Diskusjon:Likkledet i Torino

message: Jeg henviser til de aktuelle nyhetsartiklene i Aftenposten og Vårt Land, som viser til at Likkledet i Torino nå menes å være bevist som Jesu faktiske likklede. Linkene bli å finne nederst. I tillegg siterer jeg (eller nærmest plagierer, for det er relativt mye stoff) et innlegg skrevet av Jostein Andreassen, forfatter av boken "Likkledet i Torino. Et tegn for vår tid" (Luther forlag 2011):
"Men la oss nå tenke oss at en svindler fikk laget dette kledet ca. år 1300, slik som enkelte påstår. Er du en av dem, har du sannelig et forklaringsproblem! For da må jammen denne svindleren ha vært helt eksepsjonell dyktig, virkelig et supergeni – og har bl.a., ja, se her: 
·     Oppfunnet fotograferingskunsten 530 år på forhånd – personen på kledet er gjengitt som et fotografisk negativ.
·     Oppfunnet røntgenfotograferingen 600 år før tiden – en kan godt se mellomhånds- og fingerknoklene i hendene.
·     Oppdaget blodomløpet 330 år før William Harvey – vene- og arterieblod er plassert på riktige steder.
·     Det er en mengde medisinsk informasjon som kan leses ut av kledet som ikke var kjent for legevitenskapen før på 18/1900-tallet. Jeg kjenner navnet på 50-60 rettsmedisinere som har hatt befatning med kledet. Det sier mer enn tusen ord at ingen rettsmedisiner har hatt noe vesentlig å innvende de siste 115 år mot at likkledet er avtrykk av en virkelig korsfestet person!   
·     Kunsthistorisk sett har han vært 300 år før sin tid – nagler i håndleddene er helt unikt. Kom først med flamske malere på 1600-tallet (van Dyck, Rubens) som en mener har sett kledet. 
·     Plassert ca. 120 slagmerker av en romersk pisk på kledet, så nøyaktig at en kan se av mønsteret at den ene som slo, har vært litt høyere av vekst enn den andre.
·     Skapt et bilde på en pr. 2012 ukjent teknisk måte – det er retningsløst og kan oppfattes best på fem meters avstand. Det har tredimensjonale proporsjoner, og hvilket bilde hadde det for 700 år siden?
·     Framskaffet romerske leptoner fra år 29 og 30 og lagt dem i øynene på figuren – deler av innskrift TIBERIOU KAISAROS (”tilhører keiser Tiberius”, keiser på Jesu tid) og figur (hyrdestav) på myntene kan leses/ses.
·     Utstyrt kledet med pollen, som nevnt, fra blomster som fins i Jerusalem, Urfa i Tyrkia, Istanbul, Sør-Frankrike og Nord-Italia, helt i samsvar med kledets historie. Dette var 300 år før mikroskopet ble oppfunnet. Hvordan kunne en person på 1300-tallet vite at hver enkelt plantearts pollen har sitt meget spesielle utseende når en må mikroskopere dette 100 - 1000 ganger for å kunne se det? Og hvordan kunne og hvorfor skulle han da farte rundt i hele Middelhavsområdet for å finne alle disse pollentypene og plassere dem i passe mengder og på de helt riktige stedene på Likkledet?
·     USA-kjemiprofessor Raymond Rogers har for sju år siden ettertrykkelig bevist at de tre prøvene til C-14-datering i 1988 ble alle tatt fra samme stedet som ble reparert i 1532. Materialet herfra har ikke de samme kjemiske og optiske egenskaper som det øvrige klede og avviker både i struktur og  tykkelse. Både laser- og fotografiske forsøk viser det samme. Derfor er dateringen målt til årene ”1260-1390” – feilaktig.
·     Vi kjenner bare en eneste person gjennom historien som både er korsfestet på romersk vis – og tornekronet, enn Jesus fra Nasaret. Mannen i Likkledet er korsfestet og tornekronet.
·     Det vrimler av store og små blodflekker på kledet. Disse har størknet og klistret seg til hår og hud på mannen. Men alle viser seg ved omhyggelig mikroskopering å være ”fullkomne” - slik at det er umulig å påvise at kledet er blitt ”revet av” for å befri ham fra det. Den korsfestede mannen har simpelthen ”forsvunnet” ut av kledet mens han lå i det!"
Dette må jo sies å være skrevet av en mann som har en solid tyngde i spørsmålet. I tillegg henviser jeg her til de nevnte avisartiklene: 
Aftenposten 06.01.12: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/--Avtrykket-av-en-korsfestet-ble-skapt-ved-et-mirakel-6735511.html
Vårt Land 06.01.12: http://www.vl.no/kristenliv/forskerne-likkledet-i-torino-er-ingen-forfalskning/
Mulig det er på tide å endre litt på denne artikkelen, som nærmest utelukkende stiller seg negativ til kledets autentisitet - ergo blir artikkelen lite objektiv, hvilket burde være et mål for alle artikler på Wikipedia. En aldri så liten nyansering, og ikke minst oppdatering kunne da kanskje være på sin plass.
--Eiriks1012 09. jan 2012 kl. 16:50 (CET)
thread_title: Likkledet bekreftes som ekte av italienske forskere

message: Det er ikke stor uenighet blant vitenskapsmenn om ektheten til kledet. Hvis noen mener det er ekte driver de med pseudovitenskap. Materialet som viser at dette ikke er ekte er overveldende og hvis man ikke tror på dette er det ett spørsmål om tro. Setter man tro foran vitenskap er det pseudovitenskap. Se selv på engelske wikipedias side om dette....
--Okasa 16. des 2006 kl. 16:50 (CET)
replies: text: Fint. Da omformulerer vi det bare til «Det er stor uenighet blant vitenskapsfolk og amatørforskere (...)». Wolfmann 16. des 2006 kl. 16:59 (CET)
replies: text: :Okasas påstand er feilaktig. Det er faktisk stor uenighet blant fagfolkene (blant hvilke jeg ikke regner div. amatørforskere) som har vært med i de internasjonale team som har arbeidet med og analysert kledet. Uavhengig av det synes jeg at teksten i sin nåværende gestalt er helt fin og balansert.--gisle 23. apr 2007 kl. 13:49 (CEST)
thread_title:  Stor "uenighet" 

message: Nicnek 2. apr 2008 kl. 16:00 (CEST)Det hersker inngen tvil om at jesus en gang har levd. men om alt stemmer rundt personen jesus er sant er opp til ver enkelt å bedømme.
men likkledet i Torino er ikke et falskeri. likkledet er et NEGATIV noe som inngen kunne ha greid å forfalske på 1300tallet. kledet er vevd på en måte som var vanelig i Midtøsten i det første århundre. det er blit funnet spor etter bomulls rester i linfibrene og bomul dyrkes over hele midtøsten men ikke i Europa. en pollen test på kledet viste rester etter 49 forsjellige planter noen av de stammer fra Europa men 33 av de stammer fra midtøsten. Kledet har aldri vert uta for Europa siden det dukket opp i Lirey 1357.
Kledet kom fram i 1357 Det var enken etter Geoffrey de Charny, Jeanne de Vergy hu hadde mistet mannen sin året før i et slag mot engelskmennene og var blit fattig pga mannes bortgang. Hu håpte at det ville tiltrekke seg pilgrimer og pengegaver fra de.
Det er inngen historikk på likkledet før 1357, MEN det fantest et kledet som er kjent som mandylion.
Kledet blei funnet i 525e.kr i bymuren i Edessa- nå Urfa i det sørlige Tyrkia. der hadde det blit gjemnt vekk nesten 500år tidligere.
I 944e.kr ble Mandyliet brakt til konstantinopel hovedstaden i det øst-romerske rike. Der blei det verenes til 1204e.kr da en
 mobb av korsfarene fra vest europa plyndret konstantinopel.
Så fra 1204 til 1357 er det ikke noe historie på mandyliet fra det forsvant og til likkledet dukket opp i 1357.
Det finnest en orden som kunne holt det i sin varetekt å i hemelighet i disse 150 årene nemelig tempelridderene
en orden som blei oppretta for å beskytte korsfarene, Tempelridderordenen blei store og mektige og rike, de kan med sammenlignes med dagens banker. de lånte ut penger til konger og adelsmenn over hele europa og verdier kunne de holde i sikkerhet for Konger og andre.
Navnet på ordensmesteren som blei brent på bålet i seinen av Kong Filip, Geoffrey de Charnay. I middelalderen ble egennavn ofte unøyaktig stavet så det er fulty mulig at Geoffrey de Charnay og Geoffrey de Charny var i slekt og at rett før han blei tatt av kong filip at han leverte kledet til sin familie for å hindre at det kom i hennene på kong filip.
Vist en ser på likkledet og bilder som er malt av Jesus både før og etter 1357 er det mange detaljer som stemmer identisk. V formen over nesa, venstre øynenbryn er lengre oppe en høyre osv. Hvordan kunne de greie å male det så detaljert før likkledet dukket opp vist de ikke har sett det.
Og skulle en kunstner på 1300 tallet ha greid å lage et falskeri så var han flere hundre år foran sin tid.Men om det er Jesus som er avbildet i kledet er usakt, det kan vere en tilfeldig mans person som fikk den eksakte død som jesus, For ifølge alle evangeliene om jesus sin død så stemmer avbildet i kledet på jesus sin død med tanke på skader på kroppen.
thread_title:  ikke et falskeri. 

message: Denne siden er svært lite objektiv, og er som bestilt av en ikke-kristen organisasjon.
Selvsagt kan man ikke slå fast at det er en oppstanden Jesus Kristus sitt likkledet, men artikkelen bør skrives vesentlig mer objektiv enn den er i dag.
Håper det finnes noen som kan ta seg tid til å fremstille dette mer objektivt.
Dersom det faller tungt for enkelte å framstille det objektivt fordi man har et livssyn som har som aksiom at Jesu oppstandelse er umulig, er det jo ikke verre enn å skrive "blant kristne...." eller "blant de som tror på Jesu oppstandelse..."
Det er ca 1 milliard mennesker på jorda som tror at Jesus Kristus stod opp fra de døde, og over 1 million i det "sekulære" Norge, så særlig omstridt å ta høyde for at dette kan være et historisk faktum, kan det neppe være.
thread_title:  Objektivitet 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Likkledet i Torino. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20120304150614/http://chemistry-today.teknoscienze.com/pdf/benford%20CO4-08.pdf til http://chemistry-today.teknoscienze.com/pdf/benford%20CO4-08.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. jul. 2017 kl. 10:58 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Likkledet i Torino. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20100417090342/http://www.mcri.org/Shroud.html til http://www.mcri.org/Shroud.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. aug. 2017 kl. 08:58 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Likkledet i Torino. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20120107132937/http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/12/22/9636065-was-holy-shroud-created-in-a-flash-italian-researchers-resurrect-claim til http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/12/22/9636065-was-holy-shroud-created-in-a-flash-italian-researchers-resurrect-claim
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. sep. 2017 kl. 00:13 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Likkledet i Torino. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20051126100639/http://www.forskning.no/Artikler/2005/februar/1106832361.82 til http://www.forskning.no/Artikler/2005/februar/1106832361.82
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. jul. 2018 kl. 14:11 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Likkledet i Torino. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20120121121804/http://holyshroudguild.org/media/A$20PHYSICAL$20HYPOTHESIS$20ON$20THE$20ORIGIN$20OF$20THE$20BODY$20IMAGE$20EMBEDDED$20INTO$20THE$20TURIN$20SHROUD.pdf til http://holyshroudguild.org/media/A$20PHYSICAL$20HYPOTHESIS$20ON$20THE$20ORIGIN$20OF$20THE$20BODY$20IMAGE$20EMBEDDED$20INTO$20THE$20TURIN$20SHROUD.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 25. aug. 2019 kl. 13:02 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Likkledet i Torino. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20110324234958/http://www.yr.no/sted/Italia/Piemonte/Torino/statistikk.html til http://www.yr.no/sted/Italia/Piemonte/Torino/statistikk.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. feb. 2023 kl. 22:15 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker