Kategoridiskusjon:Viltvoksende spiselige planter

message: Jeg har opprettet kategorien «Viltvoksende spiselige planter» for å holde oversikt over artiklene som er av interesse for et personlig prosjekt. Alle plantene jeg redigerer i forbindelse med dette prosjektet vil også høre hjemme i «Norges flora». Andre kan sikkert ønske å utdype artikler utenfor mitt felt. Det er dessuten en del planter som også hører til kategoriene «Frukt» (eller underkategoriene «Bær» og «Nøtter og frø»), «Urter» eller underkategorien «Medisinplanter», «Krydder» m.m.
Siden kategorien «Matsopp» allerede eksisterer er det etter min mening unødvendig å samle matsoppene under «Viltvoksende spiselige planter». Hvis en forvekslingsart er giftig, tenker jeg å kategorisere den under «Giftige planter» og wikilenke til den.
Du må gjerne henge deg på prosjektet om det fenger. — Abuluntu (diskusjon) 24. nov. 2020 kl. 12:59 (CET)
replies: text: Takk for innsatsen Abuluntu. På WP kategoriserer på mange forskjellige måter, med varierende grad av presis systematikk. Hovedregelen er at vi ikke skal kategorisere både i over- og underkategori, men det er OK å putte artikler i sideordnete kategorier. Ellers er jeg usikker på om sopp regnes som planter (jeg er langt fra biolog). --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. nov. 2020 kl. 23:01 (CET)
replies: text: :Takk for klapp på skulderen. Du virker nærmere en biolog enn meg selv;-) «Organisme som har fotosyntese og hører til planteriket; vekst som vokser i jord og har rot, stengel (stamme) og blad (nåler)» ifølge bokmålsordboka. Takk for innspill. Da tror jeg at jeg styrer unna å kategorisere sopp under spiselige planter, eller giftige, for dens saks skyld. Føl dere fri til å stoppe (eller styre) meg litt hvis det går litt galt et eller annet sted. Abuluntu (diskusjon) 24. nov. 2020 kl. 23:36 (CET)
thread_title:  Kategorier 

message: Jeg fikset igår artikkelen om malurt, som du  hadde satt i denne kategorien denne diskusjonen gjelder. Det er advart mot å bruke for mye av den av disse bøkene:
* Våre medisinske planter trollskap, tradisjon og legekunst
* Mind-altering and poisonus plants of the world
* Giftplanter
* Urter til mat og medisin
Her har Mind-altering and poisonus plants of the world og den fagartikkelen nevnt under, satt plantene i 4 forskjellige fareklasser eller imellom disse. Disse faregruppene går på akutt forgiftningsfare, og de er (direkte oversatt:
* Ia «Ekstremt skadelig» – en liten mengde gir alvorlige virkninger, og kan ofte være dødelig
* Ib «Høyt skadelig» – en liten mengde gir forgiftninger, men en trenger noe for å dø
* II «Moderat skadelig» – noe plantemateriale kan fort gi ubehagelige til alvorlige forgiftninger, men om en ikke spiser en del, pleier det ikke å være dødelig
* III «Litt skadelig» – her pleier en ofte ikke merke stort etter et lite inntak, eller at forgiftningene etter et lite inntak er ufarlige (stort sett oppkast). Ved større mengder vil en se forgiftninger. Hvis en spiser (veldig) mye, kan en se dødelige forgiftninger.
Den inneholder stoffer og særlig stoffet tujon, som er alt annet enn bra inntatt ofte og/eller mye om gangen. Dette er ikke det eneste tilfellet i denne kategorilista her, jeg fører til farekategori ifølge denne vitenskapelige artikkelen og/eller boka (Mind-altering and poisonus plants of the world) som artikkelforfatter og en annen professor har skrevet: 
* Burot (så og si det samme som malurt) fareklasse II–III.
* Einer (skader nyrer tatt for ofte og/eller i for store doser) fareklasse II–III. Litt som krydder er ok en gang i blant. Men ikke bruk den til mat. Mennesker med nyresykdom og svake nyrer, bør ikke bruke den i det hele tatt.
* Engsyre (oksalsyre som er giftig, og tapper blodet for kalsiumioner, som blir utfelt som kalsiumoksalat i nyrene. Hvis en inntar for mye, kan en dø av hjertet slutter å slå på grunn av kalsiummangel, og nyrene får vevsødeleggelser av for mye utfellelser av kalsiumoksalat. Oksalsyre er også en stor grunn til nyrestein) gjøksyre som også inneholder samme stoff (oksalsyre) er plassert i fareklasse II.
* Fjæresauløk inneholder to cyanoglykosider 1 og 2, som bl.a. spaltes til blåsyre, den er i fareklasse II.
* Gjerdevikke inneholder aminosyrer, som har en lignende struktur som aminosyrene vi trenger. Men kroppen bruker disse, men proteinene oppbygd av dem virker ikke som de skal. Hos drøvtyggere er det bakterier i vomma, som omgjør disse aminosyrene til «riktige» aminosyrer. Noen av dem er direkte giftige også. Satt i fareklasse II–III.
* Gjøksyre som nevnt ovenfor hos engsyre. Fareklasse II.
* Gulaks dens aroma kommer av kumarin, som Mattilsynet har advart om for stort inntak av. Igjen litt gjør ikke mye, men jeg mener det er feil og oppmuntre til å spise den. Ellers så er den også nesten helt fri for næring for oss også. Vi kan simpelt hen ikke fordøye den. Så hvorfor?
* Hegg her er det kun bær med uknuste steiner som er trygt. Resten inneholder passelig store mengder cyanoglykosid (amygdalin og prunasin), som spaltes til blåsyre. Den er satt i fareklasse Ib–II
* Hundekjeks er så lik hundepersille og giftkjeks, at det bør advares høyt og tydelig at hundekjeks bør kun plukkes av de som virkelig kan disse. Giftkjeks er i fareklasse Ia, mens hundepersille er i farekalsse Ib. Hundekjeks inneholder også litt furankumariner også, som kan gi utslett, blemmer og sår når en får for mye plantesaft på seg også. Noe å være litt obs på.
* Hvitbergknapp, har ikke direkte data på hvitbergknapp, men bitter bergknapp er satt i fareklasse II, så jeg mener en ikke bør spise dem. De er tross alt i samme slekt.
* Kaprifol inneholder mage– og tarmirriterende stoffer, som får en til å kaste opp, sammen med cyanoglykosider. Fareklasse III.
* Knollerteknapp, det samme som gjerdevikke. Dette gjelder så og si alle i vikke– og erteknappslekta. Fareklasse II–III.
* Kusymre er i sammen slekt som marianøkkelblom og andre i samme slekt Primula. Disse inneholder bl.a. stoffet primin, som setter dem i fareklasse III. Altså det er greit å bruke dem til urtete en gang i blant. Men ikke som mat!
* Kystbergknapp jeg lar ikke tvilen komme denne til gode heller, så setter den som hvit– og bitter bergknapp ovenfor.
* Mjødurt kan brukes i små mengder, ja. Men ett av hovedaromastoffene er metylsalisylat (vintergrønnolje), som spaltes til salisylsyre og metanol. Ingen av disse er bra i mengder, og salisylsyre kan være skummel, hvis en går på blodfortynnende medisiner i tillegg.
* Melbær boka Våre medisinske planter har en advarsel om for mye bruk av bær og blader på denne over tid. Det samme for tyttebærblader. Men altså små doser med en del tid i mellom er harmløst.
* Mynteslekta er stort sett grei. Men arten poleiemynte regnes som litt giftig (fareklasse II), da den inneholder såpass mye pulegon.
* Myske igjen dette med kumarin. Kan også nevne at om arter med kumarin gjærer, så kan det dannes dikumarol, som er en antikoagulant like ille som rottegift.
* pors bruke den som krydder o.l. er helt greit. Men jeg tror ikke store mengder av den er så bra.
* Prestekrage omtrent det samme som ovenfor. Disse aromatiske stoffene er ikke bra i mengder. Det er også isolert senecionin fra blomstene, senecionin er kreftfremkallende. Du kan jo søke opp «Leucanthemum vulgare» her, og se selv. Tipper den hadde blitt satt i faregruppe III, hvis dette var kjent.
* Reinfann er i fareklasse II. Den inneholder bl.a. tujon som malurt.
* Rogn dens blader er ok i små mengder. Sammen med den «marsipansmaken» som er benzaldehyd, så dannes det også cyanid. Men det er i så små mengder, at en virkelig skal spise en del før en merker en cyanidforgiftning. Men det er verdt å merke. For store mengder bær er også avførende.
* Ryllik helt ok og bruke i små mengder og en gang i blant. Men ville ikke ha anbefalt den til mat, på samme måte som de aromatiske stoffene nevnt hos prestekrage. Ryllik er nevnt i samme liste.
* Skogfiol og de andre artene i fiolslekta inneholder flavanoider og saponin basert på en triterpen (triterpen som steorider er oppbygd av bl.a. kolesterol), er satt i fareklasse II–III.
* Skogflatbelg er som knollflatbelg og de i vikkeslekta. Fareklasse II–III.
* Skogvikke som rett ovenfor. Fareklasse II–III.
* Stemorsblomst som skogfiol.  Fareklasse II–III.
* Takrør og strandrør inneholder alkaloider som ligner på nevrotransmitteren dopamin. Det er ikke helt heldig å spise disse. Fareklasse III.
* Østersurt er i rubladfamilien, der så og si alle inneholder giftige pyrrolizidinalkaloider. Jeg har egentlig bare sett at agurkurt er grei og spise litt av en gang i blant. Da den inneholder såpass lite av slike alkaloider (0,001 % av tørrvekt). Disse alkaloidene er ganske akkumulerende, og danner veneokkulasjon når nivået når høyt nok. Veneokkulasjon kan da ende med fett– og skrumplever om en ikke gir seg. Det har bl.a. vært epidemier med slike forgiftninger i India, Pakistan og Afganistan, der de har hatt frø fra en i heliotropslekta ( bl.a. Heliotropium porovii) som forurensning i kornet. Der flere tusen har blitt syke og en del har dødd. Diesterene av pyrrolizidinalkaloider er også kreftfremkallende, men det er bare monoestere, som er funnet i en slektning av østersurt (en med navnet Mertensia bakeri, som inneholder lykopsamin). Men jeg har aldri sett målinger på hvor mye monoestere det er av pyrrolizidinalakloider i østersurt (Mertensia maritima). Da ville iallfall ikke jeg anbefalt andre og spise den heller.
* Åkersnelle inneholder tiaminase, som spalter tiamin. Dette gjelder alle artene i snelleslekta, sammen med bl.a. einstape også. Det er sett at beitedyr har dødd av tiaminmangel, etter dem har beitet f.eks. åker–, eng– og skogsnelle. Åker– og ensnelle bør en også passe seg for å forveksle med myrsnelle, som er giftig (fareklasse II). Men tiaminasen blir ødelagt av koking, så da er den trygg. Men åkersnella er ikke trygg i rå tilstand, bare en er sikker på å skille den fra myrsnelle.
Altså her har jeg bare tatt for meg de jeg bortimot vet kan være/er et problem. De i andre i amarantfamilien (melder o.l.) inneholder også oksalsyre. Men om dette er noe å ta opp? Jeg vet ikke. Men jeg har sett i en forelesning, at en bør også være litt forsiktig med spinat (anbefaler hele forelesningen), når det gjelder akkurat dette. Ellers så mener jeg at har lest om ubehag etter å ha spist for mye vassarve. Det er en art i familien (klinte) som faktisk er ganske giftig (Ib). De andre artene er sikkert greie og spise små mengder av. Men jeg hadde vært betenkt og bruke mye av dem i salat.
Ellers så er jo Wikipedia et leksika. Derfor mener jeg, at vi skal være veldig forsiktige med å anbefale ville vekster til mat og alt annet. Særlig så giftige planter, som flere av disse er. Flere av dem har ikke noe på et matbord å gjøre.
Dette virker nok vel strengt. Det er ikke så strengt, som det virker som. Men jeg mener en bør være meget sikker på tryggheten av en plante, før en anbefaler den til mat. Du har sikkert brukt noen bøker og kanskje Nyttevekstforeningen som kilde. Disse er dessverre lite troverdige kilder. Nyttevekstforeningen anbefaler å spise planter, som bl.a. inneholder diestere av pyrrolizidinalkaloider (forglemmegei, du ser det er pyrroliz... i forglemmegei i samme kilde som jeg har brukt til østersurt). Det samme vil jeg mer eller mindre si om Urtekilden som kilde også. 
Jeg anbefaler disse bøkene listet opp ovenfor her, sammen med Poisonous Plants A Handbook for Doctors, Pharmacists, Toxicologists, Biologists and Veterinarians, og mere data finner du her. Men altså du gjør også utrolig mye bra arbeid! Fortsett med det! :-)  Alf-Marius diskusjon 3. apr. 2021 kl. 17:11 (CEST)
replies: text: Takk for at du passer på meg! Jeg er kjent med at flere av plantene i kategorien ikke er bra i større mengder, og har en stund tenkt på om kategorien burde vært avskaffet. Hensikten med å opprette den var å samle alt jeg kunne finne av «spiselige» planter uten å gjøre noen vurdering av mengden i selve kategorien. Men jeg ser at det kan skape problemer hvis noen tar det for «god fisk». Derfor har jeg laget meg en personlig brukerside hvor jeg fører opp plantene i stedet. Da er det mulig å bruke kategorier som ikke sier tilskriver plantene for mye. Når det gjelder kilder til planter har jeg brukt mye forskjellig fra nasjonalbiblioteket, men hovedproblemet er nok at jeg ikke har tatt stilling til hvor mye av planten man trygt kan spise. Tusen takk for arbeidet ditt på Malurt. Jeg har egentlig ikke noe behov for å ha denne kategorien slik den er nå. Jeg kan foreslå den slettet på bakgrunn av denne diskusjonen. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 3. apr. 2021 kl. 17:52 (CEST)
thread_title:  Dette plager meg, sammen med kildekritikk