Diskusjon:TERF/Arkiv 2023

message: Som vanlig arbeider i Norge ser jeg ingen grunn til at Wikipedia skal ha en artikkel som framviser hat mellom mennesker. (pejorativ)  skal selvsagt få være (pejorativ) , men ikke spytt ut hatet deres mot feminister og andre mennesker, og ikke påstå å være «undertrykt». Vennligst slett denne artikkelen. 88.92.134.137 21. apr. 2023 kl. 22:07 (CEST)
replies: text: Støttes 100%. Som enhver som befinner seg utenfor "bobla" innser, dreier dette seg ikke om retten til å være (pejorativ) eller noe annet, men om at folk som stiller spørsmål ved det til enhver tid gjeldende narrativ (hva enten det gjelder [...], Jugoslavia, [...], klimaendringer, [...], Libya, Syria, [...], Brexit, Trump, Covid, Ukraina, [...]) skal kanselleres. Ironisk nok var feminister i sin tid selv "nyttige idioter", der de vendte sin vrede mot sine mannlige arbeiderklassemaker i stedet for å danne felles kamp mot sine reelle undertrykkere. --2A02:586:C43A:CEF:8987:CCE1:D113:347 21. apr. 2023 kl. 22:17 (CEST)
replies: text: :Joda, begrepet TERF benyttes som regel på en nedsettende måte, men det forhindrer oss ikke i å omtale det som fenomen all den tid det er et utbredt begrep så lenge det er i riktig kontekst. Jeg kan ikke se at artikkelen gjengir påstander om å være undertrykt. ---- cavernia -- (diskusjon) 21. apr. 2023 kl. 23:03 (CEST)
replies: text: ::Det har vært to lange slettediskusjoner på denne. Konkluderte med behold. Så lenge det som står er riktig, er det ikke noe i veien med det. Er noe feil, skal det rettes. Kronny (diskusjon) 21. apr. 2023 kl. 23:15 (CEST)
thread_title:  Denne artikkelen må slettes 

message: Denne artikkelen har vært gjenstand for en rekke POV-redigeringer helt uten konsensus. En faglig holdbar artikkel, basert på vitenskapelige og andre seriøse kilder, ble erstattet av en temmelig ytterliggående tendensiøs tekst basert på artikler i Daily Mail (som er forbudt som kilde på engelsk Wikipedia på grunn av systematisk publisering av falske nyheter) og leserinnlegg av Kjetil Rolness, som hvitvasker transfobi, konspirasjonsteorier og høyreekstremt tankegods og miljøer. Det er stort opprydningsbehov. Sammenlign artikkelen på engelsk Wikipedia, som er langt bedre: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-critical_feminism --Zealing (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 16:06 (CEST)
replies: text: Referansen til Daily Mail er byttet ut med en referanse til The Guardian, det hadde ingen praktisk betydning da andre og mer anerkjente kilder beskrev det samme. Jeg foreslår at du slutter med å argumentet til torgs flere ganger, da det ikke har noen relevans overhodet. Langt verre er det at du i flere redigeringskommentarer tillegger meg høyreekstremistiske synspunkt. Dette må du beklage uforbeholdent dersom du har tenkt å bli værende her. -- cavernia -- (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 17:23 (CEST)

text: Jeg har søkt i faglitteratur og alt jeg har funnet understøtter det som allerede står i artikkelen. Kildehenvisninger er behørig tilføyd. Hilsen Erik d.y. 17. jul. 2023 kl. 17:27 (CEST)
thread_title: Stort opprydningsbehov

message: Fjernet dette som er upresist og kildeløst:
replies: text: Begrepet har i senere tid også omfattet personer med transekskluderende holdninger som ikke nødvendigvis er knyttet til radikalfeminisme.
--Hilsen Erik d.y. 17. jul. 2023 kl. 16:57 (CEST)
Den nåværende teksten er uansett et (i praksis kildeløst) makkverk og har vært det helt fra starten (rundt jul), da en tekst basert på vitenskapelige kilder ble erstattet av en grovt tendensiøs og uleksikalsk tekst basert på Daily Mail og leserinnlegg av Kjetil Rolness, som jeg har fått mange sjokkerte tilbakemeldinger om i og utenfor Wikipedia. Så det er bedre å få ryddet opp gjennom å oversette artikkelen fra engelsk Wikipedia som er relativt brukbar i sammenligning: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-critical_feminism --Zealing (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 17:03 (CEST)

text: Det er plenty henvisninger til solid vitenskapelige kilder. Dersom du mener det er feil og problemer med det som nå står i artikkelen bør du skrive det konkret og punktvis her på diskusjonssiden. Foreslå gjerne alternativ formulering og kilde, men du må være konkret og punkt for punkt skal vi makte å gjøre noe med det. Hilsen Erik d.y. 17. jul. 2023 kl. 17:32 (CEST)
replies: text: :@Erik den yngre: Det virker som litt av et Sysifos-arbeid, tatt i betraktning hvor raskt konstruktive utvidelser av artikkelen med HQRS blir tilbakestilt av deg og andre. Hvorfor skal noen gidde? Nutez (diskusjon) 24. jul. 2023 kl. 22:53 (CEST)
replies: text: ::Vel, artikkelen i sin opprinnelige og veldig lange form var håpløs, det var behov for å arbeide seg ned til grunnfjellet. Den nåværende funker bra, men er ikke ideell.

text: ::For evt utvidelse av artikkelen er løsningen å gjøre dette trinnvis, et poeng om gangen slik at det er lett å se hva som skjer. Helst satt opp som konkrete, begrunnede forslag her på diskusjonssiden. Hilsen Erik d.y. 25. jul. 2023 kl. 00:08 (CEST)
replies: text: :::Hvis du har innvendinger mot den opprinnelige artikkelen, som det på ingen måte er konsensus om å erstatte med en tendensiøs tekst som i utgangspunktet var basert på Kjetil Rolness, Daily Mail og andre fullstendig useriøse, helt spinnville kilder, foreslår jeg at du tar opp punkt for punkt hva du mener bør endres i den artikkelen. Ellers enig med Bruker:Nutez over.

text: :::Nå kan det godt være at også den artikkelen kunne forbedres, men i det minste var den leksikalsk og bygget på en rekke solide kilder, herunder den vitenskapelige standardlitteraturen på feltet, dvs. de mest siterte arbeidene, som Pearce og medforfatteres innledningsartikkel i temanummeret i The Sociological Review, som er lest 70 000 ganger og sitert over 200 ganger, som begge deler er svært høyt for en vitenskapelig artikkel fra 2020. Den engelske artikkelen virker også oppdatert og ganske gjennomarbeidet, så et godt alternativ kunne være å oversette den. Legg merke til den drastiske kontrasten i kildebruk og leksikalsk presentasjon, sammenlignet med den POV-teksten som står her nå. Som den engelske artikkelen underbygger til gagns er denne ideologien en ideologi som oppstod som en veldig marginal og ytterliggående («fringe») bevegelse i USA og som etterhvert har fått 'omfattende og veldokumenterte bånd til høyreekstreme miljøer og miljøer som fremmer ulike (stadig mer rabiate) konspirasjonsteorier, og den må behandles som det. Vi kan ikke fremstille dem som bare «kvinnelige feminister» som har like mye rett som forskerne som skriver om deres bånd til høyreekstremisme og konspirajsonsteorier, av samme grunn som vi ikke fremstiller QAnon som en normal politisk aktør og bevegelse på linje med Arbeiderpartiet, som har «like mye rett» som kritikerne. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Giving_%22equal_validity%22_can_create_a_false_balance for mer om hvorfor det er viktig å unngå en slik falsk balanse. --Zealing (diskusjon) 25. jul. 2023 kl. 13:29 (CEST)
replies: text: ::::Utfordringen med å bruke Pearce et al som kilde er at de representerer en part i det de selv definerer som «TERF wars». Artikkelen du vil bruke som referanse er en kommentarartikkel bestående av meningsinnhold (ref. formuleringer som «it feels necessary» og «these frightening times»). Til sammenligning er kommentarartikkelen Planetary electromagnetic pollution: it is time to assess its impact publisert i et tidsskrift med 10 ganger høyere impact factor, sitert ca. 100 ganger i andre vitenskapelige publikasjoner, og enda flere ganger i media. De to forfatterne har også høyere kvalifikasjoner og betydelig større publikasjonshistorikk og siteringshistorikk enn Pearce et al. Basert på din argumentasjon ville denne artikkelen ha vært utmerket å benytte som kilde f.eks. i artikkelen om el-overfølsomhet, men det kan vi altså ikke. De to forfatterne er nemlig ikke uhildede, de representerer organisasjoner med en klar agenda. Uten sammenligning for øvrig må vi ta samme forbehold i forhold til aktivister som Pearce. Denne typen referanser var dominerende i den opprinnelige artikkelen, særlig i passasjene som koblet TERF mot ekstremisme, men uten at disse åpenbare interessekonfliktene var synlige. Det var derfor enighet om at artikkelen ikke kunne bli stående slik den var, denne ser det ut til at du har problemer med å akseptere. Jeg vil samtidig minne om at redigering av kommentarer ikke skal forekomme, det gjelder også egne kommentarer. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. jul. 2023 kl. 11:08 (CEST)
replies: text: :::::Måten du prøver å avfeie den vitenskapelige litteraturen og kalle forskerne «aktivister» taler for seg selv. I virkelighetens verden er dette temanummeret, i et veldig anerkjent samfunnsvitenskapelig tidsskrift, et helt sentralt vitenskapelig bidrag på dette feltet, og ligger da også til grunn for tilsvarende artikler på engelsk Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-critical_feminism ). (Også Erik den yngre skriver over: «Pearce mfl fra 2020 er bra», så du er helt alene om påstanden din om at dette ledende sosiologitidsskriftet ikke duger som kilde). Det er forøvrig bare tøv at innledningsartikkelen er en «kommentarartikkel bestående av meningsinnhold»; en slik innledningsartikkel i et temanummer av et vitenskapelig tidsskrift er en vitenskapelig artikkel som gir et fugleperspektiv på temaet for nummeret og bidragene i det, og derfor velegnet som kilde. I motsetning til f.eks. leserinnlegg av Kjetil Rolness og artikler i en useriøs tabloid som er systematisk publiserer fabrikkerte historier, som du har brukt som kilde. Dette er det engelsk Wikipedias retningslinjer sier om Daily Mail:
replies: text: ::::::"The Daily Mail was deprecated in the 2017 RfC, and the decision was reaffirmed in the 2019 RfC. There is consensus that the Daily Mail (including its online version, MailOnline) is generally unreliable, and its use as a reference is generally prohibited (...) The Daily Mail has a "reputation for poor fact checking, sensationalism, and flat-out fabrication""

text: :::::Det er overhodet ingen enighet om å erstatte den leksikalske artikkelen med en uleksikalsk tekst basert på Kjetil Rolness og Daily Mail, slik du gjorde uten konsensus. Det har både jeg og Bruker:Nutez påpekt. Det er heller ingen som har redigert andres kommentarer her, såvidt jeg kjenner til. Derimot har du i et halvt år drevet redigeringskrig på min diskusjonsside gjennom å redigere en annen brukers kommentar. Dette er helt uakseptabelt, både å redigere Nutez' kommentar, og måten du dermed forstyrrer meg på, gjennom at at jeg får opp sikkert 30–40 meldinger i forbindelse med denne redigeringskrigen din som ikke engang involverer meg. Redigering av min diskusjonsside skal bare brukes for å gi meg beskjeder. --Zealing (diskusjon) 27. jul. 2023 kl. 13:55 (CEST)
replies: text: ::::::De nevnte personene omtaler seg selv som aktivister, dette er altså ikke en merkelapp jeg finner på. De har relativt  beskjedne vitenskapelige CVer, og vi kan ikke basere slike kontroversielle merkelapper på deres utsagn, i alle fall ikke uten at det står i en kontekst hvor det klart fremkommer at dette ikke er fra en nøytral part.

text: ::::::Artikkelens mangfoldige problemer har blitt diskutert utfyllende både on og off wiki, og det var ingen reelle alternativer til å skrelle artikkelen med til et minimum.

text: ::::::Du fortsetter å resirkulere argumentet om Daily Mail, til tross for at du har fått påpekt at dette ikke har noen relevans siden referansen er erstattet med en mer pålitelig kilde som gjengir det samme. Dette er uredelig diskusjonsteknikk, legg denne ballen død nå.

text: ::::::Du har redigert innholdet i dine egne kommenterer, det skal ikke gjøres. Dersom du har problemer med at jeg i henhold til Wikipedias regler fjerner ad hominem fra din diskusjonsside er det fint om du gir beskjed til brukeren som setter inn disse. -- cavernia -- (diskusjon) 27. jul. 2023 kl. 17:52 (CEST)
replies: text: :::::::Det er fullt lov å redigere sine egne kommentarer, særlig når ingen har svart på dem og de ikke endrer meningsinnholdet. Du kan derimot ikke redigere andres (Nutez') kommentarer, eller drive redigeringskrig for å redigere Nutez' kommentarer på min diskusjonsside. Du har forstyrret meg i halvt år med et tosifret antall tilbakestillinger i forbindelse med ditt forsøk på å redigere Nutez' kommentarer på min diskusjonsside. Du har nå fått beskjed om at dette ikke er akseptabelt, og jeg forventer at dette ikke skjer igjen. Forøvrig bestemmes innholdet i artikkelen her på Wikipedia, ikke «off wiki». Det er helt nødvendig å ta grep nå for å få ryddet opp i den uleksikalske teksten som står der nå (uten konsensus) og som er faglig helt uholdbar og veldig tendensiøs, og den beste løsningen er rett og slett å oversette engelsk Wikipedias artikkel som er mye bedre. --Zealing (diskusjon) 27. jul. 2023 kl. 18:30 (CEST)

text: :::::::Jeg ser også at du, i mangel på argumenter, fortsetter å prøve å avskrive forskerne, altså den vitenskapelige litteraturen som er sitert i den opprinnelige, leksikalske versjonen av denne artikkelen, samt i en rekke relevante/tilsvarende artikler på engelsk Wikipedia. Ruth Pearce var i fjor sitert knapt 400 ganger og artikkelen som er sitert i Wikipedia er sitert over 200 ganger, som begge er veldig høye tall innen samfunnsvitenskap (for en artikkel fra 2020). Nå er jo denne artikkelen dessuten bare en av mange artikler om dette temaet, som gir uttrykk for det samme mainstream faglige perspektivet. Det er liksom ikke sånn at artikkelen er basert bare på denne. Men dette temanummeret er et høyt sitert standardverk i den vitenskapelige litteraturen om akkurat dette temaet, og opplagt naturlig å sitere, slik også en.wp gjør, og innledningsartikkelen er en naturlig oppsummering og inngang til det. Når folk tar opp din bruk av useriøse kilder av veldig lav kvalitet, som Daily Mail, leserinnlegg av høyrepopulistiske kulturkrigere og lignende, er det delvis fordi problemene du har introdusert i bl.a. denne artikkelen fortsatt består, og delvis fordi du (som her) prøver å avskrive hele den vitenskapelige litteraturen som på Wikipedia regnes som kilder av høy kvalitet og som ligger til grunn for bl.a. en.wp sine artikler om tematikken. Da blir det en veldig kontrast mellom dine egne påstander om disse seriøse kildene, og den slags kilder du selv har introdusert. --Zealing (diskusjon) 27. jul. 2023 kl. 18:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Vi kommer ikke noe videre her når du hele tiden skal gjenoppta tapte slag. Denne overfladiske forståelsen av forskning er lett gjenkjennelig fra tidligere utmattende diskusjoner om f.eks. GMO, ME og el-overfølsomhet, og det ironiske er at det i den opprinnelige artikkelen var benyttet en referanse som problematiserte nettopp dette. -- cavernia -- (diskusjon) 27. jul. 2023 kl. 19:47 (CEST)
thread_title: Fjernet tekst

message: Veldig ansette anerkjente tidsskrifter og en rekke seriøse akademiske ledende forskere leksikalske underbygges av en rekke solide leksikalske, her vitenskapelig ledende og solide tidsskrifter og kilder. En hel rekke seriøse bunnsolide vitenskapelige publikasjoner fagtunge forskningsfora. Seriøse faglige miljøer bestemmes av uhildet standardverk anerkjent en rekke høyt siterte. Veldig veldig den relevante litteraturen som regnes av høy akademisk kilder kvalitet, derimot en rekke tendensiøse uholdbare uleksikalske makkverk over fora. Jeg ser solide høye vitenskapelige og sitert nå veldokumentert tabloide tendensiøse veldig bl.a. i artikkelen, f.eks. konspirasjonsteoretiske populistiske drastisk kontrast mot de grovt marginale høyreekstremistiske POV ytterliggående, til marginale forfatterne i presisjon og kvalitet, med en rekke sjokkerte tilbakemeldinger. Den vitenskapelige standardlitteraturen på feltet. Brillemor (diskusjon) 27. jul. 2023 kl. 20:31 (CEST)
replies: text: Det er fint om du kan skrive på forståelig norsk, det som står her gir ingen mening. -- cavernia -- (diskusjon) 27. jul. 2023 kl. 20:42 (CEST)
thread_title:  Den anerkjente litteraturen 

message: Generelt mener jeg iNyheter bør unngås som kilde, men uavhengig av dette er det slik at det nå er gjengitt et sitat fra artikkelen, som altså er iNyheter sitt sitat fra et anonymt bekymringsvarsel (der noen av de siterte påstandene slett ikke stemmer). Denne konteksten forsvinner slik kilden er sitert nå, kanskje noen har et forslag til en måte å løse dette på? -- cavernia -- (diskusjon) 13. aug. 2023 kl. 22:10 (CEST)
replies: text: Nå ser den iNyheter-siden ut til å være død, men den bygger på en artikkel fra TV2 som strengt tatt handler om kansellering. Den anonyme varsleren «Petter Hansen» kobler WDI med høyreekstremisme, men det hører ikke hjemme her i artikkelen om TERF. Vi kan ikke ha de falske anklagene i referansen, men jeg har ingen bedre løsning akkurat nå enn å fjerne den. Torad (diskusjon) 13. aug. 2023 kl. 23:21 (CEST)
replies: text: :(Ser at iNyheter-siden er oppe igjen. Var midlertidig nede.) Torad (diskusjon) 13. aug. 2023 kl. 23:22 (CEST)
replies: text: ::Jo, absolutt bedre med TV 2 som kilde. Den er nyttig fordi artikkelen ikke bare skal forklare selve uttrykket, men også beskrive hvordan det anvendes som et fenomen. Den bør derfor være grei å referere til så lenge konteksten tydelig fremkommer. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 00:50 (CEST)
===Europarådet===
Fjernet:

text: Europarådet vedtok i 2022 en fordømmelse av bl.a. «kjønnskritisk» ideologi, som ble knyttet til «virulente angrep på LHBTI-personers rettigheter» i flere land.
fordi det ikke handler spesifikt om TERF. Hilsen Erik d.y. 4. sep. 2023 kl. 21:14 (CEST)
replies: text: :Dette er feil: Kjønnskritisk og TERF er alternative begreper, se en-wp og omtalen/kildene i artikkelen her, f.eks. artikkelen «From TERF to gender critical» i Sexualities. TERFene kaller seg kjønnskritiske (GC) i den britiske konteksten, og det sistnevnte er det nyere begrepet som både tilhengere og motstandere har begynt å gå over til i flere land. Engelsk Wikipedia nevner dette også i innledningen. At artikkelen fortsatt heter TERF på norsk skyldes nok at «kjønnskritisk» (som er over ti år yngre som vanlig begrep i engelsk kontekst) er lite etablert som begrep på vårt språk per idag. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 21:16 (CEST)
thread_title:  Sitat-sitat 

message: Fjernet:
replies: text: Europarådet vedtok i 2022 en fordømmelse av bl.a. «kjønnskritisk» ideologi, som ble knyttet til «virulente angrep på LHBTI-personers rettigheter» i flere land.
fordi det ikke handler spesifikt om TERF. Hilsen Erik d.y. 4. sep. 2023 kl. 21:14 (CEST)
replies: text: :Dette er feil: Kjønnskritisk og TERF er alternative begreper, se en-wp og omtalen/kildene i artikkelen her, f.eks. artikkelen «From TERF to gender critical» i Sexualities. TERFene kaller seg kjønnskritiske (GC) i den britiske konteksten, og det sistnevnte er det nyere begrepet som både tilhengere og motstandere har begynt å gå over til i flere land. Engelsk Wikipedia nevner dette også i innledningen. At artikkelen fortsatt heter TERF på norsk skyldes nok at «kjønnskritisk» (som er over ti år yngre som vanlig begrep i engelsk kontekst) er lite etablert som begrep på vårt språk per idag. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 21:16 (CEST)
thread_title: Europarådet

message: Jeg fjernet denne taggen:
replies: text: Opprydning. Stort forbedringsbehov som påpekt av flere bidragsytere (jf. diskusjon og redigeringshistorikk). Den engelske artikkelen :en:Gender-critical feminism er mye mer gjennomarbeidet og med mye bedre kildebruk, så en løsning kan være å oversette den.
Dette er misvisende tagg, opprydning skal brukes for
*Artikler som mangler en klar struktur
*Artikler som har gjennomgående dårlig språk
*Artikler som mangler grunnleggende formatering («wikifisering»)
Begrunnelsen synes å være at artikkelen bør bygges ut mer, det er jo forsåvidt noe som gjelder de fleste artikler. Nå ble jo artikkelen høvlet ned 90 % for en tid tilbake så ny utvidelse bør gjøres nennsomt og med solide kilder.
Dersom det er problemer med nøytralitet bør det forklares nokså spesifikt (punkt for punkt) her på diskusjonssiden. Hilsen Erik d.y. 2. sep. 2023 kl. 18:24 (CEST)

text: Den leksikalske artikkelen ble for en tid tilbake erstattet av en svært uleksikalsk og tendensiøs tekst bygget på leserinnlegg av Ketil Rolness, Daily Mail og Gud vet hva. Det er et behov for en gjennomgripende opprydning av den dårlige teksten som står der nå. Selv om det har vært et par utbedringer (fra 12u) av det aller verste er artikkelen fortsatt av dårlig kvalitet, mange av kildene er tabloide oppslag i lokale medier og veldig «rar» kildebruk, i stedet for den beste litteraturen og kilder av høy kvalitet. Engelsk Wikipedias artikkel er gjennomarbeidet med kilder av høy kvalitet, og det er naturlig å ta utgangspunkt i den for å få denne artikkelen opp til en leksikalsk standard. Et alternativ er å sette tilbake den langt mer leksikalske artikkelen som stod her inntil nylig og som ble fjernet uten konsensus, men det virker på meg som engelsk Wikipedias artikkel er noe bedre og mer gjennomarbeidet. --Zealing (diskusjon) 2. sep. 2023 kl. 18:46 (CEST)

text: Når det gjelder Rolness er han ingen fagperson, men en høyrepopulistisk kulturkriger som mange oppfatter som lite annet enn et nettroll. Han er ingen god kilde til vurderinger og kommentarer i denne artikkelen, som ikke handler om ham. Jeg ser ingen grunn til å nevne ham i det hele tatt. Han har ingen faglig bakgrunn som gjør det naturlig å sitere ham, og leder heller ingen representativ/større organisasjon e.l. Han er bare en som lever og ånder i kommentarfeltene på Facebook og tidvis i bl.a. det leserinnlegget hans som ble brukt som kilde her. Å bruke ham som ekspertvitne er veldig uleksikalsk. Sammenlign kildebruken på https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-critical_feminism som bygger på kilder av høy kvalitet, herunder vitenskapelig litteratur. --Zealing (diskusjon) 2. sep. 2023 kl. 18:59 (CEST)
replies: text: :Jeg har endret slik at det fremgår at det er et synspunkt og ikke en nøytral beskrivelse. Hilsen Erik d.y. 2. sep. 2023 kl. 19:04 (CEST)
replies: text: ::Spørsmålet består likevel, hvorfor artikkelen siterer en lokal norsk kulturkriger og leserbrevskribent som ikke er noen fagperson, mens høyt sitert, sentral vitenskapelig litteratur fra de beste kanalene – og som engelsk Wikipedia bygger på (bl.a.) – er fjernet. Se :en:WP:DUE for hvorfor det ikke er naturlig å bygge artikkelen på Rolness' meninger. --Zealing (diskusjon) 2. sep. 2023 kl. 19:09 (CEST)
replies: text: :::Artikkelen er ikke bygget på Rolness meninger, den har med Rolness som eksempel fra norsk debatt. Hilsen Erik d.y. 2. sep. 2023 kl. 19:33 (CEST)

text: Jeg mener det er verdt å nevne at den engelske artikkelen gender-critical feminism eksisterer samtidig med :en:TERF (som fokuserer på begrepet/akronymet TERF). Det kunne kanskje vært mulig å ha en artikkel om kjønnskritisk feminisme (eller et annet passende norsk begrep i vanlig bruk) For øvrig, uten at jeg har satt meg så veldig inn i det, mener jeg også det er snålt å ha meninger fra kun ett norsk individ, og at det kanskje heller hører hjemme på artikkelen om J.K. Rowling, men at jeg mener det er riktig å inkludere at hun har blitt omtalt som TERF i denne artikkelen ettersom (uten at jeg er 100 % sikker) begrepet ble særdeles mye mer anvendt da hun begynte å ytre seg om de relevante sakene på Twitter og andre fora. EdoAug (diskusjon) 2. sep. 2023 kl. 19:15 (CEST)
replies: text: :Engelsk Wikipedia har en artikkel om selve ideologien/bevegelsen, og en mer snever (under-)artikkel spesifikt om terminologi. Så lenge vi ikke engang har en artikkel om hovedtemaet som er mer enn en stubb, og som er noenlunde gjennomarbeidet, mener jeg det er for tidlig å vurdere å skille ut terminologi i en egen artikkel, men vi kunne jo vurdere det hvis vi endte opp med en lang artikkel og masse om terminologi.

text: :Når det gjelder tittelen på artikkelen har "gender-critical" begynt å avløse TERF som begrep i noen engelskspråklige land (som kildene i en-wp er inne på), men jeg tror ikke noe tilsvarende begrep har etablert seg på norsk per idag. Engelsk Wikipedia bruker TERF og gender-critical som synonyme begreper. Når det gjelder Rowling bør vi absolutt nevne hennes rolle i debatten, men uten å gjøre Rolness til hovedperson eller selve kilden. Men uavhengig av det er problemet at denne artikkelen nå er så kort at det knapt står noen ting om denne bevegelsen, dens historie, bakgrunn, ideologi og faglige analyser av den. Derfor synes jeg ideelt artikkelen bør være lengre før det er naturlig å si så mye om Rowling, slik at artikkelen ikke ender opp med å bare handle om henne. --Zealing (diskusjon) 2. sep. 2023 kl. 19:25 (CEST)
replies: text: ::Stort sett enig i det du skriver. Jeg tror også det ikke er noen skade i å ha to forskjellige artikler for emnene, uansett størrelse. Det kan gjøre det lettere å skille mellom kritikk og kilder o.l. EdoAug (diskusjon) 2. sep. 2023 kl. 19:30 (CEST)
replies: text: :::Ja, altså hvis noen noen vil jobbe med en egen terminologiartikkel skal jeg ikke stå i veien. Engelsk Wikipedias terminologi-artikkel ligger an til å bli flyttet til "TERF (acronym)". Det er viktig å være klar over at TERF nå bare er et av flere begreper for den samme bevegelsen, og at det har vært en endring i retning av andre begreper, herunder "GC" og "gender-critical" på engelsk. Historien til og vurderinger av akkurat begrepet TERF er derfor et nokså smalt undertema innenfor det bredere temaet. --Zealing (diskusjon) 2. sep. 2023 kl. 19:34 (CEST)
Når det gjelder Rowling er det eneste som står nå Ketil Rolness' mening, som ironisk nok er et typisk eksempel på det han klager over: «dårlig faktasjekk». Bedre kilder enn Rolness har gått gjennom Rowlings transfiendtlige kommentarer og aktiviteter i enorm detalj over flere år, og det finnes sikkert titusener av kilder som vi kunne brukt her. Påstanden om at hun ikke har uttalt seg transfobisk eller støttet TERF-bevegelsen er en vanlig påstand i TERF/antitransmiljøene, men som har blitt plukket grundig fra hverandre. Det er så langt fra nøytralt som det er mulig å bare fremstille Rolness' mening om dette. Dessuten blir det rart å gjøre Rolness' mening om en britisk forfatter er transfob til noe stort poeng i innledningen av denne korte artikkelen. Så kort som artikkelen er nå er det mer naturlig å ha en mer generell kommentar om at Rowling har fått kritikk for sine ytringer i denne debatten eller lignende. --Zealing (diskusjon) 2. sep. 2023 kl. 19:51 (CEST)

text: Det er forskjell på å utvide artikkelen og vri på fremstillingen. Zealing ser ut til å være sterkt engasjert i saken og bør derfor være tilbakeholden med å gjøre endringer i artikkelen. For omstridte tema er det bedre å diskutere punkt for punkt her på diskusjonssiden enn å gjøre store omskrivinger. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 10:41 (CEST)
replies: text: :Nå får du gi deg. Det er ingen tvil om at du er veldig sterkt engasjert i saken med sterke meninger (som flere har påpekt i ulike diskusjoner). Det kan selvfølgelig ikke være sånn at artikkelen bare skal redigeres av en eller noen få brukere som er sterkt engasjert mot LHBT og som bytter ut vitenskapelige kilder med Rolness og Daily Mail, mens de brukerne som representerer et mainstream-perspektiv og et faglig perspektiv, i tråd med både forskningslitteraturen på feltet, og hvordan tematikken er fremstilt i engelsk Wikipedia, ikke skal kunne redigere den. Nå har jeg i all hovedsak bare oversatt sentrale deler av engelsk Wikipedias artikkel (med noen få mindre tillegg fra den norske konteksten og oppstramminger av poenger, og fjerning av dårlig kildebruk her). Hvis du er uenig i den engelske artikkelen (eller forsåvidt i den opprinnelige artikkelen som stod her og som ble fjernet uten konsensus nylig) så kan du heller ta punkt for punkt hva du er uenig i. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 16:37 (CEST)
replies: text: ::Nix. Jeg vet ikke noe om dette utover det jeg har lest på bakgrunn av denne artikkelen. Temaet interesserer meg overhode ikke. Jeg kun opptatt av å oprettholde kvaliteten på WP. Det innebærer gode kilder og nøytral fremstilling. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 17:42 (CEST)
thread_title:  Misvisende tagg 

message: Jeg fjernet taggen "forbedringspotensial" etter å utvidet med flere faglige kilder. Taggen skal ikke brukes bare fordi man misliker artikkelen. Hilsen Erik d.y. 2. sep. 2023 kl. 20:05 (CEST)
replies: text: Artikkelen har blitt litt bedre, med unntak av den sære bruken av Rolness som kilde for noe som gjelder Rowling og skjeve fremstillingen av Rowlings rolle, men det endrer ikke på det overordnede poenget om at dette er lite annet enn en stubb, og at engelsk Wikipedias artikkel er svært mye bedre, grundigere og mer utførlig, og at artikkelen derfor bør utvides med utgangspunkt i den. --Zealing (diskusjon) 2. sep. 2023 kl. 20:17 (CEST)
replies: text: :Ja, men som sagt, alle artikler kan utvides. Hilsen Erik d.y. 2. sep. 2023 kl. 20:53 (CEST)
replies: text: ::Da er artikkelen utvidet med oversettelse av sentrale avsnitt fra engelsk Wikipedia som utdyper poengene som var nevnt innledningsvis, og den idéhistoriske/historiske bakgrunnen. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 18:48 (CEST)
thread_title:  Fjernet tagg 

message: Nå redigeres det her igjen av @Zealing, og vi er på full fart tilbake til en artikkel full av sitat-dropping, i hovedsak fra personer som tituleres som forskere, men som har helt marginalt av publisert forskning og som også er engasjerte aktivister. Det er unødvendig å bruke tid og energi på noe som bare vil bli fjernet igjen. -- cavernia -- (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 17:24 (CEST)
replies: text: Enig. Behold den korte versjonen av artikkelen med konsis og nøytral fremstilling. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 17:42 (CEST)

text: Artikkelen har etter diskusjon over blitt utvidet med (stort sett ren) oversettelse fra engelsk Wikipedias gjennomarbeidede artikkel (foreløpig bare sentrale deler knyttet til idéhistorisk og historisk bakgrunn, siden den er ganske lang; merk at artikkelen ikke bør anses som «ferdig»). Alternativet er at vi setter tilbake den opprinnelige artikkelen som stod her før Cavernia slettet den uten konsensus og erstattet den med en tendensiøs og uleksikalsk tekst basert på Daily Mail og leserinnlegg av Rolness. Litteraturen som er sitert er sentral vitenskapelig litteratur som også er brukt i den engelske artikkelen. Brukere som selv bygger sine redigeringer på Daily Mail og leserinnlegg av Rolness bør være de siste til å klage over kvaliteten på slik litteratur, særlig når klagene på ingen måte er underbygget på noen som helst seriøs måte.

text: Jeg ser at Cavernia nettopp gjorde omfattende POV-redigeringer som forsøkte å hvitvaske den høyreekstreme groomer-konspirasjonsteorien (se Diskusjon:Groomer (hatytring)), en type retoriske øvelser som vil være velkjente for alle som følger med på eller forsker på høyreradikale bevegelser og tankegods. Det er ingen tvil om at denne brukerens POV-pushing når det gjelder LHBT+ som en rekke brukere har kommentert er et alvorlig problem for dette prosjektet. Her er det også naturlig å nevne Wikimedia Foundations retningslinjer når det gjelder hatefullt materiale og lignende (særlig når vi snakker om «groomer»-konspirasjonsteorier, allerede bannlyst på FB og andre store medieplattformer). --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 17:53 (CEST)
replies: text: :Det var bred enighet om at den versjonen som fantes tidlig i januar var ubrukelig og måtte høvles ned. Jeg gjorde et forsøk (det var veldig vanskelig å trenge gjennom støyen), mens Cavernia tok et mer radikalt grep og det var like greit gitt tilstanden.

text: :@Zealing: I stedet for å drysse sitater og drive redigeringskrig bør du her på diskusjonssiden ta for deg de eksisterende punktene som mener er feil eller ikke nøytrale, vær konkret og vis til gode kilder. Ta dette punkt for punkt. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 18:06 (CEST)
replies: text: ::Nei, det var ingen enighet om å erstatte en leksikalsk artikkel bygget på vitenskapelig litteratur med en uleksikalsk og tendensiøs tekst. Dette var noe bare dere to gjorde uten konsensus, og flere har påpekt at det ikke var konsensus om det, og teksten Cavernia erstattet artikkelen med var helt håpløs og uleksikalsk. Engelsk Wikipedias artikkel er gjennomarbeidet og litt bedre enn den opprinnelige artikkelen her, så den beste måten å få artikkelen opp til leksikalsk standard er å oversette derfra. Men alternativet er at vi setter tilbake den opprinnelige artikkelen før Cavernia gikk igang med POV-redigeringer, og så får du ta punkt for punkt hva du er uenig i. Denne siste løsningen virker for meg mer arbeidskrevende enn å bare ta utgangspunkt i den gjennomarbeidede og gode engelske artikkelen. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 18:10 (CEST)
replies: text: :::Se Diskusjon:TERF/Arkiv 2022. Flere rutinerte bidragsytere argumenterte for at artikkelen per nyttår 2022/23 var helt håpløs. Så dersom vi ser bort fra aktivister var det bred konsensus om at noe måtte gjøres. Cavernia brukte dynamitt og det er ofte beste løsningen i slike tilfeller. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 18:17 (CEST)
replies: text: ::::Nei, det var ingen slik enighet. Det var én bruker med sterkt POV og deg. Se diskusjonssiden min hvor dette også er kommentert av andre. Flere har uttrykt seg mot, dere to utgjør ingen konsensus. Cavernias artikkel var håpløs og det var ingen konsensus om denne uleksikalske teksten. Men nå er jo den opprinnelige artikkelen heller ikke den artikkelen vi diskuterer nå. Det vi diskuterer nå er en ren plankeoversettelse (stort sett) fra engelsk Wikipedias gjennomarbeidede og solide artikkel (merk at dette ikke er en «ferdig» artikkel eller oversetttelse, fordi en-wp sin artikkel er lang). Så hvis du har innvendinger mot det får du ta punkt for punkt hva du er uenig i. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 18:28 (CEST)

text: :Cavernia satte inn denne teksten: "...herunder transkvinners tilgang til kvinnefengsler eller krisesentre." Dette er hentet fra kildene (feks artikkel i The Guardian "more concretely, to supporting the trans women's right to access female-only spaces, from lavatories to refuges to prisons") og har ikke noe med konspirasjonsteori å gjøre. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 18:12 (CEST)
replies: text: ::Jeg foreslår at du dropper stråmennene. Ingen har sagt at dette har noe med konspirasjonsteori å gjøre. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 18:13 (CEST)
replies: text: :::Øhh, hva? Du påsto at Cavernia gjorde omfattende POV-endringer basert på groomer-konspirasjonsteorien. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 18:20 (CEST)
replies: text: ::::Dette handlet om en helt annen artikkel, som forklart. Når jeg nevner det her er det fordi denne brukerens redigeringer er alt annet enn nøytrale, både i denne og alle andre LHBT+-artikler brukeren har drevet med POV-redigering i (tildels veldig ytterliggående POV-redigering). Selve endringen om fengsler osv. som du nevnte var grei. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 18:25 (CEST)
replies: text: :::::Du påsto at Cavernia "nettopp gjorde omfattende POV-redigeringer som forsøkte å hvitvaske den høyreekstreme groomer-konspirasjonsteorien". Dette må du nesten konkretisere. Cavernia har ikke gjort noe i TERF nylig. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 18:47 (CEST)
replies: text: ::::::Dette har jeg allerede forklart, og du kan du lese hva jeg skriver. Det handler ikke om de siste endringene i denne artikkelen, men i artikkelen om det temaet jeg nevnte over. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 18:49 (CEST)
replies: text: :::::::Men det har ikke noe med denne artikkelen å gjøre. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 18:56 (CEST)
replies: text: ::::::::Det har selvfølgelig noe med saken å gjøre at brukeren ikke klarer å opptre på en objektiv og leksikalsk måte i LHBT+-temaer, og har en historikk med veldig ytterliggående POV-redigeringer på dette området, som også farger brukerens tendensiøse redigeringer i denne artikkelen. Fint at du selv også så at redigeringene hans i groomer-artikkelen var helt uakseptable. Hvitvasking av groomer-konspi, det er nærmest på QAnon-nivå. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 19:05 (CEST)

text: Slett i det minste seksjonen «Vurdering». Det er massevis av referanser til kritiske røster i innledningen. Ingen grunn til å gå så i detalj. Da framstår artikkelen tendensiøs. Torad (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 18:54 (CEST)
replies: text: :Enig. Det holder med en nøktern og konsis oppsummering av standpunktene. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 18:57 (CEST)

text: :Vi kommer ikke til å slette kildebelagt materiale på grunn av :en:WP:IDONTLIKEIT. På Wikipedia utdyper brødteksten det som står i innledningen. Dette avsnittet, som handler om den idéhistoriske og historiske bakgrunnen («Vurderinger» er en dårlig tittel), er hovedsakelig oversatt fra engelsk Wikipedia og bygger på solide vitenskapelige kilder. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 19:03 (CEST)
replies: text: ::Hele den giftige underseksjonen «Samarbeid med høyresiden og ytre høyre» er særnorsk og henter nok en gang fram den kontroversielle artikkelen til Elisabeth Lund Engebretsen. Den er sitert i minst fire andre Wikipedia-artikler, og hører ikke hjemme her. Torad (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 20:49 (CEST)
replies: text: :::Det løfter artikkelen å ha et vitenskapelig bidrag som nevner den norske konteksten, men det er selvfølgelig bare tøv at seksjonen har noe særlig stort fokus på Norge, og dette føyer seg snarere inn i de bredere utviklingstrekkene som forskere har beskrevet internasjonalt. Artikkelen er ikke kontroversiell – annet i ekstreme miljøer (av samme grunn som forskere på høyreekstremisme er godt vant med at høyreekstreme miljøer selvfølgelig ikke er enig i forskningen). Den er publisert i en vitenskapelig antologi redigert av en professor ved UiS og som ble lansert på årets fagkonferanse for kjønnsforskning, og som har fått god mottakelse i fagmiljøene, så dette er en veldig solid kilde – fra et faglig perspektiv. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 20:55 (CEST)
replies: text: ::::Jeg gikk gjennom veldig mye av det disse «solide vitenskapelige kilder» i sommer, og selv om det på overflaten ser tilforlatelig ut, er det særdeles spinkelt når man går det i sømmene. Som allerede nevnt, det er i hovedsak meningsinnhold fra personer med betydelig egeninteresse i det som fremsettes. Det blir omtrent som om vi skulle skrive artikkel om partiet Rødt der storparten av artikkelen består av sitater fra personer med tilknytning til Fremskrittspartiet. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 21:00 (CEST)
replies: text: :::::Wikipedia er basert på gode kilder, ikke brukeres personlige meninger. Derfor bygger engelsk Wikipedia og nå de oversatte delene av den artikkelen på vitenskapelig litteratur og andre kilder av god kvalitet. TERF, QAnon og lignende er fenomener i randsonen, ytterliggående/ekstreme bevegelser. Den voksende forskningslitteraturen om dem er så godt som utelukkende kritisk, og vi – som en-wp – må ta utgangspunkt i et slikt mainstream perspektiv. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 21:09 (CEST)
replies: text: ::::::For flere av personene som var sitert som forskere i den opprinnelige artikkelen var dette deres eneste vitenskapelige publikasjon, og det var heller ikke forskning, men kommentarartikler uten fagfellevurdering. Om noe er marginalt her er det nettopp det vitenskapelige grunnlaget for påstandene som følger begrepet TERF. -- cavernia -- (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 21:58 (CEST)
replies: text: :::::::Dette er en helt udokumentert påstand, men nå er det ikke den opprinnelige artikkelen vi diskuterer her, men en artikkel som i realiteten er en forkortet (delvis) oversettelse fra den gjennomarbeidede artikkelen på engelsk Wikipedia. De forskerne som er sitert er stort sett etablerte forskere, på professor- og førsteamanuensisnivå. Mye av forskningslitteraturen som er sitert er publisert i temanumre som har blitt sentrale standardverk på dette forskningsområdet, og i gode kanaler, tildels i svært sentrale tidsskrifter. For forskning er det sistnevnte uansett viktigere enn hvor mye forskeren har publisert som kvalitetsindikator. Det kan godt være at enkeltkilder i den opprinnelige artikkelen kunne diskuteres og som helhet var den mindre gjennomarbeidet enn en-wp sin artikkel, men sammenlignet med den teksten du skrev – basert på kilder som leserinnlegg av Ketil Rolness og Daily Mail (kjent for falske nyheter) – var den av veldig høy kvalitet. Uansett er det ingen grunn til å dvele ved en annen artikkel enn den vi har idag.

text: :::::::Det vitenskapelige grunnlaget for menneskerettigheter og grunnleggende respekt for minoritetsgruppers eksistens og verdighet – som er det dette handler om – er svært godt. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 22:10 (CEST)
replies: text: ::::::::Det er et problem at alle disse referansene er fra et marginalt kjønnsteoretisk forskningsfelt. En artikkel som denne må være bredere. Dette er ikke akademia. Du har tydeligvis respekt for professorer ved UiS, men i november drev du vandalisme på Wikidata for UiO-biologiprofessor Glenn-Peter Sætre ved å erstatte beskjeftigelsen professor med anti-trans-aktivist.. Hvorfor gjorde du det? Dette får meg til å tvile på dine motiver. Torad (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 22:36 (CEST)
replies: text: :::::::::Nei, kjønnsforskning er ikke marginalt, og særlig ikke i denne sammenhengen. Fugleforsker Sætre er godt kjent fra transfiendtlige sammenhenger gjennom flere år, og har da bl.a. undertegnet erklæringen mot transpersoners rettigheter som dette miljøet i Norge står bak (lenket til av Forskningspolitikk) i tillegg til hyppig deltagelse i offentlig debatt. Når noen faktisk er i WDI eller offentlig støttespiller for dem er det en helt rimelig beskrivelse, med tanke på at denne erklæringen/organisasjonen har «som formål å utrydde «transgenderism», som Forskningspolitikk skriver. (Jeg er enig med Nutez i at vi har et problem her med forsøkene på å hindre omtale av selv den minste kritikk av offentlig profilerte personer innen anti-transbevegelsen, eller deres rolle i debatten i det hele tatt.) Hans bakgrunn som biolog står fortsatt først og ingen har fjernet den. Som fugleforsker har hans engasjement knyttet til transpersoners rettigheter selvfølgelig ingen tilknytning til eget fagfelt, men dette er jo typisk for disse miljøene, altså bruk av akademiske titler for å gi seg selv legitimitet i debatter på temaer utenfor deres fagområder. Derfor er slike perspektiver også marginale i en faglig sammenheng, og de publiserer ikke vitenskapelig på temaet. Vi ser mye av det samme i klimaforskningen. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 22:54 (CEST)
replies: text: ::::::::::Apropos biologiprofessor som bruker sin akademiske tittel for å gi seg selv legitimitet, en av forskerne du har sitert tre ganger i den nye versjonen er førsteamanuensis med doktorgrad i italiensk. I den opprinnelige versjonen hadde du også brukt en sosiolog som referanse, altså samme tittel som Rolness som du ikke vil ta i med ildtang. Jeg opplever dette som høyst selektivt, ikke basert på akademisk tyngde, men etter hvor mye den enkelte er enig med deg.

text: ::::::::::Tilbake til min gjennomgang tidligere i sommer, så konkluderte jeg med at det meste som var skrevet om TERF og referert til var ytterst marginalt i vitenskapelig sammenheng, men derimot at kjønnsforskere med mye publisert forskning på transpersoner og diskriminering av disse ikke bruker de samme karakteristikkene for å koble dette til et marginalt ekstremistisk miljø. -- cavernia -- (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 23:22 (CEST)
replies: text: :::::::::::Du må være mer konkret med hvilke sosiologer du snakker om. Rolness er ikke sosiolog i betydningen forsker/fagperson. Han har et hovedfag (mastergrad, som vi kaller det i dag), men har aldri jobbet med forskning. Sosiologer som faktisk er forskere og publiserer vitenskapelig på et relevant tema er selvsagt kilder vi kan bruke her. Kjønnsforskning er et tverrfaglig forskningsfelt, der  både kulturstudier, lingvistikk, litteratur og andre humanioraområder kan være en relevant fagbakgrunn. Det dreier seg her om en kjønnsforskers artikkel (skrevet sammen med en annen) som handler om det konkrete temaet for artikkelen, publisert i et eget svært relevant temanummer (et av tre verk under «further reading» på en-wps artikkel) og i et relevant tidsskrift. Hennes fagområder er kulturstudier, skeive studier og oversettelse, med fokus på seksualitet og kjønn. Det er helt greit for en kjønnsforsker å ha denne bakgrunnen. Nå er dette avsnittet oversatt fra en-wp, så er det jo først og fremst den gjennomarbeidede artikkelen der du er uenig med, men jeg kan ikke se at du har fremført noen vektige argumenter mot denne kilden. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 23:27 (CEST)

text: ::::::::::Det sier noe om din innstilling som wikipedianer at du går inn og fjerner fakta om Sætre (at han er professor) og legger inn din egen udokumenterte synsing (at han er anti-trans-aktivist). Dette er en destruktiv aktivitet som både Anne Kalvig, Kamilla Aslaksen og Kajsa Ekis Ekman er blitt utsatt for. Disse Wikipedia-sidene har blitt utsatt for den typen vandalisme og sverting i lengre tid, men aktiviteten ser nå ut til å være bekjempet. Både sidene til enkeltpersoner som nevnt, samt sider om temaer som TERF, WDI, LGB Alliance etc. er superviktige å ha orden på. Du har "kontrollert" dem alle i altfor lang tid, og jeg håper flere kan og tør bli med på å balansere innholdet.  Sidene brukes av media og for å sverte personer. TV2 dokumenterer at det er minst 15 personer som har blitt varslet til arbeidsgiver om transfobi og høyreekstremisme av en anonym person med aliaset Petter Hansen. Jeg er én av dem. Arbeidsgiver fikk tilsendt varsel om at jeg er transfob, er medlem i "høyreekstreme" WDI og sprer hat på Facebook. Alt er løgn, men jeg er rimelig sikker på at det skjedde i etterkant av at jeg hadde vært i redigeringskrig for å fjerne merkelappene "TERF" og "anti-trans-aktivist" i Wikidata for Kamilla Aslaksen. Torad (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 08:45 (CEST)
replies: text: :::::::::::Siterer: «Kjønnsforskning er et tverrfaglig forskningsfelt, der både kulturstudier, lingvistikk, litteratur og andre humanioraområder kan være en relevant fagbakgrunn». Javel, men fortsatt ikke mer tverrfaglig enn at biologiprofessorer, litteraturvitere m.fl. kan avskrives av @Zealing som irrelevante hvis de ikke mener det «riktige». I så fall er de å regne som antitrans-aktivister, mens akademikere som mener det «riktige» skal tituleres som forskere selv om deres høyst marginale akademiske karriere går hånd i hånd med politisk aktivisme. Det er ironisk at en bidragsyter som fronter en slik dobbeltstandard stadig anklager andre bidragsytere for POV-redigeringer.

text: :::::::::::Blant de fem prinsippene om kildekritikk har vi begrepet tendens. Hvis vi tar Henrik Vogt som eksempel, han har skrevet kronikker om kjønn sammen med nevnte professor Sætre, men har også sterke meninger om ME. Som lege har han helt sikkert mye relevant kunnskap om emnet, men vi må likevel være svært forsiktige med å bruke ham som referanse i artikkelen om ME fordi han har startet en pasientforening som fronter en alternativ behandlingsform som markedsføres mot ME-pasienter. Tilsvarende forsiktige må vi være med å bruke ME-foreningen og deres støttespillere som kilder, da disse også har sin egen definisjon på hvilken kunnskap som er den «riktige». Da jeg gikk gjennom kildene til den opprinnelige artikkelen om TERF oppdaget jeg at et flertall av forskerne som var referert til selv definerer seg som transpersoner og er aktive innenfor organisasjoner som kjemper for transpersoners rettigheter, til dels med offisielle verv. Dette gjelder også for de referansene som nå er tilført. Isolert sett trenger ikke det være et problem, men som i striden om ME fordrer det stor forsiktighet ved bruk av disse som referanser, og i særdeleshet når det kastes ut negative karakteristikker på meningsmotstandere. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 10:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Artikkelen representerer et mainstream faglig perspektiv, i tråd med forskningslitteraturen. Den stemmer også ganske godt med presentasjonen i den kjempelange og grundige engelske artikkelen, og ellers på en-wp der LHBT+-temaer er omtalt temmelig utførlig. Transfobi har rett og slett veldig liten støtte i forskningsmiljøer. Dette handler ikke min vurdering, men om at disse aktivistene er veldig marginale i forskningsmiljøer, noe de jo selv erkjenner (jf. ). Vi kan selvfølgelig ikke bygge artikkelen på veldig marginale og ytterliggående oppfatninger og holdninger om at transfobi er like bra som «ikke-transfobi». --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 10:29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Her forsøker du å score billige poeng ved å etablere en fiktiv problemstilling. Dersom noen ønsket å få inn i artikkelen om Palestinakomiteen at organisasjonen er antisemittisk, kunne vi selvsagt ikke ha redusert det til en diskusjon om hvorvidt antisemittisme er like bra som sionisme, ei heller referere til at antisemittisme har veldig liten støtte i forskningsmiljøer. Det ville da ha vært krav om solide og uavhengige kilder på at Palestinakomiteen har standpunkt som treffer innenfor anerkjente definisjoner av antisemittiske. I en slik sammenheng ville det være helt uaktuelt å benytte personer med tilknytning til MIFF eller den israelske ambassaden som referanser. De fleste uavhengige eksperter ville nok ha konkludert med at Palestinakomiteen er sterkt negativt innstilt til staten Israel, men det kan ikke ekstrapoleres til å bli antisemittisme. At enkelte land og organisasjoner regner BDS som antisemittisk betyr heller ikke at vi kan skrive at Palestinakomiteen er antisemittisk fordi de støtter BDS, da dette ikke er bredt anerkjent. På samme måte fant jeg mye vitenskapelig litteratur som beskriver transpersoners levekår og rettigheter, men påstandene som knyttes til begrepet TERF har helt marginal forankring i forskningen utover det som er befengt med interessekonflikter. Så nei, artikkelen slik du ønsker den representerer ikke et mainstream faglig perspektiv. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 11:43 (CEST)

text: :::::::::::::La meg også sitere kilden din riktig, for det er ikke slik du påstår at Anne Kalvig selv innrømmer å tilhøre en marginal gruppe, men hun beklager seg over at hennes rektor har brukt denne karakteristikken. Jeg er imidlertid uenig med Kalvig, og det kan da være greit å sitere hva Klaus Mohn egentlig skrev:

text: :::::::::::::«Her sit to marginale grupper i kvar si skyttargrav, medan den store hopen av oss held oss langt unna. Ein viktig grunn er dei kompromisslause posisjonane som no pregar begge sider, med knallharde personretta åtak på alt som luktar av motstand.»

text: :::::::::::::Her faller altså du under samme karakteristikk som Kalvig. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 11:54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Engelsk Wikipedias grundige og gjennomarbeidede artikkel, som det meste her er oversatt fra, bygger på publiserte pålitelige kilder av høy kvalitet. Du er tydeligvis uenig med kildene, men vi kan ikke bygge artikler på rent personlige meninger, originalforskning eller anekdoter. Når jeg tenkte på Khrono-artikkelen var det egentlig sitatet om at det ikke er plass til den slags synspunkter i akademia jeg hadde i tankene. Der har hun ganske rett, for det finnes så godt som ingen forskningslitteratur på dette feltet som beskriver denne bevegelsen på noen annen måte enn det er fremstilt i engelsk Wikipedias artikkel og kildene den bygger på. Og det er jo opplagt også grunnen til at alle mainstream kilder og faglige kilder beskriver denne bevegelsen på denne måten. I Norge var antigenderbevegelsen og TERF-bevegelsen et viktig tema under årets nasjonale kjønnsforskningskonferanse. Ved universiteter i Norge og andre land er dette nå et tema som både kjønnsforskere og forskere innen studier av radikalisering og ekstremisme beskjeftiger seg med. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 12:08 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Dessuten er det helt feil at artikkelen bare bygger på forskere som er transpersoner. Nå mener jeg jo det er helt uakseptabelt å bruke det at noen er skeiv som argument mot at man kan sitere forskningen deres uansett, men det stemmer altså ikke. Thomsen og Essig skriver jo f.eks. faktisk kritisk til de skeive-teoretiske miljøene og artikkelen er publisert i Journal of Lesbian Studies (TERF-bevegelsen hevder gjerne å snakke for lesbiske), så det er slett ikke sånn at de skriver fra noe transperspektiv. Men de redegjør på en redelig måte for den idéhistoriske bakgrunnen og dette tankegodsets status innen amerikansk feminisme. Ellers bygger artikkelen på en-wp på mange kilder som ikke er transpersoner. Det er mye aktuell litteratur (av forskere som ikke er transpersoner) som vi kunne sitert – forskningslitteraturen på dette feltet er raskt voksende, og interessen for temaet er stor i kjønnsforskningsmiljøer i sin alminnelighet – men så lenge alle forsøk på å forbedre og utvide artikkelen møter så mye støy har jeg nøyd meg med å oversette et par sentrale avsnitt fra en-wp i denne omgang, som i realiteten bare underbygget og utdypet de poengene som allerede var nevnt innledningsvis (etter bl.a. Eriks justeringer av artikkelen) – noe som også har vært etterspurt (og med henvisning til bedre kilder enn de som stod der, som var «hummer og kanari» av tilfeldig norsk avisdebatt med bl.a. et leserinnlegg av to skeive aktivister, som heller ikke er den tyngste kilden). --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 19:06 (CEST)
thread_title:  Sitat-dropping 

message: De kildene som er sitert her og på en-wp beskriver TERF som en opprinnelig marginal (fringe) retning innen amerikansk (radikal) feminisme. F.eks. knytter Thomsen og Essig bevegelsens røtter til motstand mot transkjønnethet innenfor «noen marginaliserte former for feminisme» i den amerikanske konteksten. Denne beskrivelsen gjenfinner vi en rekke kilder, og det er altså et vesentlig poeng at denne retningen har oppstått i utkanten av («fringe») visse (kultur-/radikal)feministiske miljøer. På en-wp står det i innledningen: «While originating as and remaining a fringe movement within feminism in the United States and other countries ...» «Mindre» er en lite dekkende oversettelse av «fringe» og lignende begreper som er brukt i kildene. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 19:51 (CEST)
replies: text: "Marginal" fremstår som ladet, selv om det deskriptive poenget er OK. Ergo finn et bedre ord. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 20:53 (CEST)
replies: text: :Fringe betyr noe sånt som i utkanten av, svært liten eller lignende, og har konnotasjoner av noe som er mindre enn bare «mindre». Dette poenget knyttet til bevegelsens opprinnelseshistorie utgjør en kontrast til bevegelsens gjennomslag på internett og delvis i den britiske konteksten. I USA er også alle de etablerte/store feministiske organisasjonene, og feministiske aktivistmiljøer i det hele tatt, også veldig fiendtlige til TERF-bevegelsen. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 20:58 (CEST)
replies: text: ::Konteksten blir merkelig her. Transekslusjon har jo ikke startet som noe marginalt, man må ikke mange år tilbake før det var det dominerende syn, og transeksklusjon er i 2023 trolig på sitt mest marginale i menneskehetens historie. Det man eventuelt kan kalle for en marginal begynnelse må da være hvorvidt dette på et tidspunkt ble et stridstema blant radikale feminister, men det vil man strengt tatt kunne si om alle slike fenomener. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 21:47 (CEST)
replies: text: :::Denne artikkelen handler ikke om samfunnets aksept av transpersoner i sin alminnelighet, men om denne bestemte bevegelsen/tankeretningen som utgjorde en liten retning innen radikal feminisme, som i seg selv er en retning innen feminismen som har hatt sterkt fallende oppslutning de siste 45 årene eller så. TERF-bevegelsens opprinnelse som temmelig marginal i feministisk sammenheng er redegjort for i en rekke av kildene som er sitert i denne artikkelen og artikkelen dette er oversatt fra på en-wp. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 21:51 (CEST)
thread_title: Opphav som marginal retning

message: Jeg tror løsningen på den ørkesløse diskusjonen er å gå tilbake til en slank artikkel med noen hovedpunkter, da er det overkommelig å avklare disse basert på gode kilder i stedet for å grave oss ned i detaljene. Artikkelen er nå på vei tilbake til håpløse situasjonen den var ved sist nyttår. Artikkelen kan evt låses til hovedpunktene er avklart her på diskusjonssiden. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 21:07 (CEST)
replies: text: Løsningen er å fortsette å oversette hele eller deler av engelsk Wikipedias artikkel, eller sette tilbake den opprinnelige artikkelen fra før problemene startet da den leksikalske artikkelen ble erstattet av en grovt tendensiøs tekst basert på kilder som ærlig talt var rent skrot (Daily Mail, Rolness-leserinnlegg ...). Etter min vurdering er den engelske artikkelen en god del mer gjennomarbeidet og strammere også enn den opprinnelige artikkelen her, så å ta utgangspunkt i den er den letteste måten å heve standarden i denne artikkelen. På et såpass høyprofilert tema som dette har engelsk Wikipedia naturlig nok artikler som allerede er veldig gjennomarbeidet.

text: Artikkelen etter de siste dagenes redningsaksjon har blitt ganske grei, og den fremstår etter dette som en mer forkortet utgave av hovedpoengene som er omtalt i den grundige engelske artikkelen. Selv har jeg hovedsakelig bare oversatt noen av de sentrale avsnittene fra engelsk Wikipedias artikkel, som bygger på kilder av høy kvalitet (særlig vitenskapelige kilder). Det er en stor forbedring fra den håpløse teksten som stod her tidligere i år. --Zealing (diskusjon) 3. sep. 2023 kl. 21:12 (CEST)
replies: text: :Artikkelen er altfor lang og tendensiøs, så jeg støtter en slank artikkel med hovedpoenger. Den danske versjonen er et bedre ideal enn den engelske. Den ble opprettet av @Zealing i mars, men den versjonen ble oppfatter som POV og ubalansert, så den er kuttet ned til det grunnleggende. Svensk Wikipedia har fortsatt ingen artikkel om TERF, men omdirigerer til Radikalfeminism. Torad (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 00:45 (CEST)
replies: text: ::Små prosjekter kan være mer utsatt for POV-problemer fra folk med ekstreme meninger, som transfobi. Engelsk Wikipedia, særlig på et tema som er såpass høyt på samfunnsagendaen, har mer gjennomarbeidede og balanserte artikler. Den engelske artikkelen er svært utførlig og omfattende, med gjennomgående god kildebruk (kilder av høy kvalitet, i stedet for høyreekstreme nettsteder, leserinnlegg av lokale kulturkrigere, tabloidaviser som er så ille at en-wp ikke engang tillater dem som kilde osv.). (I tillegg har engelsk Wikipedia selvfølgelig en nesten endeløs rekke svært utførlige og grundige artikler om beslektede og tilknyttede temaer, så dekningen totalt sett av LHBT+-temaer er av en ganske annen kvalitet enn vi er i nærheten av her). Artikkelen som den står nå er slettes ikke lang (tvert imot er den fortsatt kort etter Wikipedia-standard), men er i hovedsak en forkortet versjon av engelsk Wikipedias artikkel med noen mindre forskjeller og lokale tilpasninger. Tilføyelsene de siste dagene består stort sett i plankeoversettelse derfra, av de mer sentrale faglige avsnittene med solid kildebruk (særlig vitenskapelige kilder). Det er ikke aktuelt å fjerne solid kildebelagt materiale. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 03:01 (CEST)
Forslag til hovedpunkter ordnet i tilsvarende avsnitt
# Introsetning(er) med forklaring av ordet og hva standpunktet/bevegelsen står for
# Opphav og utbredelse etter at betegnelsen ble innført
# Dypere idehistorisk opphav (før betegnelsen ble innført)
# Hva den viktigste kritikken omhandler
Hvert punkt kan dekkes med 2-4 setninger. --Hilsen Erik d.y. 4. sep. 2023 kl. 01:36 (CEST)
===Løsning, 2===
Jeg tror ikke vi klarer å diskutere oss frem til noen slags enighet om hvordan artikkelen bør se ut. Derfor bør vi gå for den løsningen de fleste (alle unntatt en) støtter: Fjerne den lange og utflytende seksjonen "vurderinger" og fokusere artikkelen om noen tydelige hovedpunkter (skissert ovenfor). Jeg kan be en nøytral admin om å foreta hovedgrepet. Hilsen Erik d.y. 4. sep. 2023 kl. 19:27 (CEST)

text: Artikkelen er etter diskusjon over utvidet med ren plankeoversettelse fra engelsk Wikipedias gjennomarbeidede og svært omfattende artikkel, til og med etter oppfordring fra deg (over). Avsnittet er den sterkeste og mest gjennomarbeidede delen av artikkelen med de beste kildene (vitenskapelig litteratur), det er ikke langt eller utflytende på noen som helst måte, og utdyper de sentrale poengene som er nevnt i introduksjonen i tråd med vanlig praksis. Brødteksten i artikkelen er omtrent bare på en side, så dette er en veldig kort artikkel. Før vi fikk dette avsnittet var artikkelen ikke annet enn en stubb, og de siste månedene var den et skrekkens kapittel som minnet mest om en artikkel på Document.no eller nedlagte Resett, der kildene bestod av leserinnlegg av kulturkrigere, Daily Mail (forbudt som kilde på en-wp fordi de systematisk og bevisst publiserer falske nyheter) og til med Helge Lurås' nye nettsted en periode. Motsetningen til det er en gjennomarbeidet og solid artikkel på en-wp som bygger på seriøse kilder (bl.a. vitenskapelig litteratur), og der vi nå har fått oversatt noen av hovedpoengene, slik at artikkelen er blitt noenlunde grei. Nå synes jeg du bør gi brukere som jobber med forbedring og utvidelse av denne stubb-artikkelen litt arbeidsro, Erik. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 19:38 (CEST)
replies: text: :Beklager, men du er den eneste som mener at artikkelen har blitt bedre. Den ørkesløse diskusjonen ovenfor leder ingen steder, så vi kan like godt bruke litt dynamitt.

text: :Vi kan ta vare på stoffet under "vurdering" her på diskusjonssiden til evt fremtidig bruk.  Hilsen Erik d.y. 4. sep. 2023 kl. 19:47 (CEST)
replies: text: ::Det er tøv. Avsnittet er ren plankeoversettelse fra engelsk Wikipedias svært grundige og gjennomarbeidede artikkel, og du har ikke bragt til torgs noen som helst argumenter mot det. Du har i lengre tid skapt mye støy her på diskusjonssiden, som flere brukere (Nutez m.fl.) har kommentert, og du driver nå en form for utmattelse ved å starte stadig nye diskusjoner (nærmest hver dag) med helt ubegrunnede og useriøse forslag om å i realiteten hindre enhver utvikling av artikkelen (selv etter å ha sagt det motsatte over). Vi kan ikke ha det sånn at alle forsøk på å forbedre dekningen av LHBT+ her på prosjektet blir systematisk obstruert. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 19:55 (CEST)
replies: text: :::At den engelske artikkelen er elendig er ikke et argument for at den norske også skal være det. Det er ingen her som systematisk obstruerer utvidelser av dekningen av LHBT+, men det er ikke dermed sagt at man skal kunne få gjennomslag for alle de negative karakteristikker man vil om personer som mener noe annet. Og en siste advarsel: Gjentar du det irrelevante argumentet om Daily Mail enda en gang er det å regne som forsettlig forstyrrelse av Wikipedia. Du har nå trukket frem dette sutrekortet av ermet et tosifret antall ganger, det holder virkelig nå. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 20:03 (CEST)
replies: text: ::::Enig med Cavernia at det er fullstendig unødvendig å stadig gjenta Daily Mail og Kjetil Rolness. Men det er ikke forstyrrelse av Wikipedia, det er bare ørkesløst.  Hilsen Erik d.y. 5. sep. 2023 kl. 21:21 (CEST)

text: :::Det som var elendig er det makkverket som stod her tidligere i år, men nå har vi fått ryddet opp og fått en noenlunde leksikalsk artikkel som i realiteten er en forkortet versjon av en-wp sin grundige artikkel. Jeg vil advare deg mot å komme med trusler. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 20:06 (CEST)

text: :::Jeg støtter forslaget til @Erik den yngre, som jeg også har uttrykt andre steder i diskusjonen. Torad (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 20:09 (CEST)
replies: text: ::::Det er mulig Zealing anser seg selv som kongelig siden h*n omtaler seg selv som «vi», for oss dødelige bør det være mulig å enes om å tilbakeføre artikkelen til et nødvendig minimum. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 20:25 (CEST)

text: De som var på Arendalsuka fikk kanskje med seg arrangementet som Human-Etisk Forbund hadde som handler om nettopp temaet for denne artikkelen: Hvordan transfolk ble det nye samlende fiendebildet for kulturkrigere, konspirasjonsteoretikere og ekstremister. Der ble også TERF-bevegelsen (også her i landet) diskutert. Tidligere på sommeren var temaet også et hovedtema på den nasjonale kjønnsforskningskonferansen som alle de norske universitetene står bak. Der ble det lansert en bok med et faglig bidrag om dette miljøet i den norske konteksten. Dette er en bevegelse i den politiske randsonen, med kamp mot en sårbar minoritetsgruppe som hovedsak – med et så ekstremt utgangspunkt er det ikke rart at forskningslitteraturen overveiende omtaler dette som en ekstrem bevegelse, og er interessert i båndene til høyreekstreme, høyrepopulistiske og konspiratoriske miljøer. Angrepene på kjønnsforskningen, på transpersoner, og forsøkene på å hvitvaske høyreekstremt tankegods er en del av dette bredere landskapet også internasjonalt, og som vi finner i internettets mørkeste kroker. Men Wikipedia er et leksikon. Vi skriver faglig og etterrettelig, på grunnlag av seriøse kilder. Heldigvis for oss har engelsk Wikipedia tatt jobben med å jobbe frem en solid, omfattende, etterrettelig og leksikalsk artikkel om denne bevegelsen. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 21:09 (CEST)
replies: text: :Den boklanseringen var vel antologien «Populism and science in Europe», som inneholder artikkelen av Elisabeth Lund Engebretsen som @Zealing allerede har referert til i fire andre artikler i Wikipedia. Det burde holde med god margin. Torad (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 21:48 (CEST)
replies: text: ::Ja, det er den boken, som inneholder det eneste vitenskapelige bidraget om denne bevegelsen i norsk (nordisk?) kontekst. Å nevne den er helt på sin plass og styrker artikkelen. --Zealing (diskusjon) 5. sep. 2023 kl. 16:54 (CEST)
thread_title:  Løsning 

message: Jeg tror ikke vi klarer å diskutere oss frem til noen slags enighet om hvordan artikkelen bør se ut. Derfor bør vi gå for den løsningen de fleste (alle unntatt en) støtter: Fjerne den lange og utflytende seksjonen "vurderinger" og fokusere artikkelen om noen tydelige hovedpunkter (skissert ovenfor). Jeg kan be en nøytral admin om å foreta hovedgrepet. Hilsen Erik d.y. 4. sep. 2023 kl. 19:27 (CEST)
replies: text: Artikkelen er etter diskusjon over utvidet med ren plankeoversettelse fra engelsk Wikipedias gjennomarbeidede og svært omfattende artikkel, til og med etter oppfordring fra deg (over). Avsnittet er den sterkeste og mest gjennomarbeidede delen av artikkelen med de beste kildene (vitenskapelig litteratur), det er ikke langt eller utflytende på noen som helst måte, og utdyper de sentrale poengene som er nevnt i introduksjonen i tråd med vanlig praksis. Brødteksten i artikkelen er omtrent bare på en side, så dette er en veldig kort artikkel. Før vi fikk dette avsnittet var artikkelen ikke annet enn en stubb, og de siste månedene var den et skrekkens kapittel som minnet mest om en artikkel på Document.no eller nedlagte Resett, der kildene bestod av leserinnlegg av kulturkrigere, Daily Mail (forbudt som kilde på en-wp fordi de systematisk og bevisst publiserer falske nyheter) og til med Helge Lurås' nye nettsted en periode. Motsetningen til det er en gjennomarbeidet og solid artikkel på en-wp som bygger på seriøse kilder (bl.a. vitenskapelig litteratur), og der vi nå har fått oversatt noen av hovedpoengene, slik at artikkelen er blitt noenlunde grei. Nå synes jeg du bør gi brukere som jobber med forbedring og utvidelse av denne stubb-artikkelen litt arbeidsro, Erik. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 19:38 (CEST)
replies: text: :Beklager, men du er den eneste som mener at artikkelen har blitt bedre. Den ørkesløse diskusjonen ovenfor leder ingen steder, så vi kan like godt bruke litt dynamitt.

text: :Vi kan ta vare på stoffet under "vurdering" her på diskusjonssiden til evt fremtidig bruk.  Hilsen Erik d.y. 4. sep. 2023 kl. 19:47 (CEST)
replies: text: ::Det er tøv. Avsnittet er ren plankeoversettelse fra engelsk Wikipedias svært grundige og gjennomarbeidede artikkel, og du har ikke bragt til torgs noen som helst argumenter mot det. Du har i lengre tid skapt mye støy her på diskusjonssiden, som flere brukere (Nutez m.fl.) har kommentert, og du driver nå en form for utmattelse ved å starte stadig nye diskusjoner (nærmest hver dag) med helt ubegrunnede og useriøse forslag om å i realiteten hindre enhver utvikling av artikkelen (selv etter å ha sagt det motsatte over). Vi kan ikke ha det sånn at alle forsøk på å forbedre dekningen av LHBT+ her på prosjektet blir systematisk obstruert. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 19:55 (CEST)
replies: text: :::At den engelske artikkelen er elendig er ikke et argument for at den norske også skal være det. Det er ingen her som systematisk obstruerer utvidelser av dekningen av LHBT+, men det er ikke dermed sagt at man skal kunne få gjennomslag for alle de negative karakteristikker man vil om personer som mener noe annet. Og en siste advarsel: Gjentar du det irrelevante argumentet om Daily Mail enda en gang er det å regne som forsettlig forstyrrelse av Wikipedia. Du har nå trukket frem dette sutrekortet av ermet et tosifret antall ganger, det holder virkelig nå. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 20:03 (CEST)
replies: text: ::::Enig med Cavernia at det er fullstendig unødvendig å stadig gjenta Daily Mail og Kjetil Rolness. Men det er ikke forstyrrelse av Wikipedia, det er bare ørkesløst.  Hilsen Erik d.y. 5. sep. 2023 kl. 21:21 (CEST)

text: :::Det som var elendig er det makkverket som stod her tidligere i år, men nå har vi fått ryddet opp og fått en noenlunde leksikalsk artikkel som i realiteten er en forkortet versjon av en-wp sin grundige artikkel. Jeg vil advare deg mot å komme med trusler. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 20:06 (CEST)

text: :::Jeg støtter forslaget til @Erik den yngre, som jeg også har uttrykt andre steder i diskusjonen. Torad (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 20:09 (CEST)
replies: text: ::::Det er mulig Zealing anser seg selv som kongelig siden h*n omtaler seg selv som «vi», for oss dødelige bør det være mulig å enes om å tilbakeføre artikkelen til et nødvendig minimum. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 20:25 (CEST)

text: De som var på Arendalsuka fikk kanskje med seg arrangementet som Human-Etisk Forbund hadde som handler om nettopp temaet for denne artikkelen: Hvordan transfolk ble det nye samlende fiendebildet for kulturkrigere, konspirasjonsteoretikere og ekstremister. Der ble også TERF-bevegelsen (også her i landet) diskutert. Tidligere på sommeren var temaet også et hovedtema på den nasjonale kjønnsforskningskonferansen som alle de norske universitetene står bak. Der ble det lansert en bok med et faglig bidrag om dette miljøet i den norske konteksten. Dette er en bevegelse i den politiske randsonen, med kamp mot en sårbar minoritetsgruppe som hovedsak – med et så ekstremt utgangspunkt er det ikke rart at forskningslitteraturen overveiende omtaler dette som en ekstrem bevegelse, og er interessert i båndene til høyreekstreme, høyrepopulistiske og konspiratoriske miljøer. Angrepene på kjønnsforskningen, på transpersoner, og forsøkene på å hvitvaske høyreekstremt tankegods er en del av dette bredere landskapet også internasjonalt, og som vi finner i internettets mørkeste kroker. Men Wikipedia er et leksikon. Vi skriver faglig og etterrettelig, på grunnlag av seriøse kilder. Heldigvis for oss har engelsk Wikipedia tatt jobben med å jobbe frem en solid, omfattende, etterrettelig og leksikalsk artikkel om denne bevegelsen. --Zealing (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 21:09 (CEST)
replies: text: :Den boklanseringen var vel antologien «Populism and science in Europe», som inneholder artikkelen av Elisabeth Lund Engebretsen som @Zealing allerede har referert til i fire andre artikler i Wikipedia. Det burde holde med god margin. Torad (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 21:48 (CEST)
replies: text: ::Ja, det er den boken, som inneholder det eneste vitenskapelige bidraget om denne bevegelsen i norsk (nordisk?) kontekst. Å nevne den er helt på sin plass og styrker artikkelen. --Zealing (diskusjon) 5. sep. 2023 kl. 16:54 (CEST)
thread_title: Løsning, 2

message: Jfr diskusjon.--Hilsen Erik d.y. 4. sep. 2023 kl. 21:29 (CEST)
------------
=== Vurderinger ===
Forskerne Carly Thomsen og Laurie Essig skriver at «transkjønnethet har vært og er gjenstand for dyp fiendtlighet innenfor noen marginaliserte former for feminisme. Skepsis blant tidlige transfiendtlige feminister som Janice Raymond til at transkvinner er 'ekte' kvinner har videreutviklet seg til J.K. Rowlings Twitter-feed der hun har insistert på at transkvinner ikke er kvinner. Disse ideene er (...) ganske marginalisert innenfor feministisk forskning og aktivisme i USA.» Forskeren Claire Thurlow skriver at «TERF-tropenes manglende gjennomslag påvirket raskt premissene for 'debatten', og retorikken endret seg tydelig. Bruken av begrepet 'kjønnskritisk feminisme' (...) markerte begynnelsen på transekskluderende feministers bruk av språk som tilslører deres transekskluderende fokus. Mens TERF ble til 'kjønnskritisk', ble 'antitrans' til 'pro-kvinner' og ekskludering av transpersoner til beskyttelse av 'kjønnsbaserte rettigheter'. Disse tilsynelatende harmløse begrepene har blitt forvandlet til splittelsens språk, og er karakteristiske for hundefløytepolitikk der begrepene fungerer som et kodet budskap om transfiendtlighet for de innviede, samtidig som de fremstår som 'rimelige' for allmennpublikummet.» Forskerne Serena Bassi og Greta LaFleur skriver at «TERFismen beskrives vanligvis som en gruppering som oppstod som en marginal retning innen kulturfeminismen i engelskspråklige land (...) i det siste tiåret har begrepet 'TERF' reist vidt og bredt globalt gjennom internett». Cristan Williams skriver at radikal feminisme historisk har vært overveiende transinkluderende og beskriver transekskluderende holdninger som et mindretalls- eller marginalt ståsted innen radikal feminisme». 
=== Tilknytning til antigenderbevegelser ===
Bassi and LaFleur skriver at «den transekskluderende radikalfeministiske (TERF) bevegelsen og den såkalte antigenderbevegelsen blir bare unntaksvis skjelnet mellom som bevegelser med forskjellige grunnlag og mål». Pearce og medforfattere skriver at begrepet «kjønnsideologi» som lenge har vært brukt av antigenderbevegelser ble utbredt i transekskluderende radikalfeministisk diskurs fra 2016. Thurlow skrev at «til tross for forsøk på å tilsløre det, fortsetter kjønnskritisk feminisme å bygge på transfobiske troper, moralpanikk og essensialistiske forståelser av menn og kvinner. Disse faktorene fortsetter også å knytte transekskluderende feminisme til antifeministisk reaksjonær politikk og andre 'antigender'-bevegelser».
=== Samarbeid med høyresiden og ytre høyre ===
Transekskluderende radikalfeminister har i flere land samarbeidet med grupperinger på høyresiden og ytre høyre, herunder republikanere som arbeider mot transpersoners rettigheter i USA. Den tyske avisen Der Freitag uttalte at «TERF-ideer høres nå oftere fra konservative og høyreekstremister». Professor i kjønnsforskning Wencke Mühleisen skriver at «det viktigste ankepunktet mot radikalfeministisk transfobisk politikk og biologisk reduksjonistisk forståelse av kjønn, er at den spiller rett i hendene på religiøst konservative og politiske krefter på den ekstreme høyresiden». Serena Bassi og Greta LaFleur skriver at «kjønnskritiske bevegelser gjenbruker ofte høyresidens populistiske ideer om en motsetning mellom 'korrupte eliter' og 'folket'» og peker på likheten mellom «kjønnskritiske» ideer og «høyreekstreme konspiratoriske verdensbilder». Erika Alm og Elisabeth Lund Engebretsen skrev at det er «et voksende sammenfall, noen ganger bevisste allianser, mellom 'kjønnskritiske' feminister (noen ganger kjent som TERFer [...]), religiøse og sosialt konservative, og høyreorientert politikk og til med nynazistiske og fascistiske bevegelser» og at dette sammenfallet er knyttet til deres «essensialistiske og binære forståelse av kjønn, ofte kalt 'bioessensialisme'». I den norske konteksten beskrev Engebretsen denne bevegelsen som del av «en sammensatt trussel mot demokratiet» som «utgjør et reaksjonært populistisk backlash mot grunnleggende menneskerettsprinsipper», og som søker å «demonisere selve grunnlaget for transpersoners eksistens». 
--------------------
Hilsen Erik d.y. 4. sep. 2023 kl. 21:28 (CEST)
replies: text: Usikker på om det er her du ønsker svar, men, i teksten som er oppstilt, mener jeg det til tider er et uklart skille mellom generell transfobi og ting som er spesifikt omtalt om TERF-er. Jeg mener også at oppramsingen av «x skriver y» virker litt klønete, og lurer på om det hadde vært bedre å framstille gjennom litt mer generelle setninger. Akkurat nå føles det litt som en vegg med tekst full av nyord som ikke nødvendigvis er feil (vedkommende individer har jo sagt dette), men er vanskelig å lese gjennom for å få et overblikk over emnet. Evt. en introduksjon av synspunktene og så mer spesifikke kommentarer? Ellers tenker jeg fortsatt det hadde vært best å separere artiklene for å få en konkret og stabilisert artikkel om det velbrukte begrepet, og en om den noe uklare (etter min mening) bevegelsen. EdoAug (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 23:08 (CEST)
replies: text: :Alle kildene omtaler såvidt jeg kan se TERF/GC-bevegelsen og det idéhistoriske grunnlaget for den. Dette er selvfølgelig forskjellig fra transfobi i sin alminnelighet, som er et bredere tema. Vi kan selvfølgelig jobbe med formuleringene og gjøre dem mer leservennlig. Nå stod det slik fordi det var oversatt fra en-wp og med de opprinnelige sitatene for å være mest mulig redelig og nærmest kilden, så folk kan vurdere dem selv, men det kan selvfølgelig gjøres med mer generelle formuleringer og parafrase også. Vi kan gjerne ha en egen artikkel om begrepet (som uansett er i ferd med å gå ut av bruk mange steder) for min del, jf. engelsk Wikipedias artikkel som ligger an til å bli flyttet til «TERF (acronym)». Dette er vel et av en håndfull begreper som nå brukes om denne bevegelsen, og dermed ikke det mest sentrale temaet, men heller et mindre deltema innenfor det. Hvis vi skal ha to artikler ser jeg for meg at vi kan ha en artikkel om TERF (bevegelse) (jeg tror ikke begrepet «kjønnskritisk» er etablert på norsk, men det kan da fremgå av innledningen at bevegelsen er kjent som både TERF og GC, særlig i britisk kontekst) og TERF (akronym). --Zealing (diskusjon) 5. sep. 2023 kl. 16:59 (CEST)
thread_title:  Flyttet tekst til evt senere bruk 

message: Forskerne Carly Thomsen og Laurie Essig skriver at «transkjønnethet har vært og er gjenstand for dyp fiendtlighet innenfor noen marginaliserte former for feminisme. Skepsis blant tidlige transfiendtlige feminister som Janice Raymond til at transkvinner er 'ekte' kvinner har videreutviklet seg til J.K. Rowlings Twitter-feed der hun har insistert på at transkvinner ikke er kvinner. Disse ideene er (...) ganske marginalisert innenfor feministisk forskning og aktivisme i USA.» Forskeren Claire Thurlow skriver at «TERF-tropenes manglende gjennomslag påvirket raskt premissene for 'debatten', og retorikken endret seg tydelig. Bruken av begrepet 'kjønnskritisk feminisme' (...) markerte begynnelsen på transekskluderende feministers bruk av språk som tilslører deres transekskluderende fokus. Mens TERF ble til 'kjønnskritisk', ble 'antitrans' til 'pro-kvinner' og ekskludering av transpersoner til beskyttelse av 'kjønnsbaserte rettigheter'. Disse tilsynelatende harmløse begrepene har blitt forvandlet til splittelsens språk, og er karakteristiske for hundefløytepolitikk der begrepene fungerer som et kodet budskap om transfiendtlighet for de innviede, samtidig som de fremstår som 'rimelige' for allmennpublikummet.» Forskerne Serena Bassi og Greta LaFleur skriver at «TERFismen beskrives vanligvis som en gruppering som oppstod som en marginal retning innen kulturfeminismen i engelskspråklige land (...) i det siste tiåret har begrepet 'TERF' reist vidt og bredt globalt gjennom internett». Cristan Williams skriver at radikal feminisme historisk har vært overveiende transinkluderende og beskriver transekskluderende holdninger som et mindretalls- eller marginalt ståsted innen radikal feminisme».
thread_title:  Vurderinger 

message: Bassi and LaFleur skriver at «den transekskluderende radikalfeministiske (TERF) bevegelsen og den såkalte antigenderbevegelsen blir bare unntaksvis skjelnet mellom som bevegelser med forskjellige grunnlag og mål». Pearce og medforfattere skriver at begrepet «kjønnsideologi» som lenge har vært brukt av antigenderbevegelser ble utbredt i transekskluderende radikalfeministisk diskurs fra 2016. Thurlow skrev at «til tross for forsøk på å tilsløre det, fortsetter kjønnskritisk feminisme å bygge på transfobiske troper, moralpanikk og essensialistiske forståelser av menn og kvinner. Disse faktorene fortsetter også å knytte transekskluderende feminisme til antifeministisk reaksjonær politikk og andre 'antigender'-bevegelser».
thread_title:  Tilknytning til antigenderbevegelser 

message: Transekskluderende radikalfeminister har i flere land samarbeidet med grupperinger på høyresiden og ytre høyre, herunder republikanere som arbeider mot transpersoners rettigheter i USA. Den tyske avisen Der Freitag uttalte at «TERF-ideer høres nå oftere fra konservative og høyreekstremister». Professor i kjønnsforskning Wencke Mühleisen skriver at «det viktigste ankepunktet mot radikalfeministisk transfobisk politikk og biologisk reduksjonistisk forståelse av kjønn, er at den spiller rett i hendene på religiøst konservative og politiske krefter på den ekstreme høyresiden». Serena Bassi og Greta LaFleur skriver at «kjønnskritiske bevegelser gjenbruker ofte høyresidens populistiske ideer om en motsetning mellom 'korrupte eliter' og 'folket'» og peker på likheten mellom «kjønnskritiske» ideer og «høyreekstreme konspiratoriske verdensbilder». Erika Alm og Elisabeth Lund Engebretsen skrev at det er «et voksende sammenfall, noen ganger bevisste allianser, mellom 'kjønnskritiske' feminister (noen ganger kjent som TERFer [...]), religiøse og sosialt konservative, og høyreorientert politikk og til med nynazistiske og fascistiske bevegelser» og at dette sammenfallet er knyttet til deres «essensialistiske og binære forståelse av kjønn, ofte kalt 'bioessensialisme'». I den norske konteksten beskrev Engebretsen denne bevegelsen som del av «en sammensatt trussel mot demokratiet» som «utgjør et reaksjonært populistisk backlash mot grunnleggende menneskerettsprinsipper», og som søker å «demonisere selve grunnlaget for transpersoners eksistens». 
--------------------
Hilsen Erik d.y. 4. sep. 2023 kl. 21:28 (CEST)
replies: text: Usikker på om det er her du ønsker svar, men, i teksten som er oppstilt, mener jeg det til tider er et uklart skille mellom generell transfobi og ting som er spesifikt omtalt om TERF-er. Jeg mener også at oppramsingen av «x skriver y» virker litt klønete, og lurer på om det hadde vært bedre å framstille gjennom litt mer generelle setninger. Akkurat nå føles det litt som en vegg med tekst full av nyord som ikke nødvendigvis er feil (vedkommende individer har jo sagt dette), men er vanskelig å lese gjennom for å få et overblikk over emnet. Evt. en introduksjon av synspunktene og så mer spesifikke kommentarer? Ellers tenker jeg fortsatt det hadde vært best å separere artiklene for å få en konkret og stabilisert artikkel om det velbrukte begrepet, og en om den noe uklare (etter min mening) bevegelsen. EdoAug (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 23:08 (CEST)
replies: text: :Alle kildene omtaler såvidt jeg kan se TERF/GC-bevegelsen og det idéhistoriske grunnlaget for den. Dette er selvfølgelig forskjellig fra transfobi i sin alminnelighet, som er et bredere tema. Vi kan selvfølgelig jobbe med formuleringene og gjøre dem mer leservennlig. Nå stod det slik fordi det var oversatt fra en-wp og med de opprinnelige sitatene for å være mest mulig redelig og nærmest kilden, så folk kan vurdere dem selv, men det kan selvfølgelig gjøres med mer generelle formuleringer og parafrase også. Vi kan gjerne ha en egen artikkel om begrepet (som uansett er i ferd med å gå ut av bruk mange steder) for min del, jf. engelsk Wikipedias artikkel som ligger an til å bli flyttet til «TERF (acronym)». Dette er vel et av en håndfull begreper som nå brukes om denne bevegelsen, og dermed ikke det mest sentrale temaet, men heller et mindre deltema innenfor det. Hvis vi skal ha to artikler ser jeg for meg at vi kan ha en artikkel om TERF (bevegelse) (jeg tror ikke begrepet «kjønnskritisk» er etablert på norsk, men det kan da fremgå av innledningen at bevegelsen er kjent som både TERF og GC, særlig i britisk kontekst) og TERF (akronym). --Zealing (diskusjon) 5. sep. 2023 kl. 16:59 (CEST)
thread_title:  Samarbeid med høyresiden og ytre høyre 

message: Nå er artikkelen låst og det er mulig å avklare ting uten redigeringskrig. Artikkelen bør være kort og konsis, og disponert ihht noen hovedpunkter:
# Introsetning(er) med forklaring av ordet og hva standpunktet/bevegelsen står for
# Konkret (nylig) opphav og utbredelse etter at betegnelsen ble innført
# Dypere idehistorisk opphav (før betegnelsen ble innført)
# Hva den viktigste kritikken omhandler
Kommentarer til teksten bør være kort og punkt-for-punkt, fokus om kildene er presist gjengitt. Generelle diskusjoner om temaet er unødvendig og bortkastet. --Hilsen Erik d.y. 6. sep. 2023 kl. 19:35 (CEST)
=== 1. Introsetninger===
TERF (også skrevet terf; akronym for transekskluderende radikalfeminisme eller -feminist) er en ideologi eller bevegelse som bekjemper det den kaller «kjønnsideologien» og som hevder at transkvinner ikke kan ansees som kvinner. Akronymet TERF brukes også om personer med denne oppfatningen. Det kjennetegnes av motstand mot lovgivning og utviklingstrekk som anerkjenner transpersoner, herunder transkvinners tilgang til kvinnefengsler, kvinnetoaletter eller krisesentre. TERF innbærer som regel å anse kjønn som rent biologisk bestemt og uforanderlig, og avviser ideen om at kjønn er sosial konstruert.Hotine, E. (2021). Biology, Society and Sex: Deconstructing anti-trans rhetoric and trans-exclusionary radical feminism. Journal of the Nuffield Department of Surgical Sciences, 2(3). 
-----------------------------
;Kommentarer
===2. Konkret opphav og utbredelse===
TERF oppstod som en mindre retning innenfor amerikansk (radikal) feminisme. Senere har den blitt mest kjent i Storbritannia. TERF-bevegelsen har i flere land blitt knyttet til den bredere anti-gender-bevegelsen.
Begrepet TERF ble først brukt i 2008 av den australske radikalfeministen og forfatteren Viv Smythe. Begrepet var tenkt som en «teknisk nøytral beskrivelse», men har senere blitt ansett som negativt ladet begrep. Personer karakterisert som TERF-er pleier ikke å bruke begrepet om seg selv. Betegnelsen kjønnskritisk feminisme/feminist (engelsk: gender-critical) brukes av bevegelsen selv. I engelskspråklig sammenheng har det siden 2020-årene skjedd en dreining i retning av begrepet gender-critical [kjønnskritisk], forkortet GC. Betegnelsen TERF ble innført blant annet for å skjelne radikale feminister (transinkluderende) fra transekskluderende radikalfeminister. Kjønns-essensialister blant radikalfeministene mener at transpersoner undergraver den feministiske agendaen. 
------------
;Kommentarer
===3. Idehistoriske bakgrunn===
TERF er en form for biologisk kjønnsessensialisme som idéhistorisk særlig kan knyttes til Janice Raymonds bok The Transsexual Empire fra 1979.
------
;Kommentarer
Jeg er ikke sikker på om denne bør være med. Hilsen Erik d.y. 6. sep. 2023 kl. 19:49 (CEST)
===4. Den viktigste kritikken===
Ulike LHBT+-aktivister, feminister, medier og forskere har beskrevet TERF som en transfobisk og hatefull bevegelse, og den har blitt knyttet til høyreekstremisme og religiøs konservatisme.
---------------
;Kommentarer
Kritikk bør komme fra en (eller flere) tydelig avsender, litt for vag slik den står nå. "Ulike aktivister etc" er en slags "weasel". Skriv forslag til endringe nedenfor her. --Hilsen Erik d.y. 6. sep. 2023 kl. 20:04 (CEST)
===Generell kommentar===
Jeg oppfatter dette som en utmattelsestaktikk. Når du oppfordret til utvidelse av artikkelen og jeg så utvidet med oversettelse av veldig gjennomarbeidede avsnitt med faglige analyser med helt konkrete avsendere og presise sitater, med tekst som er helt ukontroversiell på en-wps tilsvarende artikkel, så var det liksom galt (selv om du ikke har kommet med et eneste konkret argument mot teksten). Så går du i bresjen for å erstatte den presise artikkelen med vage formuleringer (som har vært et problem i artikkelen før jeg forsøkte å heve kvaliteten med mer konkrete og solide kilder), og så klager du over at formuleringene er vage og ikke har konkrete avsendere. Forøvrig har jeg ikke skrevet den setningen som er nevnt øverst, jeg har bare endret en spekulering i hvilke politiske motiver de som står for disse analysene har til en mer dekkende og objektiv beskrivelse av hvem de er. Det kan skrives i det vide og brede om hvilke konkrete forskere, feminister og andre som har fremført disse analysene – som også utgjør mainstream-perspektivet på denne bevegelsen i en faglig sammenheng – og det er da også utførlig behandlet i en rekke artikler om tematikken på engelsk Wikipedia. Jeg vil også påpeke at den aktuelle setningen står i innledningen, som er ment å være oppsummerende. Utvidelsen med oversettelse fra en-wp var ment å underbygge og konkretisere det som står i innledningen, bl.a. den setningen. --Zealing (diskusjon) 7. sep. 2023 kl. 22:27 (CEST)
replies: text: Jeg legger merke til at artikkelen nå igjen har fått svært dårlige kilder og merkelig kildebruk. I stedet for de solide vitenskapelige kildene i artikkelen som bygger på engelsk Wikipedia, er de eneste kildene for kritiske analyser av bevegelsen nå et leserinnlegg av to skeive aktivister i Dagbladet (selv om jeg ikke nødvendigvis er uenig med dem mener jeg dette er en lite vektig kilde) og et tabloid medieoppslag som ikke er særlig relevant for opplysningen som det liksom skal dokumentere, som om dette er de beste kildene som kan oppdrives for disse beskrivelsene – i stedet for all den vitenskapelige litteraturen som stod i den mer leksikalske versjonen. Dette er helt typisk for den lave kvaliteten på denne artikkelen (særlig i et kildeperspektiv) og hvorfor vi trenger å ta grep for å få til en kvalitetsheving, gjerne med engelsk Wikipedia som modell. Jeg har fortsatt ikke sett et eneste argument for hvorfor et leserinnlegg i Dagbladet og en veldig misvisende gjengivelse av et lokalt medieoppslag uten særlig relevans for slike analyser er bedre kilder enn den vitenskapelige litteraturen som er brukt i engelsk Wikipedia og oversettelsen derfra. Jeg har heller ikke sett noen vektige argumenter mot de vitenskapelige kildene (om teksten kan gjøres mer leservennlig i formuleringene er en annen sak, men det blir vanskelig å komme dit når noen insisterer på å erstatte gode kilder med det som er mer eller mindre skrot kildemessig, tilfeldig hummer og kanari fra veldig lokale mediedebatter.). --Zealing (diskusjon) 8. sep. 2023 kl. 20:59 (CEST)
replies: text: :Når man skal referere til forskning krever det kunnskap om at en vitenskapelig publikasjon ikke er et automatisk kvalitetsstempel på referansen. I debattene om klimaendringer, GMO, ME, el-overfølsomhet etc. har det absolutt ikke manglet på henvisninger til forskning. Hvis man på PubMed talte opp hvor mange studier som konkluderer med at ikke-ioniserende stråling er helsefarlig, så ville dette bli minst 10 ganger høyere enn antall studier som nevner ordet TERF. Når man derimot går gjennom disse studiene finner man at et stort antall av disse er publisert av forskere som også er tilknyttet aktivistorganisasjoner som Environmental Health Trust, og disse studiene var da farget av forskernes politiske agenda. Tilsvarende ser man at forskning og aktivisme går hånd i hånd i mye av det som her kalles for «de solide vitenskapelige kildene», som f.eks. Elisabeth Engebretsens artikkel som ironisk nok har en rekke referanser til «veldig lokale mediedebatter» i tillegg til at artikkelens konklusjoner er basert på egne analyser av en debatt hun selv har deltatt utstrakt i. En videre diskusjon vil ikke være mulig uten å legge bort narrativet om at «forskning er forskning». -- cavernia -- (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 10:34 (CEST)
replies: text: ::Vitenskapelige publikasjoner (i ledende tidsskrifter eller bøker på ledende akademiske forlag) er de beste kildene fra WP-perspektiv. Kildekritikk er bra, men vi kan ikke være altfor selektive gitt at det er publisert i et godt tidsskrift. For en omstridt kan vi imidlertid oppgi opphavspersonen konkret. Hilsen Erik d.y. 9. sep. 2023 kl. 12:45 (CEST)
replies: text: :::Vi skal ikke overlate kildekritikken av referansene til leseren, det må gjøres av de som skriver artikkelen. Et eksempel på hvordan dette kunne ha gått galt så vi da en bidragsyter i artikler om GMO la inn referanser til vitenskapelige publikasjoner, herunder av de norske forskerne Bøhn og Traavik ved Genøk som er Norges nasjonale senter for biosikkerhet. Svært få lesere ville ha klart å gjennomskue at dette var pur pseudovitenskap. Det kan også være stor forskjell på publikasjoner innenfor ett og samme tidsskrift, man kan ikke vekte en metastudie likt med en kommentarartikkel fra en enkeltforsker uten fagfellevurdering. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 14:21 (CEST)
replies: text: ::::Ja det er viktige å skille mellom type artikkel (feks store metastudier vs kommentarer/debatt) i samme tidsskrift, men verken vi eller leserne skal drive fagfellevurdering - dvs at når en vitenskapelig artikkel er publisert i et seriøst tidsskrift kan vi forutsette at det er god kvalitet og holdbart. Hilsen Erik d.y. 9. sep. 2023 kl. 14:25 (CEST)
replies: text: :::::Historiens kanskje største forskningsskandale dreier seg om Andrew Wakefields studie som ble publisert i Lancet, og det gikk 12 år før den ble trukket tilbake. Hvis vi skal følge ditt resonnement kunne denne artikkelen ha vært benyttet som referanse i disse 12 årene, ettersom Lancet er blant de mest anerkjente tidsskriftene som finnes, men slik er det heldigvis ikke. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 14:47 (CEST)
replies: text: ::::::Selvsagt burde og kunne vi ha brukt Wakefields studie (inntil den ble trukket tilbake)! Vi som vanlige bidragsytere kan ikke overprøve den kvalitetskontrollen som allerede er gjort i Lancet, det skulle tatt seg ut. Hilsen Erik d.y. 9. sep. 2023 kl. 14:56 (CEST)
replies: text: :::::::Nei, det skal ikke kreves av en bidragsyter å kunne overprøve kontrollmekanismene hos en medisinsk journal, men av en bidragsyter som skriver om vitenskapelige tema forventes det at man forstår at en ublindet studie med 12 deltakere som ikke lar seg replikere og som står i motstrid til epidemiologiske studier med hundretusenvis av deltakere, så er det en tvilsom kilde, uansett hvor den er publisert. Hvis vi skulle ta all forskning for gitt ville vi være forsvarsløse mot dem som henviser til forskning som autoritetsargument slik det som nevnt ble forsøk i artiklene om GMO, og vi ville ende opp med falsk balanse i mange artikler. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 15:41 (CEST)

text: :For det første vil jeg si at jeg er imot å importere innhold fra engelskspråklig Wikipedia under forestillingen om at det er basert på kvalitetskilder. Artiklene om kjønnstemaer er like omstridte der som her, så det er mer et resultat av en maktkamp enn noe annet. Som sagt har dansk og svensk Wikipedia landet annerledes.

text: :Jeg vil også sterkt argumentere mot at artikkelen skal ha som konklusjon at TERF/Gender Critical (GC) Feminism (splittet i to på engelsk Wikipedia, men begge peker hit i norske Wikipedia) er antitranskonspi og høyreekstreme «bevegelser». @Zealing og noen andre  mener det, men feminister som definerer seg som GC vil selvfølgelig ikke anerkjenne slike merkelapper på sin posisjon. Det er oppsiktsvekkende naivt å tro at dette skal kunne avgjøres endelig med fagfellevurderte artikler fra et marginalt kjønnsteoretisk forskningsfelt. Og det er marginalt: Senterlederen der Elisabeth Lund Engebretsen er ansatt, skriver under en pågående konflikt med et annet forskningsmiljø ved UiS: «eit anerkjent, om enn lite og til tider skrøpeleg, forskingsfelt, og me er ikkje heva over kritikk». Torad (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 10:50 (CEST)
replies: text: ::Det er senterleder Lene Myong som skriver det, om de pågående angrepene på kjønnsforskningen fra antigendermiljøer og høyrepopulister/høyreradikale. Det betyr ikke at kjønnsforskning som fag er «marginalt» i faglig forstand og særlig ikke innen fagområdets egne temaer. Det betyr bare at kjønnsforskning, på samme måte som f.eks. klimaforskning og migrasjonsforskning, er et mål for høyrepopulistiske og høyreradikale miljøer som forsøker å delegitimere fagfeltet av politiske/populistiske grunner, og derfor trenger støtte fra universitetsledere og andre mot slike angrep på forskningen. Men disse angrepene, som i Norge typisk kommer fra Document og lignende miljøer i den politiske randsonen, er ingen faglig eller seriøs kritikk. Selv om klimabenekterne – som til dels holder til i de samme bygningene som TERFene – lager mye støy, er altså heller ikke den anerkjente klimaforskningen marginal som kilde til kunnskap om klima. TERFer, en bevegelse som har demonisering av transkvinner som eneste formål, er derimot marginale i en feministisk sammenheng og det fremgår eksplisitt av flere av de siterte kildene, som skriver at det er en «fringe»-bevegelse. Jf. også : «According to Branstetter, the recent gender-critical wave has largely failed to gain traction in the US outside of the very far-right spheres. “I don’t think American women are buying it,” she said, pointing out that nearly every major US feminist advocacy group is vocally pro-trans rights and inclusion.» --Zealing (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 12:22 (CEST)
Erik har rett i at vitenskapelige kilder er de beste kildene fra Wikipedias perspektiv. Hele denne diskusjonen om GMO og Wakefield har ingen relevans for denne artikkelen. Den vitenskapelige litteraturen som er sitert i denne og en-wp sin artikkel er ikke avvikende perspektiver innen forskningen, det er hovedsporet, den mest mest mainstream forskningen på dette temaet, og publisert i svært anerkjente kanaler, tildels i egne temanumre spesielt viet denne tematikken. Engebretsens kapittel er det eneste vitenskapelige arbeidet om temaet i norsk kontekst, er publisert i en god kanal redigert av en annen norsk professor, og boken ble lansert på den nasjonale kjønnsforskningskonferansen (som hadde dette som et viktig tema) der den fikk god mottakelse. Det er stor forskjell på å sitere en fagfellevurdert, vitenskapelig artikkel/kapittel av Engebretsen, og å sitere tilfeldige leserinnlegg, f.eks. leserinnlegget av to skeive aktivister som er sitert i stedet for den vitenskapelige litteraturen. Jeg ser at forsøkene på å mistenkeliggjøre Engebretsen fortsetter. Engebretsen satt for flere år siden (før artikkelen ble publisert) i styret i landets største organisasjon for LHBT+. Det er ikke slik at man er diskvalifisert som forsker fordi man er lesbisk eller har hatt et verv i en LHBT+-organisasjon. Det er som å ha sittet i styret i Human-Etisk Forbund (som forøvrig står for akkurat det samme når det gjelder inkludering av transpersoner, transfobi osv.) og samtidig være forsker på religion og livssyn; det er en opplysning som er verdt å ta med i biografien, men ikke noe som ugyldiggjør det du gjør som forsker, når du er professor i faget. Når vi siterer Engebretsen er det hun som står som avsender for analysene med lenke til hennes artikkel og folk kan vurdere dem i lys av det. --Zealing (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 17:43 (CEST)

text: Også: Når vi snakker om diverse alternativtemaer som bl.a. det som er nevnt over: Det er alminnelig anerkjent blant dem som forsker på konspirasjonsmiljøer, radikalisering og ekstremisme at det er store og økende overlapp mellom disse miljøene, og folk som sprer konspirasjonsteorier om transpersoner. De som var på Human-Etisk Forbunds foredrag på Arendalsuka om «hvordan transfolk ble det nye samlende fiendebildet for kulturkrigere, konspirasjonsteoretikere og ekstremister» kunne høre mer om dette (HEF var også de som gikk i front mot mye av det andre alternativtankegodset, bl.a. med kampanjen Ingen liker å bli lurt). Kildesituasjonen her er altså en større samling mainstream vitenskapelige kilder i gode kanaler som reflekterer et mainstream perspektiv (helt i tråd med fremstillingen på f.eks. engelsk Wikipedia, blant mye annet), vs. ingen kilder, evt. et par tilfeldige leserinnlegg, og de veldig marginale meningene til kulturkrigere, konspirasjonsteoretikere og ekstremister. Valget blir da lett. --Zealing (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 19:28 (CEST)
replies: text: :Når det gjelder dem du refererer til her, så har jeg gjentatte ganger blitt beskyldt for å være en del av dette miljøet og kampanjene, sågar betalt av dem for å skrive på Wikipedia. Jeg skal ikke gi næring til disse konspirasjonsteoriene ved å utbrodere om mine relasjoner, men jeg vet hvor jeg har dem i forhold til vitenskapen og de vet også hvor de har meg. Det ironiske er at det er særlig din fremste støttespiller i denne diskusjonen det har falt tungt for brystet at jeg har tatt tak i slike temaer, og i denne sammenheng hevdet at HEF sitt tidsskrift Fri Tanke sammen med Faktisk.no ikke burde benyttes som referanse. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 22:47 (CEST)
replies: text: ::Det er fullt mulig for to brukere å være enige i virkelighetsforståelsen når det gjelder en bevegelse som dehumaniserer og sprer konspirasjonsteorier om en utsatt minoritet, og samtidig ha forskjellige interesser ellers. Jeg er ikke særlig interessert i de andre temaene du tar opp i seg selv, men siden du tar dem opp er det på sin plass å nevne at Human-Etisk Forbund idag plasserer antitrans-konspi helt i sentrum av dagens konspirasjonslandskap. Jeg kjenner også HEF godt, og jeg vet at det kommer mer fra den kanten om antitrans-konspi om ikke lenge. --Zealing (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 06:52 (CEST)
replies: text: :::Det der er forøvrig et fullstendig irrelevant sidesprang til denne diskusjonen. Hva jeg måtte ha ment om HEF eller Fri Tanke i andre diskusjoner har ingen betydning for denne saken. Diskuter sak og ikke person. Slikt er bare et billig forsøk på FUD, og bringer oss ikke videre. Nutez (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 07:28 (CEST)
replies: text: ::::Enig, dette blir en avsporing i denne diskusjonen. Jeg vil mye heller ha konkrete svar på hvorfor de mener et leserinnlegg og en misvisende gjengivelse av en TV2-artikkel uten relevans for spørsmålet den brukes som kilde til er bedre kilder for faglige analyser av denne bevegelsen enn all den vitenskapelige litteraturen i denne versjonen eller på en-wp. Alt vi har fått over er personlige meninger og digresjoner om andre temaer. --Zealing (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 07:46 (CEST)
replies: text: :::::Hvis Nutez mener at det er FUD å trekke frem ting som er gjort eller skrevet langt tilbake i tid, så er det strålende. Jeg stryker derfor denne passasjen. Referansen til leserinnlegget har stått siden artikkelen ble opprettet i 2020, og ble bare stående igjen da artikkelen ble kortet kraftig ned. Referansen til TV 2 er også satt inn av en annen bidragsyter, den fungerer nå som referanse for at TERF har blitt assosiert med høyreekstremisme uten å ta stilling til om dette stemmer eller ikke. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 14:51 (CEST)
replies: text: ::::::Jeg har allerede prøvd å erstatte leserinnlegget med bedre referanser, så når dere insisterer på å sette det inn igjen i stedet for vitenskapelige kilder er det dere som har ansvaret for den kilden, og for å kunne begrunne hvorfor et leserinnlegg av to tilfeldige skeive aktivister som ikke er forskere er bedre som referanse enn en rekke vitenskapelige kilder. TV2-oppslaget er helt uegnet som referanse for forskeres og andres analyser av TERF-bevegelsen, det er bare et lokalt medieoppslag hos en av de mer tabloide kanalene i Norge med en relativt ukjent TERF som hevder hun har fått kritikk for meningene sine. At dette liksom skulle være referansen for forskeres, feministers og LHBT+-bevegelsens analyser faller på sin egen urimelighet. Igjen er det dere som har bevisbyrden for at dette skulle være en bedre referanse enn en hel rekke med høykvalitets vitenskapelige kilder. Det er en klar feilfremstilling av kildesituasjonen, som om disse to dårlige kildene liksom skal være det beste som kan oppdrives, når andre brukere har lagt frem – og engelsk Wikipedia har – en rekke kilder av høy kvalitet, herunder en lang rekke vitenskapelige kilder og kilder som også Erik har sagt at er gode kilder. Disse to kildene er karakteristiske for den lave kvaliteten på artikkelen og mangelen på kildekritikk og kildeforståelse som preger den. --Zealing (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 16:58 (CEST)
replies: text: :::::::Det er standard prosedyre å sette artikkelen tilbake til siste versjon før en redigeringskrig når den blir låst pga det. Det er mao. ingen her som insisterer på å sette tilbake noen spesifikke referanser. Det er kun en konsekvens av at flere har deltatt i en tilbakestillingskrig i artikkelen, og det er ikke nyttig på noe slags vis. Låsingen er ment å gi de som deltar i redigeringskrigen tid til å roe seg litt og ta diskusjonen her på diskusjonssiden i stedet, i håp om at man kan bli enig om en felles versjon som alle er ca. like missfornøyd med. TommyG (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 17:31 (CEST)
replies: text: ::::::::Når Zealing uforbeholdent kaller intervjuobjektet for TERF, er det enda et vådeskudd på nyansene i dette landskapet. Ved å sette henne i samme bås som f.eks. Kari Jaquesson, ugyldiggjøres meningene hennes som transfobe og høyreekstreme, det har åpenbart også vært formålet med disse anonyme varslene. Det var neppe det begrepet var ment for da det ble lansert, men i emytologisk perspektiv er det også naturlig å dekke hvordan begrepet brukes. På samme måte som med forskningen må være oppmerksom på er hvorvidt mediefokuset er proporsjonalt og beskrivende for virkeligheten. Et partsinnlegg i form av et leserinnlegg eller portrettintervju i en avis er imidlertid noe enklere for leseren å gjenkjenne som et partsinnlegg enn et partsinnlegg skrevet som en kommentarartikkel i et vitenskapelig tidsskrift (som artikkelen til Engebretsen er et eksempel på). Om vi kan bli enige om noe, bør det være at vi bør unngå å droppe referanser uten at disse også er satt i kontekst i artikkelteksten. Et annet moment jeg er på gli om er hvorvidt vi bør gjøre som på engelsk ved å ha en artikkel som omtaler begrepet TERF, og en artikkel som omtaler feministisk kjønnskritikk. Det vil i bedre grad kunne fange opp hele spekteret fra Arisland til Jacquesson, fremfor å fremstille dette som en homogen gruppe. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 17:54 (CEST)
replies: text: :::::::::Jeg tror også at det vil være lurt å skille mellom TERF som akronym/skjellsord og GC-feminisme. Førstnevnte er på en måte dødt, for kvinner har reclaimet det og tar det i bruk selvironisk i sosiale medier. Men hva skulle være forskjellen mellom GC-feminisme og artikkelen som heter Anti-gender-bevegelsen? Der er kristen og konservativ motstand sauset sammen med artikkelen av Elisabeth Lund Engebretsen, som handler om norske feminister. (Ellers må jeg si at måten @Zealing omtaler TV2-saken om de som er rammet av varsler fra «Petter Hansen» er forferdelig respektløst.) Torad (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 18:50 (CEST)
De siste årene har vi sett hvordan transfolk ble det nye samlende fiendebildet for kulturkrigere, konspirasjonsteoretikere og ekstremister. Det dreier seg her om miljøer med opphav i noe ulike bevegelser, der TERF-bevegelsen er en av dem. Felles for dem er at de har kampen mot en minoritetsgruppe som sak og at de tilhører den politiske randsonen – på lik linje med rasister og andre som forfekter standpunkter som er marginale i et demokratisk samfunn og i en faglig kontekst.
Det ser ut til å være en gjenganger at folk i dette ytterliggående antitransmiljøet prøver å oppnå martyrstatus ved å hevde at de er sensurert, får kritikk og lignende. De jobbet veldig hardt for å få sympati fra utenlandske meningsfeller og komme på Tucker Carlson da to av dem var under politietterforskning for hatefulle ytringer for en tid tilbake. Nå nylig har en av dem helt frivillig sagt opp jobben sin, men til tross for mange forsøk har de ikke klart å skape den samme interessen i utlandet. Tucker Carlson har dessuten som kjent fått sparken. TERF-miljøet i Norge er et veldig lite, marginalt miljø. Antallet personer kan telles på et par-tre hender. At dette marginale miljøet har klart å bli etterforsket to ganger for hatefulle ytringer allerede, samt at de selv sier at det ikke er rom for meningene deres i akademia, sier sitt.
Wikipedia kan ikke være en plattform for hvitvasking av høyreradikalt tankegods eller hat mot minoritetsgrupper. Det er ikke nøytralt eller leksikalsk å fremstille det som om folk som sprer konspirasjonsteorier og demonisering av transpersoner har like mye rett som det storsamfunnet som ikke er transfobisk, eller like mye rett som forskerne som analyserer bevegelsen som er temaet for artikkelen. Det er ikke nøytralt å skrive om klima som om klimabenekterne har like mye rett, eller om rasisme som om rasistene har like mye rett som oss som ikke er rasister, eller forskere på rasisme som fenomen. Det er en falsk balanse.
Heldigvis har engelsk Wikipedia gjort en grundig jobb med å jobbe frem en omfattende artikkel om temaet (eller egentlig en haug med artikler om LHBT+-temaer), som viser hvordan en leksikalsk omtale av dette temaet ser ut. Vi har fortsatt ikke fått noen form for seriøse argumenter mot de solide vitenskapelige kildene brukt på en-wp og oversettelsen derfra. --Zealing (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 20:43 (CEST)

text: Det hadde vært fint om du kunne bestemme deg for hva du egentlig mener. Rett etter å ha omtalt Arisland som en TERF mener du at antall TERFer i Norge kan telles på to-tre hender. Begge deler kan ikke være riktig.

text: Det øvrige er kun gjentakelser av hva du har skrevet tidligere. Det blir ikke konstruktivt å fortsette å imøtekomme disse påstandene når du bare fortsetter å hevde at det bare er dine egne argumenter som er gyldige. -- cavernia -- (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 23:02 (CEST)
thread_title: Løsning, 3. episode

message: TERF (også skrevet terf; akronym for transekskluderende radikalfeminisme eller -feminist) er en ideologi eller bevegelse som bekjemper det den kaller «kjønnsideologien» og som hevder at transkvinner ikke kan ansees som kvinner. Akronymet TERF brukes også om personer med denne oppfatningen. Det kjennetegnes av motstand mot lovgivning og utviklingstrekk som anerkjenner transpersoner, herunder transkvinners tilgang til kvinnefengsler, kvinnetoaletter eller krisesentre. TERF innbærer som regel å anse kjønn som rent biologisk bestemt og uforanderlig, og avviser ideen om at kjønn er sosial konstruert.Hotine, E. (2021). Biology, Society and Sex: Deconstructing anti-trans rhetoric and trans-exclusionary radical feminism. Journal of the Nuffield Department of Surgical Sciences, 2(3). 
-----------------------------
;Kommentarer
thread_title:  1. Introsetninger

message: TERF oppstod som en mindre retning innenfor amerikansk (radikal) feminisme. Senere har den blitt mest kjent i Storbritannia. TERF-bevegelsen har i flere land blitt knyttet til den bredere anti-gender-bevegelsen.
Begrepet TERF ble først brukt i 2008 av den australske radikalfeministen og forfatteren Viv Smythe. Begrepet var tenkt som en «teknisk nøytral beskrivelse», men har senere blitt ansett som negativt ladet begrep. Personer karakterisert som TERF-er pleier ikke å bruke begrepet om seg selv. Betegnelsen kjønnskritisk feminisme/feminist (engelsk: gender-critical) brukes av bevegelsen selv. I engelskspråklig sammenheng har det siden 2020-årene skjedd en dreining i retning av begrepet gender-critical [kjønnskritisk], forkortet GC. Betegnelsen TERF ble innført blant annet for å skjelne radikale feminister (transinkluderende) fra transekskluderende radikalfeminister. Kjønns-essensialister blant radikalfeministene mener at transpersoner undergraver den feministiske agendaen. 
------------
;Kommentarer
thread_title: 2. Konkret opphav og utbredelse

message: TERF er en form for biologisk kjønnsessensialisme som idéhistorisk særlig kan knyttes til Janice Raymonds bok The Transsexual Empire fra 1979.
------
;Kommentarer
Jeg er ikke sikker på om denne bør være med. Hilsen Erik d.y. 6. sep. 2023 kl. 19:49 (CEST)
thread_title: 3. Idehistoriske bakgrunn

message: Ulike LHBT+-aktivister, feminister, medier og forskere har beskrevet TERF som en transfobisk og hatefull bevegelse, og den har blitt knyttet til høyreekstremisme og religiøs konservatisme.
---------------
;Kommentarer
Kritikk bør komme fra en (eller flere) tydelig avsender, litt for vag slik den står nå. "Ulike aktivister etc" er en slags "weasel". Skriv forslag til endringe nedenfor her. --Hilsen Erik d.y. 6. sep. 2023 kl. 20:04 (CEST)
thread_title: 4. Den viktigste kritikken

message: Jeg oppfatter dette som en utmattelsestaktikk. Når du oppfordret til utvidelse av artikkelen og jeg så utvidet med oversettelse av veldig gjennomarbeidede avsnitt med faglige analyser med helt konkrete avsendere og presise sitater, med tekst som er helt ukontroversiell på en-wps tilsvarende artikkel, så var det liksom galt (selv om du ikke har kommet med et eneste konkret argument mot teksten). Så går du i bresjen for å erstatte den presise artikkelen med vage formuleringer (som har vært et problem i artikkelen før jeg forsøkte å heve kvaliteten med mer konkrete og solide kilder), og så klager du over at formuleringene er vage og ikke har konkrete avsendere. Forøvrig har jeg ikke skrevet den setningen som er nevnt øverst, jeg har bare endret en spekulering i hvilke politiske motiver de som står for disse analysene har til en mer dekkende og objektiv beskrivelse av hvem de er. Det kan skrives i det vide og brede om hvilke konkrete forskere, feminister og andre som har fremført disse analysene – som også utgjør mainstream-perspektivet på denne bevegelsen i en faglig sammenheng – og det er da også utførlig behandlet i en rekke artikler om tematikken på engelsk Wikipedia. Jeg vil også påpeke at den aktuelle setningen står i innledningen, som er ment å være oppsummerende. Utvidelsen med oversettelse fra en-wp var ment å underbygge og konkretisere det som står i innledningen, bl.a. den setningen. --Zealing (diskusjon) 7. sep. 2023 kl. 22:27 (CEST)
replies: text: Jeg legger merke til at artikkelen nå igjen har fått svært dårlige kilder og merkelig kildebruk. I stedet for de solide vitenskapelige kildene i artikkelen som bygger på engelsk Wikipedia, er de eneste kildene for kritiske analyser av bevegelsen nå et leserinnlegg av to skeive aktivister i Dagbladet (selv om jeg ikke nødvendigvis er uenig med dem mener jeg dette er en lite vektig kilde) og et tabloid medieoppslag som ikke er særlig relevant for opplysningen som det liksom skal dokumentere, som om dette er de beste kildene som kan oppdrives for disse beskrivelsene – i stedet for all den vitenskapelige litteraturen som stod i den mer leksikalske versjonen. Dette er helt typisk for den lave kvaliteten på denne artikkelen (særlig i et kildeperspektiv) og hvorfor vi trenger å ta grep for å få til en kvalitetsheving, gjerne med engelsk Wikipedia som modell. Jeg har fortsatt ikke sett et eneste argument for hvorfor et leserinnlegg i Dagbladet og en veldig misvisende gjengivelse av et lokalt medieoppslag uten særlig relevans for slike analyser er bedre kilder enn den vitenskapelige litteraturen som er brukt i engelsk Wikipedia og oversettelsen derfra. Jeg har heller ikke sett noen vektige argumenter mot de vitenskapelige kildene (om teksten kan gjøres mer leservennlig i formuleringene er en annen sak, men det blir vanskelig å komme dit når noen insisterer på å erstatte gode kilder med det som er mer eller mindre skrot kildemessig, tilfeldig hummer og kanari fra veldig lokale mediedebatter.). --Zealing (diskusjon) 8. sep. 2023 kl. 20:59 (CEST)
replies: text: :Når man skal referere til forskning krever det kunnskap om at en vitenskapelig publikasjon ikke er et automatisk kvalitetsstempel på referansen. I debattene om klimaendringer, GMO, ME, el-overfølsomhet etc. har det absolutt ikke manglet på henvisninger til forskning. Hvis man på PubMed talte opp hvor mange studier som konkluderer med at ikke-ioniserende stråling er helsefarlig, så ville dette bli minst 10 ganger høyere enn antall studier som nevner ordet TERF. Når man derimot går gjennom disse studiene finner man at et stort antall av disse er publisert av forskere som også er tilknyttet aktivistorganisasjoner som Environmental Health Trust, og disse studiene var da farget av forskernes politiske agenda. Tilsvarende ser man at forskning og aktivisme går hånd i hånd i mye av det som her kalles for «de solide vitenskapelige kildene», som f.eks. Elisabeth Engebretsens artikkel som ironisk nok har en rekke referanser til «veldig lokale mediedebatter» i tillegg til at artikkelens konklusjoner er basert på egne analyser av en debatt hun selv har deltatt utstrakt i. En videre diskusjon vil ikke være mulig uten å legge bort narrativet om at «forskning er forskning». -- cavernia -- (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 10:34 (CEST)
replies: text: ::Vitenskapelige publikasjoner (i ledende tidsskrifter eller bøker på ledende akademiske forlag) er de beste kildene fra WP-perspektiv. Kildekritikk er bra, men vi kan ikke være altfor selektive gitt at det er publisert i et godt tidsskrift. For en omstridt kan vi imidlertid oppgi opphavspersonen konkret. Hilsen Erik d.y. 9. sep. 2023 kl. 12:45 (CEST)
replies: text: :::Vi skal ikke overlate kildekritikken av referansene til leseren, det må gjøres av de som skriver artikkelen. Et eksempel på hvordan dette kunne ha gått galt så vi da en bidragsyter i artikler om GMO la inn referanser til vitenskapelige publikasjoner, herunder av de norske forskerne Bøhn og Traavik ved Genøk som er Norges nasjonale senter for biosikkerhet. Svært få lesere ville ha klart å gjennomskue at dette var pur pseudovitenskap. Det kan også være stor forskjell på publikasjoner innenfor ett og samme tidsskrift, man kan ikke vekte en metastudie likt med en kommentarartikkel fra en enkeltforsker uten fagfellevurdering. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 14:21 (CEST)
replies: text: ::::Ja det er viktige å skille mellom type artikkel (feks store metastudier vs kommentarer/debatt) i samme tidsskrift, men verken vi eller leserne skal drive fagfellevurdering - dvs at når en vitenskapelig artikkel er publisert i et seriøst tidsskrift kan vi forutsette at det er god kvalitet og holdbart. Hilsen Erik d.y. 9. sep. 2023 kl. 14:25 (CEST)
replies: text: :::::Historiens kanskje største forskningsskandale dreier seg om Andrew Wakefields studie som ble publisert i Lancet, og det gikk 12 år før den ble trukket tilbake. Hvis vi skal følge ditt resonnement kunne denne artikkelen ha vært benyttet som referanse i disse 12 årene, ettersom Lancet er blant de mest anerkjente tidsskriftene som finnes, men slik er det heldigvis ikke. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 14:47 (CEST)
replies: text: ::::::Selvsagt burde og kunne vi ha brukt Wakefields studie (inntil den ble trukket tilbake)! Vi som vanlige bidragsytere kan ikke overprøve den kvalitetskontrollen som allerede er gjort i Lancet, det skulle tatt seg ut. Hilsen Erik d.y. 9. sep. 2023 kl. 14:56 (CEST)
replies: text: :::::::Nei, det skal ikke kreves av en bidragsyter å kunne overprøve kontrollmekanismene hos en medisinsk journal, men av en bidragsyter som skriver om vitenskapelige tema forventes det at man forstår at en ublindet studie med 12 deltakere som ikke lar seg replikere og som står i motstrid til epidemiologiske studier med hundretusenvis av deltakere, så er det en tvilsom kilde, uansett hvor den er publisert. Hvis vi skulle ta all forskning for gitt ville vi være forsvarsløse mot dem som henviser til forskning som autoritetsargument slik det som nevnt ble forsøk i artiklene om GMO, og vi ville ende opp med falsk balanse i mange artikler. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 15:41 (CEST)

text: :For det første vil jeg si at jeg er imot å importere innhold fra engelskspråklig Wikipedia under forestillingen om at det er basert på kvalitetskilder. Artiklene om kjønnstemaer er like omstridte der som her, så det er mer et resultat av en maktkamp enn noe annet. Som sagt har dansk og svensk Wikipedia landet annerledes.

text: :Jeg vil også sterkt argumentere mot at artikkelen skal ha som konklusjon at TERF/Gender Critical (GC) Feminism (splittet i to på engelsk Wikipedia, men begge peker hit i norske Wikipedia) er antitranskonspi og høyreekstreme «bevegelser». @Zealing og noen andre  mener det, men feminister som definerer seg som GC vil selvfølgelig ikke anerkjenne slike merkelapper på sin posisjon. Det er oppsiktsvekkende naivt å tro at dette skal kunne avgjøres endelig med fagfellevurderte artikler fra et marginalt kjønnsteoretisk forskningsfelt. Og det er marginalt: Senterlederen der Elisabeth Lund Engebretsen er ansatt, skriver under en pågående konflikt med et annet forskningsmiljø ved UiS: «eit anerkjent, om enn lite og til tider skrøpeleg, forskingsfelt, og me er ikkje heva over kritikk». Torad (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 10:50 (CEST)
replies: text: ::Det er senterleder Lene Myong som skriver det, om de pågående angrepene på kjønnsforskningen fra antigendermiljøer og høyrepopulister/høyreradikale. Det betyr ikke at kjønnsforskning som fag er «marginalt» i faglig forstand og særlig ikke innen fagområdets egne temaer. Det betyr bare at kjønnsforskning, på samme måte som f.eks. klimaforskning og migrasjonsforskning, er et mål for høyrepopulistiske og høyreradikale miljøer som forsøker å delegitimere fagfeltet av politiske/populistiske grunner, og derfor trenger støtte fra universitetsledere og andre mot slike angrep på forskningen. Men disse angrepene, som i Norge typisk kommer fra Document og lignende miljøer i den politiske randsonen, er ingen faglig eller seriøs kritikk. Selv om klimabenekterne – som til dels holder til i de samme bygningene som TERFene – lager mye støy, er altså heller ikke den anerkjente klimaforskningen marginal som kilde til kunnskap om klima. TERFer, en bevegelse som har demonisering av transkvinner som eneste formål, er derimot marginale i en feministisk sammenheng og det fremgår eksplisitt av flere av de siterte kildene, som skriver at det er en «fringe»-bevegelse. Jf. også : «According to Branstetter, the recent gender-critical wave has largely failed to gain traction in the US outside of the very far-right spheres. “I don’t think American women are buying it,” she said, pointing out that nearly every major US feminist advocacy group is vocally pro-trans rights and inclusion.» --Zealing (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 12:22 (CEST)
Erik har rett i at vitenskapelige kilder er de beste kildene fra Wikipedias perspektiv. Hele denne diskusjonen om GMO og Wakefield har ingen relevans for denne artikkelen. Den vitenskapelige litteraturen som er sitert i denne og en-wp sin artikkel er ikke avvikende perspektiver innen forskningen, det er hovedsporet, den mest mest mainstream forskningen på dette temaet, og publisert i svært anerkjente kanaler, tildels i egne temanumre spesielt viet denne tematikken. Engebretsens kapittel er det eneste vitenskapelige arbeidet om temaet i norsk kontekst, er publisert i en god kanal redigert av en annen norsk professor, og boken ble lansert på den nasjonale kjønnsforskningskonferansen (som hadde dette som et viktig tema) der den fikk god mottakelse. Det er stor forskjell på å sitere en fagfellevurdert, vitenskapelig artikkel/kapittel av Engebretsen, og å sitere tilfeldige leserinnlegg, f.eks. leserinnlegget av to skeive aktivister som er sitert i stedet for den vitenskapelige litteraturen. Jeg ser at forsøkene på å mistenkeliggjøre Engebretsen fortsetter. Engebretsen satt for flere år siden (før artikkelen ble publisert) i styret i landets største organisasjon for LHBT+. Det er ikke slik at man er diskvalifisert som forsker fordi man er lesbisk eller har hatt et verv i en LHBT+-organisasjon. Det er som å ha sittet i styret i Human-Etisk Forbund (som forøvrig står for akkurat det samme når det gjelder inkludering av transpersoner, transfobi osv.) og samtidig være forsker på religion og livssyn; det er en opplysning som er verdt å ta med i biografien, men ikke noe som ugyldiggjør det du gjør som forsker, når du er professor i faget. Når vi siterer Engebretsen er det hun som står som avsender for analysene med lenke til hennes artikkel og folk kan vurdere dem i lys av det. --Zealing (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 17:43 (CEST)

text: Også: Når vi snakker om diverse alternativtemaer som bl.a. det som er nevnt over: Det er alminnelig anerkjent blant dem som forsker på konspirasjonsmiljøer, radikalisering og ekstremisme at det er store og økende overlapp mellom disse miljøene, og folk som sprer konspirasjonsteorier om transpersoner. De som var på Human-Etisk Forbunds foredrag på Arendalsuka om «hvordan transfolk ble det nye samlende fiendebildet for kulturkrigere, konspirasjonsteoretikere og ekstremister» kunne høre mer om dette (HEF var også de som gikk i front mot mye av det andre alternativtankegodset, bl.a. med kampanjen Ingen liker å bli lurt). Kildesituasjonen her er altså en større samling mainstream vitenskapelige kilder i gode kanaler som reflekterer et mainstream perspektiv (helt i tråd med fremstillingen på f.eks. engelsk Wikipedia, blant mye annet), vs. ingen kilder, evt. et par tilfeldige leserinnlegg, og de veldig marginale meningene til kulturkrigere, konspirasjonsteoretikere og ekstremister. Valget blir da lett. --Zealing (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 19:28 (CEST)
replies: text: :Når det gjelder dem du refererer til her, så har jeg gjentatte ganger blitt beskyldt for å være en del av dette miljøet og kampanjene, sågar betalt av dem for å skrive på Wikipedia. Jeg skal ikke gi næring til disse konspirasjonsteoriene ved å utbrodere om mine relasjoner, men jeg vet hvor jeg har dem i forhold til vitenskapen og de vet også hvor de har meg. Det ironiske er at det er særlig din fremste støttespiller i denne diskusjonen det har falt tungt for brystet at jeg har tatt tak i slike temaer, og i denne sammenheng hevdet at HEF sitt tidsskrift Fri Tanke sammen med Faktisk.no ikke burde benyttes som referanse. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. sep. 2023 kl. 22:47 (CEST)
replies: text: ::Det er fullt mulig for to brukere å være enige i virkelighetsforståelsen når det gjelder en bevegelse som dehumaniserer og sprer konspirasjonsteorier om en utsatt minoritet, og samtidig ha forskjellige interesser ellers. Jeg er ikke særlig interessert i de andre temaene du tar opp i seg selv, men siden du tar dem opp er det på sin plass å nevne at Human-Etisk Forbund idag plasserer antitrans-konspi helt i sentrum av dagens konspirasjonslandskap. Jeg kjenner også HEF godt, og jeg vet at det kommer mer fra den kanten om antitrans-konspi om ikke lenge. --Zealing (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 06:52 (CEST)
replies: text: :::Det der er forøvrig et fullstendig irrelevant sidesprang til denne diskusjonen. Hva jeg måtte ha ment om HEF eller Fri Tanke i andre diskusjoner har ingen betydning for denne saken. Diskuter sak og ikke person. Slikt er bare et billig forsøk på FUD, og bringer oss ikke videre. Nutez (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 07:28 (CEST)
replies: text: ::::Enig, dette blir en avsporing i denne diskusjonen. Jeg vil mye heller ha konkrete svar på hvorfor de mener et leserinnlegg og en misvisende gjengivelse av en TV2-artikkel uten relevans for spørsmålet den brukes som kilde til er bedre kilder for faglige analyser av denne bevegelsen enn all den vitenskapelige litteraturen i denne versjonen eller på en-wp. Alt vi har fått over er personlige meninger og digresjoner om andre temaer. --Zealing (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 07:46 (CEST)
replies: text: :::::Hvis Nutez mener at det er FUD å trekke frem ting som er gjort eller skrevet langt tilbake i tid, så er det strålende. Jeg stryker derfor denne passasjen. Referansen til leserinnlegget har stått siden artikkelen ble opprettet i 2020, og ble bare stående igjen da artikkelen ble kortet kraftig ned. Referansen til TV 2 er også satt inn av en annen bidragsyter, den fungerer nå som referanse for at TERF har blitt assosiert med høyreekstremisme uten å ta stilling til om dette stemmer eller ikke. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 14:51 (CEST)
replies: text: ::::::Jeg har allerede prøvd å erstatte leserinnlegget med bedre referanser, så når dere insisterer på å sette det inn igjen i stedet for vitenskapelige kilder er det dere som har ansvaret for den kilden, og for å kunne begrunne hvorfor et leserinnlegg av to tilfeldige skeive aktivister som ikke er forskere er bedre som referanse enn en rekke vitenskapelige kilder. TV2-oppslaget er helt uegnet som referanse for forskeres og andres analyser av TERF-bevegelsen, det er bare et lokalt medieoppslag hos en av de mer tabloide kanalene i Norge med en relativt ukjent TERF som hevder hun har fått kritikk for meningene sine. At dette liksom skulle være referansen for forskeres, feministers og LHBT+-bevegelsens analyser faller på sin egen urimelighet. Igjen er det dere som har bevisbyrden for at dette skulle være en bedre referanse enn en hel rekke med høykvalitets vitenskapelige kilder. Det er en klar feilfremstilling av kildesituasjonen, som om disse to dårlige kildene liksom skal være det beste som kan oppdrives, når andre brukere har lagt frem – og engelsk Wikipedia har – en rekke kilder av høy kvalitet, herunder en lang rekke vitenskapelige kilder og kilder som også Erik har sagt at er gode kilder. Disse to kildene er karakteristiske for den lave kvaliteten på artikkelen og mangelen på kildekritikk og kildeforståelse som preger den. --Zealing (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 16:58 (CEST)
replies: text: :::::::Det er standard prosedyre å sette artikkelen tilbake til siste versjon før en redigeringskrig når den blir låst pga det. Det er mao. ingen her som insisterer på å sette tilbake noen spesifikke referanser. Det er kun en konsekvens av at flere har deltatt i en tilbakestillingskrig i artikkelen, og det er ikke nyttig på noe slags vis. Låsingen er ment å gi de som deltar i redigeringskrigen tid til å roe seg litt og ta diskusjonen her på diskusjonssiden i stedet, i håp om at man kan bli enig om en felles versjon som alle er ca. like missfornøyd med. TommyG (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 17:31 (CEST)
replies: text: ::::::::Når Zealing uforbeholdent kaller intervjuobjektet for TERF, er det enda et vådeskudd på nyansene i dette landskapet. Ved å sette henne i samme bås som f.eks. Kari Jaquesson, ugyldiggjøres meningene hennes som transfobe og høyreekstreme, det har åpenbart også vært formålet med disse anonyme varslene. Det var neppe det begrepet var ment for da det ble lansert, men i emytologisk perspektiv er det også naturlig å dekke hvordan begrepet brukes. På samme måte som med forskningen må være oppmerksom på er hvorvidt mediefokuset er proporsjonalt og beskrivende for virkeligheten. Et partsinnlegg i form av et leserinnlegg eller portrettintervju i en avis er imidlertid noe enklere for leseren å gjenkjenne som et partsinnlegg enn et partsinnlegg skrevet som en kommentarartikkel i et vitenskapelig tidsskrift (som artikkelen til Engebretsen er et eksempel på). Om vi kan bli enige om noe, bør det være at vi bør unngå å droppe referanser uten at disse også er satt i kontekst i artikkelteksten. Et annet moment jeg er på gli om er hvorvidt vi bør gjøre som på engelsk ved å ha en artikkel som omtaler begrepet TERF, og en artikkel som omtaler feministisk kjønnskritikk. Det vil i bedre grad kunne fange opp hele spekteret fra Arisland til Jacquesson, fremfor å fremstille dette som en homogen gruppe. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 17:54 (CEST)
replies: text: :::::::::Jeg tror også at det vil være lurt å skille mellom TERF som akronym/skjellsord og GC-feminisme. Førstnevnte er på en måte dødt, for kvinner har reclaimet det og tar det i bruk selvironisk i sosiale medier. Men hva skulle være forskjellen mellom GC-feminisme og artikkelen som heter Anti-gender-bevegelsen? Der er kristen og konservativ motstand sauset sammen med artikkelen av Elisabeth Lund Engebretsen, som handler om norske feminister. (Ellers må jeg si at måten @Zealing omtaler TV2-saken om de som er rammet av varsler fra «Petter Hansen» er forferdelig respektløst.) Torad (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 18:50 (CEST)
De siste årene har vi sett hvordan transfolk ble det nye samlende fiendebildet for kulturkrigere, konspirasjonsteoretikere og ekstremister. Det dreier seg her om miljøer med opphav i noe ulike bevegelser, der TERF-bevegelsen er en av dem. Felles for dem er at de har kampen mot en minoritetsgruppe som sak og at de tilhører den politiske randsonen – på lik linje med rasister og andre som forfekter standpunkter som er marginale i et demokratisk samfunn og i en faglig kontekst.
Det ser ut til å være en gjenganger at folk i dette ytterliggående antitransmiljøet prøver å oppnå martyrstatus ved å hevde at de er sensurert, får kritikk og lignende. De jobbet veldig hardt for å få sympati fra utenlandske meningsfeller og komme på Tucker Carlson da to av dem var under politietterforskning for hatefulle ytringer for en tid tilbake. Nå nylig har en av dem helt frivillig sagt opp jobben sin, men til tross for mange forsøk har de ikke klart å skape den samme interessen i utlandet. Tucker Carlson har dessuten som kjent fått sparken. TERF-miljøet i Norge er et veldig lite, marginalt miljø. Antallet personer kan telles på et par-tre hender. At dette marginale miljøet har klart å bli etterforsket to ganger for hatefulle ytringer allerede, samt at de selv sier at det ikke er rom for meningene deres i akademia, sier sitt.
Wikipedia kan ikke være en plattform for hvitvasking av høyreradikalt tankegods eller hat mot minoritetsgrupper. Det er ikke nøytralt eller leksikalsk å fremstille det som om folk som sprer konspirasjonsteorier og demonisering av transpersoner har like mye rett som det storsamfunnet som ikke er transfobisk, eller like mye rett som forskerne som analyserer bevegelsen som er temaet for artikkelen. Det er ikke nøytralt å skrive om klima som om klimabenekterne har like mye rett, eller om rasisme som om rasistene har like mye rett som oss som ikke er rasister, eller forskere på rasisme som fenomen. Det er en falsk balanse.
Heldigvis har engelsk Wikipedia gjort en grundig jobb med å jobbe frem en omfattende artikkel om temaet (eller egentlig en haug med artikler om LHBT+-temaer), som viser hvordan en leksikalsk omtale av dette temaet ser ut. Vi har fortsatt ikke fått noen form for seriøse argumenter mot de solide vitenskapelige kildene brukt på en-wp og oversettelsen derfra. --Zealing (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 20:43 (CEST)

text: Det hadde vært fint om du kunne bestemme deg for hva du egentlig mener. Rett etter å ha omtalt Arisland som en TERF mener du at antall TERFer i Norge kan telles på to-tre hender. Begge deler kan ikke være riktig.

text: Det øvrige er kun gjentakelser av hva du har skrevet tidligere. Det blir ikke konstruktivt å fortsette å imøtekomme disse påstandene når du bare fortsetter å hevde at det bare er dine egne argumenter som er gyldige. -- cavernia -- (diskusjon) 10. sep. 2023 kl. 23:02 (CEST)
thread_title: Generell kommentar

thread_title:  Referanser