Diskusjon:Kapitulasjonsavtalen 1940/Arkiv1

message: De privilegier Tyskland ble tilegnet under paragraf 8 var på betingelse at Tyskland beskytter Norge og holder igang luft- og skipsfart. Jeg oppfatter det som romantisk å bruke sivile bygninger til lagervirksomhet og spionasjetrening m.m, for så å kalle dette å beskytte Norge. Det at Rendulic iverksatte en tvangsevakuering ser jeg som at noen andre enn ham allerede har brutt den andre halvdelen av paragrafen.  I Bærum, mente man å kunne bevise at det største verkstedet var noe annet en en spionskole, nemlig et spionring for tyskerne. Min sistnevnte påstand trenger ikke å bety at forretningens eiere brøt en slik eller lignende paragraf, da det kanskje gjenspeiler at en i nabolaget gjorde det fra før. Er slike handlinger forenelig med en såpass kortfattet paragraf som krever en beskyttelse av Norge? Stat-ist-ikk (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 11:47 (CET)
thread_title:  Beskyttelsesbegrepet.... 

message: ""Siden krigen mellom Norge og Tyskland altså skulle fortsette, ble det tyske avtaleutkastet forandret fra standardformularet
Die norwegischen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft legen die Waffen nieder...
til den endelige avtaleteksten
"Die gesamten norwegischen Streitkräfte....""
1. Dette gir ikkje meining. Er "samtlege"/"alle" mindre omfattande enn "Die norwegischen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft"? Kanskje eg forklaringa så enkel at det norske luftforsvaret - i motsetnad til i Tyskland - ikkje var ei eiga grein, men var organisert under hæren og marinen. Å få "die gesamten" til å bety noko heilt anna enn "alle"/"samtlege" minner meir om juridiske krumspring av innanrikspolitiske føremål enn ei truverdig forklaring.
2. Kapitulasjon betyr overgiving, og er ikkje det same som ein avgrensa våpenstillstand. Denne er altså signert utan vilkår på vegne av den norske overkommandoen, noko som gjorde at tyskarane sette fri dei norske krigsfangane.
Roscher Nielsenc lyg sannsynlegvis om at han presiserte at krigen skulle halde fram, for det finst absolutt ingen spor av dette i førebuingane av avtaleteksten, eller frå dei tyske forhandlarane. Tyskarane sa at avtaleteksten var klar og vart underskriven utan tysk press eller atterhald. Det var elles den norske overkommandoen som tok kontakt med tyskarane med tanke på kapitulasjon utan vilkår, og ingen vilkår er nemnt i sjølve avtaleteksten. Heller ikkje Roscher Nielsen har hevda at tyskarane pressa han til å signere.
Regjeringa Nygaardsvold og Roscher Nielsen hadde derimot grunn til å pynte på sanninga. For det første var det ein risiko for at britane skulle beslaglegge det norske gullet og handelsflåten. For det andre ville det ha vore umogeleg å dømme folk for samarbeid med tyskarane dersom Noreg og Tyskland ikkje lenger var i krig. For det tredje ville alt norsk motstandsarbeid etter 10. juni 1940 blitt rekna som krigsbrotsverk etter folkeretten. For det fjerde ville det gå ut over det nasjonale sjølvbiletet å ta inn over seg at Noreg gav opp i juni 1940, i staden for å vere i krig i fem år. Då har eg ikkje eingong nemnt at dette grepet sannsynlegvis hindra Riksrett for regjeringa etter krigen. Seinare forklaringar frå regjeringa Nygaardsvold eller Roscher Nielsen bør ein difor ikkje tillegge særleg vekt, spesielt ikkje i den grad dei vert direkte motsagt av dei bevarte dokumenta frå juni 1940. 
replies: text: Blant norske historikere har det alltid vært konsensus at Norges krigstilstand med Tyskland bestod etter den 10. juni 1940. Synet som forfektes ovenfor sammenfaller med det som miljøer knyttet til eller sympatiserende med Nasjonal Samling har frontet i etterkrigstiden. Det denne personen driver med blir lite mer enn et debattinnlegg om et historisk tema, heller enn kommentarer til selve artikkelen. Det hele er strengt tatt et så forvrengt bilde av virkeligheten og et så tendensiøst innlegg at det ikke burde brukes tid på å kommentere. Men når vedkommende i praksis viderefører konspirasjonsteorier og fremstiller det som om den norske regjeringen i Storbritannia skjulte at de "egentlig" ikke lenger var i krig med Tyskland fordi de ønsket å beholde både handelsflåten og Norges Banks gull, bør jeg komme med et par bemerkninger. 1. Det var ikke slik at norske krigsfanger ble løslatt som følge av kapitulasjonsavtalen. Norske soldater i krigsfangenskap ble beordret løslatt av Hitler allerede den 9. mai 1940. I stedet ble det i avtalen bestemt at norske offiserer skulle få valget mellom å avgi æresord og dermed bli løslatt fra fangenskap eller nekte og dermed bli værende i fangenskap. 2. Vedkommende forsøker seg på en original tolkning av avtaleutkastet hva gjelder utelatelsen av setningen "Die norwegischen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft." Norge hadde ikke et flyvåpen, skriver vedkommende. Det vitner om sterkt bristende historiekunnskaper, for Norge hadde fly i Forsvaret, også fly som deltok i kamp under felttoget. Hærens flyvåpen og Marinens flyvevåpen eksisterte. 3. I sine memoarer "Tappenstrek" redegjør Ragnvald Roscher Nielsens for sin rolle i kapitulasjonsavtalen og fastholder at han presiserte overfor de tyske forhandlerne om at han forhandlet på vegne av de gjenværende norske landmilitære styrkene i Norge, men dette avfeier debattanten som en løgn, fordi "det finst absolutt ingen spor av dette i førebuingane av avtaleteksten, eller frå dei tyske forhandlarane." Nå virker det som om debattanten forsøker å opphøye seg til en ekspert over kildene til denne historien (hvilket gjør hans konklusjon desto mer forunderlig). Da kunne det være på sin plass å fortelle at de skriftlige kildene som dokumenterer forløpet til kapitulasjonsavtalen er få og de er spredt. De finnes for eksempel lite skriftlige kilder som kan knyttes til Roscher Nielsen rundt denne tiden. Kildegrunnlaget er i det hele tatt mangelfullt, men omfattende nok til at vi kan fastslå at både tysk og norsk side oppfattet kapitulasjonsavtalen dit hen at den begrenset seg geografisk til det tyskokkuperte Norge. Og vi må heller ikke glemme: At noe ikke er dokumentert skriftlig, betyr selvfølgelig ikke at det aldri har skjedd.

text: Kapitulasjonsavtalen innledes med disse ordene: "I betraktning av den tapre holdning som den norske 6. divisjon har vist, innrømmes den følgende ærefulle betingelser for å legge ned våpnen." Det er en klar nok avgrensning av avtalen. "Alle de norske stridskrefter legger våpnene ned og forplikter seg til ikke å gripe til våpen igjen. . . " står det senere. De som forfekter NS-synet på kapitulasjonsavtalen (og her er det interessant å observere at NS-myndighetenes oppfatning under okkupasjonen var at Norge fortsatt var i krig mot Tyskland), henger seg opp i at det mangler to ord i denne siste setningen. Hadde det heller stått "Alle de norske stridskrefter i Norge legger våpnene ned og forplikter seg til ikke å. . . ", hadde ethvert grunnlag for diskusjon ha kollapset. Men det er kanskje så enkelt at de to ordene ble utelatt ved en glipp. Uansett er helhetsbildet, hva gjelder dokumentasjon rundt kapitulasjonsavtalen, såpass klart og entydig at vi kan ta det for gitt at konsensusen blant norske historiefaglige sakkyndige vil bli stående også i fremtiden. Dette er uansett ikke stedet å føre historiedebatt, enda mindre når den politiske slagsiden til siste debattants innlegg bare kan anes, men utspillet til vedkommende inneholder en form for uredelighet som bare må påtales. Jeg kommer ikke til å tilføre denne diskusjonen flere innspill, men vil runde av med å si at denne artikkelen bør gjenspeile det som er seriøs forskning på feltet og at vi kan regne med at temaet vil bli diskutert i nye historieverk om Norge under den andre verdenskrig. Historikaren (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 17:46 (CET)
thread_title:  Die gesamten Norwegischen Streitkräfte