Diskusjon:Karsten M. Storetvedt

message: I artikkelteksten skrevet av 85.200.53.14 er det ikke gjort klart hva som er allment akseptert forskning, hva som er Storetvedts egne påstander samt en påstand om at Storetvedt personlig innførte platetektonikken i Norge, en påstand det burde presenteres belegg for. Ved alle disse har jeg market med . Disse bør enten omformes for å klargjøre hva som er hva eller strykes.Petter Bøckman 13. jul 2008 kl. 21:51 (CEST)
thread_title: Referanser

message: Er disse teoriene anerkjent av noen i det hele tatt? Eller har noen i fagmiljøet kommentert dem kritisk? I så fall kunne det være greit å få dette frem, slik at lengden på avsnittet kan forsvares. Hvis det er eller har vært noe særlig oppmerksomhet rundt teorien kan den kanskje få egen artikkel, men ellers bør det kortes ned litt. Btd 11. jul 2008 kl. 19:13 (CEST)
replies: text: Teorien bør vel i alle fall fremmes i en litt mer tilgjengelig språkdrakt. Wikipedia bør bestrebe seg på å være tilgjengelig for allmenheten.Petter Bøckman 11. jul 2008 kl. 20:05 (CEST)
replies: text: :Jeg ser at Kmstoretvedt er med og redigerer. Da kan han kanskje lage en lettere tilgjengelig forklaring av teorien? Jeg har lagt inn lenke til hans hjemmeside under Eksterne lenker, så kan den spesielt interesserte hente informasjon rett fra kilden. Gornia 17. jul 2008 kl. 17:46 (CEST)
thread_title: Teorien

message: Det er ikke helt klart for meg hva som er Storetvedts synspunkter/teori, og hva som er alment anerkjent av det som presenteres her. I avsnittet om teorien heter det  «Storetvedt hevder at dagens kontinenter representerer restene etter et opprinnelig pan-globalt (heldekkende) skorpelag av kontinental type. En rekke forhold tyder på at jordens indre ikke er i termokjemisk likevekt. En pågående utgassing og tilhørende omfordeling av den indre massen har...» etc. Er andre og tredje setning også noe som Storetvedt hevder? eller er det et allment anerkjent grunnlag (!) som St. baserer sine teorier på?Finn Rindahl 11. jul 2008 kl. 20:08 (CEST)
replies: text: Andre og tredje setning tror jeg må stå på Storetveds regning. Moderne geologi mener at det foregår en del "enveisprosesser" i jorda (Krystallisering av kjernen for eks), men ikke noe som gir de effektene Storetvedt hevder har funnet sted. En enklere og mer kortfattet forklaring av Storetvedts teori fantes i en tidligere redigering av meg:

text: (sitat)...siden 1980-tallet har tatt offentlig til orde for at Alfred Wegeners synspunkter og teori angående landmassenes bevegelser på jorden er grunnleggende gale. Storetvedt argumenterer i stedet for at dagens landmasser er formet ved at kontinentalskorpa er fysik og kjemisk ustabil, og at hydrokarboner fra jordas indre langsomt bryter opp kontinentalplater og gjør dem om til tynnere og tyngre havbunnsplater som synker inn og danner hav.

text: En gjennomgang av Storetvedts teorier finnes her: Petter Bøckman 11. jul 2008 kl. 20:55 (CEST)
replies: text: :Hm, det virker kanskje som for sterk forenkling å si at kontinentalskorpa er "fysisk og kjemisk ustabil" (hva betyr nå egentlig det) og jeg skjønner heller ikke hvordan platene blir "tynnere og tyngre" - større tetthet? Ellers var et kjapt blikk på Storetvedts egen side en nyttig påminnelse om hvorfor jeg ga opp fysikk-studiet på begynnelsen av 90-tallet - det forsto jeg ikke mye av. Den mest lettfattelige framstillingen av Storetvedts teori fant jeg faktisk på wikibooks - mulig jeg må holde meg på ungdomstrinnet ;o) Uansett, forholdsvis kompliserte saker, og det vi hadde trengt var en konkret referanse til kritikken av Storetvedts teorier for å få balanse i regnskapet. Finn Rindahl 11. jul 2008 kl. 23:10 (CEST)

text: :...og det tror jeg jeg fant på forskning.no, kronikk av fem geologiprofessorer med den tydelige overskriften "Tøvete om platetektonikk", med følgende tilsvar fra Storetvedt. Noe for interesserte bidragsytere her? Finn Rindahl 11. jul 2008 kl. 23:14 (CEST)
Fjernet følgende setning:

text: «Storetvedts ideer har naturlig nok møtt sterk motstand i fagmiljøet; i boken Når grunnlaget svikter dokumenterer han denne motstandens sterkt ikke-faglige karakter.»
Den tar stilling både ved å avfeie faglig motstand og å presentere bokas synspunkt som sannhet. Har nøytralisert den to ganger og blitt tilbakestilt, hvis brukerne som mener at den skal stå slik som i sitatet over får konsensus for det, hadde det vært fint. Jeg er mot den formen. Btd 16. jul 2008 kl. 11:56 (CEST)
replies: text: :Hvordan ville du formulert det anliggende som setningen uttrykker? Harald Haugland 16. jul 2008 kl. 12:03 (CEST)
replies: text: ::Før siste redigering stod det: «Storetvedts ideer har møtt sterk motstand i fagmiljøet; i boken Når grunnlaget svikter beskriver han denne motstanden som av sterkt ikke-faglig karakter.» Btd 16. jul 2008 kl. 12:06 (CEST)
replies: text: :::Jeg synes det er en god redigering.Petter Bøckman 16. jul 2008 kl. 19:32 (CEST)

text: :::Jeg stiller meg i køen med støtte til Btds vurderinger. Gornia 17. jul 2008 kl. 12:51 (CEST)
thread_title: presentasjonsform

message: Setningen «I bøker og fagartikler argumenterer han for at plateteorien grunnstøter mot observasjonsmassen.» er, rent bortsett fra at jeg ikke egentlig forstår den, muligens ufrivillig fornøyelig. Jeg ser i alle fall for meg kontinentalplater som går på grunn ;o) Finn Rindahl 17. jul 2008 kl. 18:23 (CEST)
replies: text: Det er vel et slags poetisk språk der forfatteren mener at observasjoner viser at teorien ikke stemmer. Metaforen seiler utrygt i dette farvannet ;-) Gornia 17. jul 2008 kl. 19:47 (CEST)
replies: text: :Metaforer kan lett grunnstøte dersom de havner på dypt vann, og komme til kort om de trekkes for langt ;o). Men "observasjonsmassen" ser ikke ut til å ha noe med masse å gjøre, og da kunne kanskje en mer presis formulering vært «I bøker og fagartikler argumenterer han for at mange observasjoner taler mot plateteorien». Finn Rindahl 17. jul 2008 kl. 20:12 (CEST)
replies: text: ::Enkel, presis, vakker.

text: ::Har du noen tanker om hva man kan gjøre med neste setning i avsnittet? Den skal også selge Storetvedts teori, men har en mer finurlig konstruksjon. Det er vel uttrykket ”har resultert i” som skal få teorien til å virke som en uunngåelig konsekvens. Gornia 18. jul 2008 kl. 12:36 (CEST)
replies: text: :::Byttet ut setningen ovenfor og prøvde meg også på neste - målsettingen må være å få et så nøytralt språk i artikkelen at språket ikke implisitt verken underbygger eller -graver teorien. Vi har nok et stykke igjen enda før vi er i mål der. Finn Rindahl 18. jul 2008 kl. 12:51 (CEST)
replies: text: ::::Det er fint at du sier det om nøytralt språk. Kontroversielle teorier skaper harde fronter, og jeg ser at min setning om å ”selge Storetvedts teori” kan gi inntrykk av at jeg tar stilling i konflikten. Jeg gjør ikke det, altså. Jeg så til og med problemet da jeg skrev setningen, men valgte å ikke gjøre noe med det. Så takk!

text: ::::”Storetvedt har som følge av sitt syn utviklet en alternativ jordteori.” Kunne det være noe? Og siste setning i avsnittet kan vel bare slettes? Slik den står nå, er det bare nok en setning som skal selge teorien. Innholdet hører kanskje hjemme i avsnittet om teorien. Gornia 18. jul 2008 kl. 14:26 (CEST)
replies: text: :::::Vet ikke om den setningen med «som følge av sitt syn» blir helt saksvarende - den kan gi inntrykk av at han hadde et syn (plateteorien er feil) og så utviklet en teori til støtte for dette. Vi må vel kunne anta at rekkefølgen er motsatt: det er den nye teorien han har utviklet som gjør at han har fått den oppfatning at plateteorien er feil, eller at han har utviklet teorien i et forsøk på å forklare mangler ved plateteorien. Assume good faith også når det gjelder kontroversielle forskeres vitenskapsteoretiske tilnærming med andre ord. Jeg flyttet setningen til avsnittet om teorien, og tydeliggjorde at dette er Storetvedts oppfatning av teorien. Ellers må jo gjerne enhver redigere artikkelen, så kan vi heller ta diskusjonene dersom nye redigeringer blir ansett som kontroversielle. Finn Rindahl 18. jul 2008 kl. 15:54 (CEST)
thread_title:  ...grunnstøting 

message: Det gis mye plass til omtale av teorien, selv om det virker som den ikke har fått noe særlig oppmerksomhet i vitenskapelige miljøer, og den oppmerksomheten den har fått er negativ og avvisende. I tråd med NPOV-prinsippet bør det gjenspeiles i vår omtale av teorien, nå nevnes ikke kritikken i det hele tatt. Hvis det er slik at publikasjonene ikke engang er fagfellevurderte bør "teorien" omtales som hypotese. Btd 18. mar 2009 kl. 16:18 (CET)
Platedriftsteori og følelser
Det er riktig at Storetvedts vridningsteori til dels har fått negativ oppmerksomhet – og da av det mer følelsesmessige slaget.
Platedriftsteorien kan godt være assosiert med idealer og høystemte verdier, hvilket betyr at platedriftsteorien er et resultat av en rasjonell, logisk – og en åndelige forfinet virksomhet. Her teller intet annet enn logisk tenkning og evnen til å drøfte argumenter for og imot. Men platedriftsteorien kan også være infiltrert av noe som ligger på utsiden av høystemte idealer; det være seg følelser, affekter, ønsketenkning, latterliggjøring, makt og prestisje. 
Realistiske forestillinger
I ”Når grunnlaget svikter” skriver Storetvedt om hvordan han kom til å erstatte idealistiske ideer med mer realistiske forestillinger om geo-vitenskapen. Han skriver: ”Mitt ungdomsideal – om at vitenskapen er samfunnets mest rasjonelle, logiske, rettferdige og åndelige forfinete virksomhet – var for lengst lagt på hyllen.”. I moden alder konverterer han et nytt sett av realistiske forestillinger om geo-vitenskapen. Han skriver om ”den upersonlige maktens strategier” og om den utbredte ”reddharekulturen” som definerer vitenskapssamfunnets interne rangorden. Og han skriver om lærebøker som fremstår som ideologiske overtalelsesdokumenter, hvor alternative teorier for jordklodens utvikling, samt misforhold mellom teori og empiri, er skubbet ut. Her følger noen eksempler på at platedriftsteorien er infiltrert av sterke følelser, affekter og høy temperatur:
Naturen
I perioden 1999 – 2000 trykket det populærvitenskapelige tidsskriftet ”Naturen” sju artikler av Storetvedt om jordklodens utvikling, hvor han rettet et kritisk søkelys mot platedriftsteorien. Reaksjonen uteble ikke: ”Ordet leserstorm er for svakt, for reaksjonene var både usaklige og svært emosjonelle.” Dette skriver Per M. Jørgensen, daværende redaktør av Naturen, i sin omtale av boken ”Når grunnlaget svikter” (Naturen nr 4 2006). Jørgensen stiller seg videre uforstående til det maktpolitiske spill hvor noen med nebb og klør forsøker å motsette seg tilløp til korrigering av feil og mangler ved platedriftsteorien. Redaktøren av ”Geonytt” gikk så langt at han stemplet Naturen som et upålitelig populærvitenskapelig tidsskrift fordi de hadde tatt inn stoff om Storetvedts nye teori, vridningsteorien.
Pga. en svært opphetet ”debatt” i forbindelse med at et kritisk blikk på platedriftsteorien ble publisert i tidsskriftet Naturen, begynte Per M. Jørgensen å tvile på om geo-vitenskapen evnet å fjerne ”teppet” slik at ubehagelige fakta igjen kunne beskues. Han skriver: 
”Jeg som bare var i utkanten av hendelsene, ble alvorlig rystet i min grunnleggene tro på at vitenskapelige diskusjoner er saklige, basert på fakta, at man ikke undertrykker ”ubehagelige” resultat, og at den slags er en form for ”fusk” som den vitenskapelige prosess snart oppsporer og avslører.”
Redaktør Halfdan Carstens skriver på ”Nettavisen for geomiljøet” at han selv ikke er kvalifisert til å diskutere vridningsteoriens gyldighet. Han har imidlertid tillit til at ”seriøse geologer” er en slags garanti for platedriftsteoriens gyldighet. Han skriver: ”Alle seriøse geologer har denne teorien som utgangspunkt for sitt arbeid. At det fortsatt er mange ubesvarte spørsmål, rokker ikke ved teoriens gyldighet.” 
En kommentar: Å ha tillitt til teori og forskere er noe annet enn å drøfte teorier og å veie argumenter for og imot –.
Ekskursjon
På begynnelsen av 70-tallet deltok jeg på en ekskursjon på Hovedøya i Oslo. Ekskursjonslederen siterte fra platedriftsteorien da hun fortalte at et større kontinent hadde sprukket opp og drevet fra hverandre. For noen år siden var jeg igjen tilbake på Hovedøya. Ekskursjonslederen tok reprise på 70-tallets formulering; også nå hadde kontinentene sprukket opp og drevet fra hverandre. 
Dette var imidlertid ikke lenger en selvfølge, for siden 1989 har Storetvedts vridningsteori, samt en rekke innvendinger mot platedriftsteorien, vært kjent for geomiljøet. Ekskursjonslederens ”svar” kom under den påfølgende diskusjon: ”Geologisk museum” i Oslo hadde bestemt seg for platedriftsteorien. Dette var et bra valg fordi det sikret mangfold. 
En kommentar: Å henvise til ”bestemmelser på institusjonsnivå” og ”å sikre mangfold” er noe helt annet enn å henvise til ”å drøfte en teoris gyldighet”.
Kritisk analyse
Både Karsten Storetvedt og Per M. Jørgensen mer en antyder at sterke følelser knyttet til platedriftsteorien vil prege lærebøkenes fremstilling av den samme teorien. Det kan være nyttig å se på hvordan skolens lærebøker i geografi har fremstilt platedriftsteorien, og hvordan fremstillingen kunne ha vært hvis en hadde gått inn på en kritisk analyse av platedriftsteorien. ”Kritisk analyse” av platedriftsteorien kan ligge godt innenfor fagets målsetting, for i ”Føremål med faget” heter det: ”Meir kunnskap motiverer og stimulerer evna til kritisk analyse og heilskapsforståing.” 
På sin hjemmeside,  , har Storetvedt kommentert en lærebok i geografi for den videregående skole. Han konkluderer slik: ”De indoktrinerende synspunkter som innpodes i elevene fører kun til faglig fremmedgjøring. Uten saklige diskusjoner og kritiske holdninger til oppleste og vedtatte ”sannheter” (spesielt når massen av nye observasjoner tilsier at nytenkning er helt nødvendig)
Lærebokforfattere og forlag er naturlig nok interessert i å tjene penger på sine lærebøker i geografi. De kan tape penger på å gi en kritisk fremstilling av platedriftsteorien, fordi færre da kan komme til å kjøpe lærebøkene. ”Å stimulera evna til kritisk analyse” er imidlertid et mål for faget. Foreløpig er det forlag og lærebokforfattere som konkretiserer ”kritisk analyse”. Men det er ikke gitt at det forblir slik:
Rettsliggjøringen av politikken griper om seg. Vi er kanskje nærmere en rettsliggjøring av begrepet ”kritisk analyse” enn vi liker å tro. En dommer i England instruerte myndighetene til å gjøre skolene oppmerksomme på alle feilene i Al Gores ”dokumentar”. Hvis ikke ville de gjøre seg skyldige i å bryte opplæringsloven. Noe tilsvarende kan komme til å skje i Norge: En dommer instruerer forlag og forfattere til å gjøre elevene oppmerksom på alle feil og mangler ved platedriftsteorien –.
replies: text: Dette er litt som når kreasjonister i USA argumenterer for å trekke inn kreasjonisme i naturfagundervisningen under mottoet "teach the controversy". Petter Bøckman 14. mai 2011 kl. 08:38 (CEST)
thread_title: Omtale av "teorien"

message: Dette er en biografi for en levende persjon. Per Wikipedias rettningslinjer skal denne være meget nøytral. Så lenge torsjonsteorien er en del av artikkelen vil det vøre vanskelig å holde artikkelen i nøtrale toner. Hadde det vært en ide å splitte artikkelen, slik at (lite flaterende) omtale av teorien kan holdes i en artikkel om teorien, ikke mannen? Petter Bøckman 14. mai 2011 kl. 08:56 (CEST)
thread_title: Splitte artikkel?

message: I artikkelen står det:
«Påstandene fra det norske geofagmiljøet er blitt tilbakevist [7][8][9][10].»
Alle kildene er Storetvedts innlegg i debatten på Forskning.no. Ingen av motinnleggene er sitert. Dette gir 1) et svært skjevt intrykk av selve debatten, og 2) Storetvedt selv kan ikke brukes som kilde på at hans påstander er tilbakevist. Avsnittet handler om en debatt mellom Storetvedt og fagmiljøet, og følgelig kan hans egne debattinlegg kunn brukes som belegg for hans egne påstander, ikke for sannhetsgehalten i disse. Med mindre det kan belegges med uavhengige kilder at «fagmiljøets» påstander er tilbakevist, må settningen skrives om eller slettes. Settningen mangler dessuten aktivt subjekt, og derved strider den mot WP:WEASEL Petter Bøckman (diskusjon) 12. feb 2013 kl. 10:52 (CET)
replies: text: Siden dette har stått ukommentert i flere år endrer jeg. Petter Bøckman (diskusjon) 5. des. 2015 kl. 12:47 (CET)
thread_title: Gal kildebruk

message: Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Karsten M. Storetvedt. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til -tagg til http://www.forskning.no/artikler/2004/januar/1073045955.8
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20080329055347/http://www.forskning.no/Artikler/2006/april/1144230722.77 til http://www.forskning.no/Artikler/2006/april/1144230722.77
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20050405202212/http://www.forskning.no/Artikler/2004/januar/1073559703.53 til http://www.forskning.no/artikler/2004/januar/1073559703.53
*La til -tagg til http://www.forskning.no/artikler/2006/juni/1151320171.77
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20061002201429/http://www.forskning.no/Artikler/2006/september/1158568224.89 til http://www.forskning.no/artikler/2006/september/1158568224.89
*La til -tagg til http://www.forskning.no/artikler/2006/oktober/1161759074.15
*La til -tagg til http://www.forskning.no/Artikler/2006/september/1159166676.8
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20070302183900/http://www.forskning.no/Artikler/2006/oktober/1161759074.15 til http://www.forskning.no/artikler/2006/oktober/1161759074.15
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. jul. 2018 kl. 10:51 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Karsten M. Storetvedt. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20070302183900/http://www.forskning.no/Artikler/2006/oktober/1161759074.15 til http://www.forskning.no/artikler/2006/oktober/1161759074.15
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. jul. 2018 kl. 22:31 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Karsten M. Storetvedt. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20050301071907/http://www.forskning.no/Artikler/2004/januar/1073045955.8 til http://www.forskning.no/artikler/2004/januar/1073045955.8
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20080329055958/http://www.forskning.no/Artikler/2006/juni/1151320171.77 til http://www.forskning.no/artikler/2006/juni/1151320171.77
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20061002190839/http://www.forskning.no/Artikler/2006/september/1159166676.8 til http://www.forskning.no/Artikler/2006/september/1159166676.8
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. apr. 2019 kl. 11:04 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker