Diskusjon:Elektrokonvulsiv terapi

message: Artikkelen presenterer kun argumenter mot ECT, og kildehenvisningen er mildt sagt mangelfull. -- SLB (diskusjon) 21. des 2006 kl. 18:06 (CET)
Nå i 2012 ser artikkelen mer ut til å anbefale behandlingen enn å advare mot den.
Med den historien som psykiatrien har, er det god grunn til å være skeptisk.
Det er vanskelig å måle negative effekter av metoden selv om de skulle være klart tilstede.
Måling av f.eks evner og yteevne etter behandling er vanskelig å gjøre siden de normalt varierer mye fra dag til dag likevel. Langtidseffekter på slikt som læring, oppfatelsesevne og sansning har vært og kan fortsatt være alvorlige. KJ 
replies: text: :Allerede i 1950-årene ble det utført ECT på mus og katter. Disse ble behandlet i stort antall sesjoner, og det ble ikke observert adferdsmessige endringer. En fant heller ikke observerbare hjerneskader etter flere hundre runder. Eventuelle bivirkner som ikke kan vurderes/måles må veies opp mot at tilstanden som behandles gjerne er svært livshemmende i seg selv - og vanskelig å bli kvitt på annen måte. Langvarig depresjon er i seg selv en alvorlig sak, der en ikke sjelden finner suisidale tanker og forsøk. Men selvsagt: det kan for noen stå som valg mellom pest og kolera. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. sep 2012 kl. 16:56 (CEST)
Siterer fra kommentar over:
"Allerede i 1950-årene ble det utført ECT på mus og katter. Disse ble behandlet i stort antall sesjoner, og det ble ikke observert adferdsmessige endringer."
Meningen med metoden er at den skal ha adferdsmessige endringer, så dette er inkonsekvent.
For å sette det på spissen: Dette er å forsvare en tvilsom metode med tvilsom argumentasjon.
Det som er poenget er at alle som kan tenkes å la metoden bli brukt på seg må vite hva de risikerer. Hvis det er slik at det synet som fremkommer i dette "forsvaret" representer psykiatrikere (eller andre fagfolk innenfor feltet) flest vil de informerte unngå behandlingen/profesjonen og de uopplyste utsatt for en stor urettferdighet. KJ 88.91.254.117 20. sep 2012 kl. 11:53 (CEST)
replies: text: :Jeg er ikke fagmann, og har ingen profesjonelle interesser her, Jeg har bare ikke klart å la være å bli fascinert over fenomenet, som jeg har sett utført et par ganger uten å «forstå» det. Men før og etter var desto mere interessant.

text: :Beklager at det foregående var egnet til misforståelse: Man var på den tid mest opptatt av om høyvoltspenninger kunne gi nervecelleødeleggelser - noe man ved obduksjoner og mikroskopi ikke fant spor av. Siden forsøksdyrene ikke var merkbart deprimert, ble adferden deres sammenlignet med før behandlingen, og de var like opptatt av de samme tingene som før, dvs. mat, trygghet og formering m.m. (Dyreforsøksetikken i det, ville ikke holdt mål i dag - men det var den gang.)

text: :Allerede da, var det en utbredt tro blandt behandlere, at slik behandling var på vei ut, siden ingen forsto hvordan det virket. Man ventet bare på bedre medikamenter, og hadde «sjokking» som siste nødutvei. At behandlinger fortsatt foregår et halvt hundreår etter sier vel noe.

text: :At pasienter skal ha best mulig informasjon om behandling er selvsagt - men hva som egentlig er informasjon, og hva er spekulasjon om ukjente bivirkninger som kanskje kan dukke opp er en sak for seg.

text: :Jeg har lest om bipolare bl.a. kunstnere som har avstått fra behandling ut fra en formening om at en kunstner må være skjerpet over hele stemningsskalaen, og livet ble for grått og utjevnet ved bruk av effektive virkemidler mot tilstanden. For noen går det bra, mens for andre blir spesielt maniske faser en enorm belastning for nære pårørende og andre berørte, mens suisidalgrensende depresjoner i seg selv gir grunn til engstelse. Noen blir tvangsbehandlet mens andre tar livet av seg. Noen lider seg gjennom og får til stor kunst.

text: :Det som er mest irriterende for legevitenskapen, antar jeg, er at ingen pr. i dag har funnet ut noe vesentlig om hvorfor og hvordan elektrokonvulsiv behandling i det hele tatt virker - bare at det i ganske så mange tilfeller kan observeres vesentlige endringer i pasientens grunnstemning etter slike behandlinger. Forløpskurven flates ut. Effekten er individuell, slik at en ikke på forhånd kan si at dette vil virke etter et gitt antall behandlinger - og den kan utebli.

text: :Hva som er risikoen er mere uklart: Med dagens metodikk er sannsynligheten for livstruende eller varige helseskade i størrelsesorden ved bruk av globoid. De sjelelige eventualiteter er vel det området en må velge: Blir personen varig endret i betydningen sløvet? Hvis så, hva er alternativet? Depresjon er gjerne i seg selv en sløvhetstilstand - og mani er det like mye på en annen måte (begge sett utenfra). Medikasjon har sine bivirkninger. Å avstå fra enhver behandling er ikke alltid rett.

text: :Så har vi også problemet med om enkelte pasienter som stilles overfor et slikt valg er i en tilstand der de «er seg selv» i tilstrekkelig grad til å kunne velge på noenlunde rasjonelt vis. Det vil nok ikke alltid være tilfelle, og vi er da henvist til å håpe at legene sammen med pårørende gjør rette valg ut fra sin etikk.  --Bjørn som tegner (diskusjon) 20. sep 2012 kl. 12:15 (CEST)
Sitat fra din uttalelse: "Med dagens metodikk er sannsynligheten for livstruende eller varige helseskade i størrelsesorden ved bruk av globoid." 
Dette er å grovt undervurdere problemene med metoden. Men ja det finnes tilfeller der den har hjulpet andre tilfeller der den har gitt alvorlige problemer. 
Videre i de tilfeller metoden tilsynelatende har hjulpet er det en mulighet for at den endringen i personlighet (tap av vurderingsevne og kritisk sans) som ikke sjelden forekommer har medvirket til dette ved at pasienten gjennom prosessen har fått endret sine preferanser.
Nedenfor et sitat fra den engelse versjonen som indikerer at amerikanerne vurderer metoden som høy risiko i alle andre tilfeller enn vel den mest alvorlige tilstanden (catatonia).
Det er også grunn til å tro at metoden ikke har vært underlagt de samme krav som utvikling av vanlig medisin.
Som det står i sitatet under: "This will result in the manufacturers of such devices having to do controlled trials on their safety and efficacy for the first time."
Siterer fra den engelske versjonen:
"Surveys of public opinion, the testimony of former patients, legal restrictions on its use and disputes as to the efficacy, ethics and adverse effects of ECT within the psychiatric and wider medical community indicate that the use of ECT remains controversial. This is reflected in the recent decision by the FDA's Neurological Devices Advisory Panel to maintain ECT devices in the Class III device category for high risk devices except for patients suffering from catatonia. This will result in the manufacturers of such devices having to do controlled trials on their safety and efficacy for the first time. In justifying their position, panelists referred to the memory loss associated with ECT and the lack of long-term data."
KJ 193.213.87.171 20. sep 2012 kl. 17:25 (CEST)

text: Hvilket belyser at behandlingsformen fortsatt - etter snart hundre års bruk ikke ansees 100% stueren i akademiske snirkler, og derfor i liten grad blir forsket på med henblikk på om der finnes brukbare indikatorer for når den bør brukes - og like viktig: ikke benyttes. At apparatprodusenter bør underlegges kontroll tilsvarende NEMKO bør ansees selvsagt, selv om det tydeligvis ikke er helt slik i US of A. Minnetap for behandlingssesjonen hører til de faktorer en bør orientere om anyway. Tap av vurderingsevne og kritisk sans er vel gjerne også en del av diagnostikken før en ble tilbudt behandling. (Jeg tenker her psykoser.)

text: Man har ikke muligheten for å la samme pasient prøve begge alternativer i begge retninger, og er derfor henvist til andre studieformer, der statistikken lett blir blanding av hummer og kanari (desverre et kjent fenomen innen også psykiatrisk medisin) og resultatet ender ikke sjelden med å følge GIGOloven.

text: Som med all annen behandling må ulemper ved forskjellige behandlinger veies opp mot hverandre - inklusive hva skjer uten behandling. Ikke alt går over av seg selv så langt vi vet og da er valget mellom pest og kolera.

text: WP skal forøvrig ikke være plattform for noe bestemt syn, men reflektere det som kan dokumenteres ut fra seriøse kilder. Det kan slå begge veier innen samme artikkel, noe denne bør gjøre.
 --Bjørn som tegner (diskusjon) 20. sep 2012 kl. 18:20 (CEST)
thread_title:  Objektivitet 

message: Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Elektrokonvulsiv terapi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20140429045330/http://nhi.no/sykdommer/psykisk-helse/diverse/elektrosjokkbehandling-23447.html til http://nhi.no/sykdommer/psykisk-helse/diverse/elektrosjokkbehandling-23447.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20131217225014/http://www.kunnskapssenteret.no/nyheter/elektrosjokk-p%C3%A5-gravide-kun-siste-utvei til http://www.kunnskapssenteret.no/nyheter/elektrosjokk-p%C3%A5-gravide-kun-siste-utvei
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jul. 2017 kl. 08:25 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker