Diskusjon:Slaget om Storbritannia

message: Jeg har tenkt å oversette det meste fra tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia, til høsten er det jo 70 år siden dette slaget utspant seg og det vil sikkert være endel interesse rundt artikkelen. Ulf Larsen 7. apr 2010 kl. 22:13 (CEST)
Har nå oversatt det jeg anser som vesentlig fra den engelske versjonen, jeg har også forsøkt å se litt på den tyske og den svenske. Den engelske er ganske lang, men ikke AA - det er derimot den svenske og tyske, men den svenske merkingen er relativt gammel, og tysk er ikke min sterkeste side.
Jeg skal bruke noe mer tid på artikkelen, skrive underartikler, få inn noen flere referanser + eventuelt forsøke å få inn en eller to tabeller, tilsvarende hva som er på tysk. Konstruktiv kritikk er som alltid velkommen. mvh - Ulf Larsen 24. aug 2010 kl. 14:01 (CEST)
Har fått tak i boken The Most Dangerous Enemy og skal bruke den til å ta en ekstra runde på artikkelen, om det noe som bør belegges med referanser så legg gjerne inn en TR der, skal selv ta en rask gjennomlesning av artikkelen nå for å se hvor det bør legges inn. Ulf Larsen 24. aug 2010 kl. 19:04 (CEST)
thread_title:  Oversettelse og utvidelse 

message: Ørneangrepet 
Hovedangrepet på RAFs forsvarssystemer fikk kodenavnet ørneangrepet (tysk adlerangriff) men dårlige værforhold gjorde at starten (ørnedagen, tysk adlertag) ble utsatt til 13. august. Dagen før, 12. august, ble det første tyske forsøket gjort på å slå ut de britiske radarstasjonene da fly fra jagerbombergruppen Erprobungsgruppe 210 angrep fire radarstasjoner. Tre av de fikk mindre skader, men var tilbake i drift innen seks timer. Manglende oppfølgende angrep gav RAF anledning til å få stasjonene i drift og Luftwaffe ...
Her er en miks av norsk: Ørneangrepet, ørnedagen og tysk: Erprobungsgruppe 210, Luftwaffe og engelsk: RAF. Personlig mener jeg at en bør bruke de tyske begrepene (som norsk WP er full av).  Tilsvarende mener jeg at gradsbetegnelser også skal være slik vedkommende faktisk ble utnevnt: Hauptmann Hamel, ev Hauptmann (kaptein) Hamel og ikke kaptein Hamel. Hamel ble aldri utnevnt til «kaptein». KjellG 25. aug 2010 kl. 21:40 (CEST)
replies: text: Generelt er jeg for å oversette mest mulig, og det er vel den linjen vi har lagt oss på, men det bør ikke drives ut i det absurde og det bør være konsekvent gjennom en artikkel. Jeg ser f.eks raskt nå at et sted står det Operasjon Sjøløve, for så rett etter står operasjon Seelöwe (sjøløve). Jeg tror ikke vi kan gå ut fra at alle kan tysk, derimot er vel navn (Royal Air Force, Luftwaffe) noe som vanligvis bør stå på originalspråket, eventuelt med noe norsk i parantes om det blir for vanskelig, som Erprobungsgruppe 210 (spaningsgruppe?).

text: Det er ellers veldig bra at artikkelen får en sjekk for slik manglende konsistens i oversettelse, det er slikt som det er lett å overse/se seg blind på når en holder på med noe en stund, så jeg er svært takknemlig for innspill og konstruktive forslag her. mvh - Ulf Larsen 25. aug 2010 kl. 22:23 (CEST)
replies: text: :Med Erprobungsgruppe 210 (spaningsgruppe?) ser en noe av problemet. en kan google Erprobungsgruppe 210, men søk på «spaningsgruppe» gir ingen mening. etter min oppfatning bør en skrive Erprobungsgruppe 210 (Utprøvingsgruppe 210), Adelertag («ørnedagen») Adlerangriff («Ørneangrepet»). Altså det tyske egennavnet! først og oversettelsen i parantes. KjellG 25. aug 2010 kl. 22:46 (CEST)
replies: text: ::Ikke spaning, men test. Og Gruppe tilsvarer en Wing, altså ikke en norsk ving som er en del av en skvadron, men i RAF-betydningen, Wing som i 3-4 skvadroner.  Ikke oversett.  Men kanskje man kan ha et lite avsnitt lengst der nede, like før kilder og referanser og litteratur, med en pytteliten ordliste (og trenger vi virkelig å nevne alle de bøkene)?Paaln 26. aug 2010 kl. 00:12 (CEST)
replies: text: :::Et alternativ til ordliste er å bruke fotnoter slik det gjøres i bøker. Det har vi system for, men det brukes lite da en gjerne heller lager en liten artikkel og lenker. Forøvrig burde en vel heller referere til tyske Gruppen mer enn til hvordan det norske eller engelske luftforvaret organiserte seg? Forøvirg registreres at den utmerkede svenske artikkelen bruker Adlerangriff og Adletag. Jeg synes det tyske egennavnet for operasjonen gir en bedre snert til teksten enn Ørnedagen. KjellG 26. aug 2010 kl. 12:23 (CEST)
replies: text: ::::Jeg synes argumentene for å bruke de engelske/tyske betegnelsene (med norsk i parantes) er gode og skal gå gjennom artikkelen og rette det i løpet av de nærmeste dagene - holder akkurat nå på med noen underartikler. Dersom det er andre forslag til forbedringer så kom gjerne med det. Når det gjelder listen over bøkene så er den kopiert over fra artikkelen på engelskspråklig Wikipedia, jeg har allerede tatt ut en del bøker fra den, men for min del kan det gjerne slettes flere. De eneste to jeg mener er essensielle er den svenske og The Most Dangerous Enemy - jeg har begge og bruker de som underlag for artikkelen. mvh - Ulf Larsen 26. aug 2010 kl. 12:56 (CEST)
thread_title:  Ørneangrepet eller Adlerangriff? 

message: Artikkelen sier at «Bf 109 […] var 10-30 miles raskere». Miles er ingen måleenhet for hatighet, menes det miles i timen? Mvh. --Kjetil_r 27. aug 2010 kl. 22:47 (CEST)
replies: text: Enig, skal se på det, knop er forøvrig bedre når det gjelder fly. mvh - Ulf Larsen 27. aug 2010 kl. 22:59 (CEST)
thread_title:  10-30 miles raskere 

message: Jeg legger til noe i seksjon for bakgrunn, tror det kan være nødvendig for at lesere som ikke er kjent med stoffet skal få et begrep om hvor mye en fryktet bombing, og hvor negativt mange både i og utenfor Storbritannia så på mulighetene for å klare å stå mot Tyskland og Luftwaffe.
Dersom det er ønskelig med utvidelse av andre seksjoner så legg gjerne en melding om det her, så skal jeg se hva jeg kan gjøre med det. Ulf Larsen 27. aug 2010 kl. 22:49 (CEST)
Har lagt til en seksjon om myter helt til sist som ikke er i f.eks enwiki, tror det kan være bra da det er flere seiglivede misoppfatninger som nyere bøker har tatt livet av, f.eks professor Richard Overys bok, The Battle of Britain, Myth and Reality. Ulf Larsen 28. aug 2010 kl. 00:16 (CEST)
thread_title:  Utvidelse seksjoner 

message: Virker som artikkelen misforstår forskjellen mellom at tyske styrker ikke klarte å gjennomføre sitt forsett vs at engelske styrker gjennomførte en strategisk seier. Det første er uomtvistelig, men det siste er mer diskutabelt. Mulig det kommer fra en tankegang at en har en seierherre og en taper. Jeg tror jeg kanskje ville sagt at engelske styrker klarte å avverge det tyske angrepet, men vet ikke om jeg ville si at de engelske styrkene fikk en strategisk seier. Muligens er ordvalget glidd inn i en slags kollektiv forståelse av hva som skjedde, historiebøkene skrives av seierherrene, men det kan se ut som om den engelske versjonen har fått dette rett. Muligens er det flere slike kulturelt betingede formuleringer, men jeg kan ikke nok om historien til å se hvor teksten skjærer ut.
Tron Øgrim snakket en del om kulturelt betinget historieskriving. Muligens finnes det noe i forbindelse med gamle diskusjoner Tinget, jeg mener at han brukte noen eksempler fra de baltiske landene. Akkurat nå klarer jeg ikke erindre ordlyden, så det er litt vanskelig å søke det opp. Mener diskusjonen om kulturelt betingede sannheter var en gang i 2006, muligens på høsten. — Jeblad 29. aug 2010 kl. 00:48 (CEST)
replies: text: Kulturelt betinget historieskriving er helt greit så sant ståstedet avklares, ganske enkelt fordi det nærmest er umulig å helt unngå en vinkling når det gjelder behandlingen av krigene som hadde så stor betydning for vår tid. Når vi oversetter, dvs ikke skriver artikler med en norsk vinkling, er min mening at problemet best løses ved å tilby to artikler, for eksempel Battle of Britain og Luftschlacht um England.  Vinklingen, grunnstemningen og kildene er så forskjellige i de engelske og tyske artiklene om de to verdenskrigene at vi mister noe om vi forsøker å slå dem sammen i en artikkel (og for ordens skyld: jeg tenker ikke på en nazi-vinkling, men på dagens tyske forståelse av krigene). Nå sier konsensus dessverre at vi ikke kan ha to artikler om ett og samme tema, så tanken som slår meg er at vi kan oversette artikkelen fra det andre språket til nynorsk. Når det gjelder foreliggende artikkel har jeg bare rukket å lese omtrent halvparten, men den må bli veldig mye dårligere i andre halvdel for at jeg ikke skal gå for en klar AA. Kaitil 29. aug 2010 kl. 10:14 (CEST)
replies: text: :Vi har veldig mye kulturelt betingede feiltolkinger, UA og AA er ingen unntak, men det betyr ikke at det ikke skal gjøres noe med det når det er så tydelig som her. Artikkelen er nå mer pro-vestmaktene enn selv den engelske versjonen av artikkelen. Faktisk så mye at hadde det vært en ordinær artikkel hadde jeg merket den med , men noe slik vil nok skape en del diskusjon. Jeg vil imidlertid sterkt anbefale at superlativene tones ned.

text: :Realitetene når det gjelder den andre verdenskrig er nok et sted mellom forståelsen som ble markedsført av vestmaktene vs aksemaktene. Dette har ikke noe med «nazi-vinkling», det har med at den som vinner kriger skriver historien fordi seierherrens syn blir en del av den rådende kulturen. Noe av dette er beskrevet på Wikipedia:Systematisk bias, men merk at en del viktige avsnitt mangler i forhold til den engelske versjonen av siden. — Jeblad 29. aug 2010 kl. 19:03 (CEST)
replies: text: ::Det hadde hjulpet betraktelig om slike innvendinger var mer spesifikke: Hvilke superlativer? Hvor presis er den manglende objektiviteten? Konkret hvor er det kulturelt betingede feiltolkingene (som er så tydelig)? Vennlig hilsen, Ordensherre 29. aug 2010 kl. 19:14 (CEST)
replies: text: :::Det står i første innlegget. Det er mere, men som jeg sier så er ikke dette en artikkel jeg ønsker å involvere meg i da det høyst sannsynlig ender i tilbakestillinger. ;) — Jeblad 29. aug 2010 kl. 19:16 (CEST)
replies: text: ::::I og med at artikkelen er under diskusjon til anbefalt så er det en fordel om diskusjonen kan holdes samlet der, tilsvarende om eventuelle endringsforslag legges frem der. Ulf Larsen 30. aug 2010 kl. 10:03 (CEST)
thread_title:  Seier vs nederlag 

message: Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Slaget om Storbritannia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20070930043934/http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/AVbombertheory.htm til http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/AVbombertheory.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20090606174955/http://www.winstonchurchill.org/learn/speeches/speeches-of-winston-churchill/122-their-finest-hour til http://www.winstonchurchill.org/learn/speeches/speeches-of-winston-churchill/122-their-finest-hour
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. jul. 2017 kl. 20:20 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Slaget om Storbritannia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*Rettet formatering/bruk for http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/AVbombertheory.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20080827042806/http://ftp1.us.proftpd.org/hyperwar/ETO/BOB/BoB-German/BoB-German-A.html til http://ftp1.us.proftpd.org/hyperwar//ETO/BOB/BoB-German/BoB-German-A.html
*Rettet formatering/bruk for http://www.winstonchurchill.org/learn/speeches/speeches-of-winston-churchill/122-their-finest-hour
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 25. jul. 2017 kl. 09:45 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Slaget om Storbritannia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20041016151042/http://aupress.au.af.mil/Books/Murray/Murray.pdf til http://aupress.au.af.mil/Books/Murray/Murray.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. des. 2017 kl. 01:12 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Slaget om Storbritannia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20170404181413/http://www.raf.mod.uk/campaign/battle-of-britain-75th/ til http://www.raf.mod.uk/campaign/battle-of-britain-75th/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. mar. 2018 kl. 13:27 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Slaget om Storbritannia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20071012135102/http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=%2Fnews%2F2006%2F08%2F24%2Fnbattle24.xml til http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=%2Fnews%2F2006%2F08%2F24%2Fnbattle24.xml
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 11. aug. 2021 kl. 19:28 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Slaget om Storbritannia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20181214155051/http://pisis.eaw.page.sweb.cz/czFrantisek.htm til http://pisis.eaw.page.sweb.cz/czFrantisek.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. mar. 2023 kl. 19:48 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker