Diskusjon:Kjemisk miljøintoleranse

message: Det er avgjørende at artikkelen gir en faktabasert beskrivelse fremfor den pseudovitenskapelige tilnærmingen som er vanlig blant dem som anvender begrepet. Jeg har tilbakestilt forsøket på å reversere opprydning i så måte. Artikkelen må gjerne utvides og noe av det fjernede stoffet gjeninnsettes, men det må være i en kontekst slik at leseren ikke er i tvil om hva som er etterprøvbare fakta og hva som er oppfatninger og påstander. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. feb. 2017 kl. 13:58 (CET)
replies: text: Nå er artikkelen låst i ett døgn, dere får diskutere her. --- Løken (diskusjon) 13. feb. 2017 kl. 14:44 (CET)

text: Vandalisme og uenighet er to forskjellige ting. Frivole anklager om vandalisme styrker ikke avsenderens posisjon i debatten, så det er i alles interesse å avstå fra det. Tell heller til ti. - Soulkeeper (diskusjon) 13. feb. 2017 kl. 15:32 (CET)
replies: text: :Den engelske artikkelen oppsummerer det greit i ingressen:
replies: text: ::Although the symptoms themselves are real, and can be disabling, MCS is not recognized as an organic, chemical-caused illness by the World Health Organization, American Medical Association, or any of several other professional medical organizations. Blinded clinical trials have shown MCS patients react as often and as strongly to placebos as they do to chemical stimuli; the existence and severity of symptoms is related to perception that a chemical stimulus is present. Depression, anxiety, somatoform disorder, and similar mental health conditions are commonly associated with reports of MCS.

text: :Teksten slik den står nå er i tråd med den engelske teksten som er godt kildebelagt. Jeg merker meg for øvrig at leder i Forbund for Kjemisk Miljøintoleranse heter Dag Helle. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. feb. 2017 kl. 17:16 (CET)
Her kan vi godt legge w:en:Merck Manual of Diagnosis and Therapy til grunn. Den har en gjennomgang av hva vi vet om dette []. Merck Manual er regnet som svært pålitelig og vi kan regne med at de har fulgt med i timen. Artikkelen deres er oppdatert mai 2014. Det vil si at cavernias tekst er den beste og skal artikkelen utvides bør den reflektere anerkjent forskning, dvs det som står i Merck Manual bør gjenfinnes i artikkelen. Det finnes mye tro forbundet med dette og denne troen bør ikke presenteres som fakta.  --ツツDyveldi ☯ prat  ✉ post 13. feb. 2017 kl. 19:25 (CET)
thread_title:  Pseudovitenskapelig tilnærming 

message: "Det er avgjørende at artikkelen gir en faktabasert beskrivelse fremfor den pseudovitenskapelige tilnærmingen som er vanlig blant dem som anvender begrepet. Jeg har tilbakestilt forsøket på å reversere opprydning i så måte. Artikkelen må gjerne utvides og noe av det fjernede stoffet gjeninnsettes, men det må være i en kontekst slik at leseren ikke er i tvil om hva som er etterprøvbare fakta og hva som er oppfatninger og påstander. ---- cavernia -- (diskusjon)"
Jeg har forståelse for at dette oppleves som en "vandalisering" av opprinnelig artikkel, selv om det er et sterkt ord å bruke som kanskje ikke helt tjener diskusjonen. 
Men er det ikke VEL drastisk å fjerne helt den opprinnelige teksten, med flere avsnitt, mellomtitler, og med en rekke lenker til forskning som er av nyere dato enn den ene som nå står igjen i siste versjon?
Den opprinnelige artikkelen hadde muligvis noen formuleringer som med fordel kan omformuleres, men å fjerne hele artikkelen og erstatte den med en under fire linjer kort artikkel - med en eneste link fra  2008 som referanse?
Denne lidelsen har vært omdiskutert opp gjennom historien, men lidelsen presenteres enda mer ensidig i siste versjon, gjennomsyret av skepsis og mistro til de som opplever seg rammet. Cavernias versjon virker på meg mer ubalansert enn den opprinnelige, så min utfordring til "Cavernia" er å heller påpeke hvor i den opprinnelige artikkelen det er "pseudovitenskapelige tilnærminger" med kommentarer direkte i den opprinnelige teksten - slik at det er mulig å foreta en konstruktiv forbedring av den opprinnelige artikkelen. 
Jeg må også få opplyse om at det finnes mange sykdommer som WHO ikke har med i sine definisjoner. 
Det er også kjent (og nevnt i opprinnelig artikkel) at Storbritania står sterkt i en psykologisk forklaring - noe den engelske siden Cavernia lenker til også bærer preg av. 
I motsetning til Storbritannia har flere og flere andre land (eks. Tyskland  Østerrike, Luxembourg, Italia og Spania, )godkjent sykdommen. (Nevnt i opprinnelig artikkel)
Romaresolusjonen er også en internasjonal konklusjon fra dagens forskere som bør tas med i enhver presentasjonen av denne lidelsen. Det ble gjort i første artikkel, som nå er slettet i sin helhet.
Mekamai123456 (diskusjon) 13. feb. 2017 kl. 18:32 (CET)
replies: text: Nei, det er en standard misforståelse at når man avviser en årsakssammenheng så avviser man samtidig symptomene. Man ser akkurat det samme når man diskuterer el-overfølsomhet, lekk tarm og kronisk borreliose. Det er ganske enkelt slik at Wikipedia skal gjengi hva de beste studiene forteller oss, og her er det en klar indikasjon på at diagnosen savner vitenskapelig forankring og at det er snakk om en form for nocebo eller alternativ forklaring på andre symptomer. Det er fullt legitimt å mene noe annet, men Wikipedia er et leksikon, ikke et fora for spekulasjoner som går mot vitenskapelig konsensus. At mye av teksten er fjernet har den enkle årsak at opplysninger som opplagt er egnet til å villede leseren fremfor å opplyse ikke skal stå i et leksikon. Den nevnte Roma-resolusjonen er laget av en liten gruppe fagpersoner som stort sett ikke har toksokologi som spesialfelt, blant dem Martin Pall, Giuseppe Genovesi og Fiorenzo Marinelli som også forsvarer pseudodiagnosen el-overfølsomhet. Dette er ikke noe anerkjent vitenskapelig råd, det er en gjeng særinger som står isolert fra det vitenskapelige miljø. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. feb. 2017 kl. 19:26 (CET)
replies: text: :Nå har jeg gått gjennom den versjonen som er fjernet og sett på referansene. Her er nye referanseløst stoff, her er tekst som ikke har dekning i oppgitte referanser og her er referanser som ikke er relevante for en leksikonartikkel om en medisinsk tilstand. Dette er en omdiskutert tilstand og da bruker vi anerkjent medisinsk forskning og det vil si forskning publisert i fagfellevurderte tidsskrifter. Det var det smått med. Bauer m. fl. er grundig imøtegått av Eis  m. fl. Den eneste artikkelen som ser ut til å være brukbar er Hillert m. fl. Artikkelen til Hillert gir imidlertid ikke grunnlag for artikkelens påstand om at Hillert støtter Pall, Pall er helt fraværende i referanselisten til Hillert. Dette er imidlertid en tilstand det forskes på og når jeg avgrenset meg til 2017 og 2016 fant jeg flere interessante artikler. Støtte for artikkelens påstander var det imidlertid smått med. Slik jeg ser det er per nå cavernias versjon den beste inntil artikkelen kan utvides med pålitelige referanser (som Merck manualen vist til i ovenstående tråd) og fagfellevurdert forskning som er publisert de siste årene og det finnes det som sagt en del av. Det er mulig at den engelske WP artikkelen også tåler en del omskriving og at nyere forskning legges til. --ツツDyveldi ☯ prat  ✉ post 13. feb. 2017 kl. 22:32 (CET)
thread_title:  Total endring av en artikkel 

message: Når man totalt endrer en annens artikkel i Wikipedia, bør man ha gode argumenter for dette.
I den opprinnelige artikkelen henvises det til nettboken «Miljøhemming – en skjult funksjonshemming» fra 2011, skrevet av nylig avdøde prof. Kjell Aas, utgitt av Norges Astma- og Allergiforbund. I denne boken er det gjort en meget omfattende litteraturundersøkelse, med 147 lenker til ulike publikasjoner, og ca. 115 litteraturhenvisninger. De ulike synspunktene på årsakene til Kjemisk Miljøintoleranse (MCS) er grundig gått igjennom, og konklusjonen er entydig, MCS er en fysisk sykdom.
Dette grundige arbeidet er avfeid av Cavernia  med henvisning til 1 artikkel (i diskusjonen kommer ytterligere en henvisning til). 
Vi er mottagelig for forbedringsforslag, og slike forslag tok vi hensyn til da artikkelen ble lagt inn første gang. Men å erstatte artikkelen med et innlegg som avfeier litteraturundersøkelsen og konklusjonene til prof. Kjell Aas, har vi liten forståelse for. Vi tror også at de ulike forskningsmiljøene som presenterte sine resultater på Romakonferansen (2015) og som underskrev The Rome Resolution, vil kraftig benekte at de er «en gjeng særinger», slik Cavernia hevder.
Jeg skriver dette med fullt navn, Dag Helle, jeg gjemmer meg ikke bak en signatur.
replies: text: Det ville være galt å støtte seg på Kjell Aas fordi hans konklusjoner er i strid med hva vitenskapelig konsensus. På samme måte kan vi heller ikke la Terje Traavik ligge til grunn for artikkelen om GMO, Stig Gerdes om HPV, Rolf Luneng om kronisk borreliose, Olle Johansson om el-overfølsomhet, Carsten Vagn-Hansen om cellegift, Stein Bergsmark om klimaendringer eller Andrew Wakefield om vaksiner. Fellesnevneren for disse legene, forskerne og professorene er at de mener seg å inneha ekspertise på disse områdene og har store fanskarer, men de er i opposisjon til resten av det vitenskapelige miljø. Som jeg allerede har nevnt er det vanlig at disse "ekspertene" også er avvikende på flere fagområdet. Å stole på de ensomme ulvene fremfor den vitenskapelige bredden blir da ikke riktig. Selv om jeg mener agendaen er destruktiv og kontraproduktiv forsvarer jeg deres forenings rett til å kjempe for sitt syn, men aktivismen må foregå på andre plattformer enn Wikipedia. ---- cavernia -- (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 13:52 (CET)
thread_title:  Når en artikkel endres totalt 

message: 14.02.2017, kl. 15.11
Det er beklagelig at en side som er bygget på den medisinske fagekspertisen til nylig avdøde professor Kjell Aas, inkludert flere hundre referanser, der for- og motargumenter er behandlet, og med en konklusjon at MCS er en somatisk sykdom, ikke skal få stå i fred. Desto mer alvorlig er det når signaturen trumfer igjennom sin egen vilje, basert på et absolutt minimum av motargumenter.
Dag Helle
replies: text: Her er det ikke snakk om å trumfe gjennom noe. Det er tre erfarne bidragsytere som er uenige med en bidragsyter med en klar agenda og som ikke har andre bidrag på Wikipedia enn denne ene artikkelen. Det eneste beklagelige her er at dette har fått stå i fred i halvannet år. Om du bare skal gjenta deg selv kommer du ikke noe videre med denne diskusjonen. Jeg har skummet gjennom de "flere hundre" referansene til Kjell Aas (147 stk), ca. halvparten er til NAAFs egne nettsider, og ingen av dem er til forskning. Det er egentlig ikke overraskende. ---- cavernia -- (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 15:46 (CET)
replies: text: :Wikipedias artikler kan ikke basere seg på synspunktene til én enkelt person, selv om han er professor. Vår versjon må være basert på konsensus innenfor medisinske fagmiljø, det som kalles «summaries» og «systems» i essayet om Kunnskapspyramiden. Hvis du vil endre vitenskapelige sannheter, ikke begynn hos oss. Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 18:07 (CET)
DagHelle (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 19:00 (CET)Dag Helle: Vi har funnet frem til denne kilden, som viser at EU har godkjent diagnosen MCS, og anbefaler alle sine medlemsland å gjøre det samme:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML%2BWDECL%2BP7-DCL-2012-0014%2B0%2BDOC%2BPDF%2BV0//EN
Tyskland, Spania og flere andre europeiske land har godkjent diagnosen, vi kan fremskaffe dokumentasjon på dette. 
Er dette god nok kilde på at MCS er anerkjent som en sykdom? Dag Helle

text: :Dokumentet viser ikke at EU har godkjent diagnosen MCS. Det viser heller ikke at EU anbefaler alle sine medlemsland å gjøre det samme. Det lenkede dokumentet kommer fra Europaparlamentet og er et forslag til en skriftlig erklæring som ikke oppnådde det tilstrekkelige flertall til å bli protokollert. Slike skriftlig erklæring er heller ikke et bindende vedtak fra Europaparlamentets side, dersom de skulle få tilstrekkelig oppslutning etter reglene. De står bare for de undertegnendes mening. – Ordensherre (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 19:10 (CET)
replies: text: ::Ikke uventet er dette et opprop om både MCS og el-overfølsomhet, altså er det åpenbart at dette er et politisk forslag på sviktende vitenskapelig grunnlag. At enkelte land i forskjellig grad har anerkjent diagnosen er ikke noe bevis på at dette er en reell somatisk sykdom. I Norge er akupunktur i bruk på norske sykehus, i Storbritannia er homeopati en del av helsevesenet, i Sør-Afrika hadde man i nesten 10 år en president som mente at hiv ikke ledet til aids, og USA har en president som mener at vaksiner forårsaker autisme. Det er gjennom vitenskap man finner disse svarene, ikke gjennom politiske vedtak. ---- cavernia -- (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 19:42 (CET)
thread_title:  Uvitenskapelig synsing 

message: Omtalen i Merck Manual of Diagnosis and Therapy av MCS (Idiotic Enviromental Intolerance) kan med fordel legges til grunn for en ny artikkel om MCS. Dag Helle 
Vi ønsker å få endret den nåværende siden til å være basert på Merck Manual of Diagnosis and Therapy, da vi aksepterer Merck’s beskrivelse av MCS. Det som nå står, er uheldige formuleringer som er provoserende for oss som er plaget av denne lidelsen.
F.eks.: «… en ikke anerkjent diagnose» er ikke korrekt, da Tyskland og flere andre land har anerkjent MCS med diagnose og klassifisering innenfor WHO-koden. 
Setningen «utelukker sammenheng» er ikke riktig. Referanseundersøkelsen har ikke funnet en sammenheng, men den utelukker det ikke.
Vi ønsker ikke at MCS skal bli nevnt i sammenheng med el-overfølsomhet, da dette ikke er relevant for MCS.
DagHelle (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 10:13 (CET)
thread_title:  Merck

message: Det er på nytt innsatt spekulasjoner om at det vil komme metoder for å påvise dette en eller annen gang i fremtiden. Måten vi forholder oss til dette er at vi skriver om det den når dette skjer, ikke før. Et leksikon er ikke en glasskule, vi må forholde oss til den til enhver tid rådende kunnskap og konsensus. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 20:50 (CET)
replies: text: Hva er egentlig ditt problem med at det står "pr. i dag" bak de to setningene om at tester ikke viser sammenheng mellom reaksjoner og ytre påvirkninger?

text: Det som er gjennomgående når du kontakter de fagmiljøene som kan mest om kjemisk miljøintoleranse i dag er at de sier: pr. i dag vet vi fortsatt veldig lite om denne lidelsen, og vi har ikke funnet tester som kan påvise objektive funn enda.

text: INGEN kan utelukke at dette kan skje i framtiden.

text: For å vise en viss åpenhet for hva som kan skje i framtiden bør "pr. i dag" kunne få stå.

text: I det minste gi en rimelig begrunnelse for fjerningen av dette.

text: Når ble tilføyelsen "pr. i dag" til å spå i en glasskule, eller å spekulere?

text: Vi forholder oss fortsatt til rådende kunnskap og konsensus selv om "pr. i dag" står.

text: Når fagmiljøet forteller at det er lite kunnskap på feltet, kan det umulig vare noe problem for Wikipedia at det skrives på en slik måte at denne usikkerheten kommer fram via et; "pr. i dag".

text: Det er ikke å spekulere, det er å si hvordan det faktisk er i dag.
replies: text: : bruken av uttrykket «pr i dag» fra din side er en retorisk modell som tilsynelatende har til hensikt å undergrave kjent kunnskap og introdusere en hypotestisk sannsynlighet for at dette er en tilstand som kan påvises. Wikipedias modell er å skrive om det som er påvist, uten å introdusere hypoteser om hva som kan bli påvist.  mvh --M O Haugen (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 22:34 (CET)
replies: text: ::Dersom vi skulle begynne å anvende en slik tilnærming på alle artikler ville det raskt bli nokså absurd. Eksempelvis måtte vi i artikkelen om jorden tillate en formulering om at den pr. i dag regnes for å være rund, fordi vi ikke med 100 % sikkerhet kan utelukke at det en gang dukker opp overbevisende dokumentasjon på at den er flat. Det er for øyeblikket ingenting som tilsier at kjemisk miljøintoleranse er en reell lidelse i den grad at det er årsakssammenheng mellom de beskrevne ytre påvirkninger og symptomene. Om du mener at du sitter med interessante hypoteser om hvordan en slik sammenheng skal kunne påvises, bør du kontakte et forskningsmiljø. Dersom det er hold i dette vil det før eller siden havne på Wikipedia også. For øvrig er det fint om du diskuterer innenfor samme tråd og signerer dine innlegg. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 22:42 (CET)
Per i dag er ikke en formulering som hører hjemme i Wikipedia. Vi skriver det vi vet, med referanser. Som det står i referansen «Multiple Chemical Sensitivity (MCS) is an acquired disorder with recurrent symptoms referable to multiple organ systems. No widely accepted test of physiologic function correlates with symptoms and it has not been recognized as a distinct entity by the scientific community.» som vil si at per i dag (her når artikkelen ble publisert i 2009) er det ikke anerkjent av vitenskapen og det heter videre i artikkelen «The results of our study suggest that a patient's attributions can be deceptive and a history of “multiple chemical sensitivities” must be questioned in the majority of cases. Other causes (e.g., cognitive sensitization, somatoform disorders, and other organic or psychiatric illnesses) always have to be considered.» Det vil si at per i dag (dvs da denne artikkelen ble publisert i 2009) regnet man med at i de fleste tilfelle var det gode grunner til å stille spørsmål ved pasientenes påstander om kjemisk miljøintoleranse (fant ikke en sammenheng) og at man alltid burde undersøke andre årsaker. Per i dag er det vi vet at det ikke påvist noen slik sammenheng mellom symptomer og miljøgifter som de som hevder å ha MCS påstår. For å påstå at det eksisterer en usikkerhet skal vi har referanser i fagfellevurderte vitenskapelige tidsskrifter som påviser en reell usikkerhet. --ツツDyveldi☯ prat  ✉ post 9. nov. 2018 kl. 22:54 (CET)
thread_title:  Spekulasjoner i artikkelen