 24. sep 2008 kl. 19:24 (CEST)
1999+3=2002 angående godkjenning av sivilingeniør som like god som en B.Sc., eller noe slikt er det ikke det her/fru furuseth.
Wikipedia skal ikke brukes til å beskrive slik verden er, dvs. fakta ikke hva enn meninger furuseth har om fremtiden og hva som mastergraden en gang utvikler seg til. Så deres fremheving av engen mening tilhører vel en blogg her furuset slik at de bør overføre dette til deres egne private sider.
Ang. krav til B.Sc. før Ph.D. gjelder vel også dette andre land. B.Sc. finnes i andre land og hva Bologna sier er vel egentlig noe snevert sett i et globalt perspektiv. Samveldelandene er vel 3 til 4 ganger større en lille europa.
Øivind Moen 25.9.08

text: Som nevnt, det var en som brukte din IP-adresse som la inn 1999. Synes forøvrig det er greiere å forholde seg til den faktiske forskriftsteksten enn å utlede informasjon basert på egne antagelser. Vi vet for eksempel ikke hva som ble praksis for de som hadde påbegynt 4-årige studier etter forskriften, eller de som var forsinket med gyldig grunn. Selv om nettsiden til Internasjonal seksjon sier at forskriften er opphevet, er ikke dette en rettskilde på lik linje med faktisk forskrift. Det er umulig ut av posten din å forstå hva du skulle mene er mine menigner kontra fakta. Jeg har ikke skrevet noe om mastergraden i denne artikkelen? Hva jeg skriver her på diskusjonssiden er en annen sak og var et svar på ditt spørsmål, men faller da ikke inn under kravet til objektivitet som artikkelen. Forventer du at jeg skal beklage at jeg svarte deg? Furuseth 25. sep 2008 kl. 08:35 (CEST)
===Rett til bruk av tittelen Sivilingeniør. NTH.===
Side 5 2. STUDIER SOM ER GITT GENERELL GODKJENNING
For generell godkjenning gjelder at hele studiet fram til den aktuelle graden er fullført ved det utenlandske lærestedet og innenfor den godkjente studieretningen. Alle kombinasjoner av utdanning blir individuelt vurdert. Se side 8.
2.1 Storbritannia Søkere som har avlagt en BSC/BEng/MEng (honours degree) fra et lærested og innen en studieretning som står oppført på listene til The Engineering Council vil få innvilget tittelen sivilingeniør, hvis vedkommende ikke har handlet i strid med gjeldende forskrifter om rett til bruk av tittelen sivilingeniør.
En ordinary degree eller en pass degree fra et britisk lærested gir ikke rett til å bruke tittelen sivilingeniør.
Listen over utdaninger i Storbritannia som er gitt generell godkjenning kan fås ved henvendelse direkte til:
The Engineering Council 10, Maltravers Street, London WC2R 3ER England
En kopi av listen kan også fås ved henvendelse til Studieadministrasjonen, Norges tekniske høgskole, eller til Statens lånekasse for utdanning.
2.2 USA I USA er en Bachelor of Science Degree innen ingeniørfag fra et lærested og innen en studieretning godkjent av Accreditation Board for Engineering and Technology (ABET), gitt godkjenning for rett til bruk av tittelen sivilingeniør under forutsetning av at søkeren har opparbeidet seg minst 12 semester credits eller 18 quarter credits utover denne gradens minimumskrav på vedkommende linje. Kravet til ekstra credits oppfylles bare gjennom studier i matematikk, naturvitenskapelige fag eller ingeniørfag, og fagene skal være på masternivå. Det skal være reelle "graduate courses", ikke "senior courses" som universitetet godtar innenfor
Side 6
en mastergrad. Godkjenning forutsetter også at søkeren ikke har handlet i strid med forukrifter om rett til bruk av tittelen sivilingeniør.
Nemnda for sivilingeniørtittelen har fattet følgende vedtak:
"Nemnda for sivilingeniørtittelen godtar at tilleggsfag utover amerikansk bachelorgrad kan avlegges ved norske høgskoler og universiteter. Fagene skal ha et omfang tilsvarende et halvt års studier og skal avlegges innen matematisk/naturvitenskapelige fag eller ingeniørfag og ligge på et nivå tilsvarende 4. årskurs eller høyere ved NTH."
Lister over 'æresteder og studieretninger som er gitt generell godkjenning kan fås ved å kontakte Studieadministrasjonen NTH eller Statens lånekasse for utdanning.
2.3 Canada En Bachelor of Science Degree innen ingeniørfag fra et lærested som er godkjent av the Canadian Engineering Accreditation Board (CEAB) gis rett til bruk av tittelen sivilingeniør, såframt søkeren ikke har handlet i strid med regelverket for sivilingeniørtittelen. Fra Canada kreves ikke en honours degree, selv om man anbefaler at en slik grad avlegges.
Øivind Moen 24.9.08
thread_title:  En ny start 

message: Side 5 2. STUDIER SOM ER GITT GENERELL GODKJENNING
For generell godkjenning gjelder at hele studiet fram til den aktuelle graden er fullført ved det utenlandske lærestedet og innenfor den godkjente studieretningen. Alle kombinasjoner av utdanning blir individuelt vurdert. Se side 8.
2.1 Storbritannia Søkere som har avlagt en BSC/BEng/MEng (honours degree) fra et lærested og innen en studieretning som står oppført på listene til The Engineering Council vil få innvilget tittelen sivilingeniør, hvis vedkommende ikke har handlet i strid med gjeldende forskrifter om rett til bruk av tittelen sivilingeniør.
En ordinary degree eller en pass degree fra et britisk lærested gir ikke rett til å bruke tittelen sivilingeniør.
Listen over utdaninger i Storbritannia som er gitt generell godkjenning kan fås ved henvendelse direkte til:
The Engineering Council 10, Maltravers Street, London WC2R 3ER England
En kopi av listen kan også fås ved henvendelse til Studieadministrasjonen, Norges tekniske høgskole, eller til Statens lånekasse for utdanning.
2.2 USA I USA er en Bachelor of Science Degree innen ingeniørfag fra et lærested og innen en studieretning godkjent av Accreditation Board for Engineering and Technology (ABET), gitt godkjenning for rett til bruk av tittelen sivilingeniør under forutsetning av at søkeren har opparbeidet seg minst 12 semester credits eller 18 quarter credits utover denne gradens minimumskrav på vedkommende linje. Kravet til ekstra credits oppfylles bare gjennom studier i matematikk, naturvitenskapelige fag eller ingeniørfag, og fagene skal være på masternivå. Det skal være reelle "graduate courses", ikke "senior courses" som universitetet godtar innenfor
Side 6
en mastergrad. Godkjenning forutsetter også at søkeren ikke har handlet i strid med forukrifter om rett til bruk av tittelen sivilingeniør.
Nemnda for sivilingeniørtittelen har fattet følgende vedtak:
"Nemnda for sivilingeniørtittelen godtar at tilleggsfag utover amerikansk bachelorgrad kan avlegges ved norske høgskoler og universiteter. Fagene skal ha et omfang tilsvarende et halvt års studier og skal avlegges innen matematisk/naturvitenskapelige fag eller ingeniørfag og ligge på et nivå tilsvarende 4. årskurs eller høyere ved NTH."
Lister over 'æresteder og studieretninger som er gitt generell godkjenning kan fås ved å kontakte Studieadministrasjonen NTH eller Statens lånekasse for utdanning.
2.3 Canada En Bachelor of Science Degree innen ingeniørfag fra et lærested som er godkjent av the Canadian Engineering Accreditation Board (CEAB) gis rett til bruk av tittelen sivilingeniør, såframt søkeren ikke har handlet i strid med regelverket for sivilingeniørtittelen. Fra Canada kreves ikke en honours degree, selv om man anbefaler at en slik grad avlegges.
Øivind Moen 24.9.08
thread_title: Rett til bruk av tittelen Sivilingeniør. NTH.

message: Ovimoen spør meg om lenker til lovdata om forskrift ved NTNU er "riktigere" enn lenke til nettstedet til et universitet. Jeg vil påpeke at det var bruker Ovimoen som la til referansen til NTNU, ikke undertegnede. Jeg rettet kun opp referansen til å være i henhold til mal. Jeg synes selv det er problematisk å vise til forskrift for enkeltuniversitet i Norge for praksis. Jeg fant ikke noe overordnet dokument, men la til referanse til tilsvarende forskrift for UiO, og justerete teksten med moderator "gjerne" for å understreke at dette ikke nødvendigvis er universielt i Norge (i så fall må man gjengi forskrift for alle p.hd. program.) Da Norge er et lite land, mener jeg at å referere til de to største universitenene med til sammen over 50 000 studenter kan være nok til å si at det "gjerne" er slik i Norge. 
Om du leste redigeringskommentaren min, ser du at grunnen til at jeg fjernet referansen til Imperial College med begrunnelse at den ikek nevner ordet "bachelor". Den bruker begrepet "Honours degree". Jeg vet at dette enkelte steder brukes som synonym til en bachelor med honours, men vet ikke om den har et videre begrepsinnhold. Er ikke en MEng en "honours" degree? Kilden ble altså fjernet, ikke fordi Imperial College er mindre autorativ enn NTNU (men den er mindre autorativ enn Lovadata for øvrig), men fordi den ikke er relevant for påstanden. Furuseth 25. sep 2008 kl. 13:03 (CEST)
replies: text: Enig i at påstanden bør modereres hvis bare nåværende referanse består. Det som den bekrefter gjelder spesielle tilfeller for ett universitet, og: «The College looks for a Master's degree as a prerequisite for research degree study, although exceptional candidates holding just the Bachelor's degree may be considered.»  Det er altså unntaket heller enn regelen. Btd 25. sep 2008 kl. 13:32 (CEST)
Kjære Oivimoen: I denne redigeringen sier du at det på denne siden (første ref.) står at de bare aksepterer søkere som kommer fra et land hvor de anerkjenner utdanningen som god nok. Kan du sitere teksten fra siden så jeg kan finne ut hvor det står? Hvis jeg ikke har gått glipp av noe tekst, tolker jeg ikke noe av det som står på siden som at de krever utdanning fra visse land. Btd 29. sep 2008 kl. 12:10 (CEST)
Hei,
Sirka midt på siden:
Entry requirements
Our minimum academic entry requirement is the equivalent of a UK 1st or 2.1 honours degree in Electrical Engineering or a related subject. på siden:
http://www3.imperial.ac.uk/electricalengineering/admissions/phd
Øivind Moen 30.9.08

text: Der står det at graden må tilsvarende en britisk 1st eller 2.1 honours, men det står ikke at den må være tatt i et godkjent land slik du skriver i artikkelen. («kommer fra et land hvor utdannelsen annerkjennes god nok av universitetet.») Btd 30. sep 2008 kl. 12:46 (CEST)
Hei,
Nå begynner det å bli vanskelig med språk
Det står vel Our minimum academic entry requirement is the equivalent of a UK
Jeg har oversatt dette med : ………hvor utdannelsen annerkjennes god nok av universitetet
Du sier at oversettelsen er Der står det at graden må tilsvarende…….
Hvem definerer hva som er tilsvarende i din oversettelse. Så vidt jeg vet er det ikke noen FN universal definisjon hva som er tilsvarende utdannesle. Jeg tror heller ikke den norske stat får lov til a definere dette for Imperial college.
Jeg drister meg til å hevde at det er universitet som annerkjenne utdannelsen god nok. Dette er utfra den forståelsen jeg har av universitetenes selvstendige stilling i de forenede kongedømmer. Det er universitetene som tar opp studenter og bestemmer hvem som kommer inn. Derfor sier jeg det jeg sier og oversetter setningen slik jeg gjør.
Øivind Moen 1.10.08

text: Det er «[...] og kommer fra et land [...]» jeg har bedt deg om å dokumentere. Hvor står det at universitetet må godkjenne landet man kommer fra/har tatt graden i (og at det er land der de ikke anerkjenner noe utdanning som god nok)? Btd 1. okt 2008 kl. 17:08 (CEST)
Hei,
Det står altså  minimum academic entry requirement is the equivalent of a UK...  UK er et land som på norsk står for de forenede kongedømmer, Kongedømmene man henviser til er vel England og Skottland. Dette er land. Og man annerkjenner utdannelsen til disse landene i landets hovedstad ved Imperial College. Min oversettelse sier  kommer fra et land hvor utdannelsen annerkjennes god nok. Jeg kan ikke se at dette er en oversettelse man trenger flere sider for å diskutere. Søker man på Imperial college må man altså vise at utdannelsen man har fått er likeverdig med den utdannelsen man får i UK. 
Etter det jeg kjenner engelskmenn er de såpass godt oppdratt at de vil ikke liste opp alle land som ikke er god nok, den testen får vente til man søker. Men man sier ifra at man krever en likeverdig utdannelse til den man får i UK.
ALTSÅ MIN PÅSTAND ER AT UK ER ET LAND SOM GIR EN UTDANNELSE. OG AT MAN VIL AT STUDENTER VED IMPERIAL SKAL HA FÅTT EN LIKEVERDIG...., EKVIVALENT..., ANNERKJENT GOD NOK UTDANNELSE FØR MAN STARTER DER.
og jeg påstår at dette er en ok oversettelse av det som står på engelsk.
Øivind Moen 1.10.08

text: Men ingenting av det som står der tilsier at det er noe annet enn den konkrete, aktuelle utdannelsen til kandidaten som søker som blir vurdert. At hvilket land utdannelsen er fra skal ha noe å si, finnes det intet belegg for å påstå, og dette fjernes fra artikkelen. Furuseth 1. okt 2008 kl. 22:59 (CEST)
Fel det står klart og tydelig UK B.Sc. ikke hvilke som helst lands B.Sc. Denne ubegrunnede endring fjernes.
Øivind Moen 2.10.08
thread_title:  Kilder 

message: Det står: "For å starte på en norsk doktorgrad derimot, kreves gjerne en meget god mastergrad"
Dette er tull. Karakterer på embedseksamen, hovedfag eller mastergrad har ikke noe å si for å "starte på en norsk doktorgrad". Det kan bli vektlagt, dersom det er ens eneste kvalifikasjon, ved ansettelse i stipendiatstilling, men det er jo ingen forutsetning for å ta doktorgraden. Ærlig talt er tidligere vitenskapelig produksjon og et interessant doktorgradsprosjekt (evt. riktige venner) langt viktigere ved ansettelse som stipendiat. Ørnulf Bjartbekkdalen 27. sep 2008 kl. 17:22 (CEST)
thread_title: Tull

message: "En norsk bachelor grad er ikke god nok for et Ph.D. studie"
Hva er «et Ph.D. studie»? For det første heter det en studie, som er en vitenskapelig undersøkelse. Når man studerer tar man et studium. En doktorgrad er ikke et studium uansett, og det finnes ikke noe i Norge som heter Ph.D., det heter ph.d. (philosophiae doctor). Foreslår heller setningen: «En norsk bachelorgrad er ikke tilstrekkelig for å bli tatt opp på et doktorgradsprogram». Ørnulf Bjartbekkdalen 27. sep 2008 kl. 17:29 (CEST)
replies: text: Bifalles, men juster gjerne til:  «En bachelorgrad er ikke tilstrekkelig for å bli tatt opp på et doktorgradsprogram i Norge» - dersom dette er noe man mener skal stå i denne artikkelen. Dette dreier seg jo strengt talt om at man stiller strengere krav for å bli tatt opp til doktorgradsutdanning i Norge enn andre land, og omhandler alle bachelorgrader, ikke bare B.Sc.  Furuseth 27. sep 2008 kl. 17:34 (CEST)
replies: text: :Det dreier seg vel først og fremst om at en norsk doktorgrad er mer enn såkalte doktorgrader i endel andre land. Ph.d. ble jo ikke regnet som fullt likeverdig med en norsk doktorgrad før, og i Danmark så har ph.d.-graden erstattet lisensiatgraden og kalles den lille/lavere doktorgrad. Ørnulf Bjartbekkdalen 27. sep 2008 kl. 17:37 (CEST)

text: :Bare tull at det skal stå noe om doktorgrad i denne artikkelen. Den dreier seg om en bachelorgrad. Ikke barneskolen. Ikke doktorgrad. 3s 27. sep 2008 kl. 20:00 (CEST)
angående Ph.D. eller ph.d. kan Ørnulf Bjartbekkdalen vennligst undervise NTNU slik at de bruker hans titler. Se: http://www.ntnu.no/kult/forskning/energi. Inntil han gjør så foreslår jeg at man bruker det som er vanlig og ofte brukt dvs Ph.D.
Angående studie. Ja man skal gjøre en selvstendig og ny undersøkelse, men man gjør dette under veiledning og ofte ledelse av en eller flere veiledere. 
Hovedhensikten med opplæringen man får ved en Ph.D. opplæring/studie er å lære vitenskaplige undersøkelses/research metoder og man prøves på om man kan vise at man kan arbeide "vitenskapelig" med et emne og at man kan trekke selvstendige konklusjoner. Ved at opplæringen gjøres ved et underversitet kan det ikke være fulstendig galt å kalle det et studie da man også forventer at man skal sette seg inn i hva som er gjort av andre innen emnet man gjør undersøkelsen innen.
Ja hvordan måler man kvaliteten på doktorgader. Det har vært eneorme diskusjoner tidligere om at bologna avtalen har til hensikt å standarisere på kvalitet ikke på tid det tar å oppnå graden. Furuset og V85 med flere har hevdet dette. Jeg kan ikke se at Bologna sier at norske Ph.D. er bedre enn andre lands Ph.D. og spesilt ikke at den forholdsvis ferske norske graden er bedre enn de landene som har meget lengre erfaring med denne graden.
Jeg kan heller ikke se at antallet Nobelpriseer, antall ekporterte biler, fly, helikoptere, DNA analyse metoder er noe høyere fra norske Ph.D. kandidater enn andre lands Ph.D. kandidater.
Årsaken til at det er en seksjon i denne artikkelen  om at man kan starte en Ph.D. med noen B.Sc. er fordi det var store diskusjoner om at kvaliteten på B.Sc. var målestokken og hva man kan bruke en B.Sc. til er en viktig mål på hva man får igjen for graden som er et av målene på kvaliteten.
Altså ved å nevne dette i denne artikkelen er det for å si noe om hva man kan bruke en B.Sc. til, det vil si hva man kan bruke utdannelsen som omtales i artikkelen til.
Det er ikke en omtale av doktorgrads studier slik som jeg forstår Furuseth og Ørnulf Bjartbekkdalen vil og de vil gjerne være norske så de vil fremheve norsk utdannelse på bekostning av utenlandske, det vil si de utlendingene som har mye lengre erfaring enn norsk utdannelse for disse gradene. Faktisk har vel vi i Norge kopiert navnene fra endel av disse landene.
Må jeg få lov til å anbefale at disse to dvs. Furuset og Ørnulf Bjartebekkdalen skriver en artikkel om hvor mye bedre nordmenn er enn andre og at de dokumenterer dette på en vitenskapelig og doktorgrad verdig måte.
Øivind Moen 27.9.08
I følge språkrådet er det ph.d. som er riktig på norsk, ref. artikkelen om filosofisk doktorgrad. Man setter ikke stor forbokstav der hvor man har lyst når man forkorter latinske ord. Det er ikke NTNU som bestemmer hva som er riktig norsk. De burde lære litt av Universitetet i Oslo . Jeg tror vi gjør trygt i å holde oss til korrekt norsk fremfor "et Ph.D. studie" (skulle ordet studie brukes slik du foreslår måtte det stått en ph.d.-studie, men det blir litt misvisende når det her er snakk om å bli tatt opp på doktorgradsprogram, og ikke handler om studien som måtte ligge til grunn for doktorgraden; en studie kan hvem som helst gjennomføre). Ørnulf Bjartbekkdalen 27. sep 2008 kl. 20:18 (CEST)
replies: text: ::Den artikkelen Øivind Moen referer til er jo skrevet på engelsk, så da er Ph.D. korrekt. Når man skriver på norsk, så er det, som Ørnulf sier, ph.d. som er det rette. V85 28. sep 2008 kl. 22:37 (CEST)
Beklager jeg forsto ikke at du Ørnulf Bjartbekkdalen snakket om denne særnorske ett eller annet tittel. Jeg trodde at man snakket om forskningsgrader lik det som mange land kaller Ph.D. Ikke denne spesielle tittelen du henviser til . Man snakker også om for de som gjør en Ph.D. som Ph.D. students, Ph.D. research students, Ph.D. studenter osv. Disse gjør altså ikke et studie beklager min manglende norsk.  Jeg forstår at vi nordmenn er forskjellige fra resten av verden. Jeg ser frem til din artikkel som viser at vi også er bedre enn resten av verden.
Øivind Moen 27.9.08

text: At det er forskjell på bruk av stor forbokstav i norsk og engelsk rettskriving ser jeg på som unødvendig å gå inn på her. Ber derimot en administrator om å se på usakelig form for diskusjonsteknikk ved å kreve at de som ikke deler ens syn på nivået på en akademisk grad skal måtte begrunne «hvor mye bedre nordmenn er enn andre». Dette er etter mitt syn trolling. Furuseth 28. sep 2008 kl. 16:37 (CEST)
Jeg siterer Furuset:
Dette dreier seg jo strengt talt om at man stiller strengere krav for å bli tatt opp til doktorgradsutdanning i Norge enn andre land,…….
Jeg siterer Ørnulf Bjartebekkdalen:
Det dreier seg vel først og fremst om at en norsk doktorgrad er mer enn såkalte doktorgrader i endel andre land.
Jeg ber disse om å dokumentere dette. Får jeg ikke lov til dette?
Disse to har bragt dette inn i en diskusjon om hva man bruke en B.Sc. til. Jeg vil gjerne vite hva dette har med saken å gjøre.  Er det ikke lov å stille slike spørsmål?
Er det heller ikke lov å påpeke at en norsk ph.d. er forskjellig fra andre lands Ph.D. slik som Ørnulf Bjartebekkdalen viser. Dette er tydligvis forskjellige grader. Den norske graden er noe nytt og tydligvis ikke det samme som de landenes grad som har erfaring med graden i årevis.
Øivind Moen  28.9.08

text: Det er for så vidt du selv som har trukket frem dokumentasjon på at det er strengere krav til å bli tatt opp til doktorgradsutdanning i Norge enn mange andre land. Du viser til flere steder hvor universiteter aksepterer bachelorgrad og at forskrift for graden ved universiteter i Norge krever mastergrad. Den filosofiske doktorgraden (philosophiae doctor forkortet som blant annet ph.d., Ph.D., PhD, DPhil, dr.philos. avhengig av land og tradisjon) slik vi kjenner den i dag som en en forskningsutdanning hvor en student gjør selvstendig forskning med avsluttende disputas stammer fra den Humboldtske universitetstradisjon i Tyskland. En slik grad ble første gang gitt i Norge i 1847. Storbritannia plukket dette opp først etter første verdenskrig. Uten at jeg med det mener at hvor lenge man har gitt en grad sier noe om hvor god den er. Du må gjerne stille konkrete spørsmål og be om dokumentasjon - det er interessant og bidrar til å gjøre innholdet i artikkelen bedre. Men usakelige påstander om at man skulle mene at "nordmenn er bedre enn andre" ber jeg deg spare dette forumet for.

text: Furuseth 28. sep 2008 kl. 18:22 (CEST)
Furuset du mener altså at denne graden Ph.D. som kom inn med kvalitetsreformen ikke hørte hjemme i noe reform det var bare tull? Er det det samme med de norske Master og Bachelor gradene, hadde dette ikke noe med reformen å gjøre heller?  Jeg husker man hadde noe som het Dr.ing i Norge var dette en annen stavemåte for denne gamle norske ph.d. graden du henviser til?
Øivind Moen 28.9.08

text: Dette blir for dumt til at det fortjener noe svar. Furuseth 28. sep 2008 kl. 18:39 (CEST)
Takk for svar Furuset, jeg forstår det slik at du er nordman og at du er så mye bedre enn meg til at du svarer på mine enkle spørsmål om innholdet i det du skriver. Jeg ser du har kontaktet administrator så jeg ber administrator om å vurdere at du hevder jeg er dum og kommer med dumme spørsmål.
Administrator er dette personangrep på meg?
Øivind Moen 29.9.08
Her ser det ut som om det er flere misforståelser. Jeg kan ikke se at noen har vært mye værre enn andre, men jeg vil be om at denne diskusjonen avsluttes nå, og at man starter på nytt med et ENKELT og kortfattet språk. Jeg tror det vil hjelpe forståelsen. og hold det saklig, lage gjerne flere diskusjoner om forskjellige småting. -- Hans-Petter 4. okt 2008 kl. 11:36 (CEST)
----
thread_title: Uforståelig

message: Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Bachelor of science. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20081107115305/http://www.kth.se/student/examen/1.2238 til http://www.kth.se/student/examen/1.2238
*La til -tagg til subject.http://www3.imperial.ac.uk/electricalengineering/admissions/phd
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20080914184027/http://www.chee.nus.edu.sg/postgrad/pg_prospective_admission.html til http://www.chee.nus.edu.sg/postgrad/pg_prospective_admission.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jul. 2017 kl. 20:46 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Bachelor of science. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20080919023705/http://www.cl.cam.ac.uk/admissions/phd/ til http://www.cl.cam.ac.uk/admissions/phd/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. okt. 2017 kl. 17:51 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Bachelor of science. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20080517132252/http://www.cese.iitb.ac.in/acads/admissions.php til http://www.cese.iitb.ac.in/acads/admissions.php
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. okt. 2018 kl. 21:56 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Bachelor of science. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100625140041/http://www3.imperial.ac.uk/electricalengineering/admissions/phd til subject.http://www3.imperial.ac.uk/electricalengineering/admissions/phd
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. des. 2021 kl. 02:22 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker