Hjelpdiskusjon:Akademikere

message: Jeg kjenner at jeg reagerer litt på formuleringen «noen som ikke oppfyller det beskjedne kravet til doktorgradskompetanse». Dette er ren semantikk: Gitt at man får en doktorgrad først etter å ha jobbet fulltid med emnet over flere år, så ville jeg ikke kalt det et «beskjedent» krav. Videre er dette ordet egentlig unødvendig, fordi det gir en evaluering av våre egne krav: De kravene vi har, er de kravene vi har, og vi trenger ikke å rettferdiggjøre dem utover det at de er blitt til som resultatet av en diskusjon. Jeg foreslår at ordet «beskjedent» strykes, og at det bare står «noen som ikke oppfyller kravet om doktorgradskompetanse». V85 4. nov 2011 kl. 21:57 (CET)
thread_title: Formulering

message: Vi har i praksis ikke praktisert det som står her, hverfall ikke de siste årene, og slettediskusjoner har vist at det ikke er helt klart hvem som regnes som relevante. Flere har tatt utgangspunkt i at kravet bør være professorkompetanse i slettediskusjoner, og de aller fleste har vært enige om at bare ph.d. ikke (lenger) er nok. Jeg foreslår at vi formaliserer professornivå som hovedregel, men med nødvendige unntak for personer uten professorkompetanse som oppfyller enkelte tilleggskrav. Se forslag på Hjelp:Akademikere/kladd. Ikke nødvendigvis et ferdig dokument, kanskje noen har ideer til flere mulige (fagspesifikke?) unntak? --Bjerrebæk (diskusjon) 28. aug. 2020 kl. 16:15 (CEST)
replies: text: Er det noen innvendinger mot de foreslåtte oppdateringene på Hjelp:Akademikere/kladd? (@Bruker:Erik den yngre og evt. andre interesserte) Jeg har prøvd å ta utgangspunkt i det som har vært resultatet i slettediskusjoner de siste årene, og jeg tror det vil være en fordel med større samsvar mellom kriteriene her og det vi kommer frem til i slettediskusjoner. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. sep. 2020 kl. 18:30 (CEST)
 Det er jo veldig solid arbeid i den kladden! Dette er veldig gode punkter som jeg i hovedsak slutter meg til, min hovedbekymring er at relevansvurderingen blir for krevende slik at det til dels kan minne bedømmelse til professorat. Jeg tror også prosaen kan være litt strammere, noen punkter er relativt detaljerte. Hva med å skille ut noen tydelig konkrete punkter som gir automatisk relevans og så føye til noen mer skjønnsmessige? For eksempel har vi allerede som hovedregel at bokutgivelser på uavhengige, etablerte forlag gir relevans. Vi kan ikke legge listen høyere for akademikere enn for skjønnlittærere forfattere. Utenlandske benevnelser må i praksis overføres til norske forhold. 
Så noen mulige konkrete punkter som kan gi «automatisk» relevans i mitt hode:
* Professorer og tilsvarende stillinger (forsker I etc)
* Personer med doktorgrad, stilling som førsteamanuensis eller tilsvarende, og tillegg:
**….(se kladd)
* For alle akademikere/stillinger:
**Bok på uavhengig forlag
**Ansvarlig redaktør for vitenskapelig tidsskrift (oppført på NSDs liste)
**Rektor ved akkreditert institusjon
**Direktør ved frittstående forskningsinstitutt
**Dekan ved fakultet (ved universitet)
**Mer enn 500 siteringer i Google Scholar
**Skjønnsmessige momenter: Omfattende medieomtale, omtale i anerkjente verk (SNL, NBL etc)
Vennlig hilsen Erik d.y. 4. sep. 2020 kl. 21:23 (CEST)
PS: Når kriteriene/hjelpesiden blir oppdatert, kan det kanskje være lurt å sette inn noen fotnoter med henvisning til særlig informative slettediskusjoner som viser tydelig hvor vi mener streken bør gå. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. sep. 2020 kl. 21:28 (CEST)
replies: text: :Du kan gjerne redigere i kladden direkte. Når det gjelder redaktør for vitenskapelig tidsskrift førte jeg opp det som et tilleggskrav for personer med doktorgrad/tilsv. for å unngå at studentredaktører faller inn (vi har kommet til at redaktører i Jussens venner ikke er relevante flere ganger). Når det gjelder siteringer så føler jeg det er behov for å differensiere litt: I naturvitenskapelige fag kan det ikke sjelden være mange titalls (enkelte ganger hundretalls) forfattere, så en person som var med på et forskningsprosjekt som student, ledet av noen langt mer etablerte forskere, kan ende opp som en liten medforfatter på et høyt sitert arbeid, selv om h*n bare hadde en mindre rolle i forskningen. Ved å knytte dette til et minstekrav til eget doktorgradsnivå unngår man dette. Dessuten er det så store forskjeller mellom fag at 500-kravet vil slå ut svært forskjellig for en historiker som skriver alt alene, og en naturviter som er med på artikler som ofte har et dusin forfattere. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. sep. 2020 kl. 21:44 (CEST)
replies: text: ::Helt med på det du skriver om redaktør og siteringer. Min tanke var bare å forenkle oppsettet slik at det ikke blir mange logiske operasjoner å forholde seg til. Det finnes fortsatt en del fremstående akademikere «uten doktorgrad eller tilsvarende», kanskje disse best fanges opp av mer skjønnsmessig kriterier samt publikasjoner på anerkjente forlag? En førstelektor (uten dr.grad eller tilsvarende) som er ansvarlig redaktør for et anerkjent vitenskapelig tidsskrift mener jeg er relevant, men kan falle mellom to stoler i dette oppsettet. Likeså en dosent uten dr.grad som er medforfatter på en bok på Oxford University Press. Men kanskje vanskelig å lage det vanntett for alle tenkelige tilfeller? Vennlig hilsen Erik d.y. 4. sep. 2020 kl. 21:54 (CEST)
replies: text: :::Når det ble såpass detaljert i utgangspunktet var det fordi jeg prøvde å tenke på flest mulig eventualiteter. Jeg har prøvd å gjøre dokumentet (slik jeg tenkte meg det) litt mer oversiktlig, men det er ikke nødvendigvis ferdig. Jeg er enig i at førstelektorer og dosenter som oppfyller tilleggskravene også bør regnes som relevante. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. sep. 2020 kl. 22:12 (CEST)

text: :::Jeg tror også det kan være hensiktsmessig å forenkle «omfangskravet» til 15 artikler i stedet for å be deltagerne i slettediskusjoner lese retningslinjene for professorkompetanse i de enkelte fagene. Formålet med dette kravet er å fange opp folk som forskningsmessig antagelig er på eller nært professornivå, men kanskje ikke har den undervisnings-/veiledningserfaringen som skal til for et formelt opprykk. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. sep. 2020 kl. 22:14 (CEST)

text: :::Når det gjelder bokkriteriet er jeg litt skeptisk til å ta det med her fordi det rimer dårlig med de høyere kriteriene som stilles til vitenskapelige artikler (og som vi også har stilt i tallrike slettediskusjoner; f.eks. gir en monografi på et norsk forlag samme uttelling i publikasjonspoeng som 5 artikler i tidsskrifter på det vanlige nivået, og det har vi lenge vært enige om at ikke er nok), og dermed kan synes å favorisere visse fag ved å gi en vesentlig kortere vei til relevans enn for forskere som publiserer artikler (ingen medisinere publiserer bøker). Dette vil særlig gjelde ved bokutgivelser på litt lokale (norske) forlag, selv om en stor monografi på et internasjonalt forlag kanskje vil stille i en annen liga. Bokkriteriet kan vel forstås som et generelt, eget relevanskriterium for forfattere (som kanskje er modent for revisjon/nyansering), og hvis man er relevant på det grunnlaget er man relevant som forfatter, men kanskje ikke som akademiker. Uansett om bokkriteriet tas med her vil personer som oppfyller det kunne beholdes så lenge det er en oppfatning om at det finnes et generelt bokkriterium. Å ta det med her vil på den andre siden kunne bidra til å etablere/befeste et kriterium som kanskje egentlig er utdatert/for lite nyansert. Hvis vi skal ha et kriterium som gjelder bøker bør det formuleres slik at det omfangsmessig rimer litt bedre med kravet til artikler, f.eks. minst to monografier på anerkjente forlag. Personer som publiserer monografier vil uansett kunne falle inn under siteringskriteriet eller medieomtalekriteriet dersom boken deres er en suksess. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. sep. 2020 kl. 22:57 (CEST)

text: :::Jeg har prøvd å formulere et monografikriterium som forholder seg direkte til artikkelkriteriet. Etter min mening vil det være best å lage et logisk sammenhengende sett av akademiske kriterier, og så la diskusjonen om det finnes et generelt kriterium om at én bok er nok være et separat spørsmål (på engelsk Wikipedia har de egne relevanskrav for akademikere som er nokså strenge, men mange akademikere beholdes på andre grunnlag, særlig det de kaller det generelle relevanskriteriet). Jeg oppfatter ikke at det er universell enighet om et énbokskriterium heller, det er vel mer en gammel konvensjon som ikke har vært praktisert helt konsekvent og er i utakt med andre kriterier, for akademikere og andre. De siste årene har det også blitt lettere å utgi bøker av alle slag, så det er et kriterium som nok bør nyanseres og konkretiseres bedre, og da er den eneste måten å starte å konkretisere bokbaserte kriterier for f.eks. akademikere, og så får evt. de som jobber med skjønnlitteratur konkretisere kravet på sitt område. Det er uansett vanskelig å sammenligne vitenskapelige publikasjoner (også i bokform) med skjønnlitteratur. --Bjerrebæk (diskusjon) 5. sep. 2020 kl. 00:15 (CEST)

text: Dette er en av flere hjelpesider for stilmanualen som viser hvordan stilmanualen får effekt for bestemte kategorier av artikler. Slike sider er anbefalinger og ikke retningslinjer. Relevanskriterier er noe ganske annet. — Jeblad 5. sep. 2020 kl. 10:36 (CEST)
Er det noen flere innspill/endringsforslag når det gjelder oppdateringen av veiledningen, slik forslaget står nå? --Bjerrebæk (diskusjon) 17. okt. 2020 kl. 20:09 (CEST)
 Denne hadde jeg glemt, takk for at du tar opp tråden. Synes dette begynner å bli bra! Tydelige hovedkriterier med utdypende forklaring. Noen detaljer:
* «Omtale i andre anerkjente biografiske oppslagsverk» bør muligens presiseres til at det gjelder omtale med egen biografi?
* «Redaktør for vitenskapelig tidsskrift» bør kanskje presiseres til «ansvarlig redaktør», noen tidsskrifter har egne redaktører for bestemte seksjoner. 
* «Personen har publisert forskning av tilsvarende omfang i vitenskapelige monografier.» - kan redaktører for bøker fanges opp her, eller bør det være et eget punkt? Det å redigere autoritative verk som verken er monografi eller tidsskrift feks Oxford Handbook of .... er jo en stor sak. 
* «For leger og annet helsepersonell som også er forskere: Høyere lederstillinger og faglige stillinger ved de største universitetssykehusene» - kan dette konkretiseres/eksemplifiseres?
* «Visse andre typer verv» er muligens for vag til å fungere som kriterium.
* «Faglig innflytelse: Personer som har utført forskning som har eller har hatt stor innflytelse i vedkommende fagfelt» - usikker på denne er konkret nok. Kanskje det fanges godt nok opp av siteringstelling?
--Vennlig hilsen Erik d.y. 18. okt. 2020 kl. 14:06 (CEST)
***Gode forslag til presiseringer.
***Når det gjelder det siste punktet er jeg enig i at disse, hvertfall når det er snakk om forskere i vår samtid og nære fortid, ofte vil fanges opp av noen av de andre kriteriene, jeg forstår det som et kriterium som er mest relevant for forskere i fortiden, altså hvis vi har mange tredjepartskilder som skriver at den og den personen som levde på 1800-tallet gjorde viktig arbeid i faget. Siteringsstatistikk i seg selv vil nok være mest relevant ved vurdering av forskere de siste årtiene, og ikke ha samme betydning når vi snakker om 17- og 1800-tallets forskere. Med andre ord en slags sikkerhetsventil for at klart viktige forskere i fortiden er relevante, selv om de ikke ble professorer i moderne forstand e.l.
***«Visse andre typer verv» forstod jeg som en sikkerhetsventil for ting vi ikke har klart å tenke på på forhånd, men den kan kanskje fjernes siden den er såpass vag.
***leger o.a.: Det typiske eksempelet jeg så for meg her ville være leger med doktorgrad som f.eks. er klinikksjef ved OUS eller lignende. Kan legge inn noen eksempler.
***Redaktør for bok gir ikke uttelling i publiseringspoeng i Norge og teller vel ikke direkte med i den kvantitative vurderingen ved professorkompetanse, men på den annen side er det meritterende sett fra vårt ståsted, så det bør evt. være et eget punkt. Skal prøve å lage et forslag til formulering. --Bjerrebæk (diskusjon) 18. okt. 2020 kl. 15:26 (CEST)
****Ang faglig innflytelse: Jeg har forsøkt å heve listen ett hakk for når denne kan brukes med «Personer som har utført forskning som har eller har hatt særlig stor og langvarig innflytelse i vedkommende fagfelt, dokumentert av kilder, er klart relevante uavhengig av de andre kriteriene.» Hva sier du? For strengt eller passe? --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. okt. 2020 kl. 15:32 (CEST)
*****Det er greit for min del. Jeg har prøvd å innarbeide endringsforslagene dine her, og lagt til en forklarende kommentar også om dette kriteriet. Synes du det ser greit ut? https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Hjelp%3AAkademikere%2Fkladd&type=revision&diff=20838602&oldid=20838575
******Bra. Nå er vi snart i mål i denne omgang! Vennlig hilsen Erik d.y. 18. okt. 2020 kl. 15:47 (CEST)
*******Er det motforestillinger mot å oppdatere siden med forslaget slik det står på kladdesiden nå? Hvis det er behov for flere justeringer kan vi vel alltids ta det etterhvert. --Bjerrebæk (diskusjon) 18. okt. 2020 kl. 16:01 (CEST)
*********Helt topp for min del. Finpuss og justeringer kan vi ta etterhvert. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. okt. 2020 kl. 16:06 (CEST)
Angående eksterne lenker: Hva med å utvide dette med Google Scholar? --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. okt. 2020 kl. 15:33 (CEST)
*Ja, det vi bør vi ha. --Bjerrebæk (diskusjon) 18. okt. 2020 kl. 15:41 (CEST)
thread_title: Justering av kriteriene

message: Et av kriteriene er . Dette kriteriet tok nok sikte på de tidsskriftene vi kjenner fra Norge, hvor situasjonen er oversiktlig med ganske få slike tidsskrifter. I dagens globale situasjon, med fremveksten av mye hummer og kanari blant tidsskriftene internasjonalt, og de relativt lave kravene til nivå 1 (det har vært flere eksempler på rene røvertidsskrifter/-forlag som har vært nivå 1), er dette kriteriet kanskje ikke helt optimalt i et mer internasjonalt perspektiv. Jeg foreslår at vi endrer det til: . --Bjerrebæk (diskusjon) 26. apr. 2023 kl. 11:02 (CEST)
replies: text: Enig i at redaktør i vitenskapelig tidsskrift er lite for svakt kriterium slik det står. "Nivå 2" er en grei konkretisering av definitivt anerkjente tidsskrift, mange andre tidsskrifter anerkjente men der er det vanskeligere å trekke en klar strek. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. apr. 2023 kl. 17:07 (CEST)

text: Dette høres fornuftig ut. Telaneo (Diskusjonsside) 26. apr. 2023 kl. 17:11 (CEST)
thread_title: Redaktører tidsskrift

message: Hei @Bjerrebæk. Se denne diskusjonen (konsensuspreget), kan vi forsøke å lage en veiledning for oppsett og utvalg av publikasjoner basert på dette? Hilsen Erik d.y. 1. jun. 2023 kl. 14:47 (CEST)
replies: text: Så ikke denne før nå, men nå har jeg svart der også. --Bjerrebæk (diskusjon) 15. jun. 2023 kl. 00:27 (CEST)
thread_title:  Bibliografi 

message: Hva synes du om forslaget nedenfor, @Bjerrebæk? Jeg foreslår at vi setter inne ny seksjon under "Hva skal med" omtrent slik:
;Publikasjoner
Publikasjoner er avgjørende for akademisk virke og dette bør fremgå av artikkelen. Kjente akademikere har som regel lange lister over publikasjoner og gjengivelse av komplette lister vil ofte være lite hensiktsmessig. Lenke til Cristin (Norge) og Google Scholar (internasjonalt) gir komplett og oppdatert liste. For akademikere med mange publikasjoner bør det derfor gjøres et skjønnsmessig utvalg av publikasjoner i ulike kategorier (bøker, artikler, kapitler, utredninger). Prioriteringen bør gjøres i henhold til hva som gjør vedkommende kjent offentlig og relevant for wikipedia:
* Publikasjoner som eneforfatter er viktigere enn delt forfatterskap
* Bøker på betydelig internasjonalt (engelsk) forlag er viktigere enn norsk forlag
* Artikler i ledende internasjonalt tidsskrift er viktigere enn mindre (norskspråklige) tidsskrift
* Mest siterte publikasjoner ihht feks Google Scholar bør prioriteres
Hilsen Erik d.y. 14. jun. 2023 kl. 20:29 (CEST)
replies: text: :Jeg er litt skeptisk til noen av disse punktene. For det første er det jo slik at akademikere i de fleste tilfeller bare har utgitt noen få bøker, om noen. Jeg tenker derfor at det ofte vil være kurant å ta med alle bøkene, men at vi kan formulere det litt rundt slik at det er en åpning for å gjøre et utvalg der det er hensiktsmessig, men der alle bøker godt kan tas med hvis det er snakk om et mer begrenset antall (f.eks. en håndfull). Så er det dette med norske vs. internasjonale publikasjoner. Når det gjelder bøker kan de tenkes å ha en ekstra relevans for norske/skandinaviske lesere på flere områder. Det samme kan forsåvidt gjelde tidsskriftartikler. En norsk bok eller artikkel i Nytt Norsk Tidsskrift er ikke nødvendigvis mindre leksikalsk/samfunnsmessig interessant enn en publikasjon utgitt på et nederlandsk eller britisk forlag eller tidsskrift, og vi bør være forsiktige med å ha som prinsipp at norske publikasjoner per definisjon har mindre vekt enn «alt utenfor». Dessuten er det jo forskjeller på fag her. Selv om det i praksis ofte er sånn i medisin, naturvitenskap og samfunnsøkonomi, gir det ikke samme mening i rettsvitenskap å skille skarpt på en slik måte, og det samme gjelder vel i en del andre fag, som historie, diverse andre humaniorafag osv. Det er også et tidsaspekt her, der det var mye mer vanlig å publisere på norsk for noen tiår siden i flere fag. I sum mener jeg derfor vi bør ha retningslinjer som gir rom for å gjøre et utvalg der det er hensiktsmessig, men som åpner for nødvendig skjønn i hva som er viktig, som tar hensyn til forskjellige fagtradisjoner, tiden det er skrevet i osv. Jeg har skrevet et foreløpig utkast til noe av det jeg ser for meg under, men det ikke nødvendig helt ferdig tenkt og skrevet, så gjør gjerne endringer. --Bjerrebæk (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 23:54 (CEST)
;Publikasjoner
Publikasjoner er avgjørende for akademisk virke og dette bør fremgå av artikkelen. Kjente og meritterte akademikere har som regel lange lister over publikasjoner og gjengivelse av komplette lister vil ofte være lite hensiktsmessig. Lenke til Cristin (Norge) og Google Scholar (internasjonalt) gir i mange tilfeller en komplett og oppdatert liste. For akademikere med mange publikasjoner bør det derfor gjøres et skjønnsmessig utvalg av publikasjoner i ulike kategorier (bøker, artikler, kapitler, utredninger). Prioriteringen bør gjøres i henhold til hva som gjør vedkommende kjent offentlig og relevant for Wikipedia, og den faglige og samfunnsmessige vekten publikasjonene har. Den bør ta hensyn til forskjellige fag- og publiseringstradisjoner.
* Bøker: For forskere som har utgitt relativt få bøker (monografier eller antologier) er det som regel kurant å føre opp alle. Er det mange kan man gjøre et utvalg. Hvilke bøker som er viktige må vurderes skjønnsmessig. Både kvaliteten på forlaget og bokens faglige betydning, samfunnsmessige relevans og oppmerksomhet kan være elementer i vurderingen. Elementer som taler for å ta med boken vil gjerne være et kjent/høyt rangert forlag, (relativt) høy sitering av boken, og oppmerksomhet om boken gjennom anmeldelser eller annen omtale/anerkjennelse.
* Vitenskapelige artikler og bokkapitler: Det kan være hensiktsmessig å gjøre et utvalg dersom antallet er mer enn noen få. Kvaliteten på tidsskriftet/forlaget (herunder hvor kjent/etablert og høyt rangert det er), hvor høyt artikkelen er sitert, betydningen av eller oppmerksomheten om forskningen (medieomtale, priser) er elementer som kan inngå i vurderingen. I noen fag vil førsteforfatterarbeider ofte være viktigere enn andre, men også dette må veies mot de andre kriteriene, som f.eks. høy sitering, og ses i sammenheng med fag- og publiseringstradisjoner.
* Andre publikasjoner: Cristin inneholder ofte mange registreringer som det ikke er naturlig å ta med i Wikipedia, eksempelvis konferansebidrag. Rapporter, notater og lignende har mindre vekt enn vitenskapelige artikler og bøker.
Generelt bør man prioritere større arbeider i gode og anerkjente kanaler og de arbeidene som har høyest faglig eller samfunnsmessig betydning gjennom f.eks. høy sitering eller annen oppmerksomhet/anerkjennelse, men ta hensyn til forskjeller i fag- og publiseringstradisjoner.
thread_title:  Hva skal med?