Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier/kladd fra svensk Wikipedia

message: Det spørs hvor vi skal legge lista for notabilitet, og når det gjelder en norsk innebandyspiller synes jeg vi bør legge lista i forhold til historikken og ikke bare på mediadekning. Hvis nasjonal mediadekning er det som må legges til grunn kan vi allerede nå telle utøvere fra innebandyen på én hånd som får beholde sin artikkel. Et nettsøk på de regionale nettavisene er nødvendigvis heller ikke særlig representativt når det gjelder treff, og hvertfall ikke når HA på langt nær publiserer alt det de har i papirutgaven, noe som kan bekreftes av alle de som får denne i regionen. Hvis vi også skal tolke kladden for relevanskriterier på riktig måte angående punktet "Konkurrerer i den høyeste tredelen av et nasjonalt seriesystem for seniorer" må vi også foreta omfattende slettinger av klubber i f.eks norsk andre– og tredjedivisjon i fotball, noe som får meg til å stusse litt om kriteriene er riktige. Mvh Beagle84 10. jun 2008 kl. 13:09 (CEST)
replies: text: Praksisen vår med å beholde så mange er vel basert på et lignende kriterie som "Har en historie av nasjonal eller lokal betydning over tid (20 år +)"? Tror de fleste oppfyller den. Btd 10. jun 2008 kl. 15:02 (CEST)
replies: text: :Ikke en klubb som Ajer IBK (stiftet 1991).. Innebandy er såpass spesielt i Norge, siden sporten er forholdsvis ung, og mange av klubbene er unge særidrettslag. Må vi ta idrettsspesifikke hensyn i kriteriene? Mr. Hill 10. jun 2008 kl. 15:09 (CEST)

text: Spørsmålet gjaldt i (dette) utgangspunktet hvorvidt spillerne er anerkjente, ikke notable.  Og hva vi ønsker å legge i det, står vi temmelig fritt til å bestemme – dette er nå engang en kladd. :)

text: «Høyeste tredelen av et nasjonalt seriesystem for seniorer» omfatter for fotballens del de tre øverste divisjoner.  (Eliteserien til 8. er ni totalt – jada, 8. er en del av seriesystemet, som er like nasjonalt selv om de lavere divisjonene er delt i avdelinger.)  I den grad vi har artikler om fotballklubber fra tredjedivisjon (som altså ikke er en av de tre øverste), satser jeg på at de er kvalifisert på annet grunnlag – «historie av nasjonal eller lokal betydning over tid (20 år +)» burde være overkommelig for mange. :)

text: Lagene med artikler i 3. divisjon avdeling 21 2008 er grunnlagt før siste verdenskrig hele gjengen – Mosjøen IL sågar før forrige århundreskifte.  Jeg gidder ikke sjekke de andre avdelingene, men jeg regner med at trenden er mye av det samme, og selv om der sikkert fins noen slettekandidater også, tviler jeg sterkt på at det blir noen «omfattende slettinger av klubber», om noen skulle gå gjennom dem.  — the Sidhekin (d) 10. jun 2008 kl. 16:28 (CEST)
replies: text: :Du får lese teksten en gang til, så vil du forstå at jeg mente at kriteriepunktene kanskje ikke passer for alle idretter. Jeg ønsker å beholde andre– og tredjedivisjonsklubber i fotball. Innebandyklubber (som var utgangspunktet her) har kanskje ikke en like lang historie som fotballklubber, og for disse vil dette punktet ikke gjøre seg gjeldende. Iflg. artikkelen om Innebandy i Norge, så var milepælen med sporten i 1991, og siden da har idretten vært i kraftig vekst. Mvh Beagle84 10. jun 2008 kl. 16:42 (CEST)
replies: text: :: (Kræsj) Vi er helt på linje her, Sid. Og det er fritt frem å føre opp artikler for slettediskusjon, om man finner noen som er i grenseland.

text: :: Spørsmålet er vel om en voksende idrett som innebandy blir satt i skyggen i våre kriterier. Jeg tror ikke dette er noe problem, men jeg er åpen for en diskusjon om noen vil ta tankene til Beagle84 videre. - Mr. Hill 10. jun 2008 kl. 16:44 (CEST)
===Mine tanker om dette===
ADVARSEL: Langt innlegg, ikke skyt!
En skal være litt forsiktig med å ha for bestemte meninger og å bli for engasjert. (En påminnelse mest til meg selv før jeg begynner her.) Men likevel, når det gjelder idrettslag er jeg inklusjonist. Jeg mener idrettslag er viktige på sin måte, ofte (men selvsagt ikke alltid) viktigere enn mange andre lokale klubber og foreninger. Jeg innrømmer at jeg sliter litt med å forklare hva som er det viktige med dem, men samtidig sliter jeg også med å sette ord på hvorfor mange geografiske steder er så viktige at de fortjener egne artikler på Wikipedia. Det samme gjelder for fylkesveier, mange lite kjente kunstnere og mye annet, uten at jeg dermed vil foreslå at artiklene om dem skal slettes. Men sagt på en forenklet måte: Med noen unntak mener jeg at lag, foreninger og sammenslutninger er generelt viktigere enn enkeltpersoner.
Jeg synes relevanskriteriene for idrettslag i denne kladden stort sett er enten urealistisk strenge eller diffuse. Kravet om minst en profesjonell aktiv vil effektivt ekskludere de fleste norske idrettslag utenom de aller største idrettene. Og hvordan vet vi sikkert om en 2. divisjonsklubb i fotball har profesjonelle spillere? Må vi kontakte hvert enkelt lag og spørre? Betyr kravet at vi kan ha artikkel om den ambisiøse klubben Randaberg IL (som har proffspillere), men ikke om Flekkerøy IL (som for alt jeg vet kanskje ikke har proffspillere), selv om de spiller i samme divisjon og i samme avdeling?
Konkret hva betyr "den høyeste tredelen av et nasjonalt seriesystem for seniorer"? Er det ni divisjoner i Oslo, så kan en godt si at den øverste tredelen er de tre øverste divisjonene. Men hva da med kretsene Hålogaland eller Finnmark, som bare har fem divisjoner? Og hvor mange nivåer har de egentlig i andre land? Noen skal være ganske interessert i fotball for å gidde å sjekke det. For ikke å snakke om situasjonen innen andre idretter.
Hvor mange norske idrettslag har minst 2000 medlemmer? Har vi noen i det hele tatt? Jeg gjetter at det er noen, men en trenger neppe særlig mange hender for å telle dem på fingrene. Men også her vil vi trenge en viss innsats for å sjekke tallet for hver enkelt klubb.
Kriterium 4 er: "Er eller har vært ungdomsklubb for en anerkjent utøver." Hva er en "anerkjent utøver"? Vi kan alltids diskutere hvert enkelt tilfelle. Noen er jo opplagte, men en god del vil ikke være det. Her er en nødt til å sette delkriterier som ikke bare er konkrete så langt det er mulig, men også realistiske.
Kriterium 5: "Har en historie av nasjonal eller lokal betydning over tid (20 år +)." Dette kriteriet er kort og godt for diffust. Igjen: Noen tilfeller er opplagte. De største, mest kjente klubbene trenger ingen diskusjon. Men nøyaktig hvor går grensa mellom "stor og kjent" og "ikke fullt så stor og kjent"? For mer lokale idrettslag blir det helt umulig å fastslå om dette kriteriet er oppfylt eller ikke. For å ta to konkrete eksempler: Stokmarknes IL, som ikke har artikkel her så langt, er ukjent på nasjonalt nivå i noen idrett, men klubben har definitivt stor betydning lokalt. Er kriteriet oppfylt eller ikke? IF Kilkameratene i Harstad har ikke hatt seniorlag i fotball på så lenge som jeg kan huske, men mange harstadværinger vil nok si at klubben er viktig lokalt der i byen, ikke minst innen aldersbestemte klasser, selv om klubben ikke er størst i byen. Oppfylt eller ikke oppfylt?
For idrettslag mener jeg det viktigste i grunnen ikke er nivået på lagene, men innholdet i artiklene. En del artikler om idrettslag er dårlig skrevet og inneholder lite virkelig informasjon, og da forsvinner mye av poenget med dem. Dårlig språk gir dårlig inntrykk, slike artikler skal ikke se ut som fansider for klubbene, og endeløse lister over spillere/andre utøvere er både unødvendig og intetsigende. Jeg vet at mange vil være uenig med meg i både dette og mye annet jeg sier her, men jeg vil mye heller ha en kort stubb med skikkelig basisinformasjon om et 8. divisjonslag enn en dårlig skrevet artikkel med lite substans om et 1. eller 2. divisjonslag. Jeg ønsker meg litt strengere krav til innholdet i artiklene om idrettslag, ikke til det sportslige nivået på lagene.
For meg er det absolutte minimumskravet for omtale her at en klubb må være eller ha vært registrert i Norges Idrettsforbund eller sitt nasjonale idrettsforbund. Det betyr ikke at vi trenger å oppmuntre til skriving av artikler om allverdens lag innen lagidretter i sine lands ørtende divisjon, men jeg synes heller ikke vi skal avvise slike artikler hvis de kommer. Om noen gidder å skrive en artikkel om en 3. divisjons volleyballklubb fra Toulouse, så la dem det, men artikkelen må se ordentlig ut. Så får de som bryr seg med det, kalle det sært. Det er mye som er sært her i verden.
Vi må sette ei grense et sted. Ingen ønsker vel artikler om vennegjenger som tar seg et navn og slenger seg med i en tilfeldig enkeltkonkurranse et eller annet sted. Men jeg tror at kravet om at klubben må være eller ha vært registrert i idrettsforbundet vil luke ut noen av de mest useriøse gjengene. Jeg tviler på at så mange slike vennegjenger gidder å registrere seg hvis de ikke har iallfall et minimum av seriøse planer med aktiviteten sin. Jeg mener at omtalen bør stå i et visst forhold til nivået. Det vil nødvendigvis være mer å si (av relevant informasjon) om Norges største tennisklubb enn om et lite, lokalt orienteringslag. Men jeg synes begge bør kunne ha artikler her, så lenge innholdet er relevant.
Jeg har laget et lite forslag til retningslinjer for omtale av idrettslag, -utøvere og -anlegg. Det bør sikkert omarbeides en del, og jeg har bare lagt det på mitt eget brukerområde så langt. Men om noen gidder å se på det, så ligger forslaget her.
En liten ting til: Det er ganske tilfeldig hvilke artikler om idrettslag på lavere nivåer som har blitt slettet så langt, den påstanden våger jeg. Vi har en god del artikler om idrettslag allerede, slett ikke alle på et høyt sportslig nivå. Skal en ha strenge relevanskriterier for slike artikler, så må en også gå igjennom de eksisterende artiklene og godkjenne eller underkjenne dem. Da må en være konsekvent ut fra de kriteriene som til slutt blir fastsatt.
Blue Elf 11. jun 2008 kl. 22:32 (CEST)

text: Noe omfattende, men godt innspill. Her er mine meninger:

text: Først til ditt forslag. Åpner vi for de fleste idrettslag, mener jeg at vi må åpne for de fleste fritidsklubber, MC-klubber, sjakklubber, bridgeklubber. Da er vi nær å måtte åpne for lokallag av bondekvinnelag og kommunale politiske grupper.. Med andre ord er jeg ikke enig.

text: Kladden er på vei til å bli bra, men den er ikke ferdig. Du pirker i en del svake punkt, men vi vil alltid ha gråsoner. Da kan vi nytte slettediskusjon. Vi ligger en del mildere enn det svenske utgangspunktet, og jeg mener vi må heller søke å tydeliggjøre grensene, enn å slippe for mye opp (Wp-integritet).

text: For fotballklubber bør vi bli tydeligere på at den øverste tredelen er definert som til og med 2. divisjon i Norge. Velger noen å skrive en artikkel om en klubb i utlandet bør de vite nok til å definere klubbens nivå i det respektive landet (inkl. om det er i øvre 1/3). Viss ikke blir nok dette rettet opp raskt.

text: Kravet om profesjonelle spillere er nok ikke myntet mest på fotball, der de to øverste divisjonene krever proffkontrakt, mens 2. divisjon ikke har dette kravet. Innen en del andre lagidretter hentes det av og til inn en stjerne (norsk eller ikke) som får betalt en del mer ann de andre, og kan defineres som proff.

text: Vi har nok en del klubber med over 2000 medlemmer (inkl. støttemedlemmer). De fleste av disse vil nok også komme under minst ett kriterium til, så dette vil ikke være et problem. Det kan derfor diskuterers om dette punktet trenger å være med..

text: En anerkjent utøver i mitt hode er en utøver av nasjonal interesse. Mer enn NM-gull, eller landslag, eks. internasjonal mesterskapsmedalje, eller spesielt omtalt i nasjonal media. Kanskje dette bør spesifiseres?

text: 20 år+ og nasjonal / lokal historisk betydning er for diffust, ja. Stokmarknes IL er et fleridrettslag fra 1919 og vil være udiskutabelt. Kilkam er også et fleridrettslag, de har en spenstig historie og vil etter min mening ligge innenfor våre kriterier. Det er vanskelig å være konkret her, men historisk/kulturell betydning kan kanskje spesifiseres med arrangør av tradisjonelle konkurranser/stevner/mesterskap? Annen historisk vinkling: Noen klubber hadde ulovelig aktivitet under 2. v.krig, slike dokumenterte (lokale) hendelser mener jeg er av nasjonal interesse.

text: Til sist. Du ønsker å senke kravene (all respekt for den meningen), men du vil like godt møte en ny gråsone: Hvor ligger skillet mellom et seriøst lag i 8. divisjon, en vennegjeng i 8. divisjon og Telenors bedriftsidrettslag. Med andre ord vil vi være like langt, men med et hav av idrettslagsartikler å skille mellom. (altså ikke en god ide). mvh Mr. Hill 12. jun 2008 kl. 00:12 (CEST)
thread_title: Idrettslag

message: ADVARSEL: Langt innlegg, ikke skyt!
En skal være litt forsiktig med å ha for bestemte meninger og å bli for engasjert. (En påminnelse mest til meg selv før jeg begynner her.) Men likevel, når det gjelder idrettslag er jeg inklusjonist. Jeg mener idrettslag er viktige på sin måte, ofte (men selvsagt ikke alltid) viktigere enn mange andre lokale klubber og foreninger. Jeg innrømmer at jeg sliter litt med å forklare hva som er det viktige med dem, men samtidig sliter jeg også med å sette ord på hvorfor mange geografiske steder er så viktige at de fortjener egne artikler på Wikipedia. Det samme gjelder for fylkesveier, mange lite kjente kunstnere og mye annet, uten at jeg dermed vil foreslå at artiklene om dem skal slettes. Men sagt på en forenklet måte: Med noen unntak mener jeg at lag, foreninger og sammenslutninger er generelt viktigere enn enkeltpersoner.
Jeg synes relevanskriteriene for idrettslag i denne kladden stort sett er enten urealistisk strenge eller diffuse. Kravet om minst en profesjonell aktiv vil effektivt ekskludere de fleste norske idrettslag utenom de aller største idrettene. Og hvordan vet vi sikkert om en 2. divisjonsklubb i fotball har profesjonelle spillere? Må vi kontakte hvert enkelt lag og spørre? Betyr kravet at vi kan ha artikkel om den ambisiøse klubben Randaberg IL (som har proffspillere), men ikke om Flekkerøy IL (som for alt jeg vet kanskje ikke har proffspillere), selv om de spiller i samme divisjon og i samme avdeling?
Konkret hva betyr "den høyeste tredelen av et nasjonalt seriesystem for seniorer"? Er det ni divisjoner i Oslo, så kan en godt si at den øverste tredelen er de tre øverste divisjonene. Men hva da med kretsene Hålogaland eller Finnmark, som bare har fem divisjoner? Og hvor mange nivåer har de egentlig i andre land? Noen skal være ganske interessert i fotball for å gidde å sjekke det. For ikke å snakke om situasjonen innen andre idretter.
Hvor mange norske idrettslag har minst 2000 medlemmer? Har vi noen i det hele tatt? Jeg gjetter at det er noen, men en trenger neppe særlig mange hender for å telle dem på fingrene. Men også her vil vi trenge en viss innsats for å sjekke tallet for hver enkelt klubb.
Kriterium 4 er: "Er eller har vært ungdomsklubb for en anerkjent utøver." Hva er en "anerkjent utøver"? Vi kan alltids diskutere hvert enkelt tilfelle. Noen er jo opplagte, men en god del vil ikke være det. Her er en nødt til å sette delkriterier som ikke bare er konkrete så langt det er mulig, men også realistiske.
Kriterium 5: "Har en historie av nasjonal eller lokal betydning over tid (20 år +)." Dette kriteriet er kort og godt for diffust. Igjen: Noen tilfeller er opplagte. De største, mest kjente klubbene trenger ingen diskusjon. Men nøyaktig hvor går grensa mellom "stor og kjent" og "ikke fullt så stor og kjent"? For mer lokale idrettslag blir det helt umulig å fastslå om dette kriteriet er oppfylt eller ikke. For å ta to konkrete eksempler: Stokmarknes IL, som ikke har artikkel her så langt, er ukjent på nasjonalt nivå i noen idrett, men klubben har definitivt stor betydning lokalt. Er kriteriet oppfylt eller ikke? IF Kilkameratene i Harstad har ikke hatt seniorlag i fotball på så lenge som jeg kan huske, men mange harstadværinger vil nok si at klubben er viktig lokalt der i byen, ikke minst innen aldersbestemte klasser, selv om klubben ikke er størst i byen. Oppfylt eller ikke oppfylt?
For idrettslag mener jeg det viktigste i grunnen ikke er nivået på lagene, men innholdet i artiklene. En del artikler om idrettslag er dårlig skrevet og inneholder lite virkelig informasjon, og da forsvinner mye av poenget med dem. Dårlig språk gir dårlig inntrykk, slike artikler skal ikke se ut som fansider for klubbene, og endeløse lister over spillere/andre utøvere er både unødvendig og intetsigende. Jeg vet at mange vil være uenig med meg i både dette og mye annet jeg sier her, men jeg vil mye heller ha en kort stubb med skikkelig basisinformasjon om et 8. divisjonslag enn en dårlig skrevet artikkel med lite substans om et 1. eller 2. divisjonslag. Jeg ønsker meg litt strengere krav til innholdet i artiklene om idrettslag, ikke til det sportslige nivået på lagene.
For meg er det absolutte minimumskravet for omtale her at en klubb må være eller ha vært registrert i Norges Idrettsforbund eller sitt nasjonale idrettsforbund. Det betyr ikke at vi trenger å oppmuntre til skriving av artikler om allverdens lag innen lagidretter i sine lands ørtende divisjon, men jeg synes heller ikke vi skal avvise slike artikler hvis de kommer. Om noen gidder å skrive en artikkel om en 3. divisjons volleyballklubb fra Toulouse, så la dem det, men artikkelen må se ordentlig ut. Så får de som bryr seg med det, kalle det sært. Det er mye som er sært her i verden.
Vi må sette ei grense et sted. Ingen ønsker vel artikler om vennegjenger som tar seg et navn og slenger seg med i en tilfeldig enkeltkonkurranse et eller annet sted. Men jeg tror at kravet om at klubben må være eller ha vært registrert i idrettsforbundet vil luke ut noen av de mest useriøse gjengene. Jeg tviler på at så mange slike vennegjenger gidder å registrere seg hvis de ikke har iallfall et minimum av seriøse planer med aktiviteten sin. Jeg mener at omtalen bør stå i et visst forhold til nivået. Det vil nødvendigvis være mer å si (av relevant informasjon) om Norges største tennisklubb enn om et lite, lokalt orienteringslag. Men jeg synes begge bør kunne ha artikler her, så lenge innholdet er relevant.
Jeg har laget et lite forslag til retningslinjer for omtale av idrettslag, -utøvere og -anlegg. Det bør sikkert omarbeides en del, og jeg har bare lagt det på mitt eget brukerområde så langt. Men om noen gidder å se på det, så ligger forslaget her.
En liten ting til: Det er ganske tilfeldig hvilke artikler om idrettslag på lavere nivåer som har blitt slettet så langt, den påstanden våger jeg. Vi har en god del artikler om idrettslag allerede, slett ikke alle på et høyt sportslig nivå. Skal en ha strenge relevanskriterier for slike artikler, så må en også gå igjennom de eksisterende artiklene og godkjenne eller underkjenne dem. Da må en være konsekvent ut fra de kriteriene som til slutt blir fastsatt.
Blue Elf 11. jun 2008 kl. 22:32 (CEST)
replies: text: Noe omfattende, men godt innspill. Her er mine meninger:

text: Først til ditt forslag. Åpner vi for de fleste idrettslag, mener jeg at vi må åpne for de fleste fritidsklubber, MC-klubber, sjakklubber, bridgeklubber. Da er vi nær å måtte åpne for lokallag av bondekvinnelag og kommunale politiske grupper.. Med andre ord er jeg ikke enig.

text: Kladden er på vei til å bli bra, men den er ikke ferdig. Du pirker i en del svake punkt, men vi vil alltid ha gråsoner. Da kan vi nytte slettediskusjon. Vi ligger en del mildere enn det svenske utgangspunktet, og jeg mener vi må heller søke å tydeliggjøre grensene, enn å slippe for mye opp (Wp-integritet).

text: For fotballklubber bør vi bli tydeligere på at den øverste tredelen er definert som til og med 2. divisjon i Norge. Velger noen å skrive en artikkel om en klubb i utlandet bør de vite nok til å definere klubbens nivå i det respektive landet (inkl. om det er i øvre 1/3). Viss ikke blir nok dette rettet opp raskt.

text: Kravet om profesjonelle spillere er nok ikke myntet mest på fotball, der de to øverste divisjonene krever proffkontrakt, mens 2. divisjon ikke har dette kravet. Innen en del andre lagidretter hentes det av og til inn en stjerne (norsk eller ikke) som får betalt en del mer ann de andre, og kan defineres som proff.

text: Vi har nok en del klubber med over 2000 medlemmer (inkl. støttemedlemmer). De fleste av disse vil nok også komme under minst ett kriterium til, så dette vil ikke være et problem. Det kan derfor diskuterers om dette punktet trenger å være med..

text: En anerkjent utøver i mitt hode er en utøver av nasjonal interesse. Mer enn NM-gull, eller landslag, eks. internasjonal mesterskapsmedalje, eller spesielt omtalt i nasjonal media. Kanskje dette bør spesifiseres?

text: 20 år+ og nasjonal / lokal historisk betydning er for diffust, ja. Stokmarknes IL er et fleridrettslag fra 1919 og vil være udiskutabelt. Kilkam er også et fleridrettslag, de har en spenstig historie og vil etter min mening ligge innenfor våre kriterier. Det er vanskelig å være konkret her, men historisk/kulturell betydning kan kanskje spesifiseres med arrangør av tradisjonelle konkurranser/stevner/mesterskap? Annen historisk vinkling: Noen klubber hadde ulovelig aktivitet under 2. v.krig, slike dokumenterte (lokale) hendelser mener jeg er av nasjonal interesse.

text: Til sist. Du ønsker å senke kravene (all respekt for den meningen), men du vil like godt møte en ny gråsone: Hvor ligger skillet mellom et seriøst lag i 8. divisjon, en vennegjeng i 8. divisjon og Telenors bedriftsidrettslag. Med andre ord vil vi være like langt, men med et hav av idrettslagsartikler å skille mellom. (altså ikke en god ide). mvh Mr. Hill 12. jun 2008 kl. 00:12 (CEST)
thread_title: Mine tanker om dette

message: Hvorfor skal kravene til en klubbs notabilitet være mildere om de driver med yngre idretter?
Skal vi si om en fotballklubb stiftet i 1991 at «sorry, hadde de drevet med innebandy isteden, hadde vi ikke vært så strenge med notabiliteten»?
Eller er ideen at yngre idretter er grunnleggende mer notable enn eldre?  — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 01:02 (CEST)
replies: text: For min del er det rett og slett at nyere idretter, som innebandy, ikke har hatt 20(+) år å få frem alt de trenger for å være leksikonverdige. Hadde de vært like gamle som fotballen er rund, hadde problemet ikke eksistert slik det gjør nå... Forøvrig: Notable er de allihop om du sjekker media... Noorse 15. jun 2008 kl. 01:04 (CEST)
replies: text: : Så hvorfor kan ikke en fotballklubb med like kort fartstid vurderes like mildt?  Hvorfor skulle vi gjøre forskjell?  Hvorfor bry seg med kriteriene for fartstid i det hele tatt, hvis de «allihop» er notable?  — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 01:15 (CEST)
replies: text: :: Vårt «kart» må stemme med terrenget. En av fordelene med et nettleksikon er at vi hele tiden har mulighet til å tilpasse oss det som skjer i samfunnet rundt oss. Derfor må vi hele tiden vurdere relevanskriteriene slik at de stemmer med virkeligheten. Fotball ble i sin tid innført til Norge av Nygaards Bataljon og det er en god stund siden. Mangfoldet er stort og da må vi ha litt strengere grenser for hva som skal taes med fordi det er så veldig mange klubber. En kan finne en parallell når det gjelder bygningsvern bygnigner som det ikke finnes mange av er det lettere å verne enn de som det er veldig mange av (Forekomstverdi) Nina 15. jun 2008 kl. 01:20 (CEST)
replies: text: ::: Kvotering av verneverdige idrettsklubber, da?  Litt vel politisk for meg.  — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 01:28 (CEST)
replies: text: ::::(kræsj) En klubb stiftet samme år som et (17 år gammelt) særidrettsforbund, gjør at vi kan omtale klubben som «en av norges eldste» (i dette tilfellet innebandyklubber). Støtter for øvrig Ninas vurderinger. Mr. Hill 15. jun 2008 kl. 01:31 (CEST)
replies: text: ::::: Klubbene behøver da ikke være unge bare fordi forbundet er!  Se bare på Gjelleråsen IF – stiftet i 1935.  Eller Sagene IF – stiftet i 1921.  Eller Hasle/Løren – stiftet i 1911.  Sikker på at Ajer, 80 år yngre, er «en av norges eldste»?

text: ::::: Skal vi se ... Sportsklubben Freidig er grunnlagt 1903.  Hva med Rosenborg?  Vel, der fins visstnok flere klubber ved det navnet, og jeg er ikke sikker på hvilken det er som driver med innebandy ...

text: ::::: NTNUI ble stiftet i 1910, Bækkelaget SK i 1909, Bærums Verk Idrettsforening i 1896(!), VIF i 1913, SF Grei i 1919 og OSI i 1882(!).  Den må vel være en av de eldste?

text: ::::: Selv yngre innebandyklubber som IK Akerselva (1983), Sund IL (1965), Lye IL (1983) og Haugerud IF (1970) er årevis eldre enn Ajer.

text: ::::: ... «en av norges eldste»?  — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 02:23 (CEST)
replies: text: ::::::Ok, la oss prøve med «en av Norges eldste innebandyklubber». Alle du nevner er vel fleridrettslag? - Mr. Hill 15. jun 2008 kl. 02:28 (CEST)
replies: text: ::::::: Så fleridrettslag kan ikke være innebandyklubber?  Rart at Hasle/Løren er i :Kategori:Norske innebandyklubber da ...

text: ::::::: Gjelder det samme skiklubber?  Byåsen, Bækkelaget, Strindheim ... bør de ut av :Kategori:Norske skiklubber?

text: ::::::: ... eller bør vi heller sove på det og se på saken utpå morgenen?  :)  Natta! — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 02:37 (CEST)
replies: text: :::::::: Selve sporten innebandy er fra tidlig 70-tall (kilde Wikipedia), så ingen innebandyklubber er eldre enn dét. Candyman777 15. jun 2008 kl. 02:41 (CEST)

text: Poenget er vel at dersom en klubb er blant de første rene innebandyklubbene (særidrettslag) i Norge, så kan det åpne for økt leksikalsk verdi.

text: Du tar opp en annen diskusjon, som også er interessant: Skal fleridrettslag kategoriseres under alle tilbudene sine, eller kun de som er av særlig størrelse? Denne kan vi ta igjen senere :) - G'natt! Mr. Hill 15. jun 2008 kl. 02:51 (CEST)
replies: text: : Jeg vil protestere om f eks Gjelleråsen IF, nummer fire i serien, ikke kan kalles en innebandyklubb.

text: : Jeg vil protestere om «rene» innebandyklubber skal være mer artikkelverdige enn klubber som også driver andre idretter.  Jeg ser det i utgangspunktet omvendt: Jo mer jo bedre.

text: : Men først og fremst protesterer jeg på blandingen av kriterier her.  Hvis du mener at de første rene klubbene innenfor en særidrett er artikkelverdige, så høres det ut som et eget kriterium – ikke en lemping på kriteriet om «betydning over tid».

text: : Forslag – erstatt følgende punkt:

text: :* Har hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning over tid  For yngre idretter må varighet vurderes noe mildere.

text: : ... med følgende punkter:

text: :* Har hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning over tid

text: :* Var blant de første som drev en særidrett i nasjonalt system.

text: : Jeg liker ikke riktig det andre punktet selv, men jeg ser at det er stemning for Ajer, så – er dette et rimelig kompromiss?  — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 15:20 (CEST)
replies: text: ::Ingen har da sagt noe om at et idrettslag ikke skal få kalles innebandyklubb? Slik jeg ser artiklene om idrettslag er det vanlig å kategorisere disse etter hva slags idrettsgrener de utøver. I de fleste tilfeller driver eller har disse drevet flere idrettsgrener om hverandre, noe som igrunn er uvesentlig for kriteriene. Jeg er enig med the Sidhekin "hvis «rene» innebandyklubber skulle være mer artikkelverdige enn klubber som også driver andre idretter", for da setter man særidrett forran, noe som ikke er riktig. Saken blir vel å bearbeide kriteriene i denne kladden slik at de også kan ta hensyn til særidretter:

text: ::* Hvordan vurderer vi en oppføring i idrettsforbundet eller underliggende paraplyorganisasjoner?

text: ::* Hvordan vurderer vi idrettslag som tidligere har konkurrert på et høyt nasjonalt nivå?

text: ::* Hvordan vurderer vi nasjonal, regional og lokal mediadekning?

text: ::* Hvordan vurderer vi begrepet nasjonal, lokal historisk eller spesiell kulturell betydning? (Dette punktet mener jeg er viktigst å få avklart).

text: ::* Hvordan vurderer vi (sær)idrettslag som har eller har hatt markant betydning innenfor sin egen gren og dens historie?

text: ::* Hva med nasjonale mesterskap (arrangert av idrettsforbundet og/eller underliggende organisasjon) som relevant grunnlag for en oppføring?

text: ::* Og sist men ikke minst, hvorfor er kriteriet for både medlemmer og tidskravet (henholdsvis 2000 og 20 år) og hva er grunnlaget for dette? Mvh Beagle84 15. jun 2008 kl. 16:35 (CEST)
replies: text: ::::For å ta det siste først: Den svenske malen hadde følgende kriterier:
replies: text: :::::* Har minst 2 000 medlemmar.
replies: text: :::::* Har en historia som folkrörelse i bygden under lång tid (30-50 år).

text: ::::*Tidsaspektet er redusert i vårt forslag, mens antall medlemmer ikke er regulert enda. Det bør nok være noe lavere enn i Sverige. Jeg er med på å kutte det til 1000.

text: ::::*Ang. eksempelet Gjelleråsen IF: Den klubben har da leksikalsk verdi så det holder, hva er problemet?

text: ::::*Jeg er enig i Sidhekins nye formuleringer. Er det ikke greit å bare legge de til? Vi justerer når vi finner ut av Beagles vanskelige spørsmål (jeg tror disse er og må bli dekket av en stor del subjektivitet, og logisk vurdering. Det er greit å bruke Slettediskusjoner der vi er usikre).

text: ::::*En NM-arrangør vil jevnt over få en del publisetet. For mer marginale idretter stemmer nok ikke dette, men det blir kanskje feil å gjøre forskjell? Det fleste NM-arrangører oppfyller flere kriterier, så det vil ikke komme noe ras av klubber her. Mr. Hill 15. jun 2008 kl. 19:59 (CEST)
replies: text: ::::: I rekkefølge:

text: :::::* Jeg støtter gjerne en reduksjon av medlemsgrense til 1000 – det kan da ikke være så mange klubber i en slik størrelse at det kan bety særlig?

text: :::::* Spørsmålet var ikke om Gjelleråsen IF hadde leksikalsk verdi, men om den er en innebandyklubb.

text: :::::** «Selve sporten innebandy er fra tidlig 70-tall (kilde Wikipedia), så ingen innebandyklubber er eldre enn dét.»  Vel, Gjelleråsen IF er langt eldre, så da følger det vel at den ikke er en innebandyklubb, da?

text: :::::** «Ok, la oss prøve med «en av Norges eldste innebandyklubber». Alle du nevner er vel fleridrettslag?»  Og et fleridrettslag kan vel ikke være blant Norges eldste innebandyklubber?

text: :::::*: (Skulle du ha sett: :en:Gjelleråsen IF.  )

text: :::::* Flott, da har jeg sjanset på å legge inn mine nye formuleringer. :)

text: :::::* Vi har da allerede følgende kriterium for NM-arrangører; duger ikke det?

text: :::::** Har arrangert et tradisjonelt mesterskap, konkurranse eller stevne for nasjonal og internasjonal elite.

text: ::::: Okay, ikke helt i rekkefølge – to svar til Beagle84:

text: :::::*«Hvordan vurderer vi idrettslag som tidligere har konkurrert på et høyt nasjonalt nivå?»  Vi vurderer det som om vi skrev Wikipedia i hine dager.  (Har de noen gang konkurrert i hva dengang var den høyeste tredelen av et nasjonalt seriesystem for seniorer, så duger det.)  En gang artikkelverdig, alltid artikkelverdig.

text: :::::*«Hvordan vurderer vi begrepet nasjonal, lokal historisk eller spesiell kulturell betydning?»  Aner ikke.  Jeg vil avvente slettediskusjonene for å se hva som etterhvert blir etablert.  Inntil videre er jeg stemt for å legge listen lavt her, uten helt å legge den på bakken: Klubben må ha hatt betydning utover for selve lagene – tilskuere, gjester på andre arrangementer, media, historikere – noen må ha lagt merke til dem.  Men det er min oppfatning og ikke en etablert praksis.  Veien blir til mens vi gårdiskuterer slettenominasjoner.

text: ::::: Okay, det får holde i denne omgang. :) — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 22:07 (CEST)

text: Setningen Har arrangert et tradisjonelt mesterskap, konkurranse eller stevne for nasjonal og internasjonal elite. står under headingen Andre emner som fortjener artikler. Derfor tolket jeg det dit hen at det var selve arrangementet, og ikke arrangørklubben som ble omtalt. Mener dere at arrangørklubb er dekket under dette er selvsagt den nye NM-setningen overflødig.

text: Så Gjelleråsen: Selvsagt har de en god innebandygruppe, og må gjerne kalles for en innebandyklubb, men det er ikke utlukkende en innebandyklubb. Hadde Gjelleråsen hatt en elendig innebandygruppe, hadde klubben likevel hatt solid leksikalsk verdi. Jeg regner med at du snart er klar med en glitrende artikkel på klubben, Sid.  - Mr. Hill 15. jun 2008 kl. 23:18 (CEST)
replies: text: : Nja ... den setningen står nå heller over den headingen.  Linjen over, riktignok, så det er ikke så langt unna. :)

text: : ... men dette burde du strengt tatt vite.  ;-)

text: : Og glitrende artikler?  Det er SChell, det!  — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 23:32 (CEST)
replies: text: ::Du har helt rett, men Tradisjonelle mesterskap, konkurranser og stevner for nasjonal og internasjonal elite. sammen med Enkeltstående mesterskap, konkurranser og stevner bør få egne artikler dersom det har fått presseomtale i flere nasjonale medier og kan dekkes med en artikkel av en viss størrelse.  står under, og de var de jeg mente :) Så spørsmålet er da om arrangørklubben dekkes av disse setningene.. - Mr. Hill 15. jun 2008 kl. 23:40 (CEST)
replies: text: ::: Klubben dekkes nok ikke av de setningene, men nå var det nå engang «har arrangert»-setningen jeg mente.  :)  Okay, jeg ser hvor jeg mistet tråden nå, men jeg støtter altså forslaget.  :)  — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 23:51 (CEST)

text: ::(Crash)

text: ::*«Hvordan vurderer vi idrettslag som tidligere har konkurrert på et høyt nasjonalt nivå?» Vi vurderer det som om vi skrev Wikipedia i hine dager. (Har de noen gang konkurrert i hva dengang var den høyeste tredelen av et nasjonalt seriesystem for seniorer, så duger det.) En gang artikkelverdig, alltid artikkelverdig. – Gjelder dette for deltakelse i NM også? En for min del vesentlig forskjell fra de ulike seriesystemene hvor begge finnes.

text: ::*Hva med nasjonale mesterskap (arrangert av idrettsforbundet og/eller underliggende organisasjon) som relevant grunnlag for en oppføring? – Med dette så menes Norgesmesterskap o.l., ikke at idrettslagene arrangerer mesterskap selv/på egenhånd.

text: ::*Hvorfor kan ikke kravet til antall medlemmer like gjerne være på 500, 300, 100? Er f.eks en forening med 400 aktive medlemmer mindre relevant enn et idrettslag på 1000 medlemmer hvor kanskje 600 av disse bare er delvis aktive? Noe skurrer.

text: ::*Samme gjelder antall år som er definert her, hvorfor er denne på 20 år når den like gjerne kunne ha vært 60, 30 eller 10 år? Mvh Beagle84 16. jun 2008 kl. 00:04 (CEST)
replies: text: :::* Hvis NM er et seriesystem, gjelder det deltakelse der også.  Mer vanlig er vel at NM er en cup?  I slike turneringer ville jeg bruke samme kriterier som for idrettspersoner: «NM-medaljer på seniornivå i idretter/øvelser med flere enn 5 deltakere» evt «NM-tittel på seniornivå i idretter/øvelser med flere enn 3 deltakere».  (Men det er ikke diskutert å anvende disse på klubbene; kanskje er jeg vel streng her?)

text: :::* Hva dreier dette seg om – deltakelse, seier/medalje eller praktisk arrangement?  (Min mening: Deltakelse holder ikke; i mange idretter kan alle stille i NM; medalje eller arrangement holder.)

text: :::* Når vi vurderer notabiliteten, er det ikke bare sportslige resultater som ligger under vurderingen.  Selv helt inaktive støttemedlemmer indikerer at klubben betyr noe.  Når det gjelder akkurat hvor vi legger listen, er det mye vilkårlig og litt ut fra hvordan vi vurderer stemningen i slettediskusjonene.

text: :::* Som over: Mye vilkårlig og litt ut fra hvordan vi vurderer stemningen i slettediskusjonene.  — the Sidhekin (d) 16. jun 2008 kl. 00:20 (CEST)
thread_title:  Mildere vurdering? 

message: Støtter de eksisterende kravene men setningen «Gruppen har hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning over tid (20 år +)» bør formuleres klarere. Mvh, Mollerup 10. aug 2008 kl. 19:06 (CEST)
replies: text: Her er det bare å kjøre på med forslag. Jeg tok sjansen på å justere teksten (ift kretser) uten å diskutere her først. Er endringene for kontrovesielle tar vi diskusjonen og eventuelt tilbakestiller. Jeg føler på meg at dette er en god måte å få fortgang i arbeidet. :) - Mr. Hill 10. aug 2008 kl. 19:33 (CEST)
replies: text: :Formuleringene «historisk betydning» og «kulturell betydning» er vage og åpner for mange mulige tolkninger. Det hadde vært enklere med f.eks.: «Gruppen har hatt aktiv drift i minst 20 år.» Mvh Mollerup 10. aug 2008 kl. 20:00 (CEST)
thread_title: Speidergrupper

message: I det vi har strammet inn tilgangen for fotballspillere, vil en rekke brukere beholde en bueskytter med gull i junior-NM. Dette viser hvor viktig det er at vi på plass noe som ligner felles kriterier. Jeg er ikke prinsippielt i mot å ha med juniorer, men er det veien å gå? - Mr. Hill 31. aug 2008 kl. 22:53 (CEST)
replies: text: Jeg er for juniormester som tydelig utmerker seg som denne karen det snakkes om har gjort. Kommer tilbake med mer i denne diskusjonen senere. — Flums { d | b | @ } 1. sep 2008 kl. 08:19 (CEST)
thread_title:  Gull i Jr.-NM 

message: Jeg har gått igjennom siste års slettediskusjoner for idrettslag:
Beholdte artikler
Slettenomineringsgrunn (som ikke holdt)                                	Grunn til å beholde                                                                                                                                	Lenke til slettediskusjonen
Kun aldersbestemte lag                                                 	70 års historie                                                                                                                                    	Sørvikmark Idrettslag
Lokalt idrettslag, ikke prestert noe notabelt utover distriktet.       	Lokal kultur. Eksistert i mer enn 50                                                                                                               	Halsnøy IL
-                                                                      	moderklubb for spillere i eliteserien                                                                                                              	Ajer Innebandyklubb
(rotete artikkel)                                                      	over seksti år gammelt idrettslag med aktiviteter i flere grener                                                                                   	Midsund il
-                                                                      	alle idrettslag er leksikonverdige hvis de har deltatt i seriespill, har hatt enkeltutøvere på et visst nivå, og/eller er viktige i nærmiljøet sitt	Tjøme I.L.
Har vi artikler for hver klubb for hver sesong? Er ikke det litt drøyt?	Dette er den mest populære idretten i Norge.                                                                                                       	Lillestrøm Sportsklubb 2008
(nominert pga copyvio)                                                 	(omskrevet for å unngå copyvio)                                                                                                                    	Bodø innebandy
Uencyclopedisk, uten leksikalsk verdi, klubbreklame og mulig copyvio   	Over middels stor klubb i Norge. Resultatmessig blant de 10 beste i Norge. En av flere eliteserielag.                                              	Briskebyen Bowlingklubb
En innebandyklubb                                                      	I eliteserien                                                                                                                                      	Nidaros IBK
-                                                                      	(utbedret stort siden den ble nominert for sletting)                                                                                               	Langangen IL
3. divisjons klubb.                                                    	Ungdomssklubben til eliteseriespiller. Klubb med (over 100 års) historie                                                                           	Skotfoss IF
(eksempel på hva Wikipedia ikke er)                                    	(Samlet informasjon som nevnte sider, gør Wikipedia mer spennende for den yngre garde skribenter og lesere.)                                       	Liverpool FC Statistikk
Slettede artikler
Grunn til å slette                                                                                              	Argument for å beholde (som ikke holdt)                                                                                                  	Lenke til slettediskusjonen
Fotballklubb som eksisterte i ett år.                                                                           	klubb på laveste nivå                                                                                                                    	Blåbyen Ballklubb
fotballklubb under de tre øverste divisjonene, kort historie                                                    	                                                                                                                                         	Lurøy Fotballklubb
(Kun deler av helheten er inkludert.) For smalt og lokalt                                                       	                                                                                                                                         	Gruben IL
Bedriftsidrettslag                                                                                              	                                                                                                                                         	Juridisk Fotball Club
8. div fotballag                                                                                                	invitert til Tufte Cup, hvor de spilte mot bl a Tufte IL, 22 treff i Sesam nyhetssøk, pluss to treff i papiraviser (3 forskjellige saker)	Guttæne FC
kun 20 medlemmer                                                                                                	-                                                                                                                                        	Bergen Sør Fotballklubb
uorganisert gjeng studenter                                                                                     	reelt fotballag, som fra neste sesong er innlemmet i det norske seriesystemet                                                            	NHH 5-4-1
Lavt nivå på klubben. Ikke seriespill på seniornivå. Nyopprettet klubb uten særlig historie (én sesong i 7. div)	-                                                                                                                                        	Landfall Fotballklubb
Ingen treff på Google. «Liga: midlertidig ingen»                                                                	-                                                                                                                                        	Ringveien FK
Studentforening stiftet 14. januar 2008 (1 måned siden). Bedriftsidrettslag.                                    	Alle idrettslag burde kunne få artikkel                                                                                                  	Juristforeningen Studentidrettslag
kun 15 medlemmer, og spiller i 5. divisjon. idrettslag må være mer enn bare en vennegjeng. For ung og for liten.	Deltar eller har deltatt i serien. Alle fotballklubber er ”notable” her på no.wp, uansett divisjon. Registrert idrettsklubb.             	Krona innebandyklubb
Kun bedriftsidrettslag                                                                                          	                                                                                                                                         	Fosenborg Ballklubb
Det ser ut til at de foreslåtte kriteriene i all hovedsak er i tråd med disse slettediskusjonene. Jeg foreslår derfor at de etableres som formelle relevanskriterier og legges inn på WP:R. Mvh Mollerup 13. sep 2008 kl. 22:35 (CEST)
=== For ===
#  la oss ta kriteriene fra kladden så har vi ihvertfall en start, så får vi heller bearbeide den ettervert om det blir behov. KEN 17. sep 2008 kl. 12:13 (CEST)
#  - signerer Mollerup og KEN - Mr. Hill 17. sep 2008 kl. 12:34 (CEST)
#  - også kravet om 1000, istedenfor 2000 medlemmer, som diskutert i «kommentaren». V85 17. sep 2008 kl. 18:52 (CEST)
#:  – under forutsetning av at endringene (se nedover) til dags dato er gjennomført.  Men er de som allerede har stemt enige? :) — the Sidhekin (d) 27. sep 2008 kl. 16:38 (CEST)  Stryker stemmen etter tilbakestilling av endringer og i påvente av videre diskusjon.  — the Sidhekin (d) 28. sep 2008 kl. 16:46 (CEST)
=== Mot ===
# imot Jeg er imot å innføre kriterier som ikke kan følges. Dette gjelder spesifikt krav om antall medlemmer. I svært mange tilfeller, kanskje nær alle, er ikke dette tilgjengelig. En skal også være klar over at mange lag som jeg mener har relevans ikke har tilnærmelsesvis dette antallet medlemmer. For eksempel vil de aller fleste skytterlag falle utenfor. Et relativt stort antall lag innen hoppsporten blir også uaktuelle, selv lag som har operert noen av Norges største bakker. jeg har ikke sett på andre forhold ved disse kriteriene, men jeg mistenker at det er flere forhold som gjør forslaget uaktuelt uten en skikkelig opprydding. — Jeblad 27. sep 2008 kl. 16:48 (CEST)
#: Det er mange som misforstår dette.  Forslaget sier ikke at lag uten 1000 medlemmer faller utenfor.  De sier at lag med 1000 medlemmer er artikkelverdige.  Lag uten 1000 medlemmer kan også være artikkelverdige – for eksempel ved å være blant de beste eller første innen sin idrett eller ved å ha eksistert i 50 år.  Eller ved å ha utmerket seg på andre måter.  Men hvordan skal vi uttrykke det slik at ikke så mange misforstår det? — the Sidhekin (d) 27. sep 2008 kl. 16:56 (CEST)
===Kommentarer===
replies: text: Jeg kommer til å stemme mot dette dersom det er absolutt at vi skal ha et krav på 2000 medlemmer. Jeg mener at vi bør senke dette tallet kraftig (Minimum en halvering), og deretter kan jeg være med på å støtte innføring av dette som formelle kriterier. bombadil 17. sep 2008 kl. 13:27 (CEST)
replies: text: :Husk på at kravet om 2000 medlemmer er kun dersom ingen av de andre kriteriene er oppfylt (som f eks en profesjonell aktiv, 20 års historie, el.l.). Det holder altså at kun ett av de opplistede kravene er oppfylt for å få relevans. Men jeg er forøvrig enig. Dersom det ikke kommer noen motforestillinger, så bruker vi 1000 i de offisielle kriteriene. Mvh Mollerup 17. sep 2008 kl. 13:32 (CEST)
replies: text: ::1000 holder, støtter den. (når begynte vi å bruke * istedenfor : ?). KEN 17. sep 2008 kl. 13:43 (CEST)
replies: text: :::Nå bruker vi kolon :-) Mvh Mollerup 17. sep 2008 kl. 13:48 (CEST)
replies: text: ::::Ikke noe problem å senke kravet til 1000. Jeg tror neppe det finnes klubber med 1000 medlemmer som ikke også dekkes av minst en av de andre kriteriene. - Mr. Hill 17. sep 2008 kl. 13:55 (CEST)
Er litt usikker på Laget har hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning over tid (20 år +). Mange idrettslag varte ikke over 20 år (rivaliserende idrettsklubber i AIK og NLI). Mange av de ble slått sammen til et idrettslag, men det bør være mulig å ha artikler om begge hvor det er hensiktsmessig (selv om historien er kortere enn 20 år). Sjansen er stor for at den vil overleve om den har et historieavsnitt på over fire linjer, men greit å ha det i bakhodet. Mvh Røed (d · en) 17. sep 2008 kl. 19:57 (CEST)

text: Vi kan sikkert senke tidskravet. Hva med 2 år? Mvh Mollerup 18. sep 2008 kl. 08:48 (CEST)
replies: text: :2 år vil funke, da ungår man døgnfluene. Mvh Røed (d · en) 18. sep 2008 kl. 18:19 (CEST)
replies: text: ::2 år kan jeg også være med på. Kan det gå an å ha unntak fra det kravet hvis et nytt idrettslag oppstår på grunnlag av et eller flere andre lag (klubber) som fra før av tilfredsstiller kravene (hva de nå blir til slutt)? (Som f.eks. overbygningsklubber eller nye klubber med basis i eldre klubber som har fått økonomiske problemer.) Blue Elf 18. sep 2008 kl. 20:07 (CEST)
replies: text: :::Argumentet for å beholde en viss alder på klubbene er at de er mer stabile, og har bidratt kulturelt gjennom sitt virke over tid. Reduserer vi alderskravet vil det bli vanskeligere å holde oversikten, og muligheten til å oppdatere endringer vil bli redusert. Klubber som deles i særidrettslag (e.l.), mener jeg skal behandles ut fra moderlagets alder. - Mr. Hill 19. sep 2008 kl. 12:42 (CEST)
replies: text: ::::Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at muligheten til å oppdatere endringer vil bli redusert. Det kulturelle bidraget er uansett vanskelig å fastslå på¨noen enkel måte. Jeg mener vi bør gjøre det så enkelt og forståelig som mulig. Blue Elf 19. sep 2008 kl. 12:51 (CEST)

text: Jeg mener at et ungt idrettslag har lettere for å gjennomgå endringer (evt. bli lagt ned) enn et med historisk verdi. Vi vil få så mange idrettslag at vi vil ha mindre sjanse for å oppdatere når de blir lagt ned etter at vennegjengen (ofte studenter) som etablerte idrettslaget stifter familie og flytter hver til sitt. En rekke av disse yngre idrettslagene er også «sovende», uten aktivitet. Vi har 1000 medlemmers kravet som gjør at yngre idrettslag av en viss størrelse bli med på eget kriterie - kanskje det skal reduseres til 500? Tilsvarende vil unge lag med meritter komme med under egne kriterier. Jeg ser ikke hensikten med å ta med unge idrettslag uten mer enn svært lokal verdi, og svært kort kulturell påvirkning. - Mr. Hill 19. sep 2008 kl. 13:00 (CEST)
replies: text: :Hvordan har du tenkt å håndheve kravet om et visst antall medlemmer? Jeg har ikke sjekket med Idrettsforbundet om det finnes noen sentral database for dette, men det blir mye arbeid hvis vi må kontakte hver enkelt klubb for å få tak i medlemstallet. Å basere seg på hva folk selv oppgir i artiklene, vil fungere dårlig i praksis. For øvrig er det svært få artikler om idrettslag som oppgir noe medlemstall i dag.

text: :At administratorer, "etablerte brukere" eller patruljører til enhver tid skal greie å holde alle artikler om idrettslag oppdatert når det gjelder ting som divisjon, trener, resultat siste sesong osv. anser jeg som helt urealistisk. Det er selvsagt ikke ideelt, men vi må regne med at noe av denne informasjonen vil bli utdatert og stå en stund før det blir oppdatert. Vi kan ikke kreve at alt dette skal holdes oppdatert absolutt hele tida - vi har ikke noe slikt krav for andre typer artikler. Blue Elf 19. sep 2008 kl. 13:21 (CEST)
replies: text: ::Nå ligger dette an til å bli mer en dialog enn en wp-diskusjon. Jeg ønsker primært flere bidragsytere, for vi står et stykke fra hverandre. Skal vi innføre et to-års kriterie ser jeg ikke hvilke andre kriterier vi trenger - gjør du? At jeg nevner 500 medlemmer var et forsøk på å komme deg i møte. Det er selvsagt ikke lettere å verifisere 1000, enn 500, men vi snakker da om en klubb som skal beholdes på grunn av medlemstall alene. Da må dette selvsagt fremkomme av artikkel med anerkjent kilde. Jeg ser ikke problemstillingen din.

text: ::Hvorfor du mener at administratorer, «etablerte brukere» eller patruljører har som oppgave å oppdatere artikler vet jeg ikke - slik er da ikke Wikipedia bygd opp. En nystartet klubb har ikke like store sjanser for å vedvare som en med over 10/20 års historie, det regner jeg med at du (og flere) er enig i. (En nedlagt, liten, nystartet klubb blir trolig ikke oppdatert, da den ikke har medlemmer lenger og nesten ingen som kjenner til klubben.) At en større klubb har større sjanse for å bli oppdatert med resultater, titler osv, enn en liten klubb regner jeg med at du (og flere) er enig i. - Mr. Hill 19. sep 2008 kl. 19:24 (CEST)
===Kompromissforslag===
For å unngå at denne diskusjonen ender i at vi ikke får noen kriterier, foreslår jeg at vi gjør kriteriene litt mer uspesifikke. Så kan heller tvilstilfeller diskuteres på slettesiden. Forslaget er at alt blir som i de foreslåtte kriteriene, bortsett fra disse to:
* Laget har minst  medlemmer.
* Laget har over en viss tid hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning.
(Utfra tidligere slettediskusjoner så betyr en viss tid et sted mellom én sesong og 50 år :-)
Dersom det ikke kommer noen motforestillinger legger jeg inn disse modifiserte kriteriene på WP:R neste uke.
Mvh Mollerup 21. sep 2008 kl. 11:42 (CEST)

text: Jeg er fremdeles uenig. Jeg ser ikke poenget med å begrense såpass mye som forslaget ditt fremdeles åpner for. Jeg foreslår at vi gjør det enkelt. Vi kan gjerne si at et lag må ha eksistert i 1-5 år, for å begrense såkalte "vennegjenger", men ut over det ser jeg ikke behovet for å begrense noe særlig. Derimot ser jeg et klart behov for å presisere hva som passer å ha med i slike artikler. De blir selvreklame når artikler om klubber på lavere nivå fylles med navn på spillere, trenere, oppmenn og whatever, og karakteristikker av hvor gode lagene er. Enkel informasjon om stiftelsesår, aktiviteter, hjemmebane, draktfarger osv. mener jeg vi godt kan ha, selv for klubber på temmelig lavt nivå. Det er ikke noe verre enn at vi f.eks. har artikler om småplasser her og der, eller omtrent alle plateutgivelser. Når vi kan ha artikler om Holsjøen og Ramnflauget, så synes jeg vi godt kan ha artikler om fotballklubber i 7. divisjon også. Blue Elf 21. sep 2008 kl. 13:10 (CEST)
replies: text: :OK, så legger vi til, i tillegg til de andre, følgende uspesifiserte uavhengige inklusjonskriterium: Laget har hatt kontinuerlig drift over en viss tid. Det burde vel være ok for alle? Mvh Mollerup 21. sep 2008 kl. 13:21 (CEST)
replies: text: ::Da er jeg mer på linje med deg. :-) Og bare for å legge til: Team tanga-trond, som kom og ble slettet for et drøyt år siden, er godt utenfor det jeg også mener bør være akseptabelt. Selv om det i grunnen var morsomt tull. :-) Blue Elf 21. sep 2008 kl. 13:31 (CEST)
replies: text: :::Bare husk på at en viss tid fortsatt kan bety 20 år :-) Det er altså ikke spesifisert ennå. Mvh Mollerup 21. sep 2008 kl. 14:00 (CEST)
replies: text: ::::Greit nok, det må vi jo finne ut av. Men vi nærmer oss hverandre litt, iallfall, og det er bra. Blue Elf 21. sep 2008 kl. 17:03 (CEST)
Da er altså forslaget at alt blir som i de foreslåtte kriteriene, bortsett fra disse tre:
* Laget har minst  medlemmer.
* Laget har over en viss tid hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning.
* Laget har hatt kontinuerlig drift over en viss tid. (nytt separat kriterium)
(Utfra tidligere slettediskusjoner så betyr en viss tid et sted mellom én sesong og 50 år)
Dersom det ikke kommer noen motforestillinger legger jeg inn disse modifiserte kriteriene på WP:R neste uke.
Mvh Mollerup 22. sep 2008 kl. 16:22 (CEST)

text: Spørsmålet er om vi trenger punkt to, når vi følger opp med punkt 3? Og punkt 1 var tenkt nettopp for å slippe til yngre lag, som er blitt store. Men nå kommer jo de yngre lagene under våre kriterier uavhengig av punkt 1, så lenge som om det har hatt drift over en viss tid..? - Mr. Hill 22. sep 2008 kl. 20:27 (CEST)
replies: text: :Så lenge ingen er direkte uenig i noen av kriteriene foreslår jeg at vi tar med alle selv om det skulle bli noe overlapp. Begrepet en viss tid kan forresten godt være forskjellig i kriterium 2 og 3 (for eksempel 20 år kontinuerlig drift, men 2 år med historisk betydning). Mvh Mollerup 22. sep 2008 kl. 21:49 (CEST)
replies: text: ::Ok :) - enig i at det er viktig å få noe konkret på blokka. - Mr. Hill 22. sep 2008 kl. 21:59 (CEST)
replies: text: :::Et enkelt spørsmål: Hvorfor er det så fryktelig viktig å begrense antall idrettslag som kan omtales her? Blue Elf 22. sep 2008 kl. 22:40 (CEST)

text: Jeg tror dette er besvart opp til flere ganger i diskusjonene over - ta en titt. - Mr. Hill 22. sep 2008 kl. 22:51 (CEST)
replies: text: ::Jeg registrerer at du ikke ønsker å svare på spørsmålet. Blue Elf 26. sep 2008 kl. 13:45 (CEST)
replies: text: ::: La meg forsøke et svar: Det fins ikke viktig.  La det faktum at mange skriver om idrettslag vise at de er artikkelverdige – for mange av brukerne her.  La disse brukerne styre med sitt, om du ikke er en av dem, og skriv heller en artikkel om noe annet. — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 13:53 (CEST)
replies: text: ::::Det er forøvrig ikke noen direkte svar på Blue Elf sitt spørsmål i slettediskusjonene så vidt jeg kan se, men det er åpenbart etablert praksis at ikke alle idrettslag skal ha artikler på Wikipedia. De foreslåtte kriteriene, inklusive endringene vi har diskutert oss fram til her, er etter min mening en god beskrivelse på hva som er etablert praksis. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 14:10 (CEST)

text: :Tror jeg er dels enig i at vi bör begrense det noe, slik at ikke alle vennegjengene kommer rett inn her med reklame. På den annen side lurer jeg på hvorvidt 1K medlemmer ikke a) er vel höyt og b) kan være vanskelig å bevise. En forening kan være sentral for et mindre sted der de aldri vil kunne nå et slikt antall medlemmer.

text: :Videre kan en forening som har en historie som gjör den leksikal, ha gått ned i antall medlemmer og dermed falle utenfor - noe som etter mitt skjönn vil være urett. Kontinuerlig drift over en viss tid er jeg enig i, det tror jeg ikke bør være så mye som 20 år - og ei heller mindre enn 5. Dermed faller de fleste vennegjengene av, det er sjelden de holder ut så lenge.

text: :Jeg tror vi bør streve etter kontinuitet i dette, mer enn eksklusivitet. Mht artikler som kunne vært hentet fra NL-wiki er det mange jeg har latt være fordi de er for lokale, ikke alle artikler vi har bør passe til alle wikis. Vi kan godt ta vare på noe av vår egen hverdag slik. Plassmangel er ikke et stort argument for Wikipedia, om vi skulle trykket alt sammen hadde det vært et reelt argument. Noorse 23. sep 2008 kl. 17:17 (CEST)
replies: text: ::Legg merke til at det holder at ett av kriteriene er oppfylt. Et idrettslag med historisk verdi trenger ikke har 1000 medlemmer. I det fulle forslaget er det også flere andre kriterier som i seg selv gir relevans uavhengig av medlemtall og alder. Mvh Mollerup 23. sep 2008 kl. 17:51 (CEST)
===Forekomstverdi===
Innen kulturminnevern så har en begrepet Forekomstverdi. Jeg lurer på om en slik tankegang kan overføres og brukes når vi snakker om relevans for da vil det være mulig også å fange opp sjeldne eksemplar f. eks. idretter der det ikke finnes mange utøvere og idrettslag men som bør være med fordi vi ønsker et komplett snitt av alt som finnes. Nina 23. sep 2008 kl. 10:39 (CEST)

text: Godt tenkt. Vi hadde en diskusjon ang. innebandyklubber. Klubbene er gjerne særidrettslag, og sportens popularitet var for ung til å komme med på 20-årskriteriet. Det medførste følgende tillegg i kriteriene: «laget var blant de første som drev en særidrett i nasjonalt system». Om denne er bra nok slik, vet jeg ikke, men det er et utgangspunkt. - Mr. Hill 23. sep 2008 kl. 10:51 (CEST)
replies: text: :«Laget representerer en lite utbredt idrett» blir kanskje litt for enkelt? Mvh Mollerup 23. sep 2008 kl. 10:56 (CEST)
replies: text: :: Litt vel vidtfavnende?  Skal vi ta med et lag bare fordi det konkurrerer innen tørrfiskkasting?  — the Sidhekin (d) 23. sep 2008 kl. 13:36 (CEST)
replies: text: ::: Enig, så det er kanskje bedre å ta med en kommentar i begynnelsen av seksjonen om idrettslag om at kravet til antall medlemmer og/eller antall år må vurderes etter «forekomstverdien». Mvh Mollerup 23. sep 2008 kl. 14:38 (CEST)
replies: text: ::::Spørsmålet er bare hvordan man har tenkt å løse dette i praksis. Jeg ser for meg gjentatte slettediskusjoner med utbredt synsing, slik vi til dels har hatt det til nå. Blue Elf 26. sep 2008 kl. 14:05 (CEST)
replies: text: ::::: Og hvordan er det verre enn gjentatte slettediskusjoner og kriteriediskusjoner, som vi har nå?  Å eliminere én av dem må da være et skritt i riktig retning. :) — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 14:13 (CEST)
replies: text: ::::::Jeg fant denne diskusjonen først i dag - og det slo meg: Mange bygdelag har ikke innbyggertall på 1 000 eller mere, men noen av disse har avlet fram aktører som har vist godt igjen. Flekkefjord kajakklubb har vel fortsatt ikke hatt så mange medlemmer totalt, selv fra starten av, men kan skilte med mange nasjonale og internasjonale vinnere. Flo-familien og en del andre fotballkjendiser kommer fra enda mindre forhold.

text: ::::::Det blir viktig å si det som må sies slik som en av mine gamle sjefer sa det: «Regler er noe en har for å vite hva og hvorfor man gjør unntak». Bjørn som tegner 26. sep 2008 kl. 14:20 (CEST)
replies: text: :::::::Jeg gjentar igjen at 1000 medlemmer ikke er et krav for å få en artikkel. Poenget er at dersom ingen av de andre kriterene er oppfylt, så kan en allikevel få en artikkel dersom en har 1000 medlemmer. Idrettslag med nasjonale vinnere kan få artikler uansett antall medlemmer. Mvg Mollerup 26. sep 2008 kl. 14:26 (CEST)

text: ::::::: (ec) Godt sagt, Bjørns ekssjef. :) Når det gjelder enkeltartikler opp mot kriteriene, er det fortsatt, etter forslaget, tilstrekkelig at ett av kriteriene er oppfylt.  Dermed blir det temmelig uinteressant hvilke og hvor mange kriterier de ikke oppfyller.  Det er de(t) som er oppfylt som er interessant(e), og det hadde vært veldig kjekt om det gikk klart frem av artikkelen hvilke(t).  Og om det ikke var en rødlenke, da.  :) — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 14:30 (CEST)
===Det faktiske forslaget===
Det virker som det er behov for å presisere hva forslaget faktisk er, så jeg har nå listet det her. Endringer i forhold til kladden er vist med kursiv. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 14:34 (CEST)

text: Min skepsis er først og fremst til «en viss tid».  La oss heller spikre noen grenser.

text: * Er kontinuerlig drift i 20 år tilstrekkelig for artikkelverdighet?  Særlig kortere ville omfatte Øksningan IL, som jeg ikke ser på som særlig artikkelverdig.  Kan vi spikre det til 20 år?

text: * Er spesiell kulturell betydning (og lignende) gjennom to år tilstrekkelig?  Forresten, kanskje ett år er tilstrekkelig?  Noe kortere vil vel være for nyhetsstoff å regne, men spesiell betydning gjennom et helt år kan vel være tilstrekkelig?  Kan vi spikre det der?

text: Og så skal det være stor L i «laget var blant de første som drev en særidrett i nasjonalt system.» :) — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 14:58 (CEST)
replies: text: :Har rettet opp stor L. Jeg tror ikke vi klarer å komme til konsensus om konkrete grenser, og tror det er bedre å få etablert disse vage kriteriene enn å ikke ha noen i det hele tatt. Fremtidige slettediskusjoner vil vise hva grensene er. Foreløpig ligger grensen for kontinuerlig drift på et sted mellom ett og 50 år. Det er ingen slettediskusjoner som konkluderte pga lengde på historisk betyding, så der er vi i det blå. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 15:07 (CEST)
replies: text: :: La de to kriteriene ligge igjen i kladden, da, så vedtar vi heller resten.  Disse er så vage at det jeg ikke ser oss tjent med å ha dem i retningslinjene.  — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 15:11 (CEST)
replies: text: ::: Nja, da går de nok fort i glemmeboka. Tror det er bedre å ha dem der og så forfine etterhvert. Jeg kan legge inn «1<N<50» i kriteriet for å illustrere nåværende praksis og så kan vi oppdatere når det kommer nye tilfeller. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 15:40 (CEST)
replies: text: :::: Hvis de virkelig går i glemmeboka, er det trolig veldig riktig ikke å ta dem med. :)  Hva skal vi med unødvendige regler?  Wikipedia er da vel ikke et byråkrati?  — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 15:47 (CEST)
replies: text: ::::: Hvis vi tar med «1<N<50» er det jo faktisk nyttig. Da kan man referere til dette kriteriet når man diskuterer et idrettslag med 6 måneders drift. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 15:49 (CEST)
replies: text: :::::: ... jeg må vel gi deg rett i det. :)  Hva sier andre? — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 15:58 (CEST)
replies: text: ::::::: Jeg har nå oppdatert forslaget over med de foreløpige grensene. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 18:46 (CEST)
replies: text: :::::::: I og med slettingen av Oldenborg Idrettslag, er grensen hevet fra ett år til ni år. Har oppdatert forslaget over. Mvh Mollerup 27. sep 2008 kl. 10:42 (CEST)
replies: text: :::::::::Grensen er uavklart. KEN tolket dette på egen hånd på slettesiden, basert på den pågående diskusjonen her. La oss ta ting i rekkefølge og ikke gå i ring. Blue Elf 28. sep 2008 kl. 16:02 (CEST)

text: Greit det. La oss prøve å være kontrete da. Jeg mener fortsatt at 20 år er et bra tall, det gir grunnlag for å kunne bruke betegnelsen historisk påvirkning - mindre enn 20 år blir tynn historie. Det er fortsatt en rekke punkter som åpner for inkludering for yngre lag. Kriteriene er retningslinjer og det vil alltid være unntak som slipper gjennom i en slettediskusjon. Et eksempel på dette er Sk-94, som i etableringsåret 1991 ikke ville vært dekekt av våre kriterier, men som jeg tipper vi ville beholdt likevel. - Mr. Hill 28. sep 2008 kl. 16:35 (CEST)
===Profesjonell eller kjent?===
*Laget har minst en profesjonell aktiv
Er alle idrettsutøvere som er kjent innen en eller annet idrett profesjonell? Jeg stusser litt over dette. Nina 26. sep 2008 kl. 16:49 (CEST)

text: Svaret på spørsmålet er «nei».  Men det var kanskje ikke det du mente å spørre om?  Jeg er litt i stuss ...  dette kriteriet sier at én profesjonell gjør laget artikkelverdig, men sier neppe at andre utøvere er ukjente.  — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 16:59 (CEST)
replies: text: :Tanken er vel at det er snakk om utøvere som får betalt. Se Profesjonalitet. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 17:03 (CEST)
replies: text: :: Jeg er derfor i stuss om kriteriet bør utformes slik da det kan være landskjente utøvere som ikke er profesjonelle og det er vel ikke det at noen er profesjonell, tjener penger på idretten sin, som gjør et idrettslag artikkelverdig? Nina 26. sep 2008 kl. 17:08 (CEST)
replies: text: ::: Ah, okay.  Jeg har sett for meg at dette skal gjelde idrettslag som arbeidsgivere for (derfor profesjonelle) idrettsutøver, ikke som «eiere» av idrettsutøvere.  Jeg er også generelt skeptisk til å la artikkelverdighet «arves»: Om en kjent idrettspersonlighet, kanskje lenge etter at deres aktive karriere er slutt, melder seg inn i et idrettslag, vil ikke jeg si at idrettslaget blir artikkelverdig av det.

text: ::: Jeg er mer stemt for å stryke kriteriet enn for å gjøre det mer omfattende: Har det kommet til anvendelse, eller er dette bare noe vi overtok fra svenskene uten å bruke? — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 17:14 (CEST)
replies: text: :::: Jeg tenkte mer andre veien at et lite idrettslag plutselig får et medlem som er best i sin idrett og derfor blir landskjent. Da vil det være relevant å skrive om det idrettslaget vedkommende tilhører. Nina 26. sep 2008 kl. 17:41 (CEST)
replies: text: ::::: Dette er vel heller tenkt å dekkes av «Laget er eller har vært ungdomsklubb for en anerkjent utøver (utøver med internasjonal medalje fra kontinentalt mesterskap eller større, eller med markant nasjonal pressedekning).»  Holder ikke det? — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 17:46 (CEST)
replies: text: ::::::Mulig da den regelen jeg stusset over kan taes vekk. Nina 26. sep 2008 kl. 17:48 (CEST)
replies: text: :::::::Ingen av slettediskusjonene i oversikten lenger opp på denne siden var relatert til denne regelen, så den kan godt fjernes. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 18:50 (CEST)
replies: text: ::::::::Det har ikke kommet noen motforestillinger, så da fjerner jeg dette kriteriet nå. Mvh Mollerup 27. sep 2008 kl. 10:46 (CEST)

text: I de aller fleste idrettsgrener finnes ikke begrepet profesjonell utøver. — Jeblad 27. sep 2008 kl. 16:54 (CEST)
===Ungdomsklubb?===
Dette begrepet er nok beregnet på fotball (evt. lagspillere). Det bør vel holde med: «Laget har eller har hatt en anerkjent utøver (tekst i parentes er ok)» - Mr. Hill 27. sep 2008 kl. 17:03 (CEST)

text: Da heller «Laget har fostret en anerkjent utøver (...)».  Om Berit Aunli i morgen skulle melde seg inn i et nystartet lag, blir det ikke artikkelverdig av den grunn.  — the Sidhekin (d) 27. sep 2008 kl. 17:08 (CEST)
replies: text: : Siste forslag støttes. Mvh Mollerup 27. sep 2008 kl. 17:27 (CEST)
replies: text: ::Signerer den KEN 27. sep 2008 kl. 19:41 (CEST)
replies: text: :::Bra Sid. Bedre enn mitt forslag. - Mr. Hill 27. sep 2008 kl. 21:12 (CEST)
===Enklest er best===
Flott forslag, men i praksis tror jeg det ender i millimeterjustis og stadige utdratte debatter. Se tråden på Tinget og la oss heller gå for romsligere rammer. I dette tilfellet betyr det at om det er en bandyklubb med 20 medlemmer, som har holdt på et par år, og er omtalt i lokalavisen, som faller inn under pliktavlevering, så beholder den - ellers sletter vi. Blogg holder altså ikke, må være medie som faller under pliktavlevering (en blogg kan slettes/forsvinne, mens stoff under pliktavlevering i prinsipp oppbevares for fremtiden). Se forøvrig tilsvarende tråd på Tinget. Ulf Larsen 28. sep 2008 kl. 17:01 (CEST)

text: Det blir vel ikke enklere bare fordi man har andre grenser? Hva med en bandyklubb med 19 medlemmer som har holdt på i 1 1/2 år? Mvh Mollerup 28. sep 2008 kl. 21:36 (CEST)
===Komplisert og uhåndterlig===
(Tenkt ut før Ulfs innlegg over.)
Jeg ser på det uthevede forslaget, og jeg synes fremdeles det ser komplisert og uhåndterlig ut. Det må bli større enn ei enkelt linje, det er helt opplagt. Men jo mer detaljer vi bruker i reglene, jo mer detaljer må vi også ha i unntakene. La meg ta noen eksempler:
*Laget konkurrerer i den høyeste tredelen av et nasjonalt seriesystem for seniorer. Hvordan skal vi håndheve dette? Hvor mange fotballdivisjoner finnes i England eller Slovakia? Hvor mange håndballdivisjoner finnes i Danmark? Dette er ikke flisespikkeri så lenge regelen er presisert til "den høyeste tredelen". Skal vi også ta med ulike regler for ulike land? Det er en viss forskjell på nivået i Spania og Andorra. Og er dere klar over hvor mange fotballag nedover i divisjonene vi allerede har artikler om?
*Laget har minst 1 000 medlemmer. Hvordan skal vi håndheve dette?
*Laget har over en viss tid hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning. og Laget har hatt kontinuerlig drift over en viss tid. Dette innbyr til tilfeldig synsing på slettesida, som vi ser i økende grad.
*Laget var blant de første som drev en særidrett i nasjonalt system. Hvor går grensen for "blant de første"? Med respekt å melde, diskusjonen lengre opp om innebandyklubber viser hvor langt ute på jordet dette delkravet er. Vi kan ikke vurdere hver enkelt idrett på den måten - da blir vi aldri ferdig.
Et spørsmål jeg stiller meg, er om et slikt komplisert regelsett vil nå ut til og bli forstått av de som faktisk skriver disse artiklene. Jeg kan ta feil, men det aner meg at det ikke er vi som diskuterer her som har skrevet mest om idrettslag. Det hindrer selvsagt ikke at vi kan ha svært fornuftige meninger om kriteriene, men jeg har likevel en sterk følelse av at denne diskusjonen går langt over hodet på dem som kriteriene vil bety mest for. Jeg kan mantraet: "Wikipedia er ikke et demokrati". Men vi bør ikke miste bakkekontakten heller. Jamfør Wikipedia:Relevanskriterier: "Nedskriving av kriterier bør skje i ro og mak slik at man får tatt flest mulig hensyn og involvert de som skriver artikler om det aktuelle temaet." (Min utheving.) Blue Elf 28. sep 2008 kl. 17:13 (CEST)

text: «Hvordan skal vi håndtere dette?»

text: Hvis artikkelen forteller (og har tilstrekkelig referanser på) at laget har minst 1000 medlemmer, er artikkelen grei.  Hvis ikke, ignorerer vi det kriteriet totalt.

text: Hvis artikkelen forteller (og har tilstrekkelig referanser på) at laget var blant de første som drev en særidrett i nasjonalt system, er artikkelen grei.  Hvis ikke, ignorerer vi det kriteriet totalt.

text: ... etc :) — the Sidhekin (d) 28. sep 2008 kl. 17:21 (CEST)
replies: text: :Hva om vi setter kun ett kriterie slik jeg har tolket Blue Elf (og jeg tror han har støtte fra en del fornuftige brukere - bl.a. Ulf). Da vil kriteriet for idrettslag f.eks. være at de skal ha fem års fartstid. Da blir de andre kriteriene overflødige, og eventuelle yngre lag som synes notable kan diskuteres individuelt. Dette er ikke ulikt slik vi håndterer musikkorps/skolekorps - og frelsesarmeen. Vil det medføre kaos? Vi vil sprike solid fra vårt søsterprosjekt i Sverige, men kansje det er greit? Uten større krav til kriterier, mener jeg vi må sette større krav til mal/utforming - det må være et visst innhold, og da er vi tilbake til en rekke punkter som må oppfylles. Med det overstående forslaget slipper vi dette kravet til utforming, for vi krever bare at (minst) ett av punktene skal være oppfylt. Jeg tror begge løsningene vil fungere, og jeg tror begge løsningene vil medføre en rekke spennende slettediskusjoner. - Mr. Hill 29. sep 2008 kl. 01:09 (CEST)
replies: text: ::«Fem års fartstid» som eneste regel er helt ok. Husk bare på at det medfører at etablerte bedriftsidrettslag blir notable, og at store nystiftede idrettslag (som kanskje allerede har deltakere på elitenivå i sin idrett) ikke blir det. Mvh Mollerup 29. sep 2008 kl. 11:02 (CEST)
replies: text: :::Et spørsmål som jeg kan ha glemt: Er bedriftsidrettslag (ofte eller alltid) registrert som medlemmer i Idrettsforbundet? I så fall må vi diskutere det nærmere. Jeg har gått ut fra at bedriftsidrettslag ikke er medlem i Idrettsforbundet, og i så fall ville det ikke være noe stort problem - da kunne vi vurdere fra sak til sak dersom det skulle dukke opp artikler om bedriftsidrettslag.

text: :::Også med mitt forslag, altså 5 års fartstid og medlemskap i Idrettsforbundet, vil vi måtte ha noen presiseringer. Vi må avklare det med bedriftsidrettslag, og vi må ta med et unntak for nye klubber som oppstår på grunnlag av tidligere klubber. (Eksempelvis Sarpsborg Sparta Fotballklubb.) Men jeg tror likevel det blir enklere og mer forståelig enn den lista med delkriterier som er foreslått lenger opp her. Jeg mener det er viktig at kriteriene ikke blir for vanskelig å forstå. Samtidig er det aller viktigste for meg at vi ikke begrenser mengden idrettslag som kan omtales for mye. Det er et prinsippspørsmål (lokalt/nasjonalt osv.) vel så mye som det handler spesielt om idrettslag. Jeg synes ikke vi bør være altfor strenge når det gjelder innhold og utformingen av artikler om idrettslag heller. Men som jeg har sagt en gang eller tre, jeg synes artikler som nærmest ser ut som fan-sider gir et kvalitetsmessig dårligere inntrykk enn enkle artikler (gjerne stubber) med ordentlig informasjon om stiftelsesår, klubbfarger osv. Blue Elf 29. sep 2008 kl. 20:50 (CEST)
replies: text: ::::Her er et forsøk på å formulere kriteriene du foreslår:

text: ::::Stemmer dette? Så vidt jeg kan se ville nesten alle de tidligere slettede idrettslag-artiklene i oversikten øverst blitt beholdt med disse kriteriene... Mvh Mollerup 30. sep 2008 kl. 07:48 (CEST)
replies: text: :::::Det stemmer. Blue Elf 30. sep 2008 kl. 21:57 (CEST)

text: Fint oppsett - vil så åpne kriterer ha større krav til stilmanual? Jfr. Blue Elfs forslag. Det kan bli mye stubber, da artikkelen ikke må «forsvare seg» i forhold til de mer omfattende kriteriene.  Jeg ønsker ikke (mange) artikler/stubber av typen «Dalen IL, idrettslag stiftet 2002 i Dalen.» Det vil i utgangspunktet holde i forhold til kriteriene.  - Mr. Hill 30. sep 2008 kl. 14:37 (CEST)
replies: text: :Krav til innhold passer vel bedre i stilmanualen enn i relevanskriteriene. Men det kan jo godt være en lenke fra relevanskriteriene til passende kapittel i stilmanualen. Mvh Mollerup 30. sep 2008 kl. 14:43 (CEST)

text: : Substubber kan fortsatt slettes.  Men det skal ikke mye til for å gjøre en stubb av dem.  Legg på kategori, ledere, aktiviteter ... så har vi en etter disse kriteriene relevant stubb.  Øksningan IL neste ... eller, let's not. — the Sidhekin (d) 30. sep 2008 kl. 14:53 (CEST)
replies: text: ::Jeg er enig med dere. Krav til innhold bør nok heller stå i stilmanualen enn i relevanskriteriene. Poenget mitt med stilkrav var ikke å være veldig streng med det, men å rydde opp litt i enkelte artikler, heller enn å legge stor begrensning på mengden artikler. For størrelsen mener jeg de vanlige reglene for substubber og stubber må gjelde, slik de gjelder for alle artikler. Sjøbrått il er for liten slik den står i dag, men hvis det kommer mer kjøtt på den og den tilfredsstiller de relevanskravene vi til slutt kommer fram til, så bør den holde. Kommer det ikke mer, så sletter vi den. Blue Elf 30. sep 2008 kl. 21:57 (CEST)
Hvorfor kan ikke bedriftsidrettslag ha artikler, forresten? Jeg synes vi budre droppe det punktet. Mvh Mollerup 30. sep 2008 kl. 22:02 (CEST)

text: Kan vi behandle bedriftsidrettslag som vi behandler skolerevyer og skolekorps - eget avsnitt i bedriftens artikkel? - Mr. Hill 30. sep 2008 kl. 22:15 (CEST)
replies: text: :For min del kan vi godt ha med bedriftsidrettslag også, jeg har bare tenkt at det var greit å sette en strek ved dem, siden den typen idrettslag iallfall ofte må kunne regnes som å holde nokså lavt nivå. Å ta dem med i bedriftens artikkel virker greit for meg. På dette punktet har jeg ingen sterke meninger. Blue Elf 2. okt 2008 kl. 22:07 (CEST)
thread_title:  Vedta kriteriene for idrettslag? 

message: #  la oss ta kriteriene fra kladden så har vi ihvertfall en start, så får vi heller bearbeide den ettervert om det blir behov. KEN 17. sep 2008 kl. 12:13 (CEST)
#  - signerer Mollerup og KEN - Mr. Hill 17. sep 2008 kl. 12:34 (CEST)
#  - også kravet om 1000, istedenfor 2000 medlemmer, som diskutert i «kommentaren». V85 17. sep 2008 kl. 18:52 (CEST)
#:  – under forutsetning av at endringene (se nedover) til dags dato er gjennomført.  Men er de som allerede har stemt enige? :) — the Sidhekin (d) 27. sep 2008 kl. 16:38 (CEST)  Stryker stemmen etter tilbakestilling av endringer og i påvente av videre diskusjon.  — the Sidhekin (d) 28. sep 2008 kl. 16:46 (CEST)
thread_title:  For 

message: # imot Jeg er imot å innføre kriterier som ikke kan følges. Dette gjelder spesifikt krav om antall medlemmer. I svært mange tilfeller, kanskje nær alle, er ikke dette tilgjengelig. En skal også være klar over at mange lag som jeg mener har relevans ikke har tilnærmelsesvis dette antallet medlemmer. For eksempel vil de aller fleste skytterlag falle utenfor. Et relativt stort antall lag innen hoppsporten blir også uaktuelle, selv lag som har operert noen av Norges største bakker. jeg har ikke sett på andre forhold ved disse kriteriene, men jeg mistenker at det er flere forhold som gjør forslaget uaktuelt uten en skikkelig opprydding. — Jeblad 27. sep 2008 kl. 16:48 (CEST)
#: Det er mange som misforstår dette.  Forslaget sier ikke at lag uten 1000 medlemmer faller utenfor.  De sier at lag med 1000 medlemmer er artikkelverdige.  Lag uten 1000 medlemmer kan også være artikkelverdige – for eksempel ved å være blant de beste eller første innen sin idrett eller ved å ha eksistert i 50 år.  Eller ved å ha utmerket seg på andre måter.  Men hvordan skal vi uttrykke det slik at ikke så mange misforstår det? — the Sidhekin (d) 27. sep 2008 kl. 16:56 (CEST)
thread_title:  Mot 

message: :Jeg kommer til å stemme mot dette dersom det er absolutt at vi skal ha et krav på 2000 medlemmer. Jeg mener at vi bør senke dette tallet kraftig (Minimum en halvering), og deretter kan jeg være med på å støtte innføring av dette som formelle kriterier. bombadil 17. sep 2008 kl. 13:27 (CEST)
replies: text: :Husk på at kravet om 2000 medlemmer er kun dersom ingen av de andre kriteriene er oppfylt (som f eks en profesjonell aktiv, 20 års historie, el.l.). Det holder altså at kun ett av de opplistede kravene er oppfylt for å få relevans. Men jeg er forøvrig enig. Dersom det ikke kommer noen motforestillinger, så bruker vi 1000 i de offisielle kriteriene. Mvh Mollerup 17. sep 2008 kl. 13:32 (CEST)
replies: text: ::1000 holder, støtter den. (når begynte vi å bruke * istedenfor : ?). KEN 17. sep 2008 kl. 13:43 (CEST)
replies: text: :::Nå bruker vi kolon :-) Mvh Mollerup 17. sep 2008 kl. 13:48 (CEST)
replies: text: ::::Ikke noe problem å senke kravet til 1000. Jeg tror neppe det finnes klubber med 1000 medlemmer som ikke også dekkes av minst en av de andre kriteriene. - Mr. Hill 17. sep 2008 kl. 13:55 (CEST)
Er litt usikker på Laget har hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning over tid (20 år +). Mange idrettslag varte ikke over 20 år (rivaliserende idrettsklubber i AIK og NLI). Mange av de ble slått sammen til et idrettslag, men det bør være mulig å ha artikler om begge hvor det er hensiktsmessig (selv om historien er kortere enn 20 år). Sjansen er stor for at den vil overleve om den har et historieavsnitt på over fire linjer, men greit å ha det i bakhodet. Mvh Røed (d · en) 17. sep 2008 kl. 19:57 (CEST)

text: Vi kan sikkert senke tidskravet. Hva med 2 år? Mvh Mollerup 18. sep 2008 kl. 08:48 (CEST)
replies: text: :2 år vil funke, da ungår man døgnfluene. Mvh Røed (d · en) 18. sep 2008 kl. 18:19 (CEST)
replies: text: ::2 år kan jeg også være med på. Kan det gå an å ha unntak fra det kravet hvis et nytt idrettslag oppstår på grunnlag av et eller flere andre lag (klubber) som fra før av tilfredsstiller kravene (hva de nå blir til slutt)? (Som f.eks. overbygningsklubber eller nye klubber med basis i eldre klubber som har fått økonomiske problemer.) Blue Elf 18. sep 2008 kl. 20:07 (CEST)
replies: text: :::Argumentet for å beholde en viss alder på klubbene er at de er mer stabile, og har bidratt kulturelt gjennom sitt virke over tid. Reduserer vi alderskravet vil det bli vanskeligere å holde oversikten, og muligheten til å oppdatere endringer vil bli redusert. Klubber som deles i særidrettslag (e.l.), mener jeg skal behandles ut fra moderlagets alder. - Mr. Hill 19. sep 2008 kl. 12:42 (CEST)
replies: text: ::::Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at muligheten til å oppdatere endringer vil bli redusert. Det kulturelle bidraget er uansett vanskelig å fastslå på¨noen enkel måte. Jeg mener vi bør gjøre det så enkelt og forståelig som mulig. Blue Elf 19. sep 2008 kl. 12:51 (CEST)

text: Jeg mener at et ungt idrettslag har lettere for å gjennomgå endringer (evt. bli lagt ned) enn et med historisk verdi. Vi vil få så mange idrettslag at vi vil ha mindre sjanse for å oppdatere når de blir lagt ned etter at vennegjengen (ofte studenter) som etablerte idrettslaget stifter familie og flytter hver til sitt. En rekke av disse yngre idrettslagene er også «sovende», uten aktivitet. Vi har 1000 medlemmers kravet som gjør at yngre idrettslag av en viss størrelse bli med på eget kriterie - kanskje det skal reduseres til 500? Tilsvarende vil unge lag med meritter komme med under egne kriterier. Jeg ser ikke hensikten med å ta med unge idrettslag uten mer enn svært lokal verdi, og svært kort kulturell påvirkning. - Mr. Hill 19. sep 2008 kl. 13:00 (CEST)
replies: text: :Hvordan har du tenkt å håndheve kravet om et visst antall medlemmer? Jeg har ikke sjekket med Idrettsforbundet om det finnes noen sentral database for dette, men det blir mye arbeid hvis vi må kontakte hver enkelt klubb for å få tak i medlemstallet. Å basere seg på hva folk selv oppgir i artiklene, vil fungere dårlig i praksis. For øvrig er det svært få artikler om idrettslag som oppgir noe medlemstall i dag.

text: :At administratorer, "etablerte brukere" eller patruljører til enhver tid skal greie å holde alle artikler om idrettslag oppdatert når det gjelder ting som divisjon, trener, resultat siste sesong osv. anser jeg som helt urealistisk. Det er selvsagt ikke ideelt, men vi må regne med at noe av denne informasjonen vil bli utdatert og stå en stund før det blir oppdatert. Vi kan ikke kreve at alt dette skal holdes oppdatert absolutt hele tida - vi har ikke noe slikt krav for andre typer artikler. Blue Elf 19. sep 2008 kl. 13:21 (CEST)
replies: text: ::Nå ligger dette an til å bli mer en dialog enn en wp-diskusjon. Jeg ønsker primært flere bidragsytere, for vi står et stykke fra hverandre. Skal vi innføre et to-års kriterie ser jeg ikke hvilke andre kriterier vi trenger - gjør du? At jeg nevner 500 medlemmer var et forsøk på å komme deg i møte. Det er selvsagt ikke lettere å verifisere 1000, enn 500, men vi snakker da om en klubb som skal beholdes på grunn av medlemstall alene. Da må dette selvsagt fremkomme av artikkel med anerkjent kilde. Jeg ser ikke problemstillingen din.

text: ::Hvorfor du mener at administratorer, «etablerte brukere» eller patruljører har som oppgave å oppdatere artikler vet jeg ikke - slik er da ikke Wikipedia bygd opp. En nystartet klubb har ikke like store sjanser for å vedvare som en med over 10/20 års historie, det regner jeg med at du (og flere) er enig i. (En nedlagt, liten, nystartet klubb blir trolig ikke oppdatert, da den ikke har medlemmer lenger og nesten ingen som kjenner til klubben.) At en større klubb har større sjanse for å bli oppdatert med resultater, titler osv, enn en liten klubb regner jeg med at du (og flere) er enig i. - Mr. Hill 19. sep 2008 kl. 19:24 (CEST)
thread_title: Kommentarer

message: For å unngå at denne diskusjonen ender i at vi ikke får noen kriterier, foreslår jeg at vi gjør kriteriene litt mer uspesifikke. Så kan heller tvilstilfeller diskuteres på slettesiden. Forslaget er at alt blir som i de foreslåtte kriteriene, bortsett fra disse to:
* Laget har minst  medlemmer.
* Laget har over en viss tid hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning.
(Utfra tidligere slettediskusjoner så betyr en viss tid et sted mellom én sesong og 50 år :-)
Dersom det ikke kommer noen motforestillinger legger jeg inn disse modifiserte kriteriene på WP:R neste uke.
Mvh Mollerup 21. sep 2008 kl. 11:42 (CEST)
replies: text: Jeg er fremdeles uenig. Jeg ser ikke poenget med å begrense såpass mye som forslaget ditt fremdeles åpner for. Jeg foreslår at vi gjør det enkelt. Vi kan gjerne si at et lag må ha eksistert i 1-5 år, for å begrense såkalte "vennegjenger", men ut over det ser jeg ikke behovet for å begrense noe særlig. Derimot ser jeg et klart behov for å presisere hva som passer å ha med i slike artikler. De blir selvreklame når artikler om klubber på lavere nivå fylles med navn på spillere, trenere, oppmenn og whatever, og karakteristikker av hvor gode lagene er. Enkel informasjon om stiftelsesår, aktiviteter, hjemmebane, draktfarger osv. mener jeg vi godt kan ha, selv for klubber på temmelig lavt nivå. Det er ikke noe verre enn at vi f.eks. har artikler om småplasser her og der, eller omtrent alle plateutgivelser. Når vi kan ha artikler om Holsjøen og Ramnflauget, så synes jeg vi godt kan ha artikler om fotballklubber i 7. divisjon også. Blue Elf 21. sep 2008 kl. 13:10 (CEST)
replies: text: :OK, så legger vi til, i tillegg til de andre, følgende uspesifiserte uavhengige inklusjonskriterium: Laget har hatt kontinuerlig drift over en viss tid. Det burde vel være ok for alle? Mvh Mollerup 21. sep 2008 kl. 13:21 (CEST)
replies: text: ::Da er jeg mer på linje med deg. :-) Og bare for å legge til: Team tanga-trond, som kom og ble slettet for et drøyt år siden, er godt utenfor det jeg også mener bør være akseptabelt. Selv om det i grunnen var morsomt tull. :-) Blue Elf 21. sep 2008 kl. 13:31 (CEST)
replies: text: :::Bare husk på at en viss tid fortsatt kan bety 20 år :-) Det er altså ikke spesifisert ennå. Mvh Mollerup 21. sep 2008 kl. 14:00 (CEST)
replies: text: ::::Greit nok, det må vi jo finne ut av. Men vi nærmer oss hverandre litt, iallfall, og det er bra. Blue Elf 21. sep 2008 kl. 17:03 (CEST)
Da er altså forslaget at alt blir som i de foreslåtte kriteriene, bortsett fra disse tre:
* Laget har minst  medlemmer.
* Laget har over en viss tid hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning.
* Laget har hatt kontinuerlig drift over en viss tid. (nytt separat kriterium)
(Utfra tidligere slettediskusjoner så betyr en viss tid et sted mellom én sesong og 50 år)
Dersom det ikke kommer noen motforestillinger legger jeg inn disse modifiserte kriteriene på WP:R neste uke.
Mvh Mollerup 22. sep 2008 kl. 16:22 (CEST)

text: Spørsmålet er om vi trenger punkt to, når vi følger opp med punkt 3? Og punkt 1 var tenkt nettopp for å slippe til yngre lag, som er blitt store. Men nå kommer jo de yngre lagene under våre kriterier uavhengig av punkt 1, så lenge som om det har hatt drift over en viss tid..? - Mr. Hill 22. sep 2008 kl. 20:27 (CEST)
replies: text: :Så lenge ingen er direkte uenig i noen av kriteriene foreslår jeg at vi tar med alle selv om det skulle bli noe overlapp. Begrepet en viss tid kan forresten godt være forskjellig i kriterium 2 og 3 (for eksempel 20 år kontinuerlig drift, men 2 år med historisk betydning). Mvh Mollerup 22. sep 2008 kl. 21:49 (CEST)
replies: text: ::Ok :) - enig i at det er viktig å få noe konkret på blokka. - Mr. Hill 22. sep 2008 kl. 21:59 (CEST)
replies: text: :::Et enkelt spørsmål: Hvorfor er det så fryktelig viktig å begrense antall idrettslag som kan omtales her? Blue Elf 22. sep 2008 kl. 22:40 (CEST)

text: Jeg tror dette er besvart opp til flere ganger i diskusjonene over - ta en titt. - Mr. Hill 22. sep 2008 kl. 22:51 (CEST)
replies: text: ::Jeg registrerer at du ikke ønsker å svare på spørsmålet. Blue Elf 26. sep 2008 kl. 13:45 (CEST)
replies: text: ::: La meg forsøke et svar: Det fins ikke viktig.  La det faktum at mange skriver om idrettslag vise at de er artikkelverdige – for mange av brukerne her.  La disse brukerne styre med sitt, om du ikke er en av dem, og skriv heller en artikkel om noe annet. — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 13:53 (CEST)
replies: text: ::::Det er forøvrig ikke noen direkte svar på Blue Elf sitt spørsmål i slettediskusjonene så vidt jeg kan se, men det er åpenbart etablert praksis at ikke alle idrettslag skal ha artikler på Wikipedia. De foreslåtte kriteriene, inklusive endringene vi har diskutert oss fram til her, er etter min mening en god beskrivelse på hva som er etablert praksis. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 14:10 (CEST)

text: :Tror jeg er dels enig i at vi bör begrense det noe, slik at ikke alle vennegjengene kommer rett inn her med reklame. På den annen side lurer jeg på hvorvidt 1K medlemmer ikke a) er vel höyt og b) kan være vanskelig å bevise. En forening kan være sentral for et mindre sted der de aldri vil kunne nå et slikt antall medlemmer.

text: :Videre kan en forening som har en historie som gjör den leksikal, ha gått ned i antall medlemmer og dermed falle utenfor - noe som etter mitt skjönn vil være urett. Kontinuerlig drift over en viss tid er jeg enig i, det tror jeg ikke bør være så mye som 20 år - og ei heller mindre enn 5. Dermed faller de fleste vennegjengene av, det er sjelden de holder ut så lenge.

text: :Jeg tror vi bør streve etter kontinuitet i dette, mer enn eksklusivitet. Mht artikler som kunne vært hentet fra NL-wiki er det mange jeg har latt være fordi de er for lokale, ikke alle artikler vi har bør passe til alle wikis. Vi kan godt ta vare på noe av vår egen hverdag slik. Plassmangel er ikke et stort argument for Wikipedia, om vi skulle trykket alt sammen hadde det vært et reelt argument. Noorse 23. sep 2008 kl. 17:17 (CEST)
replies: text: ::Legg merke til at det holder at ett av kriteriene er oppfylt. Et idrettslag med historisk verdi trenger ikke har 1000 medlemmer. I det fulle forslaget er det også flere andre kriterier som i seg selv gir relevans uavhengig av medlemtall og alder. Mvh Mollerup 23. sep 2008 kl. 17:51 (CEST)
thread_title: Kompromissforslag

message: Innen kulturminnevern så har en begrepet Forekomstverdi. Jeg lurer på om en slik tankegang kan overføres og brukes når vi snakker om relevans for da vil det være mulig også å fange opp sjeldne eksemplar f. eks. idretter der det ikke finnes mange utøvere og idrettslag men som bør være med fordi vi ønsker et komplett snitt av alt som finnes. Nina 23. sep 2008 kl. 10:39 (CEST)
replies: text: Godt tenkt. Vi hadde en diskusjon ang. innebandyklubber. Klubbene er gjerne særidrettslag, og sportens popularitet var for ung til å komme med på 20-årskriteriet. Det medførste følgende tillegg i kriteriene: «laget var blant de første som drev en særidrett i nasjonalt system». Om denne er bra nok slik, vet jeg ikke, men det er et utgangspunkt. - Mr. Hill 23. sep 2008 kl. 10:51 (CEST)
replies: text: :«Laget representerer en lite utbredt idrett» blir kanskje litt for enkelt? Mvh Mollerup 23. sep 2008 kl. 10:56 (CEST)
replies: text: :: Litt vel vidtfavnende?  Skal vi ta med et lag bare fordi det konkurrerer innen tørrfiskkasting?  — the Sidhekin (d) 23. sep 2008 kl. 13:36 (CEST)
replies: text: ::: Enig, så det er kanskje bedre å ta med en kommentar i begynnelsen av seksjonen om idrettslag om at kravet til antall medlemmer og/eller antall år må vurderes etter «forekomstverdien». Mvh Mollerup 23. sep 2008 kl. 14:38 (CEST)
replies: text: ::::Spørsmålet er bare hvordan man har tenkt å løse dette i praksis. Jeg ser for meg gjentatte slettediskusjoner med utbredt synsing, slik vi til dels har hatt det til nå. Blue Elf 26. sep 2008 kl. 14:05 (CEST)
replies: text: ::::: Og hvordan er det verre enn gjentatte slettediskusjoner og kriteriediskusjoner, som vi har nå?  Å eliminere én av dem må da være et skritt i riktig retning. :) — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 14:13 (CEST)
replies: text: ::::::Jeg fant denne diskusjonen først i dag - og det slo meg: Mange bygdelag har ikke innbyggertall på 1 000 eller mere, men noen av disse har avlet fram aktører som har vist godt igjen. Flekkefjord kajakklubb har vel fortsatt ikke hatt så mange medlemmer totalt, selv fra starten av, men kan skilte med mange nasjonale og internasjonale vinnere. Flo-familien og en del andre fotballkjendiser kommer fra enda mindre forhold.

text: ::::::Det blir viktig å si det som må sies slik som en av mine gamle sjefer sa det: «Regler er noe en har for å vite hva og hvorfor man gjør unntak». Bjørn som tegner 26. sep 2008 kl. 14:20 (CEST)
replies: text: :::::::Jeg gjentar igjen at 1000 medlemmer ikke er et krav for å få en artikkel. Poenget er at dersom ingen av de andre kriterene er oppfylt, så kan en allikevel få en artikkel dersom en har 1000 medlemmer. Idrettslag med nasjonale vinnere kan få artikler uansett antall medlemmer. Mvg Mollerup 26. sep 2008 kl. 14:26 (CEST)

text: ::::::: (ec) Godt sagt, Bjørns ekssjef. :) Når det gjelder enkeltartikler opp mot kriteriene, er det fortsatt, etter forslaget, tilstrekkelig at ett av kriteriene er oppfylt.  Dermed blir det temmelig uinteressant hvilke og hvor mange kriterier de ikke oppfyller.  Det er de(t) som er oppfylt som er interessant(e), og det hadde vært veldig kjekt om det gikk klart frem av artikkelen hvilke(t).  Og om det ikke var en rødlenke, da.  :) — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 14:30 (CEST)
thread_title: Forekomstverdi

message: Det virker som det er behov for å presisere hva forslaget faktisk er, så jeg har nå listet det her. Endringer i forhold til kladden er vist med kursiv. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 14:34 (CEST)
replies: text: Min skepsis er først og fremst til «en viss tid».  La oss heller spikre noen grenser.

text: * Er kontinuerlig drift i 20 år tilstrekkelig for artikkelverdighet?  Særlig kortere ville omfatte Øksningan IL, som jeg ikke ser på som særlig artikkelverdig.  Kan vi spikre det til 20 år?

text: * Er spesiell kulturell betydning (og lignende) gjennom to år tilstrekkelig?  Forresten, kanskje ett år er tilstrekkelig?  Noe kortere vil vel være for nyhetsstoff å regne, men spesiell betydning gjennom et helt år kan vel være tilstrekkelig?  Kan vi spikre det der?

text: Og så skal det være stor L i «laget var blant de første som drev en særidrett i nasjonalt system.» :) — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 14:58 (CEST)
replies: text: :Har rettet opp stor L. Jeg tror ikke vi klarer å komme til konsensus om konkrete grenser, og tror det er bedre å få etablert disse vage kriteriene enn å ikke ha noen i det hele tatt. Fremtidige slettediskusjoner vil vise hva grensene er. Foreløpig ligger grensen for kontinuerlig drift på et sted mellom ett og 50 år. Det er ingen slettediskusjoner som konkluderte pga lengde på historisk betyding, så der er vi i det blå. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 15:07 (CEST)
replies: text: :: La de to kriteriene ligge igjen i kladden, da, så vedtar vi heller resten.  Disse er så vage at det jeg ikke ser oss tjent med å ha dem i retningslinjene.  — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 15:11 (CEST)
replies: text: ::: Nja, da går de nok fort i glemmeboka. Tror det er bedre å ha dem der og så forfine etterhvert. Jeg kan legge inn «1<N<50» i kriteriet for å illustrere nåværende praksis og så kan vi oppdatere når det kommer nye tilfeller. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 15:40 (CEST)
replies: text: :::: Hvis de virkelig går i glemmeboka, er det trolig veldig riktig ikke å ta dem med. :)  Hva skal vi med unødvendige regler?  Wikipedia er da vel ikke et byråkrati?  — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 15:47 (CEST)
replies: text: ::::: Hvis vi tar med «1<N<50» er det jo faktisk nyttig. Da kan man referere til dette kriteriet når man diskuterer et idrettslag med 6 måneders drift. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 15:49 (CEST)
replies: text: :::::: ... jeg må vel gi deg rett i det. :)  Hva sier andre? — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 15:58 (CEST)
replies: text: ::::::: Jeg har nå oppdatert forslaget over med de foreløpige grensene. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 18:46 (CEST)
replies: text: :::::::: I og med slettingen av Oldenborg Idrettslag, er grensen hevet fra ett år til ni år. Har oppdatert forslaget over. Mvh Mollerup 27. sep 2008 kl. 10:42 (CEST)
replies: text: :::::::::Grensen er uavklart. KEN tolket dette på egen hånd på slettesiden, basert på den pågående diskusjonen her. La oss ta ting i rekkefølge og ikke gå i ring. Blue Elf 28. sep 2008 kl. 16:02 (CEST)

text: Greit det. La oss prøve å være kontrete da. Jeg mener fortsatt at 20 år er et bra tall, det gir grunnlag for å kunne bruke betegnelsen historisk påvirkning - mindre enn 20 år blir tynn historie. Det er fortsatt en rekke punkter som åpner for inkludering for yngre lag. Kriteriene er retningslinjer og det vil alltid være unntak som slipper gjennom i en slettediskusjon. Et eksempel på dette er Sk-94, som i etableringsåret 1991 ikke ville vært dekekt av våre kriterier, men som jeg tipper vi ville beholdt likevel. - Mr. Hill 28. sep 2008 kl. 16:35 (CEST)
thread_title: Det faktiske forslaget

message: *Laget har minst en profesjonell aktiv
Er alle idrettsutøvere som er kjent innen en eller annet idrett profesjonell? Jeg stusser litt over dette. Nina 26. sep 2008 kl. 16:49 (CEST)
replies: text: Svaret på spørsmålet er «nei».  Men det var kanskje ikke det du mente å spørre om?  Jeg er litt i stuss ...  dette kriteriet sier at én profesjonell gjør laget artikkelverdig, men sier neppe at andre utøvere er ukjente.  — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 16:59 (CEST)
replies: text: :Tanken er vel at det er snakk om utøvere som får betalt. Se Profesjonalitet. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 17:03 (CEST)
replies: text: :: Jeg er derfor i stuss om kriteriet bør utformes slik da det kan være landskjente utøvere som ikke er profesjonelle og det er vel ikke det at noen er profesjonell, tjener penger på idretten sin, som gjør et idrettslag artikkelverdig? Nina 26. sep 2008 kl. 17:08 (CEST)
replies: text: ::: Ah, okay.  Jeg har sett for meg at dette skal gjelde idrettslag som arbeidsgivere for (derfor profesjonelle) idrettsutøver, ikke som «eiere» av idrettsutøvere.  Jeg er også generelt skeptisk til å la artikkelverdighet «arves»: Om en kjent idrettspersonlighet, kanskje lenge etter at deres aktive karriere er slutt, melder seg inn i et idrettslag, vil ikke jeg si at idrettslaget blir artikkelverdig av det.

text: ::: Jeg er mer stemt for å stryke kriteriet enn for å gjøre det mer omfattende: Har det kommet til anvendelse, eller er dette bare noe vi overtok fra svenskene uten å bruke? — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 17:14 (CEST)
replies: text: :::: Jeg tenkte mer andre veien at et lite idrettslag plutselig får et medlem som er best i sin idrett og derfor blir landskjent. Da vil det være relevant å skrive om det idrettslaget vedkommende tilhører. Nina 26. sep 2008 kl. 17:41 (CEST)
replies: text: ::::: Dette er vel heller tenkt å dekkes av «Laget er eller har vært ungdomsklubb for en anerkjent utøver (utøver med internasjonal medalje fra kontinentalt mesterskap eller større, eller med markant nasjonal pressedekning).»  Holder ikke det? — the Sidhekin (d) 26. sep 2008 kl. 17:46 (CEST)
replies: text: ::::::Mulig da den regelen jeg stusset over kan taes vekk. Nina 26. sep 2008 kl. 17:48 (CEST)
replies: text: :::::::Ingen av slettediskusjonene i oversikten lenger opp på denne siden var relatert til denne regelen, så den kan godt fjernes. Mvh Mollerup 26. sep 2008 kl. 18:50 (CEST)
replies: text: ::::::::Det har ikke kommet noen motforestillinger, så da fjerner jeg dette kriteriet nå. Mvh Mollerup 27. sep 2008 kl. 10:46 (CEST)

text: I de aller fleste idrettsgrener finnes ikke begrepet profesjonell utøver. — Jeblad 27. sep 2008 kl. 16:54 (CEST)
thread_title: Profesjonell eller kjent?

message: Dette begrepet er nok beregnet på fotball (evt. lagspillere). Det bør vel holde med: «Laget har eller har hatt en anerkjent utøver (tekst i parentes er ok)» - Mr. Hill 27. sep 2008 kl. 17:03 (CEST)
replies: text: Da heller «Laget har fostret en anerkjent utøver (...)».  Om Berit Aunli i morgen skulle melde seg inn i et nystartet lag, blir det ikke artikkelverdig av den grunn.  — the Sidhekin (d) 27. sep 2008 kl. 17:08 (CEST)
replies: text: : Siste forslag støttes. Mvh Mollerup 27. sep 2008 kl. 17:27 (CEST)
replies: text: ::Signerer den KEN 27. sep 2008 kl. 19:41 (CEST)
replies: text: :::Bra Sid. Bedre enn mitt forslag. - Mr. Hill 27. sep 2008 kl. 21:12 (CEST)
thread_title: Ungdomsklubb?

message: Flott forslag, men i praksis tror jeg det ender i millimeterjustis og stadige utdratte debatter. Se tråden på Tinget og la oss heller gå for romsligere rammer. I dette tilfellet betyr det at om det er en bandyklubb med 20 medlemmer, som har holdt på et par år, og er omtalt i lokalavisen, som faller inn under pliktavlevering, så beholder den - ellers sletter vi. Blogg holder altså ikke, må være medie som faller under pliktavlevering (en blogg kan slettes/forsvinne, mens stoff under pliktavlevering i prinsipp oppbevares for fremtiden). Se forøvrig tilsvarende tråd på Tinget. Ulf Larsen 28. sep 2008 kl. 17:01 (CEST)
replies: text: Det blir vel ikke enklere bare fordi man har andre grenser? Hva med en bandyklubb med 19 medlemmer som har holdt på i 1 1/2 år? Mvh Mollerup 28. sep 2008 kl. 21:36 (CEST)
thread_title: Enklest er best

message: (Tenkt ut før Ulfs innlegg over.)
Jeg ser på det uthevede forslaget, og jeg synes fremdeles det ser komplisert og uhåndterlig ut. Det må bli større enn ei enkelt linje, det er helt opplagt. Men jo mer detaljer vi bruker i reglene, jo mer detaljer må vi også ha i unntakene. La meg ta noen eksempler:
*Laget konkurrerer i den høyeste tredelen av et nasjonalt seriesystem for seniorer. Hvordan skal vi håndheve dette? Hvor mange fotballdivisjoner finnes i England eller Slovakia? Hvor mange håndballdivisjoner finnes i Danmark? Dette er ikke flisespikkeri så lenge regelen er presisert til "den høyeste tredelen". Skal vi også ta med ulike regler for ulike land? Det er en viss forskjell på nivået i Spania og Andorra. Og er dere klar over hvor mange fotballag nedover i divisjonene vi allerede har artikler om?
*Laget har minst 1 000 medlemmer. Hvordan skal vi håndheve dette?
*Laget har over en viss tid hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning. og Laget har hatt kontinuerlig drift over en viss tid. Dette innbyr til tilfeldig synsing på slettesida, som vi ser i økende grad.
*Laget var blant de første som drev en særidrett i nasjonalt system. Hvor går grensen for "blant de første"? Med respekt å melde, diskusjonen lengre opp om innebandyklubber viser hvor langt ute på jordet dette delkravet er. Vi kan ikke vurdere hver enkelt idrett på den måten - da blir vi aldri ferdig.
Et spørsmål jeg stiller meg, er om et slikt komplisert regelsett vil nå ut til og bli forstått av de som faktisk skriver disse artiklene. Jeg kan ta feil, men det aner meg at det ikke er vi som diskuterer her som har skrevet mest om idrettslag. Det hindrer selvsagt ikke at vi kan ha svært fornuftige meninger om kriteriene, men jeg har likevel en sterk følelse av at denne diskusjonen går langt over hodet på dem som kriteriene vil bety mest for. Jeg kan mantraet: "Wikipedia er ikke et demokrati". Men vi bør ikke miste bakkekontakten heller. Jamfør Wikipedia:Relevanskriterier: "Nedskriving av kriterier bør skje i ro og mak slik at man får tatt flest mulig hensyn og involvert de som skriver artikler om det aktuelle temaet." (Min utheving.) Blue Elf 28. sep 2008 kl. 17:13 (CEST)
replies: text: «Hvordan skal vi håndtere dette?»

text: Hvis artikkelen forteller (og har tilstrekkelig referanser på) at laget har minst 1000 medlemmer, er artikkelen grei.  Hvis ikke, ignorerer vi det kriteriet totalt.

text: Hvis artikkelen forteller (og har tilstrekkelig referanser på) at laget var blant de første som drev en særidrett i nasjonalt system, er artikkelen grei.  Hvis ikke, ignorerer vi det kriteriet totalt.

text: ... etc :) — the Sidhekin (d) 28. sep 2008 kl. 17:21 (CEST)
replies: text: :Hva om vi setter kun ett kriterie slik jeg har tolket Blue Elf (og jeg tror han har støtte fra en del fornuftige brukere - bl.a. Ulf). Da vil kriteriet for idrettslag f.eks. være at de skal ha fem års fartstid. Da blir de andre kriteriene overflødige, og eventuelle yngre lag som synes notable kan diskuteres individuelt. Dette er ikke ulikt slik vi håndterer musikkorps/skolekorps - og frelsesarmeen. Vil det medføre kaos? Vi vil sprike solid fra vårt søsterprosjekt i Sverige, men kansje det er greit? Uten større krav til kriterier, mener jeg vi må sette større krav til mal/utforming - det må være et visst innhold, og da er vi tilbake til en rekke punkter som må oppfylles. Med det overstående forslaget slipper vi dette kravet til utforming, for vi krever bare at (minst) ett av punktene skal være oppfylt. Jeg tror begge løsningene vil fungere, og jeg tror begge løsningene vil medføre en rekke spennende slettediskusjoner. - Mr. Hill 29. sep 2008 kl. 01:09 (CEST)
replies: text: ::«Fem års fartstid» som eneste regel er helt ok. Husk bare på at det medfører at etablerte bedriftsidrettslag blir notable, og at store nystiftede idrettslag (som kanskje allerede har deltakere på elitenivå i sin idrett) ikke blir det. Mvh Mollerup 29. sep 2008 kl. 11:02 (CEST)
replies: text: :::Et spørsmål som jeg kan ha glemt: Er bedriftsidrettslag (ofte eller alltid) registrert som medlemmer i Idrettsforbundet? I så fall må vi diskutere det nærmere. Jeg har gått ut fra at bedriftsidrettslag ikke er medlem i Idrettsforbundet, og i så fall ville det ikke være noe stort problem - da kunne vi vurdere fra sak til sak dersom det skulle dukke opp artikler om bedriftsidrettslag.

text: :::Også med mitt forslag, altså 5 års fartstid og medlemskap i Idrettsforbundet, vil vi måtte ha noen presiseringer. Vi må avklare det med bedriftsidrettslag, og vi må ta med et unntak for nye klubber som oppstår på grunnlag av tidligere klubber. (Eksempelvis Sarpsborg Sparta Fotballklubb.) Men jeg tror likevel det blir enklere og mer forståelig enn den lista med delkriterier som er foreslått lenger opp her. Jeg mener det er viktig at kriteriene ikke blir for vanskelig å forstå. Samtidig er det aller viktigste for meg at vi ikke begrenser mengden idrettslag som kan omtales for mye. Det er et prinsippspørsmål (lokalt/nasjonalt osv.) vel så mye som det handler spesielt om idrettslag. Jeg synes ikke vi bør være altfor strenge når det gjelder innhold og utformingen av artikler om idrettslag heller. Men som jeg har sagt en gang eller tre, jeg synes artikler som nærmest ser ut som fan-sider gir et kvalitetsmessig dårligere inntrykk enn enkle artikler (gjerne stubber) med ordentlig informasjon om stiftelsesår, klubbfarger osv. Blue Elf 29. sep 2008 kl. 20:50 (CEST)
replies: text: ::::Her er et forsøk på å formulere kriteriene du foreslår:

text: ::::Stemmer dette? Så vidt jeg kan se ville nesten alle de tidligere slettede idrettslag-artiklene i oversikten øverst blitt beholdt med disse kriteriene... Mvh Mollerup 30. sep 2008 kl. 07:48 (CEST)
replies: text: :::::Det stemmer. Blue Elf 30. sep 2008 kl. 21:57 (CEST)

text: Fint oppsett - vil så åpne kriterer ha større krav til stilmanual? Jfr. Blue Elfs forslag. Det kan bli mye stubber, da artikkelen ikke må «forsvare seg» i forhold til de mer omfattende kriteriene.  Jeg ønsker ikke (mange) artikler/stubber av typen «Dalen IL, idrettslag stiftet 2002 i Dalen.» Det vil i utgangspunktet holde i forhold til kriteriene.  - Mr. Hill 30. sep 2008 kl. 14:37 (CEST)
replies: text: :Krav til innhold passer vel bedre i stilmanualen enn i relevanskriteriene. Men det kan jo godt være en lenke fra relevanskriteriene til passende kapittel i stilmanualen. Mvh Mollerup 30. sep 2008 kl. 14:43 (CEST)

text: : Substubber kan fortsatt slettes.  Men det skal ikke mye til for å gjøre en stubb av dem.  Legg på kategori, ledere, aktiviteter ... så har vi en etter disse kriteriene relevant stubb.  Øksningan IL neste ... eller, let's not. — the Sidhekin (d) 30. sep 2008 kl. 14:53 (CEST)
replies: text: ::Jeg er enig med dere. Krav til innhold bør nok heller stå i stilmanualen enn i relevanskriteriene. Poenget mitt med stilkrav var ikke å være veldig streng med det, men å rydde opp litt i enkelte artikler, heller enn å legge stor begrensning på mengden artikler. For størrelsen mener jeg de vanlige reglene for substubber og stubber må gjelde, slik de gjelder for alle artikler. Sjøbrått il er for liten slik den står i dag, men hvis det kommer mer kjøtt på den og den tilfredsstiller de relevanskravene vi til slutt kommer fram til, så bør den holde. Kommer det ikke mer, så sletter vi den. Blue Elf 30. sep 2008 kl. 21:57 (CEST)
Hvorfor kan ikke bedriftsidrettslag ha artikler, forresten? Jeg synes vi budre droppe det punktet. Mvh Mollerup 30. sep 2008 kl. 22:02 (CEST)

text: Kan vi behandle bedriftsidrettslag som vi behandler skolerevyer og skolekorps - eget avsnitt i bedriftens artikkel? - Mr. Hill 30. sep 2008 kl. 22:15 (CEST)
replies: text: :For min del kan vi godt ha med bedriftsidrettslag også, jeg har bare tenkt at det var greit å sette en strek ved dem, siden den typen idrettslag iallfall ofte må kunne regnes som å holde nokså lavt nivå. Å ta dem med i bedriftens artikkel virker greit for meg. På dette punktet har jeg ingen sterke meninger. Blue Elf 2. okt 2008 kl. 22:07 (CEST)
thread_title: Komplisert og uhåndterlig

message: Til info: Det foregår en diskusjon/avstemming på Tinget som, om det blir enighet, innebærer at siden med relevanskriterier vil slettes. Mvh Mollerup 3. okt 2008 kl. 10:23 (CEST)
thread_title: Sletting av siden