Diskusjon:Den arabisk-israelske krig i 1948/Arkiv1

message: Jeg vet at jeg beveger meg inn i et minefelt her, men burde ikke denne artikkelen få et mer nøytralt navn? Det nåværende navnet beskriver helt klart konflikten fra den ene parts synsvinkel.Jeg foreslår den først arabisk-israelske krig(en), med partene i alfabetisk rekkefølge.--AT 11. feb 2008 kl. 12:29 (CET)
replies: text: Jeg er enig. Ser at de fleste andre Wikipediaene kaller den "arabisk-israelsk krig" o.l.. --Torstein 11. feb 2008 kl. 15:14 (CET)

text: enig. Jeg har dessuten aldri hørt denne bli omtalt som Israels uavhengighetskrig--Ezzex 12. feb 2008 kl. 13:32 (CET)
replies: text: :Den som måtte komme opp med et bedre navn har full frihet til å flytte siden til et mer nøytralt artikkelnavn. Jeg har kun oversatt artikkelen fra dansk hvor den bruker samme navnet, som jeg for så vidt syntes klang godt, og egentlig bedre enn Den arabisk-israelske krig i 1948-49 eller liknende. Men for all del, finn gjerne et mer passende artikkelnavn. Husk bare å rette opp og kontrollere alle lenker hit. MVH Kjidel 12. feb 2008 kl. 13:43 (CET)
replies: text: ::synes betegnelsen er uheldig av flere årsaker, blant annet så henspeiler jo «uavhengighetskrig» på noen som river seg løs fra noen andre. F.eks Scottland fra Storbritannia eller Øst-Timor fra Indonesia. Hadde f.eks. den jødiske befolkningen levd i en bestemt del av palestina i generasjoner og startete en seperatistbevegelse som utartet i en krig for løsrivelse så hadde betegnelsen blitt langt mere korrekt.--Ezzex 12. feb 2008 kl. 14:35 (CET)

text: Jeg synes også en flytting er kurant. Den arabisk-israelske krigen i 1948 er mitt forslag (og heftig med omdirigeringer til den så klart). --Kjetil_r 12. feb 2008 kl. 14:27 (CET)
replies: text: :Selv om den varte til 1949? Jeg må si meg enig med Kijdel: Det blir et uhorvelig krøkkete navn.Jeg står ved mitt forslag, selv om jeg egentlig ikke er så begeistret for nummerering av kriger heller. Den første X-krigen er ofte ikke den første krigen i eller om X, men kun den første i en ny syklus av kriger. I dette tilfellet derimot er det faktisk den første krigen mellom «arabere» og «israelere», i hvert fall om man legger noe i nærheten av en moderne betydning av ordene til grunn. - Da er nummereringen av senere kriger mer problematisk.Helst hadde jeg ønsket et trivia-navn ala Fotballkrigen eller Yom Kippur-krigen, men jeg er nødt til å velge et navn som allerede er i bruk.--AT 14. feb 2008 kl. 10:39 (CET)
replies: text: ::Hva med Den første arabisk-israelske krig? Mikrobølgeovn 3. jul 2010 kl. 17:21 (CEST)
thread_title: Navn

message: La merke til at artikkelen var ganske klar på hvem som hadde "skylden" for at så mange palestinere flyktet. Dette ble begrunnet med to lenker til artikler i Aftenposten. Si meg, er dette nok til å bare avgjøre et spørsmål som har vært diskutert i over 60 år, og som det hersker stor uenighet om? Wikipedia burde forholde seg nøytralt, og slike påstander burde derfor enten utelates eller modereres til å inkludere begge parters syn og argumenter. Jeg kommer til å fjerne eller moderere slike påstander når jeg ser dem, selv om de skulle være aldri så godt begrunnet av norske nettaviser. Mikrobølgeovn 27. jul 2010 kl. 06:23 (CEST)
thread_title:  Partiske påstander 

message: @Mikrobølgeovn. Du fjerner ikke referansebelagt innhold, for deretter å sette inn egen synsing. Jarvin 27. jul 2010 kl. 18:19 (CEST)
replies: text: Nei. Jeg fjerner påstander som har vært diskutert i over 60 år, og som det er stor uenighet om. Man kan ikke bare avgjøre slike spørsmål med et par internett-lenker. Enkelte innbiller seg tydeligvis også at å føre redigeringskrig er et akseptabelt verktøy for å fremme sine syn. Mikrobølgeovn 28. jul 2010 kl. 00:45 (CEST)
replies: text: :Jeg sjekket referansen som skal underbygge setningen «Israelske terror-grupperingers angrep mot sivile medvirket også til flukten.[4][5]». Jeg ser ikke at de to kildene støttet denne setningen , , ei heller fremkommer det av de valgte sitatene i referansene Den_arabisk-israelske_krig_1948#cite_note-3 og Den_arabisk-israelske_krig_1948#cite_note-4. Denne setningen bør omformuleres i det minste, og det bør fremheves hvem det er som hevder dette («Pappe er marxist, og han har helt klart stilt seg på palestinernes side i striden med Israel. Hans tese om at det var den etniske rensingen som utløste krigen» f.eks.). nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 01:01 (CEST)
replies: text: ::Her ser det ut til at ting er mer i orden :en:Killings_and_massacres_during_the_1948_Palestine_War#Scale (det er henført hvem som hevder hva etc.) nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 01:07 (CEST)
replies: text: :::Enig. Hvis kildene skal brukes, må de fremstilles på riktig måte, og det må komme frem at tallene spriker svært mye. Mens enkelte hevder at 5 prosent flyktet frivillig, hevder et institutt for Palestina-studier i Beirut at 68 prosent flyktet uten å ha sett en eneste israelsk soldat. Dette burde tale for seg. At Israel bedrev etnisk rensning er en mening, og ikke et faktum. Mikrobølgeovn 28. jul 2010 kl. 01:09 (CEST)
replies: text: ::::En bedre tilnærming kunne kanskje vært å oversette det som er referansebelagt her: :en:1948_Arab–Israeli_War#Casualties og :en:1948_Arab–Israeli_War#Demographic_outcome da dette ser mer ut til å være balansert (jeg har ikke noen særlig anelse om dette stoffet, men det ser tilsynelatende bedre ut). nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 01:23 (CEST)
replies: text: :::::Jeg er helt enig, men jeg er "dessverre" på ferie for øyeblikket og vil derfor ikke pådra meg denne oppgaven. Dersom noen andre kunne tenke seg å gjøre det, hadde det vært fint. Den pågående redigeringskrigen burde også avsluttes snarest. Mikrobølgeovn 28. jul 2010 kl. 01:25 (CEST)

text: :::::Ser også at artikkelen er blitt låst. Jeg har flere ganger forsøkt å få enkelte til å bruke diskusjonssiden, men det har blitt ignorert hver gang. Jeg kommer ikke til å avslutte denne saken bare fordi at enkelte her er svært sta, og dette sier jeg med Wikipedias policy i ryggen. Mikrobølgeovn 28. jul 2010 kl. 01:28 (CEST)

text: :::::De historikerne som mener at den arabiske bef. flyktet pga oppfordring fra egne ledere er plassert innenfor den sionistiske historietradisjon på 1950- og 1960-tallet. Med tanke på den nasjonalistiske bølge som feide over Israel på den tiden ville det være vanskelig å påstå noe annet for disse historikere enn at det skjedde frivillig. Nyere historikere er mer troverdige og har dessuten fått tilgang til dokumenter som nylig er nedgradert.Ezzex 28. jul 2010 kl. 01:31 (CEST)
replies: text: ::::::Er det en grei løsning å ta utgangspunkt i de to avsnittene fra en-wp? De dekker forholdet bedre. Det er ikke akseptabelt at det står terror så lenge dette ikke er referansebelagt fra meget solide kilder uansett hvem man måtte mene bedriver terror. nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 01:38 (CEST)
replies: text: :::::::Nå skal jeg være forsiktig med å diskreditere eldre kilder, men jeg la merke til at alle kildene som er benyttet på den norske artikkelen om Andre verdenskrigen benytter kilder fra perioden 1979-2007, altså ingen fra de første tre tiårene. Jeg var også innom en snartur på den engelske versjonen og den har over 300 referanser. Jeg gjorde en liten sjekk og oppdaget at de aller fleste av kildene er fra 2000-, 1990- og 1980-tallet.Ezzex 29. jul 2010 kl. 20:06 (CEST)

text: :::::::Irgun og Stern bedrev terror. Tidligere påstander om at palestinerne flyktet på oppfordring fra egne ledere er kraftig tilbakevist av flere historikere og er vel noe som hører fortiden til. Engelsk wikipedia har en egen artikler som omhandler bakgrunnen for fordrivelsen og de meninger som siden 50-tallet har vært om dette.Ezzex 28. jul 2010 kl. 01:53 (CEST)
replies: text: ::::::::At du hevder at noen «Irgun og Stern bedrev terror.» er vel p.t. noe jeg bare har sett fra deg, i.e. noe vi ikke kan bruke. Har du solide kilder for dette? Mitt spørsmål er vel om du aksepterer en oversettelse av disse to avsnittene på en-wp som en løsninger her? nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 02:08 (CEST)
replies: text: :::::::::De trev terror i den hensikt å skape frykt. Og det er hele poenget med terror. Drap på sivile, angrep på landsbyer, sprengninger osv. var deres metoderEzzex 28. jul 2010 kl. 02:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vi baserer oss på verifiserbare kilder, ikke dine eller mine synteser (se :en:WP:SYN). nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 02:20 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vi fortsetter debatten senere. Ferien min var over for to uker siden.Ezzex 28. jul 2010 kl. 02:47 (CEST)

text: Flere av partene bedrev terror for å nå sine mål, og aksjoner fra alle sider er dokumentert. Det er også dokumentert at arabiske ledere oppfordret til masseflukt for de mente de kunne løse konflikten til sin fordel militært. Jeg tror vi skal skrive med krav til gode kilder, mangler påstander kilder så krev kilder og fjern det som ikke blir kildebelagt. — Jeblad 28. jul 2010 kl. 10:24 (CEST)
replies: text: :Fra NRKs P2-akademiet i 2009: «Den mest betente konflikten mellom tradisjonell sionistisk historiefortelling og ny israelsk historie dreier seg om det palestinske flyktningproblemet og dets opprinnelse.»

text: :«Etter 1948 krigens slutt ble det anslått at opptil en trekvart million palestinere hadde flyktet over grensene til de omliggende araberstatene. I sionistisk historiefortelling har flyktningproblemet blitt behandlet som et resultat av palestinernes frivillige flukt fra landet, gjerne etter oppfordring fra arabiske ledere regionalt eller lokalt. Gjennom sine detaljerte studier bestrider den nye historikeren Benny Morris denne versjonen. Ifølge Morris forlot palestinske flyktninger hjemmene sine i etapper, der flyktningstrømmene hang direkte sammen med krigføringen på bakken. Og fra mars 1948 hevder han at mønsteret mellom jødiske militære offensiver og palestinske flyktningstrømmer blir tydelig. Ulike områder ble utsatt for ulik taktikk. Noen palestinske samfunn ble i forkant av jødiske militære angrep utsatt for psykologisk krigføring gjennom ”hviskekampanjer”. I andre tilfeller ble palestinske landsbyboere regelrett drevet ut av sine hjem av de jødiske styrkene. Bruk av utdrivelsestaktikk mot palestinerne økte i omfang tett oppunder oppstarten av den offisielle fasen av krigen fra midten av mai 1948. Også mot slutten av krigen ble denne taktikken, nedfelt i en militærplan ved navn Plan D brukt. Sionistlederne mente Plan D skulle sikre staten gjennom å rense områder for fiendtlig innstilte befolkningsgrupper, det vil si palestinere.»

text: :«Det skulle altså ta fire tiår fra krigens faktiske hendelsesforløp til de nye historikerne publiserte sine funn. Dermed kan det være interessant å spørre hvorfor de dukket opp så sent, først mot slutten av 1980-tallet?»  Ezzex 28. jul 2010 kl. 16:22 (CEST)
replies: text: ::Ezzex om du gjentar påstander fra en nokså ekstrem historiker flere ganger, og gjenfortalt i forskjellige versjoner, så blir ikke denne historikerens vurderinger riktigere av den grunn. Vi skal forholde oss til nøytralt ståsted. Det inkluderer å innta et nøytralt ståsted når historikere kommer med tildels sterke utsagn. — Jeblad 29. jul 2010 kl. 11:45 (CEST)
replies: text: :::Hvem og hvorfor ekstrem??Ezzex 29. jul 2010 kl. 20:35 (CEST)
=== Brudd NPOV? ===
Si meg, Ezzex, var dette et dårlig forsøk på å unnskylde en fortielse av den ene partens argumenter? Unnskyld om jeg kan høres frekk ut nå, men som jeg har sagt flere ganger allerede, bør Wikipedia unngå å ta et standpunkt om kontroversielle spørsmål, som blant annet dette. Selv om du personlig mener at Israel har drevet etnisk rensning, og er støttet av enkelte historikere, er det slett ikke alle som er enige i dette, inkludert flere historikere. Jeg skjønner ikke hvordan du i det hele tatt kan prøve å rettferdiggjøre et slikt klart brudd på Wikipedias nøytrale policy. Mikrobølgeovn 28. jul 2010 kl. 01:40 (CEST)

text: Det du ikke skjønner er at det har skjedd et paradigmeskiftet ang. dette. De historikerne som mente at palestinerne flyktet på oppfordring fra egne ledere er blitt tilbakevist av senere historikere som har hatt tilgang på langt flere graderte dokumenter en tidligere. Det som tidligere var hevdet var stort sett løgnprogaganda. Jeg tror også vi må inne at en israelsk historiker på 1950-tallet neppe villa ha fremsatt noe som ville ha satt den nyetablerte staten i vanry. Israel var dessuten på den tiden temmelig sosialistisk samt preget av sterk nasjonalisme. Ezzex 28. jul 2010 kl. 02:02 (CEST)
replies: text: :Diskusjonen er like pågående idag som den var for 60 år siden, og det hersker fremdeles store uenigheter (selv om den ene siden har flere tilhengere enn den andre). Det blir helt feil å fortie den ene partens argumenter bare fordi at du mener de er utdatert, det strider nemlig mot Wikipedias policy. Mikrobølgeovn 28. jul 2010 kl. 02:06 (CEST)
replies: text: ::Det hadde hjulpet veldig om man argumenterte med en del kilder som grunnlag. Ellers kommer vi oss ikke veldig mye videre. Såvidt jeg ser så har her Mikrobølgeovn rett i at det er en pågående uenighet her, ref. «The Causes of the 1948 Palestinian exodus are a controversial topic among historians.[145]» hentet fra avsnittet :en:1948_Arab–Israeli_War#Demographic_outcome med denne artikkelen som grunnlag http://www.history.ac.uk/reviews/review/219. nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 02:16 (CEST)

text: Dersom Mikrobølgeovn er såpass overbevist om at hans synspunkt her er det riktige, så bør han jo ikke ha noe problem med å finne referansebelagt informasjon som kan erstatte teksten som står der nå, istedenfor å fjerne den referansebelagte teksten som står der nå, med en uverifisert påstand som, for alt vi vet, kan være dratt ut av løse luften. Å påstå at Ezzex er den som prøver å fortie den andre partens argumenter faller jo bare på sin egen urimelighet, all den tid det faktisk er Mikrobølgeovn som har drevet og fjernet referansebelagt informasjon, og erstattet de med sine egne påstander uten noe slags referanser for å bygge opp under disse.

text: Mao. denne konflikten har en [b]veldig[/b] enkel løsning. Mikrobølgeovn finner fram til relevante kilder for sine påstander, og legger disse inn i artikkelen. Dersom de tidligere påstander i denne debatten er riktig, så burde ikke dette være vanskelig. Dersom han ikke har tid/mulighet til å finne slike kilder/referanser for øyeblikket, så lar man heller artikkelen stå slik den gjør nå, inntil tidligere nevnte kilder/referanser kan oppdrives. TommyG (d^b) 28. jul 2010 kl. 11:05 (CEST)
replies: text: :Artikkelen er låst på Ezzex sin versjon, noe som er et brudd på våre regler. Artikkelen burde være satt tilbake til siste gode versjon før redigeringskrigen. Det er ellers verd å merke seg at artikkelen i hovedsak er basert på en enkelt kilde, dermed kan den neppe sies å representere et nøytralt ståsted. — Jeblad 28. jul 2010 kl. 11:28 (CEST)
replies: text: ::Å tilbakestille den til «siste gode versjon» ville ikke oppnådd noe som helst annet enn å fjerne en paragraf lagt til av Mikrobølgeovn, som tilsynelatende er uomstridt (Diff fra begynnelsen av redigeringskrigen). At artikkelen nødvendigvis representerer et nøytralt ståsted er det vel ingen som har påstått, men man gjør den ikke mer nøytral ved å fjerne informasjon som er referansebelagt, med informasjon som fremstår som ubekreftet synsing. TommyG (d^b) 28. jul 2010 kl. 11:59 (CEST)
replies: text: :::Jeg er av den oppfatning at et par lenker til en norsk nettavis ikke er nok til å avgjøre et spørsmål som har vært diskutert i over 60 år og som det fremdeles herker store uenigheter om. At Israel drev etnisk rensning og at hæren drev araberne på flukt er faktisk svært omdiskutert, og det er ikke på noen måte akademisk konsensus på at det var dette som skjedde. Så å fremstille dette som rene fakta på bakgrunn av synsingene til en norsk nettavis, syntes jeg er mildt sagt tynt. Enten skal man fremstille begge parters syn, ellers skal man ikke fremstille noens. Derfor fjernet jeg disse påstandene. Ellers må jeg påpeke at påstanden om at 5 prosent av araberne flyktet på oppfordring av egne ledere, heller ikke er sikre tall. Estimatene på disse tallene varierer helt vanvittig, og det blir feil å fremstille én av de mange antagelser som den riktige mens de andre teoriene ikke engang blir nevnt. Kildene som ble brukt, var ikke referanser på ubestridte fakta, men ren synsing som i høyeste grad er diskutabel. Når jeg fjernet disse referansene, gjorde jeg det fordi at artikkelen ikke hadde et nøytralt holdested så lenge det avsnittet så ut som det gjorde. Hvis referansene  skal brukes i artikkelen, må de brukes som det de er, og ikke det som de ikke er. Jeg er forøvrig meget takknemlig for at denne saken endelig fikk oppmerksomhet, og det ser ut til at den kan løses. Mikrobølgeovn 28. jul 2010 kl. 17:47 (CEST)
===Omformulert===
Da har jeg omformulert med utgangspunkt i de tre kildene som er oppgitt for disse to setningene under diskusjon. Vi kan ikke beskylde noen for terror uten solide kilder og påpeke hvem som kommer med disse opplysningene. Det er grovt brudd på vårt nøytralitetsprinsipp. nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 13:37 (CEST)
thread_title:  Fjerning av referansebelagt innhold 

message: Si meg, Ezzex, var dette et dårlig forsøk på å unnskylde en fortielse av den ene partens argumenter? Unnskyld om jeg kan høres frekk ut nå, men som jeg har sagt flere ganger allerede, bør Wikipedia unngå å ta et standpunkt om kontroversielle spørsmål, som blant annet dette. Selv om du personlig mener at Israel har drevet etnisk rensning, og er støttet av enkelte historikere, er det slett ikke alle som er enige i dette, inkludert flere historikere. Jeg skjønner ikke hvordan du i det hele tatt kan prøve å rettferdiggjøre et slikt klart brudd på Wikipedias nøytrale policy. Mikrobølgeovn 28. jul 2010 kl. 01:40 (CEST)
replies: text: Det du ikke skjønner er at det har skjedd et paradigmeskiftet ang. dette. De historikerne som mente at palestinerne flyktet på oppfordring fra egne ledere er blitt tilbakevist av senere historikere som har hatt tilgang på langt flere graderte dokumenter en tidligere. Det som tidligere var hevdet var stort sett løgnprogaganda. Jeg tror også vi må inne at en israelsk historiker på 1950-tallet neppe villa ha fremsatt noe som ville ha satt den nyetablerte staten i vanry. Israel var dessuten på den tiden temmelig sosialistisk samt preget av sterk nasjonalisme. Ezzex 28. jul 2010 kl. 02:02 (CEST)
replies: text: :Diskusjonen er like pågående idag som den var for 60 år siden, og det hersker fremdeles store uenigheter (selv om den ene siden har flere tilhengere enn den andre). Det blir helt feil å fortie den ene partens argumenter bare fordi at du mener de er utdatert, det strider nemlig mot Wikipedias policy. Mikrobølgeovn 28. jul 2010 kl. 02:06 (CEST)
replies: text: ::Det hadde hjulpet veldig om man argumenterte med en del kilder som grunnlag. Ellers kommer vi oss ikke veldig mye videre. Såvidt jeg ser så har her Mikrobølgeovn rett i at det er en pågående uenighet her, ref. «The Causes of the 1948 Palestinian exodus are a controversial topic among historians.[145]» hentet fra avsnittet :en:1948_Arab–Israeli_War#Demographic_outcome med denne artikkelen som grunnlag http://www.history.ac.uk/reviews/review/219. nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 02:16 (CEST)

text: Dersom Mikrobølgeovn er såpass overbevist om at hans synspunkt her er det riktige, så bør han jo ikke ha noe problem med å finne referansebelagt informasjon som kan erstatte teksten som står der nå, istedenfor å fjerne den referansebelagte teksten som står der nå, med en uverifisert påstand som, for alt vi vet, kan være dratt ut av løse luften. Å påstå at Ezzex er den som prøver å fortie den andre partens argumenter faller jo bare på sin egen urimelighet, all den tid det faktisk er Mikrobølgeovn som har drevet og fjernet referansebelagt informasjon, og erstattet de med sine egne påstander uten noe slags referanser for å bygge opp under disse.

text: Mao. denne konflikten har en [b]veldig[/b] enkel løsning. Mikrobølgeovn finner fram til relevante kilder for sine påstander, og legger disse inn i artikkelen. Dersom de tidligere påstander i denne debatten er riktig, så burde ikke dette være vanskelig. Dersom han ikke har tid/mulighet til å finne slike kilder/referanser for øyeblikket, så lar man heller artikkelen stå slik den gjør nå, inntil tidligere nevnte kilder/referanser kan oppdrives. TommyG (d^b) 28. jul 2010 kl. 11:05 (CEST)
replies: text: :Artikkelen er låst på Ezzex sin versjon, noe som er et brudd på våre regler. Artikkelen burde være satt tilbake til siste gode versjon før redigeringskrigen. Det er ellers verd å merke seg at artikkelen i hovedsak er basert på en enkelt kilde, dermed kan den neppe sies å representere et nøytralt ståsted. — Jeblad 28. jul 2010 kl. 11:28 (CEST)
replies: text: ::Å tilbakestille den til «siste gode versjon» ville ikke oppnådd noe som helst annet enn å fjerne en paragraf lagt til av Mikrobølgeovn, som tilsynelatende er uomstridt (Diff fra begynnelsen av redigeringskrigen). At artikkelen nødvendigvis representerer et nøytralt ståsted er det vel ingen som har påstått, men man gjør den ikke mer nøytral ved å fjerne informasjon som er referansebelagt, med informasjon som fremstår som ubekreftet synsing. TommyG (d^b) 28. jul 2010 kl. 11:59 (CEST)
replies: text: :::Jeg er av den oppfatning at et par lenker til en norsk nettavis ikke er nok til å avgjøre et spørsmål som har vært diskutert i over 60 år og som det fremdeles herker store uenigheter om. At Israel drev etnisk rensning og at hæren drev araberne på flukt er faktisk svært omdiskutert, og det er ikke på noen måte akademisk konsensus på at det var dette som skjedde. Så å fremstille dette som rene fakta på bakgrunn av synsingene til en norsk nettavis, syntes jeg er mildt sagt tynt. Enten skal man fremstille begge parters syn, ellers skal man ikke fremstille noens. Derfor fjernet jeg disse påstandene. Ellers må jeg påpeke at påstanden om at 5 prosent av araberne flyktet på oppfordring av egne ledere, heller ikke er sikre tall. Estimatene på disse tallene varierer helt vanvittig, og det blir feil å fremstille én av de mange antagelser som den riktige mens de andre teoriene ikke engang blir nevnt. Kildene som ble brukt, var ikke referanser på ubestridte fakta, men ren synsing som i høyeste grad er diskutabel. Når jeg fjernet disse referansene, gjorde jeg det fordi at artikkelen ikke hadde et nøytralt holdested så lenge det avsnittet så ut som det gjorde. Hvis referansene  skal brukes i artikkelen, må de brukes som det de er, og ikke det som de ikke er. Jeg er forøvrig meget takknemlig for at denne saken endelig fikk oppmerksomhet, og det ser ut til at den kan løses. Mikrobølgeovn 28. jul 2010 kl. 17:47 (CEST)
thread_title:  Brudd NPOV? 

message: Da har jeg omformulert med utgangspunkt i de tre kildene som er oppgitt for disse to setningene under diskusjon. Vi kan ikke beskylde noen for terror uten solide kilder og påpeke hvem som kommer med disse opplysningene. Det er grovt brudd på vårt nøytralitetsprinsipp. nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 13:37 (CEST)
thread_title: Omformulert

message: Jeg har ikke lest heile denne artikkelen, og skal derfor ikke uttale meg om saklighetsnivået. Ser imidlertid at det her i debatten framstilles som et noe sært synspunkt at Irgun og Stern skulle være terrororganisasjoner. Det kan da vises til artiklene på engelsk Wikipedia. Om en:Irgun står det blant annet: «Critics of the Irgun have seen it as a terrorist organization. It was legally classified as such by the new State of Israel in 1948.» Om Stern står det i artikkelen en:Lehi (group): «It was described as a terrorist organization by the British authorities and was banned by the newly-formed Israeli government under an anti-terrorism law passed three days after the group's September 1948 assassination of the UN mediator Folke Bernadotte.»  Hilsen GAD 28. jul 2010 kl. 20:41 (CEST)
replies: text: Har dette noe med den pågående saken å gjøre? Hva skal omformuleres og hva er kildene? nsaa (disk) 28. jul 2010 kl. 23:08 (CEST)
replies: text: :Som sagt har jeg ikke lest artikkelen. Jeg bare responderer på dine utsagn over: «At du hevder at noen «Irgun og Stern bedrev terror.» er vel p.t. noe jeg bare har sett fra deg, i.e. noe vi ikke kan bruke.» «Vi kan ikke beskylde noen for terror uten solide kilder ...» Om du ikke finner nytte i mine henvisninger, kan du bare overse dem.  Hilsen GAD 28. jul 2010 kl. 23:52 (CEST)
replies: text: ::Det finnes mer enn nok dekning for å definere Irgun og Stern som terrororganisasjonen. Både britiske myndigheter og jødiske definerte dem som terrorgrupper.Ezzex 29. jul 2010 kl. 01:01 (CEST)

text: :Etzel og Lehi kjempet mot det de oppfattet som brutte løfter fra britenes side. Jødene fikk store løfter i Balfourdeklarasjonen. Senere trakk britene tilbake sine løfter, og derfor følte enkelte at det var på tide å ty til voldelige metoder. En eventuell fremtidig versjon kan ta med at britene og Haganah anså Etzel og Lehi som terrorbevegelser, mens bevegelsene selv anså seg som legitime frihetskjempere. I denne artikkelen blir det enklest å bare skrive "angrep" fremfor "terrorangrep", da man ellers blir nødt til å trekke flere paraleler for å holde seg på den nøytrale middelvei. Mikrobølgeovn 29. jul 2010 kl. 04:09 (CEST)
replies: text: ::En slik konklusjon bør vel føre til omskrivinger av de fleste artikler som finnes under :Kategori:Terrorisme. Noe jeg for så vidt ikke vil ha noe mot. (Skjønt utgangspunktet mitt, som sagt, var bare å hjelpe på veg en bruker som trudde terroranklagen var et påhitt fra Ezzex.) Hilsen GAD 29. jul 2010 kl. 08:28 (CEST)

text: Vil bare presisere at vi ikke bruker Wikipedia som kilde for Wikipedia, det fører til sirkelargumentasjon. Vi går til kildene som oppgis for artikler på Wikipedia. — Jeblad 29. jul 2010 kl. 11:38 (CEST)
Chaim Herzog skriver i innledningen til sin bok "The Arab-Israeli Wars, First Vintage Boks Edition January 1984; ISBN 0-394-7746-5 (pbk) side 12 og 13: Sitat:
" In 1945, after the British Government had rejected President Truman's call fr admission of 100 thousand Jewish displaced persons from Europe to Palestine, the Jewish poplulation in Palestinebagan armed opposition to the Mandate authorities. This strugglwas led by the nascent Israeli army, the Haganah and concentrated primarily on breaking thebarrier against the so called " illegal" immigration. Tere were also two disident organizations: The Irgun Zvai Leumi ( National Military Organiation, generally known as the "Irgun" or IZL, lead by Menachim Begin ( who some thirty years later would head the Government of Israel and would sign a Peace Treaty with the President of Egypt); and the "Lohamei Herut Israel", fighters for the freedom of Israel, better known as Lehi or the Stern Group. These pursued a more active policy, which included diret attacks on British personell. 
In April 1946, a commission appointed jointly by the United States and British Government recommended authorizing the entry of 100 thousand Jewish refugees into Palestine and the abolition of the restrictions imposed by the Government of Palestine since 1939 on Jewish purhase of land. But the comissions recomendation, which were unanimous and endorsed by President Truman, were not accepted bt the British Government. The conflict in Palestine escalated: The Haganah mounted an operation to destroy all bridges and road links with neighbouring Arab countries, while the Bitish stepped up countermeasures,, aresting all kown Haganah commanders. And as Jewish resistance became more formidable, Britain was forced to increase its military presence in Palesine. Exhausted, both physically and economically from the Second World War, faced wih he vast task of reconstruction after a long and cruel struggle, its resources depleted, its empire disappearing, the British Government now found itself involved in an armed conflict in Palestine, requiring the maintainance there of 100 thousand troops. It decided therefore to hand bach the Mandate to the world comunity. On Febuary 18th 1947 the Bitish Foreign Secretart, Ernest Bevin, announced to the ouse of commons that Bitain had decided to refer the entire problem to the United Nations.
In the meantime hostilities mounted in Intensity: the Irgun blew up the King David Hotel, the Bitish Headquartes in Jerusalem, with heavy loss of life; the death sentence was imposed for the illegal possesion of arms, and members of the Jewish underground were hanged. The Irgun retaliated by hanging two British sergeants. In August 1947 the British Government apprehended an ileagal immigran ship, Exodus, and before the eyes of ashocked world and an infuriated Jewish population, retuned the refugees (homeless victims of he Nazi regime) to German soil" sitat slutt
Terrorister eller frihetskjempere? Her er det vel snakk om øynene som ser. I britenes øyne var det terrorisme, i israelernes en nødvendig friheskamp --Paalso 29. jul 2010 kl. 12:55 (CEST)

text: Dagbladet: «De jødiske terroristgruppene Irgun og Stern sto langt ute på den ytterste høyresiden, de var sterkt påvirket av fascismen og hadde sine røtter i den ytterliggående sionistbevegelsen i Polen. De forherliget vold og terror som de viktigste midlene i politisk kamp, sier historiker Hilde Henriksen Waage. Stern-gjengen gikk brutalt til verks. De sprengte britiske politistasjoner, jernbanespor og kafeer. De drepte palestinere, briter og jøder som de mente sviktet saken. De kidnappet britiske soldater, mishandlet dem og sprengte hoteller. I 1944 drepte gjengen Lord Moyne i Kairo. Han var britenes øverste representant i regionen. Gruppa fremsto da også som noe som kunne ligne en mafiaorganisasjon. De finansierte virksomheten sin ved utpressing, bankran og donasjoner. De foretok et titalls likvidasjoner, mange mot jøder.» Ezzex 29. jul 2010 kl. 16:43 (CEST)
Flott! Dette kan vi nok bruke og kildebelegge. Boka J. Bowyer Bell: Terror out of Zion. Irgun Zvai Leumi, Lehi, and the Palestine Underground lar seg sikkert skaffes via et bibliotek. Samlet burde vi ha nok kildmateriale og kunnskap til å dra denne artikkelen til UA. --Paalso 29. jul 2010 kl. 17:08 (CEST)

text: Hvis en ser på det som skjedde i Midtøsten under og etter den andre verdenskrig så kan det se ut som om det var flere fronter, hvorav en mellom briter og jøder. Denne konflikten har fått relativt lite fokus og om den ble bedre beskrevet hadde nok ikke vært en ulempe. Forholdet mellom palestinere og briter bør nok også omtales, for heller ikke dette var uproblematisk. — Jeblad 29. jul 2010 kl. 20:33 (CEST)
replies: text: :At Etzel og Lehi var terrorgrupper, bør ikke fremstilles som noe annet enn det er, nemlig subjektiv synsing. Selv om norske aviser eller enkelte historikere mener dette, blir det ikke nødvendigvis øyeblikkelig sant. Hva med en oppbyggelse som "Etzel og Lehi, som flere har ansett som terrorgrupper, gjennomførte flere angrep mot..."? Så slipper man å forklare hele historien samtidig. Mikrobølgeovn 29. jul 2010 kl. 22:16 (CEST)
replies: text: ::Mikrobøleovn skrev:  «"Etzel og Lehi, som flere har ansett som terrorgrupper, gjennomførte flere angrep mot..."». Høres forsåvidt greit ut for meg.Ezzex 29. jul 2010 kl. 22:44 (CEST)
replies: text: :::Dette tolker jeg som at dere har en enighet, og vil diskutere endringer her fremfor å lage redigeringskrig. Jeg åpner derfor artikkelen. Haros 29. jul 2010 kl. 22:47 (CEST)
Formuleringer som «av flere» er uheldig uten at de kvalifiseres bedre. Når Mikrobølgeovn sier at framstilling av Etzel (= Irgun) og Lehi (= Stern) som terrororganisasjoner er subjektiv synsing, synes jeg det er å trekke nøytralitetsbegrepet vel langt. Israel vedtok en egen lov i 1948 i den hensikt å få oppløst de to organisasjonene. Den het «forordning for å motvirke terrorisme». Se referanse her. Det er en nokså klar indikasjon på bredden blant de som hevder at Irgun og Stern dreiv med terror. Jeg vil derfor foreslå at bisetninga blir: «som blant annet den israelske stat har betegnet som terrorgrupper» (med f.eks ovenstående som referanse). At medlemmer av organisasjonene seinere har vært svært sentrale i Israels forsvar og politiske liv, er dessverre en annen sak. Hilsen GAD 29. jul 2010 kl. 23:29 (CEST)

text: Det må jeg si meg enig i. Det blir for drøyt hvis det fremstilles slik at disse gruppene defineres som frihetskjempere, mens noen mener de var terrorister. Ezzex 29. jul 2010 kl. 23:52 (CEST)
replies: text: :Hva med å holde oss helt upartiske ved å fremstille begge disse synene inne på artiklene for disse bevegelsene og holde oss til det enkle i denne artikkelen? Mikrobølgeovn 30. jul 2010 kl. 05:19 (CEST)

text: :Det er vel en kjent sak at skillet mellom «frihetskjemper» og «terrorist» ofte er bare litt semantisk ordkløveri. Hvorvidt de oppnådde sine mål er vel ofte avgjørende for hvilken side de faller ned på. Dersom f.eks man etterhvert skulle lykkes i å få opprettet en egen palestinsk stat, så ville jeg ikke blitt overrasket over om fremtidens wikipedianere vil sitte her om 40-50 år og diskutere hvorvidt PLO og Hamas egentlig var terroristorganisasjoner. Jeg tror nok det mest hensiktsmessige er å påpeke hvem som har definert de som en terroristorganisasjon og ev. hvem som har definert de som frihetskjempere (eller lignende mer positivt laddede betegnelser), og deretter grundig referansebelegge disse påstandene. TommyG (d^b) 30. jul 2010 kl. 07:32 (CEST)
thread_title:  Terror? 

message: Setter ned artikkelen til halvbeskyttet. Ser ut som om artikkelen har vært nedbeskyttet tidligere, men noe har skjedd – muligens har det at den gikk på tid overstyrt manuell åpning. — Jeblad 6. aug 2010 kl. 19:08 (CEST)
thread_title:  Halvbeskyttet 

message: Hvorfor inkluderes kun teorien om at 5 prosent av araberne flyktet på bakgrunn av oppfordring fra arabiske ledere? Disse tallene spriker, og dette burde komme frem. Mikrobølgeovn 9. aug 2010 kl. 00:55 (CEST)
thread_title:  Tall 

message: Tilbakestilte Ezzex endring fordi staten Israel pådet tidspunkt han endret ikke var etablert og landet heter Palestina Paalso 9. aug 2010 kl. 21:27 (CEST)
replies: text: Det blir helt feil.Ezzex 9. aug 2010 kl. 21:33 (CEST)
thread_title: Tilbakestillng

message: Jeg syns det er merkelig at denne påstanden fortsatt står i artikkelen, til tross for den lange diskusjonen vi hadde for ikke altfor lenge siden. Mikrobølgeovn 15. aug 2010 kl. 03:23 (CEST)
replies: text: : Avsnittet er dårlig og ikke ferdig skrevet Paalso 15. aug 2010 kl. 14:09 (CEST)
replies: text: ::Ok, jeg antok nesten det. Uansett fjernet jeg påstanden. Mikrobølgeovn 15. aug 2010 kl. 22:01 (CEST)
thread_title:  En meget stor del av araberne flyktet, hovedsakelig fordi den israelske hær jaget dem på flukt? 

message: Det er en faktafeil tidlig i denne artikkelen. I første setning i andre avsnittet står det: "FN foreslo 14. mai 1948 å dele det britiske Palestinamandatet i to områder, et jødisk og et arabisk"
Dette stemmer ikke. FNs delingsforslag ble stemt over 29. november 1947. 
Det som derimot skjedde 14. mai 1948 var at staten Israel ble proklamert.
Her finnes det utallige kilder. SNL, google osv.
Bengt-Ove Nordgård (diskusjon) 24. jun. 2016 kl. 23:46 (CEST)
replies: text: Takk, det var fint å få fikset! – Danmichaelo (δ) 25. jun. 2016 kl. 08:43 (CEST)
thread_title:  Redigeringsforslag 24. juni 2016 (Semi-protected)