Diskusjon:«Mars» (1564)

message: Meget bra, meget bra med språkvask på artikkelen selv om jeg håper at skiltet vil bli tatt bort ganske snart. Det ser ut at det er mindre grammatikk og spesielt setninger som er hovedproblemet hvis jeg ikke klarte å konsentrere meg meget nøysomt. Forresten, Trolles skipene var de reneste dødsfeller i den tid fordi når et skip var tettpakket med hundrer av menn, oppstod det et hygiensk mareritt uten sidestykke. Det har hendt at hele skip var neddysset med menneskelige ekskrementer hvis det brøt ut diare. Det var mulig å bli meget syk i meget kort tid, og mesteparten som måtte settes på land var fremfor syke enn skadde. Under sjøkrigen omkommet mange flere av sykdommer ofte etter få dager til noen uker fremfor under de usedvanlige blodige sammenstøtene. Og når man vet at sykdommer praktisk talt eksplodert inkludert byllepest under krigen, er det knapt overraskende at det var så mange dødssyke i løpet av sjøkrigen. Varulv2468 11. jun 2009 kl. 20:04 (CEST)
replies: text: Språkvasken er bra utført i min mening, så jeg har fjernet det merket. Det er noen repiterende fraser i artikkelen så den bør trolig omstruktureres litt. Jpfagerback 14. jun 2009 kl. 19:29 (CEST)
replies: text: :Skipet skal visstnok ha blitt funnet. Det betyr at artikkelen vil bli oppgradert. Basert på TV-bilder er det umulig å tro det kan være annet enn akkurat «Mars», for det er funnet svære bronsekanoner, en av disse sværinger er visstnok en hel kartov, og én kanon som er så lang at man bare hadde sett halvparten kan ikke være annet enn en notslange. Men at man hadde kommet fram til de største, må tyder på at store deler av skroget hadde blitt fullstendig sammenrast. Hvilken TV-bildene også viser. Det er for tidlig, men det er mulig at «Mars» ikke var brutt i to. Kanskje bare de nedre deler inkludert nedre batteridekk og deler av mellomste batteridekk er noenlunge intakt. Kubryggen og øvre batteridekk helt sikkert var sprengt bort så dykkerne kunne finne de største kanonene. Jeg kommer til å vente på flere oppgraderinger! Forresten, fra det samme sjøslaget ved Öland har vi nå TRE skip som har eksistert til moderne tid som vrak, «Der Engel», «Elefanten» og nå «Makalös». Varulv2468 19. aug 2011 kl. 23:49 (CEST)

message: Dykkernes film fra vrakfunnet på 6,24 minutter er meget imponerende, for man kunne se at store deler av vraket er intakt, men at deler har blitt uthult, for en dykker hadde kommet inn som sett på opptaket, og andre deler var sammenrast slik at man kom til de store kanonene. De mange mindre kanoner muligens er spredt rundt omkring selve vraket og begravet annetsteds. I begynnelsen kunne man se muligens rester av det nedre batteridekket med kanonporter, de mange balkholter tyder på dette. Deretter kom man til kanonene. 
Den store kanonen på kl. 04.43 i opptaket er meget stor og meget lang, med to bøyleformede «hankedruer», hvilken tyder på at det bare kan være en slange. De største slanger som har blitt montert på et skip, er notslanger som ifølge boken «Dansk Artilleri indtil 1600» er på 16-18 punds kaliber, rundt 4 til 5 tonn i stykkvekt og over tretti ganger kaliberet i løpet. TV-opptaket viser en lengde på flere meter til hankedruene som støpes midtsteds på kanonen! Ingen notslange er bevart i ettertiden med unntak av de få seremonielle eksempler. Det skal være tre notslanger i «Mars». En hel slange er «bare» litt over tre meter lang med en stykkvekt på 1,2 til 1,5 tonn. Flere av kanonene på TV-opptaket kan være feltslanger på 7-9 punds, som notslangene er ikke én kanon av denne type bevart. Til nå. Trolig med stykkvekt på rundt 2 tonn. Hvis den meget store kanonen er en notslange, er det åpenbart at det bare kan være «Mars». Bare de største krigsskipene i 1500-tallet med mer enn 900 lester i deplasement som «Jægermester» kan ha slike skyts ombord. De tre kanoner på kryss muligens er falkonetter eller dobbelte falkoner fordi disse som eksisterer i dag, er meget slanke kanoner på 200-400 kg i stykkvekt, men det kan også være halve slanger på omtrent 500 kg i stykkvekt.
Ifølge en liste over skipets bestykning skulle det være 173 kanoner og mindre skyts av bronse og jern, hvorav 107 «større» kanoner med kalibre, lengde og stykkvekt større enn hva en til to mann kunne håndtere. En hel kartov er på mellom 30 og 40 punds kaliber samt en stykkvekt på rundt 3 tonn eller mer. De største var dobbelte kartover med 40 til 70 punds kaliber samt 5 tonn i stykkvekt, noen få eksempler er bevart i Tøjhuset, København. 
Hvis vraket er «Mars», betyr det at den marinarkeologiske utgravningen kommer til å bli massivt og tar meget mange år ettersom skipet er større enn «Vasa», trolig cirka femti meter i lengde mellom stevnene (eller mindre) og dobbelt så stor. Det er ganske sikkert at et svimlende stort antall bronsekanoner kommer til å bli berget så snart som mulig. Varulv2468 20. aug 2011 kl. 01:16 (CEST)
replies: text: Det første sonarbildet av vrakstedet har blitt offentliggjort, og kan sees i sensationellt vrakfynd ved å rulle nedover til en kunne se sonarbildet i rød, orange og gul. Meget enkelt å se at det er et meget usedvanligt rikt funnsted, for det virker å være et stort antall etterlatenheter rundt omkring selve vraket. Fra den andre verdenskrigen har man en skremmende massegrav av flere tusen rundt et flyktningsskip senket av russerne i 1945. Får bare håper det ikke er det samme rundt «Mars». Men selve vraket er interessant, for hvis oppløsningen er riktig, virket det som at babordsside og styrbordsside hadde blitt delt og dels lagt i hvile hver for seg. Hvilken kan forklare hvorfor man så lett kom til de største kanonene. Akkurat som med linjeskipet «Stora Kronan», der hadde eksplosjonen i 1676 sprengt bort store deler av den ene siden som siden separares fra den andre siden med tiden. Strømforholdene rammet strukturer som på forhold var alvorlig skadet. Men TV-opptaket viser at den siden som vendt oppover, babordssiden, er stort sett intakt. Det var omvendt med «Stora Kronan», fordi vannet allerede hadde trengt inn gjennom kanonportene, og dermed var den ene skipssiden veltet ned i vannet.

text: Størrelsen på skipet som for ettertiden har vært gjenstand for myter og vage beskrivelser, blant annet om at det er 75-80 meter lang, kan nå bestemmes på grunnlag av vrakfunnet, om «Mars» er av samme størrelse som forgjengeren «Stora Kraveln», måtte det være cirka femti meter lang mellom stevnene selv om den totale lengden medregnet forkastellet på baugen er noe større. Forresten virket det som at overbygningene ikke er bevart intakt som med «Vasa» fra 1628. De allerste største skipene i verden i midten av 1500-tallet nesten bare finnes i Østersjøen. I de neste månedene kommer alle marinarkeologene og maritime historikerne i Sverige til å strømme til funnstedet etter århundrets største funn, og siden det er et ekstra verdifullt vraksted med over hundre kanoner er det garantert beliggenheten måtte hemmeligholdes fram til man kan ha permanent politivakt der. En notslange muligens er verdt millioner i dollarvaluta. Kommer til å oppgradere på denne diskusjonssiden i fremtiden. Varulv2468 21. aug 2011 kl. 17:29 (CEST)
thread_title:  TV-bilder av vraket

message: Det har blitt oppdaget at den kjente skipsbyggemester/skipskonstruktør Fredrik Henrik af Chapman (1721-1808) hadde utarbeidet en tabell om de eventuelle dimensjonene på «Mars» som med linjeskipet «Stora Kronan». Dessuten har jeg funnet litt mer annetsteds. For å sammenligne opplysningene med disse om andre skip fra midten av 1500-tallet, er en tabell opprettet for dette formålet.
Skipsnavn                  	Kjølstrekking/Sjøsetting	Utgått      	Lengde                             	Bredde             	Dypgang	Deplasement         	Bestykning       	Besetning
«Mars»                     	1563/1564               	1564, senket	48,7 m mellom stevnene (af Chapman)	12,4 m (af Chapman)	       	700 läster          	173 kanoner      	800 mann
«Samson» (1565)            	1565                    	1566, senket	37,7 m mellom stevnene             	13,8 m             	7,8 m  	300 lester eller mer	53 kanoner       	1 100 mann (maks)
«Fortuna» (1566)           	1566                    	1601        	48,9 m mellom stevnene             	14,4 m             	5,2 m  	600 lester          	80-145 kanoner   	1 149 mann (maks)
«Adler von Lübeck»         	1566                    	1588        	49 m mellom stevnene (85 tysk alen)	14,5 m             	       	2000 tonn           	138 kanoner      	1 000 mann (maks)
«Röda Draken»              	1566                    	1591        	                                   	                   	       	2000 tonn           	100 kanoner      	1 213 mann (maks)
«St. Oluf» (1570)          	1570                    	1590-1600   	140 fot i kjøllengde               	                   	       	1200 lester         	30-38 kanoner (?)	1 500 mann (maks)
«Wohl Herr in Gottes Namen»	1570                    	1594        	                                   	14,22 m            	       	2200 tonn           	                 	
Ifølge af Chapman hadde han beregnet seg fram til dimensjonene på «Mars»; 164 fot långt öfver stäf och 42 fot bredt. Med svensk fot på 0,296,9 m blir det 48,7 meter i lengde og 12,4 meter i bredde. Fra sitet for seilførende krigsskip, Koti.mbet, har man opplysninger om «Mars», Overall Lenght 211 - 162 (stern to sternpost) - 118 keel - Moulded beam 45-6 - 70-6 (total stern height) 700 läst. c. 2200 t. Det betyr en total lengde på 62,6 meter (muligens mellom gallionen og galleriet på akterspeilet), 48,06 meter mellom stevnene, 13,5 meter i bredde og 21 meter i høyde på skroget (akterkastellet). I sammenligning er det tyske krigsskipet «Der Adler» eller «Adler von Lübeck» 64 meter mellom gallionen og galleriet på akterspeilet, medregnet baugspydet blir det 78,50 meter i lengde. Kjøllengden på «Der Adler» er på 62 alner eller 36 meter, mens det er 118 svensk fot eller 35 meter for «Mars». Det norske «superskipet» fra 1570, «St Oluf», muligens var verdens allerste største skip i 1500-tallet sammen med «Stora Skeppet». For kjøllengden på «St. Oluf» er 140 fot. Uansett hvilken fotmål er det meget lang, hele 43,9 meter!
«Mars» er ansett for å være det største skipet på Østersjøen og muligens det europeiske kontinentet i 1564 etter å ha blitt sjøsatt i 1563 og levert året etterpå, men det var så klart ikke i førsteplassen blant de største skipene i 1500-tallet. Denne plassen deles mellom norske «St. Oluf» og svenske «Stora Skeppet» som begge er oppgitt å ha et deplasement på 1200 lester. Meget lite er kjent om de to svære skipene. En lest/läst i 1500-tallet kunne være mellom to og tre tonn. «Samson» tilhørte den normale klassen av storskipene med rundt 800 til 1200 tonn i deplasement, mens de største skipene er fra 1500 til 2200 tonn eller mer. Besetningen på et admiralskip ofte er det dobbelte av det normale i 1500-tallet, «Mars» muligens utgjør et unntak med en «normal» besetning på 672 mann som bare ble øket til opptil cirka 800 mann. Varulv2468 25. aug 2011 kl. 03:31 (CEST)
thread_title:  Størrelsen 

message: Det er mye som mangler omkring skipet, spesielt de svenske opplysninger om bestykningen, så jeg har valgt å vente fordi det er sendt bestilling på Gletes siste bok (han er dessverre død) fra Amazon. Denne boken koster en formue, også. Varulv2468 (diskusjon) 6. jul. 2014 kl. 23:48 (CEST)
Bruk av klokkebronse til kanonstøping blir nå vilt, for med boken «The Austro-Hungarian Artillery from 1867 to 1918» står det klart at nesten samtidige kirkeklokker over hele Østerrike-Ungarn var beslaglagt i 1915-17 for å fremstille nye kanonløp til feltkanoner. Disse feltkanonene måtte skifte ut deres bronseløp fordi de ble raskere utslitt og lettere skadet enn normalt den gang. Opplysningen om at bruk av kirkebronse kunne produsere skjøre kanonløp, må dermed understøttes. Skjønt det er noe i det... de østerriksk-ungarske feltkanonene var utdatert og lite levedyktig i sammenligning med feltkanonene annetsteds under første verdenskrig. Bruk av kirkebronse for kanonfremstilling later til å skje i desperate tid som sett i Danmarks historie. Varulv2468 (diskusjon) 10. jul. 2014 kl. 21:20 (CEST)
replies: text: Nå er Gletes bok kommet. En meget interessant bok. Han også var av den meningen om at kirkebronsen var brukt for kanonstøperi, ettersom han hadde dokumenterte oppfølgninger om det svenske skipsartilleriet fra 1540-tallet. Han mente det var nesten bare jernkanoner i 1530-årene, og at det hendt en voldsom anskaffelse av bronsekanoner først fra året 1540. Nesten hele bestykningen på Mars var av bronse. Varulv2468 (diskusjon) 16. aug. 2014 kl. 23:51 (CEST)
thread_title:  Må vente på Gletes bok 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen «Mars» (1564). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til -tagg til http://axelnelson.com/skepp/femton.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20140907070040/http://www.oceandiscovery.org/?q=mars til http://www.oceandiscovery.org/?q=mars
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. aug. 2017 kl. 04:42 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen «Mars» (1564). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20140714175425/http://hem.fyristorg.com/wikland/Bjorkenashistorik.pdf til http://hem.fyristorg.com/wikland/Bjorkenashistorik.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. apr. 2019 kl. 08:53 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker