Wikipedia-diskusjon:Kandidatsider

message: En av utfordringene med forskjellen mellom AA og UA er at forskjellen er ikke eksplisitt beskrevet i våre kriterier. De foreliggende kriteriene er 9 år gamle, og i tråd med det man lette etter dengang er det mest vekt på artikkelformatering og rettskriving. 
Dette har bl.a. ført til at den saklige forskjellen mellom AA og UA er skjønnsmessig forvaltet, og at den praktiske vurderingen i stor grad blir overlatt til den enkeltes skjønn eller private kriterier. Det er lett å være enige om at «emnet må være grundig beskrevet»; men grundig kan bety ulike ting. (I denne kandidatprosessen ble detaljnivået så stort at det slo tilbake; helheten forsvant i anekdotene.) 
For min del er det flere ting jeg leter etter hos en UA-kandidat: 
# At det er brukt et bredt og dekkende spekter av relevant faglitteratur. Det er nok lettere å favne over et dekkende spekter hvis man skriver en artikkel om f.eks. en norsk kunstner (som Kandidatsider/Gustav Wentzel) hvor alle kilder er kjent og tilgjengelige, enn hvis man skriver om en internasjonalt kjent kunstner (som Kandidatsider/Johannes Vermeer) som det er skrevet flere hyllemeter om, og hvor man må kjenne emnet svært godt for å identifisere ulike faglige ståsted. Bredde og variasjon i kildetilfanget er uansett viktig.
# I tråd med Nøytralt ståsted: At flere ulike meninger om emnet refereres, og at kilder fra flere viktige tolkningstradisjoner gjengis. Marginale tolkninger trenger ikke å gjengis.
# At emnet behandles med vekt på nyanser og variasjon, ikke bare som én trend/hendelse (jfr denne diskusjonen)
# At emnet settes inn i en større sammenheng. Som her om Bresjnev: hvor parti, person og periode skildres under ett
# I tillegg er illustrasjoner viktig, men ikke avgjørende. 
# Og et annet grunnleggende moment: emnet bør være stort nok; det er lettere å skrive en UA om Peer Gynt enn om en novelle. 
Jeg skriver dette mest for å rydde i eget hode, og for at det skal stå et sted. Hvis noen er enige, så er det hyggelig. Hvis noen har forslag til suppleringer eller justeringer, så er det bra. Hvis vi blir enige om at noe av dette er nyttig og bør tas inn i kriteriene, så er det også hyggelig. Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. mar. 2015 kl. 09:01 (CET)
replies: text: Og en tilføyelse i lys av noen nye saker som f.eks. Wikipedia:Kandidatsider/Romantikken (musikk). Når noen tar på seg å beskrive et helt fagfelt, med opprettelse av mange nye artikler, er det lettere å oppfatte arbeidet som et UA-prosjekt. Seløvfølgelig forutsatt at sentrale fagbøker og teorier innenfor emnet er representert. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 25. apr. 2017 kl. 11:44 (CEST)
replies: text: : Jeg er enig med deg i at kriteriene for AA/UA er for like. Det er i grunn litt rart at de kun skiller seg på to punkter, og med ikke vesentlige forskjeller. Det er greit at reglementet implementeres litt ad hoc og ad lib, men før eller siden bør ting stå svart-på-hvitt, særlig iom. at dette faktisk er kriterier. Kjekt for nybegynnere også å vite hva de konkret bør forholde seg til. Jeg synes også det bør innføres bilde-vurdering i WP:KUA (hehe), for å være på den sikre siden mtp. korrekt lisensiering og copyright. Alt-tekst burde IMHO også være et krav, for å sikre lesbarhet for de som bruker skjermleser. En tredje ting jeg synes vi burde innføre, er grundigere sjekk av kildene (gjerne med spotchecks), for å være trygge på at a) det ikke er faktafeil/feiltolkninger b) ren avskrift/lett omskriving c) fabrikerte kilder. Dette er alle «worst-case scenario», men det kan skje den beste, og derfor bør vi ha mekanismer for å kunne luke det ut. Engelsk wikipedias FAC har implementert dette for lenge siden, og jeg tror det kan være lurt å vurdere her også. Vi trenger ikke å gjøre alt likt, men akkurat dette synes jeg er en god ting med en:wp, som sikrer kvalitet. Eisfbnore 2. mai 2020 kl. 18:45 (CEST)
replies: text: ::Grundig sjekk av kildene er en god tanke, men tror jeg ikke vi skal ha som regel rett og slett fordi det er veldig arbeidskrevende. For de faste bidragsyterne her er det aldri grunn til å mistenke fabrikkering. I stedet bør vi fortsette som før: Stille spørsmål ved uklarheter og hull i fremstillingen, og gjerne sjekke kildene i de tilfellene der man stusser over en opplysning («Jøss, er det sant?»). God folkeopplysning er nettopp når vi med godt belegg kan formidle noe som får leserne til å tenke både «ååja, det er slik det er» eller enda bedre «jøss, er det sant?». Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 19:22 (CEST)

text: : Allikevel bør vi tenke på at vi faktisk har mindre ressurser og kapasitet enn en:wp, og kan kanskje ikke ha en like streng prosess. Det er ikke verdt å miste gode bidragsytere over dette. Men det kan være greit å tenke litt på det. Jeg pinger noen av våre beste skribenter, for å høre hva de synes . Eisfbnore 2. mai 2020 kl. 18:56 (CEST)
replies: text: ::EN:WP har uhorvelig mange flere bidragsytere enn NO:WP, så for store tema mange er opptatt av kan man på EN WP sikkert kjøre litt strengere linje. På den annen side: Det er overraskende mye sludder som går under radaren på EN:WP dels fordi perspektivet er anglofont. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 19:11 (CEST)
replies: text: :::Smigrende å bli nevnt som en av «våre beste skribenter», men forskjellen AA/UA har jeg ofte litt problemer med. Emnene for kandidatartiklene er, som kjent, svært forskjellige, noe som ikke gjør det enklere. Jeg synes M. Haugens nummererte liste ovenfor er et bra grunnlag, og føler ikke jeg har mye mer å komme med, men jeg antar Erik F. har klare tanker om saken!? Kjersti L. (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 19:44 (CEST)
replies: text: :::: Det er my rart på en:wp ja, men FAC kan de være stolte av – det leverer noe av prosjektets beste innhold. Det spiller heller ingen rolle om det er små eller store tema – alle artikler kan bli nominert. Det som jeg synes er så fint der, er at de har noen formelle sluser som alle kandidatartikler må gjennom – image review, source review, mfl. – for å bli utvalgt. Det kan være et poeng å innføre noe tilsvarende her, gitt at folk gidder. Jeg er enig at regelrett fabrikkering tilhører sjeldenhetene, men det kan skje. Jeg tror dog at punkt a) og b) ovenfor er mer viktig her hos oss: at vår tekst stemmer overens med kilden, uten å bruke dennes formuleringer.

text: :::: Jeg er også ofte litt usikker på forskjellen mellom AA og UA; det var derfor jeg tok det opp ;-). Håper vi kan få kommet litt til bunns i det i løpet av tråden, og få utredet en endring av kriteriene for å klargjøre forskjellen. Eisfbnore 2. mai 2020 kl. 20:21 (CEST)

text: : Signerer M O Haugens forslag til spesifisering av UA. Når det er sagt, bør vi samtidig rydde opp i dette, som nå står på både AA og UA: «Den bør vise til noe litteratur (videre lesning) og om nødvendig eller dersom det er naturlig ha referanser.»

text: : Nå er referanser et krav, og litteratur (videre lesning) oppfatter jeg er ute. Hva med f.eks følgende: «Innholdet i artikkelen - unntatt ingressen - må som regel ha referanser (kildehenvisninger), se ellers stilmanualen.» Med det får en med en rekke saker. Ingressen skal ikke ha referanser, mens artikkelen må som regel ha det. Hvordan det konkret gjøres vises i stilmanualen. Det siste sikrer at vi oppdaterer eventuelle endringer kun ett sted. Ulf Larsen (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 21:37 (CEST)
replies: text: :: Helt enig med Ulf, det som står der nå blir for vagt og foreldet. Og ja, stilmanualen bør henvises til mer. Jeg foreslår at vi endrer  til  I tillegg mener jeg punktet  bør endres til . Det siste er litt av en kjepphest for meg, iom. at vi kan ikke la «vårt beste innhold» være reservert én gruppe lesere. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 08:32 (CEST)

text: Slutter meg til alt som er sakt over, som jeg synes er kloke innspill. Forskjellen på AA og UA har jeg litt vansker med, så det er fint om vi kan revidere dokumentasjonen for kriteriene. Bare en liten ting, i forslaget over er frasen «harmonisk satt opp» foreslått fjernet. Slik som jeg har forstått begrepet betyr det at en artikkel skal disponeres slik at alle temaer vektes etter viktighet. Først og fremst at alle viktige temaer belyses og tekstmengden er proporsjonal med hvor vesentlig informasjonen er. Derfor tror jeg at «harmonisk satt opp» ikke bare bør være med, men at betydningen bør utdypes. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 21:55 (CEST)
replies: text: :Takk til Eisfbnore som tok tak i dette, etter fem års stillhet. Jeg kan tenke meg å legge fram et forslag til helt nyskrevne kriterier i løpet av et par dager. Men kanskje andre også jobber med utkast? Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 21:59 (CEST)
replies: text: :: Bra, M O Haugen! Tror du er den beste til å skrive ned utkast til kriterier. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 23:02 (CEST)
replies: text: ::: Jeg støtter den fremgangsmåten. Et innspill allerede nå (ettersom Kjersti spurte så pent): Jeg tror i og for seg at det er mye å lære av Wikipedia på engelsk, men det at vi har en annen arbeidsform, er ikke nødvendigvis en ulempe, hvis formålet er å presentere så mange artikler av høy kvalitet for leserne som mulig med den arbeidskraften vi har. Jeg er helt overbevist om at den innsatsen som har vært lagt ned i skriving og vurdering av kandidatartikler, har båret frukter også i artikler som aldri er ment å presenteres som kandidatartikler. Vi har blitt bedre skribenter. Det er vel så viktig som hvor gode kandidatartiklene har blitt! Jeg mener også det er viktig å holde fast ved at kvalitetsarbeidet skal være et domene på Wikipedia hvor det gode skjønnet fortsatt får råde. Vi skal arbeide grundig med kildene og referere dem korrekt, men hovedoppgaven vår er å opplyse leseren og øve hverandre på å bli enda bedre lærere. Makter ikke artiklene det, selv så korrekte de måtte være, så skal de heller ikke eksplisitt anbefales for leserne våre. Erik F. 4. mai 2020 kl. 01:39 (CEST)

text: ::: Signerer Erik F. Bidragsyter Eisfbnore etterlyser Alt-tekst ved bruk av bilder. Det har jeg ikke noe mot at nevnes. Grunnen til at det blir lite brukt her tror jeg kan ligge i at det såvidt jeg kan se ikke nevnes i våre hjelpetekster, se f.eks hjelp:bilder. Ulf Larsen (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 10:29 (CEST)
replies: text: ::::Jeg ser at vi kommer med hver våre metoder og teknikker inn i arbeidet med kandidatartiklene. Noen er opptatt av språket, noen av referanseteknikk og koding, mens atter andre leter etter logisk svikt og utsagn som ikke er kildebelagt. Selv er jeg mest opptatt kildetilfanget, og av tekstens form og struktur, men jeg at alle disse perspektivene er relevante i rimelig omfang. Noen av de momentene som er nevnt ovenfor (om alt-tekst, passende lengde på ingressen, referanser i ingressen osv) har jeg ikke nevnt eksplisitt. Noe av det mener jeg at faller innenfor formuleringen regler og stilidealer. Andre ting mener jeg at det er rimelig å bruke mer skjønn på. (Slik som dette med referanser i ingressen. Idealet om at ingressen bare skal gjenta opplysninger fra brødteksten som er kildebelagt der, er en grei hovedregel. Men det er lett å finne eksempler (tått, Håkon Five, Dansen gjenom skuggeheimen, Helligtrekongersaften) hvor artiklene er slik disponert at de opplysningene som gis i ingressen  a) bør stå i ingressen, b) ikke trenger å gjentas lenger ned i artikkelen, og c) trenger en referanse. Derfor kan vi ikke ha et absolutt krav om referansefri ingress.) OK?

text: ::::Det er selvsagt rom for både småflikking og store endringsgrep i forslaget nedenfor. Kanskje er det best at den som har store innvendinger heller legger fram sitt eget forslag til kriterier!? Så kan vi sammenligne og diskutere en stund. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. mai 2020 kl. 20:03 (CEST)
=== Haugens forslag til nye kriterier for AA og UA ===
Anbefalte artikler skal være 
* skrevet i samsvar med Wikipedias regler og stilidealer for formatering, oppsett og kildebruk. De bør også være illustrert.  
* skrevet på god norsk og være forståelig for lesere uten spesielle forkunnskaper
* en ryddig disponert tekst som følger emnets logikk, og som besvarer spørsmål om hvem, hva, hvor, når og hvordan. Lange tekster bør redigeres slik at deler av stoffet flyttes ut i egne artikler. 
* i samsvar med Wikipedias idealer for nøytralitet, objektivitet og verifiserbarhet
* en faglig ajourført presentasjon av emnet og vise til sentrale og relevante kilder
Utmerkede artikler skal innfri de samme kravene som anbefalte artikler, og bør i tillegg
* beskrive sitt emne med vekt på nyanser og variasjon, ikke bare som én trend/hendelse
* vise fram flere ulike meninger og tolkningstradisjoner om emnet
* gjenspeile relevant faglitteratur om emnet
* sette emnet inn i en større sammenheng
Gode lister 
* bør dekke et vesentlig emne som kan listes opp på en uttømmende måte, og som kan avgrenses etter objektive kriterier
* skal være ryddig redigert, med godt språk, god innledning, velorganisert, i tråd med stilmanualene og ha en stabil redigeringshistorie
* Alle objekt på listene skal som hovedregel være beskrevet i egne artikler. Antall enheter på listen kan være en indikator for hvor grundige enkeltartiklene bør være.
Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. mai 2020 kl. 20:03 (CEST)

text: Gode punkter. Jeg synes kanskje det blir litt vagt med veksling mellom de modale hjelpeverbene bør/må/skal? Dette er jo faktisk kriterier, og ikke anbefalinger, og da tenker jeg vi kan luke ut bør. Jeg synes vi i tillegg kan ha et punkt for UA som omhandler språklig stil – her kan lista IMØ legges litt høyere. Hva med ? Ikke sikkert alle er enige om dette, men jeg synes i alle fall at det som gjør orden (utmerkelse) til en fantastisk artikkel, er hvor godt man som leser blir ivaretatt, og (for)ført komfortabelt gjennom emnet. Jeg har sagt mitt ang. alt-tekst og bildekreditering, men kan ikke kreve at folk skal være enig med meg. UA gjelder hele suppa, nemlig tekst, bilder, referanser, layout, titler, you name it, og alt dette bør, nei må, være så korrekt og alment tilgjengelig som mulig. UA har de facto blitt bedre med årene, og det kan dermed like godt bli de jure bedre også. To punkter jeg ville tilføyd: stabilitet (ingen kriging) og opphavsrett (ingen urettmessig bruk av bilder og tekst som ikke er lagt i det fri). Eisfbnore 6. mai 2020 kl. 20:34 (CEST)
Synes Haugens punkter er bra. Noen kommentarer:
* Muligens presisere til at AA bør være tematisk dekkende (gi en oversikt over vesentlige momenter/aspekter/tema innenfor emnet, uten nødvendigvis å gå i dybden), UA bør nærme seg tematisk uttømmende.
* AA: 
**språket skal ikke bare være «godt» men klart og entydig (eller noe i den retningen, etterlate minst mulig tvil), men språk/fortelling skal ikke være drivende og fengende - dette er et leksikon, ikke en roman. 
**Krav til forkunnskaper: Dette bør muligens modereres litt fordi mange gode artikler innenfor feks tekniske og naturfaglige områder har noe matematikk som kan kreve en del forkunnskaper (mer enn folkeskolematematikk). 
* UA: «meninger og tolkningstradisjoner» kan godt utvides/presiseres til forskningstradisjoner og -resultater.
Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mai 2020 kl. 01:23 (CEST)

text: En detalj i Haugens forslag: «skrevet på god norsk...», skal det ikke være «skrevet på godt norsk...»?

text: Ellers synes jeg forslaget er bra og stiller meg bak det. Jeg synes det er såpass generelt at det samtidig som det gir to ulike retninger på anbefalt og utmerket, gir åpning for skjønn, noe som er nødvendig, gitt så ulike våre artikler er. Slik jeg leser forslaget samsvarer det også med innspillet fra Efloean, som jeg synes ga en god beskrivelse av både hvordan vi selv lærer, og derved viderefører til andre. Dersom kriterier blir for detaljerte tror jeg vi kan risikere at vi mister noen av de allerede få bidragsyterne vi har i denne delen av dugnadsprosjektet. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 08:25 (CEST)
replies: text: :Kommentar til både UA og AA: Det bør vurderes om det skal kreves at emnet for artikkelen bør være stabilt nok til at artikkelen beholder sin status en stund, altså at artikkelen ikke har et aktualitetspreg eller på annen måte vil være i raskt og hyppig behov av oppdatering.

text: :Kommentar listeartikler: Her bør det etter min mening være skjerpede krav til kvalitet i de underliggende artiklene som dekker det som listes opp. "Alle objekt på listene skal som hovedregel være beskrevet i egne artikler" virker noe svakt, knapt mer enn en blålenke.

text: :Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 16:34 (CEST)
replies: text: ::Kan være enig med det aller meste som er sakt her. Enig med Erik d.y. sin presisering av hva som er «godt språk». Jeg mener også at M O Haugen sin anvendelse av bør er helt passende. Slik jeg bruker ordet er det litt svakere enn «skal». Hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 19:59 (CEST)
replies: text: :::I moderne norsk er «bør» mindre absolutt enn «skal» (i gamle lovtekster derimot brukes «bør» der vi nå sier «skal»). Enig med Ordensherre i at for listeartikler bør (eller skal?) alle listede objekter ha fullverdige selvstendige artikler, så det punktet kan skjerpes litt i forhold til Haugens forslag. Enig med Ulf i at kriteriene ikke bør være for detaljerte, da overlater vi en del til godt skjønn, men også en konstruktiv kandidatsprosess som kan bidra til å løfte artikkelen.

text: :::Godt poeng fra Ordensherre at artikkelens emne (i det minste for UA) bør være noenlunde stabilt slik at den ikke må nedgraderes etter relativt kort ved manglende oppdatering. Eksempel: Artikler om land har som regel et nokså stabilt emne (særlig dersom politikk trekkes ut i egen artikkel), mens artikkel om Brexit eller Corona per 7. mai 2020 ikke har det. Foreslår at Haugen innarbeider dette med en passe generelle formulering.Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mai 2020 kl. 20:18 (CEST)
Jeg oppdager at jeg lenger opp på denne diskusjonssida har kommet med skeptiske merknader til noen sider ved UA/AA-systemet. Det hadde jeg glemt, men uansett er jeg litt skeptisk nå også. Haugens forslag er i og for seg kurant. Min tvil går mer på om vi har folk og kompetanse til å vurdere kandidatene i henhold til disse krava. Særlig de fire tilleggskrava til UA må vel sies å kreve en viss fagkompetanse (er emnet nyansert framstilt? er alle relevante tolkningstradisjoner ivaretatt? er faglitteraturen gjenspeila? og hva er den store sammenhengen?). For egen del må jeg vedgå at det er svært få temaer jeg vil føle meg komfortabel med å vurdere etter disse kriteriene. Nå veit jeg jo ikke så altfor mye om kvalifikasjonene til andre her, så jeg skal ikke dømme andre utfra meg sjøl.
Ei rask opptelling på årets hittil 14 kandidater viser at 19 har avgitt stemmer. Tolv av disse har stemt en eller to ganger. Fem har stemt i seks eller flere prosesser. I snitt er det under fem deltakere per runde. Jeg mener dette indikerer at vi har for svakt grunnlag til å si at artiklene fyller gullstandarden. For all del, det betyr ikke at artiklene er dårlige. Men kanskje det er i overkant ambisiøst å si at dette er krav. Kanskje heller idealer?
Videre er jeg enig i det Erik d.y. skriver om punktet «være forståelig for lesere uten spesielle forkunnskaper». Særlig på naturvitenskapelige emner vil jeg si at vi er langt unna det målet i dag. Hilsen GAD (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 19:40 (CEST)

text: Noen av punktene er ambisiøse. Praktiseringen må ta utgangspunkt i at bidragsyterne stort sett ikke er fagspesialister på temaene. Kandidatprosessene bør da basere seg på at man stiller gode spørsmål til deler av artikkelen man reagerer på. Dersom en alminnelig opplyst leser reagerer med «jøss!» eller «merkelig» så er det grunn til å borre i materien. Etter min erfaring er dette relativt greit for kunst, historie, geografi og samfunn (jeg leser selv mengder av vitenskapelige artikler for å sette meg inn i tema som interesserer meg), mens naturvitenskapelig faglitteratur generelt er mye mindre tilgjengelig. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2020 kl. 19:59 (CEST)

text: Svært gode poeng fra GAD. Det kan muligens synes å være en avsporing, men det får meg til å tenke på en kjepphest jeg har mht. å holde kurs om Wikipedia, hvor jeg alltid innprenter deltakerne at man ikke kan stole på Wikipedia. Tilsvarende har jeg lenge ivret for at vi bør flytte lenken om forbehold (denne lenken) fra bunnen til øverst på siden, for å gjøre den mer synlig.

text: Samtidig viser jo dugnaden med anbefalte- og utmerkede artikler frem et av Wikipedias mange paradokser, selv om man ikke bør stole på Wikipedia, så kan man finne rene gullkorn av artikler skrevet av svært kompetente bidragsytere, som Helge Høifødts artikler om Oslo, Kjersti Lies artikler om arkitektur, Phiduss artikler om fysikk, og Frankemanns mange artikler om ulike emner, for å nevne noen.

text: For å runde av, så tror jeg vi gjør rett i å følge GADs innspill om å endre ordlyd fra krav til idealer,  det er vel også i tråd med Efloeans kommentar som peker på prosessen som det viktigste, at vi utvikler oss som formidlere av folkeopplysning. Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 21:34 (CEST)
replies: text: : Jeg er redd vi mister mye av kriterienes potens og kraft, dersom vi endrer ordlyd fra krav til idealer. Tilogmed overskriften her bekrefter at det handler om kriterier, ikke anbefalinger eller generelle råd. At alt innhold ikke retter seg etter kravene, er en annen sak. Vi endrer ikke våre retningslinjer NPOV, OR, og BLP til «idealer» selv om det er flere av WPs artikler som ikke følger disse retningslinjene. Stå på krava. Eisfbnore 10. mai 2020 kl. 22:17 (CEST)

text: : Jeg vil minne ulflarsen og GAD om at kriterier er normative, ikke deskriptive. Dersom vi skriver at AA-artikler bør være sånn og slik, men ingen regel uten unntak, kommer vi ingen vei. Det kan åpne for mye konflikt senere: bare forestill dere at en bruker arkiverer en artikkel som anbefalt, og anser argumentene  i kandidatvurderingen som ugyldige, siden de bare støttes av noen løse idealer/anbefalinger, og ikke harde kriterier. Eisfbnore 11. mai 2020 kl. 17:33 (CEST)
 Da har jeg vært modig og rett og slett satt inn MHaugens kriterier, med noen justeringer. Tenkte det var greit å komme seg litt videre, og ikke bare la forslagene koke bort i kålen. Jeg endret ordlyd fra må til bør, siden jeg lot meg overbevise av Erik og Frankemanns argumenter. Jeg tok bort  og erstattet det med  Dersom noen irriteres veldig av mine to kjepphester (alt.tekst og opphavsrett) er det bare å revidere forslagene. I tillegg tok jeg helt bort  iom. at dette er blitt helt utdatert, og vi har (heldigvis) beveget oss videre. Eisfbnore 16. mai 2020 kl. 03:41 (CEST)

text: :Lista er nå uklar mhp hva som er skal-krav og hva som er bør-krav. Den er også inkonsistent og den inneholder krav som ikke er valgfrie på Wikipedia. Det er ikke bør-krav om en artikkel skal «være i samsvar med Wikipedias idealer for nøytralitet, verifiserbarhet, og ingen originalforskning», det er et skal-krav som ikke trengs nevnes overhodet. — Jeblad 16. mai 2020 kl. 08:04 (CEST)
replies: text: :: Egentlig enig med deg, men jeg la til grunn Eriks lettere arkaiske/juridiske tolkning av «bør» som «skal». Men jeg synes godt vi kan ha med et punkt om våre tre søyler. Du vil nok dessverre finne mange AA/UA-artikler som ikke overholder disse kravene, bare se i :Kategori:Anbefalte og utmerkede artikler som trenger vedlikehold, hvor jeg har påpekt flere eksempler på dette. Eisfbnore 16. mai 2020 kl. 08:11 (CEST)
replies: text: :::Etter å ha vært involvert i å skrive ymse kravspec, nei «bør» er ikke det samme som «skal». Et bør-krav er valgfritt, mens et skal-krav ikke er det. Hvis noe er formulert med «må» så er det tilstrekkelig tvetydig til at noen leser det som «skal» og noen som «bør».

text: :::Siste del av kravet «være skrevet på godt norsk og være forståelig for lesere uten spesielle forkunnskaper» er umulig å oppfylle for mange vitenskapelige tema, og vil kreve innkopiering av store mengder stoff fra urelaterte artikler. Det er et skjult krav om å senke nivået til populær formidling eller «dumb it down», og det er neppe en god intensjon. Ønsker vi en encyklopedi på vitenskapelig nivå, eller ønsker vi et allmennleksikon?

text: :::Nokså mange av frasene trenger polish, de har blitt for svulstige. Hva er «emnets logikk»? Det er nevnt i én bok på hele Bokhylla (), og jeg tror frasen i dette tilfellet er en skrivefeil.

text: :::Det er flere, men det får bli med dette foreløpig. — Jeblad 16. mai 2020 kl. 08:51 (CEST)
replies: text: :::: Ok, jeg ser du har noen poeng her. Som jeg skrev lenger opp:  Tvetydighet er ikke bra, og for min del kan vi godt holde oss til «skal».

text: :::: Ellers har du rett i at vi bør forsiktig med å dumme ned. Det er bra vi har internlenking, slik at artiklene kan holdes fokusert. Vi bør, nei skal, ha mottakerbevissthet når vi skriver, og tenke på hva slags forkunnskap leseren sitter med. Dersom man sørger for at absolutt alle skal være med på lasset, blir det fort kjedelig, selvopplagt og enerverende for de som allerede har en viss interesse for temaet.

text: :::: Jeg tror med «emnets logikk» menes noe à la «text-source integrity», at vår tekst henger sammen lokalt, men også stemmer med kilden og ikke gir en feil presentasjon. Jeg er enig i at formuleringen ikke er helt heldig. Eisfbnore 16. mai 2020 kl. 09:03 (CEST)
 Ok, da har jeg forsøkt å endre litt på kriteriene. Takk til Jeblad for konstruktivt innspill. Jeg tok ut  og . Jeg er også litt usikker på . Det er ikke alle artikler hvor slike spørsmål er relevante. Ellers stiller jeg meg litt spørrende til hvorfor MH kortet så drastisk ned på punktet om «stabilitet» – det er slett ikke alle nybegynnere som umiddelbart forstår hva vi legger i det begrepet. Eisfbnore 16. mai 2020 kl. 10:14 (CEST)

text: Takk til Eisfbnore for utålmodigheten. Det er sånn vi kommer framover. Min plan (som jeg sikkert burde ha nevnt her, ikke bare båret på inni hodet ...) var å la denne diskusjonen gå noen dager til, og deretter legge fram et nytt forslag i en ny deltråd nedenfor her. Men Eisfbnores løsning var også grei. Det han satte inn er mer i tråd med gjeldende forståelse en den gamle teksten. Her kommer svar på spørsmål fra de siste innleggene:

text: * Det er riktig at «være i samsvar med Wikipedias idealer for nøytralitet, verifiserbarhet, og ingen originalforskning» er et udiskutabelt må-krav. Og et krav til alle artikler, ikke bare til AA/UA. Men vi vet jo godt at ikke alle artikler er slik i praksis. Når vi nå går gjennom disse kriteriene for første gang på over 10 år, og diskusjonen samtidig har et generelt sideperspektiv om hva som er Wikipedia på sitt beste, er det naturlig at dette nevnes.

text: * uttrykket «emnets logikk» brukes på samme måte av Loeng og meg: slik det er naturlig i det aktuelle fagets tradisjon å beskrive dette emnet. Leksikonartikler om fotballspillere, grunnstoffer og operaer er bygget opp med ulik disposisjon og besvarer ulike spørsmål. Men når begrepet er uforståelig, er det helt greit at det skrives om.

text: * Uttrykket «hvem, hva, hvor, når og hvordan» er nok litt blomstrende, ja. Jeg se at det kan omskrives. Kanskje «presenterer emnet på en ryddig og helhetlig måte.»

text: * Til spørsmålet om «forståelig uten spesialkunnskaper», kontra å «dumme ned». Når det gjelder de lange/teksttunge artiklene på Wikipedia er jeg oftere bekymret over at vi har artikler med ufordøyd og lite bearbeidet fagstoff enn over at vi har for banale artikler. Jeg har jobbet en del med faglitterær skriving gjennom jobbene mine, og min erfaring er at den som har god innsikt i et emne og har jobbet mye med det, også klarer å legge det fram på en forståelig måte. Det kan selvsagt variere fra emne til emne, og det kreves nok mer fagspesifikt språk for å beskrive Saturn enn for å beskrive Tammerfors. Derfor er det tilrådelig å vise fleksibilitet i et slikt kriterium. Men det finnes få unnskyldninger for å skrive uforståelig, og Wikipedia har aldi vært en encyklopedi på vitenskapelig nivå.

text: * Diskusjonen om «bør», «skal» eller «må» opplever jeg som hypotetisk. Disse reglene skal forvaltes i praksis gjennom kandidatdiskusjoner, og jeg klarer ikke å se for meg en situasjon hvor noen insiterer på at en artikkel skal oppnå AA-status selv om den ikke innfrir de kravene som er nevnt her, med begrunnelsen at det står bare at den bør ha ....

text: * Stabilt emne er et godt kriterium. Enig! Når jeg forkortet kulepunktet om «stabil tilstand», så var det fordi jeg syntes at teksten var for lang og drøftende. Målgruppen for denne teksten er uansett mennesker som er near-native-wikipedians.

text: * Når det gjelder UA-kriteriene om nyansert framstilt (osv) så kan det kanskje være talende å vise til artiklene om hinduisme og buddhisme. Ingen av dem er forbilledlige og ingen av dem har stjerne. Men det er en påtagelig forskjell i at artikkelen om buddhisme peker på tre ulike retninger innen buddhismen, mens hinduisme-artikkelen er generaliserende og uten tvil.

text: * Punktet om opphavsrett synes jeg er unødvendig, fordi det dekkes av generelle retningslinjer. Men jeg har ikke noe imot at det blir stående.

text: * Jeg er enig med Ordensherre i at vi kan skjerpe kravene til kvalitet i de underliggende artiklene i listekandidater. Det kan vi gjerne føye til. Men det er samtidig naturlig at kravet om artiklenes lengde variere med emnet og listas lengde. Det tåles kortere artikler om 400 salmediktere enn om 44 presidenter.

text: Sånn omtrent. Foreløpig. God helg til dere alle. Mvh M O Haugen (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 14:19 (CEST)
replies: text: :Gode refleksjoner. Ser ut som konsensus om «stabilt», selv om det kanskje er lite aktuelt med UA for pågående hendelser. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2020 kl. 14:30 (CEST)
replies: text: :: Uansett hva vi ender opp med, vil jeg benytte anledningen til å ønske alle en utmerket feiring i morgen!!  Hurra for Norge!  Eisfbnore 16. mai 2020 kl. 14:49 (CEST)
replies: text: :::Noen punkt

text: :::* Unngå bruk av «må-krav», dette er upresist og misforstås. Bruk «skal-krav» og «bør-krav».

text: :::* Unngå «emnets logikk», frasen gir ikke mening. Dette er nok et eksempel på noen noen konstruerer en frase som gir mening for dem, men hvor den konstruerte frasen i seg selv er helt meningsløs.

text: :::* At Wikipedia aldri har vært «encyklopedi på vitenskapelig nivå» tror jeg skal bli vanskelig å underbygge med referanser. At Wikipedia mangeler artikler på vitenskapelig nivå om skuespillere er nok riktig, men å hevde at det ikke finnes artikler på vitenskapelig nivå i Wikipedia er nok feil. Det er artikler i Wikiverisity som har vært gjennom peer review og er lagt over i engelsk Wikipedia, og på bokmålsutgaven finnes det også artikler som har vært gjennom peer review.

text: :::* En tekst på Wikipedia vil aldri være «stabil» uten at artikkelen låses for videre redigering, men den kan få liten aktivitet om emnets omtale er komplett. Dette tilsvarer horisontal omtale. Jeg tror det vil være svært vanskelig å omtale emner på dette nivået.

text: :::* Tilsvarende må emnets omtale være tilstrekkelig detaljert. Dette tilsvarer vertikal omtale. Både dette og foregående punkt påvirker hvorvidt artikkelen er «stabil».

text: :::* At artikler må følge core content policy for Wikipedia er selvsagt, og trengs ikke gjentas.

text: :::* At artikler må være fri for opphavsrettsproblemer er også selvsagt, og trengs ikke gjentas.

text: :::* Subjektive mål som «passe lang» er i praksis ganske ubrukelige.

text: :::Tror det var det meste. — Jeblad 18. mai 2020 kl. 12:34 (CEST)
replies: text: ::::Slik jeg brukte ordet «stabil» ovenfor, og slik jeg oppfattet andres bruk av ordet, så betyr det to ulike ting. For det første at alle kjente uenigheter om artikkelens form og innhold er avklart. At man ikke kandidatnominerer artikler mens det pågår redigeringskrig er vel i og for seg en selvsagt ting, men kan være greit å nevne. For det andre at man ikke kandidatnominerer pågående saker. (jfr Maria Amelie og Angela Merkel (diskutert her). Hvis «stabil» er upresist i denne sammenhengen, kan det sikkert omskrives. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 13:02 (CEST)
replies: text: ::::::Alt er relativt. Alle artikler flikkes og bearbeides, det fleste tema endres. Temaet bør i sin natur være tilstrekkelig stabilt. Malaysia endres jevnt og trutt, men situasjonen er tilstrekkelig stabil. Historien om andre verdenskrig justeres stadig på bakgrunn av forskning, men temaet er opplagt stabilt nok. Obamagate er åpenbart for ustabilt, det samme gjelder Koronaviruspandemien i 2019–2020, men om 2-3 år er det kanskje mulig å skrive en UA når ting har roet seg. Det er alltid en gråsone i midten, men den tid den sorg. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 15:55 (CEST)
thread_title:  Litt om forskjellen mellom AA og UA 

message: Anbefalte artikler skal være 
* skrevet i samsvar med Wikipedias regler og stilidealer for formatering, oppsett og kildebruk. De bør også være illustrert.  
* skrevet på god norsk og være forståelig for lesere uten spesielle forkunnskaper
* en ryddig disponert tekst som følger emnets logikk, og som besvarer spørsmål om hvem, hva, hvor, når og hvordan. Lange tekster bør redigeres slik at deler av stoffet flyttes ut i egne artikler. 
* i samsvar med Wikipedias idealer for nøytralitet, objektivitet og verifiserbarhet
* en faglig ajourført presentasjon av emnet og vise til sentrale og relevante kilder
Utmerkede artikler skal innfri de samme kravene som anbefalte artikler, og bør i tillegg
* beskrive sitt emne med vekt på nyanser og variasjon, ikke bare som én trend/hendelse
* vise fram flere ulike meninger og tolkningstradisjoner om emnet
* gjenspeile relevant faglitteratur om emnet
* sette emnet inn i en større sammenheng
Gode lister 
* bør dekke et vesentlig emne som kan listes opp på en uttømmende måte, og som kan avgrenses etter objektive kriterier
* skal være ryddig redigert, med godt språk, god innledning, velorganisert, i tråd med stilmanualene og ha en stabil redigeringshistorie
* Alle objekt på listene skal som hovedregel være beskrevet i egne artikler. Antall enheter på listen kan være en indikator for hvor grundige enkeltartiklene bør være.
Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. mai 2020 kl. 20:03 (CEST)
replies: text: Gode punkter. Jeg synes kanskje det blir litt vagt med veksling mellom de modale hjelpeverbene bør/må/skal? Dette er jo faktisk kriterier, og ikke anbefalinger, og da tenker jeg vi kan luke ut bør. Jeg synes vi i tillegg kan ha et punkt for UA som omhandler språklig stil – her kan lista IMØ legges litt høyere. Hva med ? Ikke sikkert alle er enige om dette, men jeg synes i alle fall at det som gjør orden (utmerkelse) til en fantastisk artikkel, er hvor godt man som leser blir ivaretatt, og (for)ført komfortabelt gjennom emnet. Jeg har sagt mitt ang. alt-tekst og bildekreditering, men kan ikke kreve at folk skal være enig med meg. UA gjelder hele suppa, nemlig tekst, bilder, referanser, layout, titler, you name it, og alt dette bør, nei må, være så korrekt og alment tilgjengelig som mulig. UA har de facto blitt bedre med årene, og det kan dermed like godt bli de jure bedre også. To punkter jeg ville tilføyd: stabilitet (ingen kriging) og opphavsrett (ingen urettmessig bruk av bilder og tekst som ikke er lagt i det fri). Eisfbnore 6. mai 2020 kl. 20:34 (CEST)
Synes Haugens punkter er bra. Noen kommentarer:
* Muligens presisere til at AA bør være tematisk dekkende (gi en oversikt over vesentlige momenter/aspekter/tema innenfor emnet, uten nødvendigvis å gå i dybden), UA bør nærme seg tematisk uttømmende.
* AA: 
**språket skal ikke bare være «godt» men klart og entydig (eller noe i den retningen, etterlate minst mulig tvil), men språk/fortelling skal ikke være drivende og fengende - dette er et leksikon, ikke en roman. 
**Krav til forkunnskaper: Dette bør muligens modereres litt fordi mange gode artikler innenfor feks tekniske og naturfaglige områder har noe matematikk som kan kreve en del forkunnskaper (mer enn folkeskolematematikk). 
* UA: «meninger og tolkningstradisjoner» kan godt utvides/presiseres til forskningstradisjoner og -resultater.
Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mai 2020 kl. 01:23 (CEST)

text: En detalj i Haugens forslag: «skrevet på god norsk...», skal det ikke være «skrevet på godt norsk...»?

text: Ellers synes jeg forslaget er bra og stiller meg bak det. Jeg synes det er såpass generelt at det samtidig som det gir to ulike retninger på anbefalt og utmerket, gir åpning for skjønn, noe som er nødvendig, gitt så ulike våre artikler er. Slik jeg leser forslaget samsvarer det også med innspillet fra Efloean, som jeg synes ga en god beskrivelse av både hvordan vi selv lærer, og derved viderefører til andre. Dersom kriterier blir for detaljerte tror jeg vi kan risikere at vi mister noen av de allerede få bidragsyterne vi har i denne delen av dugnadsprosjektet. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 08:25 (CEST)
replies: text: :Kommentar til både UA og AA: Det bør vurderes om det skal kreves at emnet for artikkelen bør være stabilt nok til at artikkelen beholder sin status en stund, altså at artikkelen ikke har et aktualitetspreg eller på annen måte vil være i raskt og hyppig behov av oppdatering.

text: :Kommentar listeartikler: Her bør det etter min mening være skjerpede krav til kvalitet i de underliggende artiklene som dekker det som listes opp. "Alle objekt på listene skal som hovedregel være beskrevet i egne artikler" virker noe svakt, knapt mer enn en blålenke.

text: :Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 16:34 (CEST)
replies: text: ::Kan være enig med det aller meste som er sakt her. Enig med Erik d.y. sin presisering av hva som er «godt språk». Jeg mener også at M O Haugen sin anvendelse av bør er helt passende. Slik jeg bruker ordet er det litt svakere enn «skal». Hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 19:59 (CEST)
replies: text: :::I moderne norsk er «bør» mindre absolutt enn «skal» (i gamle lovtekster derimot brukes «bør» der vi nå sier «skal»). Enig med Ordensherre i at for listeartikler bør (eller skal?) alle listede objekter ha fullverdige selvstendige artikler, så det punktet kan skjerpes litt i forhold til Haugens forslag. Enig med Ulf i at kriteriene ikke bør være for detaljerte, da overlater vi en del til godt skjønn, men også en konstruktiv kandidatsprosess som kan bidra til å løfte artikkelen.

text: :::Godt poeng fra Ordensherre at artikkelens emne (i det minste for UA) bør være noenlunde stabilt slik at den ikke må nedgraderes etter relativt kort ved manglende oppdatering. Eksempel: Artikler om land har som regel et nokså stabilt emne (særlig dersom politikk trekkes ut i egen artikkel), mens artikkel om Brexit eller Corona per 7. mai 2020 ikke har det. Foreslår at Haugen innarbeider dette med en passe generelle formulering.Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mai 2020 kl. 20:18 (CEST)
Jeg oppdager at jeg lenger opp på denne diskusjonssida har kommet med skeptiske merknader til noen sider ved UA/AA-systemet. Det hadde jeg glemt, men uansett er jeg litt skeptisk nå også. Haugens forslag er i og for seg kurant. Min tvil går mer på om vi har folk og kompetanse til å vurdere kandidatene i henhold til disse krava. Særlig de fire tilleggskrava til UA må vel sies å kreve en viss fagkompetanse (er emnet nyansert framstilt? er alle relevante tolkningstradisjoner ivaretatt? er faglitteraturen gjenspeila? og hva er den store sammenhengen?). For egen del må jeg vedgå at det er svært få temaer jeg vil føle meg komfortabel med å vurdere etter disse kriteriene. Nå veit jeg jo ikke så altfor mye om kvalifikasjonene til andre her, så jeg skal ikke dømme andre utfra meg sjøl.
Ei rask opptelling på årets hittil 14 kandidater viser at 19 har avgitt stemmer. Tolv av disse har stemt en eller to ganger. Fem har stemt i seks eller flere prosesser. I snitt er det under fem deltakere per runde. Jeg mener dette indikerer at vi har for svakt grunnlag til å si at artiklene fyller gullstandarden. For all del, det betyr ikke at artiklene er dårlige. Men kanskje det er i overkant ambisiøst å si at dette er krav. Kanskje heller idealer?
Videre er jeg enig i det Erik d.y. skriver om punktet «være forståelig for lesere uten spesielle forkunnskaper». Særlig på naturvitenskapelige emner vil jeg si at vi er langt unna det målet i dag. Hilsen GAD (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 19:40 (CEST)

text: Noen av punktene er ambisiøse. Praktiseringen må ta utgangspunkt i at bidragsyterne stort sett ikke er fagspesialister på temaene. Kandidatprosessene bør da basere seg på at man stiller gode spørsmål til deler av artikkelen man reagerer på. Dersom en alminnelig opplyst leser reagerer med «jøss!» eller «merkelig» så er det grunn til å borre i materien. Etter min erfaring er dette relativt greit for kunst, historie, geografi og samfunn (jeg leser selv mengder av vitenskapelige artikler for å sette meg inn i tema som interesserer meg), mens naturvitenskapelig faglitteratur generelt er mye mindre tilgjengelig. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2020 kl. 19:59 (CEST)

text: Svært gode poeng fra GAD. Det kan muligens synes å være en avsporing, men det får meg til å tenke på en kjepphest jeg har mht. å holde kurs om Wikipedia, hvor jeg alltid innprenter deltakerne at man ikke kan stole på Wikipedia. Tilsvarende har jeg lenge ivret for at vi bør flytte lenken om forbehold (denne lenken) fra bunnen til øverst på siden, for å gjøre den mer synlig.

text: Samtidig viser jo dugnaden med anbefalte- og utmerkede artikler frem et av Wikipedias mange paradokser, selv om man ikke bør stole på Wikipedia, så kan man finne rene gullkorn av artikler skrevet av svært kompetente bidragsytere, som Helge Høifødts artikler om Oslo, Kjersti Lies artikler om arkitektur, Phiduss artikler om fysikk, og Frankemanns mange artikler om ulike emner, for å nevne noen.

text: For å runde av, så tror jeg vi gjør rett i å følge GADs innspill om å endre ordlyd fra krav til idealer,  det er vel også i tråd med Efloeans kommentar som peker på prosessen som det viktigste, at vi utvikler oss som formidlere av folkeopplysning. Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 21:34 (CEST)
replies: text: : Jeg er redd vi mister mye av kriterienes potens og kraft, dersom vi endrer ordlyd fra krav til idealer. Tilogmed overskriften her bekrefter at det handler om kriterier, ikke anbefalinger eller generelle råd. At alt innhold ikke retter seg etter kravene, er en annen sak. Vi endrer ikke våre retningslinjer NPOV, OR, og BLP til «idealer» selv om det er flere av WPs artikler som ikke følger disse retningslinjene. Stå på krava. Eisfbnore 10. mai 2020 kl. 22:17 (CEST)

text: : Jeg vil minne ulflarsen og GAD om at kriterier er normative, ikke deskriptive. Dersom vi skriver at AA-artikler bør være sånn og slik, men ingen regel uten unntak, kommer vi ingen vei. Det kan åpne for mye konflikt senere: bare forestill dere at en bruker arkiverer en artikkel som anbefalt, og anser argumentene  i kandidatvurderingen som ugyldige, siden de bare støttes av noen løse idealer/anbefalinger, og ikke harde kriterier. Eisfbnore 11. mai 2020 kl. 17:33 (CEST)
 Da har jeg vært modig og rett og slett satt inn MHaugens kriterier, med noen justeringer. Tenkte det var greit å komme seg litt videre, og ikke bare la forslagene koke bort i kålen. Jeg endret ordlyd fra må til bør, siden jeg lot meg overbevise av Erik og Frankemanns argumenter. Jeg tok bort  og erstattet det med  Dersom noen irriteres veldig av mine to kjepphester (alt.tekst og opphavsrett) er det bare å revidere forslagene. I tillegg tok jeg helt bort  iom. at dette er blitt helt utdatert, og vi har (heldigvis) beveget oss videre. Eisfbnore 16. mai 2020 kl. 03:41 (CEST)

text: :Lista er nå uklar mhp hva som er skal-krav og hva som er bør-krav. Den er også inkonsistent og den inneholder krav som ikke er valgfrie på Wikipedia. Det er ikke bør-krav om en artikkel skal «være i samsvar med Wikipedias idealer for nøytralitet, verifiserbarhet, og ingen originalforskning», det er et skal-krav som ikke trengs nevnes overhodet. — Jeblad 16. mai 2020 kl. 08:04 (CEST)
replies: text: :: Egentlig enig med deg, men jeg la til grunn Eriks lettere arkaiske/juridiske tolkning av «bør» som «skal». Men jeg synes godt vi kan ha med et punkt om våre tre søyler. Du vil nok dessverre finne mange AA/UA-artikler som ikke overholder disse kravene, bare se i :Kategori:Anbefalte og utmerkede artikler som trenger vedlikehold, hvor jeg har påpekt flere eksempler på dette. Eisfbnore 16. mai 2020 kl. 08:11 (CEST)
replies: text: :::Etter å ha vært involvert i å skrive ymse kravspec, nei «bør» er ikke det samme som «skal». Et bør-krav er valgfritt, mens et skal-krav ikke er det. Hvis noe er formulert med «må» så er det tilstrekkelig tvetydig til at noen leser det som «skal» og noen som «bør».

text: :::Siste del av kravet «være skrevet på godt norsk og være forståelig for lesere uten spesielle forkunnskaper» er umulig å oppfylle for mange vitenskapelige tema, og vil kreve innkopiering av store mengder stoff fra urelaterte artikler. Det er et skjult krav om å senke nivået til populær formidling eller «dumb it down», og det er neppe en god intensjon. Ønsker vi en encyklopedi på vitenskapelig nivå, eller ønsker vi et allmennleksikon?

text: :::Nokså mange av frasene trenger polish, de har blitt for svulstige. Hva er «emnets logikk»? Det er nevnt i én bok på hele Bokhylla (), og jeg tror frasen i dette tilfellet er en skrivefeil.

text: :::Det er flere, men det får bli med dette foreløpig. — Jeblad 16. mai 2020 kl. 08:51 (CEST)
replies: text: :::: Ok, jeg ser du har noen poeng her. Som jeg skrev lenger opp:  Tvetydighet er ikke bra, og for min del kan vi godt holde oss til «skal».

text: :::: Ellers har du rett i at vi bør forsiktig med å dumme ned. Det er bra vi har internlenking, slik at artiklene kan holdes fokusert. Vi bør, nei skal, ha mottakerbevissthet når vi skriver, og tenke på hva slags forkunnskap leseren sitter med. Dersom man sørger for at absolutt alle skal være med på lasset, blir det fort kjedelig, selvopplagt og enerverende for de som allerede har en viss interesse for temaet.

text: :::: Jeg tror med «emnets logikk» menes noe à la «text-source integrity», at vår tekst henger sammen lokalt, men også stemmer med kilden og ikke gir en feil presentasjon. Jeg er enig i at formuleringen ikke er helt heldig. Eisfbnore 16. mai 2020 kl. 09:03 (CEST)
 Ok, da har jeg forsøkt å endre litt på kriteriene. Takk til Jeblad for konstruktivt innspill. Jeg tok ut  og . Jeg er også litt usikker på . Det er ikke alle artikler hvor slike spørsmål er relevante. Ellers stiller jeg meg litt spørrende til hvorfor MH kortet så drastisk ned på punktet om «stabilitet» – det er slett ikke alle nybegynnere som umiddelbart forstår hva vi legger i det begrepet. Eisfbnore 16. mai 2020 kl. 10:14 (CEST)

text: Takk til Eisfbnore for utålmodigheten. Det er sånn vi kommer framover. Min plan (som jeg sikkert burde ha nevnt her, ikke bare båret på inni hodet ...) var å la denne diskusjonen gå noen dager til, og deretter legge fram et nytt forslag i en ny deltråd nedenfor her. Men Eisfbnores løsning var også grei. Det han satte inn er mer i tråd med gjeldende forståelse en den gamle teksten. Her kommer svar på spørsmål fra de siste innleggene:

text: * Det er riktig at «være i samsvar med Wikipedias idealer for nøytralitet, verifiserbarhet, og ingen originalforskning» er et udiskutabelt må-krav. Og et krav til alle artikler, ikke bare til AA/UA. Men vi vet jo godt at ikke alle artikler er slik i praksis. Når vi nå går gjennom disse kriteriene for første gang på over 10 år, og diskusjonen samtidig har et generelt sideperspektiv om hva som er Wikipedia på sitt beste, er det naturlig at dette nevnes.

text: * uttrykket «emnets logikk» brukes på samme måte av Loeng og meg: slik det er naturlig i det aktuelle fagets tradisjon å beskrive dette emnet. Leksikonartikler om fotballspillere, grunnstoffer og operaer er bygget opp med ulik disposisjon og besvarer ulike spørsmål. Men når begrepet er uforståelig, er det helt greit at det skrives om.

text: * Uttrykket «hvem, hva, hvor, når og hvordan» er nok litt blomstrende, ja. Jeg se at det kan omskrives. Kanskje «presenterer emnet på en ryddig og helhetlig måte.»

text: * Til spørsmålet om «forståelig uten spesialkunnskaper», kontra å «dumme ned». Når det gjelder de lange/teksttunge artiklene på Wikipedia er jeg oftere bekymret over at vi har artikler med ufordøyd og lite bearbeidet fagstoff enn over at vi har for banale artikler. Jeg har jobbet en del med faglitterær skriving gjennom jobbene mine, og min erfaring er at den som har god innsikt i et emne og har jobbet mye med det, også klarer å legge det fram på en forståelig måte. Det kan selvsagt variere fra emne til emne, og det kreves nok mer fagspesifikt språk for å beskrive Saturn enn for å beskrive Tammerfors. Derfor er det tilrådelig å vise fleksibilitet i et slikt kriterium. Men det finnes få unnskyldninger for å skrive uforståelig, og Wikipedia har aldi vært en encyklopedi på vitenskapelig nivå.

text: * Diskusjonen om «bør», «skal» eller «må» opplever jeg som hypotetisk. Disse reglene skal forvaltes i praksis gjennom kandidatdiskusjoner, og jeg klarer ikke å se for meg en situasjon hvor noen insiterer på at en artikkel skal oppnå AA-status selv om den ikke innfrir de kravene som er nevnt her, med begrunnelsen at det står bare at den bør ha ....

text: * Stabilt emne er et godt kriterium. Enig! Når jeg forkortet kulepunktet om «stabil tilstand», så var det fordi jeg syntes at teksten var for lang og drøftende. Målgruppen for denne teksten er uansett mennesker som er near-native-wikipedians.

text: * Når det gjelder UA-kriteriene om nyansert framstilt (osv) så kan det kanskje være talende å vise til artiklene om hinduisme og buddhisme. Ingen av dem er forbilledlige og ingen av dem har stjerne. Men det er en påtagelig forskjell i at artikkelen om buddhisme peker på tre ulike retninger innen buddhismen, mens hinduisme-artikkelen er generaliserende og uten tvil.

text: * Punktet om opphavsrett synes jeg er unødvendig, fordi det dekkes av generelle retningslinjer. Men jeg har ikke noe imot at det blir stående.

text: * Jeg er enig med Ordensherre i at vi kan skjerpe kravene til kvalitet i de underliggende artiklene i listekandidater. Det kan vi gjerne føye til. Men det er samtidig naturlig at kravet om artiklenes lengde variere med emnet og listas lengde. Det tåles kortere artikler om 400 salmediktere enn om 44 presidenter.

text: Sånn omtrent. Foreløpig. God helg til dere alle. Mvh M O Haugen (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 14:19 (CEST)
replies: text: :Gode refleksjoner. Ser ut som konsensus om «stabilt», selv om det kanskje er lite aktuelt med UA for pågående hendelser. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2020 kl. 14:30 (CEST)
replies: text: :: Uansett hva vi ender opp med, vil jeg benytte anledningen til å ønske alle en utmerket feiring i morgen!!  Hurra for Norge!  Eisfbnore 16. mai 2020 kl. 14:49 (CEST)
replies: text: :::Noen punkt

text: :::* Unngå bruk av «må-krav», dette er upresist og misforstås. Bruk «skal-krav» og «bør-krav».

text: :::* Unngå «emnets logikk», frasen gir ikke mening. Dette er nok et eksempel på noen noen konstruerer en frase som gir mening for dem, men hvor den konstruerte frasen i seg selv er helt meningsløs.

text: :::* At Wikipedia aldri har vært «encyklopedi på vitenskapelig nivå» tror jeg skal bli vanskelig å underbygge med referanser. At Wikipedia mangeler artikler på vitenskapelig nivå om skuespillere er nok riktig, men å hevde at det ikke finnes artikler på vitenskapelig nivå i Wikipedia er nok feil. Det er artikler i Wikiverisity som har vært gjennom peer review og er lagt over i engelsk Wikipedia, og på bokmålsutgaven finnes det også artikler som har vært gjennom peer review.

text: :::* En tekst på Wikipedia vil aldri være «stabil» uten at artikkelen låses for videre redigering, men den kan få liten aktivitet om emnets omtale er komplett. Dette tilsvarer horisontal omtale. Jeg tror det vil være svært vanskelig å omtale emner på dette nivået.

text: :::* Tilsvarende må emnets omtale være tilstrekkelig detaljert. Dette tilsvarer vertikal omtale. Både dette og foregående punkt påvirker hvorvidt artikkelen er «stabil».

text: :::* At artikler må følge core content policy for Wikipedia er selvsagt, og trengs ikke gjentas.

text: :::* At artikler må være fri for opphavsrettsproblemer er også selvsagt, og trengs ikke gjentas.

text: :::* Subjektive mål som «passe lang» er i praksis ganske ubrukelige.

text: :::Tror det var det meste. — Jeblad 18. mai 2020 kl. 12:34 (CEST)
replies: text: ::::Slik jeg brukte ordet «stabil» ovenfor, og slik jeg oppfattet andres bruk av ordet, så betyr det to ulike ting. For det første at alle kjente uenigheter om artikkelens form og innhold er avklart. At man ikke kandidatnominerer artikler mens det pågår redigeringskrig er vel i og for seg en selvsagt ting, men kan være greit å nevne. For det andre at man ikke kandidatnominerer pågående saker. (jfr Maria Amelie og Angela Merkel (diskutert her). Hvis «stabil» er upresist i denne sammenhengen, kan det sikkert omskrives. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 13:02 (CEST)
replies: text: ::::::Alt er relativt. Alle artikler flikkes og bearbeides, det fleste tema endres. Temaet bør i sin natur være tilstrekkelig stabilt. Malaysia endres jevnt og trutt, men situasjonen er tilstrekkelig stabil. Historien om andre verdenskrig justeres stadig på bakgrunn av forskning, men temaet er opplagt stabilt nok. Obamagate er åpenbart for ustabilt, det samme gjelder Koronaviruspandemien i 2019–2020, men om 2-3 år er det kanskje mulig å skrive en UA når ting har roet seg. Det er alltid en gråsone i midten, men den tid den sorg. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 15:55 (CEST)
thread_title:  Haugens forslag til nye kriterier for AA og UA 

message: Malen for vedlikehold,  gir en frist på 14 dager for å utbedre eller imøtegå påpekte mangler. Det synes jeg er veldig kort tid. Det ser ikke ut som det er slik det har vært praktisert heller, en overfladisk test av noen degraderte viser at det går et halvår eller mer før degradering. Finn Rindahl (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 18:11 (CEST)
replies: text: Synes vi kan klargjøre reglene for det å miste AA/UA/GL-status. Nevnte mal bør påføres diskusjonssiden og hoved-/medbidragsytere bør varsles. Om de 14 dagene går ut uten at artikkelen gjennomgår større endringer bør vi bli enige om man a) skal fjerne status med en gang, eller b) ta artikkelen opp til ny avstemning som kandidatside. Dersom artikkelen er vesentlig endret etter de 14 dagene bør vi bli enige om man a) skal fjerne vedlikeholdsmerke med en gang og la artikkelen automatisk beholde status, eller b) ta artikkelen opp til ny avstemning som kandidatside.

text: Nå er disse reglene alt for uklare, og sannheten er at vi har noen artikler som har en ufortjent stjerne fra 2006-tiden. Jeg synes det er på tide å få på plass et litt ordentlig system. Ang om det er for lite tid tenker jeg at etter 14 dager ser man i alle fall om noen har tenkt til å begynne på et arbeid. Dersom det bare er helt dødt er det ikke poeng i å vente i ytterligere to uker. --Tarjeimo (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 20:15 (CEST)
replies: text: :Tror dette er et eksempel på problemet som oppstår fordi innhold akkumulerer mens skribentmassen er konstant. Etter hvert vil det da bli et etterslep på vedlikeholdet. En løsning er å bli tydeligere på hva som er feil med en artikkel slik at det er enklere å utbedre den. — Jeblad 9. sep. 2016 kl. 21:24 (CEST)
thread_title:  Vedlikehold, frist på 14 dager 

message: Når jeg arbeider med egne artikler til anbefalt og utmerket forsøker jeg å sjekke underliggende artikler, og utbedre eventuelle åpenbare feil og/eller mangler. Endel artikler er f.eks merket med at de mangler kilder. Dette er stort sett lett å ordne. Hva med å ta det inn som en anbefaling, krav - eller begge deler? En mulighet er at anbefalte artikler bør ha underliggende artikler som ikke har åpenbare mangler/feil, mens ved utmerkede artikler er det et krav at underliggende artikler ikke har åpenbare mangler/feil. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. aug. 2018 kl. 14:48 (CEST)
replies: text: Det er en god intensjon, Ulf. Men det kan være krevende å skille mellom ekte underliggende artikler og lenker som er lagt inn i forbifarten.

text: La oss f.eks. se på Vidar Sandbeck, som nylig ble AA. Her er det klart at Pengegaloppen (sang) er en underliggende artikkel, og som sådann holder den ikke mål, fordi Øystein Sunde-vinklingen overdøver alt annet. Barnetimen for de minste og Søndagsposten er også underliggende artikler - på sitt vis, fordi de er viktige for å forstå Sandbeck. Mange av de andre lenkene i Sandbeckartikkelen er navn i forbifarten; det er ikke avgjørende for artikkelen om Sandbeck hvorvidt artiklene om Dizzie Tunes og Østlendingen er gjennomarbeidet.

text: Så mitt svar er ja, kanskje, hvis det gjennomføres på en forstandig måte. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2018 kl. 17:01 (CEST)
replies: text: :Noen lenkede artikler er underartikler, for eksempel kan Holocaust i Ungarn regnes som underartikkel til Holocaust, og del av samme pakke. Andre er bare lenket i forbifarten som Haugen skriver. Store artikler vil han en mengde lenkede artikler og det blir for strengt å stille krav til alle, men kanskje en anbefaling om artiklene som inngår i pakken. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mai 2020 kl. 01:29 (CEST)

text: Tilføyelse til gammel diskusjon: "Ekte" underliggende artikler kan ofte styrkes med stoff og kilder fra hovedartikkel, så det er praktisk å utvikle underliggende artikkel samtidig herunder plukke bort feil og mangler. Hilsen Erik d.y. 27. sep. 2023 kl. 11:36 (CEST)
thread_title:  Krav vedrørende kilder for underliggende artikler? 

message: Det som hentes fra Wikidata er nå en vesenlig del av de fleste artikler, - og det bør vel inn i kriteriene:
* at artikkelen er koblet opp med WD
* at den inneholder de maler som er nødvendig for vise relevant info fra WD
* at det som hentes fra WD er sjekket (evt rettet) 
Dette er viktig i dag, og vil uten tvil bli enda viktigere framover ... Kimsaka (diskusjon) 1. des. 2021 kl. 13:43 (CET)
replies: text: Enig. Bortimot selvsagt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. des. 2021 kl. 13:53 (CET)
thread_title:  Bør oppdateres med Wikidata-krav 

message: Se generelle refleksjoner her: Wikipedia:Kandidatsider/Thomas Savery. Hilsen Erik d.y. 27. sep. 2023 kl. 11:33 (CEST)
thread_title:  Diskusjon om videreutvikling av kriterier og skrivestil