Diskusjon:Belgias historie

message: Artikkelen har en «rød lenke» på Europeiske Fellesskap, altså forløperen for dagens EU. Jeg har forsøkt å se etter en artikkel der, eventuelt oversette en, men er usikker. Vi har allerede Det europeiske fellesskap og De europeiske fellesskap, hvor den første artikkelen synes mest relevant, men det er ikke laget noen interwiki på den til samme på enwiki som synes å være European Economic Community, dvs EEC eller «Fellesmarkedet» som en vel sa her i Norge. Vi bør ha denne  artikkelen, men jeg er som sagt ikke sikker på om en av de to vi har duger eller om den må oversettes fra enwiki. Whattodo? mvh - Ulf Larsen 25. sep 2008 kl. 15:23 (CEST)
replies: text: Årstallet var 1957, og da finner vi svaret i oversiktsartikkelen om de europeiske fellesskap: Det europeiske fellesskap var det det gjaldt. Mvh MHaugen 25. sep 2008 kl. 21:29 (CEST)
Introduksjonen burde være noe lenger, kanskje ta med noe om at landet var utsatt for harde kamphandinger både under første og andre verdenskrig. mvh - Ulf Larsen 26. sep 2008 kl. 18:30 (CEST)
Denne setningen: «Lingvister har foreslått at det er bevis for at belgierne har snakket et indoeuropeisk språk som lå mellom gallisk/keltisk og germansk. Dette språket, eller språkgrupper, er stundom referert til som «Nordwestblock» (= nord-vest-blokken). Teorien om en forhistorisk kultur (3000 til 1000-tallet f.Kr.) i det utvidete belgiske området ble først fremmet i 1962, men ytterligere forskning gjenstår.»

text: -foreslått at det er bevis for høres ikke helt sammenhengende ut for meg, bør endres til antydet bevis for eller noe tilsvarende. Ulf Larsen 29. sep 2008 kl. 17:32 (CEST)
Denne setningen: «En av disse folkegruppene, frankerne, hadde allerede gått i Belgia og hadde kontrollert landområdet siden 350 og greide etter hvert å opprette et nytt kongedømme under dynastiet merovingerne.»

text: -er uklar, gått i Belgia? Ulf Larsen 1. okt 2008 kl. 18:32 (CEST)
Seksjonen Under Napoleon var i overkant mye om Napoleon og tilsvarende mindre om Belgia, tror særlig den siste halvparten bør reduseres endel i omfang. mvh - Ulf Larsen 3. okt 2008 kl. 18:57 (CEST)
Avsluttende kommentar: Har lest gjennom og denne bør vel passere til anbefalt. mvh - Ulf Larsen 5. okt 2008 kl. 13:06 (CEST)

text: Enig! Flott innsats fra deg, Ulf. Jeg tror den muligens er utmerket også, men med bakgrunn i erfaringene fra Luxembourgs historie tror jeg vi skal la Bjoertvedt se på den og «do his magic» før vi nominerer. Mvh MHaugen 5. okt 2008 kl. 15:12 (CEST)
replies: text: :Ja, da har Bjoertvedt gjort både litt av hvert. Det jeg fortsatt er misfornøyd med, er verdenskrigene inklusive mellom- og etterkrigstiden. Og noen steder har den som har oversatt, misforstått en del tekst som jeg har fått endret endel på (800.000 år gamle neandertalere et eksempel). Den vil fortsatt kreve litt kryssjekking med den engelske teksten for å få den opp på et høyt nivå, fint hvis noen kunne ta på seg det. Ellers tror jeg nå vi har en artikkel som i alle fall er grundig på både det politiske og det økonomiske. Den bør holde til Anbefalt per idag, er min mening. Mvh Bjoertvedt 7. okt 2008 kl. 02:10 (CEST)
Savner perioden etter 2008, blant annet Belgias "verdensrekord" etter et valg uten regjering. --Karsten Lien (diskusjon) 2. sep. 2014 kl. 16:03 (CEST)
thread_title:  Gjennomlesning til anbefalt/utmerket 

message: En feil i en ellers utmerket artikkel kan være at du snakker
om "det tysktalende Vallonia". For om jeg forstår deg riktig, 
siktes det her til det som man i Belgia kaller Wallonië (Frans:
Wallonie, Duits: Wallonie(n)) is de zuidelijke deelstaat van België
en loopt gelijk met het grondgebied van het Waals Gewest.
Og det er jo nettopp den delen av Belgia der det i hovedsak tales
fransk.  
Men et viktig poeng er det også, at Belgia ikke er et to-språklig land,
som det ofte sies, men er trespråklig. Den delen der det tales tysk, ligger
da i øst  oppimot den tyske grensen. (Wallonie utgjør hele den sydlige
delen av Belgia og er meget større enn de tysktalendes område)
Et annet problem, er at navnet "Vallonia" ikke er gangbart i selve Belgia,
hverken på nederlandsk, fransk eller tysk. Men det jeg har bemerket, er
at tendensen er å benytte geografiske navn på den formen man benytter
i de landene det gjelder. Man skal altså ikke lengre si Lissabon,
heller ikke Venedig eller Peking. Det som etter min oppfatning blir
helt galt, er å benytte de engelske variantene om stedsnavn
i land der navneformene er forskjellige fra de engelske.
Vi må altså ikke begynne å si Venice. Da er det
bedre å holde seg til Venedig, selv om Venetia er det riktigste i dag.
Når det gjelder belgiske byer, er det vel også riktigst at vi i Norge 
holder oss til flamske navn når det gjelder byer i Vlaanderen.
Altså Antwerpen, Mechelen osv.. Selv om franskmenn nok ikke gjør det.
Et annet viktig poeng, er at Belgia er et land som ble grunnlagt nokså
nylig. Jeg har bemerket at nederlendere tar konsekvensen av dette,
og i historiske sammenhenger taler om "Zuid Nederland" eller "de Zuidelijke Nederlanden",
for det er jo de som er saken: at alt i hop egentlig bare er "les Pays Bas",
"de Lage Landen" eller "de Nederlanden". De ble jo spaltet i nord og sør
p.g.a. religionskrigene.
I Norge kan man ofte være litt inkonsekvente på dette punkt.
For en tid tilbake, la jeg merke til en norsk
historiker som talte om "1600-tallets belgisere" eller noe slikt.
Men det blir anakronistisk, idet det vel ikke fantes noe Belgia da.
DEt er jo riktig at der i romersk litteratur refereres til Belgae,
og det beskriver et folk. Det var Julius Caesar som underla
Gallia romerriket, og kom så langt nord som til Rinen.
Den nordligste delen av Gallia ble da kalt Gallia Belgica
og det betyr "belgernes Gallia" eller noe slikt.
Dette omradet strakte seg da omtrent fra Seinen og nordover til Rinen.
Vestover helt til den Kanalkysten, og østover forbi elven Maas
(la Meuse) slik at et godt stykke av Ardennene var med. 
Så dette var egentlig et ganske stort område, idet det jo også inneholdt
en stor del av dagens Nordfrankrike, men kun en midre del av dagens
Nederland, roughly regnet de tre provinciene Zeeland, Brabant & Limburg.
Under keiser Diokletian ble Gallia Belgica del av Diocesis Galliarum (én av de to dioceser som Gallia nu bestod av), delt i
Belgica Prima i øst og  Belgica Secunda i vest, med hovedstedene Augusta Treverorum (Trier) og Durocortorum (Reims). [I dag ligger Trier i Tyskland
og Reims i Frankrike). Landområdene Belgica Prima og Secunda falt altså ikke
sammen med dagens belgiske landomrader. (det oversatte jeg fra den Nederlandske
wikipedia)
Romerne talte imidlertid
ofte om to Germania, der det ene kalles Germania superior
og det andre Germania Inferior (altså det høye og det lave Germania)
og det var vel det sidste som omfattet dagens belgiske landområder.
På fransk heter det jo ennå "Les pays bas" (de lave landene) og
jeg går ut fra at dette avspeiler den romerske topografivennlige
beskrivelsen som "inferior" (altså at disse landene la nede
ved havet, uten de store bakker og fjell).
Jeg fant også ut at det var noen humanister som tok opp det gamle latinske
navnet på den folkegruppen som en gang hadde bodd der. Men forskerne mener
visstnok at de opphavelige belgisere ikke var et germansk, men et keltisk
folkeslag.
Men på slutten av folkevandringstiden var det Frankerne som bodde her.
Byer som Xanten, Doornik og Tongeren var viktige sentra da.
Filologene kaller de eldste kjente varianter av det
germanske språket som blev talt her, for gammelt nederfrankisk.
Det sikter da til det språket som de frankerne som var bosatt i
de lave landene talte. ('Neder' betyr lavt).
Gammelt nederfrankisk anses som forløperen til Middelnederlands,
som er det middelalderspråket man talte i de landområdene som omfatter
dagens Nederland og Belgia. Man vet imidlertid lite om språket i
den aller tidligste perioden. Kun få fragmenter er bevart fra Karl
den stores tid og senere. Grunnen er at det meste som ble skrevet
gikk på latin. Det man vet om Nederfrankisk stammer derfor helst fra
1000-tallet, eller enda senere. Se under gammelnederlansk litteratur.
 
Frankerne trakk så sydover en gang på 400-tallet og grunnla Frankerriket.
Men det ville blitt meget  anakronistisk å omtale det gamle
Frankerriket som Frankrike.  For landet forandret jo stadig
størrelse under frankernes ekspansjon. Dessuten faller dagens frankrikes
landområder ikke sammen med det gamle frankerrikets landområder.
De landene det tales om under Merovingertiden nevnes ofte som 
Neustria og Austria. Her er vi altså inne på de områdene som omfatter dagens Belgia.
Hvorledes Nederlandene [sic] siden kom under Burgunderne og siden
Habsburgerne, synes jeg er en noe innviklet historie.
Men i alle fall var det den spanske grenen av habsburgdynastiet
som startet the big trouble. Vel, de som i dag enda sympatiserer
med det gamle spanske veldet vil muligens hevde at det var Hollenderne
som gjorde opprør mot landenes legitime herskere. Denne langvarige
krigen førte i hvertfall til at det moderne Nederland oppstod.
Disse bemerkninger kun off the cuff. Jeg skal sjekke flere detaljer.
Det er lett å ta feil når det gjelder detaljer. Derfor skriver jeg
det under diskusjon. Jeg formoder at du har fatt med det meste
av dette allerede. Men har du sett på den belgiske wikipedia?
Det kan ofte lønne seg. Og der finnes sikkert to: en flamsk og
en vallonsk.  
feil Jeg fant ingen wikipeda i Belgia.
Er belgiserne bare opptatte med andre ting, eller er det bare meg som
ikke har hellet med meg når jeg leter?
Ellers var det kjekt å se at du hadde fått med "Det Gyldne-sporeslag".
Det skal visstnok ha vært en viktig begivenhet.   mvh Gangdagr
 
Gangdagr 19. nov 2008 klokken 20:00 (MET)    ||||||
thread_title: En feil?

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Belgias historie. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20081224073545/http://brussels.angloinfo.com/countries/belgium/pub_hols.asp til http://brussels.angloinfo.com/countries/belgium/pub_hols.asp
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. sep. 2017 kl. 07:19 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Belgias historie. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20091224103148/http://www.fundaciongsr.es/pdfs/westphalia.pdf til http://www.fundaciongsr.es/pdfs/westphalia.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. apr. 2019 kl. 17:31 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker