Diskusjon:Lillehammer-saken/Arkiv1

message: Münchenmassakren:
Münchenmassakren fant sted i 1972 under de olympiske sommerlekene i Bayerns hovedstad München, i det sydlige Tyskland, da 11 israelske OL-deltagere ble tatt som gisler av palestinske aksjonister. Et feilslått forsøk på å befri dem førte til at alle gislene, fire palestinere og en tysk politimann ble drept.
Lillehammer-saken:
Lillehammer-saken viser til drapet på en norsk kelner av marokkansk opprinnelse, Ahmed Bouchiki, på Lillehammer den 21. juli 1973, utført av israelske terrorister fra Mossad (Israel benektet deres forbindelse). Israelerne trodde at Bouchiki egentlig var Ali Hassan Salameh, lederen av Sort September, som hadde vært involvert i Münchenmassakren året før.
Vi ser det kanskje forskjellig pga. forskjellig politisk ståsted, men jeg mener det er en vesentlig forskjell på å ta livet av tilfeldige gisler, og å foreta en målrettet henrettelse av en terrorleder. Begge deler er drap, og begge deler er forbudt, men derfor er det ikke nødvendigvis terrorisme.
Denne definisjonen fant jeg her på Wikipedia:
Terrorisme er bevisste og systematiske angrep på sivile for å skape frykt i den hensikt å oppnå politiske mål. Lillehammer-saken var ikke et bevisst angrep på sivile, så lenge målet var en antatt terror-leder. Det var et bevisst angrep på en antatt terrorleder.
Neox 4. okt 2004 kl.12:22 (UTC)
replies: text: :I følge Justis og politidepartementer NOU utredning defineres dette som en terroraksjon - sitat: "Endelig bemerkes at Lillehammer-saken er det eneste kjente terror-drap på norsk territorium etter krigen. Med den vekt som legges på forebygging av terror-anslag i norsk trusselvurdering, mener utvalget det kan være grunn til å studere Lillehammer-saken nøye for å hindre mulige terrorhandlinger i fremtiden. Utvalgets rapport er enstemmig. http://odin.dep.no/jd/norsk/dok/andre_dok/nou/012001-020002/hov001-bn.html --Ezzex 6. nov 2006 kl. 17:11 (CET)
Jeg er ikke sikker på hva som var poenget med utklippet fra min artikkel om Münchenmassakren, men dersom det var å insinuere at jeg bruker en annerledes terminologi om den, grenser dette til sitatfusk. Jeg bruker flere andre steder i artiklen begrepet "terrorister" om palestinerne, og artiklen ligger til og med under "-massakren", ikke "Münchensaken".
Det er åpenbart at drap på personer i Norge, hva enten de er antatte terrorledere, homofile, butikktyver, kelnere eller politiske fiender, er egnet til å skape frykt blant folk som oppholder seg i Norge, særlig tatt i betraktning at dette slett ikke er noe enkeltstående tilfelle fra israelsk side. Israelerne har ingen rett til å drepe personer i Norge. Dette er terrorisme på samme måte som all annen terrorisme. Jeg ser altså ingen prinsipiell forskjell på München- og Lillehammersakene. Det ville ikke være nøytralt å behandle disse artiklene forskjellig. Wolfram 6. okt 2004 kl.13:43 (UTC)
Disse sakene har etter mitt syn to likhetstrekk: Begge er drapssaker og begge har tilknytning til internasjonale konflikter. Men der stopper også likheten.
Det er en soleklar prinsippiel forskjell på Münchenmassakren og Lillehammersaken, men det har jeg allerede begrunnet. Å hevde det motsatte blir omtrent som å si at dersom en amerikansk soldat skjøt og drepte en mann som hans overordnede hadde fortalt ham at var Osama Bin Landen, så er den soldaten en terrorist. Neox 6. okt 2004 kl.15:39 (UTC)

text: Vil ikke soldatens overordnede være "terroristen" i ditt eksempel siden han har ansvaret? Einar 6. okt 2004 kl.16:15 (UTC)
replies: text: :Hvor skjøt den amerikanske soldaten i tilfelle mannen? Dersom soldaten hadde stilt seg opp på en motorvei i Norge og skutt ned folk ville det være terrorisme om mannen var utsendt av amerikanske myndigheter. At soldaten trodde at de han drepte var "slemme" fordi Bush hadde sagt det er her irrelevant. Bush kunne jo fortalt ham at kong Harald er en islamist som må elimineres. Dessuten var israelerne (forhåpentligvis!) klar over at det ikke er lov å drepe folk i Norge etter eget forgodtbefinnende. Wolfram 7. okt 2004 kl.01:30 (UTC)
replies: text: ::Jeg glemte at noen av dere på venstresiden betrakter Osama er en vanlig sivilist som ikke kan betraktes som militært mål. Heldigvis ledes våre allierte av folk som ser litt annerledes på "sivile" som går til privat krig mot den siviliserte verden.

text: ::"At soldaten trodde at de han drepte var "slemme" fordi Bush hadde sagt det er her irrelevant." Lederen av gruppen som stod bak München-massakren er ikke å betrakte som en vanlig sivilist. (At etterretningen/etterforskinigen er for dårlig er en annen sak.)

text: ::"Bush kunne jo fortalt ham at kong Harald er en islamist som må elimineres." Ja det kunne han ha gjort. Og da ville de fremdeles ha blitt å betrakte som drapsmenn.

text: ::"Dessuten var israelerne (forhåpentligvis!) klar over at det ikke er lov å drepe folk i Norge etter eget forgodtbefinnende." Ja, og det er helt riktig å tiltale dem og deres oppdragsgivere for drap, men er en som bryter loven med vilje en terrorist? Kan du svare på det? Neox 7. okt 2004 kl.12:05 (UTC)
Jeg foreslår at versjonen fra  1. okt 2004 kl.18:38, benyttes som utgangspunkt for vidre redigerering, da formuleringene er mer nøytrale.
--83.108.27.192 13. feb 2005 kl.10:14 (UTC)
Jeg fjernet "objektivitet" da grunnet til at det var lagt inn var spørsmålet om Mossad var terrorister eller ikke.
Teksten inneholder ikke ordet terrorist, så "objektivitet" gjelder ikke lengre.
Til saken:
Det er åpenbart at Mossad-teamet kan kalles terrorister. Men i disse dager når bin Laden fortsatt ikke er tatt og verden har gitt USA blankofullmakt til å drepe han, blir dette en "umulig" diskusjon. Folk som leser teksten skjønner saken selv om ordet terrorist ikke er nevnt.
thread_title:  Var mossad-agentene terrorister? 

message: I følge Justis og politidepartementer NOU utredning defineres dette som en terroraksjon
sitat: "Endelig bemerkes at Lillehammer-saken er det eneste kjente terror-drap på norsk territorium etter krigen. Med den vekt som legges på forebygging av terror-anslag i norsk trusselvurdering, mener utvalget det kan være grunn til å studere Lillehammer-saken nøye for å hindre mulige terrorhandlinger i fremtiden. Utvalgets rapport er enstemmig. http://odin.dep.no/jd/norsk/dok/andre_dok/nou/012001-020002/hov001-bn.html --Ezzex 6. nov 2006 kl. 17:08 (CET)
replies: text: Ja, det er et høyst underlig synspunkt at det er terror når palestinere likviderer folk i utlandet, kaprer fly og begår andre lovbrudd, men ikke når israelerne gjør det. Kph 6. nov 2006 kl. 17:17 (CET)

text: At Justis- og politidepartementet gjør knefall for populistiske omdefineringer av gamle begreper betyr ikke at vi tilsvarende skal gå på kompromiss med vår integritet som skapere av et objektivt og saklig oppslagsverk. __meco 6. nov 2006 kl. 17:23 (CET)
replies: text: :Det er dine personlige meninger og passer i en blogg, ikke i Wikipedia. Granskningsutvalget har slått fast at det er en terroraksjon. Vi må forholde oss til dette faktum, ikke presentere våre egne meninger. Kph 6. nov 2006 kl. 17:25 (CET)
replies: text: ::For å sitere fra diskusjonen over her: Terrorisme er bevisste og systematiske angrep på sivile for å skape frykt i den hensikt å oppnå politiske mål.. Videre fra vår artikkel om terrorisme:
replies: text: :::«en fryktinngytende metode for gjentatt voldelig aksjon, utøvd av (semi-)klandestine individer, grupper eller statsagenter av idiosynkratiske, kriminelle eller politiske årsaker der – i motsetning til mord – de direkte målene for volden ikke er de endelige målene. De umiddelbare menneskelige voldsofrene velges enten tilfeldig (mulige mål) eller selektivt (representanter eller symbolske mål) i en populasjon av mål og fungerer som medium for budskapet. Trusler og voldelig kommunikasjon mellom terrorister eller terroristorganisasjoner, (mulige) ofre og mål brukes for å manipulere de endelige målene (publikum), ved å gjøre dem til et mål for terror, et mål for krav eller et mål for oppmerksomhet, avhengig av om hovedhensikten er skremsel, tvang eller propaganda.», videre:

text: ::I den samme artikkelen er Lillehammer-drapet dessuten omtalt som kontraterrorisme. __meco 6. nov 2006 kl. 17:31 (CET)
thread_title:  dette er så absolutt en terroraksjon 

message: Bruker:Kph har kategorisert artikkelen under :Kategori:Terroraksjoner. Dette strider mot det sentrale innhold i terrorismebegrepet knyttet til fryktskaping som virkemiddel. __meco 6. nov 2006 kl. 17:18 (CET)
replies: text: Det offentlig nedsatte granskningsutvalget er uenig, jfr. NOU 2000: 6, og på samme måte ville en slik åpenbar forskjellsbehandling av palestinere og israelere stride mot vår NPOV-retningslinje. Kph 6. nov 2006 kl. 17:21 (CET)
replies: text: :Jeg har nettopp kommentert dette over. Uansett, likvidasjoner er ikke det samme som terroraksjoner. Det er ikke slik at alle drap begått av en «terroristorganisasjon» er terroraksjoner. Hvis vi faller for den tankefeilen bare bidrar vi til utvanningen av terrorbegrepet. __meco 6. nov 2006 kl. 17:25 (CET)
replies: text: ::det må bemerkes at de som utøvde denne handlingen også handlet på tvers av hva som er lov i Israel. Dette var en hemmelig gruppe (selv om den israelske stat i hemmelighet sikkert sanksjonerte handligen). Denne handlingen må også sees som et ledd i en rekke likvidasjoner på personer som var antatt å stå bak Muchen Massakren.

text: ::Definert av FN i 2004: "In November 2004, a UN panel described terrorism as any act: "intended to cause death or serious bodily harm to civilians or non-combatants with the purpose of intimidating a population or compelling a government or an international organization to do or abstain from doing any act".
replies: text: :::Også det sitatet du kommer med understreker det jeg hevder om at det må foreligge en intensjon om at aksjonen skal bidra til å påvirke noen gjennom tvang til å gjøre det terroristene vil. Lillehammer-saken var i så måte et regulært gjengjeldelsesangrep. __meco 6. nov 2006 kl. 18:32 (CET)
replies: text: :::: jeg mener det like mye, eller mer var en politisk markering. De ville sende et signal til den organisasjonen og personenen som stod bak. Hevmotivet blir dessuten noe utvannet siden de drepte i Muchen-massakren og de gruppene av israelske statsborgere som utføre en rekke drap på 70-tallet kun hadde det tilfelles at de delte samme statborgerskap. Jeg mener disse drapene helt klart var satt i scene for å sende ut et politisk signal men at av juridiske grunner kunne ikke staten Israel være formelle oppdragsgivere --Ezzex 6. nov 2006 kl. 19:03 (CET)
replies: text: :::::Det var en politisk markering på samme måte som generalprevensjon er det i strafferettspleien. Man vil sende et signal til illgjerningsmenn om at «forbrytelser lønner seg ikke». Jeg mener dette klart må holdes adskilt fra handlinger og aksjoner som har som sine mål å få myndigheter til å endre sine politiske beslutninger gjennom å skape et klima av frykt. __meco 6. nov 2006 kl. 19:36 (CET)
replies: text: ::::::her lukter det Frp-logikk fra lang vei.--Ezzex 6. nov 2006 kl. 19:39 (CET)
replies: text: :::::::Jeg forstår ikke hva du mener med det. __meco 6. nov 2006 kl. 22:26 (CET)
replies: text: :::::::: Ut ifra definisjonene av terrorisme er det åpenbart ikke å regne som en terroraksjon. Å komme drassende med «her lukter det Frp-logikk» er vel ikke akkurat det mest imponerende argumentet. Det er synd at Wikipedia skal la seg styre av politisk korrekthet og ikke være prinsipfast i bruken av begreper vurdert etter objektive definisjoner. Bro4
Dette er Wikipedia, vi kan stemme og oppnå konsensus over både kart og terreng. Jeg stemmer for at dette var en terroraksjon. 67.159.26.26 6. nov 2006 kl. 18:26 (CET)

text: Interessant at du bringer Alfred Korzybski inn i denne diskusjonen. Imidlertid syns jeg analogien din halter, og jeg tror jeg heller ville beskrevet en inkludering av Lillehammer-drapet i Kategori:terroraksjoner, som en oppdatering av kartet basert på meningspåvirkning istedenfor å sjekke terrenget. __meco 6. nov 2006 kl. 18:34 (CET)
thread_title:  Ny runde om terrorismebegrepet