Diskusjon:Lommemannen/Arkiv2009

message: Er dette egentlig lenger en pågående hendelse? --Eivind (d) 8. jan 2009 kl. 16:14 (CET)
thread_title:  Pågående hendelse? 

message: Står på forsida av VG. Foreslår vi legger den ut. Mvh. Alexis (d) 22. aug 2009 kl. 12:03 (CEST)
replies: text: Evt lager en egen profil for den siktede, da "Lommemannen" er saken ? og forsvarer hevder jo at det er flere menner ?
replies: text: :Tror ikke vi skal navngi noen på bakgrunn av en anklage, det holder i massevis med en omtale av saken. — Jeblad 22. aug 2009 kl. 19:29 (CEST)
replies: text: ::Andre tiltalte og dømte i flere andre saker er navngitte på wikipedia. Selv de som det blir justismord av, er navngitt. Ser ikkje noe problem med at han som er tiltalt navngis, det er bare å rapportere fakta. Utfallet av saken er opp til rettsapparatet å avgjøre. Regner ikkje med at wikipedia eksiterer for å skjule fakta?
replies: text: ::: Det er ikke Wikipedias oppgave å skjule fakta, men det er heller ikke vår oppgave å sammenkoble absolutt all informasjon. Dette er et område man skal være veldig forsiktig med hva man sier og skriver, for ikke å bli anmeldt i ettertid, f.eks. hvis saken ikke holder til en dom, eller hvis man skriver mer enn hva som dekkes i en eventuell dom. Leser du avisartikler veldig nøye, så vil du ofte se at de skrives på en slik måte at de antyder noe, men de skriver det ikke helt frem, i tillegg til at avisene spekulerer i hva dommen kommer til å si, og heller satser på å måtte betale en bot hvis de blir anmeldt i rettsvesenet (eller Pressens faglige utvalg), og gjør ting de ikke har lov til å gjøre. Hva som er fakta i denne saken er ikke endelig bestemt før rettsvesenet har gjort ferdig sin behandling av saken (og den behandlingen kan gå helt opp til høyesterett og menneskerettsdomstolen). Laaknor 22. aug 2009 kl. 20:11 (CEST)
replies: text: ::::Ingenting som sies av deg nå, er noe argument for ikkje å rapportere f.eks at "VG melder at Lommemannens identidet er ...." Så det minner mest om ønske om å hindre at fakta skrives. Og hvis VG gjør feil, så er det enda en sak å skrive om vedkommende: "VG anklaget vedkommende feilaktig for å være Lommemannen". Igjen... argumentene dine holder ikkje.
replies: text: :::::Du hadde fått det rett i ditt forrige innlegg; «Andre tiltalte og dømte i flere andre saker er navngitte på wikipedia.» (Min utheving) Saken er at han ikke er dømt og har ikke selv identifisert seg, det er VG som identifiserer han. Vi har så langt ikke sett noen grunn til å identifisere han og vi har heller ikke ligget i buskene ved huset hans. Kanskje det endrer seg. Men det er interessant at du har sterke meninger, vi prøver å finne frem til hva som er objektivt riktig og da er det interessant at folk velger å si hva de mener og også at de skriver anonymt på denne siden. — Jeblad 22. aug 2009 kl. 21:48 (CEST)
replies: text: ::::::Forsåvidt har han selv identifisert seg. Advokaten hans har jo gått ut i pressen og vært kritisk til at han hadde blitt identifisert. Dermed har han bekreftet at VG ikke rapporterte oppspinn på forsiden sin.

text: ::::::Om VG eller han selv identifiserer seg, er helt irrelevant. Uansett så rapporterer bare wikipedia fakta slik de foreligger, og det kan f.eks være at "VG identifiserte mannen som NN". Noe mere fakta trengs vel knapt nok, når det gjelder identifisering. Siktede kan uansett få sin egen artikkel på wikipedia, etter min mening, da det fremdeles er uavklart om det er en eller flere lommemenner...
David Toska er et av mange eksempler på personer som har blitt navngitt lenge før de ble dømt. I en sak med så mye oppmerksomhet som Lommemann-saken, og der politiet er så sikre i sin sak, sier det seg selv at han skal navngis etter at han er navngitt i landets største avis. Det er helt normalt at de siktede i virkelige store kriminalsaker blir navngitt før de ble dømt, tenk på all oppmerksomheten de siktede i Baneheia-saken fikk. Når ******* ikke ble navngitt tidligere, var det på grunn av hensynet til etterforskningen, som nå er avsluttet. Grunnen til å ikke navngi ham eksisterer derfor ikke lengre. Enig i at navnet legges ut som foreslått.

text: Og selv om ******** senere blir frikjent, eller en finner ut at det har vært et justismord, forandre ikkje det noe på fakta, han kan selvfølgelig da også bli omtalt som et offer for det. Uansett, så er identifisering helt på sin plass.
Det taler også for identifisering at "********* har til nå erkjent befatning med rundt 20 overgrep - deriblant sakene hvor det foreligger DNA-bevis". Muligheten for å henge ut feil person er ikke-eksisterende i denne saken.  Det eneste som blir et tema fremover er hvor alvorlig det han er gjort og hvor mye han har gjort.

text: Det at siktede har tilstått deler av siktelsen taler helt klart for identifisering, også i wikipedia, og ikkje en tilbakeholding av fakta, slik noen argumenterer for.
Bernt Olufsen sier dette om identifisering:
"- Tiltalen dreier seg om svært alvorlige overgrep, og har et omfang som tilsier at det er i allmennhetens interesse å kjenne ********** identitet, mener han."

text: Vi gjør en selvstendig vurdering hvorvidt vi ønsker å identifisere noen, vi er ikke et underbruk hverken av VG eller Politidirektoratet. Hvorvidt vi identifiserer kommer av hvorvidt vi mener vedkommende slev har identifisert seg ovenfor offentligheten og hvorvidt hendelsen er av en slik art at offentligheten trenger å vite navn på personen. I dette tilfellet er det ikke noen enighet i nettsamfunnet om en publisering, og utfra tidligere praksis så forholder vi oss til hva som er «etablerte nyheter». Hvis du føler et behov for å skrive om saken så foreslår jeg at du lager deg en blogg hvor du selv kan ta ansvar for hva du skriver. Lykke til. — Jeblad 23. aug 2009 kl. 09:45 (CEST)
replies: text: :Det virker da helt latterlig at dere har tillatt en artikkel om en av de to nordmennene tiltat i Kongo. Navnet er offentlig. Hele Norge kjenner identiteten hans. Argumentene deres henger ikkje sammen i det heile tatt. Det virker mest som om noen har gått i vranglås i denne spesielle saken.
replies: text: ::Den ene av de tiltalte i den saken gikk ut nokså tidlig med fullt navn. Den andre gikk ut med fullt navn for ikke så lenge siden. At noen er kjent med navn spiller ikke særlig stor rolle for oss, vi tar utgangspunkt i om vi trenger å identifisere de aktuelle personene og først da blir det vesentlig hvordan navnet er kjent. Det er altså ikke slik at fordi noen har oppgitt et navn så må vi bringe det videre, først må vi finne ut om det er en grunn til å bringe det videre og om denne er god nok. Hvis du har nye momenter for hvorvidt vi skal identifisere så er det fint om du kommer med dem, men utfra det jeg har fått høre fra andre så virker det som de fleste mener vi skal vente. Valget vårt henger vel noe sammen med at vi skriver et leksikon og ikke er avhengig av løssalg. — Jeblad 23. aug 2009 kl. 10:28 (CEST)
replies: text: :::Og et "leksikon" skal vel rapportere at aviser har identifisert den tiltalte? Eller er det en del av virkeligheten som en ikkje skal ta inn over seg på Wikipedia? Det virker mest som om det er den delen som passer best i visse personers syn, som til enhver tid er den riktige her inne....
Det betyr ingenting for vår debatt om VG har identifisert ham. Hvert ledd har redaksjonelt ansvar, det nytter ikke å dekke seg bak at en annen har offentliggjort identiteen. Selv om VG har gjort det vil enhver annen redaksjon har fullt ansvar om den offentliggjør, selv om VG allerede har gjort det. Vår grunnregel er at vi ikke driver og navngir tiltalte eller mistenkte som ikke selv ønsker å bli navngitt. Først etter fellende dom kan vi navngi. Mvh, Bjoertvedt 23. aug 2009 kl. 10:45 (CEST)

text: :::Det er direkte løgn og David Toska og mange andre artikler beviser det motsatte. Jeg synes det smakløst å beskytte ham på denne måten etter at navnet er offentliggjort i landets største medier. Jeg tror nok kilder som Bernt Olufsen veier noe tyngre enn originalforskning/meninger. Kom med noen kilder på at navnet ikke er offentlig eller ikke har noen interesse i stedet for å synse med egne meninger som er irrelevante!
replies: text: ::::Noe av det mest interessante med denne diskusjonen er å reflektere over hvilke interesser de synes at de ivaretar, de som er så hissige på å offentliggjøre den mistenktes identitet. Wikipedia har en lang rekke erfarne brukere og administratorer, med flere års erfaring i å «redigere» dette leksikonet. I denne saken er admins langt på vei samstemte i at det ikke er noe leksikalt behov for å identifisere vedkommende. MHaugen 23. aug 2009 kl. 16:04 (CEST)
replies: text: :::::Jeg forundrer meg kraftig over denne "korsfest, korsfest"-trangen. Det virker som om brukere blir besatt av å få ut «informasjon», hvorvidt det er hevntrang (kanskje de selv har vært offer for noe lignende), kjærlighet til informasjonen, eller kanskje en rundelig belønning vet jeg ikke. Denne sensasjonstrangen som internett virker vekke hos ellers rasjonelle og fornuftige folk er dypt trist. Om vi fortsetter slik kan vi oppheve domstolene og la forhåndsprosederingen finne sted blant mobben som frekventerer aviser og etterhvert dessverre også wikipedia. Jeg har fremdeles tro på rettssystemet, og vil foretrekke at folk får sin dag der før de hudflettes og henges ut på internett - hva de enn har gjort. noorse 23. aug 2009 kl. 18:08 (CEST)
replies: text: ::::::Minst like viktig er det vel kanskje å spørre om hvilke motiver som skulle ligge tilgrunn for en strengere beskyttelse av denne tiltalte framfor andre identifiserte tiltalte på wikipedia, både norsk og engelsk. Inkosekvensen lenge leve, eller kanskje det er eget ego som viser seg fram for enkelte?

text: ::::Du synes det er smakløst at vi ikke vil oute en person som ikke er dømt for noe som helst, ihvertfall ikke i denne saken? Jeg synes det er smakløst - for å si det forsiktig - at enkelte er besatt av å identifisere folk som ikke er dømt. Blir han dømt, så kan vi kan vi komme tilbake til saken, men her i landet forholder vi oss heldigvis til prinsippet om at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Dessuten er Wikipedia et leksikon, ikke en (tabloid)avis, selv om wiki-skriving tangerer journalistikken oftere enn mange kanskje tenker over. Blue Elf 23. aug 2009 kl. 23:03 (CEST)
replies: text: :::::Flere enn denne personen er identifisert for både mindre og større forbrytelser. Tilogmed folk som ein seinere ser har blitt utsatt for justismord har blitt identifisert. Ingenting uvanlig med denne personen. Det eneste uvanlige er viljen til enkelte personer til å beskytte vedkommende, noe som gjør at wikipedia er helt ute av kontakt med resten av virkeligheten. Selv ikkje ein henvisning til at flere nettaviser har identifisert vedkommende, ser dere ut til å ville ha med i artikkelen. Inkosekvent og særs forunderlig. Ein kan bare lure på motivet bak...
replies: text: ::::::I de fleste tilfeller - slik som i rettsaken i Kongo nå - har de tiltalte sagt det er greit at de blir identifisert. Det har såvidt jeg har forstått ikke lommemannen. Og så kan jeg vel legge til at Wikipedia fortsatt ikke er noen avis. --Torstein 24. aug 2009 kl. 15:14 (CEST)

text: ::::::Nå er navnet ute i alle medier, så en kan knapt si at det er hemmelig. For min del vil jeg likevel foretrekke at vi ikke publiserer det. At andre tiltalte har blitt identifisert har lite med denne saken å gjøre. Wikipedia er ikke noen (sensasjons)avis, og det er ikke vår oppgave å identifisere folk som ikke er dømt, om så hele resten av verden velger å gjøre det. Blue Elf 24. aug 2009 kl. 18:56 (CEST)
replies: text: ::::::: Den tiltaltes etternavn er fremdeles oppgitt ett sted i denne seksjonen. En administrator bør fjerne/skjule det grundig og på korrekt måte.Et apropos: Det er vel ikke et leksikons oppgave å «rapportere» noe som helst? Det er massemedienes oppgave.Det er meget påfallende at den eller de som vil offentliggjøre er anonym(e) på tross av oppfordringer om det motsatte, mens de som er forsiktige i samsvar med god norsk skikk, forteller hvem de er.Norsk presse er normalt forsiktige med å identifisere siktede, tiltalte og som oftest også domfelte. Dette er både rett og anstendig, og forhindrer megen ulykke inkl. identifisering av uriktig siktede og tiltalte (f.eks. var første varetekstfengslede for drapet på Kongsvinger tidligere i sommer neppe skyldig), siktedes/tiltaltes (uskyldige) familie, siktedes, tiltaltes og dømtes mulighet til et fornuftig liv etter at de er frikjent eller har sonet sin straff.Det er alt for lettvint å si at «Hvis VG tar feil, lager vi justismordartikkel isteden.» Det er meget mager trøst for den rammede og dennes pårørende. Heller ikke de sjeldne 2-sifrede millionerstatninger frister en til å misunne justismordofre som Fritz Moen og Åge Vidar Fjell.Artikkelen bør vel nå utvides med at det er tatt ut tiltale jfr. Aftenposten, kanskje en kort oppsummering av denne og at saken er berammet til 02.11.2009.Ohedland 24. aug 2009 kl. 16:51 (CEST)
replies: text: ::::::::Jeg forstår at enkelte mener at det er greit av vi også publiserer navnet til den siktede siden flere aviser har gjort det og at personen også har erkjent "noe". Hva noe er er ikke avdekket i detalj. Nå har også Tv2 navn og bilde på den tiltalte mannen, så man kan vel si at navn og bilde er offentlig. Selv ser jeg ikke at det er nødvendig for Wikipedia å publisere navnet, men kan heller ikke se at det er noe juridisk som tilsier at vi ikke skal. Så om vi ikke publiserer navnet så får det bli for at vi er enig om dette ikke at det kommer søksmål om fantasitrillioner i erstatningskrav mot Wp. Harry Wad 24. aug 2009 kl. 18:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Den siktede er for lengst navngitt på engelsk Wikipedia. Anonymiseringen på norsk Wikipedia er ren symbolpolitikk uten praktisk betydning. Selv om norsk presse er forsiktigere enn pressen i mange engelsktalende land med å navngi siktede personer, er det legitimt å spørre om grunnen til at norsk Wikipedia skal være forsiktigere enn VG. Den grunnen er nemlig ikke innlysende.Gombert 24. aug 2009 kl. 23:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Publiseringen på engelsk wikipedia fant sted da vedkommende oppdaget at det ikke var mulig å få lagt det ut her, og til slutt ble blokkert for forsøk på outing. Dette er neppe første gang at noen starter der, før brukeren selv, eller andre kommer hit og argumenterer slik jerg ser her. Vel, Wikipedia er et leksikon, en encyclopaedie, ikke en tabloid dagsavis eller et sted for forhåndsprosedering. At engelsk wikipedia overveier dette på amerikansk vis, og muligens lar seg (mis)bruke av brukere med andre motiver enn å gi fri informasjon, får være opp til dem. noorse 25. aug 2009 kl. 00:01 (CEST)
replies: text: :::::::::::Kan du dokumentere at "publiseringen på engelsk wikipedia fant sted da vedkommende oppdaget at det ikke var mulig å få lagt det ut her"? Har du konkrete bevis (IP-adresser osv.)? Å få bekreftet at det virkelig eksisterer et slikt mønster ville være av generell interesse, siden norsk Wikipedia uten tvil vil måtte forholde seg til lignende problemstillinger i fremtiden. Du har selvsagt rett i at VG er en løssalgsavvis, og at WP er noe annet. Men Lommemannens navn er ikke "sensasjonsstoff", like lite som Arnfinn Nessets navn var det, da en samlet norsk presse navnga ham og viste bilder av ham under hele rettssaken. I det ene tilfelle snakker vi om en serieovergriper, i det annet om en seriemorder. Gombert 25. aug 2009 kl. 00:33 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dette ble publisert på engelsk 07:30, 19 August 2009 (UTC) og revertert, og 01:30, 23 August 2009 (UTC), mens den ble publisert på bokmål 23. aug 2009 kl. 03:57 (CEST). Så det ble publisert senere på bokmålsutgaven. At det har vært et betydelig ønske fra vedkommende om å publisere er nok udiskutabelt. Utover at navnet til skribenten er likt så er det også en global konto. — Jeblad 25. aug 2009 kl. 08:00 (CEST)
replies: text: :::::::::::::At norsk WP holder en høyere standard på dette området enn engelsk WP, er en positiv overraskelse. Jeg er enig i at WP ikke skal være en "internasjonal" gapestokk. Ikke all informasjon som gjengis i VG, Dagbladet osv. må automatisk gjengis her inne. Takk til Noorse og Jeblad for svarene ovenfor. Gombert 25. aug 2009 kl. 15:26 (CEST)
thread_title:  Lommemannens identitet