Diskusjon:Ungdom Mot Narkotika

message: Det bør legges til informasjon her om hvordan umn jobber. hvordan de overser faktabasert forskning for å få sine argumenter til å henge på greip. Det skal sies at jeg ikke er ute etter å drive noen flamewar her, men faktisk få på plass litt NPOV om hva umn faktisk er.
Jeg regner med at vi tar debatten her om hvordan vi får det til i stedet for at en eller annen bare sletter innleggene her. --PetterBudt 11. feb 2006 kl.11:47 (UTC)
Ikke mye tilbakemeldinger her, så etter denne artikkelen : 30000 døde av cannabis måtte jeg bare sjekke litt. Jeg skrev brev til forfatteren av rapporten det blir referert til og fikk følgende svar
The news paper is not correct. My study has a cross-sectional design, i.e. cannabis use and mental health are measured at the same point in time. For conclusions on cause and effect it is necessary that young people are followed for a long period of time. That way you can analyse the temporary sequence of cannabis use and mental health. If cannabis is a causal factor than it should preceed the mental health problems. However, if you find that there is first cannabis use, followed by the problems, you still don't now if there is a causal relation. It could well be that there are other factors, causing both the use of cannabis and mental health problems. Therefore, the most ideal study would be a randomized clinical trial. However, that is ethically not possible because it would imply that you have to tell a randomly selected group of people that they should start using cannabis, to compare their outcomes on mental health with a control group who does not use cannabis.
I have know idea how th newspaper can deduct from my report that cannabis caused 30 000 deaths in Great Britain. There is no information what so ever to draw that conclusion.
Good luck with your article, Best regards, Karin Monshouwer 
Jeg endrer nå artikkelen til å inneholde informasjon om at UMN absolutt ikke er til å stole på.--PetterBudt 14. mar 2006 kl.11:25 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Avsnittet med UMN er flere ganger gjort oppmerksomme på at de tolker forskningsresultater feil uten at de retter opp denne informasjonen på sine sider og i sitt info materiell. er ikke objektiv, og ble derfor fjernet. --–Duffman 27. mar 2006 kl.12:00 (UTC)
replies: text: :  Påstanden om at hele Finnlands areale trengs for å forsyne folk i Norge med dop er fullstendig urealistisk. En person med et høyt forbruk av cananbis kan dyrke sin egen forsyning på et areale på størrelse med en melkekartong. --Vindheim 28. mar 2006 kl.20:19 (UTC)
replies: text: :: Påstanden om finnlands areale forekommer heller ikke i noen av UMNs offentlige dokumenter...? --ulv 28. mar 2006 kl.22:50
I den teksten du la ut her for et par timer siden står følgende:
 På verdensbasis er det et så lite forbruk at det ikke regnes som noe forbruk i det hele tatt. Men hvis man skulle dyrke til dette lille forbruket vi har i Skandinavia måtte vi ha dyrket cannabis på et landområde på størrelse med hele Finland! Det vil si at det er skikkelig store landområder som per i dag brukes på å dyrke narkotika i v'erden, og disse landområdene ligger i U-land hvor sult er et dagligdags problem for befolkningen.
Står du ikke inn for din egen tekst ?   --Vindheim 28. mar 2006 kl.20:52 (UTC)
takk for at du gjør meg oppmerksom på dette. som nevnt er mesteparten av det eg har lagt ut direkte c&p som planen er å gjennomgå og omskrive så snart som mulig. påstandene om finland er høyst omstridte, og eg skal fjerne dem fra artikkelteksten eg har lagt ut umiddelbart. om det er noe annet du reagerer på spesifikt, opplys gjerne om det eller kontakt meg direkte med endringsforslag eller kommentarer. eg vil bare at teksten skal bli best mulig, og ønsker at den skal være fri for propaganda, både positiv og negativ. - --ulv 28. mars 2006 kl 23.59

text: hadde det ikke vært smart å lese igjennom teksten før du la den inn som en objektiv leksikonartikkel på Wikipedia ? --Vindheim 29. mar 2006 kl.01:08 (UTC)
replies: text: : jeg har aldri påstått at alt jeg har lagt ut har vært ment som "en objektiv leksikonartikkel", men har faktisk flere steder påpekt og påmint lesere om at teksten er hentet direkte fra UMNs websider. å skrive den om til å bli mer passende for mediet er så planen, men dette hadde eg ikke tid til når eg la ut teksten. eg mener allikevel at artikkelen er mye bedre med teksten slik den er nå, enn uten tekst i det hele tatt eller med en UMN-haters "objektive UMN kritikk" som eneste tekst. --ulv 29. mars 2006 kl 09.50
thread_title: POV

message: Det bør for det første stilles spørsmål ved hvor egnet Budt er til å legge ut objektiv informasjon om UMN, da han opplyser i sin brukerprofil at han "hater UMN" og flere ganger har gjort endringer og forandringer til artikkelen som kan virke som bevisste forsøk på å stille UMN i et dårlig lys.
når det gjelder påstandene om UMN og forskningsresultater, er kritikken som kommer nok gyldig, men rettes mot feil mål. det er tydelig av måten artikkelen på UMNs side er formulert at det ikke er UMN som tolker forskningen men en journalist totalt uavhengig av UMN. UMNs websider har gjengitt en artikkel relevant for UMNs arbeidsområde. å anklage dem for forskningsjuks for det er som å anklage NRK for terrorisme for å vise et videoklipp fra Al Quaida.
Har nå lagt ut informasjon om UMN slik den kan finnes på UMNs websider, om UMNs historikk, organisasjonsstruktur og politikk. har også lagt inn et eget avsnitt om kilder, hvor eg opplyser om at denne informasjonen er hentet fra UMNs sider og lagt ut av undertegnede. hvis noen har lyst til å hevde at dette er lite objektivt, er det fritt frem, men det er vanskelig å skrive noe om UMNs politikk uten å basere dette på offisielle kilder.
replies: text: : Dette blir helt feil. UMNs egne synspunkter kan folk finne på UMNs  nettsider. Her på Wikipedia skal det  ligge saklig informasjon, ikke propaganda. --Vindheim 28. mar 2006 kl.20:54 (UTC)
replies: text: :: generelt er eg helt enig med deg. Er allikevel ikke enig i at informasjonen jeg nå har lagt ut kan anses som "propaganda". Å si at "UMNs politikk er: osv" er da ikke propaganda, det er fakta! Og hvordan skal man kunne informere om UMNs politikk og ideologi uten å bruke offisielle kilder? Mener du at en artikkel om UMN ikke bør inneolde informasjon om organisasjonens politiske standpunkter og ideologiske grunnlag?
Ideelt sett burde noen som ikke er tilknyttet UMN eller legaliseringsbevegelsen skrevet denne artikkelen. informasjon hentet fra UMN ses tydeligvis på som propaganda, og legaliseringsbevegelsen har hittil bare prestert å legge frem irrelevante og høyst subjektiv "kritikk". Hvis noen ønsker å reagere på spesifikke punkter i det eg har lagt ut nå, og skrive det om eller fjerne det for å gjøre teksten mer objektiv, så be my guest. --ulv 28. mar 2006 kl.23:54 (UTC)

text: : Det er også måten det framstilles på som er åproblematisk. Det står ikke  "UMN hevder at" eller "organisasjonen  mener". UMns synspunkter presentere som fakta. --Vindheim 29. mar 2006 kl.01:10 (UTC)
replies: text: :: Da er eg litt usikker på hvilke punkter du viser til. punktene om historikk og organisasjonsstruktur er jo ikke "UMNs synspunkter" men fakta hentet fra historiebøker, medlemsregistre, vedtekter, osv. Regner med du referer til UMNs paroler som er lagt ut under UMNs politikk, men her opplyses det jo svært tydelig at dette er UMNs paroler hentet fra www.UMN.no i innledningen før parolene begynner. det kunne like gjerne stått "UMN oppsummerer sine synspunkter slik:" men istedet står det det som står. i min mening er dette et bagatellmessig hensyn. det er også morsomt at man ikke reagerte like sterkt på mangelen av objektivitet i Budts tekster, selv om informasjonen her var både irrelevant, ukorrekt og argumentasjon presentert som fakta. --ulv 29. mar 2006 kl.10.10 (UTC)
På tide at jeg kommer på banen kanskje. Sammenlikningen din med NRK og terrorister er vel litt på jordet. De refererer jo fakta, stort sett, dere trykker ting dere vet er totalt FEIL. Om det ikke hører hjemme i en kritikk seksjon så vet ikke jeg....
Når det gjelder min objektivitet er det helt offentlig at jeg er mot det meste UMN står for,  men å gjøre det til en sak her er ikke intereessant, her diskuterer vi hva vi kan/bør/vil skrive om UMN. Jeg bidrar med de avsnittene som jeg finner riktige og du tar dine. Så lenge vi kan klare å holde det NPOV ser jeg ingen problem. Vi har jo de andre her til å hjelpe til med å holde oss i øra, og jeg kan love for min del at jeg skal gjøre mitt beste for å følge NPOV standarden. Om de UMN vennlige er like saklige kan vi jo håpe, men de har jo ikke akkurat en historie med rett faktafremstilling.--PetterBudt 29. mar 2006 kl.15:48 (UTC)

text: : Velkommen på banen, petter ;) Jeg vil ikke si at den er på jordet. Det har med hvordan du leser det UMN la ut på sine sider. Slik jeg leser det, er det en oppsummering av en nyhetssak med et tema relevant for UMNs arbeidsområde, med link videre til den opprinnelige kilden. Merk også at i brevet fra forskeren heter det at "the newspaper is not correct". det er et stort hopp herfra til å hevde at "UMN tolket forskningsresultatene feil". UMN stod ikke for tolkningen. Kritikken mot journalisten og utgiverne av nyheten er helt kurant, men UMN er feil adresse. ansvaret for kvalitetssjekk og kildekritikk ligger vel hos journalist og ansvarlig redaktør, og ikke hos leser?

text: :Når det gjelder ditt forhold til UMN, så er det som du sier helt offentlig at du hater UMN. Det er da selvfølgelig interessant å ta det opp i en diskusjon om objektivitet i artikkelen, når du har stått for deler av teksten? det blir spesielt interessant når enkelte stiller høyere krav til objektivitet og holdbarhet mht info om UMNs politikk enn de gjør til UMN-kritikk, spesielt når disse er tilknyttet UMNs motstandere i legaliseringsbevegelsen.
(finnes det forresten en enkel måte å legge inn slik fancy signatur med klokkeslett?) Ulv, 29.03.2006 20.40

text: : Det står to linjer i artikkelen om at noen har kritsert UMN, men ingenting  om hva  kritikkken har gått ut på. Er det   derfor du mener UMNs kritikere har det for lett?

text: : Det er naturlig at de som er uenig i UMNs holdninger er de første til å reagere på en så grovt usaklig presentasjon som denne  reklameartikkelen.  Jeg er sikker på at du ville ha reagaert dersom feks. Normal hadde lagt ut mesteparten av sitt program på wikipedia som objektiv informasjon.

text: : Forøvrig får du signaturen på plass ved å klikke på signaturknappen i redigeringsmenyen (nest borterst til høyre blant redigeringsknappene)

text: : --Vindheim 29. mar 2006 kl.19:10 (UTC)
replies: text: :: Før jeg la inn mine bidrag, var 95% av teksten samlet under avsnittet "kritikk mot UMN" og inneholdt svært subjektiv informasjon, ukorrekte påstander presentert som fakta, osv. Sjekk selv tidligere utgaver. Etter mine endringer ble også flere endringer gjort, bla.a. at avsnittet "kritikk" ble flyttet øverst, noe som er stikk i strid med måten den store overvekten av organisasjonspresentasjoner gjøres, hvor kritikken kommer til slutt, før kildehenvisningene. slike svært subjektive endringer har blitt gjort i "kritikernes" favør uten at noen har reagert på det. når så et UMN-medlem legger ut relevant informasjon med gode kildeopplysninger, begynner medlemmer fra legaliseringsbevegelsen å stille spørsmål ved artikkelens objektivitet. At det ikke ble gjort før kan tyde på at "kritikerne" gis større handlingsrom i noens øyne.

text: :: Om jeg hadde reagert på at Normal under sin artikkel la ut en oppsummering av sine synspunkter, tilsvarende den jeg har lagt ut om UMN, og samtidig opplyst om at informasjonen er hentet direkte fra Normals sider og lagt ut av Normals medlemmer? nei det tror jeg ikke. ikke med mindre de gikk et godt stykke lengre enn det jeg har gjort i å legge ut argumentativ tekst, eller mye tekst. Parolene til UMN er ment som oppsummeringer av politikk og ideologi, og er langt ifra "mesteparten av sitt program".når de nye parolene er renskrevet vil jeg erstatte teksten som nå ligger ute med disse, som er mindre argumenterende enn nåværende utgave som har blitt "skrevet ut", samt kortere og mer presist.

text: :: takk for tipset om signatur.. skal prøve det nå.--Ulv 29. mar 2006 kl.19:28 (UTC)
replies: text: ::: Første gang jeg så på denne  sida inneholdt den nesten bare avskrifter av UMNs egen proganada, og slik er det fortsatt. Jeg plukket ut en åpenbart urimelig påstand,  som du ikke engang visstte du hadde lagt ut ...   jeg sier ikke mer. --Vindheim 29. mar 2006 kl.20:57 (UTC)
replies: text: ::::da anbefaler jeg at du tar en titt på artikkelens historikk, og ser hvordan artikkelen har sett ut før jeg la ut den midlertidige teksten som ligger der nå. da har du kanskje større forståelse for hvorfor jeg har gjort det. hvis det som ligger der nå er for subjektivt, så var det som lå der før enda verre. men vi er enige i at artikkelteksten bør skrives om. --Ulv 30. mar 2006 kl.08:49 (UTC)

text: ::: Denne artikkelen MÅ åpenbart skrives om. UMN's ensidige klipp og lim er ett flott utgangspunkt egentlig, men vi må legge lista til NPOV. Det eneste noen av oss kan mene om saken i dette forumet er at alt vi skriver er nøytralt og korrekt. Teksten i kritikkdelen f.eks. er helt klart skrevet av umn(eller en tillheger) og er absolutt ikke NPOV.
Når det gjelder dokumentasjon på at UMN ikke retter åpenbare feil er Overskriften "En hasjrøyker trekker inn en cocktail av 4000 kjemikalier, og cannabis er årsak til anslagsvis 30 000 dødsfall hvert år i Storbritannia." fortsatt på UMN's sider og den er også åpenbart feil.(det er ca 400 forskjellige stofer, de fleste er identiske med tobakk og de fleste får man kun i seg om man røker stoffet, og det er fortsatt ikke dokumentert ett eneste dødsfall som følge av cannabis.) Når det gjelder å sette kritikken nederst sier jeg meg helt uenig, UMN er en potensiell informasjonskilde for tusenvis av brukere og at denne organisasjonen er  alt annet enn troverdig bør det informeres om før de leser resten.--PetterBudt 29. mar 2006 kl.22:52 (UTC)

text: :har du enda ikke forstått at UMN kun har referert til en aktuell nyhetssak? det er ikke de som har laget saken, eller stått for tolkningen. UMN har heller aldri sagt at "dette mener vi" eller "ja, slik er det"! at du har et sterkt ønske om å bruke denne saken mot UMN er tydelig, kjeks for deg det... men er virkelig wiki det rette forumet for slik ensporet, subjektiv og omstridt kritikk?

text: :når det gjelder kritikk-avsnittet, så er vi tydeligvis uenig. da vil jeg gjerne at du viser meg noen andre artikler om politiske organisasjoner hvor kritikken kommer øverst. jeg har nå lest igjennom en del artikler, og ikke klart å finne et eneste eksempel hvor dette forekommer. i den grad det er kritikk, kommer den alltid sist og er sjelden stor og omfattende nok til å ha egen overskrift. hvor objektiv er meningen om at denne artikkelens hovedansvar er å "advare mot UMN"?--Ulv 30. mar 2006 kl.08:51 (UTC)

text: :Jeg forslår vi holder språkbruken på vanlig høflig tale og ikke bruker hersketeknikker som begynner med "Har du enda ikke forstått..." for å indikere at jeg kanskje ikke er så smart. 
Når det gjelder hva UMN velger å publisere og hva de ikke publiserer så står de selvfølgelig fritt til å si hva de mener, men ikke kom å vreng fakta! Det er det eneste jeg ber om. Siste uke kom det 2 forskjellige forskningsrapporter som viser at MS pasienter får betydelig redusert problemer med urinlekkasje, og at parkinsonpasienter får drastisk redusert spasmer ved bruk av cannabis. Dette står det ikke noe om på UMN's side, og det forstår og respekterer jeg, men når de heller velger å skrive om 30000 døde er det vel åpenbart de har en agenda som er langt utenfor hva som er rett fremstilling av fakta. (For de som leser diskusjonen uten egentlig kunnskap om cannabis finnes det til dags dato INGEN dokumenterte dødsfall av cannabis) Når UMN velger å skrive om en sak på siden sin, tilogmed om den kun er klippet og limt fra annet sted så MÅ dere fortsatt stå innefor sannheten i det dere velger å formidle. Eller trenger ikke UMN å gjør det, siden de kjemper for en god sak? Er da alle midler hellige?
Når det gjelder artikkelen slik den står her, kommer jeg til å gå igjennom hele artikkelen sakte men sikkert og fjerne alt som er direkte POV. All UMN argumentasjon vil bli gått igjennom, men jeg kan love å gjøre mitt beste for å holde det NPOV, men ikke pokker om jeg lar UMN få skrive hva de vil her uten at de skal dokumentere hvert eneste utsagn!
Men som sagt, jeg er ikke ute etter noen "edit-krig", og jeg håper vi sammen kan klare å få til en NPOV artikkel(uten både min og UMN's fanatisme). Så lenge det skrives NPOV her er jeg helt fornøyd for da vet jeg UMN ikke er det, og i mine øyne er det ett skritt i rett retning.--PetterBudt 3. apr 2006 kl.14:38 (UTC)
thread_title:  objektivitet og kildebruk 

message: :: vet noen når UMN ble en del av Actis? det kunne være godt å omtale.
thread_title:  Når