Diskusjon:Nakba

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nakba. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20200201104731/http://www.sonsofeilaboun.com/ til http://www.sonsofeilaboun.com/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. jan. 2021 kl. 13:11 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: I den nåværende versjonen (16:15, 01.05.2024) av siden er det inkludert estimater ifra Israel, FN og Palestinere på antallet som palestinere som måtte flykte. Tallene i den nåværende versjonen har ingen kildehenvisning. Dette bør fjernes ettersom det er bred enighet blant akademikere om de sentrale faktaene omkring Nakba, herunder antallet som måtte flykte. Dette er utførlig henvist til i den engelske artikkelen og under referanse 2 i den nåværende versjonen. Ettersom det er bred enighet om dette tallet bør dette bli presentert som et akseptert faktum. Det er da lite hensiktsmessig å så tvil om det reelle antallet ved å presentere estimater ifra både Israel og Palestina (det er videre uklart hvem som hevder dette, er det staten Israel eller Israelske historikere? Er det palestinske selvstyremyndigheter eller er det palestinske historikere?). 
Den omtalte teksten: "Det israelske estimatet på palestinske arabere som måtte forlate sine hjem er 520 000. FNs estimat er på 750 000, mens det palestinske er på 900 000." Falcon1702 (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 15:28 (CEST)
thread_title:  Fjerning av estimater 

message: Denne enkeltstående setningen bør muligens fjernes. Den står alene, uten sammenheng med resten av teksten, og virker håndplukket for å fremme et narrativ om at palestinere frivillig forlot sine bosteder og å underspille Israelsk skyld i fordrivelsen av palestinerne. 
Kildehenvisningen viser til en gammel (1969)(i konteksten av denne konflikten) bok der det igjen vises til en uttalelse ifra 1950 ifra en komite fra Israel som uttaler at araberne frivillig forlot sine bosteder. På bakgrunn av overveldende bevis og akademisk konsensus er dette direkte falskt og må tilnærmet ansees som historiefornektelse. Videre nevner heller ikke uttalelsen i henvisningen til den konkrete statistikken som sier at 68% av palestinere aldri så israelske styrker. De øvrige henvisningene er også ifra 1950, så kort tid etter begivenhetene fant sted at det må stilles alvorlig spørsmålstegn ved deres troverdighet. 
Dette faktumet er heller ikke nevnt i den svært utførlige og  lange engelske artikkelen om Nakba og heller ikke i den engelske versjonen av artikkelen om den palestinske fordrivelsen av flyktninger i 1948. 
Det ser ut som brukeren "Mikrobølgeovn" la til denne enkeltstående setningen rundt 2010. Brukeren har en utbredt redigeringshistorie knyttet til artikkler om Israel-Palestina-konflikten. Hans bidrag og kildehenvisninger har gjentatte ganger blir fjernet med grunnlag i at de har en for pro-israelsk holdning. Bidrar til å styrke hypotesen om at denne setningen er lagt til som ledd i å fremme et spesifikt narrativ. 
Den omtalte teksten: "Ifølge en etterretningsrapport utgitt i 1969 av Institute for Palestine Studies in Beirut dro 68 prosent av flyktningene uten å se israelske soldater."
Kildehenvisningen:  Peter Dodd and Halim Barakat, River Without Bridges: A Study of the Exodus of the 1967 Arab Palestinian Refugees (Beirut:Institute for Palestine Studies, 1969), side 43; den 27. april 1950, uttalte Den arabiske nasjonalkomiteen i Haifa i et memorandum til de arabiske statene: «Fjerningen av de arabiske innbyggerne... var frivillig og ble utført etter vårt ønske... den arabiske delegasjonen bad frimodig om evakuering av araberne og at de ble ført til de arabiske nabolandene... Vi er meget glad for å kunne si at araberne voktet sin ære og sine tradisjoner med stolthet og storhet.» Referert av J.B. Schechtman, The Arab Refugee Problem (New York, Philosophical Library, 1952), side 8-9; se også Al-Zaman, Baghdad journal, april 27 1950.
Falcon1702 (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 17:44 (CEST)
thread_title:  Fjerning av avsnitt angående antallet flyktninger som så israelske styrker.  

message: Introduksjon
Dette er et sensitivt, men svært viktig tema. Jeg skal derfor forsøke så godt som mulig begrunne hvorfor Nakba bør omtales som en "etnisk rensning" fremfor kun som en fordrivelse av palestinere slik det gjøres i den nåværende versjonen (22:30 01.05.2024). 
Akademisk konsensus og engelsk wikipedia 
Det er svært bred konsensus iblant moderne akademikere om at Nakba må både ansees og omtales som den etniske rensningen av palestinske arabere i Palestinamandatet. ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;  Den lange, utførlige, godt refererte og beskyttede engelske artikkelen omtaler Nakba som etnisk rensning allerede i første setning. Artikkelen kildehenviser til intet mindre enn 28 forskjellige akademiske utgivelser, som alle er utgitt i perioden 2003-2023, men en klar overvekt mer nylig utgitte artikler, for å begrunne hvorfor det omtales som etnisk rensning (se referanse [1] på den engelske artikkelen, som jeg også lenket over). Det er derfor klart at det vil være mer i tråd med den rådende akademiske oppfatningen å omtale Nakba som "etnisk rensning". 
Norsk wikipedia 
I den nåværende versjonen av den norske artikkelen er Nakba beskrevet som den "israelske fordrivelsen av palestinere". Dette har omtrent stått urørt siden artikkelen ble opprettet i 2005. Som vist over har det kommet flerfoldige akademiske publikasjoner de siste årene som kategorisk omtaler hele Nakba som etnisk rensning, og det er derfor naturlig å anse at det er på tide å oppdatere den norske artikkelen.  
Lenger nede i artikkelen står det imidlertid at perspektivet at det ble begått etnisk rensning har fått økt styrke takket være arbeidet til prominente israelske historikere, slik som Pappe (som kategorisk omtaler Nakba som etnisk rensning og som er blant akademikerne referert til over). Dette avsnittet har stått tilnærmet urørt siden det ble skrevet i 2006 (selv om henvisningen er til en artikkel publisert i Aftenposten i 2014, 8 år etter informasjonen den angivelig skal være referanse for). Jeg er ikke klar over hvordan konsensusen i de akademiske miljøene var da dette avsnittet ble skrevet, men som vist er det klart at den rådende oppfatningen idag er at det var en form for etnisk rensning. 
Nakba er også nevnt som et eksempel under den norske artikkelen "Etnisk rensning". 
Bekjempe Nakba-fornektelse 
Hvorfor er så dette viktig? Nakba er den viktigste hendelsen i den kollektive palestinske historien og representerer ødeleggelsen av deres samfunn, kultur, kollektive identitet og politiske rettigheter.; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;  Det er den den direkte årsaken til at flere millioner palestinere som lever i flyktningleierer i Jordan, Syria, Libanon og Gaza kjemper den dag i dag for retten til å vende tilbake til områdene de ble tvunget til å flykte fra. Nakba er også en sentral del av historien om opprettelsen av staten Israel i 1948. 
Nakba er dermed utvilsomt et av de grunnleggende årsakene bak Israel-Palestina-konflikten vi ser i dag og bærer enorm politisk betydning. Den dag i dag finnes det enkelte som enten fornekter Nakba eller prøver å underspille Israel sin rolle i den etniske rensningen for å fremme deres politiske mål. () Det er blant annet vedtatt lovgivning i Israel som forsøker å begrense omtalen av Nakba. 
Det er derfor særdeles viktig å rettmessige omtale Nakba som "etnisk rensning" for å bekjempe de kreftene som forsøker å drive historiefornektelse for sine egne politiske mål og for å gi lesere en bedre forståelsene for årsakene bak konflikten vi ser idag.  Falcon1702 (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 22:52 (CEST)
replies: text: Alle historikere er enige om at resultatet av krigen i 1948 ble en omfattende forflytning av folk bosatt i det tidligere Palestinamandatet basert på etnisitet. Diskusjonene om hvorvidt mange palestinere dro frivillig eller under tvang er egentlig underordnet, da de som dro på eget initiativ eller på oppfordring fra araberstater ikke hadde til intensjon om å forlate sitt bosted permanent, ergo var det i realiteten ingen som flyktet frivillig. Selv om et mindretall ble værende og ble tilbudt israelsk statsborgerskap, er det dekning for å si at landområdene ble etnisk renset. Hvorvidt dette var en intensjon fra israelsk side og i hvilket omfang, er det nok flere svar på, da det nyopprettede israelske forsvaret var en konstellasjon av flere væpnede sionistiske grupper med høyst forskjellig historikk og strategi. Et begrepsmessig paradoks er at dersom araberne hadde akseptert FNs delingsplan for Palestina hadde også store områder blitt minst like etnisk renset for både jøder og palestinere, men da på diplomatisk vis fremfor krig. Når man anvender begrepet etnisk rensning, så er det teknisk sett korrekt, men i dagligtale er det negativt ladet ved at det normalt oppfattes som er en forbrytersk handling gjennomført av en sterk overmakt mot en forsvarsløs folkegruppe. Det er dekkende for isolerte hendelser i 1948, men ikke for alt det som Nakba brukes som fellesbenevnelse for dersom man setter det i kontekst, både historisk og geografisk. Å utelate denne konteksten ville definitivt falle inn under det du karakteriserer som «historiefornektelse for sine egne politiske mål». Til sammenligning er det isolert sett riktig at Gazastripen ble etnisk renset for jøder i 2005, men det ville være å holde leserne for narr om man ikke satte dette i en kontekst av en politisk vedtatt avvikling av de israelske bosettingene der. ---- cavernia -- (diskusjon) 21. mai 2024 kl. 20:01 (CEST)
thread_title:  Omtale av Nakba som "etnisk rensing" 

message: I den nåværende versjonen (20:49 02.05.2024) innleder et av avsnittene med setningen "I hvilken grad palestinernes flukt skjedde på oppfordring av eget lederskap eller som et resultat av israelske krigshandlinger, har vært omdiskutert". Denne setningen bør fjernes. I lang tid har det vært liten tvil blant akademikere at palestinere ble tvunget til å flykte, enten som følge av direkte militære handlinger eller som følge av for eksempel "hviske-kampanjer" i kjølvannet av massakere i landsbyer som Deir-Yassin. ;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
Denne setningen, sett i sammenheng med resten av avsnittet, får det delvis til å fremstå som det fortsatt er vanskelig å klart slå fast hva som var årsaken til at palestinerne flyktet. Dette kan sees på som formålstjenlig for de som prøver å underspille Israels rolle i den etniske rensningen, slik det er diskutert i et tidligere innlegg. Når det er en overveldende konsensus blant akademikere om de "harde faktaene" ved Nakba, er det lite hensiktsmessig å legge frem informasjon som hvertfall delvis kan bidra til å gi leserne et inntrykk av det ikke er helt avklart hva som skjedde. Det er også viktig å merke seg at denne påstanden har heller ikke kildehenvisning. Det er videre lite hensiktsmessig å diskutere historiografien til Nakba ifra Israelerne sin side i en artikkel som er så kort. Dette gjelder spesielt når Israel og deres tilhengere åpenbart har politiske motiver for å underspille og obfuskere Israels rolle i Nakba. I tillegg må det understrekes at påstandende som  presenteres er direkte feil og ligger på grensen til historiefornektelse.  
Som diskutert tidligere på denne diskusjonssiden har dette avsnittet stått nesten uberørt siden det ble skrevet i 2006 (18 år siden (!)). Den akademiske forståelsen har beveget seg fremover og artikkelen bør oppdateres for å reflektere den brede konsensusen om de harde faktaene som finnes idag. 
I den engelske artikkelen er Israels påstander om hendelsene tydelig markert under avsnittet "Israeli national narrative" og gir tydelig uttrykk for at deres påstander om hendelsene under Nakba, herunder at palestinerene flyktet på oppfordring av deres eget lederskap, er del av et narrativ med et konkret politisk formål. 
Teksten: "Israelerne har tradisjonelt påstått at arabiske myndigheter oppfordret palestinerne til å flykte og at jødiske ledere oppfordret palestinerne til å bli, for eksempel i havnebyen Haifa. I ettertid har imidlertid flere historikere fått tilgang på dokumentasjon som tyder på at israelske militære bedrev etnisk rensning fra  byer og landsbyer, for eksempel Deir Yassin, Lydda og Ramle. Etter hvert som dokumenter har blitt nedgradert har historikere som Zeev Sternhell, Benny Morris og Ilan Pappe bidratt til at det sistnevnte perspektivet har fått økt styrke i de akademiske miljøene."
Falcon1702 (diskusjon) 2. mai 2024 kl. 20:39 (CEST)
thread_title:  Endring av avsnittet om Israels påstander 

message: I fotnotelisten finnes flere forkortede henvisninger (Etternavn ÅÅÅÅ) til litteratur som ikke står oppført noe sted i artikkelen. Dersom disse er blitt hentet fra en:wp, må nesten fullstendig referanse til verkene også hentes. Nutez (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 21:29 (CEST)
replies: text: Ja, det har jeg også reagert på, og selv om litteraturen hadde vært listet opp korrekt, ville denne måten å referere på fortsatt være svært uoversiktlig. ---- cavernia -- (diskusjon) 28. mai 2024 kl. 14:29 (CEST)
thread_title:  Referanser uten mål