Diskusjon:Fortet ved de Klop

message: I artikkelen står: "På fort med tårnfort ble ofte en rund kontreskarp (kaserne) bygget,..." En kontreskarp er festningsmurens (eskarpens) pendant på innsiden av gracis og den dekkede vei mot vollgrav. Hvordan kan dette være synonymt med en kaserne (militær personellbrakke)? KjellG 9. mai 2009 kl. 20:17 (CEST)
replies: text: Bij ronde wachthuizen (zoals op ons fort) werd ook vaak een 'ronde kazerne' (contrescarp) gebouwd.  - Samme kilde som under. noorse 18. jan 2010 kl. 22:57 (CET)
replies: text: :I følge min norske ordbok er kontreskarpe (fr:contre-escarpe) definert som: «Den ytre skråningen av en vollgrav som vender mot fienden». I norske anlegg er innkvartering i stenmursfestninger fra 1500-tallet ordnet ved at innsiden av murene ervstøttet av pilarer som det ble slått hvelv mellom. En del av hvelvene ble kledt inn og gjort om til kvarter for soldatene. En kaserne var opprinnelig et «vakthus med plass til 4 soldater», senere bruk om «bygning for fast innkvartering av en avdeling». Håper noe av dette kan virke avklarende? mvh 91 18. jan 2010 kl. 23:10 (CET)
replies: text: ::Mener du da at vi skal definere et rundt bygg som firkantet fordi ordboken definerer det slik? noorse 18. jan 2010 kl. 23:16 (CET)
replies: text: :::Nei, jeg prøver å unngå å hente ting fra luften. Ett poeng kan være at ordet skrives kontreskarpe på norsk. Forøvrig står det ikke noe i ordboken om form, hverken rund eller firkantet. Hva som er rett i dette tilfellet overlater jeg til andre å finne ut av, det var ment som et innspill til avklaring. Men noen ganger blir det bom. 91 18. jan 2010 kl. 23:35 (CET)
replies: text: ::::Ah, ok, da har jeg ikke skjønt deg rett - beklager. På andre fort i samme vannlinje har jeg sett et rundt, sentralt tårn, rundt dette en halvmåneformet kaserne som har en jordvoll på yttersiden, med en ikke overdekket 2-3 meter bred gang imellom disse. Det er dog ikke slik her, her er det kun et rundt tårnfort som er satt ned, uten denne ekstra beskyttelsen etter hva jeg ser på tegningene. noorse 18. jan 2010 kl. 23:51 (CET)
replies: text: :::::Se Festning. Her ser en at kontreskarpen er på yttersiden av vollgraven og vender inn mot vollgraven og festningen. KjellG 18. jan 2010 kl. 23:56 (CET)
replies: text: ::::::Om Fortet ved Vuren i Will, Chris: Sterk Water - De Hollandse Waterlinie utgitt  av Stichting Matrijs, Utrecht (tredje trykk desember 2007, ISBN 978 90 5345 204 2) side 164, nr 58: '...Het aardwerk van de redoute werd met de lunet verbonden, de bomvrije toren verlaagd en ter bescherming aan de oostzijde voorzien van een aangeaarde vrijstaande contrescarpgalerij... Norsk: «Reduttens jordvoll ble forbundet med lunetten, det bombesikrede tårnet ble gjort lavere og fikk et frittstående kontreskarpegaleri med en jordvoll på yttersiden på østsiden». noorse 19. jan 2010 kl. 00:23 (CET)
Flott bilde. Viser poenget. Har ikke sett tilsvarende i Norge. Redutten i Fortet ved de Klop synes å være mye mindre og av tegningene stusser jeg fortsatt over utsagnet, men min nederlandsk er ca 2 ppm. KjellG 19. jan 2010 kl. 00:29 (CET)

text: Jeg ser klart konturene av en svært god artikkel hvor alt er sjekket og dobbeltsjekket og blir spennende og informativt. Bildet viser vel klart av innkvartering kunne skje i (det som ser ut som) vollgravens ytre deler, i kontreskarpen. 91 19. jan 2010 kl. 00:36 (CET)
thread_title:  Kontreskarpe 

message: I artikkelen står: «Tre dynamittlagre [...] tilsvarende stort dynamittmagasin.» Dynamitt oppbevares normalt kun under byggearbeider og inngår ikke i en festnings normale lager. Vider er denne befestningen øyensynlig bygget opp som en jordvoll. En skulle da tro at dynamitt aldri har vært lagret her. Ut fra alder vil jeg anta at det er krutthus/kruttlager/kruttmagasin som er ment? KjellG 18. jan 2010 kl. 22:38 (CET)
replies: text: Nei, hadde jeg ment krutt hadde jeg skrevet det.

text: In 1883 werden de 3 dynamietmagazijnen geplaatst. Omdat het fort een veilige plaats was met strenge bewaking hoefde men bij het ontwerp van de magazijnen minder rekening te houden met inbraakpreventie. Dit heeft geresulteerd in een ideaal ontwerp voor de opslag van explosieven waar men heden nog van kan leren. (Hentet fra Fortets hjemmesider) noorse 18. jan 2010 kl. 22:53 (CET)
replies: text: ::Oversettelse: I 1883 ble de tre dynamittmagasinene anlagt. Siden fortet var et sikkert sted med streng bevoktning kunne man i designet ta mindre hensyn til beskyttelse mot innbrudd (i magasinene). Dette har ført til et ideelt design for lagring av eksplosiver som man fremdeles kan lære noe av. noorse 19. jan 2010 kl. 11:55 (CET)

text: :Veeeel. Nå har jeg skrevet og lest ganske mye om artilleri, festninger, gevær mm og har sprengningssertifikat kl. C, tjenestegjorde under Rustmester flåten (Marinens artilleriavdeling).  Ut fra sammenhengen synes det her å være ment at dette var en del av festningen og ikke en tilfeldig oppbevaring. Dynamitt er så brisant at det ville sprenge kanonen. Det er derfor det brukes krutt som drivmiddel, da som nå. Jeg tro ikke på kilden din! KjellG 19. jan 2010 kl. 00:03 (CET)
replies: text: ::Dynamitten var vel neppe til bruk i kanoner, men snarere en del av en defensiv strategi som gikk ut på at man ved behov sprengte demninger og oversvømmet tørrlagte områder. 91 19. jan 2010 kl. 00:10 (CET)
replies: text: :::Klart et poeng. Av tegningene fremgår at dette må ha vært et formidabelt dynamittlager. NØ for det runde sentraltårnet er 1912 angitt 3 bygninger omgitt av voller. Det er da ikke plass til mannskaper i anlegget. Kan se ut som om fortet da er helt ute av militær betydning og at "dynamittlageret" kanskje er et mer moderne magasin for andre formål slik 91 antyder. I så fall burde det fremgå noe mer tydelig av artikkelen at dette ikke er festningens magasin, men en lager"bygning".  Noorse: kan du oversette dette for meg, ord for ord: "Bij ronde wachthuizen (zoals op ons fort) werd ook vaak een 'ronde kazerne' (contrescarp) gebouwd. Omdat het fort aan de Klop in deze periode geen voorhoedefunctie meer vervulde werd de sloop van het dak van het wachthuis en de 'aanaarding'  aan de noordkant van het gebouw gepland (er zou geen kazerne of escarp worden bijgebouwd) Deze plannen werden uitgesteld tot een mogelijke mobilisatie. Omdat deze plannen nooit zijn uitgevoerd is ons fort zo bijzonder." KjellG 19. jan 2010 kl. 00:24 (CET)
(Går i marg) Ved runde vakthus (slik som på vårt fort) ble også ofte en 'rund kaserne' (kontreskarp) bygget. Siden fortet ved de Klop i denne perioden ikke lenger hadde en fremskutt funksjon planla man å rive taket på vakthuset og ble det planlagt å legge jord mot nordkanten av bygningen (ingen kaserne eller eskarp ville bli bygget). Disse planene ble utsatt til en mulig mobilisering. Siden disse planene aldri er utført er vårt fort så spesielt. Dette er vel, etter hva jeg vet, det eneste fortet fra denne perioden som ikke har blitt forandret, og det er dermed et unntak / spesielt. 
Ta også høyde for at nederlandske grunnforhold er ganske annerledes enn norske, stort sett. Flertallet av fortene er bygget nesten bokstavelig talt på gyngende grunn - torv (nederlandsk veen), langs vannveier i et meget flatt landskap. Jordvollene kunne dermed nesten virke bekreftende for en fiende mht hvor fort lå. Jeg har sett bunkere som har sunket skjeve eller som nesten bare taket er synlig av her. Resten har forsvunnet under jorden.
Fortene ble som regel bygget der det var anlagt (inunderings)sluser, veier (ofte lagt på dikelegemer) eller jernbanelinjer, for å kunne forsvare disse ved et eventuelt angrep. Noe annet som er spesielt med disse linjene er at de er orientert mot øst mens truselen i den tiden linjene (jeg snakker om både den gamle og den nye hollandske vannlinjen) ble bygget stort sett har kommet fra syd (Frankrike/Spania). Det vises også på dette fortet - og Fortet ved Vuren, der er jordvollen anlagt på øst (eller skulle den bli anlagt på den siden). Dette er noe jeg har diskutert med nederlandske venner, og vi fremdeles ikke har klart å finne ut av. noorse 19. jan 2010 kl. 09:12 (CET)

text: Bildet her gir en fin oversikt over hva en snakker om. Selv ville jeg kanskje skrevet no slikt: "Rundt det indre tårn, Réduiten, ble det bygget opp en Glacis med tørrgrav. I glasiets kontreskarpe-mur ble det bygget inn brakkerom for mannskapet med adgang fra tørrgraven." Ellers tror jeg en bør unngå å kalle dette indre fortet for et "vakthus". I Norge vil nok det heller peke mot et Corps de Garde. Se også forskjellen på en redutt og en Réduit, her er det sikkert variasjoner over tid og sted! "Dynamittlager" synes ikke å ha noe med tiden da anlegget var en befestning å gjøre, kun at det senere var et lager/depot her. Det ville derfor være hensiktsmessig med en forklaring på hva formålet med dette dynamittlageret var ref antagelser fra 91. Videre står:"På fort med tårnfort ble ofte en rund kontreskarp som kasernen ble bygget inn i oppført, det var også planlagt for dette fortet. Siden Fortet ved de Klop ikke lengre befant seg i første linje ble dette utsatt til en eventuell mobilisering fant sted." Ved mobilisering antas at kampene er igang eller ventes innen kort tid. Er det da tid til festningsarbeider? Ellers ser jeg at de nederlandske sidene har endel gamle! kart - kan disse overføres til commons? Mvh KjellG 19. jan 2010 kl. 15:03 (CET)
replies: text: :Siste først. Jeg har hatt kartene siden 2008, om ikke lengre. En av styremedlemmene i Wikimedia Nederland fikk dem av meg og skulle laste dem opp. Det har fremdeles ikke skjedd. Hvorfor vet jeg ikke.

text: :Kommer tilbake til resten, men se opp med å sammenligne Nederland og Norge uten videre - landene er meget ulike. Videre har jeg gjort mitt beste for å unngå en spesialistsosiolekt i det jeg har skrevet, fordi jeg håper at interessen for slike ting kan vekkes også hos folk som ikke er har mange års erfaring og kunnskap. noorse 19. jan 2010 kl. 15:19 (CET)
thread_title:  Dynamittlager? 

message: Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fortet ved de Klop. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100218100520/http://www.hollandsewaterlinie.nl/items/fort-aan-de-klop.aspx til http://www.hollandsewaterlinie.nl/items/fort-aan-de-klop.aspx
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20080202040132/http://www.coehoorn.nl/verdedigingswerken/nhw.asp?ObjNr=275&Actie=detail til http://www.coehoorn.nl/verdedigingswerken/nhw.asp?ObjNr=275&Actie=detail
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20091203131627/http://www.fortaandeklop.com/het_fort_toen_en_nu_plattegrond.htm til http://www.fortaandeklop.com/het_fort_toen_en_nu_plattegrond.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jul. 2017 kl. 19:36 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fortet ved de Klop. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20071026200230/http://www.waterlinieroute.nl/forten/fort_aan_de_klop/klop.htm til http://www.waterlinieroute.nl/forten/fort_aan_de_klop/klop.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. nov. 2017 kl. 06:25 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker