Diskusjon:Terminal sedering

message: Slik denne artikkelen er nå representerer den synet til endel religiøse ekstremister og ikke det generelle synet blant leger.
I det medisinske miljøet er det stor enighet om at terminal sedering er en anerkjent metode for å hindre lidelse. Det kan ikke sies å være livsforkortende. Dersom behandlingen er litt livsforkortende mener de fleste at forskjellen er minutter eller få timer. Når smerter ikke kan dempes med store doser opiater er alternativet å i tillegg bruke narkosemidler som gjør at pasienten er i en narkoselik søvn uten smerter. 
Det bør være etisk uakseptabelt å la pasienten ha smerter og pines fordi enkelte er redd for at døden vil inntre litt tidligere med smertedempende behandling. Dersom religiøse "fanatikere" mener at pasienter bør lide fordi man tror det vil gi dem et lengre liv, er det skremmende.
--Reodor 11. nov 2006 kl. 17:44 (CET)
Jeg har laget en ny artikkel(skrevet om den gamle) men legger den her først til det har vært anledning til diskusjon:
--Reodor 12. nov 2006 kl. 18:43 (CET)
Terminal sedering
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Gå til: navigasjon, søk
Terminal sedering er en praksis som går ut på å indusere bevisstløshet hos en terminalt syk person for resten av den personens liv. Dette gjøres vanligvis ved å gi vedvarende intravenøse injeksjoner med morfin eller andre opioider og i tillegg narkosemidler som gir dyp søvn. Vanligvis vil ikke pasienten  få noe næring eller annen livsopprettholdende terapi under sedering.
Sederingen i seg selv fremskynder ikke døden. Opioider er ikke dødelige så lenge dosen justeres så ikke pasientens respirasjonsfrekvens blir for lav. I noen tilfeller kan det til og med forlenge livet ved å føre til mindre belastning på hjerte og lunger. Døden inntreffer på grunn av  den eksisterende sykdomsprosessen omtrent som om pasienten hadde vært våken.
Intravenøs behandling, for å hindre dehydrering, og tilførsel av kunstig næring vil oftest ved mange terminale tilstander ikke ha mulighet for å forlenge livet. Det høres brutalt ut at pasienten skal ligge uten væsketilførsel. Det er likevel erfaring for at terminale pasienter ikke opplever tørste. Ved intravenøs væsketilførsel er det risiko for å få for mye væske i kroppen. Ved noe redusert hjertefunksjon og redusert innhold av proteiner i serum, er det fare for å få væske i luftrommene i lungene, lungeødem, som raskt kan føre til døden.
Den norske legeforenings retningslinjer sier at ved terminal sedering er senkning av bevissthetsnivået selve hensikten med behandlingen.
Kontroverser om terminal sedering.
Noen kretser, særlig enkelte religiøse grupper er skeptisk til muligheten for at sederende behandling kan forkorte pasientens liv. Behandlingen betraktes derfor som mord eller euthanasi.
Det vanlige synet i det medisinske miljøet er at smertestillende og sederende behandling ikke er livsforkortende. Etisk ansees det som feil å la pasienter ligge med smerter og lidelse.
Bærumsaken.
En lege ved Bærum Sykehus anmeldte en kollega for drap i forbindelse med terminal sedering. Denne saken og Helsedirektoratets tilsynssak ble dekket av Aftenposten og Dagen uten å ta hensyn til opplagte motforestillinger. I avisene var tre punkter de sentrale:
*Drap på pasienter.
*Dårlig saksbehandling i Helsedirektoratet
*Saksbehandler i Helsedirektoratet var inhabil.
Politiet har brukt seks årsverk på å fastslå at det ikke var mulighet for drap.
Justisdepartementets lovavdeling har gjennomgått saksbehandlingen og anklagene og har fastslått at det verken forelå dårlig saksbehandling eller inhabilitet. 
Aftenpostens journalist fikk SKUP-prisen for denne saken, som viste seg å være undersøkende journalistikk mot en sak som det ikke var noe feil med.
Legen som anmeldte saken har senere hatt betydelige problemer med å få jobb. Legen som ble anmeldt er senere headhuntet til Ullevål sykehus og er nå professor innen terminal pleie og lindrende sedering. Helsedirektøren sa opp stillingen og forhandlet seg til annen stilling for å få fred for helsedirektoratet.
Saken viser at det er umulig å drive god helsetjeneste og godt byråkrati når Aftenposten lyver.

message: For en uten kjennskap til saken er det en interessant uenighet og en sak hvor vi kan få prøvd ut hvorvidt vi kan klare å lage en balansert artikkel, selv der hvor synspunkter står sterkt mot hverandre. Så langt jeg kan se er det Ctande (katolsk prest) som har skrevet den opprinnelige utgaven, mens Reodor (almenpraktiker) har en kritisk revisjon.
Slik jeg oppfatter Wikipedias retningslinjer, så bør begges syn dekkes i artikkelen, og jeg synes begge artikkelversjonene er noe for «skarpe i kantene». Jeg foreslår at de først lages en innledning som beskriver hva som faktisk skjer, og som begge kan tiltre. Så bør det være to avsnitt hvor de to mostridende syn drøftes.
Saken med Aftenposten er vel mer perifer og om den ikke tas ut ihvertfall reduseres i omfang. Jeg oppfordrer således Reodor og Ctande til å omarbeide artikkelen i fellesskap. Ulf Larsen 12. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
replies: text: Jeg er enig med Ulf i at begge versjoner kan være noe for skarpe i kantene. Forslaget om et oppsett med fakta, argumenter for og argumenter mot virker fornuftig. Objektivitet er ikke alltid mulig å oppnå gjennom en felles tekst, og da kan man gjøre det ved å la motstridende synspunkter få samme oppmerksomhet. Cnyborg 12. nov 2006 kl. 19:50 (CET)
replies: text: :Støtter Ulf og CN. Bærumssaken og Aftenpostens rolle der bør tones ned. Hvis ikke, vil artikkelen få preg av å være en replikk i den spesifikke saken. --MHaugen 12. nov 2006 kl. 23:15 (CET)
Jeg tror det er svært problematisk å komme med så bastante påstander som Like fullt er det et faktum at mange av de leger som foreskriver slik behandling, ved undersøkelser har oppgitt at det å fremskynde døden var den uttalte intensjon uten å kunne vise til primærkilder. At mange som driver palliativ sedering oppgir at de primært gjør det for å forkorte pasientens liv er veldig drøy kost. Det er flere liknende setninger i artikkelen. En rask gjennomlesing av de tre tidsskriftartiklene det vises til gir ikke belegg for påstandene. --Ekko 13. nov 2006 kl. 09:37 (CET)
replies: text: ::Heisan: Den ovenstående diskusjonen, inkl. Reodors innlegg øverst, ser jeg først nå. Imens har jeg puslet litt videre på artikkelen. (Ulf: Det stemmer forsåvidt ikke at første versjon er min, men det spiller ingen rolle.) Det første som må gjøres før man evt setter i gang med et gruppearbeid (dvs. et organisert gruppearbeid, ellers er jo alt vi gjør potensielt gruppearbeid), å finne ut hvordan man grupperer materien, og hvilke emner som rimeligvis hører med. Rett og slett en kapittelplan. Noen usystematiske tanker om det man bør bli enig om: (a) en innledning som beskriver hva som faktisk skjer er bra, men det er vel egentlig best å begynne med en innledning som beskriver normativt hva som skal skje, og så senere få frem, deskriptivt, at det i virkeligheten kan være at det er noe annet som også/istedet skjer - altså i strid med den normative definisjon. (b) Ettersom terminal sedering er et fenomen større enn Norge, må man bruke forklaringer som står seg internasjonalt -- dvs få frem at norske medisinske definisjoner og norsk legeforenings retningslinjer er norske. Man bør ta med andre lands/fagmiljøers definisjoner også, evt med avgrensninger. (c) Problemstillinger knyttet til medisinsk etikk må behandles, og det får utbygges slik at flere stemmer kommer med, men samtidig slik at det ikke eser ut. Dessverre er vel verden blitt slik at det er vanskelig å skrive fyldestgjørende om nær sagt noen medisinsketisk problemstilling uten å gå inn på Nederland. (d) Reodor nevner Bærumsaken og diverse aviser, og går nokså grundig inn på denne. Jeg er slett ikke sikker på at Bærumssaken skal drøftes noe særlig under oppslagsordet terminal sedering (med mindre det ikke skal bli en svært lang artikkel); men man kunne gjerne nevne den på en ikke-konkluderende måte og så evt peke til en egen og balansert artikkel om saken. I det hele tatt er celebre enkeltsaker innen den medisinske noe problematiske å knytte for sterkt an til i leksikalsk sammenheng, for det er sjelden at de er "rendyrkede" eksempler på dette eller hint (sammensatte problemstillinger), ofte er de følelsesladde (se diskusjonssidene til engelsk Terri Schiavo-artikkel - de fyller 44 hissige "arkiver", søk på Talk:Terri Schiavo/archives), og ofte er det usikkerhet/strid om de korrekte omstendigheter (stemmer journalene eller er de tildels "diskrete"?). Ctande 13. nov 2006 kl. 14:59 (CET)
replies: text: :::Om Ekkos innvending: Du tar feil. Setningen "Like fullt er det et..." finner du belegget for i Tidsskrift for den norske lægeforening sin artikkel "Terminal sedering i Nederland" som er oppgitt som ekstern lenke. Det står nokså høyt oppe i artikkelen, og med skikkelig henvisning til primærkilde som er en undersøkelse fra 2004 om terminal sedation without hydration or nutrition: "I en nederlandsk studie ble 482 tilfeldig utvalgte leger ... (bla bla) ... Å fremskynde døden var delvis intensjon hos 47 % og den uttalte intensjon i 17 % av tilfellene." Din raske gjennomlesning har nok vært for rask. -- Det du derimot kunne ha fremholdt, er at Nederland og Norge ikke er det samme, og at setningen derfor står for ubeskyttet ettersom den henvender seg til norske lesere. PS: Hvis du eventuelt har villet avskrive dette fordi artikkelens intervjuobjekt mener at nederlenderne roter med begrepene, ville det være for lettvint. Hans avskrivning av "delvis" vitner om at han er, eller er blitt gjengitt som, svært lite stringent. Ctande 13. nov 2006 kl. 15:31 (CET)
replies: text: ::::Beklager, jeg tok for gitt at når det ikke var henvist til noe spesielt land, så var det Norge det var snakk om.

text: ::::Forøvrig synes jeg forslaget ditt om kapittelindeling osv. virker bra. Spesielt det sterke skillet mellom normativt og deskriptivt og å skille på land er bra. (Og her vil jeg få skyte inn at spesielt i forhold til Nederland er dette viktig. I hvert fall innafor feltet eutanasi er det jo godt dokumentert et skremmende gap mellom lovgivning og praksis.) Sjøl om jeg ikke deltar særlig her på bok- og riksmålswikipediaen kunne jeg godt tenke meg å delta på denne artikkelen. --Ekko 13. nov 2006 kl. 18:44 (CET)
De siste endringene er gode! Imidlertid stusser jeg litt på formuleringa i starten:
Det må skilles mellom palliativ behandling og terminal sedering. Palliativ behandling gjøres ved å gi vedvarende intravenøse injeksjoner,....
For det første skjønner jeg ikke hvorfor dette skillet må gjøres. Dessuten er den andre setninga faktisk feil. Man kan f.eks. gi palliativ strålebehandling. Man kan òg snakke om palliativ kirurgi. Og åssen kan videfinere palliativ' på en sånn måte at det utelukker terminal sedering? Jeg ser uansett ikke helt at disse punktene tilfører teksten noe og vil foreslå sletting. --Ekko 22. nov 2006 kl. 08:58 (CET)
Kommentar til framgangsmåte: Midazolam + opiat er standard ved all sedering på intensivavdelinger. Og brukes altså (med tildels rund hånd) på pasienter vi absolutt forventer skal forlate sjukehuset friske. Vi kan altså ikke skrive at ..da gis tradisjonelle narkosemidler om terminal sedering i motsetning til vanlig sedering. Det er ikke andre stoffer som gis da? --Ekko 22. nov 2006 kl. 09:05 (CET)

text: Har sjekka Tidsskrift for den norske lægeforening. I en oppdatert artikkel beskrives det at det av og til også gis narkosemiddelet propofol, men at det som oftest holder med blandingen beskrevet ovafor. Det er altså tydelig at det er hensikten og ikke medikamentvalget som gjør at man kan bruke betegnelsen terminal/lindrende sedering. --Ekko 22. nov 2006 kl. 09:13 (CET)
Jeg synes vel avgrensningen mellom palliativ behandling og terminal sedering er anderledes i "mitt hode" enn det dere beskriver. Jeg har oppfattet vanlig palliativ behandling (utover kirurgi og stråling som kun lindrer plager) som relativt vanlige midler med opiater, benzodiazepiner, neuroleptika og andre kvalmestillende midler. Med dette vil pasienten være søvnig, men ha våkne perioder med noe sløvhet. 
Jeg har oppfattet terminal sedering som å legge pasienten i tradisjonell narkose hvor det vanligvis benyttes andre midler i tillegg til de i forrige setning, og hvor pasienten ikke våkner innimellom. Det er tydelig at vi ikke har samme forståelse av hva terminal sedering er. Jeg har erfaring med det jeg kaller palliativ behandling, særlig ved sykehjem, men narkosepreget behandling som jeg kaller terminal sedering har jeg ikke erfaring med, men ser på det som en anestesilegeoppgave. Mvh--Reodor 22. nov 2006 kl. 23:54 (CET)

text: Ja, jeg har tenkt som deg Reodor, men når jeg tok en gjennomlesning av nyere artikler i Tidsskriftet var det for det første klart at de der brukte begrepet "lindrende sedering" om sedering av terminale pasienter og for det andre at medikamentvalget ikke nødvendigvis var så spesielt. Men det er klart at når de i artikkelen jeg linka til over beskriver pasienter som tar inn fast føde under lindrende sedering lurer jeg nå litt.

text: Jeg tror vi står oss på å få klare definisjoner fra autorative kilder. Jeg hoppa litt i stolen når jeg ser at vi skriver at blandinga benzodiazepiner + opiat er typisk for terminal sedering. Hva må de tenke de pårørende som leser på kurven på intensivavdelinga og ser at det er det deres kjære får? --Ekko 23. nov 2006 kl. 08:29 (CET)
replies: text: :Jeg har litt trasige arbeidsforhold fort tiden, med internetkafeer med hoiende asiatiske skoleelever som driver dataspillkriger mot hverandre + dettverk som faller ut. Det siste gjorde at et langt disk.innlegg forsvant innern lagring for to dager siden... Et poeng der var at man finner at flere av mine siste redigeringer kommer fra tysk wikipedia, inkl. medikamentene. Det er der man finner ansatsen til redegjorelse for variende begrepsdefinisjon. Hvor meget jeg kan utrette under de vanskelige forholdene jeg har for tiden, er uvisst. Uansett vil jeg (om tilkoplingen ikke brytes igjen) legge inn et forslag på tinget om medisinskerelaterte artikler gernerelt. Ctande 23. nov 2006 kl. 14:34 (CET)
replies: text: ::Jeg skal i hvert fall bidra med det jeg kan best; et grundig litteratursøk i medisinske fagartikler. Så får vi se om jeg ikke kan komme opp med noen autorative definisjoner. Jeg vil gjette på at vi ender opp med å måtte legge fram flere forskjellige definisjoner. Men jeg tror dette blir en god artikkel! --Ekko 23. nov 2006 kl. 17:22 (CET)
thread_title:  Kommentar til revidert forslag til artikkel 

message: Setninga Medisinsk praksis har vist at pasienter kan oppleve smerte og ubehag mens de er sedert er neppe riktig. Det kommer sjølsagt an på hvor dyp sedasjon det er snakk om, men jeg vil gjette på at det artikkelforfatteren har tenkt på er det fenomenet hvor mennesker i narkose kjenner smerte, men ikke får slått alarm. Det er imidlertid fordi de får flere forskjellig medikamenter samtidig. Noen paralyserer musklene (nødvendig under kirurgi og delvis under respiratorbehandling), mens andre gir sedasjon. Og så har sederinga vært utilstrekkelig, men ikke paralysen. Så vidt jeg veit gir man kun sedativa ved terminal sedering. --Ekko 13. nov 2006 kl. 19:05 (CET)
thread_title:  Forskjell på [[sedasjon]] og [[paralyse]] 

message: Jeg mener artikkelen er bedre nå. Men i innledningsbolken står det fremdeles noe som stammer fra en annen enn meg: Døden inntreffer på grunn av dehydrering og/eller den eksisterende sykdomsprosessen omtrent som om pasienten hadde vært våken, men nektet å ta imot mat, drikke og behandling.
Dette er vel bare tenkelig dersom pasienten 1) av fysiske årsaker ikke kan nyttiggjøre seg væske, 2) legen enten alene eller etter samtale med pasient eller pårørende har valgt å avslutte tilførsel av væske. 
Setningen slik den står vekker min mistanke om at vi har med nr. 2 å gjøre, altså synes å opplyse at det (i alle fall i Norge) er alminnelig å ledsage terminal sedering med tiltak som innebærer at man avbryter den pleie som vanligvis gis en syk. Dette styrkes forsåvidt av det som synes å være en saksopplysning i sist bolk av artikkelen: Når tilstanden for en terminalt syk pasient blir så dårlig at vedkommende ikke opplever tøste og sult, vil det være naturlig å avslutte den kunstige tilførselen. (Det fremgår ikke her hvorfor det er en pasients evne til behovsopplevelse som er det etiske vippepunktet og det synes ikke umiddelbart logisk. En livsfarlig nedkjølt pasient føler ikke alltid lenger noe behov for varme, men helsepersonalet tar ikke hensyn til det når vedkommende graves ut av snøen.)  
Når den pleie som avbrytes er vanlig (det er ikke "hensiktsløs" behandling å gi døende pasienter vann og næring) er en som ifølge sin natur er livsnødvendig (og det å avbryte den - uavhengig av sykdomsart eller sederingsdybde - uavvendelig fører til døden), da er man ikke på særlig trygg is, jfr også lægeforeningens etiske regler § 5: tiltak som har til hensikt å fremskynde en pasients død, må ikke anvendes. En lege må ikke hjelpe pasienten til selvmord.
Det går et logisk saklig skille mellom sedering i seg selv, og hva man gjør/unnater å gjøre i tillegg. Men dette skille vil det være vanskelig for leseren å gripe med den setningen jeg viser til. Det ser ut som om terminal sedering har et livsavsluttende tiltak som blindpassasjer. Dersom det skulle vise seg å være slik at terminal sedering i Norge som regel/ofte går hånd i hånd med avslutning av vann/næringstilførsel, da må artikkelen gjenspeile dette forhold klarere enn nå, hvor det bare antydes. Ctande 25. nov 2006 kl. 05:44 (CET)
thread_title:  Problematisk opplysning i innledningsbolken 

message: Etter å ha lest artikkelen slik den er nå og noen av artiklene i Legeforeningens tidskrift er jeg stadig mer forvirret av når en behandling kalles palliativ, når det kalles sedering og når det kalles terminal sedering. Den definisjonen jeg gjerne ville hatt er ikke referert til. Det enkle smertestillende og noe dempende medisiner for å la pasienten få nok søvn og slippe angst og uro, men likevel være våken, er tydeligvis også betegnet som terminal sedering. Bruk av narkosemidler med indusering av bevisstløshet fordi dette er eneste mulighet for å hindre smerter er et helt annet stadium av behandling som jeg mener fortjener en helt annen betegnelse, beskrivelse og gir en annen debatt. Debatten om avslutning av igangsatt behandling og om kunstig væske og ernæring blir et tillegg ved diskusjonen om de to stadiene(bevisst beroligende behandling, eller narkosemessig bevisstløshet) Det virker spesielt om Wikipedia skal være instansen som gir definisjon på begrepene, men jeg synes skillet mellom disse diskusjonene i artikkelen er for flytende og gjør artikkelen upresis. Foreløbig mangler jeg forslag til annen formulering, men lurer på om en begrepsdefinisjon eller ny forkortelse i begynnelsen av artikkelen kan løse begrepsforvirringen.--Reodor 26. nov 2006 kl. 19:26 (CET)
replies: text: Jeg gjorde et litteratursøk på fredag, fortsetter gjennomgangen på mandag. En kjapp gjennomgang av sammendragene tyder på at vi faktisk har flere ulike definisjoner. En grunn er kanskje at innfallsvinklene er svært forskjellig f.eks på en intensivavdeling hvor det er en glidende overgang fra normal sedering av intensivpasienter til dyp sedering av åpenbart døende, til en kreftavdeling. Hvis du sørger for å være satt opp med epostadresse her skal jeg sende over en litteraturliste (og hvis du sender meg din epostadresse kan jeg maile deg de artiklene jeg får som PDF-filer. --Ekko 26. nov 2006 kl. 21:41 (CET)
Jeg fikk ikke sendt epostadresse til deg, men brukersiden min er satt opp med adresse.--Reodor 26. nov 2006 kl. 22:09 (CET)
thread_title:  Hvor sedert er sedering?? 

message: Å skifte ut ordet sedering med narkose føler jeg blir feil fordi narkose innebærer total bevisstløshet mens sedering innebærer alt fra lett angstdempning til søvnighet til bevisstløshet. Det er vel behov for bedre definering av ordet sedering. Siden ordet er så sentralt i artikkelen at det brukes i tittelen bør det forklares så godt at det ikke er behov for å bytte med "narkose" fordi det er et ukjent begrep. Reodor 31. jul 2009 kl. 00:52 (CEST)
replies: text: Jeg er helt enig i at vi bør finne et presist uttrykk. Sedering er en fagterm, som ikke blir forstått utenfor fagmiljøene, og som sådan gjør denne viktige og interessante artikkelen lite tilgjengelig. Jeg foreslår av 1) sedering forklares, 2) at narkose brukes der det faktisk menes narkose ("dyp sedering") og 3) at det brukes allmenne norske utrykk i stedet for sedering der slike utrykk finnes og er presise nok. I artikkelen står det (sitat): (ved terminal sedering) ... gis tradisjonelle narkosemidler i doser som innebærer at pasienten legges i dyp søvn. Dette er vel ensbetydende med narkose? Petter Bøckman 31. jul 2009 kl. 06:46 (CEST)
thread_title:  Sedering / narkose 

message: Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Terminal sedering. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20060603065851/http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/PA_LTS.Vis_Seksjon?vp_SEKS_ID=258992 til http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/PA_LTS.Vis_Seksjon?vp_SEKS_ID=258992
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20050428190607/http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/pa_lts.vis_seksjon?vp_seks_id=405695 til http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/pa_lts.vis_seksjon?vp_seks_id=405695
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20060320232659/http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/pa_lts.vis_seksjon?vp_seks_id=1082804 til http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/pa_lts.vis_seksjon?vp_seks_id=1082804
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. aug. 2017 kl. 09:24 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker