Diskusjon:Mikhail Kalinin

message: Alt hva jeg har lært om Kalinin (som ikke er for mye) er at han var "a figurehead", ikke at han gjorde viktige politiske beslutninger.
I denne artikkelen står det at han hadde ANSVARET for Katyn-massakren.
Dokumentasjon for det?
I den engelske wikipediaen står det at han signerte ordren, SAMMEN MED ANDRE MEDLEMMER AV
POLITBYRÅET.
Dette er satt inn i ei historisk sammenheng som ellers handler om at han ikke våga å be om nåde for sin egen kone før han lå på dødsleiet!
Det var jo ikke pent av ham. En domstol ville kanskje si at det ga ham et moralsk medansvar.
Jeg sier KANKSKJE. For forsvareren ville da uten tvil svare at hvis Kalinin hadde sagt nei
til å signere dette papiret, kunne det bli hans tur neste gang? Sånt brukes vanligvis til å
hevde formildende omstendigheter, sjøl om det hverken er sympatisk eller heltemodig.
ANSVARET for denne politisk svært viktige aksjonen hadde helt opplagt andre og mye viktigere
ledere enn Kalinin!
bestehexer Tronogrim 21. jul 2006 kl.13:15 (UTC)
det blir veldig hypotetisk, at han skrev under ordren, det er vel det samme som at det var "han som han gav den formelle ordren"? Om så det hadde blitt hans tur neste gang, så var det vel uansett hans skyld at han skrev under. Bogean 21. jul 2006 kl.13:20 (UTC)
replies: text: Kjære Bogean:

text: Jeg er ikke ute etter å frikjenne Kalinin for evt "skyld". Jeg er opptatt av leksikalsk historisk NØYAKTIGHET.

text: Jeg tipper at den norske Wikipediaartikkelen her bygger på den engelske. Legg derfor merke til hva den engelske faktisk skriver:

text: Sitat:

text: During the Great Purge, many wrote letters to Kalinin with petitions to reconsider the fates of the :convicts, and indeed, Kalinin's intervention often helped, thus giving him the reputation of "kind :grandfather Kalinin" (recall that Stalin was "dear father" to all Soviet people then). However, at :the same time, Kalinin routinely signed execution lists together with other members of the :Politburo, such as the authorization of the Katyn massacre.

text: Kalinin's wife was arrested in October 1938. When petitioners asked the President's help he replied :"my dear chap, I'm in the same position! I can't even help my own wife - there's no way I can help :yours!" (Montefiore Stalin 282). Only when his life was ebbing out, did he successfully plead :Stalin to pardon his wife.

text: Min kommentar:

text: Her står det IKKE at "han ga den formelle ordren".

text: Det står HELLER IKKE, som i Norsk Wikipedia, Sitat:

text: Kalinin hadde bl.a. ansvaret for Katyn-massakren, som han gav den formelle ordren til.

text: Min kommentar: Skal vi tro at den engelske artikkelen er nøyaktig her (det kan vi desverre ofte IKKE, har jeg oppdaga ved å sjekke, men hvis -) så skulle det stå noe sånt som: Han hadde bl.a. medansvar for Katyn-massakren, fordi han blant flere andre signerte ordren til å skyte de polske offiserene.

text: Dette er ei viktig HISTORISK FORSKJELL! Poenget er at den engelske artikkelen framstiller Kalinin (til tross for at han var Sovjets formelle president) som mye av ei nikkedokke for Stalin. (Jfr historia om kona hans, som forteller at han IKKE hadde stor personlig makt i den sentrale ledelsen.) Jeg tror den framstillinga er riktig, ut fra det (ikke alt for mye) jeg ellers har lest om Kalinin.

text: Er dette hypotetisk? Nei. Fordi, hvis engelsk Wiki er rett her, så

text: 1)var ikke Kalinin den som LAGA ordren. Iniitiativet kom ikke fra ham, den kom fra andre, han fikk den og underskreiv den.

text: 2)han var ikke aleine om den, men blant flere andre.

text: Dette er ei helt anna framstilling enn den i Norsk Wikipedia, som gir intrykk av at Kalinin hadde makt til å LAGE en ordre til å skyte tusener av polske offiserer. Det hadde han IKKE, hvis vi skal tro den engelske wikipediaen.

text: Katyn-massakren var ei viktig POLITISK og MILITÆR beslutning. Den berørte forholdet til England (der den polske eksilregjeringa satt) og til eksilregjeringa, som Sovjet hadde diplomatiske forbindelser med fram til 1943. Både utenriksdepartementet og topp-militærledelsen måtte være involvert, på en eller annen måte. For meg ser det ut som om ingen utenom Stalin sjøl eller en MEGET liten krets rundt ham kunne fatte beslutninga om dette, og LAGE ordren. Etterpå kunne den sirkuleres til annenrangs politikere som Kalinin og flere andre til signatur. (Å unnlate å underskrive i et sånt tilfelle ville være et "interessant eksperiment" for den som gjorde det, vil jeg tro?)

text: Legg også merke til at den engelske Wiki-artikkelen om Katyn-massakren (som er "featured article") IKKE MED ET ORD nevner Kalinin som "skyldig" for massakren, "den som ga ordren" el. Derimot står det, sitat:

text: On March 5, 1940, pursuant to a note to Joseph Stalin from Lavrenty Beria, the members of the :Soviet Politburo — Stalin, Vyacheslav Molotov, Lazar Kaganovich, Mikhail Kalinin, Kliment :Voroshilov, Anastas Mikoyan and Beria — signed an order to execute 25,700 Polish "nationalists and :counterrevolutionaries" kept at camps and prisons in occupied western Ukraine and Belarus.[4] :(Montefiore Stalin 296)

text: Her står det at ordren blei signert av 8 mann (alle menn ...) og i den grad noen UTFORMA den, ser det ut til å ha vært Beria? (Det ville åsså svare bedre til det vi veit om sovjetledelsen på denne tida, der Beria - i motsetning til Kalinin - var en mektig mann! Han leda tilmed i ei periode i kampen om å bli Stalins etterfølger!)

text: Har jeg rett, er den norske artikkelen feil, fordi den gjør nikkedokka til en sentral politisk AKTØR i ei sånn svær sak, noe han ikke var.

text: (At Kalinin sjølsagt i en hypotetisk rettssak ville kunne stilles til ansvar for saker han fikk og underskreiv, sammen med andre, er ei anna sak. Det gjør likevel ikke denne framstillinga historisk riktig.)

text: Wikipediaartikler skal i prinsippet være DOKUMENTERBARE. Opplysninger som det reises tvil om, skal i prinsippet kunne DOKUMENTERES hvis de skal bli stående. Det er DOKUMENTASJONEN jeg her spør om:

text: HVOR er dokumentasjonen for at beslutninga om Kathyn-massakren blei LAGA av ham, KOM fra ham, eller at han i det hele tatt var sentral i den?

text: med beste vennlige hexer, Tronogrim 23. jul 2006 kl.00:30 (UTC)
thread_title: Kalinin ansvaret for Katyn-massakren?