Diskusjon:Edgar Savisaar

message: Har ikke fått det kontrollert ennå, men dette kvinnefengselet ble ifølge min estonske frue trolig først opprettet endel år etter at Savisaar ble født. Må sjekke dette opp igjennom kilder i Estland før jeg eventuelt gjør endringer. 
Ønsker gjerne konkrete kildehenvisninger på fødselen ved navngitte kvinnefengsel.
Hans ukontroversielle store saker som politikker og privatperson bør også belyses mere på en saklig måte. Dette er en tidkrevende jobb, da svært mange estonske kilder er direkte motstridende og/eller lite kildekritiske. Så jeg tror en bør her trolig mest forholde seg til de sakene som er endt i virkelige dommer og bøter, og glemme noen saker som kun kan underbygges kildemessig ifra såkalte seriøse estonske media og bøker.--Brrr (diskusjon) 3. mar. 2014 kl. 19:25 (CET)
Generelt er Edgar Savisaar en slik peron som estonsk media omtaler hele tiden med motstridende opplysninger, og en må hele tiden prøve skille imellom myter, fakta og falske løgner. Estonsk media publiserer alt som fakta.  Savisaar og Keskerakond har sitt eget maktapparat og støttespillere, og han har sittet som en blekksprut i maktapparatet til tross for at han og hans parti har blitt tatt i stadige skandaler som kun delvis blir etterforsket.  Først nå er han fratatt ordførervervet midlertidig under politietterforskning, og mye av det som etterforskes i dag kan relateres tilbake til en sak fra 1995 som det aldri ble tatt ut tiltale i. -Den såkalte eiendomsskandalen - deler av Tallinn kommunes mest atraktive eiendommer og tomter ble solgt eller utleid på lange kontrakter (mange over 90år) for symbolske beløp mellom 60 øre og 120 kroner. Det er først nå 20 år senere at dette etterforskes.  
Partiet er ikke det samme som deres sterke leder alene, og alt som partiet forårsaker av skandaler kan ikke nødvendigvis tillegges Savisaar når ingen dom eller tilståelse foreligger. Derfor må vi være forsiktig med å legge ut noe, før etter at dom i nåværende sak som fortsatt etterforskes foreligger. Siden Estland ikke har verdens beste lovverk så kommer en ofte bort i situasjoner som de kaller "ikke har en lov for det, og ingen lov i mot det" (det betyr at ingen tiltale eller etterforskning kan gjøres) og derfor kan godt hele nåværende etterforsking ende opp med at Savisaar går fri. 
Savisaar har til dags dato vært den naturlige enerådende lederen i partiet Keskerakond, og en kan for å illustrere dette for normenn til en viss grad finne likhetstrekk til Fremskrittspartiet i Carl I Hagen sin periode.
Det er for tiden et generelt generasjonsskifte i Estland. Manga av de politikkerne, byråkratene og andre sentrale personer som kom til makten da Estland ble fritt for 25 år siden er nå i ferd med å gå av. Innen politikken så er en ung generasjon som har tatt sin utdannelse i ett fritt Estland i ferd med å få majoriteten innen partiene, mens den gamle generasjonen som var oppvokst i et tankesett og levemåte formet av et liv i USSR er i ferd med å miste makten.
I høst var det ved årsmøtet i Keskerakond en maktkamp om ledervervet, og Savisaar ble fortsatt sittende. 
Jeg vil i løpet av de neste ukene skrive en god del om dette jeg her har nevnt her, men vil jobbe med kildene før et legges ut. Mannen er så myteomspunnet og sladderutsatt at det derfor ikke er overraskende at han her på denne norske siden var født i ett kvinnefengsel som ennå ikke var bygd i 1949. Derfor må alle kilder kontrolleres flere ganger, og varsomhet må brukes.  
Å legge ut saker som er dømt imot partiet vil jeg "snart" gjøre på siden Keskerakond, men dette er saker hvor Savisaar formelt ikke er innblandet og derfor ikke vedrører denne siden om ham.  
Jeg vil foreslå å ikke gjøre mye mere med Savisaar og beskyldninger om kriminalitet før dom foreligger - uannsett utfall. Jeg vil gjøre noen endringer på Keskerakond, men også her avvente til dom foreligger.  Saken er fortsatt under etterforskning, og en bør regne med at det kan i kjølvannet av etterforskningen som nå pågår komme nye tiltaler og arrestasjoner - så jeg tror ikke på noen endelig rettsak og dom før tidligst i 2017.  Det forefinnes noen små saker som kan stadfestes, som at Savisaar selv for mange år siden skal ha skrevet i en selvbiografi at han som ung mann (trolig på 70-tallet mens han ennå var student i Tartu) ble tatt under et innbrudd i en smørfabrikk.  Å bruke tid på å grave opp slike småtterier fra 40 år tilbake) ser jeg som uvesentlig når det trolig vil bli flere gamle saker som vil bli etterforsket når nåværende sak er ferdig.  Blant annet dreier det seg om "taxiskandalen"  og "rubelsaken" (i den siste saken fra tidlig 90-tallet foegår det en viss opprulling nå i pessen, og så langt er ikke Savisaars navn nevnt men mange sentrale politikkere fra svært så politisk ulike partier). I taxiskandalen blir Savisaars navn nevnt noe i media, og den dreier seg om at drosjesjåfører/sentraler må betale en egen avgift  til kontrollører for å kunne plukke opp kunder i Tallinns gamleby. Håndhevelsen imot de som ikke betaler blir delvis gjort av politifolk fra Tallinn bys "grønne politi" (noe Estonsk TV 2 filmet eksempler på så sent som høsten 2015). Det grønne er diekte underlagt ordføreren, og har poltimyndighet men jobber mest med trafikksaker som feilparkering, trikkesniking, og de er livvaktgarden til ordføreren. Savisaar befinner seg nå på sitt hus rundt 6 mil fra Tallinn bys grense (Eru i Ida-Viru fylke), og trilles daglig rundt i rullestol i sin hage av bevæpnede livvakter med finnlandshetter avlønnet ifra det "grønne politiet" - dette til tross for at han er fradømt ordførervervet under etterforskingen.  Det er også tatt ut tiltale for at han på juleaftenen 2015 valgte å ta på seg ordførerkjedet, mens han formelt er fratat vervet.
Det er også andre saker imot Savisaar som har vært etterforsket og lagt på is - så som et banklån i Luxemburg, hvor avdragene ble betalt av andre enn Savisaar selv. 
Dette gir dere en del innføring i hva jeg ikke tør å skrive, eller må ha gode kilder på før en skriver.
Nevner alt dette for å få innspill på hva vi/jeg bør konsentere oss om.  Edgar Savisaar og Keskerakond påstår seg å ha full støtte ifra norske Venstre og andre liberalister i norden (også Senterpartiet).
--Brrr (diskusjon) 3. feb. 2016 kl. 08:58 (CET)
replies: text: LES DET JEG SKREV I 2016.   Det har skjedd noe etter dette, men noe er det samme. Det en kan si enkelt er følgende. Da Estland fikk sin frihet så var de første politikerne i det frie landet delvis de samme som hadde styrt i republikken Estland under sovjettiden.  Savisaar var en av disse, og hans støttespillere i eget parti mye det samme. Hans periode i Keskerakond varte fra partiet ble stiftet og frem til retten vingeklippet ham i 2015-18. Partiet gikk så inn i et hamskifte hvor en yngre generasjon delvis oppvokst "etter friheten" overtok, Dette hamskiftet er på ingen måte over, noe vi ser ved at de som gikk på valg med påstander om at fra nå av tok partiet klart avstand for korrupsjon har flere av disse måtte gå av for netopp korrupsjon.  Påstander om at han er født i Harku, og en del annet myteomspunnet er kilder vi lett kan finne i Keskerakonds påstander fra den tiden.  Jeg betviler dette ikke lengre finnes på partiets egen nettside etter hamnskiftet, men mye av dfette finnes i artikler fra før 1916.  Merk også at Savisaar er ikke helt ute av partiet.  Hans ene sønn er i dag parlamentsmedlem for samme parti. MERK også det jeg tidligere nevnte i 2016 om at det finnes alltid 2 versjoner om Savisaar, en heltehistorie (gjerne skrevet av eget parti, slik det lenge var på estisk utgave av Wiki), og en versjon som trekker ham ned, som  den engelske utgaven ofte har vært (ofte skrevet av folk fra andre partisyn uten full objektivitet).  På begge disse to sidene, og faktisk også den finske og russiske så blir det ofte gjort endringer frem og tilbake.  En greier aldri å lande på en objektiv sannhet på midten,  enten var dette en helgen eller et troll - ingen mellomting.  DERFOR ER DET VIKTIG AT VI BRUKER MANGE KILDER OG IKKE SLUKER ALT.  Jeg foreslår vi begynner med artikkelen om hans bortgang som stod i ERR i går .ERR er en objektiv kilde vi generelt trygt kan bruke om alt i Estland, også det som ikke er politikk. ERR er den gamle fjernsynskanalen tilbake til sovjettiden, ble raskt utskiftet folk i forbindelse med friheten, og er i dag fortsatt landets største media og har i dag samme posisjon som NRK har i Norge.  ERR på engelsk er en egen nettredaksjon stilt uavhengig av selve ERR, med egen engelskfødt redaktør. De har tilgang til alt materiale i ERR, men står helt fritt.

text: Ja, en del er oversatt ifra engelsk av andre enn meg, og også kommet noe senere.  En del av dette er ikke nøyaktig nok, som manglende kilder og årstall.   føJeg gikk delvis inn i 2016 og skrev noe uten for mye kilder Fy til meg selv for manglende kilder, men jeg trakk meg raskt ut av Wiki noen år og fikk ikke fullført det jeg hadde begynt på. Merkelig mye oversatt fra engelsk og det jeg selv skrev står der 6 år senere uten kilder Brrr (diskusjon) 30. des. 2022 kl. 09:35 (CET)

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Edgar Savisaar. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20110228012642/http://www.keskerakond.ee/savisaar/ til http://www.keskerakond.ee/savisaar/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jul. 2017 kl. 06:30 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: @Efloean    Jeg er glad du rettet dette opp for jeg har begrenset med tid akkurat nå - med døende hund og sloss med byråkratiet privat m.m.   Det er kjempebra hva du nå har skrevet, og lite som må tilføres.  
Han har vært lærer i 1-2 skoleår i mellom fullført utdanning og forskningsstillingen. Dette vil jeg skaffe kilde på.  Ei av hans tidligere elever i Ahja kommune er min venn Kadri Ugur - tidligere rektor ved journaliststudiet ved Tartu Universitet.  Jeg vil spørre henne om kilde-  antar det blir en skriftlig kilde, men et skolebilde med fotorettigheter funker også.  Du ser ERR nevner også lærer.  
Hans kontroverser er mange, og jeg er enig i at du dempet det ned og mye droppet det siden han nå er død. Men muligens vi skulle tatt med litt mer om  skandalene rundt gamlebyen i Tallinn som "drosjeskandalen", "Mopar" (trafikksjefens etat) som fulltids væpnede livvakter for ordføreren og medhjelpere i drosjeskandalen, og hans ansvarsfraskriving/diffusiering i en sak på 90 tallet over på ei kvinnelig partifelle som senere ble hans neste hustru.
Vi kan også nevne litt mer ex. hustruen og sønnen siden de begge har vært/er folkevalgte.
Når det gjelder boligskandalen så var det ikke bare salg som du skriver, men også utleie, helt ned i 1 Estisk krone pr år på langtidskontrakt (blant annet et stort areal i havneområdet av sentrum ved Terminal D). Noe av 2015 anklagen mot de andre 14 var i hensikt å få annullert noen av disse avtalene. 
Historier rundt kriminalitet, sinne og vold mener jeg er helt rett å droppe totalt på en avdød, selv om noe har han biografisk innrømmet og noe er på film (hvem har ikke lyst å fike til en paparazzi iblant he he)
Snakker/leser du også estisk?   Brrr (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 15:53 (CET)
replies: text: Hei, Brrr. Hyggelig å høre at omarbeidelsen falt i smak. Det kan godt komme tydeligere frem hva flere av disse sakene har handlet om, men vi trenger ikke gå veldig detaljert til verks. Jeg kan dessverre ikke estisk, så jeg pleier å være forsiktig med å bruke estiskspråklige kilder, ettersom jeg må lese maskinoversettelser (Google Translate). Mange av oversettelsene er ikke spesielt gode, og jeg ønsker å unngå feil og misforståelser.  Jeg utelot lærerstillingen, fordi jeg tenkte at den ikke var særlig viktig i den store sammenhengen, hverken for karrieren i sovjetstaten eller i politikken. Familiemedlemmene skal jeg legge til. Erik F. 22. jan. 2023 kl. 17:40 (CET)
replies: text: :Hei @Efloean

text: :Her er en annen kilde på engelsk. Postimees er mer Senterpartivennlige enn ERR  https://news.postimees.ee/7681123/edgar-savisaar-legendary-estonian-politician-dies-at-72?cx_testId=25&cx_testVariant=cx_1&cx_artPos=2#cxrecs_s

text: :Jeg mener avbrekket som lærer i grunnskolen er viktig for å vise at han var ikke så viktig faglig sett på Universitetet.  Han måtte ut på landsbygda i samme fylke å undervise i grunnskolen.  Det ser ut som vi får et unikt totalt nytt fotografi her som ingen har sett før fra hans skoleklasse (med godkjente billedrettigheter), og da er det helt greit å nevne med 1 linje.   Når det gjelder familiemedlemmene så merk at sist hustru også satt i Brussel en periode. Hun skilte seg brått etter at hun returnerte fra Brussel og giftet seg umiddelbart med en nasjonalt kjent kunstner - mener det var en operasanger. Fikk svar nå fra Kadri sin samboer Eleri (lesbisk journalistpar) om at det trolig blir bilde med CC-BY-SA 04.

text: :Det er mange kvinnehistorier rundt ham.  I det siste er det ei av hans forhold som har begynt å synge negativt om sin periode som Edgars sekretær. Hun begynte i oktober, og har avslørt mer etter hans død og trolig mer vil komme (sist for 7 dager siden).  Det er Evelyn Sepp som nå stiller som stortingskandidat for de Grønne https://www.linkedin.com/posts/evelyn-sepp-096a028_j%C3%A4releh%C3%BC%C3%BCe-evelyn-sepp-savisaar-pani-ka-activity-7015346257644646400-T7IU/?originalSubdomain=ee https://majandus.postimees.ee/7635444/evelyn-sepp-koostoost-savisaarega-ma-tean-mida-tahendab-olla-ulemuse-totaalse-meelepaha-all

text: :Ellers merk at i år blir en litt spesiell valgkamp i Estland.  Valgdagen er under 2 uker etter nasjonaldagen. Nasjonaldagen feires først med presidenten og en stor militærparade, og etterpå er det såkalt pingvinparade.  Stort sett alt av folkevalgte, VIP, kultur (fra skuespillere til journalister), militære, ambassadører, alle universitetsrektorer og alle såkalte årets personer (fra årets lærer og veterinær, til årets bestemor og supermamma - Supermamma er ei gift dame med minst 6 unger). Presidenten inviterer 450 -600 med ledsagere, og alle skal opp å hilse på presidenten før de havner i festsalen med nok alkohol. . Savisaar boikottet alltid, som en tradisjon - selv da han var statsråd..  Det er mulig bare lille kristeligdemokratene som kan kjøre valgkamp de 2 neste dagene, he he.   Som du kanskje vet tar det  gjerne 1 til 4 måneder før de greier å stifte en regjering, da de sliter med å få til en "plattform" og fordele statsråder.  Trolig er valgdagen bevist, slik at de trolig kan inngå kompromisser så de er ferdig til påske.

text: :Savisaar var mulig også en av mange store 90-tallspolitikkere som var med i den angivelige tverrpolitiske Rubel-skandalen.  Der var i følge ryktene også med tidligere president Ilves, og far til nåværende statsminister Kallas, med flere.  Rubelskandalen er fortsatt veldig beten og den skriver vi ikke noe om - om ikke kildene blir mye bedre, så vi virkelig vet det har skjedd og hvordan. Fortsatt 30 år senere er det kun rykter og folkesnakk. Hvor ble det av rubelen som lå i statsbanken da russerne trakk seg ut? "Ingen vet".

text: :Skal du ha mer bevis på knyttingen til Russland så var Savisaar under valgkampen i 2011 på lokale valgmøter med en venn som tidligere var KGB offiser, og det endte på TV og trolig You Tube.

text: :Det er en inngang til at Savisaar gled over fra politikken under Soviet og inn i presidentstolen som vi trolig kan finne skrevne kilder på, Men er det viktig nok til å grave det frem? Da russerne trakk seg ut så holdt de igjen noen viktige bygninger til de var kommet seg over bruen i Narva, og hjem.  Det var spesielt flyplassen i Tallinn som ble holdt av  kun 11 Spetsnaz-soldater i 48 timer uten å miste en soldat i kampene (kun estlendere falt). Savisaar kom inn og forhandlet og russerne gav seg og trakk seg ut av den viktige flyplassen og andre bygninger.  Dette skaffet Savisaar mer gunst politisk.  Jeg kjente for10-15 år siden en av de 11 Spetsnaz, den gang jeg bodde i den russiskbefolkede delen av Estland.  Brrr (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 20:03 (CET)

text: :Jeg leser og snakker halvgodt bra estisk, og har i tillegg estisk frue å kunne rådføre meg med.  Skriftlig er det langt verre uten fruens hjelp, for de finsk urdiske språkene er meget vanskelige grammatisk. Språket er gjerne fult av metaforer, og de fleste kan jeg (de fleste er mulige å gjette som "der hvor fluene flyr" = søppel/ødelagt).  Så sliter du med estisk så spør meg gjerne.

text: :Savisaar har ellers hatt to radioslagere som sanger, men det skal i hvert fall ikke nevnes. https://www.youtube.com/watch?v=q-6Wn61VSgA Brrr (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 13:34 (CET)
replies: text: ::@Efloean  VIKTIG. Lærerjobben må med, da den er bevist dysset ned på grunn av en lokalt kjent skandale han selv forårsaket i følge Kadri Ugur. Derfor har han unngått å fortelle at han var lærer Han var fra sommeren 1973 til formelt sommeren 1976 lærer på gymnaset (ikke grunnskolen), men måtte delvis slutte før hans klasse graduerte i 1976. Vi skal ikke nevne skandalen da vi er ikke gravende journalister (lett å bevise selv i dag, men det dropper vi), og vi trenger ikke drittkasting. Vi har droppet det meste av annet dritt  Men vi må nevne at han var lærer, og intet mere.  Kadri Ugur vil senere gi oss bilde av ham som lærer ved skolen tatt med hennes kamera.  Inntil vi har bilde som kilde trykker vi intet om lærer, for meg er kilder viktig i alt. Skandalen om den nå skulle komme frem i annen sammenheng etter hans død vil også medføre endringer på hans historie offentlig - det kan fort skje nå, det er mye som skrives i disse dager og trolig nye biografier.  Jeg har fått en del andre politiske kilder på Savisaar fra Universitetet nå fra Ugur på estisk, og vil gå over dem ettervert. Siden 3djeparter kan lese dette vil jeg ikke gå mer inn på ting vi ikke har bevis for rundt lærerjobben.  Om du vil vite mer kontakt meg direkte som FB Twitter eller 93 807 907

text: ::Merk ellers at han har 3 ekteskap og ikke det ene som står oppført i malen.  Sønnen som også er politikker er fra et tidligere ekteskap enn tredjekona som er politikker.  Derfor må vi i malen få med ekteskapene.

text: ::Jeg er i Estland i 2-3 uker nå, om du ønsker bilder av hva/hvem som helst i Estland. Brrr (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 19:02 (CET)
replies: text: :::@Brrr Jeg tror det meste skal være ivaretatt med endringene som er gjort i kveld. Tonen i artikkelen oppfatter jeg fortsatt som nøktern, slik det skal være. Jeg skal gi lyd, dersom jeg kommer på noe vi burde ha bilde av. :-) Erik F. 24. jan. 2023 kl. 00:16 (CET)
replies: text: ::::Jeg tror det samme om kveldens lille endring.  Når vi har funnet kilde kan nestledervervet i 1976 for Komsomol sin underavdeling være greit (avdelingen for å plassere ungdom og studenter ut i landbruket i sesongene), for trolig er dette hans første større verv politisk administrativt. 1969 vitnemålene fra Tartu (trolig søster/underfakultet av Universitetet, min frues gudmor er utdannet der få år senere, så hva det gikk ut på skal vi kunne få forklart) trenger vi også kilde på før det kan nevnes (noe tilsvarende pedagogisk seminar og lærerskolering på uvist nivå) Brrr (diskusjon) 24. jan. 2023 kl. 09:18 (CET)
thread_title:  Nåværende artikkel