Diskusjon:Aktiv dødshjelp

message: Jeg har laget nytt hovedoppslag om aktiv dødshjelp, som er den vanligste og mest offisielle samlebetegnelsen i norsk medisinsk etikk og offentlig debatt. Dette erstatter eutanasi som hovedoppslag, eutanasi (og assister selvmord/legeassistert selvmord) gjøres til et underoppslag/relatert oppslag knyttet til samlebetegnelsen aktiv dødshjelp. 27.1.2013 Morten Horn
thread_title:  Ny versjon 

message: Vedr. forslag til tekstendring fra Ddlovatonorway, som jeg foreslår å returnere til opprinnelig tekst. 
Den foreslåtte teksten var for det første språklig dårlig. For det andre svekket den poenget med at aktiv dødshjelp også kan utføres av ikke-leger i noen modeller, jfr. Sveits. For det tredje innførte den en innskutt bisetning om at personen som får hjelp til å dø ofte er dødssyk. Dette er et eksempel på skjeve/argumenterende formuleringer som ofte gjør dødshjelps-tekster u-nøytrale. Det er ikke per se et kriterium for å gi aktiv dødshjelp at personen som får dette er alvorlig syk eller dødssyk - tvert om er en av årsakene til at dette er omdiskutert at aktiv dødshjelp også kan gis til folk som IKKE er dødssyke. Det å introdusere ordet "dødssyk" er i realiteten argumenterende, og dekker til noe av grunnlaget for uenigheten. Når det gjelder spesifikke kriterier for å gi aktiv dødshjelp, passer dette bedre inn under beskrivelsen av spesifikke dødshjelpslovgivninger.
Jeg er forøvrig uenig i ordbruken "å avslutte pasientens liv". Dette er en eufemisme som tilslører at aktiv dødshjelp handler om at legen tar liv. Dersom det ikke hadde vært slik - at det handlet om å ta liv - så hadde neppe aktiv dødshjelp vært et stridstema. Det å "avslutte livet" kan også innbefatte det å stanse livsforlengende behandling, som juridisk sett IKKE er aktiv dødshjelp. Minner forøvrig om at i Nederland er aktiv dødshjelp omtalt som "medical killing". Jeg har imidlertid styrt unna ordet "drap", nettopp for å holde teksten nøytral. Men det blir u-nøytralt å forskjønne dette ytterligere. 27.1.2013 Morten Andreas Horn
thread_title:  Endringsforslag fra Ddlovatonorway 

message: Jeg la inn noen eksterne lenker som referanser i artikkelen. Avsnittet Eksterne lenker/referanser bør kanskje oppdateres i henhold til dette mønsteret. Se også hvordan jeg la lenkene i avsnittet Til videre lesning med tekst inne i lenka, noe som letter oversikten for leseren. --Harald Haugland (diskusjon) 29. jan 2013 kl. 12:37 (CET)
replies: text: Takk for hjelp! Jeg vil gjerne bidra med å få dette mer lesverdig, etter ditt mønster. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 29. jan 2013 kl. 13:56 (CET)
thread_title:  Referanser 

message: Mange vil nok ønske en redegjørelse for religiøse, etiske og filosofiske argumenter for og mot aktiv dødshjelp.
Jeg vil anbefale varsomhet med å legge for stor vekt på dette i wiki-artikkelen. Dette er et enormt komplekst område, der man er uenig ikke bare om hvordan argumentene skal veies opp mot hverandre - uenigheten går også hvordan argumentene i det hele tatt skal framstilles. Det kan være behov for veivisere til eksterne kilder for interesserte lesere - men bare det å gi et nøytralt og balansert "forslag til videre lesning" er svært komplisert. Litteraturen om aktiv dødshjelp er så stor, at idet man begynner å gjøre et utplukk (for å gjøre mengden referanser overkommelig) vil det i seg selv gi risiko for bias. Jeg foreslår derfor at leseren må gjøre litt av jobben selv, lete seg fram til primærlitteraturen.
Dette gjelder også det å gi en redegjørelse for de ulike religiøse og filosofiske posisjoner, knyttet til aktiv dødshjelp. Det er f.eks. innenfor kristendommen, jødedommen og humanetikken røster både for og mot aktiv dødshjelp. Det å gi en rettferdig og balansert framstilling av de ulike posisjoner her, blir meget vanskelig, og i hvert fall plass-krevende. Jeg har derfor foreslått å minimalisere dette som demonstrert i artikkelen. 
Dette medfører at diverse lenker og referanser - som i og for seg kan være interessante og som kan ha stor betydning for den enkelte leser/bidragsyter - må sløyfes av balanse-, rettferdighets- og plasshensyn. 
Vet ikke helt om det er i tråd med "Wiki-ånden", men ett alternativ hadde vært å ha en "boks" nederst på siden med "Anbefalt lesning", eller kanskje heller merket "Brukernes anbefalinger" - et avsnitt som var tydelig markert med at "her slutter leksikonet - her begynner diskusjonen". Så kunne enhver engasjert bidragsyter legge inn sitt forslag her, gjerne med en liten begrunnelse/beskrivelse av hva referansen hadde å bidra med. Men... det ville nok fort blitt en ganske stor (og dermed uoversiktlig) del av artikkelen. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 29. jan 2013 kl. 14:53 (CET)
replies: text: Det er mer naturlig å opprette en egen side av typen "Aktiv dødshjelp-argumentasjon", og bare innføre en lenke til den siden fra "Aktiv dødshjelp"-siden.Arildnordby (diskusjon) 2. jun 2013 kl. 11:19 (CEST)
replies: text: :Enig, i dette at det i så fall bør være en egen side. Men - usikker på hvor nyttig en slik side vil være. Det ville i hvert fall være veldig komplisert å lage en slik artikkel som var balansert og nøytral, men som samtidig ga noen vesentlig innsikt i argumentasjonen som benyttes. Mitt personlige syn er at slik kunnskap bør hentes fra andre kilder enn Wikipedia. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 23. jun 2013 kl. 22:54 (CEST)
Jeg tenker at det absolutt burde opprettes en egen Wikipedia-artikkel hvor en forteller litt om for og i mot argumentene. Det kan være nyttig å gi en enkel pekepinne. Så lenge det er like mange for og i mot argumenter i tillegg til at de svarer på hverandre, så vil man kunne få et relativt godt innblikk i begge siders synspunkt og hva saken dreier seg om. Det er ganske opplagt at for å få en utdypning er det lurt å starte en diskusjon med noen rundt en eller å se videoer av andre som diskuterer emnet. Wiki-artikkelen skal være mer som en oversikt. Artikkelen kan bli skrevet av noen som i utgangspunktet har et ganske så nøytralt syn til saken, for da er det en lavere sjanse for at den blir for lite nøytral.
Sider som viser for og imot argumenter:
https://euthanasia.procon.org/view.resource.php?resourceID=000126
https://flowpsychology.com/7-important-euthanasia-pros-and-cons/
https://futureofworking.com/6-advantages-and-disadvantages-of-euthanasia/
--Snorken123 (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 23:18 (CEST)
thread_title:  Religiøse, etiske og filosofiske argumenter 

message: "Weasel words" er slik som "ofte", "sannsynligvis" "antageligvis" osv som egentlig sier noe som det er kildene som skal konkludere med, IKKE bidragsyteren.
Utvalgte punkter å tenke på:
replies: text: Første avsnitt, "Hva er aktiv dødshjelp?"
#" en person, vanligvis en lege". Hvor har du det fra at det vanligvis er en lege som utfører dette? Iogmed at ikke-leger, for eksempel pårørende og pleiere, godt kan utføre A.D. så må du begrunne "vanligvis" med henvisning til, for eksempel en studie, eller, et annet eksempel, at dette er hvordan lovgivere i drøftinger tenker seg forholdet. Ellers bør du skifte til "eksempelvis en lege" eller lignende. 
#"Handlingen må være slik at døden er et forventet og beregnet resultat av handlingen. Derfor regnes det ikke i juridisk forstand som aktiv dødshjelp dersom en helsearbeider gir en dose medisiner i den hensikt å lindre smerter, men hvor pasienten dør som en bivirkning av medisinene. Dette betegnes «dobbelteffekten». Dersom man burde forstått at dosen var større enn det som var nødvendig for å lindre symptomer, og eventuelt også kunne medføre døden, regnes det ikke som aktiv dødshjelp, men som uforsvarlig helsehjelp eller eventuelt uaktsomt drap. Aktiv dødshjelp blir det først når hensikten og doseberegningen var slik at døden var det ønskede og forventede utfall."

text: Hvem sier dette? En fagfilosof, er det en gjengs definisjon innen jus, medisin, eller hva? Her MÅ det legges inn referanse!!! Også neste delavsnitt inneholder ikke-trivielle begrepsavklaringer som må hvile på referanse, ikke på bidragsyters skjønn. Tredje og siste delavsnitt alt kommentert.

text: "Hva er ikke aktiv dødshjelp"
Hele dette avsnittet står uten referanser!
Lar det være med det foreløpig, Arildnordby (diskusjon) 2. jun 2013 kl. 11:05 (CEST)

text: Hei Arild, takk for innspill, som vel i prinsippet er en god tilbakemelding. Når det gjelder dine konkrete punkter:

text: 1. "vanligvis en lege": Det finnes ikke én lovgivning i verden der andre enn en lege har tillatelse til å utføre aktiv dødshjelp. Den dagen en slik lovgivning opprettes, så kan man selvsagt vurdere formuleringen. Merk her at også i Sveits bygger utførelsen av aktiv dødshjelp på at en lege har skrevet ut selvmordsmedisin til pasienten, selv om det i Sveits er ikke-leger som er hos pasienten og fungerer som mellommenn. Hvordan skal man kunne gi referanser til lovgivninger som ikke eksisterer?

text: Det er heller ingen, eller knapt noen, lovforslag eller bevegelser som tar til orde for at ikke-leger skal kunne utføre aktiv dødshjelp. I prinsippet kunne noen foreslått at også ikke-leger kunne utføre aktiv dødshjelp (ett høyst realistisk alternativ var at en organisasjon av frivillige lærte seg den ganske enkle teknikken mtp. innleggelse av vene-kanyle og beregning av doser, og fikk adgang til å rekvirere medikamenter til dette formålet). Men enn så lenge har ingen foreslått dette. Igjen - hvordan gi referanser til lovforslag som ingen (ennå) har foreslått?

text: Grunnen til at jeg skrev "vanligvis en lege" og ikke bare (slik det står i svært mange, de fleste, offisielle definisjoner) bare "en lege", var at jeg ville ta forbehold om at noen, potensielt, kunne tenke seg dødshjelpslovgivninger der andre enn leger forestår dette.

text: 2. "Hvem sier dette?" Vel, i første rekke sier jeg det - som er en fagkompetent kilde som kjenner norsk lov og er oppdatert på dette temaet. Men hvordan man skal belegge dette med en meningsfull referanse, det vet jeg ikke helt. Hvordan ville du laget en referanse for at "mange nordmenn forbinder påsken med ski og hyttetur" - med en referanse som faktisk beviser/underbygger denne påstanden, og ikke bare reproduserer den?

text: Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tilfredsstille dine fordringer. Du har fått begrepsavklaringer her fra en kompetent bidragsyter som, formodentlig i motsetning til deg selv, kjenner dette feltet innenfra. Mesteparten av dette er "gjengs" og implisitt kunnskap som de som har den ikke har noe særlig behov for å lage referanser for. Og dersom jeg skulle lagt ved en referanse - så kunne jeg gjerne brukt en artikkel jeg selv hadde skrevet. Dét ville vært helt fair - men ville jo ikke gjort denne artikkelen mer vitenskapelig.

text: Det hadde vært mer formålstjenlig dersom du hadde kommentert hva du evt. mente var feil, med teksten slik den nå står. Og på hvilket grunnlag.

text: For avsnittet om "Hva er ikke aktiv dødshjelp" kan jeg bl.a. viser til Etiske regler for leger, §5 (http://legeforeningen.no/Om-Legeforeningen/Organisasjonen/Rad-og-utvalg/Organisasjonspolitiske-utvalg/etikk/etiske-regler-for-leger/) som bl.a. sier at: "Å avslutte eller ikke sette i gang hensiktsløs behandling, er ikke å regne som aktiv dødshjelp." Men denne referansen er jo allerede gitt helt i starten av oppslaget.

text: Jeg skjønner at mitt svar til deg muligens ikke vil tilfredsstille deg. La meg heller utfordre deg: Kan du gi meg et eksempel på en fagperson som er uenig med måten jeg har satt opp dette på? Jeg kjenner ikke deg - men har du selv noen innsikt i dette feltet, som grunnlag for din kritikk? Eventuelt - kan du komme med konkrete innvendinger, eller har du kilder som opponerer mot disse formuleringene?

text: Jeg føler vi er inne på et generelt problem med Wikipedia her: En misforstått tro på at noen kjappe referanser her og der "løser problemet". Jeg kunne som sagt funnet referanser som hadde sett pene ut i teksten, men som ikke egentlig hadde hatt noen underbyggende kraft, fordi de igjen bare ville vært påstander. Ellers inneholder som sagt denne artikkelen allerede helt sentrale referanser til relevant norsk lov (straffeloven, pasientrettighetsloven og straffelovkommisjonen) og andre sentrale kilder. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 23. jun 2013 kl. 23:25 (CEST)
replies: text: : Ad 1. Du snakker om aktiv dødshjelp generelt, ikke legalisert aktiv dødshjelp spesielt. Derfor kan du faktisk ikke si at det er "vanligvis" leger som utfører dette. For øvrig, artikkelen ville tjene på hvis du, for eksempel, legger inn en setning av typen "I land som har legalisert aktiv dødshjelp, eksempelvis Nederland og Sveits, så må man være autorisert lege for å kunne utføre handlingen" (med, eksempelvis, direkte lenke til online-tekstene til nederlandsk og sveitsisk lovgivning, slikt fins)

text: :Ad 2.
Husk at som Wikipedia-redaktør er du i utgangspunktet "nullkompetent", i motsetning til dersom du, for eksempel, hadde blitt utvalgt til å skrive artikkelen i Store Norske leksikon om temaet (og, for å gjøre det tindrende klart: jeg vet om ingen her til lands annet enn nettopp deg selv, Morten, som burde gis den oppgaven. Du er eksperten på dette feltet). Dette gjør at, eksempelvis, når det gjelder en definisjon eller begrepsavklaring av "aktiv dødshjelp", så får du heller reprodusere den definisjonen som står i en offentlig juridisk betenkning, eller henvise med navns nevnelse, for eksempel, til en gitt filosofs definisjon som har passert fagfellevurdering.
Dette vil IKKE være nødvendig innen et profesjonelt leksikon som Store Norske, for der er, effektivt, redaktørene valgt med omhu på forhånd til å være dem som er best istand til å gjøre selvstendige vurderinger. Det er ikke tilfelle med en Wikipediaredaktør, og dette er rimelig strengt håndhevet på engelsk Wikipedia jeg kjenner best. Jeg anbefaler deg å se på hvordan "Definition" er utformet på "Euthanasia" på engelsk Wikipedia (på engelsk har euthanasia betydningen "barmhjertighetsdrap" i sin alminnelighet, så det divergerer noe fra norsk språkbruk av "eutanasi"). Her belegges ulike definisjoner, og momenter innen "Euthanasia"-begrepet, tatt fra særs fremtredende engelskspråklige filosofer.

text: :" En misforstått tro på at noen kjappe referanser her og der "løser problemet"."
Nei, mitt punkt er at uten referanser er det verdiløst som Wikipedia-artikkel. Hadde denne stått i Store Norske ville jeg synes den var..utmerket og usedvanlig lærerikt. Derfor kan jeg IKKE kritisere innholdet ditt, Morten, men at den altså må bindes fast til kilder utenfor Wikipedia selv (og DET er slettes ikke noen lett oppgave bestandig).Arildnordby (diskusjon) 26. jun 2013 kl. 21:03 (CEST)
thread_title:  Forbedringspunkter: Unngå "weasel words"  såsant disse ikke kan direkte kildebelegges, samt belegg begrepsavklaringer 

message: da har jeg faktisk intet å bemerke på definisjonsnivå. Beklager.
Kritikken av "vanligvis av lege" opprettholder jeg.Arildnordby (diskusjon) 26. jun 2013 kl. 23:54 (CEST)
replies: text: Nå ble det vel to diskusjonsavsnitt om samme tema, men for oversiktens skyld fortsetter jeg her du slapp, Arildnordby. Kan vi være enige om at 1. avsnitt ("definisjonsavsnittet") av artikkelen inneholder rikholdig med kildehenvisninger, dels til to nett-leksika, dels til norsk lov og legeregelverk, dels til nettopp en slik peer reviewed ekspertartikkel publisert i et fagtidsskrift (Materstvedt&Førdes artikkel i tidsskriftet, som p.t. er referanse nr. 1 i oppslaget) som du etterlyste. Så da blir vel nærmest det eneste som gjenstår å kritisere at henvisningen til Materstvedt&Førde kunne vært plassert med referansetegn enda litt nærmere der definisjonen står.

text: Men, jeg mener dét ikke blir helt treffende heller - for dette avsnittet er altså ikke klipp&lim fra M&Fs artikkel, men et selvstendig skrevet produkt, som tar hensyn til også de andre kildene. Jeg kan faktisk ikke skjønne annet enn at den framstillingen som er gitt her er svært ærlig og åpen: Den erkjenner og påpeker at det er strid om nomenklaturen, og gir et bredt kildegrunnlag for den som ønsker å utforske dette nærmere.

text: Jeg vil igjen hevde at lesbarhet må være helt sentralt når man lager et oppslag som dette, og dét innebærer å erkjenne når man skal sette en grense for detaljnivået.

text: Jeg vil også hevde at det er veldig utfordrende å skulle lage et meningsfullt kildegrunnlag for et begrep som er en del av dagligtale, men som ulike mennesker (med full rett) bruker litt ulikt, og forbidner ulikt med. Selv om man skulle finne en lett tilgjengelig tekst som "definerer" begrepet aktiv dødshjelp så ville det lett finnes andre måter å definere dette på som i og for seg er like legitime. Når jeg (i egenskap av ekspert og svært godt kjent med norsk debatt) har valgt ut nettopp begrepet aktiv dødshjelp og definert det (framfor f.eks. ord som eutanasi, selvbestemt død, selvbestemt livsavslutning, barmhjertighetsdrap, assistert død) bygger det på et rent subjektivt syn om at nettopp DETTE er den mest brukte termen, som det er størst sjanse for at leseren vil forstå og kjenne igjen.

text: Jeg vil spørre: Dersom det nå er vanskelig å komme med et tilfredsstillende belegg for påstanden, hva med den motsatte veien: Teksten ligger her, diskusjonssiden er opprettet og aktiv - har det kommet noen innvendinger mot selve teksten? Jeg oppfatter at du er fornøyd med teksten, men misfornøyd med dokumentasjonen. Men gir det ikke teksten en egen tyngde dersom det ikke dukker opp vektige innvendinger mot den? Jeg deltar gjerne i en diskusjon med de som måtte ha innvendinger.

text: "Vanligvis en lege": Jeg er uenig med deg, og forstår deg ikke helt. Som før sagt: Kan du, eller en annen bidragsyter, komme opp med ett eneste eksempel på dødshjelpslover der aktiv dødshjelp utføres av andre enn leger? Kan du komme opp med et eneste lovforslag? "Aktiv dødshjelp" utført av andre enn en lege forekommer omtrent ikke, verken i Norge eller ellers i verden. Men - jo det er jo noen ytterst få tilfeller, framfor alt da av illegal aktiv dødshjelp eller hjelp til selvmord. Men tallmessig er disse tilfellene (dvs. - de kjente tilfellene) så få ift. aktiv dødshjelp utført av lege, at det faktisk er ganske PRESIST med formuleringen "vanligvis en lege". Det er nettopp slik det er - men selvsagt finnes det intet register eller samlet dokumentasjon for dette. Igjen vil jeg kontre: Er det noen her inne som er uenig? Det er lettere å forholde seg til, dersom det er konkrete innvendinger.

text: Vil forøvrig nevne at Sveits ofte omtales som om det er legfolk som utfører assistert selvmord, fordi dette skjer i regi av organisasjoner som Exit og Dignitas. Men også i Sveits er det avgjørende trinnet (for at selvmordet skal kunne realiseres) at en lege har forskrevet dødsmedisinen. Og legmann-hjelperens rolle i Sveits skiller seg ikke vesentlig fra det man har i Oregon (prototypen for legeassistert selvmord) der foreningen Dignity in Dying har en lignende tilretteleggende rolle (jeg tror omlag 75 % av de assisterte selvmordene skjer i regi av denne organisasjonen) som Exit og Dignitas har i Sveits.

text: Jeg synes at teksten på engelske Wikipedia om "euthanasia" er ganske dårlig - ikke hver bit for seg, kanskje, men som helhet er teksten lang og kronglete. Tenk deg at du er en norsk bruker (jeg tenker typisk: Journalist), som trenger å få et raskt innblikk i "hva er egentlig aktiv dødshjelp?" - og så møtes du av en slik wall-of-text? Jeg har ikke noe imot at det finnes dyptpløyende leksikonartikler som gir et utfyllende bilde. Men brukervennlighet og lesbarhet teller mer, etter mitt syn. Dessuten: Med økende kompleksitet i teksten øker risikoen for vekting og skjevhet, og at Wiki-artikkelen blir en slagmark for de ulike sidene i konflikten.

text: Arildnordby, jeg skjønner selvsagt at du har et poeng, helt prinsipielt. Men jeg klarer ikke fri meg fra følelsen av at du på et vis skaper eller forstørrer et nokså lite problem. Det hadde gjort større inntrykk på meg dersom det faktisk forelå kritikk eller alternative forslag fra deg, eller andre, som gikk på selve innholdet. Da ville det også, kanskje, bli lettere å skjønne hvordan dokumenteringskravet skulle dekkes.

text: Men selvsagt interessant å høre innspill fra andre wikipedianere om dette. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 2. jul 2013 kl. 20:37 (CEST)
replies: text: : Du har gode momenter om brukervennlighet, Morten. Jeg er nok litt mer vant med engelsk Wikipedia, som generelt har en hyppigere sitering, mer utstrakt/"kronglete" oppdeling av enkeltmomenter, og ja, kanskje mer dyptpløyende enn det som ser ut til å være normen på norsk Wikipedia. I tillegg er slik som "syntetisering" av materiale fra redaktørs side noe mindre godtatt på E.W., det oppfattes lett som i retning "original research" (fy-fy!-ord). Ord som "vanligvis", "utbredt" etc er det kotyme må underbygges. Jeg ser, imidlertid, ditt poeng ved at kjente tilfeller i moderne tid av uformell/illegal aktiv dødshjelp er svært få (selvom, for eksempel, i et bredere historisk blikk, barmhjertighetsdrap en soldat utfører på hardt skadet medsoldat slettes ikke var spesielt uvanlig). Ordet "eksempelvis", som jeg foreslo, vil jeg ikke anse som mer upresist enn "vanligvis", men, nei, dette var ikke et stort problem for meg, og jeg synes du har svart godt for deg, så jeg skal la det passere. :-)Arildnordby (diskusjon) 2. jul 2013 kl. 22:16 (CEST)

text: Jeg er 100% legmann på dette feltet, og har lest artikkelen. De spørsmål jeg sitter igjen med viser seg ved nærmere ettertanke å dreie seg om palliativ behandling,og ikke aktiv dødshjelp. Grensen her er IMØ hårfin for ikke-fagfolk.

text: Jeg vet ikke hvordan, og om det er mulig, men kunne ønske at der ble litt mere klargjøring på det punktet/grensesnittet. Dog, jeg vil ha full forståelse for det, dersom en avstår. Ytterligere referanser o.a. overlater jeg til fagfolkene som vel vil ha en best mulig faglig artikkel. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. jul 2013 kl. 22:33 (CEST)
replies: text: :Takk for din velsignelse, arildnordby ;) Jeg tror vi i hvert fall kan være enige om at artikkelen per idag har klare svakheter mtp. at det skulle være en strengt vitenskapelig tekst, og at evt. kritikk mot innholdet ikke uten videre kan avfeies uten ytterligere arbeid med grunnlagsdokumentasjonen - men samtidig altså mitt poeng om lesbarhet/brukervennlighet. I den forbindelse vil jeg minne om at akkurat mitt personlige engasjement, og grunnlaget for den radikale revisjonen jeg gjorde av den opprinnelige [eutanasi]-artikkelen, var fundert på nettopp et ønske om å bidra til mer informasjon om dette feltet. Ikke minst var jeg motivert av, og frustrert over, journalister som brukte et kjapt søk i den gamle eutanasi-artikkelen og endte opp med en skjev og feilaktig (slik jeg har argumentert veldig grundig for på diskusjonssiden for [eutanasi]-artikkelen) framstilling og dermed folke-villedning framfor folke opplysning.

text: :Bjørn som tegner - jeg er ikke helt sikker på om jeg forsto deg rett. Er det grensedragningen mellom hva som er aktiv dødshjelp, og hva som er palliativ behandling, som du synes er uklar i artikkelen? Og sikter du da til palliativ behandling i form av smertelindring med morfin eller lindrende sedering, eller sikter du til dette med behandlingsbegrensning?

text: :Det er sant at det det blant legfolk, og i det offentlige ordskiftet, hersker to myter og/eller oppfatninger: Den ene er at aggressiv smertebehandling kan og vil føre til at pasienten dør, og blir en slags form for aktiv dødshjelp. Den andre er at det å unnlate å gi, eller kanskje særlig aktivt avvikle, livsforlengende/-opprettholdende behandling, at det er "like ille som" eller "det samme som" aktiv dødshjelp.

text: :For det første: Som fagmann må jeg bare si at begge myter/oppfatninger er faktisk feil. Vedr. smertebehandling er det bred faglig enighet om dersom lindrende medikamenter gis med vanlig omhu og i doser tilpasset pasientes smertesituasjon, så vil dette ikke forventes å forårsake/framskynde døden. Riktignok kan det skje, hos en terminal pasient der et stort spekter av biologiske prosesser er i ferd med å styre organismen mot sin avvikling, at en dose smertestillende viser seg å ha en biologisk tilleggseffekt slik at pasienten dør som følge av (bl.a.) den. Men dette gjør ikke smertebehandling til aktiv dødshjelp, like lite som det er aktiv dødshjelp dersom pasienten dør som komplikasjon til et kirurgisk inngrep - selv ikke der hvor kirurgen på forhånd har varslet f.eks. 30 % risiko for fatal utgang. Det som ofte diskuteres, i teoretiske artikler og særlig blant filosofer, ikke-klinikere, er situasjonen der man med sannsynlighetsovervekt kan forutsi at "denne dosen morfin vil ta livet av pasienten". Det er her den berømte "dobbelteffekten" evt. ville sette inn. Men i klinisk praksis er slike situasjoner ekstremt uvanlige. Og i den grad de forekommer, så er selve omstendighetene rundt pasientens dødsleie og alle helsetiltakene rundt pasienten typisk så komplekse og uoversiktlige. Slik at den problemstillingen som ser veldig klar og ren ut på teoretikerens tegnebord - "dobbelteffekten" - nesten aldri er like entydig og enkel sett med øynene til de som står i behandlingssituasjonen.

text: :Uansett: Dette med "dobbelteffekten" er i praksis en bagatell og en avsporing, og så sjelden og uforutsigbart at det i hvert fall ikke er egnet som fundament for de store, prinsipielle diskusjoner.

text: :Vedr. forskjellen mellom det å aktivt ta pasientens liv gjennom f.eks. en dødelig injeksjon og det å utføre aktive handlinger som tar sikte på å avvikle pågående livsopprettholdende behandling: Dette ER en komplisert diskusjon - når man skal forsøke å forklare den for legfolk. Jeg har bl.a. skrevet side opp og ned om dette i en debattråd på HEFs fritanke.no; se her (http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=8726) for tråden i all sin velde. La meg bare nå ta kortversjonen: Etiske regler for leger gjør det klart at behandlingsbegrensning (altså "passiv dødshjelp") er akseptabelt og noe annet enn aktiv dødshjelp. De aller fleste leger vil, som en selvfølgelighet, kunne fortelle deg at det er en vesensforskjell på om pasienten dør fordi du gir en dødbringende sprøyte, og på den situasjonen der man erkjenner at det ikke lenger har noen hensikt å fortsette å gi avansert livsopprettholdende behandling. Helsedirektoratet har laget en egen veileder for (og dermed offentlig omfavnelse av) behandlingsbegrensning, mens altså aktiv dødshjelp gjennom injeksjon eller hjelp til selvmord er forbudt og straffbart etter norsk lov.

text: :Så at det ER en forskjell er ganske åpenbart - det som derimot kan diskuteres er om det BURDE være en forskjell, eller altså om vi burde inspireres av aksepten for behandlingsbegrensning til også å omfatte en aksept for aktiv dødshjelp. Dét er selvsagt et legitimt standpunkt (som jeg gjerne vil argumentere MOT) - men da mener jeg vi har forlatt det leksikalske, og har beveget oss over i selve debatten. Som før nevnt mener jeg den nettopp IKKE bør føres i det skjulte, gjennom Wikipedia, men at Wikipedia heller bør gi et kunnskapsfundament som debatten kan føres på.

text: :Som sagt er jeg ikke helt sikker på om dette gir svar på din kommentar? Når det gjelder dokumentasjon for påstanden om at "morfin i terapeutiske doser tar som regel ikke livet av pasienten" så er det ikke så lett å komme opp med, altså. Eller snarere: Det er et vell av diverse vitenskapelige artikler som kunne brukes til å underbygge påstanden, men skal man virkelig gå kritisk inn på disse ser man at mange av disse bare repeterer en velkjent medisinsk sannhet, uten selv å komme med vitenskapelig fundert dokumentasjon for den. Det er dette jeg har ment med at man ikke øker vitenskapeligheten bare gjennom å grave fram en referanse - skal det være ekte vitenskap må referansen inneholde originalforskning. Men når det gjelder dette med morfin-effekten og dødelighet sier det seg selv at man ikke har så mange randomiserte kontrollerte studier å vise til - så dette er i stort monn "expert opinion". Men selv om dét høres litt flimsy ut, så er det jo i bunn og grunn denne "expert opinion" vi alle søker når vi går til en doktor for hjelp med helseproblemene våre. De er jo de færreste av oss som har fått utført en randomisert kontrollert studie målrettet mot akkurat vår organisme, vår spesielle sykdomsvariant.

text: :Påstandenen om hva som IKKE er aktiv dødshjelp, men som heller anses som lindrende behandling eller behandlingsbegrensning, speiler tilbake på definisjonen av aktiv dødshjelp helt innledningsvis: Nemlig at aktiv dødshjelp er en handling der hovedformålet og effekten av handlingen er at pasienten skal dø. Dersom man aksepterer dette: At aktiv dødshjelp ikke f.eks. inkluderer at man "slumper til" å ta livet av pasienten, at "aktiv dødshjelp" forutsetter at det lå en plan til grunn om at pasienten skulle dø (og ikke minst viktig: at denne planen forutsetter pasientens initiativ og eksplisitte, informerte godkjenning) - ja da følger det helt ordinært logisk at det ikke kan være aktiv dødshjelp dersom man gir lindrende behandling i det formål å lindre, og så viser det seg at pasienten døde underveis (og vel og merke: som regel er det svært vanskelig å meisle ut i en slik situasjon nøyaktig hvorfor pasienten døde - hvor stort bidrag det hadde den smertelindringen legen/pleieren ga).

text: :OK, dette ble langt! Men Bjørn som tegner - fint om du basert på dette kan gi mer tilbakemelding om hvordan artikkelen evt. kan bli tydeligere på dette feltet. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 12:13 (CEST)
replies: text: ::Det ble forresten en wall-of-text det her. Det motsatte av brukervennlighet. Men det er kanskje ikke noe å gjøre med? --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 12:22 (CEST)
replies: text: :::Mener selv at det du skriver om "dobbelteffekten" er korthuggent og presist, Morten, litt sagastil altså! Istedetfor å endre, utfylle denne artikkelen på DET punktet, ville jeg mene at en bedre variant ville være en selvstendig artikkel om "dobbelteffekt" og lenke dit herfra, eventuelt et eget refererbart avsnitt i en artikkel om "palliativ behandling", og lenke her til det avsnittet. Men, jeg er ikke helt sikker på at dette er nødvendig, men hvis flere brukere opplever at grensedragningen er vanskelig å få tak på, så mener jeg altså at det mest naturlige er å legge dette innunder en annen artikkel enn "Aktiv dødshjelp". I utgangspunktet bør hovedfokus her være nettopp hva Aktiv Dødshjelp er, hva det ikke er, bør ha sin fyldigste dekning annetsteds, og kun refereres presist til innen "Aktiv Dødshjelp"-artikkel Arildnordby (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 13:29 (CEST)
replies: text: ::::Arildnordby, Helt enig i at "dobbelteffekten" burde - eventuelt - hatt et helt eget oppslag. Jeg vurderte å lage det tidligere, men mistet piffen. "Dobbelteffekten" er som sagt ikke så interessant, sett fra mitt (og jeg vet mange andre klinikeres) ståsted - det er mest en teoretisk konstruksjon.

text: ::::Når det gjelder "hva er ikke aktiv dødshjelp" så innser jeg at det i prinsippet er en umulig kategori - fluefiske er heller ikke aktiv dødshjelp, men mangler på lista mi. Men jeg vil likevel hevde at avsnittet er viktig, ikke minst på bakgrunn av mine egne observasjoner av 1) debatten i offentligheten, ikke minst kommentarfeltene, men viktigere 2) journalistenes arbeid (de bruker Wiki aktivt): Tallrike oppslag, typisk fra utlandet, har fortalt oss om "aktiv dødshjelp" - mens det har vist seg å handle om behandlingsbegrensning eller annet som ikke er aktiv dødshjelp. Jeg publiserer forøvrig (peer-reviewed!) et essay i bladet Omsorg om nettopp aktiv dødshjelp i media, nå til høsten, om bl.a. denne problemstillingen. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 15:46 (CEST)
replies: text: :::::Kort avklaring. Jeg mener at ditt avsnitt om "hva som IKKE er aktiv dødshjelp" er helt nødvendig i artikkelen, og dertil at du har gjort en veldig god presisjon av det mest relevante (det er heldigvis ikke mange som grubler over hvorvidt fluefiske er aktiv dødshjelp! :-)). Min kommentar her var ment som et forsvar av det du skrev,  at det i artikkelen "A.D." bør være avgrenset til en slik høypresis, avgrenset opplysing om relaterte emner. Fordyping i "relaterte emner" i seg selv henhører ikke i denne artikkelen, strukturelt sett.Arildnordby (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 16:01 (CEST)
replies: text: ::::::Muy bien! --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 16:18 (CEST)

text: Slik jeg har sett det, oppstår skillet med det at en, når det i personen finnes en tilstand der død er et nærliggende utfall, hjelper personen til en snarvei ut av den, enten aktivt eller passivt. Noen av disse handlingene kan være juridisk uangripelige, men etisk diskutable. (Offiseren som låner ut sin pistol til en kollega er vel klassisk som dillemmma: aktiv eller passiv hjelp?)
replies: text: :Nei, vil jeg si: Offiseren som låner ut sin pistol er et klassisk eksempel på (ikke-lege!!!) [assistert selvmord]. Det er utenkelig at soldaten kan bruke pistolen til noe annet enn suicid, offiseren som leverer den ut må erkjenne dette og har dette som sin hensikt når han overleverer, han har antagelig også sjekket at det er patroner i magasinet. Og for å fullføre analogien med legen som forskriver en dødelig dose barbiturat: Offiseren har muligens også forsikret seg om at det kun er én patron i magasinet, slik at "overskudd" fra selvmordshandlingen ikke skal misbrukes/skade andre.

text: :Her har vi to høyst relevante dommer i Norge: Saken fra 2000 med Mads Storvik som hjalp Hetal Amin med å skaffe heroin som hun brukte til å begå selvmord (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=9304997) og "enken" etter legen Svein Gundersen som ble dømt for i 2009 å ha bistått ham med å injisere heroin i suicial hensikt (http://www.jarlsbergavis.no/nyheter/article5396165.ece).

text: :Dette er ikke juridisk uangripelige saker; tvert om ble de altså domfelt. Derimot har Materstvedt m.fl. omtalt, i Tidsskrift for legeforeningen, et tilfelle fra Sverige der en flyger satt fast i et brennende fly, og "fikk en kule" (http://tidsskriftet.no/article/1158891). Her ble besto kollegaens forsvar i å påberope seg nødretten - men (jeg er ikke jurist!) nødretten er vel ikke noe som gjør deg juridisk uangripelig - tvert om er det din siste skanse når du har gjort noe som egentlig er feil. Man kan vel si at eksemplet med offiseren er langt mer juridisk problematisk enn etisk - offiserens forsvar er vel at "det var det eneste etiske riktige å gjøre", og få ville motsi ham. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 15:46 (CEST)

text: Palliativ behandling går gjerne på smertelindring med morfinderivater med tanke på at sykdomsutviklingen er i en smertefase mens døden er et stykke unna. Hvis denne suppleres med intavenøst næringsinntak, vil snarveien dreie seg om få dager dersom næring og væske stoppes og pasienten selv ikke tar inn noe. Resten dreier seg vel om naturens gang, bortsett fra at pasienten blir spart for ulidelige pinsler. Hvorvidt dødsprosessen er aksellerert eller ikke, er ikke noe tankekors for meg. Pasienten var døende uansett.
replies: text: :Dersom man begrenser/stanser tilførsel av væske-næring til pasienter for hvem døden ikke er umiddelbart forestående (altså timer, dager igjen å leve), da vil det som regel ilkke akselerere dødsprosessen. Dersom man holder tilbake væske-næring til pasienter som er mer "vitale" og har lengre forventet levetid (og bl.a. norsk forskning til Liv Wergeland Sørbye tyder på at helsepersonell er relativt gode til å fastsette prognosen i denne terminalfasen) så vil det bidra til at døden framskyndes. Timinen er dermed det avgjørende. Ingen gjeldende rutiner eller retningslinjer tillater eller legger opp til at man skal holde tilbake væske og næring fra andre enn de som er i terminalfasen. Dersom så skjer, er det omsorgssvikt/uforsvarlig behandling, og har egentlig ikke noe med dødshjelpsproblematikken. Dersom jeg skyter en mann, i strid med loven, er det "aktiv dødshjelp" fordi jeg gjorde en aktiv handling og han døde? Det er et viktig poeng dette, at tilbakeholdelse av væske og næring i nettopp det tidsperspektiv vi her snakker om ikke antas å ha en livsforkortende effekt. Dette er forøvrig omtalt (så vidt jeg husker) i den veileder for begrensning av livsforlengende behandling som jeg har lenket til.

text: :Det som ER et genuint problem, etisk og juridisk, er følgende scenario: 1) en relativt VITAL pasient med intraktable smerter. 2) legges i dyp søvn (lindrende sedering - til tross for at han ikke er døende). 3) gis ikke væske og næring under søvnen slik at han BLIR døende. 4) Skal man da tvangsfôre ham, for å unngå at sederingen og tilbakeholdelsen av næring ble det som tok livet av ham? Dette er et EKTE gråsonetilfelle, som KUNNE vært veldig interessant. Men jeg mener det er litt uinteressant, fordi det rent klinisk er en uvanlig problemstilling. Ift. denne artikkelen om aktiv dødshjelp, beregnet på almenheten, mener jeg denne spesielle problemstillingen blir en avsporing, selv om den nok opptar endel teoretikere. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 15:46 (CEST)

text: Jeg har hatt en venn med metastaser som tok alle sine smertepiller på en gang, og forstår ham. (Det var før palliasjon var blitt tilbud.)
replies: text: :Ja. Dette er da et tilfelle av selvmord, slik det kan foregå hos pasienter med alvorlig sykdom. Det er forøvrig (det høres litt kynisk ut, vet jeg) et poeng, mtp. at man argumenterer for at aktiv dødshjelp må legaliseres slik at "de aller sykeste" kan få hjelp til å begå et selvmord som "vi friske" kan ordne med selv. Men de aller sykeste (særlig kreftpasienter) har jo ofte en langt bedre tilgang til potente legemidler enn det friske mennesker har. Og de mer "fysisk krevende" metodene for selvmord er beheftet med en god del usikkerhet, ikke minst risiko for at man ikke dør, men pådrar seg store og stygge skader.

text: :Dersom legen, i tilfellet du nevner, med viten og vilje og på pasientens oppfordring, hadde lagt igjen så store mengder smertepiller at han (ut fra et sunt medisinsk skjønn) kunne være trygg på at denne overdosen ville være dødelig - ja da hadde det i tillegg vært et [legeassistert selvmord].

text: :Men dersom situasjonen bare var den at legen hadde foreskrevet en "drabelig" dose smertepiller, at legen hadde en klar mistanke om at pasienten var suicidal, men ikke diskuterte dette med pasienten og heller ikke foretok seg noe - ja da kalles det ikke [legeassistert selvmord]. Da mangler det noe vesentlig: 1) en eksplisitt anmodning. 2) legens bevisst avpassing av dosen mtp. å oppnå en dødelig effekt. 3) legens eksplisitte kommunikasjon til pasienten: tar du denne dosen, da dør du slik du har bedt om hjelp til. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 15:46 (CEST)

text: Problemet med artikkelen slik jeg ser det, er at en lett kan skli ut i en diskusjon for eller mot før begrepet er skikkelig forklart. Jeg mener at forklaring/avklaring/grenseoppgang går først - så definisjon (-er, dersom faglig uenighet). Resten av artikkelen synes grei nok. Om en skal ha med for og mot-argumenter, må det bli mot slutten slik at det ikke blir støy oppover.
replies: text: :Helt enig i dette med for-mot - enda så naturlig man kunne mene det er, så er det nesten umulig å holde en slik bit av artikkelen nøktern og nøytral. Jeg ser ingen hensikt i at Wikipedia blir et diskusjonsforum. Faren er dessuten stor for at selv om man forsøker å holde uenigheten innen et dedikert avsnitt, så kan den spre seg og gjøre hele artikkelen skjev, den ene veien eller den andre.

text: :Jeg mener personlig at artikkelen slik den nå står er nokså nøytral. Jeg tar gjerne i mot synspunkter på det motsatte, men som sagt fordel om det er konkret. Det er forøvrig viktig å huske at per idag, for norske lesere, så er aktiv dødshjelp en ulovlig handling som du (om du blir oppdaget) kan bli domfelt som drapsmann for. Det er greit å ha i bakhodet når man vurderer "nøytraliteten" i en slik artikkel. Det at noen MENER at aktiv dødshjelp er noe positivt, noe som burde vært legalt, det er sin sak. Men per idag er det som kjent ingen politisk bevegelse i den retning - ved siste gjennomgang av straffeloven i 2009 stemte selv Frp for å opprettholde forbudet, og selv om de fortsatt har aktiv dødshjelp i sitt prinsipprogram har de eksplisitt sagt at dette er noe de ikke vil følge opp i hvert fall de neste 4 år.

text: :For å ta en litt provokativ vri: Det blir for drøyt å kreve at en artikkel om voldtekt skal være litt sånn: "noen mener det er galt, andre mener det kan være riktig i gitte situasjoner". For så vidt faktuelt korrekt - men helt villedende ift. hva som er norsk virkelighet og som norsk Wikipedia skal beskrive.

text: :Gitt som sagt at aktiv dødshjelp er ansett som en illegal drapshandling etter norsk lov idag, at det fordømmes (og vil føre til eksklusjon) av de berørte yrkesforeninger (legeforeningen og sykepleierforbundet, og antagelig også farmasøytenes forening) - så synes jeg man godt kan gi denne artikkelen "cred" for at den er påfallende LITE skjev i retning av å framstille aktiv dødshjelp som noe negativt. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 15:46 (CEST)

text: Regner ikke med å ha dekket hele «veggen», men det får holde.

text: Et vanskelig tema kan sies å være pasienten som holdes i live vhja livsopprettholdende maskinerier. Skrur man av maskinene er livet mest sannsynlig meget kort. Da er det spørsmål om kvaliteten på det livet om det dreier seg om aktiv eller passiv hjelp? --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 14:05 (CEST)
replies: text: :Ja, du har rett i at dette er et tilsynelatende vanskelig tema. I praksis er det enklere - men for å forstå dét må man nesten kjenne til hele prosessen hvorved vi avvikler respiratorbehandling hos døende pasienter. Det er bare i tegneseriene at vi "trykker på av-knappen". I praksis er dette en prosess der mange elementer inngår. Et annet problem, som mange har vansker for å forstå, er at "respiratorbehandling" ikke er noe statisk, selvstendig pågående: Det er en høy-aktiv behandling som krever døgnkontinuerlig overvåkning og oppfølging, fornying, vedlikehold og utskiftning. Det vi gjør er ikke å "plutselig komme inn på rommet og trykke på 'AV'", men vi gjennomfører en ordnet nedtrapping av et i utgangspunktet skyhøyt aktivitetsnivå. Så kommer det endel praktiske problemstillinger knyttet til det å tolerere nedtrappingen, som gjør at vi til og med må gi medikamenter. Men dette er da lindrende medikamenter, for alternativet hadde vært at en pasient som var så uheldig å bli koblet til respirator kanskje aldri fikk kobles fra den. Ikke fordi det var en etisk utfordring å koble fra (for det er egentlig "ingen" (jo, sikkert en og annen, da) av de involverte som opplever det slik), men fordi noen utenforstående har teoretiske innvendinger. Et siste aspekt er det at en pasient som er avhengig av kronisk respiratorbehandling i prinsippet kan anses som permanent døende - bare at døden er utsatt på ubestemt tid gjennom avansert og invasiv medisinsk behandling. Straks strømmen går, eller det blir streik, så dør han.

text: :Disse tilfellene er svært kompliserte, etisk og medisinsk og kommunikasjonsmessig, og krever nøye behandling slik som beskrevet i artikkelen til Holmøy og medarbeidere (se lenge på oppslaget om aktiv dødshjelp). Men  akkurat den etiske utfordringen ift. grenseoppgang mot aktiv dødshjelp er ikke så stor i praksis som den fortoner seg på papiret. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 15:46 (CEST)

text: PS: Artikkelen om palliativ behandling virker som den trenger - nettopp det! DS
replies: text: :Ja den er skikkelig dårlig! --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 15:46 (CEST)
thread_title:  Obs! Ser at referanse til Store Norske er satt inn knyttet til def! 

message: Morten Andreas Horn fortjener honnør for oppklaring på definisjonsnivå og klargjøring av dagens praksis og lovreguleringer knyttet til Aktiv dødshjelp. Imidlertid ser jeg et potensiale for et nytt avsnitt, som tar for seg litt av historien til Aktiv Dødshjelp/barmhjertighetsdrap som nok idag er temmelig irrelevant, men som gir et eget perspektiv på tematikken.
Spesielt tenker jeg på to forhold som kunne tenkes å belyses:
1. Barmhjertighetsdrap i krig. Soldater er blitt hardt og grusomt skadet opp igjennom historien. Medsoldater har, fra tid til annen, følt det som en tung plikt å forkorte sin kamerats lidelser, ved å gi et nådeskudd. Noen velvalgte eksempler innen denne tematikken kunne kanskje inkluderes i denne artikkelen?
2. Henrettelser.
I tidligere tider hadde man avogtil aldeles grufulle henrettelsesmetoder, slik som henging med kort rep, hvor kvelningsprosessen lett kunne ta en halvtime før døden inntraff, eller enda verre, slikt som levende spidding, hvor offeret kunne leve i dagevis i et smertehelvete.
Fra 1700-tallet vet vi at pårørende til hengte fikk lov til å trekke den hengte i beina, for å påskynde døden, og altså bidre til forkorting av lidelsen. Det finnes også flere beretninger om at folk som ble spiddet levende fikk smertene forkortet, at det ble tillatt å kappe hodet av dem etter en kort stund, eller skyte dem.
Altså: "Aktiv dødshjelp"-fenomenet er slettes ikke nytt, det å lindre smertene til en døende, ved selv å påføre dødsstøtet har vært et vedvarende tema opp igjennom historien, og en historieseksjon ville da kanskje være relevant å ta med?Arildnordby (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 14:14 (CEST)
replies: text: Jotakk. Ikke glem våre forfedres skrekk for å dø på sotteseng, noe som trolig resulterte i en del snarveier for noen som burde komme seg til Valhall. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 14:43 (CEST)

text: He-he, ja, for meg som jo er en markant motstander av aktiv dødshjelp,så ville det gjøre godt å bringe inn slike bestialske eksempler... Jeg skulle likt å se en slik spørreundersøkelse: "Bør en lege kunne gi en pasient en dødelig injeksjon for å forårsake døden - slik man i gamle dager f.eks. hugget hodet av dødsdømte som var blitt levende spiddet for å forkorte lidelsene deres?"

text: Igjen - prinsipielt enig med deg, Arildnordby, selv om jeg må innrømme at jeg personlig ikke har en dragning mot dette temaet, så er det noe leserne kunne tenkes å være interessert i. Ikke minst skoleungdom som skal lage særoppgaver etc. Men (kanskje ikke overraskende), noen motforestillinger:

text: 1. Lesbarhet igjen - jo lengre og flottere artikkelen blir - jo større risiko for at "casuals" ikke vil orke å lese hele. I hvert fall så lenge aktiv dødshjelp faktisk er en pågående og komplisert politisk debatt i Norge, så synes jeg brukervennlighet og legaliseringsdebatten bør stå nokså sentralt. Merk også at aktiv dødshjelp er nokså snevert definert i denne artikkelen, og det som er av "historikk" nederst er for så vidt relevant ift. akkurat denne definisjonen: Dette er de eneste kjente dødshjelpssaker fra det norske rettsapparat i (nyere) tid.

text: 2. Risikoen for "Hitling" : Dersom man skal trekke inn historien, ville det være rart å styre unna nazistenes eutanasi-program. Men min erfaring er at enhver referanse til dette programmet fører til avsporing av dagens eutanasidebatt - uansett hvor relevant det kan være å lete etter paralleller og forskjeller. Det er dette vi aller kjenner til - Hitler, nazisme og den slags har en så ødeleggende effekt på enhver debatt, i hvert fall der debattantene ikke kjenner hverandre eller er vennligsinnet.

text: 3. Eksemplet med de henrettede synes jeg blir en slags avsporing: For en forutsetning for aktiv dødshjelp er at det skal være en HJELP - og altså noe den døende ber om hjelp til. Det kan være at de henrettede ba om å få slippe - men egentlig handler jo dette bare om nøyaktig hvilke elementer som inngikk i henrettelsesprosedyren. Selve henrettelsen var antagelig noe uønsket, noe domfelte ikke hadde samtykket til.

text: 4. Dette med barmhjertighetsdrap i krig synes jeg er mer relevant. Det er også mulig at den medisinske historien kan si oss mer om bruk av aktiv dødshjelp i gamle tider. Artikkelen til Ezekiel Emmanuel (som er så sentral at jeg har lenket den nederst på aktiv dødshjelp-sida) omtaler noe av historikken. Jeg har selv omtalt Tor Bomann-Larsens historie om at Dronning Maud skal ha fått eutanasi i en kronikk i Dagbladet (http://www.dagbladet.no/2011/10/31/kultur/debatt/kronikk/dronning_maud/aktiv_dodshjelp/18836841/). Men som jeg er inne på i den kronikken: Det er problematisk, når vi går tilbake i historien, å finne sikre kilder. Dessuten er de historiske eksemplene preget av en helt annen tid (med andre og dårligere muligheter for smertelindring etc), så relevansen for våre dager blir veldig svak.

text: Når det gjelder barmhjertighetsdrap i krig kommer vi tilbake til dette at det dreier seg om nød-situasjoner, nødretten - og det er og blir misvisende ift. den situasjon en lege er i idag. Man kan ikke påberope seg nødrett slik som en soldat i krig kan. Forøvrig kunne det bringe oss over på situasjonen for en desperat pårørende, slik som det beskrives i filmen Amour. Men igjen - det er ingen forslag på bordet, ingen lover i verden, som går ut på å legalisere og institusjonalisere dette at "nå orker jeg ikke se på dette mer" og så kan enhver av oss foreta en borger-avlivning.

text: Jeg skjønner at dette bringer meg tilbake til at aktiv dødshjelp i denne artikkelen er definert ganske snevert, og nært knyttet opp til den politiske debatten om hvorvidt spesifikt leger skal ha tillatelse til å ta livet av pasienter som eksplisitt har ytret ønske om det. Hadde man hatt en bredere vinkling på artikkelen ville nok disse forgreningene som bl.a. du har foreslått, absolutt vært relevante.

text: Men på den annen side: Dersom du leser begrepet "aktiv dødshjelp" i en norsk avis idag, så kan du være nesten sikker på at det som menes er den form for aktiv dødshjelp som nettopp er fokus for artikkelen slik den er nå (eller: at det dreier seg om noe som IKKE er aktiv dødshjelp). Derimot er det nok svært få av disse treffene som vil handle om disse fordums, og legfolks, soldaters, varianter av aktiv dødshjelp.

text: Mitt personlige syn: Det du omtaler mener JEG at best kan rubriseres som "barmhjertighetsdrap". Dels fordi selve ordet er litt gammelmodig, og fordi det (med unntak av Stein Husebøs begrepsbruk i brev-dialogen med Kari Vigeland i Morgenbladet, sommeren 2009) knapt nok brukes i den pågående debatten om aktiv dødshjelp. "Barmhjertighetsdrap" anser jeg at er passelig løst definert, og omfatter også drap på lidende uten deres forespørsel eller samtykke.

text: Så min preferanse ville nok vært at denne typen stoff ble samlet i en egen artikkel om "Barmhjertighetsdrap", heller enn å "forkludre" en artikkel om et komplisert og aktuelt og pågående politisk spørsmål.

text: Men - mulig som sagt at det ville gjort seg med et meget kort historisk avsnitt helt mot slutten av denne artikkelen. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 16:16 (CEST)
replies: text: :Meget godt forslag om å lage selvstendig barmhjertighetsdrap-artikkel (kort lenke dithen kunne være tilstrekkelig fra denne artikkelen)! Vil for øvrig legge til at vi, dessverre, har en LANG rekke kilder knyttet til levende spidding, der offeret skreik til forbipasserende om at de skulle ta livet av dem, men hvor det for eksempel var utstasjonert en væpnet soldat som nettopp skulle forhindre at den barmhjertighetshandlingen skulle finne sted. Verden har vært et slemt sted.Arildnordby (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 16:25 (CEST)
replies: text: ::Ja, som sagt - jeg mener personlig at ordet "barmhjertighetsdrap" er "ledig", og kan brukes til litt ymse. Det ligner det engelske mercy killing. Som nevnt kan det tenkes at Stein Husebø ville være uenig (basert på hans Morgenblad-artikler), men den som googler tror jeg vil erkjenne at det er et visst hold i min påstand: Dette er idag nokså lite brukt som direkte synonym til aktiv dødshjelp. Og google viste raskt et tilfelle av klassisk barmhjertighets-drap - altså en pårørende som drepte en syk slektning, ut fra (påstått, påberobt!) barmhjertighet. Ellers anbefales som sagt Emmanuel-artikkelen for et lite historisk sus.--Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 16:39 (CEST)
replies: text: ::: Kom akkurat på en annen viktig grunn til at man kanskje bør behandle disse temaene med separate artikler. Hele ideen om at leger skulle kunne stå for drapet, ville virke fullstendig utenkelig og sjokkerende for tidligere generasjoner. OK, leger kunne kanskje "ikke gjøre stort" før den moderne medisinens inntog, men at en god gammeldags feltskjær ble ("i nødsfall") tilkjent retten til å skjære av strupen på soldaten, snarere enn skjære av beinet, tror jeg man ikke vil finne noe som helst belegg for. Helsepersonell i førmoderne tid (og man hadde jo enkelte slike) var kanskje ikke så kunnskapsrike som idag, men de ble nok forventet å kun ha en livreddende misjon, aldri en livsavsluttende.

text: :::Dermed er det kanskje mest naturlig og ha separate artikler, en om (moderne) "Aktiv Dødshjelp", en annen (mer historisk/filosofisk) om "barmhjertighetsdrap?Arildnordby (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 16:51 (CEST)
replies: text: ::::Faktisk, Arildnordby, så hevder Ezekiel Emmanuel i artikkelen at i antikkens Hellas var eutanasi og assistert selvmord utbredt, og at Hippokratikernes forbud mot dette utgjorde en opposisjon, minoritetssynet. Jeg har ingen mer kunnskap om akkurat dét feltet. Ett av poengene til Emmanuel er at dette er Myte nr. 1 - dette at aktiv dødshjelp er noe som særlig moderne biomedisin har aktualisert. Og virkelig - det er sant at akkurat aktiv dødshjelp har blitt mindre medisinsk relevant jo bedre metoder for lindring vi har fått. Derimot har den medisinske teknologiutviklingen gjort det mer aktuelt med behandlingsbegrensing - et tema som før var nærmest en vits, fordi problemet var at man ikke hadde effektiv behandling å by på. Den utvikling som primært presser fram aktiv dødshjelp idag - det er menneskenes økende behov for kontroll. Det har derfor også skjedd et slags paradigmeskifte innen dødshjelpsdebatten - det handler ikke lenger om å lindre ulidelig smerte, snarere om å gi mennesker kontroll over egen død. Og dermed - nok en grunn til at dette med "barmhjertighetsdrapet" ikke er så tidsaktuelt lenger. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 21:09 (CEST)
replies: text: ::::::Virkelig spennende påstand fra Emmanuel der! Det hadde vært interessant å se nærmere på de ikke-hippokratiske tradisjonene innen legekunsten. Jeg har selvsagt visst at stoikerne, rundt 100 år etter Hippokrates anså at selvmord kunne være en edel utgang på livet når alderen eller sykdommen tynget, men det var meg fullstendig ukjent at dette står i en lengre kulturhistorisk tradisjon, og at denne tradisjonen faktisk også gikk inn for aktiv dødshjelp, og ikke bare respekten for selvmordet som det autonome individs akseptable beslutning. Tusen takk for Emmanuels artikkel, Morten, jeg har ikke lest alt av den, men jeg synes han i "Myth 2" gjør en utmerket jobb i å peke på hvordan konkret spørsmålsstilling influerer i uhyre sterk grad tallene "for eller imot" aktiv dødshjelp.Arildnordby (diskusjon) 4. jul 2013 kl. 13:15 (CEST)
replies: text: :::::::Vedr. dette med svarprosenten: Dette er vitenskapelig studert i den kanadiske artikkelen fra 2007 av Marcoux et al.(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17626391), der de gjennom å benytte ulike spørsmålsstillinger fikk en variasjon i "ja"-prosent på 11 prosentpoeng. Men dette var bare mindre justeringer. Det som virkelig er spørsmålet er hvordan folk ville svart dersom man virkelig lagde realistiske spørsmål, og la inn alle de kompliserende faktorer som vi møter når det er ekte mennesker som ber om hjelp til å dø. Ikke for å være arrogant her - men det altså slik at når jeg og de fleste andre leger mener at det ikke går an å regulere aktiv dødshjelp på en forsvarlig måte, så er det ikke fordi "vi har bestemt oss for det". Det er helt rasjonelt begrunnet - fordi det er slik det er: det lar seg ikke regulere på forsvarlig vis.
replies: text: :::::::Forøvrig, for deg som er opptatt av Tolkien: I "Unfinished Tales", som jeg gjenleser nå, beskriver Tolkien hvordan de (imaginære) kongene i Numenore "laid down their lives" når de nådde den alder hvor tydelig alderdomsforfall satte inn. De hadde unaturlig lange liv i hovedsak fordi den vitale del av livet var strukket ut til 200-400 år, og mot slutten av dette livet satte det inn en forfallsfase som var på noen få år, omtrent som vår egen alderdom. Når denne fasen var tydelig inntrådt valgte de å "fratre" fra livet, slik at de skulle slippe å leve i årevis som skrøpelig og dement (og, selv om det ikke nevnes, som en byrde for sine nærmeste). Dette var en ærerik handling, som de gikk vekk fra i tråd med at de ble korrumpert av den onde Sauron. Litt uklart om de begikk selvmord rent fysisk, jeg tror Tolkien så for seg at de bare "forlot" livet nærmest som en åndshandling.

text: :::::::Selv om dette er fantasy, så er det interessant å se parallellen til Kari Vigelands famøse innlegg (http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=7953), der hun også omtaler de ulike scenariene for økt levetid: forlengelse av den vitale levetiden, eller en mer langtrukken fase av skrøpelig og avhengighet. Og hvor hennes moralske anbefaling er at de svært gamle bør erkjenne at de utgjør en byrde for de yngre, og at det er urimelig at de skal ta av helseressurser som hadde vært mer effektivt brukt på de yngre. Også i den grad at de bør avstå fra livsforlengende behandling. Hun skriver ikke her at de dertil bør velge aktiv dødshjelp, men i alle andre sammenhenger er jo Vigeland tilhenger av legalisering av aktiv dødshjelp. Og som kjent: I land der aktiv dødshjelp er legalt har det utviklet seg press om å utvikle dette også til å gjelde rene selvmord hos eldre som har mistet motivasjonen for å leve videre. Så - kanskje humanetikeren Vigeland er inspirert av den dypt kristne Tolkien på dette området....? --Morten Andreas Horn (diskusjon) 4. jul 2013 kl. 21:52 (CEST)
replies: text: ::::::::For øvrig vil gjøre oppmerksom på. Morten, at jeg, kanskje overaskende for deg, er uhyre skeptisk til å skulle institusjonalisere en legalisert form for aktiv dødshjelp. Faren min (en ateistisk biolog) uttrykte seg slik: "Det kunne være greit nok for meg å få hjelp til å dø, men jeg ønsker ikke  leger i samfunnet som dreper folk som en normal del av yrket sitt". Når det gjelder slike sære tilfeller som soldaten som i medynk tar livet av sin medsoldat, eller en gammel mann som ikke orker å se sin kone lide lenger, så har vi faktisk i lovverket slike særbestemmelser som påtaleunnlatelse, domsutsettelse, og "sterkt formildende" omstendigheter. Personlig synes jeg slike særbestemmelser ivaretar "ekstraordinære hensyn" rimelig godt, og at vi slettes ikke bør begi oss inn på et område der vi tillater en profesjonalisering av dødshjelpen. Et analogt tilfelle, fra en helt annen del av rettspleien, er at vi bør ha en åpning for at "ekstrem provokasjon" kan unnskylde at en privatperson utfører vold av typen å slå en annen i ansiktet, men at vi aldri skal akseptere at en profesjonell politimann eller yrkesmilitær utfører en slik handling innenfor utøvelsen av yrket. Profesjonelle skal, og bør, ha andre typer krav til "god yrkesutøvelse" enn hva man kan si seg nødsaget til som privatperson, og jeg mener at aktiv dødshjelp utført av helsepersonell er å gå over en grense som burde forbli absoluttArildnordby (diskusjon) 4. jul 2013 kl. 20:22 (CEST)
replies: text: :::::::::Faktisk ikke så overrasket, kanskje... Min erfaring er at når en diskusjon om aktiv dødshjelp har pågått så lenge og så inngående som her f.eks., så avdekkes det veldig ofte (som regel?) at folk har et langt mer nyansert og ofte skeptisk syn på aktiv dødshjelp enn det som framgår fra enkle spørreundersøkelser. Men dette henger altså sammen med at jeg er mot legalisering av aktiv dødshjelp ikke fordi jeg er religiøs eller bare har bestemt meg, men fordi det er det rasjonelle å mene (slik jeg bedømmer det). Det er i den sammenheng et viktig og relevant poeng at selve argumentasjonen rundt aktiv dødshjelp er nesten nøyaktig den samme i alle land, og (iflg. Emmanuel) har vært stort sett den samme til alle tider. Noe vi kan trekke ut av dette, mener jeg, er at spørsmålet om aktiv dødshjelp nærmest er ferdig utredet: Alle aspekter er stort sett kommet fram, og den logiske slutning basert på premissene kan trekkes. Jeg har ikke møtt noen som har konkludert med et "ja til legalisering" som har argumentert rasjonelt og logisk og ut fra premissene. Tvert om domineres ja-argumentasjonen av overfladiske "statements". Det som dog kan forvirre er at endel nei-folk bruker tilsvarende banal religiøs retorikk, og da senkes debattnivået tilsvarende.

text: :::::::::Ellers er dine argumenter rundt dette med nåværende straffebestemmelser og anledning til å gjøre selvstendige etiske avgjørelser som man i så fall må stå til ansvar for selv, helt bull's eye ift. hvordan jeg og mange andre vurderer dette. Og det samme gjelder å forstå signaleffekten og tyngden det gir at aktiv dødshjelp profesjonaliseres og institusjonaliseres, ved at det knyttes til legestanden. Og da er vi tilbake til din første kommentar her: DERSOM forslaget hadde vært at legfolk (jeg pleier å foreslå rørleggere) skulle kunne få utføre aktiv dødshjelp etter eget hode og nøye gjennomtenkning - da ville jeg hatt mindre problemer med å godta det. Men ja-argumentasjonen kobler dette hele tiden opp mot legestanden i et forsøk på - mener jeg - å dra veksler på den tillit og omsorgsrolle legestanden har i samfunnet. --Morten Andreas Horn (diskusjon) 4. jul 2013 kl. 21:52 (CEST)

text: Da gjenstår det tydeligvis bare å legge inn en usynlig beskjed til eventuelle senere redigerere (usynlig tekst blir synlig i redigeringsmodus og ikke ved lesning) om at artikkelen ansees ferdiggjort (jfr. diskusjonssiden) etter beste evne og overbevisning og med de begrensninger en fant berettiget, og at evt. endringer må tas via diskusjonssiden først, med tid for noen til å svare.

text: Så er det å håpe at «noen» med referanser og kunnskap disponibelt starter på artikkel: Barmhjertighetsdrap. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 18:27 (CEST)
replies: text: :PS: Barmhjertighetsdrap er nå en omdirigering til eutanasi, Den koplingen er lett å fjerne, og begrepene er ikke kongruente per se, så ja! tittelen er ledig. DS
thread_title:  Ville et historikk-avsnitt være av interesse? 

message: Hovedbolken av denne teksten ble skrevet i 2013. Jeg har gjort flere mindre/halvstore endringer som oppdaterer den til 2016-forhold, med noe utvikling av lovgivningen i andre land, samt oppdatering ift. revisjonen av straffeloven fra 2015. 
Vedr. beskrivelsen av norske partiers holdning til aktiv dødshjelp: Jeg synes man skal være varsom med å vie for mye plass til dette. Det er veldig lett å havne i en politisk strid om hvem som er for eller mot og hvor sterkt, hvilket gjennomslag man har, etc. Det er også en forskjell på hvilke partier som markerer seg for eller mot aktiv dødshjelp, og hvilke partier som faktisk stemmer for eller mot når dette kommer opp i Stortinget. Hvis denne teksten skal være nyttig for alle brukere, avhengig av politisk ståsted og standpunkt i dødshjelpsspørsmålet, tror jeg man gjør klokt i å unngå å vikle seg inn i den politiske debatten om spørsmålet. --Morten Horn (diskusjon) 3. mar. 2016 kl. 18:22 (CET)
thread_title:  Oppdatering 2016 

message: Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Aktiv dødshjelp. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20130127043135/http://www.nvve.nl/nvve-english/pagina.asp?pagkey=72087 til http://www.nvve.nl/nvve-english/pagina.asp?pagkey=72087
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20130913013402/http://religioner.no/archives/4820 til http://religioner.no/archives/4820
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jul. 2017 kl. 07:49 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Aktiv dødshjelp. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20121028232415/http://www.helsedirektoratet.no/publikasjoner/nasjonal-veileder-for-beslutningsprosesser-for-begrensning-av-livsforlengende-behandling-hos-alvorlig-syke-og-doende/Sider/default.aspx til http://www.helsedirektoratet.no/publikasjoner/nasjonal-veileder-for-beslutningsprosesser-for-begrensning-av-livsforlengende-behandling-hos-alvorlig-syke-og-doende/Sider/default.aspx
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 9. feb. 2018 kl. 10:37 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Aktiv dødshjelp. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20120211031521/http://stemdlf.no/node/5087 til http://stemdlf.no/node/5087
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. apr. 2018 kl. 06:06 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Aktiv dødshjelp. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20130116012101/http://www.hartpub.co.uk/books/details.asp?isbn=9781841137001 til http://www.hartpub.co.uk/books/details.asp?isbn=9781841137001
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. apr. 2023 kl. 15:08 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker