Hjelpdiskusjon:Organismer

message: Jeg ser at denne diskusjonssiden ikke har mottatt noen innspill på en stund. Jeg har forsøkt å sette meg godt inn i anbefalingen som gjelder for artikler om organismer og har lest nøye over diskusjonssiden, men synes det kunne vært gjort enklere for nykommere. Jeg har laget et forslag til en sammenfatning av stilmanualen og diskusjonssiden. Jeg håper dere vil ta dere tid til å se på kladden Hjelp:Organismer og komme med kommentarer, evt. gjøre forandringer direkte i kladden hvis dere mener den kan brukes med lette justeringer. (Jeg har bevisst unnlatt å legge inn malene {{Anbefaling}} og {{Stilmanual}} i toppen av kladden for å unngå å kategorisere den). -- Abuluntu (diskusjon) 7. des. 2020 kl. 05:30 (CET)
Takk for alle innspill så langt. Jeg har tillat meg å legge inn teksten vi har arbeidet med en stund. Fortsatte justeringer er selvfølgelig velkommen, det synliggjør bare at det er lov med justeringer.– Abuluntu (diskusjon) 14. des. 2020 kl. 00:24 (CET)
thread_title:  Forslag til oppdatert og forenklet tekst i stilmanualen 

message: :Det kunne være interessant om  utdyper dette punktet litt. Du nevner at du ønsker en mer konsekvent praksis i artikkeltitlene. Har du noen forslag til formuleringer som kan dekke det du etterspør? — Abuluntu (diskusjon) 14. des. 2020 kl. 04:02 (CET)
replies: text: : Det jeg mener, er at en bruker «slekta», «familien», «ordenen» og de andre gruppene og mellomgruppene der det er mulig. Der det blir tull, er f.eks. «dekkfrøede planter-divisjonen». Men jeg mener, at disse endelsene bør brukes også innen zoologien og fungologien, selv om Artsnavnebasen ikke bruker disse endelsene der.
replies: text: :Entomologer og mange andre har vært veldig flinke til å lage norske navn på alle disse gruppene. Men om en ikke kjenner disse gruppene, så må en kunne bøyningsformene i det vitenskapelige navnet, for å skjønne hvilket gruppenivå en er i. Da er det mye bedre å ha på endelsene slekta/slekten, familien, underfamilien, og alt det der. Mener iallfall jeg. :-) Alf-Marius 14. des. 2020 kl. 07:14 (CET)

text: Offisielle norske navn på grupper genereres alltid fra det tilsvarende vitenskapelige navnet på den samme gruppen. I Norge er for eksempel Norsk Ornitologisk Forening (NOF) ansvarlig for alle norske navn på arter og grupper av fugler, gjennom sitt organ Norsk navnekomité for fugl. Denne navnekomitéen har for lengst bestemt at, alle vitenskapelige familienavn (slutter på -idae) skal ha navneendelsen -familien i det offisielle norske gruppenavnet. Dette betyr ikke at andre former ikke også kan være tillatt, men alternativene kan være forvirrende. Et eksempel på akkurat det er haukefamilien (Accipitridae), som i et samlebegrep også kunne kalles hauker, men da oppstår det en forvirring omkring hvorvidt man faktisk mener hauker, bazaer, glenter, gribber, våker eller ørner. Alle tilhører nemlig haukefamilien, men vi kaller ikke derfor alle for hauker. Gjennom å tilføye navneendingen -familien eliminerer NOF elegant grunnlaget for å misforstå det norske navnet på gruppen. Det er en lignende bestemmelse for ordensnavn (slutter på -iformes). Der tilføyes navneendingen -fugler til norske gruppenavn, slik at for eksempel det vitenskapelige navnet Accipitriformes blir til haukefugler på norsk. På dette nivået er det imidlertid ikke like godt gjennomført (enda). Uglefamilien (Strigidae) og tårnuglefamilien (Tytonidae) inngår nemlig i ordenen ugler (Strigiformes), men om det hadde vært gjennomgående gjennomført skulle disse familiene vært inkludert i ordenen uglefugler. Det er ikke like vanlig å bruke norske navn på grupper under familienivå, men der det er hensiktsmessig blir det gjennomført. Mange grupper er imidlertid så komplekst sammensatte at det i praksis er vanskelig å gjennomføre. Forøvrig er det stort sett de samme reglene som gjelder innenfor hele zoologien, men det kan altså finnes unntak. Det er imidlertid få unntak innenfor nomenklaturen, og akkurat derfor er de vitenskapelige navnene så viktige å bruke. tB (diskusjon) 14. des. 2020 kl. 12:14 (CET)
thread_title:  Artikkeltitler 

message: :Har du  noen forslag til hva som kan nevnes i stilmanualen om dette punktet, ut over det jeg har forsøkt å flette inn i avsnittet om malene helsenotis og sopphensyn? — Abuluntu (diskusjon) 14. des. 2020 kl. 04:06 (CET)
replies: text: Denne artikkelen med navnet Mode_of_action_and_toxicology_of_plant_toxins_and_poisonous_plants er jo grei, når det gjelder giftighet på mange planter. Lids flora (heter egentlig Norsk flora av Lid og Lid) er nesten et must, når det gjelder planter. Ellers så har jeg en del snacks, når det gjelder bøker i kildelisten min. Men dette er vel for sær litteratur for de fleste. Særlig de øverste er ganske så solide. Artsdatabanken, GBIF, EOL og WikiSpecies er også gode verdifulle kilder. Men disse tror jeg du er klar over. Urtekilden og en del andre, bør en være veldig skeptisk til. Alf-Marius 14. des. 2020 kl. 07:05 (CET)
thread_title:  Bruk av kilder 

message: :Jeg tror ikke jeg kommer til å ha så mye meninger på dette området, men får ingen såre følelser om andre gjør justeringer i den oppdaterte stilmanualen. Jeg føyer meg etter det dere andre måtte bli enige om. — Abuluntu (diskusjon) 14. des. 2020 kl. 04:21 (CET)
thread_title:  Bruken av vitenskapelige navn og synonymer 

message: Jeg hilser oppdateringen av stilmanualen velkommen, mange gode bidrag som gjør det mer lettlest og forståelig synes jeg. Jeg oppdaterte en del artikler i fjor og ser jeg har fulgt rådene som de er nå, men med et unntak hvor jeg ikke har lest nøye nok. Jeg arbeider for Artsdatabanken, og har brukt reglene derfra som er lik stilmanualen, men litt annerledes når det gjelder hierarkiske lister. Et eksempel kan være min oppdatering av artikkelen Øyenstikkere#Systematisk_inndeling hvor jeg har brukt standarden med norsk navn først der det er normert, så det vitenskapelige. Et vitenskapelig navn er egentlig ikke bestemmende uten med tillegg av Autor og årstall, ellers kan det bli helt feil når man skal forsøke å finne arten og da faller mye av hensikten med å vise det vitenskapelige navnet, bort.  Etter min mening er det fremdeles enkelt og oversiktlig å lese slik Artsdatabanken bruker det. Jeg har ikke undersøkt så mange andre språk, men jeg vet at danskene bruker samme system. Hvis dette skal være et leksikon for norske brukere bør de norske navnene være lettest tilgjengelig og gjenkjennbart for vanlige brukere, så bør et fullstendig vitenskapelig navn også være tilgjengelig i tillegg for de som vil fortsette lesingen andre steder selv om bokmålswikipedia ikke har egen artikkel. 
Jeg vil altså foreslå å endre setningen «I eventuelle hierarkiske lister med grupper og arter bør det vitenskapelige navnet stå først, uten parantes, etterfulgt av det norske navnet bak et komma.» slik at norske navn skal være hovedregelen følges også her. Slik Artsdatabanken praktiserer det blir det «I eventuelle hierarkiske lister med grupper og arter bør det norske navnet stå først der det er normert, med det vitenskapelige navnet deretter uten parantes helst etterfulgt av autor og årstall.»Jeg bør vel presisere at jeg mener vitenskapelig navn bør være i parentes og uten autor og årstall i artikkelens første setning fortsatt, for lesbarhetens skyld. Forslag til endring gjelder kun hierarkiske lister. -- Magne Flåten (diskusjon) 4. mar. 2021 kl. 19:51 (CET)
replies: text: Jeg ønsker forslaget velkommen. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 5. mar. 2021 kl. 22:56 (CET)

text: Det lyder fornuftig i mine ører. Petter Bøckman (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 23:28 (CET)
replies: text: :Endret etter 12 dager uten motforestillinger her. -- Magne Flåten (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 10:56 (CET)
thread_title:  Hierarkiske lister 

message: Er det mulig å bli enige om stor eller liten bokstav på taksoners norske navn i taksoboksene? (Jeg er klar over at familier og høyere taksoners vitenskapelige navn skal ha stor bokstav.) Språkrådet anbefaler liten bokstav etter kolon når det ikke følger en hel setning etter kolon. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 16. aug. 2021 kl. 07:52 (CEST)
replies: text: Jeg har alltid benyttet store, både fordi det er enkeltstående ord, og fordi det er egennavn på enheter. Petter Bøckman (diskusjon) 16. aug. 2021 kl. 11:08 (CEST)
replies: text: :Takk for svar!  Jeg kan være åpen for begge deler, men synes det virker mer helhetlig og troverdig med én praksis, det sparer oss også for å «rette» på hverandre hvis vi ender opp i de samme artiklene. I rødliste for arter oppgir artsdatabanken populærnavn med små bokstaver, men i navnetreet bruker de store. JohnSka er også åpen for begge løsninger, men har praktisert store. Tbjornstad ser ut til å bruke små, det samme gjør jeg og Trurl. Et argument for store bokstaver er at det kanskje ser ryddigere ut å unngå vekslingen mellom store og små bokstaver. Magnefl ser også ut til å velge store.

text: :Ping gjerne andre som kan ha synspunkter på spørsmålet. tidligere utformede anbefalinger kan tale for at det finnes flere enn meg som mener at det er riktig å bruke små bokstaver. Jeg kan fint føye meg til praksisen med store bokstaver hvis ikke det er andre som vil argumentere for det motsatte. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 16. aug. 2021 kl. 13:02 (CEST)
replies: text: ::Dette har nok med sedvane å gjøre. Om jeg skriver en liste som elementer etter hverandre (f.eks. melk, brød, smør og ost) er det naturlig (for meg) å bruke små forbokstaver. Skriver jeg dem under hverandre (som en punktliste), er det naturlig å bruke store. Det biologiske hierarkiet skrives normalt under hverandre, og da velger jeg det.

text: ::Et annet fenomen er at det var vanligere å sette stor forbokstav før (da jeg var liten for eks). Sytematikk som dispilin er en bevarende, «gammeldags» type dispiplin (det eksisterer regler om at eldste publiserte navn har forrang for eks). Mange av dem som arbeider med systematikk er litt eldre (eller har eldre læremestere) og derved henger nok en del slike eldre formalismer igjen. Et tredje poeng er at de vitenskaplige navnene over artsnivå kosenkvent skal skrives med stor forbokstav, noe som nok gjør det naturlig for mange systematikere å bruke stor forbokstav også på norsk. Ikke minst at de som dreiver i denne gesjeften ofte leser en del engelsk litteratur, hvor stor forbokstav er hovedregelen. Petter Bøckman (diskusjon) 17. aug. 2021 kl. 11:50 (CEST)

text: :Siden den eneste som har kommentert denne diskusjonen har svart «stor forbokstav» har jeg lagt meg på den linjen også. Jeg tillater meg å notere det som en anbefaling i stilmanualen. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 24. okt. 2021 kl. 12:52 (CEST)
thread_title:  stor eller liten bokstav i taksobokser 

message: Før jeg forklarer nærmere hva jeg har i tankene vil jeg bare poengtere at jeg ikke går i gang uten rimelig grad av enighet her.
Jeg har lagt merke til at kategorisystemet som forsøker å gjengi systematisk oversikt over arter er i forfall, eller har aldri blitt fullført. I tillegg er selve idéen om å oppgi en «korrekt» systematisk oversikt vel ambisiøst (for ikke å si umulig) etter min smak. Jeg mener ikke at vi ikke skal forsøke å gjengi en systematisk oversikt hvis noen brenner for det, men kunne tenke meg et forenklet system for kategorisering. Så her kommer forslaget (bare en skisse):
* Taksonomiske grupper
** Riker
** Rekker
** Klasser
** Ordener
** Familier
** Slekter
** Arter
Alle foreslåtte riker («riktige» eller «uriktige») kan plasseres i :Kategori:Biologisk systematikk (riker), alle klasser («riktige» eller «uriktige») i :Kategori:Biologisk systematikk (klasser), ordener («riktige» eller «uriktige») i :Kategori:Biologisk systematikk (ordener) o.s.v. Tanken er kanskje for enkel, men ved å organisere det på denne måten behøver ikke wikipedia ta stilling til hvilke grupper som hører til hit eller dit, bare gi en oversikt over dem. 
Det vil gjøre det være mulig å lage et fullstendig kategorisystem som ikke er avhengig av konstante oppdateringer og eventuelle debatter om hvilke kilder som bør vurderes som mest troverdige. Det blir i praksis «lister» som hvem som helst kan oppdatere og rydde i, uten taksonomisk kompetanse utover det man kan lese hos GBIF eller andre. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 24. okt. 2021 kl. 11:25 (CEST)
replies: text: Jeg er ikke helt sikker på hva du ønsker å oppnå med dette. Hvilket kategorisystem er det du sikter til? Er det Wiki-kategorier eller de formelle kategoriene du nevner? Vil et kategori med allehånde klasser hjelpe oss på noe vis? Petter Bøckman (diskusjon) 26. okt. 2021 kl. 22:13 (CEST)
replies: text: :Wiki-kategorier. Taksonomien har jeg ikke noe mål om å revolusjonere. Det virket sikkert tydeligere i midt hode 😅. Takk for trofaste tilbakemeldinger på mine idéer og grublerier. Jeg så for meg at artikler om organismer kunne legges til i de nevnte kategoriene over, uten å ta hensyn til om det er «riktig» kategori i alle taksonomers øyne. For eksempel: En plantefamilie eller dyrefamilie, eller soppfamilie, alle sammen i kategorien :Biologisk systematikk: (familier). Da vil ett klikk føre en leser til, f.eks. en liste over alle familier. Det hjelper sikkert ikke biologer og systematikere, men jeg forestilte meg at det ville gi mer oversikt for en som ikke vet hvordan han skal klikke seg gjennom kategoritreet. (Når jeg skriver om det nå kjenner jeg at det sikkert ville gi mer arbeid en nytte, og det kan egentlig løses med en enkel wikidataliste. Jeg trekker det tilbake! Takk for din klargjørende skepsis😂) – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 27. okt. 2021 kl. 11:34 (CEST)

text: :Dette kan vel i så fall gjøres ved å hente taksonomisk rang (P105) fra Wikidata? - 4ing (diskusjon) 27. okt. 2021 kl. 12:34 (CEST)
replies: text: ::Takk for tipset! Skal se nærmere på det heller! 👍🏼 – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 27. okt. 2021 kl. 12:47 (CEST)

text: ::Nå er det vel et hundretusentall med slekter, 10tusentall familier og minst tusen ordner bare i dyreriket. Et kategori for for eks alle ordner vil etter mitt skjønn være fullstendig uhåndterlig, så jeg er fortsatt ikke helt sikker på om jeg har forstått hva dette er tenkt brukt til. Eller har jeg misforstått fullstendig? Petter Bøckman (diskusjon) 3. nov. 2021 kl. 07:21 (CET)
replies: text: :::Det er vel heller jeg som har skutt fra hofta. Jeg tenkte å organisere dem vi har opprettet på wikipedia på norsk, men jeg har slått det fra meg. (Rett og slett fordi det var et litt bakvendt forslag🙃) Takk for at du tok ansvar for å bremse meg. 😅 Jeg kjører noen søk på wikidata heller. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 3. nov. 2021 kl. 08:57 (CET)
replies: text: ::::Hvis du ser et behov for en slik kattegori så er det sikkert andre som ser det også, så det er sikkert ikke noen dårlig idé. Eneste er at det bytter litt på hva som er ordner og og overordner og slikt, så systemet kan fort bli litt uhåndterlig. Hvis det kan gjøres maskinelt er det ingen grunn til å la være. Petter Bøckman (diskusjon) 3. nov. 2021 kl. 15:16 (CET)
replies: text: :::::Den ser jeg! Prøver å være litt kreativ for å få oversikt over mye informasjon, men ser at forslaget skaper mer utfordringer enn det løser. igjen takk for innspill. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 3. nov. 2021 kl. 15:23 (CET)
thread_title:  Forslag til forenklet kategorisering av organismer 

message: Her kommer et nytt skudd fra hofta. Anbefalingen gitt i stilmanualen om kategorisering følges ikke i praksis. 
I teksten til stilmanualen og i malen  henvises alle grupper som ikke er naturlige til :Kategori:Ikke-systematiske grupper. Denne praksisen har ikke vært fulgt konsekvent på lang tid, og en grunn kan være at det blir altfor mange lesere som ikke finner fram i artikler om planter, sopp, alger og dyr når det ikke er mer uformelle kategorier som får fortrinn. 
Mange kategorier er systematiske av natur. :Kategori:Skivesoppordenen vil for eksempel aldri sammenfalle med noe annet enn en biologisk orden for kategorisering av arter. Derimot vil planter, sopp, alger og lignende sammenfalle med alle uformelle kategorier om de nevnte gruppene. 
Derfor kunne jeg sett for meg en alternativ løsning på utfordringen. I stedet for å skille ut «Ikke-systematiske grupper» for seg, kan heller systematiske grupper som sammenfaller med mer uformelle kategorier kan gis navn som tydelig viser at de handler om biologisk systematikk. :Kategori:Planter kan for eksempel gis navnet «:Kategori:Planter (plantae)». 
Etter min mening er det ikke nødvendig for oss å ta stilling til kontroversielle plasseringer av grupper av arter. Vi kan bare ta hensyn til hvor folk antageligvis forventer å finne en bestemt systematisk gruppe. Derfor kan setningen om «naturlige» grupper utelates ettersom det krever ganske mye vedlikehold å se til at kategoriene er «riktig». Et forbehold om «feil» kan legges inn i teksten til malen organismekategori på lik linje med det alle andre systematiske databaser også gjør.
Venter med spenning på om dere andre ser noen problemer jeg har oversett. – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 30. aug. 2022 kl. 10:56 (CEST)
=== Eksempel med utgangspunkt i :Kategori:Planter ===
Ettersom det er lov å skrive om taksoner som ikke er aksepterte, trenger ikke vi å gjenspeile en «riktig» taksonomisk orden ved hjelp av kategoriene i programvaren, men heller la dem representere nomenklaturens mange navn på grupper, enten de er akseptert eller ikke. Oppdatert vitenskapelig informasjon kan presenteres i artiklene om de enkelte gruppene i stedet. Da kan eventuelle uenigheter avklares med ganske enkelt å finne ut om en taksonom en eller annen gang har plassert en gruppe i den eller den gruppen, og oppgi en referanse til informasjonen i en utfyllende kommentar i artikkelen om gruppen.
I mitt hode er kategorisystemet et hjelpemiddel for lærde og lekfolk til å finne det man leter etter. Enhver gruppe som i overskuelig fortid har hørt til planteriket kan derfor plasseres i Planteriket (Plantae). På den måten gjenspeiles også historisk taksonomi i kategoriene. En utdatert leser kan finne den kategorien han leter etter blant wikipedias kategorier, og vi kan følge autoriteter som Artsdatabanken og Catalogue of Life uten å gjøre forsøk på en streng representasjon av livets tre.
Vi kan opplyse i malen  at wikipedia ikke har til hensikt å lage noen autoritativ oppdatert taksonomisk oversikt ved hjelp av kategoriene, men at de bare er et hjelpemiddel til å finne fram. Vi kan også stryke «regelen» om å bare plassere én gruppe i én kategori. På den måten kan man lage en kategori som heter «Landplanter» med alle kategorier av landplanter, men samtidig samle alle navn som har vært plassert som undergrupper av planteriket i kategorien «planteriket».
==== Nåværende ====
*Organismer
**Eukaryoter
***Planter
****‎
****Flora (botanikk)‎
****Ikke-systematiske grupper‎
****Landplanter‎
****Nakenfrøede planter‎
==== Nytt forslag ====
*Organismer
**Eukaryoter
***Planter
****‎
****Flora (botanikk)‎
**** og alle andre «ikke-systematiske grupper‎» om planter
****Planteriket (Plantae)
*****Nålkapselmoser (Anthocerotophyta)
*****Bladmoser (Bryophyta)
*****Kransalger (Charophyta)
*****Grønnalger (Chlorophyta)
*****Landplanter (Embryophyta)‎
*****Blåalger (Glaucophyta)
*****Levermoser (Marchantiophyta)
*****Nakenfrøede planter‎
*****Rødalger (Rhodophyta)
*****Karplanter (Tracheophyta)
– Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 4. sep. 2022 kl. 12:03 (CEST)
=== Klargjøring av hensikten med forslaget ===
replies: text: Fikk litt å tygge på her. To innledende kommentarer, du blander sammen grupper som er delgrupper av andre. Ser heller ikke behovet for å ta med det vitenskapelige navnet i kategorinavnet. Det blir riktigere med:

text: *Organismer
**Eukaryoter
***Planter
****Planter etter formelt beskrivelsesår
****Flora (botanikk)‎
**** og alle andre «ikke-systematiske grupper‎» om planter
****Planteriket
*****Blåalger
*****Kransalger
*****Grønnalger
*****Landplanter‎
******Nålkapselmoser
******Bladmoser
******Levermoser
******Karplanter
*******Karsporeplanter (parafyletisk!)
*******Frøplanter
********Nakenfrøede planter‎
********Blomsterplanter (dekkfrøete planter)
*****Rødalger

text: --Trurl (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 11:51 (CEST)

text: Jeg må si at jeg ikke forstår hva du prøver å oppnå. Vil du fjerne dagens kategoritre for organismer? Jeg synes dagens system er utmerket. Hierarkiet gir seg selv, og vi har interwikier mot andre språk så det er lett å hoppe over om de norske artiklene er tynne. Jeg er enig i at kravene kan gjøres mindre strenge så kunstige grupper kan plasseres inn i kategoritreet, både som kategorier og artikler. Justerer vi stilmanualen på det punktet så mener jeg at vi har en tjenlig system. --Trurl (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 14:53 (CEST)
replies: text: :

text: :Nei, jeg ønsker å skille systematikk fra andre kategorier som blandes inn i kategoritreet for systematiske navn. Jeg vil skille ut systematiske navn, i stedet for å skille ut de «ikke-systematiske gruppene» i én samlebøtte. (Planter, sopp, alger er kategorier som med rette kan oppfattes tematisk framfor systematisk)

text: :Det systematiske kategoritreet er av mindre betydning for meg, så lenge det er rent systematisk. Kan godt hoppe over vitenskapelige navn om de ikke trengs for å opprettholde skillet.

text: :Det er altså :Kategori:Ikke-systematiske grupper jeg vil til livs. – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 6. sep. 2022 kl. 15:12 (CEST)
replies: text: ::Nå forstår jeg i hvert fall ikke hva du mener. Ingen gruppe kan være kunstig og naturlig samtidig. Planter og sopp er naturlige grupper som går rett inn i kategoritreet som det er i dag. Endrer vi i kravene kan en kunstig gruppe som alger plasseres i :Kategori:Planter, på samme måte som den kunstige gruppen krypdyr allerede er plassert som underkategori i :Kategori:Virveldyr.
replies: text: ::: Beklager det, jeg har sikkert ikke uttrykt meg klart nok. Jeg har en tid vært frustrert over at stilmanualen sier én ting, mens innarbeidet praksis er en annen. Jeg forsøker å si at Kategorien «Ikke-systematiske grupper» ikke blir brukt av «ikke-systematiske brukere». Det fører til at artikler og kategorier som har med planter å gjøre fra et tematisk synspunkt havner i «planter». Det samme skjer med artikler og kategorier som har med alger å gjøre, med sopp og gjøre … osv. Jeg er altså for å opprettholde skillet mellom systematiske kategorier og andre kategorier, men mener de andre kategoriene bør gis et fortrinn når navnene sammenfaller. «Matsopp» er en «ikke-systematisk gruppe». Etter min mening hører «matsopp» hjemme i «sopp», men ikke i «soppriket». Den sistnevnte er en systematisk kategori, et norsk navn på et takson.

text: ::: Så kort fortalt ønsker jeg å endre navn på systematiske kategorier, slik at de inneholde taksoner, ikke noe annet. – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 6. sep. 2022 kl. 22:36 (CEST)
replies: text: :::: Ok, da forstår jeg mer. --Trurl (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 15:41 (CEST)
thread_title:  Kategorier 

message: Ettersom det er lov å skrive om taksoner som ikke er aksepterte, trenger ikke vi å gjenspeile en «riktig» taksonomisk orden ved hjelp av kategoriene i programvaren, men heller la dem representere nomenklaturens mange navn på grupper, enten de er akseptert eller ikke. Oppdatert vitenskapelig informasjon kan presenteres i artiklene om de enkelte gruppene i stedet. Da kan eventuelle uenigheter avklares med ganske enkelt å finne ut om en taksonom en eller annen gang har plassert en gruppe i den eller den gruppen, og oppgi en referanse til informasjonen i en utfyllende kommentar i artikkelen om gruppen.
I mitt hode er kategorisystemet et hjelpemiddel for lærde og lekfolk til å finne det man leter etter. Enhver gruppe som i overskuelig fortid har hørt til planteriket kan derfor plasseres i Planteriket (Plantae). På den måten gjenspeiles også historisk taksonomi i kategoriene. En utdatert leser kan finne den kategorien han leter etter blant wikipedias kategorier, og vi kan følge autoriteter som Artsdatabanken og Catalogue of Life uten å gjøre forsøk på en streng representasjon av livets tre.
Vi kan opplyse i malen  at wikipedia ikke har til hensikt å lage noen autoritativ oppdatert taksonomisk oversikt ved hjelp av kategoriene, men at de bare er et hjelpemiddel til å finne fram. Vi kan også stryke «regelen» om å bare plassere én gruppe i én kategori. På den måten kan man lage en kategori som heter «Landplanter» med alle kategorier av landplanter, men samtidig samle alle navn som har vært plassert som undergrupper av planteriket i kategorien «planteriket».
==== Nåværende ====
*Organismer
**Eukaryoter
***Planter
****‎
****Flora (botanikk)‎
****Ikke-systematiske grupper‎
****Landplanter‎
****Nakenfrøede planter‎
==== Nytt forslag ====
*Organismer
**Eukaryoter
***Planter
****‎
****Flora (botanikk)‎
**** og alle andre «ikke-systematiske grupper‎» om planter
****Planteriket (Plantae)
*****Nålkapselmoser (Anthocerotophyta)
*****Bladmoser (Bryophyta)
*****Kransalger (Charophyta)
*****Grønnalger (Chlorophyta)
*****Landplanter (Embryophyta)‎
*****Blåalger (Glaucophyta)
*****Levermoser (Marchantiophyta)
*****Nakenfrøede planter‎
*****Rødalger (Rhodophyta)
*****Karplanter (Tracheophyta)
– Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 4. sep. 2022 kl. 12:03 (CEST)
thread_title:  Eksempel med utgangspunkt i [[:Kategori:Planter]] 

message: *Organismer
**Eukaryoter
***Planter
****‎
****Flora (botanikk)‎
****Ikke-systematiske grupper‎
****Landplanter‎
****Nakenfrøede planter‎
thread_title:  Nåværende 

message: *Organismer
**Eukaryoter
***Planter
****‎
****Flora (botanikk)‎
**** og alle andre «ikke-systematiske grupper‎» om planter
****Planteriket (Plantae)
*****Nålkapselmoser (Anthocerotophyta)
*****Bladmoser (Bryophyta)
*****Kransalger (Charophyta)
*****Grønnalger (Chlorophyta)
*****Landplanter (Embryophyta)‎
*****Blåalger (Glaucophyta)
*****Levermoser (Marchantiophyta)
*****Nakenfrøede planter‎
*****Rødalger (Rhodophyta)
*****Karplanter (Tracheophyta)
– Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 4. sep. 2022 kl. 12:03 (CEST)
thread_title:  Nytt forslag 

message: :Fikk litt å tygge på her. To innledende kommentarer, du blander sammen grupper som er delgrupper av andre. Ser heller ikke behovet for å ta med det vitenskapelige navnet i kategorinavnet. Det blir riktigere med:
replies: text: *Organismer
**Eukaryoter
***Planter
****Planter etter formelt beskrivelsesår
****Flora (botanikk)‎
**** og alle andre «ikke-systematiske grupper‎» om planter
****Planteriket
*****Blåalger
*****Kransalger
*****Grønnalger
*****Landplanter‎
******Nålkapselmoser
******Bladmoser
******Levermoser
******Karplanter
*******Karsporeplanter (parafyletisk!)
*******Frøplanter
********Nakenfrøede planter‎
********Blomsterplanter (dekkfrøete planter)
*****Rødalger

text: --Trurl (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 11:51 (CEST)

text: Jeg må si at jeg ikke forstår hva du prøver å oppnå. Vil du fjerne dagens kategoritre for organismer? Jeg synes dagens system er utmerket. Hierarkiet gir seg selv, og vi har interwikier mot andre språk så det er lett å hoppe over om de norske artiklene er tynne. Jeg er enig i at kravene kan gjøres mindre strenge så kunstige grupper kan plasseres inn i kategoritreet, både som kategorier og artikler. Justerer vi stilmanualen på det punktet så mener jeg at vi har en tjenlig system. --Trurl (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 14:53 (CEST)
replies: text: :

text: :Nei, jeg ønsker å skille systematikk fra andre kategorier som blandes inn i kategoritreet for systematiske navn. Jeg vil skille ut systematiske navn, i stedet for å skille ut de «ikke-systematiske gruppene» i én samlebøtte. (Planter, sopp, alger er kategorier som med rette kan oppfattes tematisk framfor systematisk)

text: :Det systematiske kategoritreet er av mindre betydning for meg, så lenge det er rent systematisk. Kan godt hoppe over vitenskapelige navn om de ikke trengs for å opprettholde skillet.

text: :Det er altså :Kategori:Ikke-systematiske grupper jeg vil til livs. – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 6. sep. 2022 kl. 15:12 (CEST)
replies: text: ::Nå forstår jeg i hvert fall ikke hva du mener. Ingen gruppe kan være kunstig og naturlig samtidig. Planter og sopp er naturlige grupper som går rett inn i kategoritreet som det er i dag. Endrer vi i kravene kan en kunstig gruppe som alger plasseres i :Kategori:Planter, på samme måte som den kunstige gruppen krypdyr allerede er plassert som underkategori i :Kategori:Virveldyr.
replies: text: ::: Beklager det, jeg har sikkert ikke uttrykt meg klart nok. Jeg har en tid vært frustrert over at stilmanualen sier én ting, mens innarbeidet praksis er en annen. Jeg forsøker å si at Kategorien «Ikke-systematiske grupper» ikke blir brukt av «ikke-systematiske brukere». Det fører til at artikler og kategorier som har med planter å gjøre fra et tematisk synspunkt havner i «planter». Det samme skjer med artikler og kategorier som har med alger å gjøre, med sopp og gjøre … osv. Jeg er altså for å opprettholde skillet mellom systematiske kategorier og andre kategorier, men mener de andre kategoriene bør gis et fortrinn når navnene sammenfaller. «Matsopp» er en «ikke-systematisk gruppe». Etter min mening hører «matsopp» hjemme i «sopp», men ikke i «soppriket». Den sistnevnte er en systematisk kategori, et norsk navn på et takson.

text: ::: Så kort fortalt ønsker jeg å endre navn på systematiske kategorier, slik at de inneholde taksoner, ikke noe annet. – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 6. sep. 2022 kl. 22:36 (CEST)
replies: text: :::: Ok, da forstår jeg mer. --Trurl (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 15:41 (CEST)
thread_title:  Klargjøring av hensikten med forslaget 

message: Etter den forrige tråden har jeg begynt å fjerne artikler og kategorier fra :Kategori:Ikke-systematiske grupper med mål om å få den slettet. Jeg skriver dette for å synliggjøre hvordan jeg jobber i tilfelle noen har innvendinger eller opplever noe som inkonsekvent.
Jeg jobber nå etter følgende prinsipper: 
#Biologisk systematikk er underordnet tematikk, (tidligere praksis i kategoritreet har vært motsatt)
#Kategorier om taksoner plasseres i det nærmeste høyere takson ifølge anerkjent taksonomi (Ulike syn på «riktig» taksonomi plager ikke meg). 
#Taksoner med norske navn som kan misforstås som en tematisk begrep (eksempler: «dyr», «planter», «sopp») gis et tydelig systematisk navn som skiller den fra det videre begrepet.
#Systematiske kategorier i punkt 2 plasseres både i en systematisk kategori og i en tematisk kategori.
#Heller en kategori for mye, enn en for lite
– Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 12. sep. 2022 kl. 08:06 (CEST)
thread_title:  Avskaffelse av kategorien «Ikke-systematiske grupper»