Diskusjon:Kommunisme/Arkiv 1

message: Først vil jeg si at jeg ikke har lest noe av det som står her på diskusjonssiden. Det har jeg for øyeblikket ikke tid til. Ville bare påpeke at det de første setningene i artikkelen er helt feil. Det er ikke slik at sosialister er for en å skape et sosialistisk samfunn kun ved reformer. Den som har skrevet dette har misforstått. (som mange andre) Det denne personen sikter til er sosialdemokrater. Kommunismen skiller seg fra sosialismen ved at det er et stadie der stat ikke lenger eksisterer. Sosialismen er altså stadiet før kommunismen, som er det statløse samfunn. En person kan derfor være både sosialist og kommunist. Det som skiller folk som kun kaller seg sosialister fra kommunister, kan være at de ikke tror et kommunistisk samfunn er mulig å oppnå. En annen vanlig grunn til at sosialister kaller seg sosialister er på grunn av negative assosiasjoner i vesten til ordet "kommunist".
Fint om noen retter opp dette.
Svar: Vel, jeg er ihvertfall uenig med deg i dine defisjoner. Jeg synes starten av denne artikklen om kommunisme begynner å ta seg opp og den bygger i stor grad på allmenn oppfatning og "mainstream" dokumentasjon om begrepene. Slik jeg ser det presenterer du et mer snevert syn på hva som er kommunisme og sosialisme som du burde dokumentere.
Svar2: Kan vi bruke Lenin som kilde på hva kommunisme er? Han sier ihvertfall utvilsomt at det kommunistiske samfunn er et samfunn uten stat i "the state and revolution" (jeg har bare finni det på engelsk på nett)
"So long as the state exists there is no freedom. When there is freedom, there will be no state. 
The economic basis for the complete withering away of the state is such a high state of development of communism at which the antithesis between mental and physical labor disappears, at which there consequently disappears one of the principal sources of modern social inequality--a source, moreover, which cannot on any account be removed immediately by the mere conversion of the means of production into public property, by the mere expropriation of the capitalists."
Dette er fra http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/staterev/ch05.htm#s4

message: "Den sosialistiske ideologi, som dannet grunnlaget for kommunismen, var et resultat av de påståtte sosiale skjevheter i samfunnet som oppstod etter den"
Det er en som fjernet ordet "påståtte" fordi det ikke er et nøytralt ord. Vel, jeg synes at i en artikkel som dette så må de hele veien poengteres når ting blir sagt gjennom et kommunistisk syn. Den siterte teksten er så absolutt ikke nøytral uten et ord som poengterer at dette er et syn som ikke er ferdigdiskutert fakta, men som noen få ekstreme kommunister mener at samfunnet var.
Muligens at det er bedre å skrive det slik:
"Den sosialistiske ideologi, som dannet grunnlaget for kommunismen, var et resultat av at enkelte hadde problemer med det de følte som store sosiale skjevheter i det industrielle, kapitalistiske samfunnet"neitakk
replies: text: Ærlig talt - er det noen tvil om at industrialismen førte med seg en polarisering i levestandarden i samfunnet? De fleste lærebøker i historie er ganske entydig på at leveforholdene for de fleste som jobbet i industrien dengang var ganske dårlige - også vesentlig dårligere enn det hadde vært få år tidligere. Dette endret seg også etterhvert, men i starten er det ingen tvil om at det var ganske dårlige forhold.Mortendreier 26. feb 2006 kl.13:35 (UTC)
replies: text: :I artikkelen fremstår den setningen, sammen med mange andre, som forsvar av kommunisme. Jeg liker ikke at et leksikalt verk fremstiller kommunismen som redningen for dårlige levekår i industrialiseringens begynnelse. Selv om det er fakta at kapitalismen skaper klasseskille og skjevheter i et samfunn, er det likefullt en påstand i kommunistiske øyner for å fremme kommunisme som en bedre ideologi. Det er bare det at likhet for alle skaper et dødt samfunn hvor ingen andre enn de som styrer trives. Folk skal være frie til å gjøre hv de vil, og man velger selv om man vil klatre i samfunnets hierarkier eller ikke. Derfor er det lite nøytralt å fremstille industrisamfunnets hierarki som dårlig, og at vi derfor har kommunisme som en slags redning.neitakk
replies: text: ::Du argumenterer her ut ifra at du ikke liker kommunisme og da blir resultatene lite encyclopedisk. Det er liten tvil om at det var en polarisering av levevilkårene i starden av instustrialismen og at dette var med for å få fram både marxismen og arbeiderbevegelsen og da er det rett å skrive dette. Resultatet av det hele er jo beskrevet at bl.a. deg lenger ned i artikkelen. Du har skrevet mye bra for wikipedia, men i denne artikkelen synes jeg at det du har skrevet har vært litt vel farget av dine meninger. Du bør forresten signere innleggene dine. Mortendreier 26. feb 2006 kl.15:41 (UTC)
replies: text: :::Jepp, her i diskusjonen gjør jeg det. Grunnen er at artikkelen stemmer over ens med de som liker kommunismen, og det passer ikke inn for de som ikke lker kommunismen. Ergo er artikkelen ikke nøytral, og nøytraliserende ord må brukes. Det må påvises at kommunisme er et syn, en ideologi, og ikke en fasit. Kan ta et eksempel om jødeytrydningen. Tenk hvis det ble skrevet slik: "Jødeutrydningen var et resultat av at det bodde alt for mange jøder i Tyskland"
thread_title:  Nøytralitet? 

message: Små redigeringer i kritikk av kommunisme-delen:
nuffen 21. aug 2005 kl.03:27 (UTC)
For det første så fremstilles de 786'098 som politisk drepte, selv om sannheten er at halvparten blei henretta av årsaker som var helt vanlig på den tia, feks voldtekt.
For det andre så refereres det ikke til hvilket land, jeg regner med at det er Sovjet ut fra tallet. At det KUN har skjedd 986098 politiske henrettelser i "kommunistiske regimer" til sammen er en drøy underdrivelse.
Hvorfor parantes rundt kommunistene? Det er da vitterlig ikke noen som bare kaller seg kommunister men ekte kommunister som kritiseres.
replies: text: Getty & Naumov s. 590: "According to Gorbatchev-era press release of the KGB, 786,098 persons where sentenced to death "for counter revolutionary and state crimes". Dette er det jeg har tatt utgangspunkt i her. Dette dreier seg om perioden under Stalin. At det ikke stod at dette dreier seg om Sovjet er en glipp.

text: --Osvald 21. aug 2005 kl.05:00 (UTC)
replies: text: :"and state crimes".

text: :Ikke undersøkt hva dette står for? Det kan like godt være, som jeg skriver, vanlige lovbrudd som voldtekt.

text: :http://home.online.no/~tervalen/stalinny.htm

text: :Her er en god oversikt over årsakene til at folk blei fengsla, henretta, osv, i Sovjet under Stalin. Det er denne jeg legger til grunn.

text: :--nuffen . 28 aug 2005 kl.16:06 (UTC)
Nakenbading og Rastafari, hva har dette med kommunisme å gjøre? Jeg foreslår å reverte her. Profoss 25. jan 2005 kl.19:32 (UTC)
Nokså enig i både vurderingen og forslaget. Hanno 25. jan 2005 kl.19:52 (UTC)
I prinsippet enig. Artikkelen er helt håpløs. Et eksempel på hvordan man ikke skriver en Wikipedia-artikkel. Håper noen kan forbarme seg over den. Wolfram 25. jan 2005 kl.20:17 (UTC)
Jeg synes vi bør reverte til slik den var før dagens tillegg. Profoss 25. jan 2005 kl.20:23 (UTC)
gjerne for meg Wolfram 25. jan 2005 kl.21:09 (UTC)
thread_title:  Forskjellig eldre innlegg 

message: La inn noen små endringer:
1) Trotskij ble beskrevet som Lenins nærmeste medarbeider, dette blir en smule tendensiøst. Trotskij var gått inn i Bolsjevik partiet rett før oktoberrevolusjonen, at han skal ha blitt den nærmeste medarbeideren på denne tiden er ikke sannsynlig, og det kan heller ikke dokumenteres. Det var fortsatt store ideologiske forskjeller på Lenin og Trotskij (de hadde jo også tidligere skjelt vær andre ut etter noter). Vi kan f.eks. vise til motsigelsen mellom dem over hvorvidt revolusjonen måtte skje "nedenfra" som Trotskij mente. Dette var Lenin uengi i hele tida, han mente at den  måtte bygges både nedenfra og ovenfra.
2) Oktoberrevolusjonen ble beskrevet som et "kupp" dette har jeg endret til "revolusjon" som er mer i sammsvar med vanlig historisk oppfatning rundt dette.
thread_title:  Noen små innholdsmessige endringer 

message: Ulf Larsen insisterer på å ha med:
"Som politisk teori har marxismen/kommunismen idag stort sett mistet sin appell, fordi en ved regimenes fall i østeuropa har sett de menneskelige kostnader i vilkårlig terror og tap av ytringsfrihet. De sosialistiske statenes manglende økonomiske suksess har og bidratt sterkt til å diskreditere ideene, i det rene markedsøkonomier eller blandingssystemer har hatt mye større økonomisk vekst."
Ulf Larsen mener tydeligvis at marxismen/kommunismen fører til "vilkårlig terror og tap av ytringsfrihet". Det er helt greit at han mener det, men dettes strider med kravet om objektivitet at han legger det ut på denne artikkelen. Wikipedian er ikke et sted for å markere egne standpunkter!
--Osvald 8. aug 2005 kl.12:06 (UTC)
replies: text: På de engelskspråklige sidene står det: «Wikipedia policy is that all articles should be written from a neutral point of view: without bias, representing all views fairly. According to Wikipedia founder Jimbo Wales, NPOV is "absolute and non-negotiable".»

text: Denne artikkelen er ennå langt fra NPOV, men mitt bidrag er neppe det som gir den slagside. Hvis en skal skrive om kommunisme så må en og skrive om hva folk anser som den faktiske kommunismen, dvs Sovjet, Mao-kina, Korea osv. Og den generelle opinion er at det har null appell. At det bør være med i en leksikonartikkel om kommunismen er selvsagt.

text: Selve artikkelen er imidlertid fremdeles dårlig, en del intetsigende prat om Marx og Lenin. Artikkelen bør utvilsomt endres kraftig, men for et leksikon som tilstreber seg å være nøytralt er det uten tvil svært viktig at man får med de mørke sider ved sosialismen/kommunismen (terror, vilkårlig drap på titalls millioner, diktatur, økonomisk stagnasjon osv), som jo er det vesentlige. Ulf Larsen 8. aug 2005 kl.12:31 (UTC)
Årsaken til det som blir kalt "terroren" er det delte meninger om. Du slår fast din mening, som den eneste. Det blir helt feil. Da må du skrive at noen mener dette, sammtidig må vi få fram at andre mener at det er andre årsaker til denne utvikklinga. Kan du være enig i det?
--Osvald 9. aug 2005 kl.09:33 (UTC)

text: Slik jeg forstår NPOV så betyr det at alle vesentlige sider av en sak skal frem. De fleste i dag vil vel stötte det jeg skriver til slutt i artikkelen, og det bör derfor väre med. Men det er fremdeles noen som har andre oppfatninger, som du sier - og de bör frem, så har du noe å komme med der så er det fritt til deg å skrive det.

text: Ser ingen grunn til å skrive «min mening», vi holder jo på med et leksikon - og min mening har null interesse. Grunnen til at jeg skriver det er at jeg er rimelig overbevist om at det er almen viten, og derfor bör med. Igjen, slik artikkelen står så har den ennå solid slagside, altså POV - er alt for lite kritisk til marxismen som ideologi. Det kan med god margin hevdes at Marxismen/sosialismen/kommunismen (kall det hva en vil), har tatt livet av godt over 100 millioner mennesker gjennom de siste 80 år. Det kom ikke frem overhodet, för jeg begynte å skrive den om. Ulf Larsen 9. aug 2005 kl.11:25 (UTC)
Poenget mitt var ikke at du skulle skrive "min mening". Poenget var at du slår fast din omstridte mening som en objektiv sannhet her. Det vi kan gjøre er å omformulere dette til at "noen mener..." og så kan vi skrive hva kommunistene forsvarer seg med. Når det gjelder ditt annslag på 100 millioner, så lurer jeg litt på kildene dine. I allefall er det typisk at mange bøker o.l. basserer seg på Conquist sine annslag som dreier seg om ca. 40 milliner offre under Stalin (hvis jeg ikke husker helt feil). Disse tallene er det ikke mange historikere på feltet som tar alvorlig lenger, etter at arkivene ble åpnet. Tallet en nå går utifra er noe i underkant av 800 000 personer under Stalins regime (se. feks "The Road to Terror" av J. Arch Getty and Oleg V. Naumov).
--Osvald 9. aug 2005 kl.11:55 (UTC)
Blir det ikke dessuten like riktig å gi kapitalismen/ liberalismen (og sosialdemokratiet som i praksis også er en ideologi som jobber innafor kapitalismens rammer) skylda for alle de som har dødd som følge av underernæring som følge av den ujevne fordelinga, de imperialistiske krigene til USA, henrettelser i kapitalistiskestater osv.? Hvis din tekst på dette blir stående, så vil jeg se hva som skjer når jeg legger inn en lignende tekst for kapitalisme og liberalisme.
--Osvald 10. aug 2005 kl.16:26 (UTC)

text: Jeg mener det er unødvendig å skrive «noen mener», det fremgår jo av teksten om en strukturerer det noe at et er ulike syn. Mht tallet 100 millioner så er det selvfølgelig anslag - men blant annet «The Black Book of Communism» støtter dette, og en regner da inn Kina osv. Når man begynner å regne i titalls millioner så er det uansett «imponerende tall»... Ser ingen grunn til å ha med tall fra det du anser som «den andre siden», dels fordi det hører til en egen artikkel og dels fordi det er høyst diskutabelt å sette de regnestykkene mot hverandre.

text: Men bevares, for min del må man gjerne skrive at «kun 50 millioner døde pga kommunismen», det tror jeg holder i godt monn for de aller fleste vanlige mennesker. Og det er jo og grunnen til at kommunismen i dag har mistet sin appell, bortsett fra steder som Nord-Korea, hvor man ikke vet annet. Ulf Larsen 12. aug 2005 kl.10:09 (UTC)
The Black Book of Communism - liste over myrdede under kommunismen
Jeg mener det blir helt feil å klandre "kommunismen" som politisk retning for alle drap som har blitt begått i land som en ønsker å definere som kommunistisk. Hva er årsaksammenhengen her? Sikker på at dette er en nødvendig følge av den kommunistiske ideologi? Ta f.eks. Sovjet, folk ble drept av styresmaktene FØR revolusjonen i 1917. Folk ble sendt til Sibir osv. osv. Da må vi også klandre kapitalismen som system for alle drapene den amerikanske hæren har gjort og gjør mot uskyldige i Vitnam, Irak osv. Jeg gjenntar igjenn: Det du skriver her er ikke objektive fakta...
--Osvald 12. aug 2005 kl.10:33 (UTC)

text: Vel, for folk flest er «kommunismen» ensbetydende med det systemet som var i østeuropa, Kina og det som ennå idag er i Nordkorea. At det for noen ikke er så kan man godt nevne, men uansett mener jeg at de millioner som ble drept der av regimene må med. Årsaksammenhengen er i og for seg uansett klar = det er mangel på demokrati. Elitestyre = overgrep, så enkelt er det. Som Churchill en gang sa; «demokratiet er det verst tenkelige system for styring, det eneste som er verre er alternativet»

text: Dette er en artikkel om kommunismen, derfor skriver man ikke om Russland før 1917, USA osv - at det er emner for andre artikler er helt uproblematisk.

text: For min del kan vi godt fjerne referansene jeg har lagt inn og kun lage en artikkel om ideen om kommunisme. Men det antar jeg er lite interessant for folk flest, da det ikke er det de forbinder med kommunisme. Men for min del kan vi godt gjøre det, og fjerne alle referanser til land osv. og kun se på kommunisme som en filosofisk teori. Ulf Larsen 12. aug 2005 kl.11:33 (UTC)

text: Tja, det er engentlig ikke intersant hva USA har gjort i Vietnam i denne artikkelen (noe som forøverig er dekket i artikkeler som May Lai og Vietnamkrigen). Det kunne vært interesant med en artikkelserie om Tsartiden i Russland også. Men, jeg mener som Ulf Larsen at det er viktig å peke på hva kommunistisk styre i foreksempel Sovjetunionen blant annet førte til. Jeg vil foreslå at man deler artikkelen i to deler, der innledningen tar for seg ideen kommunisme. Mens den andre delen tar for seg hvordan det gikk og en del som tar for seg kommunisme i Norge eller kommunisme etter sovjetunionens fall. Profoss 12. aug 2005 kl.16:46 (UTC)
thread_title:  Om "kommunismens manglende appell" 

message: Denne artikelen har vær rimelig tragisk, og det virker det som det er ganske stor enighet om. Jeg har skifte ut starten, med noe mer fyldige greier på det denne artikelen bør dreie seg om, nemlig kommunisme... Dersom noen vil beholde noe av det som er under mine tillegg (dvs. hvis de vil beholde noe fra og med "profiler innen kommunismen") så foreslår jeg at de innarbeider dette på passende steder under mine overskrifter lengre oppe. Hvis ikke det skjer, så sletter jeg alt fra og med "profiler innen kommunismen".
--Osvald 11. aug 2005 kl.18:13 (UTC)
thread_title:  Store endringer på denne artikelen 

message: Har redigert noe i artikkel om kommunisme:
http://no.wikipedia.org/wiki/Kommunisme
Ser imidlertid at en annen aktiv bidragsyter har diamentralt andre meninger om emnet, og jeg ser det derfor mest fornuftig å trekke seg. Tror imidlertid artikkelen med fordel kan følges opp av andre som har et minimum av kunnskap om emnet, da artikkelen etter det jeg kan se er POV nå. Anser den som lite relevant i forhold til det de fleste av oss forbinder med kommunisme; diktatur, vilkårlige massehenrettelser, pressesensur m.m. Men igjen, jeg har blitt beskyldt for å fremme mine egne politiske oppfatninger og jeg avstår derfor fra noe som kunne utviklet seg til en «edit war». 
Har også lagt denne kommentaren på hoveddiskusjonsside for Norsk Wikipedia.
http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget#Artikkel_om_kommunisme
Avstår med dette fra å skrive noe mer om emnet. Ulf Larsen 12. aug 2005 kl.20:57 (UTC)
thread_title:  Innlegg til diskusjonsside om artikkel om Kommunisme 

message: Ulf Larsen la inn:
"Antallet drepte i såkalte kommunistiske stater er vanskelig å tallfeste, men bare i Sovjetunionen døde det millioner under hungersnøden i 1920-årene, forårsaket av kommunistpartiets brutale tvangskollektivisering. Et enormt antall ble også myrdet i tvangsarbeidsleire, sitat fra omtale av Anne Appelbaums bok «Gulag»: «From 1929 until the death of Stalin in 1953, some 18 million people passed through this massive system. Of these 18 million, it is estimated that 4.5 million never returned.» Med tilsvarende kampanjer i Kina (det store spranget, kulturrevolusjonen) kan en anslå antall drepte til titalls millioner."
Jeg fjernet denne teksten fordi:
1) Larsen skriver at mange ble myrdet i tvangsarbeidsleire, sitatet han bruker som bevis gir imiddlertd ikke belegg for påstanden. (at 4,5 millioner ikke returnerte fra Gulag er ikke ensbetydende med at de ble myrdet). At mange omkom under Gulag stemmer, men det vi skriver på være korrekt.
2) Sitatet fra engelsk må oversettes til norsk.
3) Siste setning bli litt søkt. Det stemmer at noen har kommet med veldig høye anslag, men det er ikke dermed sagt at de er sanne. Denne setningen mangler kildehenvisning og artikelen bør ha en viss distanse til disse tallene, siden de som nevnt er gjensidig utelukkende i mange tilfeller. Artikelen må få fram at disse tallene er uklare, og at det er uenighet på feltet blandt faghistorikere på feltet.
4) At en en del mennesker er "borte" fra et tidspunkt før 2.v.krig til etter krigen er ikke ensbetydende med at disse er offre for kommunistisk undertrykking. Da glemmer en bla. at Sovjet er det landet i verden med størst menneskelige offre under krigen + en rekke andre bakenforliggende variabler som spiller inn i vesentlig grad.
--Osvald 20. aug 2005 kl.20:59 (UTC)
replies: text: Jeg registrerer at Osvald har fjernet alt jeg la inn. Jeg akter ikke å gå inn i en "edit-war" med Osvald, tar derfor hans sensur til etterretning, og så får andre mer balanserte bidragsytere rette opp hans historieforfalskning. Ulf Larsen 21. aug 2005 kl.06:32 (UTC)
thread_title:  Millioner myrdet? 

message: Det ble for en god stund siden lagt inn en objektivitetstagg på denne siden. Ikke på grunn av det som stod her, men på grunn av det som ikke stod her. Mer spesifikt fordi en person ville at denne artikelen skal handle om hvor "ufattelig ond og grusom" kommunismen er. Jeg mener det er usakelig å putte en objektivitestagg fordi noen av oss motsetter seg en slik type politisk artikkel. Wikipedia er ikke stedet for kamanjer mot bestemte politiske retninger, det bør være rimelig åpenbart. Dersom objektiviteten på denne artikelen skal bestrides, så må det være i forhold til ting som står her.
--Osvald 3. okt 2005 kl.18:10 (UTC)
replies: text: Vel, nå er det jo slik at artikkelen driver historieforfalskning, og således bör det väre en tag der. Antallet offer etter sosialismen/kommunismen går jo opp i titalls millioner - og det blir konsekvent underslått i artikkelen. Vi har jo ellers när erfaring i Norge med regimer som drev den slags forfalskning av virkeligheten. Så artikkelen har en lang vei å gå för den er i henhold til Wikipedias standard. Ulf Larsen 5. okt 2005 kl.19:06 (UTC)
replies: text: :Tallene er veldig omstridte, og varierer veldig. Jeg har valgt å legge meg på en nøktern linje (dvs. det som med en rimelig stor grad av sikkerhet kan dokumentere). Vi har ikke slike debatter for andre ideologier, som f.eks. liberalismen eller sosialismen. På lik linje med at konsekvensene av politiske handlinger foretatt av lederne for Sovjet kan klandres kommunismen, kan handlinger foretatt av ledere for f.eks. USA klandres liberalismen. Hvorfor gjøres ikke dette? Hvorfor må det være så skjevt her?

text: : Jeg forelår nå at vi stryker hele dette avsnittet. Da slipper vi videre diskusjoner om ting som burde stå i andre artikler (om f.eks. Sovjet), og ikke her. Dette er en artikkel om den kommunismen som ideologi, ikke om Sovjet og gulag systemet.--Osvald 10. okt 2005 kl.12:49 (UTC)
Osvald la inn objektivitetsmerke etter setningen

text: Med titalls millioner drept under diktatoriske styresett i Sovjet, Kina, Nord-Korea osv, mener kritikere at marxismen i praksis har vist at den er ubrukelig for å styre et land humant og til fordel for den jevne borger - altså motsatt det kommunistene i ord søker å oppnå.
Jeg er enig i at den setningen nok kan formuleres bedre og mer nøytralt. På den annen side gir artikkelen i sin nåværende form knapt noen beskrivelse av kommunismen i praksis. Det er voldsomt mye om kommunismens teoretiske grunnlag som formulert av Marx og Engels, men lite om erfaringene med kommunisme i Sovjetunionen, Østeuropa forøvrig, Kambodsja, FR Kina og andre land. Wolfram 2. nov 2005 kl.21:39 (UTC)

text: Vel, det meste kan formuleres bedre, men fakta er jo at titalls millioner har blitt drept under systemer organisert av folk som kalte seg kommunister. Slik det er nå er det kritikken 5 linjer i en lang artikkel som ellers mest dreier seg om det teoretiske grunnlaget for samme. Kritikken knytter seg derimot opp mot de praktiske resultater av denne teorien. Osvald har tidligere fjernet titalls millioner og nedskrevet tallet til under en million. Det er ihvertfall manglende objektivitet. Bare i Sovjetunionen døde over ti millioner pga Sovjetstyret, i Kina over 50 osv. For meg ser det ut som Osvalds kritikk er et forsøk på å dekke over den morderiske praktiske side av en politisk teori han tydeligvis liker. Det bør han ikke slippe unna med. Ulf Larsen 3. nov 2005 kl.06:52 (UTC)
Jeg lurer på om kanskje problemet med objektiviteten ligger i hvordan artikkelen er. På den ene siden har den elementer som hadde passet bedre i kategorien "Marxisme". Jeg tenker da særlig på spørsmålet om diktatur/demokrati. Samtidig tar den for seg kommunismen som teoretisk fenomen bortsett fra når man kommer til kritikken. På den engelske Wikipedia har delt dette inn i kategoriene "Communism", "Communist Party" og "Communist State". I seg selv ikke dumt, men kanskje vel ambisiøst.
Også selve kritikken blir litt teit. Her fremstår det nærmest som om Milton Friedman og Hannah Arendt representerer den samme kritikken av Sovjetunionen. Det er ikke tilfelle. Engelsk Wikipedia har en egen artikkel om "Criticisms of communism". Det burde også kunne integreres i artikkelen, selv om jeg samtidig vil legge til anarkistisk og syndikalistisk kritikk.
En ide? Erkebiskop 11. nov 2005 kl.14:13 (UTC)

text: Det høres bra ut. All hjelp til å gjøre noe med denne artikkelens tilstand er velkommen. Wolfram 11. nov 2005 kl.14:36 (UTC)
thread_title:  Om objektiviteten 

message: Hvorfor ikke bare skrive som fakta er?
Det er vel dokumentert at det døde 40 000 000 mennesker under mao i kina. Det er også"dokumnetert at det døde 20 000 000 mennesker under stalin. Dette står nevnt under democide i den engelske utgaven. Det står også nordkorea har skylden i over 4 millioner døde, og dette ekskluderer koreakrigen. Hvis du tar sovietunionen samlet i fraa 1917 til 1987, så skriver de alle troverdige kilder man klarer å finne at antallet er 50/60 millioner mennesker. På toppen av dette så ble det likvidert noen millioner av komunistene i kina før de kom til makten. Så det er helt reèlt at det er over 100 millioner døde i kjølevannet av komunismen.
replies: text: Jeg tilbakestilte ikke endringen på grunn av tallet, men fordi den var lite hjelpsom, først og fremst grunnet dårlig språk. 100 millioner er ellers et noe kontroversielt tall, hvis vi sier titalls millioner vil vi være på trygg grunn. Wolfram 11. nov 2005 kl.14:33 (UTC)
replies: text: :For det første er det jo bedre at fakta kommer frem, en at språket er pent. Hele artikkelen bærer jo preg av dårlig språk forøverig. De tre landene man refererer til i teksten du tilbakestiller til, har drept over 60 millioner. Dette er dokumnetert, og dette finner du også i den engelske utgaven under democide. Et democide er folkemord av regjering. Hvis du insisterer på at det skal stå de tre nevnte land der, så skriv heller "over 60 millioner" en titals millioner. Dette vil forøvrig heller ikke være spessielt objektivt, da det er over 20 000 000 døde i kjølevannet av stalin alene. Alle troverdige kilder om democide hevder tallet er over 50 millioner i fra 1917 til 1987. Med over 60 millioner er man fortsatt på trygg grunn.
replies: text: ::Bruk en etterettelig kilde om du setter inn tall eller faktamateriale. Avstå også fra følelsesladde utbrudd i teksten om du vil unngå at andre reverterer det du skriver. Og signer dine innlegg. — Jeblad 11. nov 2005 kl.14:48 (UTC)
replies: text: ::: Fjærnet objektivitetstaggen. Syns den biten under "kritikk av kommunismen" nå har fått en objektiv form. Vil ellers legge til at disse tallene er forferdelig omstridte. En del av tallene som svirrer stammer fra den kalde krigens dager, og bærer mye preg av manglende nøyaktighet av propagandistiske årsaker (i krig er sannheten første offer som kjent...). Det er dessuten mye å si utover dette. Mange døde pga. undertrykking å nød FØR revolusjonene i disse landene. Etter revolusjonen skal liksom kommunismen som ideologi få skylda for det samme. Hva slag logikk er det som ligger under for slik tenking? Wikipedia skal ikke være et debattforum. En må derfor være svært forsiktig med hva en legger ut av kritikk av politiske retninger m.m.

text: :::--Osvald 17. des 2005 kl.22:25 (UTC)
På tross av stadige forsøk fra ytre venstre på å tåkelegge fakta så er det svært mye materiale på at titalls millioner har blitt drept under ulike kommunistiske diktatur. De som drømmer om kommunismen svarer da enten at: 
* A. Det var ikke et kommunistisk land, så det er ikke sant (så vis oss et land/regime dere støtter, eller medgi at det hele er en luftig teoretisk diskusjon - fjernt fra vanlige menneskers liv).
* B. Det er en borger som skriver det, så det må være propaganda (godt forsøk - bare synd det er så veldig mange borgere og så enormt med dokumentasjon).
* C. Det har skjedd mye verre saker under kapitalismen/føydalismen (som om feil under et styresett skulle rettferdiggjøre feil under et annet).
Det kunne vært morsomt, svært morsomt - om det ikke lå blodige fakta under. Og til slutt, det undres meg, at det idag er umulig å vedkjenne seg nazismen i godt selskap er et stort fremskritt - men i det samme gode selskap kan man ennå vedkjenne seg kommunisme uten å bli kastet ut. Ulf Larsen 18. des 2005 kl.10:04 (UTC)

text: Var det tilfeldig at du skrev dette rett etter mitt innlegg? Hvis ikke, så forholder deg ikke til det jeg skriver. Det er tydeligvis et hardt slag for deg å ikke kunne spre ut ditt glødende antikommunistiske engasjement på selve artiklene, siden du nå legger det ut her på diskusjonssiden...

text: --Osvald 19. des 2005 kl.19:21 (UTC)
replies: text: :Til begge: Jeg syns man bør være forsiktig med å tillegge andre brukere bestemte intensjoner på tildels fornærmende vis. Prøv å unngå spekulasjoner over andres motiver – diskuter heller sak basert på referanser og dokumentasjon. --Eddi (Snakk) 20. des 2005 kl.03:51 (UTC)
replies: text: ::: Beklager. Lar meg provosere over det jeg oppfatter som manglende saklighet. Ikke minst Larsen sitt svar på overstående innlegg virker en smule provoserende for å si det forsiktig...
replies: text: ::: --Osvald 20. des 2005 kl.19:50 (UTC)

text: ::Mitt innlegg var et forsøk på å kommentere enda et innlegg fra "Osvald" som jeg oppfattet som et forsøk på nok en gang å forskjønne/ta avstand fra at kommunismen på linje med nazismen har stått for den verste terror man i det forrige århundre opplevde, med titalls millioner drepte. "Oscar" forsøker - på sedvanlig vis, stadig å vri seg unna. Et kjent fenomen - ikke minst fordi jeg selv har vært kommunist så kjenner jeg ordbruken og alle krumspring. Ulf Larsen 20. des 2005 kl.07:50 (UTC)
Beklager at jeg blander meg i en gammel sak. Men dette med tallene bør kunne løses ved å formulere seg annerledes og mer konkret (og nøkternt), ved at man ikke bare skriver uforpliktende og svevende om "kommunismens over 100 mill. ofre", men ved å være mer konkrete og nevne "troverdige anslag (med tilhørende kildehenvisninger, selvsagt) tyder på at minst X omkom i Gulag", "...minst X under Maos kulturrevolusjon" osv. Altså: Ikke knytte tallene til "kommunismen", men til "kommunistiske stater og/eller regimer" og konkrete perioder. Lykke til, den som har klar hjerne og lite å gjøre en helg... --gisle 25. jan 2006 kl.20:05 (UTC)
thread_title:  Hundre millioner døde 

message: Endret "statskommunisme" tilbake til "statskapitalisme". Grunnen til dette er at det jo nettopp er snakk om hva marxistiske kritikere av Sovjetunionen mente. Og her mente såvidt ulike kritikere som Tony Cliff og Kinas Kommunistiske Parti at landet hadde antatt en bestemt form for kapitalisme - statskapitalisme. Begrepet "statskommunisme" har jeg imidlertid aldri hørt, og det var garantert ikke dette forfatteren av artikkelen opprinnelig var ute etter heller. Dette er den marxistiske kritikken det viser til. Om noen heller vil snakke om "statskommunisme" får man forklare hva dette er, ikke bytte ut et etablert begrep. Erkebiskop 9. des 2005 kl.03:24 (UTC)
replies: text: Kommunisme er i utgangspunktet statssentrert så begrepet statskommunisme gir ingen mening utenfor begrepet kommunisme. --Einar Faanes 9. des 2005 kl.11:48 (UTC)
thread_title:  Statskommunisme? 

message: Jeg har gjeninnsatt objektivitetstagen. Jeg føler at punktet som tar for seg kritkkken mot kommunismen bærer preg av bortforklaringer. Det er mulig at enkelte omformuleringer holder holder, men helst bør punktet utvides. På den annen side synes jeg at den positive kritikken av kommunismen, slik Noam Chomsky har kommet med, godt kan få mer enn en bisetning. Dessuten bør de økomomiske følgene av kommunismen også komme frem i lyset. Floyd 27. des 2005 kl.06:09 (UTC)
thread_title:  Objektivitet 

message: Det står nå:
"Mens sosialisme innebærer bruk av fredlige, men likvel omfattende, sosiale reformer som virkemiddel for innføringen av den sosialistiske ideologi, baserer kommunisme seg på nødvendigheten av revolusjon ved bruk av makt (væpnet) og en periode med diktatur (proletariatet) for å få ideologien gjennomført."
Dette er en lite presis forklaring av forskjellene. For det første er begrepet "sosialisme" et langt mer difust og altomfattende begrep enn "kommunisme". I tillegg er det slik at det i dag er vanlig å si at sosialismen har 3 former: anarkismen, kommunismen og sosialdemokratiet. En del grupper har opp igjennom tida villet framstå som "noe nytt" i mellom sosialdemokratiet og kommunismen. SV og SF har villet det og disse har pleid å definere seg som "sosialister". I dag er det en del i RV miljøet som vil det samme. I virkeligheten kan de alle plasseres i den sosialdemokratiske bolken, som forøvrig også er en riemlig vidt bolk (før inkluderte den også kommunister, les lengre ned i artikkelen om dette). En kan altså ikke si det så enkelt som det nå gjøres i artikkelen.
Videre står det:
"En rekke politiske bevegelser som har erklært etableringen av et slikt system som sitt endelige mål. I Norge er SV et reelt sosialistisk parti, mens AP består av et mindretall av sosialister og et flertall av sosialdemokrater. RV og NKP representerer de mer kommunistiske retningene."
''
Dette blir for enkelt. SV er i dag et parti som sitter og administrerer kapitalismen sammen med AP og SP. Politisk står SV på samme linje som AP for ikke veldig mange år siden (AP var minst like radikale som SV på 1960-70 tallet). Å beskrive SV som et "reelt sosisalistisk parti" blir derfor lite rimelig, i allefall utfra de artikelens egne bruk av dette begrepet. En kan godt kommentere hvordan begrepene blir brukt i dagligtale, men i et leksikon så må en også ha begreper som beskriver virkelige fenomener, og virkelige forskjeller. Det er f.eks. lite meningsfylt å putte folk som er for og i mot kapitalismen i samme bås i disse spørsmål. "Sosialismen" må derfor forbeholdes de som vil avskaffe kapitalismens markedsøkonomi, da blir det mer rett å si at SV er sosialdemokratisk og at AP hovedsakelig består av folk som ikke er for avskaffelse av markedsøkonomien, og følgelig ikke har noe i denne artikkelen å gjøre. ("Blandingsøkonomi" er forøvrig et forvirrende begrep i denne sammenheng, siden ikke noe samfunn aldri har, og aldri kan leve i en 100% markedsøkonomi, og derfor blir all markedsøkonomi "blandingsøkonomi").
At RV og NKP "repressenterer de mer kommunistiske retningene" blir også en litt forelda informasjon. Også disse partiene har med årene glidd politisk til høyre og tar i dag avstand fra sentrale kommunistiske begreper som f.eks. "proletariatets diktatur" (som i følge Lenin er et "nøkkelspørsmål" for å kategorisere disse retningene).
--Osvald 20. feb 2006 kl.12:34 (UTC)
thread_title:  Til nyere tillegg på denne artikkelen 

message: Hvis debattantene kan gjøre argumentasjon på denne siden og ikke i artikkelen ville det gi en langt bedre artikkel. Noen av tekstene som blir innskutt i artikkelen er også skrevet slik at de er lite objektive, og tildels uten referanser. Større avsnitt er også fjernet uten forklaring.
Isteden for å diskutere forhold som har minimalt med artikkelen å gjøre vil jeg foreslå at debattantene begynner å
# Påføre referanser på sine innlegg på artikkelen
# Påse at de selv skriver objektivt
# Lar begge (alle) parter komme til uttrykk med sine syn
Spesielt vil jeg imidlertid påpeke at spekulative innlegg om hva som kunne skjedd hvis bestemte land var, eller ikke var, kommunistiske eller kapitalistiske, er lite egnet for trykk i en leksikalsk artikkel. Jeg har latt dette stå men har reformulert noe. Jeg vil imidlertid sterkt oppfordre Osvald til å reformulere eller fjerne dette innlegget. — Jeblad 6. mar 2006 kl.19:37 (UTC)
replies: text: Mitt innlegg var ikke mindre leksikalsk enn det som stod over. Enten må både mitt + det som stod over fjærnes, ellers må begge stå, eller begge må få en gjennomgang. Poenget er at ett veldig politisk syn kan ikke stå som en objektiv sannhet, uten at det da blir imøtegodt. Jeg har i det miste framlagt min tekst som det kommunistenen mener og ikke som et objektivt uomstritt faktum. Over står det:

text: "Under de kommunistiske regimene ble titalls millioner av mennesker forfulgt og drept. I Sovjetunionen ble mange sendt i konsentrasjonsleire, Gulag. Det    kommunistiske regimet i Sovjetunionen stod bak en rekke angrepskriger, okkupasjoner, etnisk rensning og utryddelse av større deler av befolkninger. I Kina sultet millioner ihjel på grunn av den kommunistiske politikken". Men det er jo typisk da at dette blir stående, mens min tekst blir fjærna. Dette skal jo tydeligvis være en artikkel mot kommunismen, og ikke om kommunismen... --Osvald 6. mar 2006 kl.20:39 (UTC)
Du skriver inn argumentasjon i en historikkseksjon når det finnes en egen seksjon for slik argumentasjon lengre ned i artikkelen. Du fjerner omtale av land som har et kommunistisk styresett, eller et styresett hvor det er et uttalt ønske om at dette skal være kommunistisk, fra artikkelen. Jeg kan vanskelig se at dette er særlig objektivt. — Jeblad 6. mar 2006 kl.20:47 (UTC)

text: "Historikkseksjonen" er totalt ubalansert og unøyaktig. Jeg retta dette opp med å komme med den andre siden av saken. Dersom dette er feil, må som sagt hele greia omarbeides eller slettes. Når det gjelder det avsnittet jeg sletta så stod det der bla:

text: "I realiteten etablerte Lenin et samfunn som ikke var basert på et reelt sosialistisk innhold, men som utviklet seg til et totalitært regime hvor befolkningen ble undertrykket (særlig under Stalin, stalinisme) og all makt var samlet hos kommunistpartiet og de militære ledere, på bekostning av mer tradisjonelle maktstrukturer. De har vist seg gang på gang at kommunisme ikke fungerer slik det er tenkt, og kjører et land i senk. Sovjetunionen, Nord-Korea og Cuba er noen eksempler."

text: Er det virkelig nødvendig å begrunne hvorfor dette ikke kan stå der??--Osvald 6. mar 2006 kl.21:24 (UTC)
replies: text: :Redigerer du ut større mengder stoff skal du alltid skrive inn en begrunnelse om hvorfor. Sansynligheten for at dine nåværende redigeringer vil bli revertert er relativt stor fordi du ikke grunngir hvorfor du gjør dine redigeringer, fordi du ikke oppgir referanser for utsagn og fordi artikkelen er tagget med . Totalinntrykket er da at redigeringene er gjort av en som er sterkt involvert og som mangler faglige referanser. — Jeblad 6. mar 2006 kl.21:33 (UTC)
replies: text: :: Dette er latterlig. Ser du ikke selv at dette er totalt uleksikalsk? "Det viser seg gang på gang at kommunisme ikke fungerer..." det er jo en klar meningsytring og har ikke noe i et leksikon å gjøre. Innholdet i dette er dessuten dekka under "kritikk av kommunismen". --Osvald 7. mar 2006 kl.14:59 (UTC)
replies: text: ::: Nå er ikke jeg verden største tilhenger av kommunismen, men skjønner likvel at den bør beskrives så objektivt som mulig og for å få et helhetlig bilde. Jeg er ikke helt enige i alt det Osvald påpeker da jeg mener det virker noe farget av hans egen subjektivitet. Hva som er "totalt uleksikalsk" kan man jo ha ulike meninger om. Likvel kan jeg se poenget hans ettersom mange benytter ord som er negativ eller positivt ladet, eller i det minste kan oppfattes slik. Jeg har lest meg nedover og har jo også bidratt endel selv. Jeg reagerer på at det fra tid til annen kommer inn småord som kan bidra til at det skapes nedlatende beskrivelser av denne politiske retningen. På den andre siden bør man ikke være for fanatisk i mot at det også kommer frem noen subjektive oppfatninger, forutsatt at disse gjengis på en objektiv måte. Det er øyet som leser som tolker ting i ulike retninger... for noen var Lenin en foregangsmann, for andre var han en tyrann som søkte egen makt ved å utnytte den kommunistiske oppblomstringen. Det vil ikke være galt å påpeke slike oppfatnigner dersom det gjøres på en ordentlig måte. Artikklen kan helt klart forbedres for økt kvalitet og objektivitet, men man bør være varsom med å slette andres avsnitt bare fordi man selv finner det subjektivt og uriktig. Da er det bedre at man går inn i avsnittet og endrer det slik at det blir mer balansert, uten at man nødvendigvis fjerner så mye. mvh --Raven 8. mar 2006 kl.21:39 (UTC)
replies: text: ::::Enig i at en skal være veldig forsiktig med å slette ting. Men når en legger inn ett avsnitt som er dreier seg om kritikk av kommunismen som et objektivt uomstridt fakta, og når innholdet i kritikken i tillegg er framlagt under overskriften "kritikk av kommunismen" lenger ned, så er det ikke urimelig at det slettes mener jeg. Jeg er enig i at subjektive vinklinger kan stå, men da må begge sidene pressenteres på en god måte for at framstillinga skal bli balansert og dermed nøytral, samtidig som det må framgå tydelig at dette er subjektivt. En stor fordel med wikipedia er nettopp at flere kan legge inn sine tolkninger og vinklinger, slik at flere sider kan bli pressentert på en mest mulig korrekt måte, men da må det som sagt det være tydelig at dette er subjektivt. --Osvald 9. mar 2006 kl.11:29 (UTC)
replies: text: :::::I stedet for å slette kan man kommentere ut med bruk av . Sletting oppfattes som destruktivt, og blir dermed ofte tilbakestilt. ZorroIII 9. mar 2006 kl.11:34 (UTC)
thread_title:  Pågående endringer i artikkelen 

message: Syns ikke teksten under sammendraget er helt korrekt. Først og fremst tenker jeg da på siste setning: 
"En hver person som lever i et samfunn av denne typen er så og si umyndiggjort, og ideologien bygger ikke på frihet og liberalisme slik kapitalismen gjør. Det er dette som holder kommunistisk politikk på plass, og som sikrer at ideologien gjennomføres på lang sikt."
Dette blir jo ikke rett. Målet er (i følge Marx) "frihetens rike", hvor nettopp folk IKKE har autoriteter over seg. Det er altså stikk motsatt av hva som står i sitatet over. I følge kommunismen er det klassesamfunnet som setter underklassen under overklassens myndighet.
Jeg stiller videre store spørsmålstegn til framstillinga av at det er kun kapitalismen som kommunismen retter seg imot. Det er rett at den moderne kommunismen først oppstod etter kapitalismen, men det er ikke slik at kommunismen mener at klasseundertrykking i tidligere tider var greit. Tvert om er det slik at tanker om et kommunistisk samfunn er langt eldre enn kapitalismen. Første klassiske kommunistiske verket er "Utopia" av Thomas More, dette ble skrevet allerde ca. 1516(!). Mao. mener jeg at dette underkapitlet trenger en grundig bearbeiding. --Osvald 9. mar 2006 kl.18:59 (UTC)
thread_title:  Sammendraget 

message: "Tradisjonelt opererer en med tre former for sosialisme: sosialdemokrati, anarkisme og kommunismen. Alle disse tre er retninger som har som mål å avskaffe kapitalismen."
Jeg kan ikke helt se at påstanden er riktig. Sosialdemokrati bygger på markedsøkonomi og velferdsstat, og alle norske politiske partier er sosialdemokratiske. Begrepet sosialdemokrati blir ofte feilaktig et synonomym med sosialisme, fordi AP fremstår både som et sosialistiske og sosialdemokratisk parti. Sosialdemokratiet vokste imidlertid frem som en motreaksjon på fremveksten av sosialismen og den mer skremmende kommunismen. Den etablerte eliten innså at skulle man avverge at sosialister og kommunister fikk for stor innflytelse og makt, måtte man reformere samfunnet slik at det måtte gis visse sosiale velferdsgoder som ivaretok alminnelig folk. Beslutningene om dette var den rike makteliten som dermed ønsket å forebygge en potensiell revolusjon.
Gjennom å etablere fattigmannskasser og forsikringsordninger, samt utvikle offentlige tjenester, ble forholdene for folk flest gradvis bedre og fremveksten av velferdsstaten var et faktum i de fleste nordeuropeiske land. Karakteristisk for utviklingen er at det er borgerlige partier som hovedsakelig gjennomfører de sosiale reformene for å stagge sosialistene. En annen sak er at f.eks. AP som var et rent sosialistisk parti, ble transformert i retning av et sosialdemokratisk parti i mellom krigstiden og dermed presset videre på med oppbygningen og utvidelse av velferdsstaten. I etterkrigstiden får AP mye av æren for oppbygningen av landet, men man må ikke glemme at det var et samlet storting som stod bak dette.
Propaganda og retorikk gjør partier til enhver tid søker å skaffe seg enerett på gode begrepet. Å være en sosialdemokrat er en positiv ting, og ved at de fleste knytter begrepet opp mot AP, vil man tro at dersom man er en sosialdemokrat opptatt av velferdsstaten må man stemme AP. Dette er god PR-teknikk, men ikke mer riktigere av den grunn. Alle norske partier utenom de sosialistiske partiene er opptatt av et statlig sosialt ansvar som kommer til uttrykk gjennom velferdsstaten, det partiene er uenig i er omfanget og den nærmere praktiske organiseringen for at velferdsstaten skal blir mest mulig effektiv. Både Høyre og FRP er f.eks. sosialdemokratiske partier... men for de fleste av oss nøyer vi med å kalle dem borgerlige og anser det som unaturlig å bruke sosialdemokrati om dem.
I USA har utviklingen av sosialdemokrati ikke vært sterk. Det kommer til uttrykk ved at de fleste sosiale ordnigner bygger på et privat ansvar og er forbeholdt de som kan betale eller har forsikring. Bakgrunnen for dette er blant annet at USA i motsetning til Europa ikke ble så sterkt utsatt for den sosialistiske fremveksten.
Sosialdemokrati har så absolutt ikke til formål å avskaffe kapitalismen, men å bevare den innenfor et nødvendig sosialt ansvarssustem overfor dem som ikke klarer å følge samfunnsnormene.
replies: text: Det står «tradisjonelt...» det er en grunn for at jeg bruker dette begrepet her. «Sosialisme» og «sosialdemokrati» er usedvanlig uklare begreper. «Sosialdemokrati» har omfatta mye. Lenin og bolsjevikene kalte seg jo også sosialdemokrater før første v. krig. Etter 1.v.krig blei det brudd og «sosialdemokrati» blei først og fremst assosiert med det tyske sosialdemokratiske partiet (som var et stort og ledende parti innenfor bevegelsen) og personer som Edward Bernstein og Karl Kautsky. Karl Kautsky var tidligere en ledende marxist og kommunist som gikk politisk til høyre. Lenin skrev en egen bok som heter «Den proletariske revolusjonen og renegaten Karl Kautsky» som kanskje sier litt om motsigelsen. Sosialdemokratiet har mao. tradisjonelt gått inn for avskaffelse av kapitalismen. Det er først i seinere tid at disse partiene som har forfekta denne ideologien har sklidd til høyre og oppgitt sosialismen som et mål, uten at de har slutta å kalle seg sosialdemokrater av den grunn.

text: Begreper er vårt verktøy for å kunne beskrive virkeligheten. Vi trenger begreper for å kunne kategorisere/ skille likt og ulikt. Det finnes en egen retning som går inn for reformering fra kapitalismen og over til sosialismen. Denne retninga må ha et eget begrep. Dette begrepet har tradisjonelt vært «sosialdemokrati». At begrepene har et annet innhold i dagligtale kompliserer ting selvfølgelig, men det gjelder ikke bare dette begrepet. En rekke begreper har et annet vitenskapelig innhold, enn det som brukes i dagligtale. Mulig vi burde presisere i artikkelen at vi her legger et vitenskapelig innhold i begrepet. Synspunkt på dette mottas med takk. --Osvald 22. mar 2006 kl.14:29 (UTC)
thread_title:  Sosialisme og kommunisme i Norge 

message: Noen har lagt inn en nøyaktighetstagg. Dersom noen mener at den fortsatt bør stå der, vil jeg be om en begrunnelse. Hvis ikke antar jeg at den kan slettes. --Osvald 24. mai 2006 kl.11:49 (UTC)
replies: text: Jeg har fulgt med på denne artikkelen en stund, og mener at både nøyaktighets-merket og objektivitetsmerket nå kan fjernes. Det kan sel jeg som er imot kommunisme se.
replies: text: : OK, tatt til etteretning. --Osvald 7. jun 2006 kl.10:50 (UTC)
Mener at nøytralitetsmerket overhode ikke kan fjernes. Mye i denne artikkelen er ganske svevende og til og med galt. Det hadde vært fint om noen marxister med peiling kan se over og korrigere. Det er tydlig at mye er skrevet av folk som ikke kjenner til, eller helt vet hva kommunismen er for noe. Jeg selv befinner meg for øyeblikket i en situasjon der jeg ikke har tid til å gå i detalj i artikkelen. 
Takk

text: Kan du være grei å spesifisere nøyaktig hvor disse faktafeilene er hen? Da slipper vi andre å finne nålen i høystaken på nytt.--Neitakk 17. sep 2006 kl. 15:20 (UTC)
thread_title:  Nøyktighetstaggen 

message: Jeg har fjernet påstander i artikelen om at det er gjennomføringsmetoden som er forskjellen på kommunisme og sosialisme. Også fjernet påstanden om at en må ha et skarpt skille på sosialisme og sosialdemokrati. Begrunnelsen er som følger:
* Sosialismen er et romslig og uklart begrept. Det er ganske normalt i dag og bruke den som et sekkebegrep med tre retninger: sosialdemokratiet, kommunismen, og anarkismen. 
* I tillegg til dette blir det også gjerne brukt som synonymt med det Marx kalte "kommunismens første fase". Dvs. den fasen etter en kommunistisk revolusjon hvor proletariatets-diktatur råder. Hvis jeg ikke husker helt feil brukte både Engels (på slutten av sitt liv) og Lenin begrepet på den måten.
* Definisjoner og avklaringer av begrepene "sosialisme" og "sosialdemokrati" hører primært ikke hjemme under artikelen om kommunisme
Utfra de 2 øverste punktene mener jeg altså at det er helt feil å sette opp et skarpt skille mellom sosialisme og sosialdemkrati på den måten det var gjort. Det er også feil å påstå at forskjellen på kommunisen og sosialismen er _måten_ overgangen skal foregå (overgangen til hva? Sosialimen eller kommunisen?). Det er altså da i tilfellet heller snarere tvertimot, selv om det også blir en overforenkling.
--Osvald 19. sep 2006 kl. 07:35 (UTC)
Jeg stemmer Høyre og ser likevel på meg selv som en sosialdemokrat. Alle partier fra arbeiderpartiet til FRP er sosialdemokratiske i Europeisk forstand (i motsetning til USA). Skillet mellom sosialist og sosialdemokrat går innad i AP hvor omlag 20% tilhører venstreføyen og er sosialister, mens 80% er sosialdemokrater inkludert Stoltenberg. Jeg tar sterk avstand fra alle som påstår at sosialdemokrati har noe å gjøre med sosialisme, dog jeg ser begrepene blir brukt av sosialismens fedre. Poenget er nemlig at sosialisme er en motsetning til demokrati, eller rettere sagt sosialisme er anti-demokrati. I den grad sosialister snakker om demokrati er det helt ned på kollektiv-nivå - altså svært desentralisert og ikke-statlig form for demokrati. Jeg kan umulig betrakte f.eks. SV som sosialdemokrater og jeg tror mange SV'ere selv ikke helt er klar over sin ideologiske bakgrunn. SV er et marksistisk-sosialistisk parti. Mens arbeiderne og bøndene ropte på kraftige endringer i samfunnet og i verste fall revolusjon, var det "kaptialistene" som innførte sosialdemokratiet. Otto von Bismarck kan betegnes som en av sosialdemokratiets fedre... men han innførte ikke sosiale reformer og starten på velferdsstaten fordi han ønsket det. De konservative følte seg truet fra den stadig voksende "røde faren" og mange europeiske land stod i fare for å kunne bli revolusjonære. For å komme sosialister og kommunister i forkjøpet, innførte eliten derfor fattigmannskasser, stemmerett etc som vi i dag regner som en del av sosialdemokratiet. Dermed reddet man demokratiet og det markedsstyrte samfunnet fra å bli revet ned til fordel for et sosialist/kommunistisk styre slik det skjedde i Russland i 1917.
Å være sosialdemokrat innebærer grov sett at man er tilhenger av demokratiet og markedet, men samtidig er tilhenger av velferdsstaten. SV vil i stor grad fjerne markedet og begrense demokratiet, til fordel for "lokalmakta" og mener staten bør styre alt og bruke alle ressurser på mer velferd.
thread_title:  Forskjellen på kommunisme og sosialisme 

message: Bruker Kph reverterte bort endringer jeg gjorde for å få artikkelen til å ha en "objektiv fremstilling". Å påstå at kommunismen er en "totalitær" retning er i bestefall omstridt. Det samme gjelder: "En annen sak er hvor realistisk det vil være å gjenskape et slikt samfunn, som i praksis betyr å skru evolusjonen 12,000 år tilbake i tid. For mange er kommunisme av denne grunn en fantastisk utopi som aldri kan realiseres - en drøm om et idealsamfunn som bygger på teoretiske hovedlinjer i steinaldersamfunn, men som i praksis var mer brutalt (konflikter og hungersnød i perioder med lite mat)."
Dette er kritikk av kommunismen, og hører derfor hjemme under denne overskrifta, dersom det skulle være vesentlig å ha med slik argumenter mot kommunismen. Det hører iallefall ikke hjemme som en objektiv beskrivelse av hva kommunismen er.
Jeg vil gjerne høre andres syn på denne saken.
--Osvald 21. nov 2006 kl. 18:47 (CET)
replies: text: I "redigeringskrigen" som var mellom deg og Bruker Kph synes jeg dere skal få litt rett hver. Jeg er generelt motstander av adjektiver som "totalitære", "høyreekstreme", "klassiske", "legendariske", "venstrevridde" og lignende i innledningssetninger. Selv om slikt i mange tilfeller kan stemme og ikke kan beskyldes for å være POV (jeg vil ikke ta stilling til om ordet "totalitær" er riktig her eller ikke akkurat nå) kan slike ord i innledningssetningen få folk til å lese artikler som om det var POV, spesielt gjelder det artikler som omhandler politiske temaer. Når innledningen er skrevet slik den står nå synes jeg derimot det ikke er noe i veien for at det står noe om Europarådets resolusjon mot de kommunistiske regimer. Nå er det er sagt synes jeg innledninger skal være så korte og saklige som mulig. Jeg synes den ene setningen som står på tysk wikipedia er et skoleeksempel på hvordan en innledning bør skrives.Floyd 22. nov 2006 kl. 02:00 (CET)
replies: text: : Tar Bruker Floyd sin kommentar om at dette ikke bør fjernes til etterretning. Jeg har da valgt (i tråd med Wikipedias ånd) å i stede legge fram også det andre standpunktet rundt dette kontroversielle begrepet. Jeg har også omskrevet dette til at "enkelte hevder", siden dette opplagt er en påstand ingen kommunister iallefall vil gå god for. Jeg har også fjerna objektivtetstaggen, siden teksten med dette igjen får et mer objektivt innhold

text: : --Osvald 5. des 2006 kl. 11:37 (CET)
thread_title:  La inn objektivitetstagg (21 november 2006) 

message: Det å påstå att kommunismen er direkte ansvarlig for ca 100 millioners død er bare løgn, hvor mange dør ikke av sult? Hvor mange dør ikke av fattigdom? Hva er det som er ansvarlig for dette? Nemlig kapitalismen!
replies: text: Nå er løgn et sterkt ord som indikerer at her har noen en skjult dagsorden. Og så kan man selvfølgelig være litt polemisk å si at et tankesett i seg selv verken tar livet av noen eller hjelper noen, men derimot enkeltpersoner som er preget av et tankesett. Slikt sett er det kanskje blant andre Stalin, Mao og Pol Pot som må ta på seg ansvaret. Eksempelvis var den feilslåtte kollektiviseringen i 1920-årene nok et uslag av ideologisk og ikke akkurat pragmatisk tenkning. Folk sultet i hjel, men som et utslag av feilslått politikk. Og Stalins parapoia var kanskje psykiatri og ikke kommunisme. Og hva skal si om nedslakting av eget folk i Kambodsja? For ordens skyld, jeg har ikke skrevet noe på denne siden, men å iunderslå at kommunismen har medført tap av menneskeliv i enorme mengder, blir litt stalinistisk historieskriving. Mne hva har andre tankesetts uheldige utslag med denne artikkelen å gjøre? --PaulVIF 2. des 2006 kl. 17:03 (CET)
thread_title:  Løgn 

message: Dersom wikipedia skal fremstå som et seriøst leksikon en kan ta på alvor, må ting gjøres med denne artikkelen. Jeg kan gjerne ta en liten gjennomgang senere - men i første omgang vil jeg påpeke noe jeg ikke har mulighet til å redigere. Hvorfor kan man ikke redigere templaten på høyre side, som b.la bruker betegnelsen "kommuniststater". Grunnen til at jeg påpeker dette er at begrepet "kommuniststat" står stikk i strid med begrepets egentlige betydning - slik det blir brukt i seriøse sammehenger (og jeg tenker derved ikke på hvordan begrepet blir brukt i VG). Kommunisme beskriver en klasseløs samfunnsformasjon - og på grunn av klassenes bortfall forsvinner også behovet for både staten og retten. Sosialismen er ikke et klasseløst samfunn. Sosialismen er det statsstyrte mellomstadiet før kommunismen inntrer. Sosialismen og kommunismen er altså ikke synonyme begreper - tvert om! Tidligere har man argumentert med at K. i dagligtalen brukes i en slik sammenheng at det vil være naturlig å snakke om "kommuniststater". Men det er absurd! Hvilken funksjon skal et nettleksikon tjene? Skal den gjengi vanlige feiloppfatninger eller skal den gi en mest mulig korrekt beskrivelse slik at man LÆRER? Mitt krav: rediger listen i boksen til høyre snarest og fjern kategorien "kommuniststater". Se på den engelske artikkelen, som unngår totalt begrepet "kommuniststater" - hvorfor? For det ville vært en faktafeil. Derimot kan man, slik som man gjør i den engelske wiki artikkelen om kommunisme, snakke om "communists in power" eller "kommunister ved makten". Et langt mer korrekt begrep! Dersom det ikke kommer noen reaksjon på dette blir jeg skuffet. Ostheboss 12. jul 2009 kl. 21:18 (CEST)
replies: text: Du har et poeng der. Riktignok delte Marx kommunismen i to faser, hvorav den første er den som en i seinere tid har kalt "sosialismen". Dvs. fasen hvor proletariatet sitter med en statsmakt. Jeg trur nok ikke Marx ville vært helt enig i at de statene som kategoriseres her kan kalles "kommunistisk" likevel... En annen sak er at det heller ikke er helt korrekt å kalle Warszawapakten for en stat heller. Jeg har endra malen slik at det nå står "Stater relatert til kommunismen", men er fortsatt ikke helt fornøyd selv. Noen som har gode forslag?

text: Forresten bør diskusjonen flyttes over til diskusjonssiden for malen Osvald 3. aug 2009 kl. 20:37 (CEST)
thread_title:  Er wikipedia et seriøst leksikon? 

message: :Flyttet fra arkivet for å få rett i forhold til datomerking 6. mar 2007 kl. 22:46 (CET)
Feilene som omhandler marxismen og diktatur synet må rettes på, dette prøvde jeg men det ble slettet.
Begrunnelse er at:
det blir helt feil å si: "Som nevnt over går Engels (og også Marx) inn for en «overvinnelse» av demokratiet. Dette kan virke uforståelig for mange i dag, men har sin rot i at Marx og Engels la et annet innhold i dette begrepet, enn det som blir brukt i dagligtale i dag." Når man ikke har forklart det marxistiske synet på det borgelige demokratiet og dens overgang til det sosialistiske folkedemokratiet.
Da må man forklare marxistenes syn på det borgelige demokratiet. Det som vi har i dag, det er i virkeligheten et diktatur og proletariatets diktatur vil være et sant demokrati. Ettersom i borgelig demokrati vil mindretallet styre over flertallet og i proletariatets diktatur vil flertallet styre over mindretallet.
 
-"Som nevnt over skrev Marx at kommunismens første fase (sosialismen) kunne få en despotisk form"
Det er en liten faktafeil, Marx sa at det kunne måtte bli despotiske inngrep i eiendomsretten.
Måten det er formulert på over er feil.
replies: text: Nei, Marx skriver i økonomisk-filosofiske manuskripter: "2) En kommunisme som a) etter sin politiske natur (min utheving) er enten demokratisk eller despotisk" (her fra Karl Marx, Friedrich Engels: Økonomisk-filosofiske manuskripter og andre ungdomsverker, Falken forlag, 1991 (boka kan kjøpes fra forlaget her)

text: --Osvald 26. jan 2007 kl. 12:59 (CET)
"Uansett definisjon av demokrati, så vil begrepet innbefatte at mindretallet underordner seg flertallet. Kommunismens mål er størst mulig frihet for individet, noe som står i motstrid mot dette prinsippet. Målet for kommunismen er ikke å avskaffe demokratiske avgjørelser, men å redusere dem mest mulig, så de ikke går utover individets frihet."
Dette stemmer heller ikke overens med marxistisk eller annet kommunistisk teori.
Målet for kommunismen er at avgjørelser skal tas av de det gjelder- Dette må påpekes og en artikkel kan ikke enneholde faktafeil som denne har.  Jeg prøvde å rette men ble slettet.
Man kan heller påpeke at marxismen kan lede til et diktatur, men marx mente fortsatt at sosialismen måtte være demokratisk. DEt gjaldt også kommunismen.

text: Slik du skriver dette over, så setter du opp diktatur og demokratis om to motsetninger. Det blir feil i følge Marx. Marx mente (og det hadde han en vitenskaplig begrunnelse for, som har blitt mer "glemt" i seinere tid) at et diktatur kan ha to former: Enten demokratisk, eller despotisk. Når en stat kommer under hardt nok press, vil den bli nødt til å trekke i økende grad mot den despotiske forma. Det gjelder for alle demokratier, både under kapitalismen, og under sosialismen. Om ikke Marx uttrykkelig skrev at kommunismens første fase ("sosialismen") kunne få en despotisk form, så er dette helt klart innholdet i den han skrev. Du kan lese om dette selv i Karl Marx, Friedrich Engels: Økonomisk-filosofiske manuskripter og andre ungdomsverker, Falken forlag, 1991 (boka kan kjøpes fra forlaget her).

text: Jeg vil ellers anbefale Marxistisk renessanse - kommunistisk offensiv av Terje Valen. Dersom du søker på "despotisk", så vil du få opp en innsiktsfull forklaring på dette.

text: --Osvald 5. des 2006 kl. 11:25 (CET)
-Dette endrer ikke det faktum at beskrivelsen det marxistiske synet på demokrati er feilaktig.
Marx ville ikke motkjempe demokratiet, han ville motkjempe diktaturet. Dette kommer ikke fram. 
-Stemmer.
Fra en marxistisk synsvinkel vil ikke beskjempelse av demokrati være riktig å si.
Marxistene beskriver det såkalte borgelige demokrati, som et forkledd diktatur.
I det såkalte borgelige demokrati styrer borgerskapet over flertallet. Altså det er et demokrati for borgerskapet.
I det da framtidige sosialistiske demokrati vl proletariatets diktatur være et faktum. Men dette blir mer ordspill.
Proletariatets diktatur vil bety at det tidligere proletariatet eller arbeidene klasse som er i overveldene flertall vil styre. Alstså det vil være et demokrati.

text: Poenget med kommunismen, er ikke "mer og mer demokrati" (denne oppfatninga kritiserte Lenin den sosialistiske høyresida for). Poenget er "frihetens rike" et samfunn uten undertrykking. Dersom et flertall undertrykker et mindretall, så har de ikke rett i dette (uansett hvor mange folkeavstemninger for dette de vinner). Det var også derfor Lenin ikke anerkjente det første valget etter oktoberrevolusjen, hvor bolsjevikene kom i mindretall. --Osvald 26. jan 2007 kl. 12:59 (CET)
Dette trenger du ikke å gå lenger enn enn å lese Det kommunistiske manifest.
Evnt kan du lese litt i Lenin's: "hva må gjøres"

text: Den boka av Lenin er god. Men i denne diskusjonen, så er "staten og revolusjonen" av Lenin enda bedre. Den er skrevet seinere, på et tidspunkt hvor Lenin hadde studert mer av Marx sine filosofiske skrifter (og også Hegels dialektikk, som Marx bygde videre på). "Staten og revolusjonen" blei også av Lenin selv ansett for å være hans beste tekst, og den griper rett inn i det i diskuterer her. --Osvald 26. jan 2007 kl. 12:59 (CET)
Skal Marxismen bli framstilt som Marxisme, må det ihvertfall være riktig.

text: Det er jeg enig i :-) --Osvald 26. jan 2007 kl. 12:59 (CET)
Jeg retter nå på det og blir jeg sletta uten en god grunn, blir jeg gretten.
=== Valgfusk ===
Ser at det blir referert til Lund-rapporten ang. valgfusk, men kan ikke se umiddelbart hvor dette står. Rapporten står i elektronisk utgave her, kan noen vise meg hvor det står? Mvh Røed (d · en) 2. jan 2007 kl. 19:46 (CET)
thread_title:  Feil i synet på demokrati 

message: Ser at det blir referert til Lund-rapporten ang. valgfusk, men kan ikke se umiddelbart hvor dette står. Rapporten står i elektronisk utgave her, kan noen vise meg hvor det står? Mvh Røed (d · en) 2. jan 2007 kl. 19:46 (CET)
thread_title:  Valgfusk 

message: Personlig syns jeg den objektivitetstaggen kan slettes nå. Tror det var jeg som la den inn sist. Det har vært lite med endringer på sida i det siste, og lite debatt, så da er den kanskje grei?
--Osvald 6. mar 2007 kl. 22:36 (CET)
replies: text: Skal se om jeg får lest gjennom den de neste dagene, har litt dårlig tid for tia. Mvh Røed (d · en) 6. mar 2007 kl. 22:46 (CET)
replies: text: :Så raskt gjennom å rettet litt småting, men føler artikkelen har som en helhet for stort fokus på utopiske varianter, og ikke hvordan det faktisk har blitt gjennomført. Mvh Røed (d · en) 6. mar 2007 kl. 23:31 (CET)
thread_title:  Objektivitet fortsatt påkrevd? 

message: Dette er en feilaktig tittel på mange måter. De kommunistiske og sosialistiske tanker har eksistert lenge før Marx. Og tankene om et klasseløst samfunn har eksistert siden det startet å finnes klasser. Karl Marx nådde et punkt da han kalte seg kommunist.
Det som vil være mer korrekt å si er Karl Marx farem til vitenskapelig sosialisme. Men dette er ingen fengende tittel. Uansett var det han gjorde å definere, refse og komme med definerende verker til en allerede eksisternde bevegelse. Problemet var at disse var utopiske sosialister og etter Marx fikk man en annen måte å se på ting. Uansett er det feil at han er far til kommunismen. Han er far til vitenskapelig sosialisme.
replies: text: Enig, men vil trekke det enda lenger. Saint-Simon er strengt tatt den vitenskaplige sosialismens far. Marx kom inn i bildet som en journalist, og da satt det allerede viktige folk som hadde diskutert kommunisme og sosialisme i lang tid. Etienne Cabet, Fourier, Proudhon og Wilhelm Weitling ("Tysklands første kommunist" iflg. Engels) m.fl. var alle før Marx, men som du sier så satte Marx sammen en egen pakke, men denne pakken, som han var far til, må kalles Marxisme, for kommunisme var allerede i bruk. Etymologisk er det gjerne Goodwyn Barmby som blir sett på som opphavsmannen(1840) til begrepet, og da som et forsøk på å beskrive tilhengerne av Babeuf (som Saint-Simon & co for så vidt var). (Kommunisme som ord går nok uansett mye lengre tilbake) Strappado 19. jul 2008 kl. 11:40 (CEST)
replies: text: :Sikkert riktig det du skriver, men kommunismen før Marx er noe rimelig difuse greier. "Kommunismens far" er kanskje noe upresis. Hva blir da f.eks. Engels, som også har levert svært vesentlige bidrag for den moderne vitenskaplige kommunismen samtidig med Marx? Kommunismens mor? De jobba i stor grad i tospann på mange måter disse to. Osvald 29. jul 2008 kl. 11:28 (CEST)
=== Kommunismens forutsetninger ===
Det står at Sovjet ble kalt kommunistisk av vestlig media og hvor treffende dette er kan diskuteres. Dette er en tullete og feilaktisg setning. Det kan ikke diskuteres, det ligger klart definert hva kommunismen, kommunismens utvikling er av Marx. Kommunismen er det endelige stadie og det må riktignok gjennom tidlige faser. Derfor kalles sosialisme for kommunismens tidligere fase, derved sagt er det ikke at sosialisme=kommunisme. Nei det er faktisk absolutt ikke riktig dersom man skal ta for sge ideologien på et rikig vis. Kommunisme er et stadie hvor man fjerner alle undertrykkelses mekanismene. Noe som mange ideologiske skribenter avhengte av en verdensrevolusjon ettersom da kunne ikke en motmakt ødelegge revolusjonen. Dette grunnet at kommunismen ville si en ganske radikal omveltning også fra sosialismen. Det blir sagt at sosialisme er kapitalisme uten kapitalister, altså sovjet var ikke kommunistisk. I kommunismen skal undertrykkelses mekanismer som militær, politi. Erstattets med andre ikke-autoritære løsninger som nabolagsceller. 
Dette grunnet at Kommunismen skal motvirke undertrykkingen, ordne et kollektivt samfunn, der menneskene transformeres fra pengeskapende vesner til kulturelle og kollektive vesner. Dette hadde man ikke i sovjet derfor var det ikke kommunisme. Kommunisme er et senere stadium. Og dette er ikke noe å diskutere.
thread_title:  "Karl Marx kommunismens far" 

message: Det står at Sovjet ble kalt kommunistisk av vestlig media og hvor treffende dette er kan diskuteres. Dette er en tullete og feilaktisg setning. Det kan ikke diskuteres, det ligger klart definert hva kommunismen, kommunismens utvikling er av Marx. Kommunismen er det endelige stadie og det må riktignok gjennom tidlige faser. Derfor kalles sosialisme for kommunismens tidligere fase, derved sagt er det ikke at sosialisme=kommunisme. Nei det er faktisk absolutt ikke riktig dersom man skal ta for sge ideologien på et rikig vis. Kommunisme er et stadie hvor man fjerner alle undertrykkelses mekanismene. Noe som mange ideologiske skribenter avhengte av en verdensrevolusjon ettersom da kunne ikke en motmakt ødelegge revolusjonen. Dette grunnet at kommunismen ville si en ganske radikal omveltning også fra sosialismen. Det blir sagt at sosialisme er kapitalisme uten kapitalister, altså sovjet var ikke kommunistisk. I kommunismen skal undertrykkelses mekanismer som militær, politi. Erstattets med andre ikke-autoritære løsninger som nabolagsceller. 
Dette grunnet at Kommunismen skal motvirke undertrykkingen, ordne et kollektivt samfunn, der menneskene transformeres fra pengeskapende vesner til kulturelle og kollektive vesner. Dette hadde man ikke i sovjet derfor var det ikke kommunisme. Kommunisme er et senere stadium. Og dette er ikke noe å diskutere.
thread_title:  Kommunismens forutsetninger 

message: I selve artikkelen skrives det om kommunismens faser, og dens utvikling. Det skrives også at man mener østblokken degenererte fra sosialisme. Uansett kommer det klart fram i wikipedias artikkel at kommunisme ikke er lik sosialisme. Og de statskapitalistiske eller evnt sosialistiske statene kalles likevel kommunistiske. Omgjør overskriften på listen helt til høyre kalt kommunistiske stater til sosialistiske stater. Vi må ha det riktig her! Klarer ikke å gjøre det jeg, men venligst fiks den detaljen. Ostheboss 7. mai 2007 
replies: text: I følge den marxistiske teorien som var statsfilosofi i alle såkalte kommunistland, var sosialismen en nødvendig mellomfase i transisjonen mellom kapitalismen og kommunismen. Således kunne Khrustsjov på 50-tallet deklamere noe sånt som at "sosialismen er oppnådd i Sovjet, vi vil bli kommunistisk om 20 års tid". En slik teleologisk logikk gav liten mening i vesten, der Sovjet konsekvent var omtalt som et "kommunistland". Sovjet var således et sosialistland i følge statsledelsen, i strid med de fleste vestlige sosialisters oppfattning, og et kommunistland i vest i strid med sovjeterne.  H@r@ld 7. mai 2007 kl. 01:01 (CEST)
Kan noen endre påstanden om at det noengang har eksistert et kommunistregime? Dette vil være feilaktig og denne artikkel framstår da absolutt ikke objektiv.

text: Dette gjelder stort sett kun utelukkende de som anser seg selv som kommunister, hos "alle" andre er dette gjeldene syn. Mvh Røed (d · en) 7. mai 2007 kl. 17:35 (CEST)
replies: text: :Alminnelig bruk av ordet: Et "kommunistregime" er et land der den politiske ledelsen ønsker utvikle staten til et kommunistisk samfunn. Å omtale en stat som kommunistland gir en mer treffende beskrivelse av det politiske styresettet enn om en skulle redegjort for at det er land som i følge egen ideologi befinner seg på det "sosialistiske stadium" på vei til kommunismen. Se f.eks begrepsbruken på Nord-Koreas hjemmesider. H@r@ld 7. mai 2007 kl. 23:25 (CEST)
=== UENIG! Kommunisme er ikke lik sosialisme! ===
Nei. Jeg eller Marx er ikke enig.
Det er ikke treffende å betegne et statskapitalistisk land som kommunistisk. Det blir feil. 
I wikipedia skal man gi en korrekt beskrivelse av land og ideologier uten subjektive baktanker. Den sosialistiske ideologi, definert og raffinert av Karl Marx består i at man gjennom faser skal til et udefinert samfunn, men som har visse kriterier for å bli kalt dette samfunnet. Som at undertrykkelsesmekaninsmene skal nedlegges.
Derfor kan man ikke kalle et land på vei til sosialisme for kommunistisk bare fordi det er det endelige målet. På samme måte som man ikke kan kalle en overvektig person tynn, fordi hans mål er å bli slank. Han er ikke det, realiteten er at han er overvektig. Derfor vil han heller ikke bli definert som tynn. Man kan ikke definere et samfunn for hva det selv ønsker å utvikle seg til. Men hva det i realiteten nå er, eller tilogmed hva de definerer seg selv som. Da de ikke definerte seg som kommunistisk, eller i realiteten heller ikke var det. Så kan det da selvsagt ikke defineres som kommunistisk, når de eneste som definerer dem kommunistisk er utenforstående som ikke har forståelse for ideologien som er i sving.
Riktignok var lederene kommunister, det utgjør ikke det faktum at landet defor var det. Dersom en anarkist var statsminister i Norge og Norge fortsatt så ut som det gjør idag. Så vil det fortsatt ikke være et anarkistisk samfunn, fordi det ikke opfyller de kriterier som kreves for å definere det som et anarkistisk samfunn. Altså argumentasjonen blir irrelevant og dårlig. Man kan ikke definere slik.
Man kan kalle landene sosialistiske, eller etterfølgere av marxismen. Evnt etterfølgere av den vitenskapelige sosialistiske ideologi definert av Marx og Lenin. Eller marxist-leninistiske land. Men landets "navn" trenger ikke reflektere over hvem som nå er i styret, og da blir alle forslagene mine untatt "sosialistisk" land unødvendige.
Jeg gåt derfor inn i artikkelen å endrer de deler jeg kan, og ser helst at noen endrer den delen jeg ikk klarer å endre. Ettersom riktighet er viktig.
--Ostheboss" at

text: Hvis WP skal gi "en korrekt beskrivelse av land og ideologier uten subjektive baktanker" må en ta utgangspunkt i den hyppigst brukte definisjonen (hhv i statsvitenskap og dagligspråk). I dette tilfellet er problemet at det er et stort begrepsmessig avvik mellom den interne begrepsbruken i flere politiske grupperinger som bekjenner seg til denne ideologien, og begrepene slik den brukt eksternt. Å konsekvent referere til begrepet sosialisme ut fra en minoritetsdefinisjon i en artikkel om kommunisme vil både være i strid med alminnelig begrepsbruk og skape unødvendig begrepsblanding mellom sosialisme og kommunisme. H@r@ld 17. mai 2007 kl. 20:09 (CEST)
replies: text: :Det er da ingen hemmelighet at kommunismen er en tilspisset versjon av sosialismen. Dette vil jo ikke sosialistene vedkjenne seg, og dermed er det mange som sikkert føler seg tråkket på når deres ideologi sammenlignet med en annen ideologi har visse fellestrekk. Det viktigste er uansett å få frem den objektive sannheten, uavhengig av hva sosialistene måtte mene om det. Å ha en artikkel om kommunisme hvor sosialsime ikke blir nevnt, er også feil. Så jeg mener det er riktig å referere til sosialisme når man snakker om kommunisme. Det er vesentlige paralleller mellom disse to sterkt beslektede ideologiene. Neitakk 18. mai 2007 kl. 13:12 (CEST)
replies: text: ::Siden ethvert forsøk på objektiv begrepsavklaring sosialisme/kommunisme rører opp så mye harme fra personer fre hele det politiske fargespekter, bør bør det skrives et eget et avsnitt om forklarer hva skillet går ut på. H@r@ld 18. mai 2007 kl. 16:43 (CEST)
Dere har helt mistet poenget. Grunnen til at folk har mistet tråden i hva sosialisme og hva kommnisme er, er fordi at folk som ikke har kunnet hva de har pratet om har vært de som har lært det bort. Det skal ikke mye marxistisk forståelse, forståelse av den kommunistiske ideologi til før at man skjønner hvordan det ligger an. Og at det ikke har eksistert kommumnisme. Det blir pratet om at vi må definere det utifra den almenne forståelsen av temaet. Det blir absurd, du kan ikke forklare en ting på en måte fordi mange mener at det er sånn. Da har folk misforstått, og vi kan da ikke bygge opp under misforståelsen, men vi må klargjøre og forklare hvordan det henger sammen! Dersom man skal "ta utgangspunkt i den hyppigst brukte definisjonen (hhv i statsvitenskap og dagligspråk)." Så blir det for dumt, det betyr at vi ikke kan skrive noe annet en det folk tror, som resulterer i at ingen blir klokere! Hva i all verden er det for noe?! Man kan da ikke holde på slik?

text: Det du snakker om er Marxisme, den grunnleggende ideologien. Kommunismen er blitt formet i det vide og der brede av mange forskjellige mennesker, og det må da skrives om kommunismen slik den er blitt/og blir praktisert også. Artikkelen tar for seg alle faktorer, og skal ikke være et konkret utdrag fra en bok skrevet av Karl Marx. Ja, jeg setter det litt på spissen, men du forstår hva jeg mener.--Neitakk 29. mai 2007 kl. 09:20 (CEST)
Poenget er min venn, at kommunismen ikke har blitt gjennomført. Man kaller sosialistiske land for kommunistiske. Men det hører til sosialistiske land ikke kommunisme, de var ikke og ble ikke kommunistisk. De var styrt av kommunister men det er annerledes.--Ostheboss 29. mai 2007 kl. 17:33 (CEST)
Dersom vi skal definere kommunisme som noe så må vi se hva kommunisme er, hva ordet betyr og hva det defineres som. De tankene kommunismen er bygd på baserer seg på en hel del definisjoner og forutsetninger for at et samfunn skal kalles eller være kommunistsik. Så enkelt er det, vi kan da ikke la folk som ikke har snøring på hva marxisme, kommunisme eller sosialisme få definisjonsmakten på dette! Det er da selvfølgelig tankene selv, betydningen som skal definere seg selv. Man kan tolke og undre, men kommunisme ifølge de som utarbeidet tanken er kommunisme og ikke en svak form for sosialisme slik som de borgelige hevder. Det blir latterlig at man skal definere kommunisme som noe det ikke er! Kommunisme er stadiet etter sosialisme hvor man legger ned de statlige undertrykkelsesmekanismer som penger, politi osv... Dette var ikke i sovjet. Kommunisme er et klasseløst samfunn, det var ike i sovjet. Så enkelt er det! Vi kan da ikke begynne å kalle en statskapitalisme for kommunisme når de to ikke har noenting med hverandre å gjøre annet an at de "sosialistiske land" ønsket å komme til kommunisme. Men dersom jeg vil bli kjendis, så er jeg automatisk ikke kjedis. Det må mere til, det kreves flere FORUTSETNINGER! Jeg går inn igjen å retter det jeg orker i dag av dette ettersom mange av endringene ble tatt bort. Skal du revidere mer vennligst referer, forklar og overbevis. Noe annet er uakseptabelt. --Ostheboss

text: Det er tydelig at du taler for kommunismen. Det er som å sette en fanboy til å skrive om Jan Teigen. Artikkelen blir ikke objektiv. En som skal skrive om kommunisme må forholde seg helt nøytralt. Det gjør ikke du, og jeg synes ikke du skal "rette". --Neitakk 29. mai 2007 kl. 10:20 (CEST)
Ja jeg er en kommunist. Det har jeg aldri lagt skjul på. Men det skal da vitterlig ikke bety at jeg ikke skal få lov til å skive i en artikkel om kommunisme. Du sier at min artikkel om kommunisme ikke blir objektiv, og det er sant. Hadde jeg skrevet denne artikkelen ville den manglet mye som nå er der. Og det er bra at de tingene er der! Det er bra at mange personer og mange meninger skriver denne artikkel.
Men det jeg diskuterer nå handler overhode ikke om at jeg vil være mer subjektiv eller skrive til fordel for kommunismen. Jeg skal ikke gjøre det nå. Det jeg skal er å påpeke noen stygge feil i faktaene i denne artikkelen. Kommunisme er en ideologi som tar for seg en reke ting og forklarer hva kommunisme er. Denne forklaringen er kommunisme, ingenting annet er kommunisme. Det er kommunisme som er kommunisme. Hvis jeg lager et land hvor alle må bruke grønne bukser og alle andre land kaller det jeg driver med kommunisme, men jeg selv sier det er grønnbukseisme skal vi da skrive at grønnbukseisme er det samme som kommunisme i wikipedia og at brønnbuksistan er en kommunistisk stat? Nei vi kan ikke det, det går ikke for det er ikke en del av de kommunistiske tankene. På samme måte hevdet sovjet heller ikke at de varm kommunistisk, de sa ikke at de var det. Og etter definisjon så var de heller ikke det. Derfor blir det eneste objektive å gjøre å skrive at det ikke er kommunisme, for det ER IKKE KOMMUNISME! ingen av de hevdet det heller!--Ostheboss 29. mai 2007 kl. 17:33 (CEST)

text: Vel skal man skrive om kommunisme i teori, men også resultatet av kommunisme i praksis. Sovjetunioen, blant andre land, viste resultatet av kommunisme i praksis.--Neitakk 30. mai 2007 kl. 09:05 (CEST)

text: PS: Allerede her skofter nøytraliteten: "Sentralt i kommunistisk virkelighetsoppfatting er synet på at samfunnet er grunnleggende urettferdig, og til (nesten) alle tider har vært splittet i en konflikt («klassekamp») mellom arbeidere («proletarer») og en liten gruppe kapitaleiere («overklassen») som har benyttet sin innflytelse til å tiltvinge seg overskuddet skapt av andres arbeid (såkalt «utbytting»)." Spesielt de 16 siste ordene. Noen har forsøkt å nøytralisere den med å bruke ordene "i kommunistisk virkelighetsoppfatting", men jeg synes stoffet fortsatt er langt i fra nøytralt, og det skinner gjennom at det er skrevet ut fra en subjektiv holdning i kommunismens favør. --Neitakk 30. mai 2007 kl. 09:11 (CEST)
replies: text: :Feil. Undertegnede har skrevet setningen du siterer i sin helhet, den er ikke noe resultat av redigeringskonflikt. Sitatet er en beskrivelse av en fellesnevner for hvordan personer som bekjenner seg til den kommunistiske ideologi forstår verden, og den tar stilling til dette synets validitet. H@r@ld 30. mai 2007 kl. 10:18 (CEST)
replies: text: ::Jeg skal ikke blande meg for mye inn i selve artikkelen, men liker å engasjere meg i debatten. For meg, som stiller meg helt nøytralt til kommunisme uten sterke meninger verken for eller mot, fremstår ikke artikkelen som nøytral. Den snakker varmt om kommunisme, og til dels latterliggjør kapitalisme / fremstiller det som om kapitalisme er dårlig i en ferdig diskutert form.--Neitakk 30. mai 2007 kl. 14:54 (CEST)
Hør neitakk. Du har misforstått meg. jeg siterer "Vel skal man skrive om kommunisme i teori, men også resultatet av kommunisme i praksis." Jada, helt enig. Kommunisme i praksis må vi vise til og hva slags eksempler har vi på det? Vel det eneste kommunistiske samfunn som har eksistert er ur-kommunismen. Før inføring av slaver og feudalisme. Etter det har det aldri eksistert. Neitakk, du ignorerer mine poenger og diskuterer ikke med meg, men med deg selv. Jeg fortsetter å sitere deg; "Sovjetunioen, blant andre land, viste resultatet av kommunisme i praksis." Det er nettopp det jeg har prøvd å argumentere imot. Ifølge alle kommunistiske klassikere og all nyere kommunistisk tenkning så er kommunismen et klasseløst samfunn som utvikles utifra sosialismen. Dette skjedde ikke i sovjetunionen. I sovjetunionen utviklet en bondenasjon seg til sosialisme, der stagnerte de. Det utviklet seg aldri til kommunisme, tilogmed sovjetunionen sine største støttere er klar over det. Derfor blir ikke å nevne sovjet som kommunistisk subjektivt, men sovjet bør trekkes opp som et resultat av de kommunistiske tankene. 
Så til det andre. Du sier at artikkelen er subjektiv i kommunismens favør. Og beklager dette er ikke rettet mot deg, men det er helt feil. Det er ikke subjektivt i kommunismens favør. Det er trekt ut mange ting som er negativt. Men problemet med din kritikk og det lange sitatet ditt om "Allerede her skofter nøytraliteten: "Sentralt i kommunistisk virkelighetsoppfatting er synet på at samfunnet er grunnleggende urettferdig, og til (nesten) alle tider har vært splittet i en konflikt («klassekamp») mellom arbeidere («proletarer») og en liten gruppe kapitaleiere" sier at du mener objektvitet er ay vi ikke sier hva de kommunistiske tankene innebærer men bare hva kapitalistene mener om kommunismen og det blir feil. I en artikkel om kommunisme så er det nødvendig å forklare hva tankene består av. Alt annet enn det er faktisk subjektivt. For kommunismen er en presis tanke og i en objektiv artikkel om kommunisme vil kun de kommunistiske tankene representert. Ikke de forskjellige tolkningene av resultatene til kommunismen ogsåvidere. Men det finner vi i artikkelen. Derfor er det riktig artikkelen er ikke objektiv, men det kan den heller ikke være. Poenget er at du mener den er subjektiv fordi den beskriver de kommunistiske tankene, vel det er selve essensen i en objektiv beskrivelse av en tanke. Beskrive hva tanken går ut på så kan man finne ut selv hva man mener. Men jeg skal ikke protestere mer på artikkelens objektivitet. Jeg synes den er helt grei, og prøver å rette ogg det jeg finner som er ukorrekt. Slik som ar sovjet var en kommuniststat, det er feil og de sa de selv. Sovjet var en sosialist stat, så enkelt er det.--Ostheboss 30. mai 2007 kl. 16:37 (CEST)

text: Jeg tar poengene dine, men kan ikke si meg 100 % enig i alt du sier. Siterer deg: "Derfor blir ikke å nevne sovjet som kommunistisk subjektivt, men sovjet bør trekkes opp som et resultat av de kommunistiske tankene." Her er jeg helt enig med deg. Det er ikke subjektiv å nevne Sovjetunionen i forbindelse med kommunisme. Faktisk så synes jeg du motsier deg selv litt her, for lenger nede i innlegget står det å lese at Sovjetunionen aldri var kommunistisk, selv om landet ble styrt ut i fra kommunistisk ideologi nært beslekted med sosialisme. Jeg er videre enig med deg i at i en slik artikkel som dette så må tankene og teoriene til kommunistene fremlegges. Men dem må ikke fremlegges slik at det kan virke for leseren som om det også er Wikipedias endelige og ferdige syn på saken. Husk at Wikipedia skal fremlegge stoff og fakta helt nøytralt, og at det derfor hele tiden er ekstremt viktig å påpeke dette i setningsoppbyggingen. Eksempelvis: "Kommunistene mente..." og "Det var vanlig for dem som fulgte ideologien å tenke...". Siterer på en ting til: "Derfor er det riktig artikkelen er ikke objektiv, men det kan den heller ikke være." Dette er ikke i tråd med tanken bak Wikipedia. Artiklene skal være så objektive som det lar seg gjøre. Det er ikke rom for subjektiv meningsveksling i artiklene. Det er ikke leksikalt. Husk at man ikke skriver som egenperson, men for Wikipedia. Andre lesere skal kunne oppfatte artikkelen som om et Wikipedia står for den. 
Hvis du leser posten min så forklarer jeg hvorfor artikkelen umulig per din  definisjon ikke kan være subjektiv. Det blir umulig. En annen ting er at du sier at jeg motsier meg selv. Jeg sier at sovjet ikke er kommunistisk, men sovjet bør fortsatt nevnes sammen med kommunisme. De kommunistiske, eler orginalt sosialistiske tankene baserer seg på at samfunnet regelmessig er basert på en regelrett utvikling. Denne utvikling foregår slik: Kapitalismen sprenger sine egne grenser og kollapser. Utiklingen (ifølge kommunistene) og utvikles til sosialisme. Sosialismen baseres på statlig kontroll  når sosialismen har gjort sin oppgave og jevnet klasseskillene vekk så vil samfunnet utvikles videre til kommunisme. Derfor må kommunismen og sovjet nevnes sammen, men det må ikke hevdes at sovjet var kommunistisk, dette er feil. Sa jeg noe annet så beklager jeg, da skrev jeg feil.
Er enig i at man skal bygge setningene sine på en objektiv måte. Det er slik det må være på wikipedia.
=== Kommuniststatene må vekk! Det er ukorrekt ===
Det er ikke riktig at det noengang har eksistert kommuniststater, jeg bare refererer til de argumentene som har blitt nevnt over.
thread_title:  kommunistiske stater 

message: Nei. Jeg eller Marx er ikke enig.
Det er ikke treffende å betegne et statskapitalistisk land som kommunistisk. Det blir feil. 
I wikipedia skal man gi en korrekt beskrivelse av land og ideologier uten subjektive baktanker. Den sosialistiske ideologi, definert og raffinert av Karl Marx består i at man gjennom faser skal til et udefinert samfunn, men som har visse kriterier for å bli kalt dette samfunnet. Som at undertrykkelsesmekaninsmene skal nedlegges.
Derfor kan man ikke kalle et land på vei til sosialisme for kommunistisk bare fordi det er det endelige målet. På samme måte som man ikke kan kalle en overvektig person tynn, fordi hans mål er å bli slank. Han er ikke det, realiteten er at han er overvektig. Derfor vil han heller ikke bli definert som tynn. Man kan ikke definere et samfunn for hva det selv ønsker å utvikle seg til. Men hva det i realiteten nå er, eller tilogmed hva de definerer seg selv som. Da de ikke definerte seg som kommunistisk, eller i realiteten heller ikke var det. Så kan det da selvsagt ikke defineres som kommunistisk, når de eneste som definerer dem kommunistisk er utenforstående som ikke har forståelse for ideologien som er i sving.
Riktignok var lederene kommunister, det utgjør ikke det faktum at landet defor var det. Dersom en anarkist var statsminister i Norge og Norge fortsatt så ut som det gjør idag. Så vil det fortsatt ikke være et anarkistisk samfunn, fordi det ikke opfyller de kriterier som kreves for å definere det som et anarkistisk samfunn. Altså argumentasjonen blir irrelevant og dårlig. Man kan ikke definere slik.
Man kan kalle landene sosialistiske, eller etterfølgere av marxismen. Evnt etterfølgere av den vitenskapelige sosialistiske ideologi definert av Marx og Lenin. Eller marxist-leninistiske land. Men landets "navn" trenger ikke reflektere over hvem som nå er i styret, og da blir alle forslagene mine untatt "sosialistisk" land unødvendige.
Jeg gåt derfor inn i artikkelen å endrer de deler jeg kan, og ser helst at noen endrer den delen jeg ikk klarer å endre. Ettersom riktighet er viktig.
--Ostheboss" at
replies: text: Hvis WP skal gi "en korrekt beskrivelse av land og ideologier uten subjektive baktanker" må en ta utgangspunkt i den hyppigst brukte definisjonen (hhv i statsvitenskap og dagligspråk). I dette tilfellet er problemet at det er et stort begrepsmessig avvik mellom den interne begrepsbruken i flere politiske grupperinger som bekjenner seg til denne ideologien, og begrepene slik den brukt eksternt. Å konsekvent referere til begrepet sosialisme ut fra en minoritetsdefinisjon i en artikkel om kommunisme vil både være i strid med alminnelig begrepsbruk og skape unødvendig begrepsblanding mellom sosialisme og kommunisme. H@r@ld 17. mai 2007 kl. 20:09 (CEST)
replies: text: :Det er da ingen hemmelighet at kommunismen er en tilspisset versjon av sosialismen. Dette vil jo ikke sosialistene vedkjenne seg, og dermed er det mange som sikkert føler seg tråkket på når deres ideologi sammenlignet med en annen ideologi har visse fellestrekk. Det viktigste er uansett å få frem den objektive sannheten, uavhengig av hva sosialistene måtte mene om det. Å ha en artikkel om kommunisme hvor sosialsime ikke blir nevnt, er også feil. Så jeg mener det er riktig å referere til sosialisme når man snakker om kommunisme. Det er vesentlige paralleller mellom disse to sterkt beslektede ideologiene. Neitakk 18. mai 2007 kl. 13:12 (CEST)
replies: text: ::Siden ethvert forsøk på objektiv begrepsavklaring sosialisme/kommunisme rører opp så mye harme fra personer fre hele det politiske fargespekter, bør bør det skrives et eget et avsnitt om forklarer hva skillet går ut på. H@r@ld 18. mai 2007 kl. 16:43 (CEST)
Dere har helt mistet poenget. Grunnen til at folk har mistet tråden i hva sosialisme og hva kommnisme er, er fordi at folk som ikke har kunnet hva de har pratet om har vært de som har lært det bort. Det skal ikke mye marxistisk forståelse, forståelse av den kommunistiske ideologi til før at man skjønner hvordan det ligger an. Og at det ikke har eksistert kommumnisme. Det blir pratet om at vi må definere det utifra den almenne forståelsen av temaet. Det blir absurd, du kan ikke forklare en ting på en måte fordi mange mener at det er sånn. Da har folk misforstått, og vi kan da ikke bygge opp under misforståelsen, men vi må klargjøre og forklare hvordan det henger sammen! Dersom man skal "ta utgangspunkt i den hyppigst brukte definisjonen (hhv i statsvitenskap og dagligspråk)." Så blir det for dumt, det betyr at vi ikke kan skrive noe annet en det folk tror, som resulterer i at ingen blir klokere! Hva i all verden er det for noe?! Man kan da ikke holde på slik?

text: Det du snakker om er Marxisme, den grunnleggende ideologien. Kommunismen er blitt formet i det vide og der brede av mange forskjellige mennesker, og det må da skrives om kommunismen slik den er blitt/og blir praktisert også. Artikkelen tar for seg alle faktorer, og skal ikke være et konkret utdrag fra en bok skrevet av Karl Marx. Ja, jeg setter det litt på spissen, men du forstår hva jeg mener.--Neitakk 29. mai 2007 kl. 09:20 (CEST)
Poenget er min venn, at kommunismen ikke har blitt gjennomført. Man kaller sosialistiske land for kommunistiske. Men det hører til sosialistiske land ikke kommunisme, de var ikke og ble ikke kommunistisk. De var styrt av kommunister men det er annerledes.--Ostheboss 29. mai 2007 kl. 17:33 (CEST)
Dersom vi skal definere kommunisme som noe så må vi se hva kommunisme er, hva ordet betyr og hva det defineres som. De tankene kommunismen er bygd på baserer seg på en hel del definisjoner og forutsetninger for at et samfunn skal kalles eller være kommunistsik. Så enkelt er det, vi kan da ikke la folk som ikke har snøring på hva marxisme, kommunisme eller sosialisme få definisjonsmakten på dette! Det er da selvfølgelig tankene selv, betydningen som skal definere seg selv. Man kan tolke og undre, men kommunisme ifølge de som utarbeidet tanken er kommunisme og ikke en svak form for sosialisme slik som de borgelige hevder. Det blir latterlig at man skal definere kommunisme som noe det ikke er! Kommunisme er stadiet etter sosialisme hvor man legger ned de statlige undertrykkelsesmekanismer som penger, politi osv... Dette var ikke i sovjet. Kommunisme er et klasseløst samfunn, det var ike i sovjet. Så enkelt er det! Vi kan da ikke begynne å kalle en statskapitalisme for kommunisme når de to ikke har noenting med hverandre å gjøre annet an at de "sosialistiske land" ønsket å komme til kommunisme. Men dersom jeg vil bli kjendis, så er jeg automatisk ikke kjedis. Det må mere til, det kreves flere FORUTSETNINGER! Jeg går inn igjen å retter det jeg orker i dag av dette ettersom mange av endringene ble tatt bort. Skal du revidere mer vennligst referer, forklar og overbevis. Noe annet er uakseptabelt. --Ostheboss

text: Det er tydelig at du taler for kommunismen. Det er som å sette en fanboy til å skrive om Jan Teigen. Artikkelen blir ikke objektiv. En som skal skrive om kommunisme må forholde seg helt nøytralt. Det gjør ikke du, og jeg synes ikke du skal "rette". --Neitakk 29. mai 2007 kl. 10:20 (CEST)
Ja jeg er en kommunist. Det har jeg aldri lagt skjul på. Men det skal da vitterlig ikke bety at jeg ikke skal få lov til å skive i en artikkel om kommunisme. Du sier at min artikkel om kommunisme ikke blir objektiv, og det er sant. Hadde jeg skrevet denne artikkelen ville den manglet mye som nå er der. Og det er bra at de tingene er der! Det er bra at mange personer og mange meninger skriver denne artikkel.
Men det jeg diskuterer nå handler overhode ikke om at jeg vil være mer subjektiv eller skrive til fordel for kommunismen. Jeg skal ikke gjøre det nå. Det jeg skal er å påpeke noen stygge feil i faktaene i denne artikkelen. Kommunisme er en ideologi som tar for seg en reke ting og forklarer hva kommunisme er. Denne forklaringen er kommunisme, ingenting annet er kommunisme. Det er kommunisme som er kommunisme. Hvis jeg lager et land hvor alle må bruke grønne bukser og alle andre land kaller det jeg driver med kommunisme, men jeg selv sier det er grønnbukseisme skal vi da skrive at grønnbukseisme er det samme som kommunisme i wikipedia og at brønnbuksistan er en kommunistisk stat? Nei vi kan ikke det, det går ikke for det er ikke en del av de kommunistiske tankene. På samme måte hevdet sovjet heller ikke at de varm kommunistisk, de sa ikke at de var det. Og etter definisjon så var de heller ikke det. Derfor blir det eneste objektive å gjøre å skrive at det ikke er kommunisme, for det ER IKKE KOMMUNISME! ingen av de hevdet det heller!--Ostheboss 29. mai 2007 kl. 17:33 (CEST)

text: Vel skal man skrive om kommunisme i teori, men også resultatet av kommunisme i praksis. Sovjetunioen, blant andre land, viste resultatet av kommunisme i praksis.--Neitakk 30. mai 2007 kl. 09:05 (CEST)

text: PS: Allerede her skofter nøytraliteten: "Sentralt i kommunistisk virkelighetsoppfatting er synet på at samfunnet er grunnleggende urettferdig, og til (nesten) alle tider har vært splittet i en konflikt («klassekamp») mellom arbeidere («proletarer») og en liten gruppe kapitaleiere («overklassen») som har benyttet sin innflytelse til å tiltvinge seg overskuddet skapt av andres arbeid (såkalt «utbytting»)." Spesielt de 16 siste ordene. Noen har forsøkt å nøytralisere den med å bruke ordene "i kommunistisk virkelighetsoppfatting", men jeg synes stoffet fortsatt er langt i fra nøytralt, og det skinner gjennom at det er skrevet ut fra en subjektiv holdning i kommunismens favør. --Neitakk 30. mai 2007 kl. 09:11 (CEST)
replies: text: :Feil. Undertegnede har skrevet setningen du siterer i sin helhet, den er ikke noe resultat av redigeringskonflikt. Sitatet er en beskrivelse av en fellesnevner for hvordan personer som bekjenner seg til den kommunistiske ideologi forstår verden, og den tar stilling til dette synets validitet. H@r@ld 30. mai 2007 kl. 10:18 (CEST)
replies: text: ::Jeg skal ikke blande meg for mye inn i selve artikkelen, men liker å engasjere meg i debatten. For meg, som stiller meg helt nøytralt til kommunisme uten sterke meninger verken for eller mot, fremstår ikke artikkelen som nøytral. Den snakker varmt om kommunisme, og til dels latterliggjør kapitalisme / fremstiller det som om kapitalisme er dårlig i en ferdig diskutert form.--Neitakk 30. mai 2007 kl. 14:54 (CEST)
Hør neitakk. Du har misforstått meg. jeg siterer "Vel skal man skrive om kommunisme i teori, men også resultatet av kommunisme i praksis." Jada, helt enig. Kommunisme i praksis må vi vise til og hva slags eksempler har vi på det? Vel det eneste kommunistiske samfunn som har eksistert er ur-kommunismen. Før inføring av slaver og feudalisme. Etter det har det aldri eksistert. Neitakk, du ignorerer mine poenger og diskuterer ikke med meg, men med deg selv. Jeg fortsetter å sitere deg; "Sovjetunioen, blant andre land, viste resultatet av kommunisme i praksis." Det er nettopp det jeg har prøvd å argumentere imot. Ifølge alle kommunistiske klassikere og all nyere kommunistisk tenkning så er kommunismen et klasseløst samfunn som utvikles utifra sosialismen. Dette skjedde ikke i sovjetunionen. I sovjetunionen utviklet en bondenasjon seg til sosialisme, der stagnerte de. Det utviklet seg aldri til kommunisme, tilogmed sovjetunionen sine største støttere er klar over det. Derfor blir ikke å nevne sovjet som kommunistisk subjektivt, men sovjet bør trekkes opp som et resultat av de kommunistiske tankene. 
Så til det andre. Du sier at artikkelen er subjektiv i kommunismens favør. Og beklager dette er ikke rettet mot deg, men det er helt feil. Det er ikke subjektivt i kommunismens favør. Det er trekt ut mange ting som er negativt. Men problemet med din kritikk og det lange sitatet ditt om "Allerede her skofter nøytraliteten: "Sentralt i kommunistisk virkelighetsoppfatting er synet på at samfunnet er grunnleggende urettferdig, og til (nesten) alle tider har vært splittet i en konflikt («klassekamp») mellom arbeidere («proletarer») og en liten gruppe kapitaleiere" sier at du mener objektvitet er ay vi ikke sier hva de kommunistiske tankene innebærer men bare hva kapitalistene mener om kommunismen og det blir feil. I en artikkel om kommunisme så er det nødvendig å forklare hva tankene består av. Alt annet enn det er faktisk subjektivt. For kommunismen er en presis tanke og i en objektiv artikkel om kommunisme vil kun de kommunistiske tankene representert. Ikke de forskjellige tolkningene av resultatene til kommunismen ogsåvidere. Men det finner vi i artikkelen. Derfor er det riktig artikkelen er ikke objektiv, men det kan den heller ikke være. Poenget er at du mener den er subjektiv fordi den beskriver de kommunistiske tankene, vel det er selve essensen i en objektiv beskrivelse av en tanke. Beskrive hva tanken går ut på så kan man finne ut selv hva man mener. Men jeg skal ikke protestere mer på artikkelens objektivitet. Jeg synes den er helt grei, og prøver å rette ogg det jeg finner som er ukorrekt. Slik som ar sovjet var en kommuniststat, det er feil og de sa de selv. Sovjet var en sosialist stat, så enkelt er det.--Ostheboss 30. mai 2007 kl. 16:37 (CEST)

text: Jeg tar poengene dine, men kan ikke si meg 100 % enig i alt du sier. Siterer deg: "Derfor blir ikke å nevne sovjet som kommunistisk subjektivt, men sovjet bør trekkes opp som et resultat av de kommunistiske tankene." Her er jeg helt enig med deg. Det er ikke subjektiv å nevne Sovjetunionen i forbindelse med kommunisme. Faktisk så synes jeg du motsier deg selv litt her, for lenger nede i innlegget står det å lese at Sovjetunionen aldri var kommunistisk, selv om landet ble styrt ut i fra kommunistisk ideologi nært beslekted med sosialisme. Jeg er videre enig med deg i at i en slik artikkel som dette så må tankene og teoriene til kommunistene fremlegges. Men dem må ikke fremlegges slik at det kan virke for leseren som om det også er Wikipedias endelige og ferdige syn på saken. Husk at Wikipedia skal fremlegge stoff og fakta helt nøytralt, og at det derfor hele tiden er ekstremt viktig å påpeke dette i setningsoppbyggingen. Eksempelvis: "Kommunistene mente..." og "Det var vanlig for dem som fulgte ideologien å tenke...". Siterer på en ting til: "Derfor er det riktig artikkelen er ikke objektiv, men det kan den heller ikke være." Dette er ikke i tråd med tanken bak Wikipedia. Artiklene skal være så objektive som det lar seg gjøre. Det er ikke rom for subjektiv meningsveksling i artiklene. Det er ikke leksikalt. Husk at man ikke skriver som egenperson, men for Wikipedia. Andre lesere skal kunne oppfatte artikkelen som om et Wikipedia står for den. 
Hvis du leser posten min så forklarer jeg hvorfor artikkelen umulig per din  definisjon ikke kan være subjektiv. Det blir umulig. En annen ting er at du sier at jeg motsier meg selv. Jeg sier at sovjet ikke er kommunistisk, men sovjet bør fortsatt nevnes sammen med kommunisme. De kommunistiske, eler orginalt sosialistiske tankene baserer seg på at samfunnet regelmessig er basert på en regelrett utvikling. Denne utvikling foregår slik: Kapitalismen sprenger sine egne grenser og kollapser. Utiklingen (ifølge kommunistene) og utvikles til sosialisme. Sosialismen baseres på statlig kontroll  når sosialismen har gjort sin oppgave og jevnet klasseskillene vekk så vil samfunnet utvikles videre til kommunisme. Derfor må kommunismen og sovjet nevnes sammen, men det må ikke hevdes at sovjet var kommunistisk, dette er feil. Sa jeg noe annet så beklager jeg, da skrev jeg feil.
Er enig i at man skal bygge setningene sine på en objektiv måte. Det er slik det må være på wikipedia.
thread_title:  UENIG! Kommunisme er ikke lik sosialisme! 

message: Det er ikke riktig at det noengang har eksistert kommuniststater, jeg bare refererer til de argumentene som har blitt nevnt over.
thread_title:  Kommuniststatene må vekk! Det er ukorrekt