Diskusjon:Steinhuset på Granavollen

message: Huset kan ikke både være oppført i 1210 og være oppført av stein fra en ombygging av Nikolaikirken som man mener har skjedd rundt 1300. — Jeblad 14. feb 2011 kl. 20:19 (CET)
replies: text: Dateringen av Steinhuset er en teori som Sven Rosborn har skrevet i Studier i Norges äldre stenbyggnadskonst. Systerkyrkorna och Steinhuset på Granavollen der ha har mener at steinhuset kan være samtidig med Tingelstad gamle kirke Han er alene om denne teorien og dateringen.

text: Om Tingelstads murverk skriver Morten Stige: Murverket viser stor variasjon i stentypene og kommer antagelig i stor grad fra  kløyvd åkersten. Hadelands vulkanske forhistorie gir mange spennende stentyper å velge i. Murverket er jevnt og presist med skarpe hjørner selv om det ikke er brukt tilhugne kvadersten i hjørnene slik det ofte var vanlig.  http://www.randsfjordmuseene.no/hadeland/Filer/Museumsforer_HF.pdf Morten Stige mener altså ikke at stein i Tingelstad kommer fra ombygningene på Gran. Takkonstruksjonene i Tingelstad gamle kirke er datert til 1219/20 senest her: http://www.middelaldernett.com/?p=1128 så uansett om teorien  til Rosborn skulle holde så er ikke 1210 riktig.

text: Jeg har spurt meg for når det gjelder dateringen av steinhuset og fikk dette svaret:

text: Både Nikolaikirken  og Mariakirken er blitt ombygget og ombyggingen av en eller begge disse kirken har gitt stein til overs som er brukt i steinhuset. Søsterkirkene er ikke ombygget før omkring 1300 for Nikolaikirken og slutten av  slutten av 1400-talet for Mariakirken. Steinhuset kan da ikke være eldre enn 1300-tallet. I Øystein Ekrolls bok Med kleber og kalk er det heller ikke gitt noen datering ut over at han skriver at Steinhuset var hjørnebygning i et lukket anlegg med en ringmur rundt og at denne muren ble revet på 1500-tallet, dateringen er for usikker. --Nina 15. feb 2011 kl. 02:34 (CET)
replies: text: :Ok, kjøper den forklaringen. — Jeblad 15. feb 2011 kl. 06:47 (CET)
Dateringen av Steinhuset är baserat på den byggnadsarkeologisk kronologi som är uppställd utifrån fakta hämtade från Systerkyrkornas murverk. Utifrån denna fakta, som svårligen kan ifrågasättas och alltså inte är någon lös "teori", kan Steinhuset - genom förekomst av sekundäranvända, halvrunda så kallade absidstenar i dess murverk - fastställas till en given period i kyrkornas äldre byggnadskronologi. Steinhuset har uppförts då man rivit Systerkyrkornas absider och ersatt dessa av raka kor. Man har vid uppförandet av systerkyrkorna dessutom först använt sig av ett stenbrott, därefter har man övergivit detta och börjat bryta en helt annan typ av sten. Under det skede som Steinhuset är uppfört har det äldre stenbrottet gått ur bruk men man har ändå kunnat använda sig av detta äldre material då stenblock funnits tillgängliga i samband med rivnings- och ombyggnadsarbeten i Systerkyrkorna. 
Allt detta framgår i den rapport över undersökningarna i Steinhuset och Systerkyrkorna som jag en gång sammanställde för Riksantikvaren och Stiftelsen Steinhuset. Originalrapporten ligger i Riksantikvarens arkiv. Vid sammanställningen samarbetade jag med Håkon Christie vid Riksantikvarien, en av Norges absolut främste forskare när det gäller äldre kyrkoarkitektur. I rapporten klargörs Systerkyrkornas olika byggnadsfaser utifrån murverkens utseende samt hur dessa faser kan kopplas med Steinhuset och Tingelsstad kyrka. Vad vi då inte visste var hur denna så kallade relativa kronologi skulle kopplas till en absolut kronologi, det vill säga till bestämda årtal. Genom dendroundersökningen av Tingelstad kyrka kunde emellertid plötsligt en sådan absolut datering knytas till den relativa dateringen. Det var därför som jag beslöt att digitalt publicera den gamla rapporten, utökad med det nya faktamaterialet.   
I kritiken som man framlagda ovan åberopas dessutom som källa endast en PDF, daterad år 2007; det vill säga ett år innan min sammanställning kom ut. Mitt material har således inte varit känd av PDF:ens författare! Dessutom förekommer bevisligen ett antal sekundäranvända kvaderstenar i korsockeln till Tingelstad kyrka av samma mycket speciella typ som finns i Systerkyrkorna och i Steinhuset. Vad det gäller året 1219 är detta, som jag också redogjort för i mitt arbete, ett år som man erhållit genom denrodatering av trävirket i Tingelstad kyrkas takstol. Tidpunkten för grundläggningen av Tingelstad kyrka måste därför självklart ha skett ett antal år innan dess. Därav mitt antagande ca 1210. 
Det åberopas också Øystein Ekroll ovan. Han redovisar emellertid enbart det jag upptäckte när jag åren 1972-1974 ledde den byggnadsarkeologiska undersökningen av Steinhuset och som jag publicerat i den danska forskningsårsboken "Bygningsarkeologiske Studier 86", nämligen att Steinhuset varit en hörnbyggnad. Steinhusets vänförening fick sedan tillstånd att publicera samma artikel i ett eget häfte. Vid den tidpunkten hade vi inte en absolut datering utan jag satte preliminärt dateringen utifrån konsthistoriska aspekter till mitten av 1200-talet. Nu vet vi att huset uppförts ca femtio år tidigare.  
--Sven Rosborn 15. feb 2011 kl. 16:20 (CET)

text: Problemet er da ombyggingen av søsterkirkene som Ekroll daterer til 1300-tall for Nikolaikirken og 1400-tall for Mariakirken. Ut fra den dateringen er det ikke mulig at steinhuset er fra 1210 om det er brukt stein, som ingen er uenig i, fra en eller begge disse kirkene. --Nina 15. feb 2011 kl. 23:01 (CET)
Ekroll skrev sin bok 1997 och jag är inte säker på att han haft kännedom om mina analyser som då redan fanns i Riksantikvarens arkiv. Han har arbetat med utgrävningar i Mariakyrkan på 1990-talet och jag hänvisar också till den publicering han gjort i boken Hikuin. Vad han definitivt inte kände till var dendrodateringen av Tingelstads kyrka och dess murverks samstämighetmed Steinhusets. Ekroll är utan tvekan en skicklig byggnadsarkeolog och du må gärna anse att han är en bättre arkeolog än jag men jag godtar inte att man stämplar mina till Wikipedia lämnade uppgifter med "Dateringen av huset stemmar icke fra upplysninger fra fagfolk". När Steinhuset skulle restureras 1972 valde själv den norske riksantikvaren Roar Hauglid och den svenska medeltidsprofessorn Erik Cinthio ut mig personligen att leda arbetet för just mina fagkunskaper som man påstår jag inte besitter. Sedan dess har jag restaurerat ett flertal medeltida stenhus i Sverige och mina böcker/artiklar har användts som kurslitteratur på danska universitet.
Vi löser emellertid inte detta genom ett ordkrig. Bäst är därför att artikeln om Steinhuset i den norska versionen av Wikipedia förs tillbaka till det utseende det hade innan jag gick in och önskade rätta uppenbara felaktigheter i artikeln. De som vill ta del av den senaste forskningen som är framlagd i ämnet kan då istället använda sig av den svenska versionen. --Sven Rosborn 16. feb 2011 kl. 00:19 (CET)

text: Jeg har moderert til dateringen er omdiskutert. Forøvrig fikk jeg datering 1300-tall og 1400-tall på ombygning av kirkene i en mail fra Ekroll igår, og jeg har bedt ham gå inn og se på dette noe jeg håper han får tid til. Artikkelen er bra, det er bare dateringen som er problemet og den henger sammen med ombygningen av spesielt Nikolaikirken. Om det er brukt stein fra apsiden som stammer fra en ombygging så kan ikke steinhuset være eldre enn denne ombygningen. I bindet om steinkirkene av Norges Kirker fra 2000  på side 68 i omtale av Nikolaikirken står det: På slutten av 1200-tallet eller 1300-tallet ble apsiden revet og korveggene gjort dobbelt så lange med en rett østvegg. Da kan ikke stein fra denne apsiden være gjenbrukt i Tingelstad og i steinhuset omkring 1210 da dette er før steinen var tilgjengelig ved ombygningen.

text: I Middelalderbindet av Norges kunsthistorie fra 1981  på side 124 skriver Hans-Emil Lidén: Nyrere undersøkelser har vist at det kjente steinhuset på Gran prestegård på Hadeland må ha vært en hjørnebygning med tilstøtende murer i sør og vest. Dets eldste deler kan dateres til siste del av 1200-årene.  Det er viktig at dette kommer frem i artikkelen slik at leseren vet om de ulike dateringene av denne bygningen og dateringen av ombygningen der steinene i bygningen skal stamme fra.  Jeg antar at Nyere undersøkelser refererer til de som ble utført på 1970-tallet som fastslo at steinen kan stamme fra den revne apsiden på Nikolaikirken. --Nina 16. feb 2011 kl. 02:04 (CET)
Vi ska inte ta upp diskussionen på nytt men jag vill bara ha med en liten förtydling över dateringsproblematiken. 
Dateringen av ombyggnaderna av Systerkyrkorna till slutet av 1200-talet fanns redan i början av 1900-talet. Denna var baserad på konsthistoriska aspekter men som sådan mycket osäker. När Hans-Emil skrev sin bok 1981 använde han sig vad det gäller Steinhuset av mitt rapportmaterial från undersökningen av Steinhuset åren 1972-1973. Jag hade vid undersökningen bl.a. funnit att huset var ett hörnhus och att det hade absidstenar från Systerkyrkorna, något som inte var känt tidigare. Följaktligen blev Steinhuset daterat efter vad man då visste, nämligen till slutet av 1200-talet. När jag skrev artikeln i "Bygningsarkeologiske Studier" 1986 hade jag emellertid genom detaljerade murstudier och även arkivstudier en helt annan kunskap om Systerkyrkornas kronologi än i början av 1970-talet. Helt klart var att den äldre dateringen, enbart baserad på relativt osäkra konsthistoriska noteringar, var fel. Tidpunkten för ombyggnaden måste ligga längre bakåt i tiden. Den stora brand som Nikolaikyrkan bevisligen varit utsatt för redan under själva byggnadstiden var ju t.ex. inte tidigare känd. Detta är emellertid detaljerat beskrivet i den rapport som jag 1984 sände in till Riksantivarens arkiv och vars resultat också den kände norske kyrkoarkivarien Håkon Christie samtyckte till. I min publikation 1986 var jag därför tvungen att skjuta tillbaka ombyggnaden jämfört med den allmänna, äldre uppfattningen. Den sattes hypotetiskt 1200-talets mitt. Genom den senare årsringsdateringen av Tingelstad kyrka och det bevisliga sambandet av olika typer av sten i denna kyrka och Systerkyrkorna/Steinhuset har tidpunkten nu kunnat flyttas ytterligare tillbaka, till början av 1200-talet. Denna datering är tämligen säker. 
Jag önskar som sagt inte någon vidare debatt i ämnet - endast detta klargörande. De som vill fördjupa sig i ämnet kan ju också göra detta genom att läsa min bok i ämnet som är bekostad av Stiftelsen Steinhuset på Gran och som släpptes i april 2014 i närvaro av norske riksantikvaren. --Sven Rosborn 25. mai 2011 kl. 10:40 (CEST)
thread_title:  Datering 

message: Etter hva jeg har forstått er dateringen av dette bygget nokså omdiskutert. Hovedproblemene er at det finnes svært få holdepunkter for datering overhodet, bygget består nå av deler som er bygd i flere omganger, og at dateringen som brukes i artikkelen er fremkommet på bakgrunn av andre daterte ombygginger som påstås å ha skjedd på andre tidspunkt. I sum har en da en omtrentlig datering som svært mange fagfolk er enige om og en mer spesiell som kun et relativt få fagfolk mener kan være riktig.
Historikken rundt denne spesielle dateringen beskrives i artikkelen slik «Ved den omfattende bygningsarkeologiske undersøkelsen, ledet av den svenske arkeologen Sven Rosborn, kom det fram helt ny informasjon om den opprinnelige bygningen og en relativ datering av bygningen kunne bli fastsatt. Denne førte siden fram til en absolutt datering for tidspunktet da huset ble oppført.»
Jeg vil tro at det ville være en fordel om det fremkom at dateringen er omdiskutert, og ikke minst hvorfor den er omdiskutert. Hvordan dette skal gripes an er jeg usikker på, men det bør presenteres hva som er rådende oppfatning om bygget. Det er ikke på noen måte feil å presentere hva de enkelte mener om dateringen, hvor de presenterer disse meningene, og ikke minst hvorfor de har fått dem, men de må presenteres på en balansert måte. Det betyr at en enkelt datering ikke kan stå alene og uimotsagt. — Jeblad 31. aug 2012 kl. 22:31 (CEST)
thread_title:  Nøyaktighet 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Steinhuset på Granavollen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til -tagg til http://www.riksantikvaren.no/Norsk/Nyhetssenter/La_Sta/Nr_1_2007/?module=Articles%3Baction%3DArticle.publicShow%3BID%3D4360
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20101016004535/http://www.steinhuset.org/index.htm til http://www.steinhuset.org/index.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. aug. 2017 kl. 21:43 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Steinhuset på Granavollen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20231130092541/https://www.riksantikvaren.no/404-side/ til http://www.riksantikvaren.no/Norsk/Nyhetssenter/La_Sta/Nr_1_2007/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=4360
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. des. 2023 kl. 11:27 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker