Diskusjon:K-Soft/arkiv 1

message: Siden er låst grunnet redigeringskrig mellom to registrerte brukere. Vennligst bruk diskusjonssiden for å komme til enighet! Noorse 6. feb 2008 kl. 00:06 (CET)
K-soft alias Liveman har forsøkt å fjerne  nøytral informasjon om firmaet K-soft, slik at det nå er sperret for å opplyse om at den nevnte dommen i Oslo Tingrett er falt.Den nederste referansen i artikkelen om K-soft fører til Dommen 
replies: text: Hei, husk å signere innleggene dine med fire tilder (~~~~). — Jóna Þórunn 6. feb 2008 kl. 00:15 (CET)
Beklager,ønsket bare at Dommen ble tilgjengelig for almenheten.
Dahn 6. feb 2008 kl. 00:25 (CET)Dahn

text: Det var tydelig at det var motstridende interesser tilstede. En artikkel på Wikipedia tilstrebes å være korrekt og ha et nøytralt ståsted (NPOV). Redigeringskriger er ikke måten dette realiseres på. Noorse 6. feb 2008 kl. 00:45 (CET)

text: Helt kurant å oppdatere siste setning i artikkelen med referanse til dommen. Setningen som er merket med «trenger referanse» fremstår imidlertid ikke nøytral, og bør fjernes. Andre setning i det tredje avsnittet er litt misvisende, ettersom vedkommende som postet innlegget på Usenet ikke ser ut til å ha ytret ønske om å benytte noen angrerett, men ville returnere varen fordi han mente at han fikk noe annet enn det som var avtalt. — Nivix 6. feb 2008 kl. 01:44 (CET)
Dommen viser (side 6 første avsn. siste setn.) at setningen merket "trenger referanse" er korrekt; Faktura SKAL iflg Forskrift til Bokføringsloven- § 5-1-3 kunne låses etter godkjenning av utskrift! 
Dahn 6. feb 2008 kl. 08:03 (CET) Dahn

text: Det er problematisk å hente en opplysning, selv vurdere denne opp mot gjeldende lov, og konkludere med at programmet «ikke er godkjent for produksjon av salgsbilag». Hvis denne konklusjonen ikke er bekreftet av en upartisk kilde, vil jeg kalle det original research. Hvis du har en slik referanse, er det selvfølgelig greit å la setningen stå. Motparten anfører forøvrig følgende nedenfor setningen du viser til i dommen: «Det er videre ikke ført sannhetsbevis for ytringene om at programmet er i strid med forskrift til bokføringsloven». — Nivix 6. feb 2008 kl. 09:11 (CET)
 Sitat K-soft:"Man har valgt å ikke låse fakturaen fordi dette er mest kundevennlig."
Sitat Lovdata:"Salgsdokumentasjon skal være forhåndsnummerert på trykte blanketter eller ved maskinelt tildelte nummer med en kontrollerbar sekvens, eller være merket på annen måte slik at fullstendig registrering av utfakturerte salg kan etterprøves på en enkel måte." 
Er ikke disse to utsagnene nok dokumentasjon på at Fakt2000 er ulovlig å bruke?Dahn 6. feb 2008 kl. 09:20 (CET)

text: Slik jeg leser bestemmelsen er det mulig å bruke en hvilken som helst «uegnet» programvare til produksjon av salgsdokumenter på forhåndsnummererte blanketter, men det er klart at man forventer at et fakturaprogram er i stand til å utføre nummereringen selv. Det beste er like fullt en referanse til en artikkel, dom eller liknende som ettertrykkelig slår fast at programmet ikke produserer forskriftsmessige salgsdokumenter, slik at det er unødvendig å grave i forarbeidene for å verifisere om påstanden medfører riktighet.  — Nivix 6. feb 2008 kl. 11:31 (CET)
thread_title: Låst

message: :::Dommen er i dag referert i Computerworld: «Nytt nederlag for K-Soft»  91 6. feb 2008 kl. 11:43 (CET)
replies: text: :::Dette bør absolutt inn i artikkelen. Hvordan går man fram når artikkelen er sperret for endinger? Petermk 6. feb 2008 kl. 13:22 (CET)
replies: text: ::::Stoffet blir oppdatert etter hvert. Dom er riktignok avsagt, men den vil først være rettskraftig om 30 dager. Utfra omtalen er det vel likevel grunn til å regne med at det vil komme en anke. 91 6. feb 2008 kl. 13:36 (CET)

text: Til Petermk: Man kan lage en kladd på diskusjonssiden som kan utbedres til folk er enige om innholdet. Den kan da kopieres inn i artikkelen når den låses opp igjen. Zaarin 6. feb 2008 kl. 15:28 (CET)
thread_title:  Dom i saken 

message: Bruker:Liveman bør holde seg unna å redigere denne artikkelen, da det fremkommer av redigeringskommentarene at vedkommende er involvert i K-Soft. - Soulkeeper 6. feb 2008 kl. 11:58 (CET)
replies: text: Det er bare å søke litt på nettforumer og news, man kan telle folk med positive erfaringer på en hånd, mens det er hundrevis av folk med negative erfaringer. Jeg ser på den internasjonale Wikipedia at man ikke kan bruke slike kilder i en artikkel, men jeg finner ikke noen regler for slikt på den norske utgaven. Er det greit å sitere usenet her? Petermk 6. feb 2008 kl. 13:23 (CET)
replies: text: :Forum kan generelt ikke siteres fordi hvem som helst kan si hva som helst der så riktigheten av det personen sier kan ikke dokumenteres. Det man derimot kan sitere er artikler skrevet om folks erfaringer i nettaviser av en tredjepart, slik man for eksempel kan sitere omtaler av en film eller et spill for å vise hva folk mener om det. Zaarin 6. feb 2008 kl. 14:33 (CET)
replies: text: ::Jeg tenkte egentlig ikke på å sitere enkeltmennesker på usenet og deres syn. Det jeg tenkte var å skrive noe sånt som "Selskapet er heftig diskutert på diskusjonsgrupper på Internet. Det overveldende flertallet av nettdebatantene har jevnt over negative erfaringer med K-Soft, og svært få av kundene er fornøyde" (ref nettforum A nettforum B news-tråd A news-tråd B osv). Dette blir slik jeg forstår det noe helt annet enn å sitere enkeltinnlegg på news (noe jeg er helt enig i at ikke holder som kilde), fordi man viser til en trend, ikke til enkeltbrukere. Petermk 11. feb 2008 kl. 14:55 (CET)
replies: text: :::Dette holder dessverre ikke, da det blir original forskning. - Soulkeeper 11. feb 2008 kl. 23:55 (CET)

text: Jeg har merket artikkelen med objektivitets-thttp://www.wikipedia.no lenketittelag. -- Hans-Petter 11. feb 2008 kl. 07:21 (CET)
replies: text: :Hvorfor det? Liveman (han fra K-Soft) har jo ikke skrevet noe av artikkelen i nåværende versjon. Det er derfor ingen grunn til å merke den med objektivitets-tag. Petermk 11. feb 2008 kl. 14:55 (CET)
replies: text: ::En artikkel kan være unøytral på mer enn en måte. Den ene siden vi ser på wikipedia er rene reklameartikler, den andre er rene hetsartikler. Dette er uavhengig av typen artikkel, den kan være en (selv)biografi eller noe skrevet av en tredjeperson. Noorse 11. feb 2008 kl. 15:03 (CET)

text: ::Har gått gjennom den nå, og den var ikke så ille som det jeg trodde. Jeg tviler på at dette er inkluderingsverdig firma og vil starte en slettediskusjon på den. -- Hans-Petter 11. feb 2008 kl. 21:57 (CET)
Hei.
Dessverre har denne side blitt missbrukt til hets mot et lite norsk firma. Det er gjort en mengde påstander som er fullstendig feilaktige. Referanse 3 og 4 er for eksempel felt av Pressens Faglige Utvalg for usaklighet, og noe som er felt av PFU bør vel ikke brukes i et nøytralt oppslagsverk? Det hevdes også at programmet ikke holder mål i forhold til bokføringsloven, hvilket er rent oppspinn. 2 av 3 eksterne lenker peker til sider som eies av de 2 hovedpersonene i en rettsprosess. Det skrives ikke noe positivt om oss, selv at vi har over 17.000 bedrifter som kunder, og det får en ikke gjerne hvis det ikke finnes noe positivt å si... Hadde det som står her vært sannheten hade vi ikke hatt mange kunder.Grunnen til redigeringskrig var at vi blev gjort oppmerksom på at motparten hadde missbrukt dere til hets og at vi da ville korrigere dette. Dessverre er siden nå låst i den versjon motparten har skrivet. Vi ber derfor administrator om å fjerne alt som ikke er dokumentert ved fakta.
Vedr ev sletting, så har vi aldri ønsket å bruke dere til reklame om oss. For oss er det ikke viktig om vi finnes med i wikpedia eller ikke, men det er viktig at HVIS vi finnes med, at det som står om oss er nøytrale fakta, ikke hets av motparten i en rettsprosess.
Ha en flott dag.
Med Vennlig Hilsen
Emanuel Karlsson
Daglig Leder
K-Soft Norge AS--Liveman 13. feb 2008 kl. 01:24 (CET)

text: Slik artikkelen står nå så er den i hvert fall svært skjev. Jeg foreslår at setningen som er påført trenger referanse-tagg fjernes. For å få inn litt mer fakta kan denne setningen legges til i innledningen: «K-Soft fremholder at de har over 16 000 norske bedrifter som kunde». Artikkelen bør også påsettes objektivitets-tagg. Kan noen admin gjøre det?

text: Finnes det forøvrig noen kilde på at referanse 3 og 4 er felt av PFU? Og hvordan lyder dommen? --Eivind 13. feb 2008 kl. 01:41 (CET)
replies: text: :Ser at 3 og 5 har brutt god presseskikk  ved å ikke la K-Soft få forsvare seg tilstrekkelig. Likevel står det også «Pressens Faglige Utvalg mener Computerworld.no var i sin fulle rett til å trekke fram problemene knyttet til både manglende angrefrist på programvare og ugyldige referanser i markedsføring.» og jeg mener det er greie referanser. Å lenke til blogg o.l. er derimot uheldig, det kan fjernes. Når det gjelder skjevheten, gjenspeiler den medias og samfunnets dekning og syn. Informasjon fra bedriften, som hvor mange kunder de hevder å ha, kan selvsagt få plass, men det er ikke slik at artikkelen nødvendigvis trenger å inneholde like mye positiv som negativ omtale for å være objektiv. Bedriften er bare interessant fordi den har fått mye negativ oppmerksomhet rundt sin virksomhet. Btd 13. feb 2008 kl. 02:00 (CET)
replies: text: ::Ja, det stemmer, så lenge vi ikke blir et oppgulp av hets, og at det tydelig skinner igjennom som informasjon med den ene mening å stille firmaet i et dårlig lys. Men, ja, her må nok kritikken vies mer plass en generell informasjon. Er også enig i at vi verken trenger å fjerne ref. 3, 4 eller 5, såfremt vi ikke har praksis for å aldri bruke PFU-felte artikler som referanse. Og som du sier bør blogg-lenken fjernes, sammen med lenken over, som inneholder en persons subjektive meninger, og dermed bryter Wikipedias retningslinjer for eksterne lenker. Så følgende mener jeg kan gjøres som strakstiltak:

text: ::*Fjern setning som mangler referanse

text: ::*Legg til setningen «K-Soft fremholder at de har over 16 000 norske bedrifter som kunde»

text: ::*Fjern de to nederste lenkene under eksterne lenker

text: ::*Sett på objektivitets-tagg

text: ::Er det noen som har motforestillinger mot at disse endringene gjennomføres? Hvis ikke så bør en admin gjøre det. --Eivind 13. feb 2008 kl. 02:13 (CET)
replies: text: ::: Vedr uttalelsen fra PFU, bemerk at det ikke betyr at referansene VAR ugyldige. PFU har ikke tatt stilling til om de var ugyldige eller ikke. På denne siden hevdes det som FAKTA at vi har ugyldige referanser, hvilket er helt feil. Hvis vi brukte falske referanser kunne vi ha blitt saksøkt av vedkommende. En er ikke særlig oppegående hvis en bruker falske referanser. Vi har for eksempel 3 Tine meierier som kunder, men ikke hovedkontoret. Så hvis en journalist ringer hovedkontoret og spør om de bruker vår software så kan de gjerne svare at de ikke har hørt om oss. Det gjør det ikke til mindre sannhet at 3 andre Tinemeierier er kunder av oss. Det finnes ingen fakta som beviser at vi har falske referanser, siden vi ikke har falske referanser. Beste beviset for dette er at de fortsatt står på vår hjemmeside. Påstanden om falske referanser er desinformasjon fra motparten i en rettssak. Merk også at kilden bak avisartikkelen som er referanse 3 og 4 var motparten... --Liveman 13. feb 2008 kl. 02:32 (CET)
Om over 16000 har kjøpt programmet -usett- er ikke det samme som at 16000 bruker det.  Det er ovenfor dokumentert at K-Softs program må bruke forhåndsnummererte blanketter for å kunne brukes til å frembringe salgsdokumentasjon, og da er vel vitsen med å bruke et dataprogram noe fraværende. De eksterne lenkene er også betimelig, i det leserne her både kan finne dommen i Oslo Tingrett, og også "Liveman"s forklaring stenografisk gjengitt samt sitater fra "Liveman" i ulike sammenhenger- som ganske klart tilkjennegir "Livemans" forhold til skikk og bruk og norske rettsregler; i tillegg også en utskrift fra  K-Softs program, slik at eventuelle lesere selv kan gjøre seg opp en mening om programmets kvaliteter, hvilket ellers er umulig uten å kjøpe og betale for programmet uten angremulighet. Jeg vil også fremheve at PFU dommen kom som et resultat av at K-Soft gjorde seg utilgjengelig og slett ikke for usaklighet som "Liveman" hevder, det er faktisk en del av K-Softs "policy" å ikke være tilgjengelig på telefon eller på annen måte.La derfor artikkelen stå som den er, eventuelt med en lenke til dommen i Oslo Tingrett istedet for referanse 8 Dahn 13. feb 2008 kl. 08:27 (CET)

text: De to nederste lenkene skal og bør fjernes. De bryter tilsammen punkt 3, 9 og 10 på listen over lenker som bør unngås. Dette bør ikke engang diskuteres. Derimot kan det gjerne komme inn en ekstern lenke fra Oslo Tingrett, hvis en slik eksisterer. Er enig i at referanse nr. 5 nå er altfor svak for en så bastant uttalelse som «K-Soft bruker store norske bedrifter som Statoil, NSB, Tine og Nycomed som kundereferanser, uten at disse bedriftene er kunder hos K-Soft», og setningen bør fjernes umiddelbart. Ser ingen grunn til at referanse 3 skal brukes som referanse for hvilke produkter selskapet selger, der bør heller firmaets hjemmeside benyttes (http://www.k-soft.no/produkter.htm).

text: Til Dahn: 1. Vi tar ikke stilling til om kundene bruker programmet. 2. Vi tar ikke stilling til om det er vits i å bruke programmet. 3. Dette er ikke stedet for lesere skal gjøre seg en mening om et firmas programmer. 4. Vi tar ikke stilling til om Livemans forhold til norske regler så lenge det ikke foreligger en domfellelse. 5. Vi tar ikke stilling til om K-Soft er tilgjengelige eller ikke.

text: Høres mine foreslåtte endringer (i denne kommentar og ovenstående) ok ut? Kan vi gjennomføre endringene? --Eivind 13. feb 2008 kl. 09:16 (CET)
Dommen, som eksisterer, bør iallefall legges inn som lenke, mens lenke til«K-Soft fremholder at de har over 16 000 norske bedrifter som kunde(http://www.k-soft.no/produkter.htm) viser til en side som er subjektiv reklame for K-softs produkter og har slett ingenting her å gjøre.Dahn 13. feb 2008 kl. 10:05 (CET)

text: Som referanse for hvilke produkter et firma selger så er det ok å lenke til firmaets hjemmeside, og den er ikke ansett som subjektiv. En slik referanse er mer troverdig enn en artikkel som utelukkende omtaler firmaet negativt, og som omtaler langt flere saker enn hva den referansebelegger. Firmaets produktside gir en rask oversikt over hvilke produkter de selger (og jeg regner med at de ikke lyver om hvilke produkter de selger). Dommen bør ikke benyttes som lenke, men kan benyttes som referanse for påstander. --Eivind 13. feb 2008 kl. 10:11 (CET)
Dommen bør med og det bør også:Fakturautskriftsom gir et bilde av det ferdige produkt..Dahn 13. feb 2008 kl. 10:21 (CET)
Under følger min versjon av artikkelen, slik jeg mener den bør stå inntil videre. Noen motforestillinger (med god argumentasjon)? Jeg har, inntil videre, ikke tatt med lenker fra Dahns hjemmeside (hovedsakelig fordi jeg ikke har satt meg inn i dokumentene. --Eivind 13. feb 2008 kl. 10:32 (CET)

text: Her er en VG-artikkel som kan brukes som referanse for dommen. Btd 13. feb 2008 kl. 11:12 (CET)
replies: text: :Takk Btd, en setning om den saken er nå flettet inn i artikkelen (se nederste avsnitt). --Eivind 13. feb 2008 kl. 11:16 (CET)
replies: text: ::Jeg er uenig i at setningen om falske referanser skal fjernes. Det er bekreftet av referansene selv i denne artikkelen. At K-Soft har enkelte filialer/franchisebedrifter som kunder kan godt være, men da bør de skrive det (f.eks. meierier, da tilhører jo disse "Tine meieriet sør" e.l., men "Tine" oppgis som kunde). Nå hevder de at de har store firmaer som kunder og referanser, noe referansene benekter. Synes godt det kan stå i artikkelen. Retten kommenterte også dette: «Når en Statoil bensinstasjon bruker regnskapsprogrammet, er det etter rettens oppfattning ikke naturlig å reklamere med at firmaet har Statoil som kunde.» Btd 13. feb 2008 kl. 11:27 (CET)

text: :: Hei.Håper det er tydelig av hva skrivet av Dahn at vedkommende er vår motpart. Dessverre fortsetter han å komme med usanne påstander om oss. Vedr PFU. Dahn hevder at journalisten ikke fikk fatt i oss. Det er rent oppspinn uten forankring i fakta. Fakta er at jeg personlig ringte journalisten 5 ggr og bad om at vi skulle få svare på ev. anklager i kommende artikkel, men at vedkommende nektet å snakke med meg.
PFU tar ikke gjerne stilling til innholdet i en artikkel. De bedømmer om den er usaklig. Det skal være grove ting for å bli felt av PFU. PFU bedømte dette som så grovt at de felte begge artiklene. 2 artikler på samme gang fra samme avis er svært mye. (Kun 75 artikler ble felt totalt i Norge i hele 2007). Når 2 artikler om oss er felt betyr det på vanlig norsk at journalisten ikke har vært objektiv, nøytral og saklig. At da bruke den artikkelen som base for FAKTA om K-Soft blir helt feil.
Dette gjelder også påstander om hva Per Morten Hoff hevdes å ha sagt. Jeg snakket med ham og han blev sint. Han fortalte at dette har jeg slett ikke sagt. Journalisten ringte og sa at K-Soft var en ”kjeltring- bedrift” som brukte falske referanser, og spurte hva en burde gjøre med dem. Jeg svarte at HVIS, det er slik som du sier bør en gjøre slik og slik. Det var alt jeg sa. Journalisten var svært negativ om dere og prøvde å få meg å uttale meg enda mer negativt. Jeg skal ringe sjefredaktøren.
Det viste seg dessuten i den samtalen var at vi hadde en felles bekjente på et av Tinemeieriene. Vedkommende var kunde av oss, og bekjent til Per Morten.
En bør ikke bruke noen av artiklene som er felt for usaklighet og mangel på objektivitet och nøytralitet for at slik SKAPE fakta. Det som refererer til disse bør derfor fjernes.
Forventer meg at Dahn og de andre partene i saken er uenige, men de bør ikke få sette agendaen på Wikpedia. Når det gjelder referenser kan det være lurt at se hva vi faktisk skriver på vår hjememside. Alle som tenker skjønner jo at Tine ikke bruker vårt program for kr 970,- som hovedprogram. Deres hovedprogram koster xxx antall milijoner. Men vi skriver ikke at det er hovedprogrammet! Vi skriver "...har en eller flere underavdelinger som bruker program fra oss vid siden av sitt hovedprogram."
Med Vennlig Hilsen
Emanuel Karlsson
K-Soft Norge AS--Liveman 13. feb 2008 kl. 11:39 (CET)

text: :Vedr Dommer. Hvis en skal skrive om dommer bør alle dommer i saken tas med, slik at det blir nøytralt og objektivt. Ikke kun de som vår motpart ønsker.  Dom nr 1 falt i Moss Tingsrett den 18/11-2005 hvor en av motparten ble dømt til å fjerne en linke til en piratkopi av vår software liggendes på hjemmesiden til Dahn. Den 10/1-2006 kom dom nr 2 i Trondheim Tingsrett hvor Dahn blev dømt til å fjerne piratkopien. Dom nr 3 var i Oslo Tingsrett den 1/2 2008. Merk at K-Soft IKKE har blitt dømt. Eneste som skjedde var at motparten i denne runde blev frifunnet, men flere runder kommer. Denne dom har ikke erstattet dom 1 og 2!
Dommen i Oslo tingsrett sier at Rune Emanuel Karlsson ikke kunde inntrede som part i rettsaken grunnet en teknisk feil. Piratkopieringsdelen hvor motparten allerede tapt 2 runder blev derfor ikke tatt opp i retten i det hele tatt. Så sier retten at motparten frifinnes vedr. ærekrenking. Begrunnelse er, sagt på vanlig norsk, at i følge europisk lov, som overstyr norsk lov, skal en ha rett å si at noen er en svindler hvis en synes dette. Uansett om det er ren løgn og ikke kan bevises. Retten slår fast at motparten har brudd norsk straffelov §247, men sier at denne er overstyrt av europeisk lov, og at motparten derfor må frifinnes. Retten slår også fast at motparten ikke har bevist sine påstander om oss. Fakta er at vår motpart har blitt dømt 2 ggr i retten vedr piratkopiering, og frifunnet for ærekrenkelse 1 gang. K-Soft har ikke blitt dømt. 
Konklusjon: Hvis dommer skal tas opp bør det gjøres objektivt og nøytralt, slik at hele bilden formiddles. 
Med Vennlig Hilsen
Emanuel Karlsson
K-Soft Norge AS--Liveman 13. feb 2008 kl. 12:10 (CET)

text: For å forstå hvordan Liveman tenker bør man lese:Hans partsforklaring i Oslo Tingrett samt se hen til utsagn som: "Når jeg var ung og studerte, jobbet jeg ekstra på en psykiatrisk avdeling. Der lærte jeg at det finnes en del folk i samfunnet som oppfører seg irrasjonelt. Tidligere hørte en ikke så mye fra disse. Gjennom internett har disse fått en stemme."(om kunde som klaget på Fakt2000).Som journalisten som blir sint(innlegget over) ,den "psykopatiske revisoren" som "ikke liker svensker" som underkjente K-softs regnskap, alle som ikke deler Livemans virkelighetsoppfatning tildeles roller som mentalt syke el. Fakta i CWs artikkel om K-soft ble ikke dømt av PFU, kun det at de angivelig ikke hadde gjort nok for å få fatt i Liveman, som betimelig hadde gjort seg utilgjengelig. Ang.falske referanser: klipp fra K-softs side 11.12.2005:
Vi på  K-Soft har spesialisert oss på  å  ta frem programmer som er revolusjonerende lette å  bruke og dette med stor fremgang. Våre programmer brukes nå  på  alt fra Norges største bedrifter til små  1 og 2 manns bedrifter. 
Blant våre kunder kan nevnes: Tine, Statoil, NSB, Raufoss Våpenfabrikk, Nycomed, Helikopterservice, en mengde butikker fra kjedene Rema 1000, Rimi og Coop, Ford, Electrolux, 7-Eleven, Toyota, ISS, Shell, Kiwi, Esso, Saab Norge, ABB, Hennig Olsen IS, Radisson SAS, Rica, Rieber & Sønn og sist men ikke minst tusenvis av små  og mellomstore bedrifter.Ingen forbehold om underavdelinger her nei.Dahn 13. feb 2008 kl. 12:13 (CET)
replies: text: :Hold dere saklige. Det er ikke interessant for Wikipedia hvordan noen av dere tenker eller har samtalt med hverandre eller andre. Jeg er enig med deg i at artikkelen er god nok som referanse da den ikke er felt for innholdet. Innholdet er også støttet av retten, som jeg viste til i sitat over. K-Softs referanser er bekreftet problematiske. Btd 13. feb 2008 kl. 12:38 (CET)
replies: text: ::Til Dahn: Hvorfor prøver du å overbevise om oss at Emanuel Karlsson er en skurk? Du har kommet på feil sted hvis det er det du ønsker, og dine beveggrunner for å redigere denne artikkelen skinner klart igjennom. Verken du eller Liveman bør gjøre endringer på denne artikkelen!

text: ::Til Liveman:Du har ingen nytte av å diskutere og påstå hvorvidt folk lyver eller ikke her. Det eneste du kan gjøre er å påpeke direkte feil ved å motbevise dem og komme med referanser som beviser at de er feil. F.eks. er det en klok avgjørelse å komme med PFUs kommentar, men uklokt å argumentere med tomme fraser som «det er oppspinn» og «direkte løgn».

text: ::Til Btd: Problemet med referansen er uttalelser som følgende: «Men vi kan ikke utelukke at noen av våre service- eller bensinstasjoner en eller annen gang har kjøpt et produkt av K-soft». Vi kan dermed ikke bruke dette som en referanse for en så bastant ytring som at K-Soft bevisst finner opp referanser, men vi kan skrive at de har blitt mistenkt for det.

text: ::Generelt: Argumenteringen er på gal vei. Jeg anser det ikke som Wikipedias oppgave å dekke rettsaker som ennå ikke er avgjort, så det bør vente til en endelig dom har falt etter siste runde i retten. Jeg mener påstander heller bør fjernes fra artikkelen enn at vi fyller på med flere referanser og bastante påståelser for å veie opp. --Eivind 13. feb 2008 kl. 12:45 (CET)
Har ikke påstått at Rune Emanuel Karlsson er en skurk,men jeg er svært opptatt av at han skal slutte å spamme ned norske fakser og datamaskiner med reklame for et produkt som i beste fall er svært mangelfullt. Ellers tar jeg dine innsigelser til etteretning og tier frem til alle søksmål fra K-soft er avsluttet med rettskraftige dommer.Dahn 13. feb 2008 kl. 12:52 (CET)

text: Beklager den litt sterke beskyldningen fra min side, og takk for forståelsen. Det er viktig at ikke personlige synspunkt skinner igjennom i en leksikonartikkel, og det er det flott at dere forstår (: --Eivind 13. feb 2008 kl. 13:01 (CET)
Har satt inn en setning om påstandene om referansejuks, men har ikke gjort den bastant slik som forrige setning var. --Eivind 13. feb 2008 kl. 12:51 (CET)
Vedr diskusjonen her:
Det kan vel ikke være vår oppgave å motbevise feilaktige påstander om oss? I norsk rett og et hvert sivilisert samfunn skal den som kommer med en anklage BEVISE at den er riktig, det er ikke den som er anklaget som er skyldig til å MOTBEVISE det. På pøbelens tid sa en, ”Brenn heksen”, og hvis han eller hun ikke kunde bevise sin uskyld blev de brent. Ønsker vi et slikt samfunn? Vi har informert dere om at denne siden er missbrukt som en del i en rettssak. En avisartikkel er ikke nok som BEVIS for en påstand, eller for å gjøre en påstand til fakta.
Enig i at denne siden ikke bør brukes til diskusjon mellom oss og Dahn. Enhver leser kan selv sjekke vår hjemmeside og se om vi skriver hva vi sier eller hva Dahn sier at vi skriver… (Derav kommentar om løgn og oppspinn.) Merk også at vi ikke startet denne siden. Vi kun reagerte og bad om korrigeringer til fakta, etter at vi oppdaget hva som hadde skjedd. Vi ønsker ikke å bruke tid til diskusjoner, vi vil ha feilaktige påstander korrigert til fakta. 
(Det burde vel for øvrig være ganske selvsagt å få gjort, hvis Wikpedia skal følge sin egen policy om objektivitet og nøytralitet. Wikpedia skal vel være et leksikon?)
Wikpeida hevder per nå en rekke feilaktige påstander om K-Soft. Det som hevedes av Wikpedia er, hvis det hadde vært sannhet, svært alvorlige anklager, og slike må bevises. Vi har gjort oppmerksom på dette, og ber igjen admin, om å kvalitetssikre innholdet, slik at det som skrives er nøytrale og objektive fakta, som kan bevises, ikke ubeviste påstander. --Liveman 13. feb 2008 kl. 13:35 (CET)

text: Joda, dere må gjerne motbevise feilaktige påstander om dere, men å komme med forklaringer om hvem du har snakket med, at avisen lyver, at diverse påstander er oppspinn etc. er ikke måten å gjøre det på. Det sitter ingen jury og veier deres påstander opp mot hverandre, så i bunn og grunn er det den som kan verifisere sine påstander som vil kunne slå igjennom. For at vi skal få noen fremgang ber jeg deg Liveman om å se på det nedenstående forslaget til artikkel og komme med kommentarer. Diverse argumentering blir for løst. Ønsker du å få noe endret ber jeg om litt samarbeidsvilje, og at du ser på den nedenstående artikkelen og kommer med konkrete tilbakemeldinger (Det er lett å miste oversikten over alles meninger i dette virvaret av kommentarer). Ok? --Eivind 13. feb 2008 kl. 13:40 (CET)
Vet jeg lovte å tie: Bare en siste kommentar, Liveman beskylder meg for å lyve; det er riktig at han, etter at jeg og flere andre påpekte de falske referansene, etter 10.12.2005 modifiserte hjemmesiden noe: Liveman er tydeligvis ikke klar over at siteredigeringer kan spores: Historikk, K-soft.noDahn 13. feb 2008 kl. 13:54 (CET)

text: Ok Dahn. Livemans beskyldninger om hvorvidt du lyver kommer ikke til å ha noe å si på hva som ender opp i artikkelen uansett. Jeg håper du vil ta deg bryet med å komme med noen konstruktive punkter om artikkelen nedenfor. Hvis alle er fornøyd med den så vil jeg prøve å få den benyttet istedenfor den som er publisert nå. --Eivind 13. feb 2008 kl. 14:08 (CET)
Hei igjen. Til Eivind: Det vi skriver var ikke ment som angrep på deg, og hvis det oppfattes slik beklager vi det. Vi håper du og alle har forståelse for at det er frustrerendes at et seriøst verk som Wikpedia skal brukes til å skrive alvorlige anklager om oss som vi vet ikke er sannhet, og som på ingen måte er bevist. Det vi ønsker er at det skal skrives fakta, ikke alvorlige, ubeviste påstander. Helt enkelt at Wikpedia skal være nøytral. Kan ikke skrive mer nå, men kommer tilbake litt senere idag med vårt forslag til tekst. Ha en flott dag. Med vennlig Hilsen Emanuel Karlsson K-Soft Norge AS--Liveman 13. feb 2008 kl. 13:49 (CET)

text: Takk for svar Liveman, og det er ingenting å beklage så lenge det ikke fortsetter. Jeg har også forståelse for at dette kan være frustrerende for dere. Jeg håper dere har forstått Wikipedias prinsipper nå, og skjønner at ingenting vil bli fjernet fordi det er løgn eller fordi det er oppspinn, såfremt dette ikke bevises (jeg mener selvfølgelig ikke at alt som ikke kan motbevises skal få slippe til). Jeg håper vi kan få til en balansert artikkel, men K-Soft vil måtte se seg nødt til at deler av kritikken blir stående. Så når er jeg spent på om Dahn har noe konstruktivt å bidra med ... --Eivind 13. feb 2008 kl. 14:02 (CET)
Egentlig syns jeg din versjon pr dato er den beste når en fornuftigvis stiller så store krav til dokumentasjon som her, dog er det min bestemte oppfatning at Livemans partsforklaring i Oslo Tingrett  hadde fortjent en lenke. Om ikke for annet så for å synliggjøre K-Softs frustrasjon over den unisont negative omtalen som blir dem til delDahn 13. feb 2008 kl. 14:23 (CET)

text: Takk for svar Dahn. Om denne lenken er jeg usikker, og jeg skulle gjerne hatt meninger fra andre etablerte brukere (f.eks. Btd om han leser). Vi lenker i utgangspunktet ikke til blogger, men de kan til nød brukes som referanser (dvs. ikke i listen over eksterne lenker). Spørmsålet er: Hvilke påstand skal denne referansen verifisere? --Eivind 13. feb 2008 kl. 14:32 (CET)
(etter avsnittet om Fakt 2000 ikke holder dagens mål --: f.eks. Det  fins ikke uavhengige tester av dette programmet etter mer 10 år på markedet,og pga. K-Softs "Buy,not Try politikk" er det heller ingen mulighet for en nøytral bivåner å ta stilling til påstandene om dette er god/dårlig programvare  Dahn 13. feb 2008 kl. 14:53 (CET)

text: Nei, dette blir for bastant og påståelig igjen. Hva med «Det finnes ingen kjente uavhengige tester av programmet, og selskapet har blitt kritisert for å ha en «buy, not try»-politikk, en politikk som vil vanskeliggjøre en bivåners mulighet til å vurdere programmet.»? --Eivind 13. feb 2008 kl. 15:00 (CET)
replies: text: :Jeg tror ikke vi bør lenke til det nettstedet. Det er en klar part i saken og forklaringene er nedskrevet av samme part, med kommentarer fra eget synspunkt. Det finnes vel nok stoff i avisartiklene til å nevne at det er vanskelig å få prøvd ut programvaren? Ellers blir det original forskning å hevde det, eller at programmene ikke er testet (de fleste andre av våre programvareartikler nevner ikke tester, uten at man gjør noe ut av det). Btd 13. feb 2008 kl. 15:21 (CET)
replies: text: ::Enig, dette blir nok original forskning, og bør ikke tas med. --Eivind 13. feb 2008 kl. 15:25 (CET)
Hei Eivind og alle.
Jeg har nå prøvd å lage et kompromiss skriv som skal ta opp begge sidene av saken.
Jag er ikke noen ekspert på å lage skriv på Wikpedia, men fant det enklest å lage et nytt skriv som er lagt ut nedenfor. Det er sikkert feil i det tekniske så flott om dere kan hjelpe.
Dette er selvsagt ikke et skriv som vi liker og sikkert ikke heller Dahn, men det er et seriøst forsøk å lage et objektiv skriv om K-Soft som belyser begge sider av saken. Vi ber derfor deg, admin og andre nøytrale at vurdere dette. Har prøvd å dokumentere så mye som mulig ved referanser. Eneste jeg kan se at jeg ikke har lagt ut er referanser fra dommen i Moss og Trondheim, siden jeg ikke har dem i pdf akkurat nå. Dette kan fikses hvis dere mener det trenges. Ha en flott dag. Med Vennlig Hilsen. Emanuel Karlsson. Daglig Leder K-Soft Norge AS--Liveman 13. feb 2008 kl. 19:01 (CET)

text: Hei Emanuel, og takk for et overraskende objektivt og selverkjennende forslag. Jeg har følgende kommentarer:

text: *Setningen «Bestemor skal kunne bruke det uten opplæring, og de som vil ha et brukervennlig program synes det er ”genialt”» er for reklamepreget og må fjernes (med tilhørende referanse).

text: *Setningen «K-Soft på sin side hevder at de ikke har budsjettert i prisen for returrett, siden de kun selger til bedriftskunder.» kunne trengt en referanse på hvor og når dette ble hevdet.

text: Sett bort ifra dette er teksten ok for meg. Den må korrekturleses litt mer før den legges ut, slik at formen blir noe mer leksikalsk og følger våres stilmanual, men det er ikke noe stort problem. Men jeg regner med at kanskje Dahn vil ha et ord med i spillet? Hvis ikke større protester eller motargumenter finner sted vil jeg prøve å få den nye teksten igjennom. --Eivind 13. feb 2008 kl. 19:30 (CET)
replies: text: ::: Det her er jo bare tøv både form og innhold er jo komplett subjektivt, og det virker som Karlsson ikke har forstått noe av det ovenfor skrevne, Eivinds versjon er OK, men dette er jo bare tullDahn 13. feb 2008 kl. 19:29 (CET)
replies: text: ::::Da bør du snarest påpeke konkret hva som ikke er godt nok ifølge deg. Ordlyden er nok noe subjektiv, men det vil bli fikset før den legges ut. --Eivind 13. feb 2008 kl. 19:31 (CET)
replies: text: :::::Jeg har problemer med den nye artikkelen og synes vi heller kan bygge på din versjon. Den nye tar stilling til hva som er utgangspunktet for konflikter, hvorfor Dahn har reagert som han har gjort, og framstiller all kritikken som om den kommer fra én person. Den er veldig selektiv i informasjon den henter fra dommer og uttalelser. Ser ingen grunn til at K-Soft skal få skrive denne artikkelen, de kan heller påpeke hva de mener er feil i ditt utkast som bygger på dagens artikkel. Btd 13. feb 2008 kl. 19:44 (CET)
replies: text: ::::::Ok, da vil jeg sette igang med ett nytt utkast hvor jeg tar i betraktning det som Liveman skrev i sin artikkel. --Eivind 13. feb 2008 kl. 19:53 (CET)

text: ::Til Eivind: Referanser til Usenet er tidligere nektet brukt, dersom dette nå tillates vil jeg foreslå at Karlssons egne innlegg også blir referert til. Den tidligere referansen til Karlsons stenografiske forklaring i Oslo Tingrett bør også med for balansens skyld. Karlssons beskyldninger om at jeg driver en personlig vendetta er fullstendig grepet ut av luften og henvisninger til dommer(eller midlertidig forføyninger), før dommen i Oslo Tingrett er fullstendig satt ut av sin sammenheng og ikke dokumentert. Forøvrig mener jeg at Eivinds versjon bør beholdes inntil Karlssons turer i rettsalen er endelig avgjort.Dahn 13. feb 2008 kl. 19:54 (CET)
replies: text: :::Takk for innspill Dahn. Som dere skjønner har jeg jo ikke inngående kjennskap til saken, så jeg må bare prøve å sette meg inn i det så godt som mulig. En ny versjon ligger nå nedenfor. Jeg har tatt K-Softs versjon i betraktning og flettet inn noen elementer. Har fjernet direkte beskrivelse av at artikler ble felt av PFU da dette kommer frem i referansene. Men jeg trenger litt mer klargjøring fra Dahn; det blir for vagt å skrive «dommen i Oslo Tingrett er fullstendig satt ut av sin sammenheng» etc.. Du må være mer konkret for at vi skal kunne komme frem til noe. Og hva er Karlssons egne innlegg? Kan jeg få noen lenker? --Eivind 13. feb 2008 kl. 20:18 (CET)
Hei Eivind. Vi har ikke problem med mindre endringer i vårt utkast. Poenget er at info om oss skal presenteres objektivt. At Dahn ønsker å beholde den eksisterende er ikke rart da hans meninger presenteres i den. Vi skulle selvsagt ha ønsket noe mye mer positivt enn vårt utkast, men valgte å skrive noe vi opplevde som objektivt, og som vi mener at alle nøytrale burde akseptere.  At Dahn synes at eksisterende tekst er grei er vel et godt tegn på at den ikke er særlig objektiv… Vi kan ikke akseptere den nye versjonen da den er subjektivt negativ. Det er vanskelig å bygge noe objektivt på den første artikelen da den er skrivet av motparten og totalt ensidig negativ om oss. --Liveman 13. feb 2008 kl. 20:38 (CET)

text: Hei igjen. Ja, jeg forstår at vi har kommet opp i en kinkig situasjon, og jeg forstår at dere gjorde deres beste for å være objektiv. Det greide dere også til en viss grad, og jeg benyttet flere elementer fra ditt utkast i mitt aller nyeste utkast. Btd ser ut til å gjøre en del endringer nå, så jeg foreslår at vi venter noen minutter og ser på resultatet han kommer frem til med utgangspunkt i min artikkel. Vennligst les nøye igjennom mitt utkast som foreligger nederst nå og gi konkrete tilbakemeldinger om mulig. Jeg tror vi begynner å nærme oss et godt kompromiss (det meste er bedre enn det som står). --Eivind 13. feb 2008 kl. 20:48 (CET)
replies: text: :Må rette deg her, Eivind, forslaget ligger øverst.

text: :Liveman: Se gjennom det øverste forslaget og kom med konkrete tilbakemeldinger der du ser klare problemer. Har lagt inn mer objektiv informasjon om selskapet. Ellers er du en så stor part i dette at det ikke kan være et mål for oss at du (eller Dahn) skal være helt fornøyd med resultatet. Btd 13. feb 2008 kl. 20:57 (CET)
replies: text: :: (krasj)Den er grei Btd, og hjertelig takk for god hjelp! Slik den fremstår nå er den veldig ok for meg, bortsett fra én kommentar. Jeg synes påstanden om at K-Softs referanser er oppspinn blir litt for bastant med tanke på at referansen er felt av PFU og at følgende står i artikkelen: «Men vi kan ikke utelukke at noen av våre service- eller bensinstasjoner en eller annen gang har kjøpt et produkt av K-soft». Dermed mener jeg at ordlyden i påstanden bør forandres fra «… uten at disse bedriftene er kunder hos K-Soft» til «… uten at det er bevist at disse bedriftene er kunder hos K-Soft». Er dette mulig? --Eivind 13. feb 2008 kl. 21:26 (CET)
replies: text: :::Nja. Det er klart at det som var Statoil ASA ("Statoil") ikke er kunde, selv om en avdeling av Statoil Norge AS, Statoil Detaljist AS, eller mest sannsynlig en franchise ("Hansen bil og bensin AS") er det. K-Soft vet nødvendigvis hva kunden heter etter å ha solgt til og fakturert denne. Meieriet ville f.eks. vært Tine Meieret Vest BA og ikke Tine BA ("Tine", slik de oppgir), så det er klart at de villeder/lyver om referansene, og dette påpekes også av retten. De oppgitte bedriftene er altså ikke kunder, selv om de ikke kan avkrefte at alle datterselskaper eller tilknyttede bedrifter er det. K-Soft oppgir ufullstendige og feilaktige referanser, det er påpekt av aviser og i rettssak, og vi kan og bør skrive det. :-) Btd 14. feb 2008 kl. 00:08 (CET)
replies: text: ::::Ja, det bør med, men jeg mener vi bør la det stå med den ordlyden jeg la inn ... mest fordi artikkelen jo faktisk er felt at PFU og fordi det er lite sannsynlig at journalisten faktisk har sjekket med alle bedrifter som K-soft refererer til. Vi bør være et hakk eller to mer nøkterne enn pressen. Jeg lar den stå, ok? --Eivind 14. feb 2008 kl. 08:34 (CET)
Hei begge 2. Dere jobber hardt, og frivillig dessuten:-)
Nei selvsagt vil ikke Dahn eller vi være nøyd. Men jeg var ikke engang nøyd med mitt forslag. :-)
1. Første del er grei, men Time 2000 er ikke lønnsprogram… Se min artikkel.
2. ”K-Soft har fått oppmerksomhet i pressen for sine markedsføringsmetoder, og forbrukerombudet har fått klager på uønsket fakser og søppelpost fra K-Soft[6].”
Noe bør inn her om vår side av saken. Som vist i min artikkel var det Dahn som i sitt innlegg 2002, lanserte ideen om klager til forbrukerombudet…:-) For eksempel legg til følgende: K-Soft på sin side mener at dette er en komplott som må ses i perspektiv av den pågående rettsprosessen, hvor noen få klaget en mengde ganger for å prøve å sverte K-Soft. [18].v (referanse se min artikkel.)
3. Vedr Per Morten Hoff, mener vi at det er viktig å holde i tanke at dere er et leksikon, hvor fakta er viktig. Per Morten har til oss benektet å ha sagt dette, og artikkelen er felt av PFU. Vi mener et leksikon bør være meget forsiktig med å bruke dette som fakta, og at dette bør fjernes.
4. ”Da K-Soft nektet å godta at en kunde benyttet seg av angreretten”
Dette bør skrives annerledes. Dette var bestilt av en bedriftskunde og de har ikke angrerett. Jeg kan emaile deg kopi av bestillingen hvis du er i tvil hvor det klart fremgår at det er bestilt av en bedrift.
5. Det bør tillegges at de saksøkte blev dømt å betale våre saksomkostninger i Moss og Trondheim, hvis det nevnes om Oslo.
6. ”K-Soft anklages for å bruke store norske bedrifter som Statoil, NSB, Tine og Nycomed som kundereferanser, uten at disse bedriftene er kunder hos K-Soft.[10]”
Også dette er tatt fra samme artikkel, se min kommentar ovenfor. Mener dette bør fjernes, men kan motvillig akseptere at det står som dere skriver med følgende tillegg:
K-Soft på sin side hevder at alle referanser er riktige, og at de har tatt det for gitt at alle forsto at de store bedriftene ikke brukt programvare fra K-Soft for kr 970,- som hovedprogram, uten ved siden av sitt hovedprogram
Er imponert over at dere jobber så mye med dette frivillig. Ha en flott kveld.--Liveman 13. feb 2008 kl. 21:22 (CET)

text: Hei igjen, og takk for konkrete tilbakemeldinger. Tok meg friheten til å nummerere argumentene dine for å lettere kunne svare:

text: 1. Ok

text: 2. Btd, har du en god formulering?

text: 3. Her er jeg enig. Det står nå «og har uttalt at metodene deres kan skade hele bransjen», men det står ikke slik som ordrett sitat i referansen, men mer som journalistens konklusjon. Denne bør nok enten fjernes, eller så bør et annet sitat inn, f.eks. «ser ikke bort fra at IKT-Norge skal ta affære og henvende oss til K-soft,».

text: 4. Har det falt en domfellelse på hvorvidt det var en angrerett eller ikke?

text: 5. Ja, ok for meg

text: 6. Her har jeg kommet med et forslag ovenfor (under Btds kommentar), hva synes du om den ordlyden istedenfor?

text: Btd, har du noen formeninger? --Eivind 13. feb 2008 kl. 21:44 (CET)
replies: text: :: For det første: det var ikke meg som la inn det første innlegget om K-Soft, det var en petermk- ingen anelse om hvem det er. Karlson prøvde på et tidspunkt å fjerne disse dette og legge inn reklame for K-Soft istedet, det var da han startet redigeringskrig. Jeg har som  sagt dokumentasjon for at programmet K-Soft ikke er lovlig å bruke iflg. bokføringsloven, men dette er kun mulig å vise dersom programmet er tilgjengelig, og siden Karlson ikke er villig å vise fram programmet på "try before you buy" basis, er dette kun mulig gjennom en kopi, og dette vil helt sikkert føre til søksmål fra Karlsson.Eivind ba om referanse til Karlssons(Livemans) uttalelser på Usenetlenker her . Kjennelsene i Moss og Trondheim (Det er feil å kalle dette dommer: Midlertidige forføyninger er den korrekte betegnelsen) er ikke relevante da hverken spam,falske referanser eller programmets kvalitet ble tillatt bahandlet. Kun påstanden om piratkopiering, og da disse dommene ble fattet på feil grunnlag vil de etterhvert etter råd fra advokat bli begjært gjenopptatt. Jeg fører ikke av en vendetta mot K-Soft, men etter å ha blitt nedspammet, pådyttet et ( Ifølge dommeren i Oslo Tingrett, etter min kvalitetsstandard)ubrukelig program, saksøkt gjennom flere år, påstått å være mentalt ustabil finner jeg det riktig å forsvare meg, og som en følge av dette bidra til at den useriøse delen av K-Softs virksomhet opphører. Det var forøvrig ikke meg som var den som la ut innlegget som førte til denne saken, men en helt annen person som ble prøvd avkrevd betaling for et program han ikke hadde bestilt eller ønsket. Det vil jo bli helt feil om Livemans subjektive oppfatninger blir lagt til grunn for en artikke om K-Soft. La artikkelen stå som den var før Liveman startet redigeringskrigen.Dahn 13. feb 2008 kl. 21:51 (CET)
En liten korreksjon:den direkte lenken til Karlssons innlegg  er  herDahn 13. feb 2008 kl. 22:00 (CET)

text: Hei Dahn. 1. Hvorvidt programmet er lovlig eller ikke oppfatter jeg som original forskning og derfor utgår det helt fra artikkelen. 2. Jeg er noe skeptisk til referansen du gir meg, men jeg skal ta en nærmere sjekk. Vi bør egentlig unngå lenker til diskusjonsfora og privatpersoners hjemmesider. 3. Hvorvidt dommen ble fattet på feil grunnlag er original forskning, derfor utgår det. 4. Jeg forstår godt din situasjon, men når du skriver følgende «finner jeg det riktig å forsvare meg, og som en følge av dette bidra til at den useriøse delen av K-Softs virksomhet opphører», så tror jeg du har vist at du er på feil sted. Dette er ikke stedet for deg hvis målet er å få K-softs useriøse del til å opphøre. 5. Det er ikke K-softs subjektive meninger som blir lagt til grunne for denne artikkelen. Slik den står nå er den sterkt referansebelagt. Beklager Dahn, du må komme med mer saklige argumenter hvis vi skal ta noe av det til betraktning. --Eivind 13. feb 2008 kl. 22:08 (CET)
Har ingen problem med det men punktene  med (trenger referanse) bør da fjernes.Dahn 13. feb 2008 kl. 22:14 (CET)
Hei igjen begge to.
Vedr punkt 4. Nei. Det er ikke vært noen dom. For å være (dum)-snill mot motparten så er det mulig at han trodde han hadde angrerett. Men bedrifter har ikke det i følge loven, kun forbrukere. Og det var det vi stod på. Men dom er ikke falt.
Punkt 6. Kan kanskje akseptere det, men svært motvillig, og kun for å få klart artikkelen. Men vi føler da å ha strukket oss langt... Vi kan jo bevise at de er kunder av oss... :-) Men jeg skjønner dilemmaet å få skrevet noe bra. Synes jo fortsatt at det vi skrev er bedre…:-)
Jag føler det unødvendig for meg å kommenter Dahns påstander, da dette er leksikon ikke diskusjonsforum. Han og K-Soft er svært uenige... Eneste jeg vill minne om i all ydmykhet er at hans sterke misslikende mot K-Soft ikke bør forhindre objektiv omtale i et leksikon. Ha en flott kveld.--Liveman 13. feb 2008 kl. 22:16 (CET)

text: Ok, jeg håper nå siste korrigering er gjort! Jeg har rettet på følgende:

text: *Punkt 1: Fjernet at Time 2000 er et lønnsprogram

text: *Punkt 3: Byttet ut med sitatet «ser ikke bort fra at IKT-Norge skal ta affære og henvende oss til K-soft»

text: *Punkt 4: Omgjorde ordlyden til «Da K-Soft nektet å godta at en kunde benyttet seg av sin påståtte angrerett i 2005 la kunden …»

text: *Punkt 5: La til at saksøkte betalte saksomkostninger i Trondheim og Moss

text: *Punkt 6: Endret ordlyden fra «… uten at disse bedriftene er kunder hos K-Soft» til «… uten at det foreligger bevis på at disse bedriftene er kunder hos K-Soft»

text: Jeg henvender meg til Btd: Er dette ok? Jeg har ikke gjort noe med punkt tre, som er siste gjenstående. Slik jeg ser det bør begge partene (Liveman og Dahn) si seg fornøyd med dette kompromisset inntil videre. Så er spørsmålet, hva skal vi gjøre med punkt tre?

text: Takk til Liveman og Dahn for å gå med på ting som ikke er helt etter deres ønsker! Ha en fin kveld. --Eivind 13. feb 2008 kl. 22:36 (CET)
Hei igjen.
Det er hardt å akseptere, spesielt punkt 3 og 6, men vil ikke forhindre artikkelen da dere har jobbet så hardt.
Regner med at du mener punkt 2 som ikke er gjort noe med. Er det noe problem å sitere det jeg foreslår? Det er jo direkte referanse til en positiv avisartikkel. Med alle negative artikler som kommer frem, 3 stk, bør det vel være på sin plass at også en positiv kommer frem? Denne er jo dessuten ikke felt av PFU og burde jo da i et leksikon ha større troverdighet enn de som er felt.
Mener derfor at følgende tillegg bør inn på punkt 2, (eller noe som sier omtrent det samme med andre ord, og viser til den positive artikkelen.:)
K-Soft å sin side mener at dette er en komplott som må ses i perspektiv av den pågående rettsprosessen, hvor noen få klaget en mengde ganger for å prøve å sverte K-Soft. ref></ref>.  
Ha en fortsatt flott kveld.--Liveman 13. feb 2008 kl. 23:02 (CET)
Glemte å tillegge at hvis vi er enige på punkt 2 så er artikkelen akseptert. (Selv om ikke med glede..) Mvh Emanuel Karlsson--Liveman 13. feb 2008 kl. 23:07 (CET)
De angivelige dommene -midlertidige forføyninger- er uten referanse her og må fjernes, den tredje setningen mrk(uten referanse) har referanse i den opprinnelige artikkelen som kan brukes så den kan stå, mens  artikkelen Liveman ovenfor nevner er rene sitater og spekulasjoner fra Rune Emanuel Kaarlsson og er ikke egnet som nøytral referanse.Å påstå at det er et komplott hvor noen få klager gjentatte ganger, er en konspirasjonsteori som overhodet ikke holder målDahn 13. feb 2008 kl. 23:18 (CET)

text: Inntil videre lar jeg forføyningene stå. De skaper et helhetlig bilde av rettsprossessen og de dommer som er felt i retten. Angående artikkelen Liveman nevner: Den er ok. Så lenge det fremstilles i artikkelen som K-Softs syn og ikke fakta så er det ok.
Hei igjen Evind og Btd. Vil bare kort kommentere at vi ser på Peters forslag som subjektivt. Følelsen vi får av kommentarene er at han ikke ønsker å være objektiv, men har en agenda mot K-Soft på samme måte som Dahn. (Han er ikke direkte positiv om oss... :-)) Vil bare forsiktig gjøre de nøytrale på Wikipedia oppmerksom på detta. Vi mener at vårt første forslag er mye mer objektivt enn han sitt. Så vi forholder oss til Eivinds forslag. (Som vi fortsatt synes er altfor negativt om oss, men motvillig har sagt ja til.)--Liveman 13. feb 2008 kl. 23:53 (CET)

text: Ja, konklusjonen er vel at Petermk er en del av "vennegjengen" også, eller hva Emanuel? Skal du saksøke han også? :-)

text: Det er forøvrig interessant å lese Livemans engasjement her på wikipedia. Hans utrettelige streben etter å opplyse oss andre hvor plettfri han og firmaet K-Softs vandel er, virker kanskje rørende for noen. Jeg anser det som tåkeleggende. Dog, med litt innsats og vilje skal det ikke mye til for å finne feil og motstridende informasjon fra hans part. Og mens vi er inne på dette, kanskje jeg kan bruke anledningen til å spørre daglig leder i K-Soft om hans kommentar rundt det faktum at en Norsk domstol har slått fast at undertegnede var (sitat fra dommen): «i sin fulle rett å kritisere K-Soft for villedende markedsføring». Du kan hevde (sitat fra deg tidligere) så mye du vil at «På denne siden hevdes det som FAKTA at vi har ugyldige referanser, hvilket er helt feil», mens i realiteten har en Norsk domstol slått fast påstanden om at du og din bedrift bedriver villedende markedsføring medfører riktighet. Du kan bære deg så mye du vil om at du er offer for en vandetta m.fl konspirasjonsteorier, men faktum er at Norsk rett har slått fast at mine og andres utsagn på nettet har faktainnhold og kan derfor forsvares av Europas menneskerettighetskonvensjon artikkel 10.

text: «Retten mener etter dette at heller ikke Nordgårds vurderinger av K-Soft var "exessive, in particular in the absence of any factual basis". Han hadde et visst grunnlag for påstandene sine. Premissene er i tillegg redegjort for i detalj, slik at leserne kan gjøre seg opp en egen mening»

text: Les dommen en gang til du liveman, før du kommer med det vanlige «vi er snille, de er slemme» pratet ditt. På wikipedia vil du nemmelig ikke finne gehør for slikt vås. --Hnordgard 14. feb 2008 kl. 04:14 (CET)
replies: text: : BTW: din tidligere påstand om at «Vi kun reagerte og bad om korrigeringer til fakta» medfører vel heller ikke riktighet, som så mange andre påstander du fremlegger her. Du har selv gått inn og endret denne artikelen i det som tilsynelatende kan virke som et forsøk på å markedsføre K-Soft på wikipedia. Synes det er litt klønete av deg å komme med slike direkte usannheter, når du selv hevder å være sannhetens budbringer i denne saken. --Hnordgard 14. feb 2008 kl. 04:36 (CET)
replies: text: ::Hei Hnordgard. Jeg synes ikke du bør innvolvere deg i denne debatten. Du bidrar på ingen måte positivt og det kan se ut som du kun er her for å sverte K-Soft. Alle vet godt at K-Softs intensjon er å skape en så positiv artikkel og Dahn en så negativ artikkel som mulig. Alle andres jobb er å gjøre det objektivt. --Eivind 14. feb 2008 kl. 08:56 (CET)
replies: text: :::Du tar nok feil i din forutinntatthet ovenfor meg, hvis du mener jeg er her kun for å sverte k-soft. Jeg kom kun med noen opplysninger samt et spørsmål til liveman. Jeg skjønner ikke helt grunnlaget ditt for å oppfordre meg til å holde meg utenfor debatten. Jeg har vært aktiv tidligere både på den engelske og norske wikipediaen og bidratt med flere artikler så jeg er ikke ukjent med wikipedias policy om nøytralitet og objektivitet. Jeg har absolutt ingen intensjoner om å dreie artikelen enten mot den ene eller den andre siden, jeg mener at wikipedia absolutt ikke er stedet for å ta opp kampen mot K-Softs ulovlige virksomhet. Så hva som står her om k-soft er revnende likegyldig for meg. Men å komme med noen innspill på debattsiden ser jeg overhodet ikke problemet med. Men det gjør tydeligvis du som mener jeg «sverter» k-soft.

text: :::Hvis du mener jeg gjør det virker ikke du så veldig nøytral som du liker å fremstille deg som. Jeg ble derfor faktisk litt forbauset når du sa dette. Du kunne kanskje utdype hva jeg «sverter» k-soft med litt mer konkret?--Hnordgard 14. feb 2008 kl. 16:20 (CET)
Dersom mitt navn skal brukes i artikkelen bør dette gis en referanse etter ....misnøye med produktet grunngitt her. Jeg har grunngitt min reklamasjon meget nøye, og dette bør med, slik at en navngitt person uriktig i artikkelen ikke fremstår som en usaklig kverulant.Forøvrig syns jeg Eivinds forslag er rotete,med flere unøyaktigheter i referansene, mens Peters uten å være subjektiv er mer oversiktlig og inneholder ikke påstander som mangler referanser.Dahn 14. feb 2008 kl. 08:22 (CET)

text: Ditt navn og din misnøye fremkommer i referansene fra retten. Ser ingen grunn til å lenke til din private hjemmeside. --Eivind 14. feb 2008 kl. 08:56 (CET)
replies: text: :::Bruk av mitt navn uten referanse er orginal forskning. Ikke min private hjemmeside: direkte til en utskrift fra Fakt2000 med grunngitte anmerkninger- dette kan ikke påstås å væer verken subjektivt eller orginal forskning. Dersom du ikke lenker, vennligst fjern mitt navn - eller oppgi også navnene på de andre saksøkte i sammenheng. Du bør også fjerne referansene til "dommer" som mangler referanse, ellers er det orginal forskning. Ellers finner jeg det forståelig at folk til en viss grad lar seg villede av "liveman": her i "Uriah Heep" versjon , men med den samme tåkeleggingstaktikken han har blitt kjent for.Dahn 14. feb 2008 kl. 09:36 (CET)
replies: text: ::::Lenken fører til en faktura som ikke har noenting med saken å gjøre. Hva skjer? --Eivind 14. feb 2008 kl. 09:40 (CET)
replies: text: ::: Denne fakturaen viser med all tydelighet at min klage på produktet Fakt2000 var berettiget pga alle åpenbare mangler, det er derfor betimelig å bruke her dersom mitt navn slal brukes. Henvisning til midlertidige forføyninger; her kalt dommer uten referanse bør ikke med At du lenker til Næringsavisen, som direkte siterer "liveman" kan ikke karakteriseres som annet enn orginal forskning. "Noen få står bak-. I følge Karlsson er det bare et par mennesker som forsøker å sverte selskapet som har utløst stormen" Prototypen på orginal forskningDahn 14. feb 2008 kl. 09:52 (CET)

text: :Vil også bare bekrefte at Peters påstanden om at K-soft ikke åpner brev er 
bekreftet i artikkelen i Tønsberg blad:"Han innrømmer likevel at det 
rekommanderte brevet sannsynligvis kom tilbake uåpnet. Det er policy for 
selskapet, sier direktøren(Karlsson)".Dahn 14. feb 2008 kl. 10:00 (CET)
replies: text: :::::Slutt å argumentere og klikk på lenken selv. Jeg kommer til en faktura fra Elektroservice i Lillestrøm til Per Hansen på et beløp på nesten 70 000. Det er feil faktura i lenken! --Eivind 14. feb 2008 kl. 09:59 (CET)
Det er en EKSEMPELFAKTURA skrevet ut i Fakt2000 og viser hvor håpløse disse utskriftene erDahn 14. feb 2008 kl. 10:02 (CET)
replies: text: ::::::Ok, da misforsto jeg deg. Dette er så original forskning at det er skremmende at du ikke har forstått mer. Du prøver å bruke en eksempelfaktura som grunnlag for å påstå at programmet er håpløst. Den referansen vil aldri komme med i artikkelen, da det er ren original forskning. Den er også langt ifra dugelig som referanse på at du er misfornøyd med programmet. Skal leseren klikke på referansen og tenke «Åj, dette var dårlig» ... er det det du tror? Denne referansen kan glemmes!
replies: text: ::::::Og angående orignal forskning sånn ellers: Du har misforstått hva original forskning er. Det er ok å fremme K-Soft synspunkter i Næringsavisen sålenge de fremstilles som K-Softs meninger og ikke objektive fakta. Det er ikke original forskning, og referansen er helt ok.
replies: text: ::::::Generelt om bruken av ditt navn. Navnet ditt fremkommer i rettsreferansen og er derfor ok å bruke. --Eivind 14. feb 2008 kl. 10:07 (CET)

text: :::Bruker du mitt navn får du bruke de andres for balansens skyld, språkbruken ovenfor virker ikke helt å stemme med en nøytral redaktør, bruk petermks forslag, det er det beste og mest referansebelagte. Kjennelser om midlertidig forføyning er ikke dommer, og skal de brukes får en skaffe referanserDahn 14. feb 2008 kl. 10:16 (CET)
replies: text: ::::De andres navn er ikke nevnverdig. Artikkelen bør nødig gjøres lengre en nødvendig. Navnene kommer frem i referansene om noen er interessert. --Eivind 14. feb 2008 kl. 10:21 (CET)

text: :::EivindJ - Dahn KJØL DERE NED. Noorse 14. feb 2008 kl. 10:13 (CET)
replies: text: ::::Takk for påminnelsen Noorse. --Eivind 14. feb 2008 kl. 10:21 (CET)
Hei Eivind og alle sammen. Setter pris på dere som prøver å beholde Wikipedia som et LEKSIKON og ikke en hetsartikkel. Tror det begynner å blir klart for alle at vi har en motpart som ikke direkte liker oss…:-)
(Som en parentes er dette grunnen til negativ omtale på nettet, disse er meget høylytte, og representerer kun en meget lav prosent av de som mener noe om oss. Den store majoriteten er positive, men ikke høylytte.)
Vi ber dere igjen om å ikke la hatet fra disse mot oss, farge artikkelen mer enn det allerede har gjort. 
Vi ser ikke direkte på det som er skrivet om oss som noe positivt. 
Ikke heller nøytralt i forhold til reelle fakta, men forståelig i forhold til den kampanje som disse har drevet mot oss på nettet siden 2002.
Vi kan til nøds akseptere kompromisset, men det byr selvsagt mot da det brukes en særdeles subjektiv artikkel som referanse. 
For å skjære igjennom i saken. Vi kjenner Dahn godt nok til å kunne si at dere aldri kommer å få aksept fra ham for noe som ikke er meget negativt om K-Soft. Ditt kompromissforsalg må alle regne som mye mer objektivt enn det subjektive som står i dag. Foreslår derfor at det legges opp i hvert fall foreløpig, siden leksikonet er tilgjengelig hele tiden.
Vi føler at vi nå har strukket oss svært langt, og svelget en del store kameler…
Jag vil nå være vekke fra PCen til i kveld, og ikke kunne kommentere noe.
Ha en flott dag.
Med Vennlig Hilsen
Emanuel Karlsson
K-Soft Norge AS--Liveman 14. feb 2008 kl. 11:08 (CET)

text: Takk for tilbakemelding Karlsson, og jeg anser det som veldig positivt at du velger å svelge et «par kameler», da jeg tror du er nødt til å gjøre det for at vi i hele tatt skal kunne nærme oss en god artikkel. Jeg tror ikke Dahn har noe mer konstruktivt å bidra med i denne diskusjonen, så jeg hiver meg ikke på noen måte inn i en ny runde med diskutering. Jeg mener kompromissartikkelen bør erstatte den nåværende artikkelen. Dette bør gjøres av Noorse som låste siden. --Eivind 14. feb 2008 kl. 11:29 (CET)
thread_title:  Nøytralitet 

message: Har nå gjort flere endringer på mitt utkast. Differansen kan sees her, eller du kan lese artikkelen under. 
Har nå lagt vekt på nøkternhet i artikkelen! Vi er Wikipedia, ikke Se & Hør! Det er ikke våres jobb å finne det verste vi kan greie å referansebelegge for så å lage en sitatsamling av de mest opphetede sitatene! Det er på Wikipedias plass å ligge litt lavere i terrenget enn pressen. Jeg har ikke anledning til å sette meg stort dypere inn i materien: dette er for innviklet til at jeg anser det som Wikipedias oppgave å nøste opp i det. Slik den står i dag setter den K-Soft i et kritisk lys, og den behøver ikke være mer kritisk. For folk med inngående interesse så kan de besøke de forskjellige nettstedene som det er referert til. --Eivind 14. feb 2008 kl. 09:25 (CET)
replies: text: Da burde du forholde deg saklig og basere deg på fakta selv. Utkastet ditt er jo ikke spesielt bedre. Dommen i Moss Tingrett gikk i min favør og k-soft ble dømt å dekke sakens omkostninger da det var to saker mot meg der den ene saken gikk ut på denne omtalte "lenken", den andre var injurier. Retten valgte å slå sammen disse to sakene (etter å komme med en kjennelse der jeg måtte fjerne usenet sitatet) der jeg vant. Jeg har papirene her og kan godt legge inn en innscanning på siden min

text: I det minste burde du fjerne de påstandene som ikke kan påvises med eksterne referanser. Dette blir som du selv sier Se & Hør og utkastet ditt er ikke noe bedre.--Hnordgard 14. feb 2008 kl. 16:33 (CET)

text: Edit Vil bemerke: Dersom du fjerner de ikke verifiserbare påstandene så er artikelen grei nok. Jeg er enig med deg at wikipedia ikke er stedet for å ta opp k-soft i et mest mulig kritisk søkelys. Til det finnes andre media. --Hnordgard 14. feb 2008 kl. 17:32 (CET)
thread_title: Kompromissløsning?

message: Limer inn avsnitt som Petermk la rett inn i understående artikkelforslag (legger inn uten i nowiki). Vennligst ikke gjør større endringer i teksten under uten at det er diskutert her ovenfor:
"K-Soft har fått oppmerksomhet i pressen for sine markedsføringsmetoder, og forbrukerombudet har fått en rekke klager på uønsket fakser og søppelpost fra K-Soft. Forbrukerombudet har bedt K-Soft stoppe reklamen til folk som ikke ønsker den. Per Morten Hoff i IKT Norge har også reagert på K-Soft, og har uttalt at metodene deres kan skade hele bransjen. Kvaliteten på produktene til K-Soft har også fått kritikk, blant annet fremholdes det at programmet Fakt 2000 ikke holder dagens mål." --Eivind 13. feb 2008 kl. 14:48 (CET)
replies: text: Men er ikke nettopp hele poenget med å ha et utkast på diskusjonssiden at man kan redigere den? Hvis dette ikke er lov kan man like gjerne gjøre endringene direkte i artikkelen.

text: Jeg synes heller ikke at du skulle ha fjernet presiseringen jeg la inn. Denne var jo direkte støttet av kilden (Tønsbergs Blad). TB skrev at Forbrukerombudet har fått en rekke klager, og at de hadde bedt K-Soft stoppe utendingen av reklame til folk som ikke ville ha den. Petermk 13. feb 2008 kl. 14:56 (CET)
replies: text: :Jeg håper du har litt forståelse for dette nå. For å få det mer oversiktlig bør vi først legge frem argumentene for så å legge det inn i teksten. Hvis ikke blir det veldig vanskelig å holde oversikt over hva de forskjellige gjør ... og oversikt er noe vi så absolutt trenger nå for at det bli bra. Håper du også vil gi en tibakemelding på forslaget nede og komme med spesifikke punkter på det du mener bør forbedres. --Eivind 13. feb 2008 kl. 15:02 (CET)
replies: text: ::Ok, det skal jeg gjøre. Petermk 13. feb 2008 kl. 22:41 (CET)
replies: text: :::Flott, takk. Husk at det er det øverste forslaget som er aktuelt. --Eivind 13. feb 2008 kl. 22:42 (CET)
Avvik fra artikkelen som den er nå kontra mitt forslag:
*Man legger til antall kunder K-Soft påstår at de har og omsetning i innledningen, helt ok.
*Endret sitat av Hoff. Mitt nye forslag er et direkte sitat, i motsetning til i den gamle artikkelen. I Eivinds forslag er sitatet misvisende, siden det gikk på referansebruk, ikke på spamen slik man får innstrykk av.
*La til at Oslo Tingrett mener at referansebruken ikke gir uttrykk for realiteten.
*Droppet dette med at fakt2000 er «et hjemmesnekret produkt som ikke holder dagens mål». Dette er en enkeltpersons uttalelse, og man kan argumentere for at det blir for tynt som referanse (selv om dette burde være åpenbart for alle som har prøvd programmet - man burde egentlig bruke langt sterkere ord)
*Droppet det med at Fakt2000 ikke holder lovens minstemål, det er ingen uavhengig referanse for dette.
*Droppen å nevne dommen helt på slutten, siden denne ikke er rettskraftig ennå.
Jeg kan også kommentere K-Softs punkter, lenger oppe på denne siden:
1) Greit nok, allerede innarbeidet
2) Det er udiskutabelt at Forbrukerombudet har fått en rekke klager. Dette med "en rekke" bør også med, siden det viser omfanget av klagingen.
3) Man kan ikke basere seg på hva Hoff visstnok har sagt privat til K-Soft. Når det gjelder dette med felling i PFU var det ikke Computerworlds sak som sådan som ble felt, men det at de ikke ga K-Soft nok muligheter til å imøtekomme påstandene (noe som selvsagt kommer av at K-Soft bevisst er umulige å få tak i - de åpner blant annet ikke rekomanderte brev, se en av referansene i artikkelen). Saken i Computerworld er derfor fortsatt gyldig som kilde.
4) Poenget er at det ikke var en bedriftskunde som bestilte, og at han derfor hadde angrerett. K-Soft nekter visst å tro at privatpersoner kan kjøpe programvaren deres.
5) Utgår, punktet er tatt bort.
6) Dette er nå underbygget med vurderingen fra Oslo Tingrett (selv om dommen ikke er rettskraftig er det ikke noe i veien for å referere til hva de kom frem til, det er selvsagt interessant at retten finner referansebruken suspekt). Når det gjelder om hvorvidt artikkelen i Computerworld duger som kilde, se svaret mitt på 3.
Petermk 13. feb 2008 kl. 23:27 (CET)

text: Hei Peter, og takk for innsatsen. 2. Jeg anser det som diskutabelt. 3. Hvorvidt K-Soft åpner brev er igjen original forskning, men det stemmer at de kun er felt for at ikke K-Soft får svare ... det derimot har jo selvfølgelig innvirkning på hele artikkelen, som blir farget. 4. Her bør det frem at kunden påstår han har angrerett, slik som i min utgave.

text: Jeg går ikke god for denne artikkelen, men det var et godt innspill. Jeg skal utarbeide et nytt forslag, da jeg ikke anser det som rett å bygge på noen av de andre innvolvertes artikler, da det skinner klart igjennom at samtlige har en agenda. Jeg tror dere alle har selverkjennelse nok til å forstå det. --Eivind 14. feb 2008 kl. 08:48 (CET)
thread_title: Fjernet endring

message: Regnskapene til K-Soft viser at de har lønnskostnader på kr. 0. Samtidig oppgir K-Soft å ha flere ansatte: i alle fall Johan og én til (som jeg ikke finner navnet på nå) på supportavdelingen. Er ikke en besynderlig selvmotsigelse man bør nevne i artikkelen? Petermk 13. feb 2008 kl. 15:03 (CET)
replies: text: Nei, det er ikke relevant. Det blir original forskning. Se Hva Wikipedia ikke er --Eivind 13. feb 2008 kl. 15:05 (CET)
thread_title: Ansatte

thread_title: K-Soft – Peters forslag

thread_title: K-Soft – Eivinds forslag

thread_title: K-Soft – Livemans forslag