Diskusjon:Ephraimpaleet

message: Jeg har i en rekke artikler brukt uttrykket ortsteil som en norsk betegnelse på denne form for bydel. I Berlin varierer som kjent fra mer enn 100 000 til noen få hundre mennesker. Videre har jeg også bøyd substantivet til den bestemte form «ortsteilen». Problemet var at i utgangspunktet ble Bezirk oversatt med «administrativ bydel». Det er ingen dårlig oversettelse, men da er «bydel» brukt opp og ofte vil ordet «strøk» best passe for det tyske ordet Kiez, ihvertfall i Berlin. Jeg vet det finnes andre meninger om dette. Min oppfatning er under enhver omstendighet at det blir uriktig norsk å skrive «Ortsteil Mitte», noe jeg oppfatter som en ren tysk ordstilling.--Trygve N. 17. apr. 2014 kl. 17:03 (CEST)
replies: text: Wikipedia er vel ikke akkurat rette sted for nyord. Forresten skjønner jeg ikke hvorfor du bøyer det «ortsteilen», når det vitterlig er neutrum! Asav (diskusjon) 23. apr. 2014 kl. 19:49 (CEST)
replies: text: :Wikipedia er kanskje det første stedet hvor slike ord brukes, ettersom det ikke er så mange steder hvor man systematisk behandler for eksempel Berlins 96 orsteiler i en artikkelsuite. Jeg antar du med «neutrum» mener intetkjønn som er det norske ordet som vanligvis brukes for formålet. Det er bare min språkfølelse som tilsier dette. Det er kanskje ordet del (tysk: Teil) som leder meg til det. En del er på norsk hankjønn (tysk: Maskulinum?). Kanskje tar jeg feil i dette, men at den motsatte konklusjon er «vitterlig», fremstår som en overdrivelse. Hvordan kan løsningen på nye oversettelsesproblemer være «vitterlige»? Da jeg for lenge siden introduserte oversettelsesproblemet på Torget, var det ikke så mange som svarte og interesserte seg for problemet. Du skulle vært der dengangen, og tilført diskusjonen dine sikre konklusjoner. --Trygve N. 23. apr. 2014 kl. 20:27 (CEST)
replies: text: ::Jeg ville også umiddelbart mene Ortsteil er maskulinum, ikke neutrum, men skal ikke banne på det. Når det er sagt, vet jeg ikke om det er absolutt nødvendig å bøye ordet i bestemt form. Jeg synes ikke «Ortsteil Mitte» er så veldig fremmed - syntaktisk er det vel i samme gate som «Moder Teresa», «Klubb sju» osv? Og den eventuelle lille resten av tysk klang er vel heller ikke så farlig når det tross alt dreier seg om Tyskland? Verre etter min mening når slik fremmed klang (som regel engelsk, men også tysk/dansk/svensk)henger igjen i oversettelser av artikler som ikke har noe med de respektive landene/språkene å gjøre. Håper dere kommer videre uten at denne detaljen stopper dere. Det er jo fort gjort å endre alle forekomster i en fei med en bot, hvis dere senere skulle bli enige. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 25. apr. 2014 kl. 09:23 (CEST)
replies: text: :::Jeg er takknemlig for det engasjement som vises av såvel Asav som Wikijens i dette spørsmål vedrørende det norske språk, bare så det er sagt. Det kan tenkes at det finnes rom for flere former, jeg er ikke fremmed for det. Man kan selvsagt si at i «kveld gjør vi et slag på Restaurant Larsen» (evt. restaurant Larsen), mens det blir nødvendig å si «restauranten Larsen», dersom det også var noe annet som det var aktuelt å slå, for eksempel herr Larsen. Jeg synes nok ikke man på norsk bør skrive Ortsteil Mitte, ettersom det kun er Mitte som er en del av egennavnet. Man kan forklare noen at «Berlins historiske sentrum ligger i den administrative bydel/en Mitte, nærmere bestemt ortsteilen Mitte». For meg er det da naturlig å bøye substantivet. Det er nærmere det muntlige, levende språket. Som i klubbsju (vel ikke klubb sju). I en mer kortfattet form kan kanskje den ubøyde form forsvares, nemlig i tilfeller der man sier at «Tøjhuset har adresse Unter den Linden, ortsteil Mitte, Berlin». Men det er ikke slike setninger som er uten flyt, som vi vanligvis bruker i våre artikler. Jeg er ikke redd for det tyske. Sist gang dette ble diskutert, var kritikken at bruken av ordet var for tysk! Jeg velger helst etablerte norske ord. Men dersom vi ikke har noe annet, for eksempel som når det gjelder de franske departementer, bruker vi det fremmede ordet. Så kan det være at noen fortsatt er uenig i det alternativ  artikkelforfatteren har valgt (boken/boka); da kan man selvsagt endre skrivemåten. Men, en forutsetning for å foreta slike endringer er at man også har gjort en større utvidelse av artikkelen. Det gir rett til å endre skrivemåten også. Stå på!--Trygve N. 25. apr. 2014 kl. 17:55 (CEST)
replies: text: :::::Som sagt mener jeg Wikipedia ikke er stedet for slike - attpåtil hjelpeløse - nyord, og spesielt ikke når det er både gal norsk og tysk! Men for all del, det er ikke noe jeg akter å bruke tid på.
replies: text: :::::@[[Bruker:Wikijens|Wikijens]: das Teil Asav (diskusjon) 26. apr. 2014 kl. 17:50 (CEST)
replies: text: ::::::Wiktionarylenken din har både Teil, n og Teil, m med tilsynelatende sammenfallende betydning! Men tysk wiktionary har faktisk kun der Ortsteil. Uansett er vel ikke dette stedet å diskutere tysk grammatikk. :-) --Wikijens (diskusjon) 26. apr. 2014 kl. 21:50 (CEST)
Da fortsetter jeg å skrive ortsteil og bøye det som et norsk fellesnavn til noen dukker opp med noe som er til bedre hjelp. Man må bare betenke at det dreier seg om "bydeler" i Berlin i minst fire nivåer:
* Bezirk (administrativ bydel)
* Ortsteil
* Ortschaft (kanskje strøk)
* Kiez (kanskje kvarter)
Til overmål brukes ordene i litt forskjellige betydninger ulike steder i Tyskland. Apropos mål - ort er både en myntenhet og en måleenhet på norsk. Kan disse ordene ha noen sammenheng med ort i ortsteil, og dessuten med det svenske ordet ort, for sted? --Trygve N. 27. apr. 2014 kl. 11:04 (CEST)

text: Så er denne lenken endret igjen - til ortsteil denne gang, med liten «o». Da blir det mer norsk enn med stor forbokstav, tross alt. La det være sagt med en gang, jeg skal la den stå! Noen må gi seg. Forøvrig er selvsagt naturlig å mene noe om andres bruk av språk, herunder oversettelser og fornorsking av ord på fremmede språk. Når det gjelder ordet ortsteil begynte jeg å stille spørsmål om dette på torget i 2011, torgdiskusjon i 2011. En vennlig bruker stilte meg etter noen tid et spørsmål på min brukerside og jeg svarte ham så godt jeg kunne: diskusjon på brukersiden. I mangel av en enighet har jeg etter dette gjort et valg. Noe er åpenbart uenig i valget.

text: Det som bekymrer meg er hvordan diskusjonen deretter går avgårde. I den nest siste runden ble det insistert på at jeg brukte feil kjønn på ordet, sågar med utropstegn. Påstanden viste seg å være feil. Ikke desto mindre kvitterte vedkommende å kalle mitt bidrag for hjelpeløst. I denne siste omgangen er bøyningen av ordet ortsteil i bestemt form kalt for «klønet fornorskelse» som jeg ville ha uttrykt klønete fornorsking. Det er ingen «hvem som helst» denne siste dommer, men en administrator, hvis form med noen sannsynlighet kan ventes å bli normskapende. Riksmålsordboken forklarer at å kløne er å arbeide, utføre noe på en klosset måte. Er dette en god norm? Fornorskelse finner jeg ikke ikke den samme ordboken, bare fornorsk(n)ing.

text: Jeg har - etter fattig evne - forsøkt å komme frem til en så nøyaktig beskrivelse som mulig av et bestemt fenomen, Berlins mange nivåer av geografisk inndeling. Inndelingen er dels administrativ og dels historisk betinget. De «administriative bydelene» i Berlin er på ca. 300 000 hver seg. Dette er forvaltningsorganger - en slags kommuner med egne folkeforsamlinger, som imidlertid ikke er lovgivende. Jeg mener jo at det er feil å kalle dette for bydeler, men la gå. «Ortsteilene» varierer i omfang fra ca. 120 000 til noen få hundre og er innført for å forankre innbyggernes identitet til den byen de bor i. Det er vanskelig å forklare norsktalende lesere om dette bare ved stadig å bruke ordet bydel, men min måte er ikke nødvendigvis den beste. Det har vært mitt utgangspunkt at det er uheldig å bruke det samme begrepet to ganger, på to ulike nivåer.

text: Så har jeg deretter skrevet en artikkel (og før det om 96 ortsteiler) og det etter et relativt grundig forarbeid. Mine kritikere - og da begrenser jeg meg til de to siste - opptrer imidlertid som overkikadorer og bryr seg i sin revisjon ikke om å gå inn i en diskusjon om grunnlaget og det pedagogiske problem saken egentlig gjelder. Jeg opplever den korthugne revisjonsmåten de opptrer på som ikke konstruktiv. En ting er at noen banner på Wikipedia. Det er dumt og bør slås ned på. Men det er meget enkelt. Noe annet er denne kontante kortfattede rettingen, krydret med en ikke ubetydelig perfiditet. Det er verre. Ta det ikke så alvorlig, dette. La andre mene noe annet enn deg selv, og vis respekt for deres arbeid. Det dreier seg tross alt bare om internett! --Trygve N 24. jul. 2014 kl. 12:40 (CEST)
replies: text: :Foreslår at vi gjør et nytt forsøk fra starten av og se om vi kommer videre. Jeg tror en måte kunne være å liste opp de ulike enhetene og så se hva vi har av norske ord som fungerer som paralleller. Uavhengig av hva vi da ender opp med, bør nok ordene lenkes der hvor de brukes til en artikkel med beskrivelse av enheten. Umiddelbart basert på ordenes etymologi ville jeg mene Ortsteil=bydel virker logisk, mens Bezirk kanskje krets (jf. også fransk arrondissement), men tysk har jo også Kreis som vel også bør oversettes krets. Er det noen overlapninger mellom Bezirk og Kreis som vil skape problemer hvis man bruker krets om begge? Ville det eventuelt være mulig å bruke bykrets for Bezirk, hvis dette kun er et byfenomen? Mvh. --Wikijens (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 13:18 (CEST)
replies: text: ::Takk for svar, jeg skal tenke litt på det og det er jo dessuten opp til enhver. Jeg synes dette var et konstruktivt innlegg.--Trygve N 24. jul. 2014 kl. 14:38 (CEST)
replies: text: :::Og tilbake til grammatikken: Ortsteil er et ord sammensatt av Ort (m) sted og Teil (m) (n). Dettte iflg min lille ordbok tysk-norsk-tysk fra Damm, årgang 1978. Det kan da være litt interessant å uteske bruker:Asavs forklaring på vitterligen neutrum som jeg opplever som en smule på et sidespor. «Ortsteil» finnes forøvrig ikke i den boken, så det kan være et nødvendig nyord også på tysk. «Bezirk» er iflg samme ordbok dss. «distrikt».

text: :::Her er vel den klassiske problemstillingen at samme hvordan en oversetter, vil det ene eller andre språket av og til ha for mange betydninger til ordene på det andre - og så overlapper begrepene gjerne heller dårlig. Vi sliter vel også på norsk, eksempelvis med tettsted, strøk, bydel, grend, sted osv. Så lenge der ikke er kommet noen autoritativ tolkning, er vi henvist til å skrive så umisforståelig som mulig, og med forbehold om senerehen å komme til andre resultater. Jeg synes Trygve N i det store og hele har gjort en svært god jobb - men jeg er nok litt forutinntatt siden jeg kjenner litt til tysk, og har ordbok. --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 15:32 (CEST)
replies: text: ::::I et forsøk på å avslutte det om kjønn: Duden har også kun Ortsteil, maskulinum, men antagelig vil det være naturlig å bøye det som neutrum for dem som bøyer det usammensatte Teil som neutrum (Duden godtar her begge kjønn). Det kan ut fra diskusjon på wikt:de:Diskussion:Teil virke som om det er et spørsmål om lokal variasjon. Googlesøk viser klar overvekt på der/den Ortsteil mot das Ortsteil, men man må ha i bakhodet at det i tillegg til bestemt artikkel også kan dreie seg om relativpronomen som viser til et ord i forrige setning.

text: ::::Så til forsøk på oversettelse: Det er alltid vanskelig og i noen tilfeller tilnærmet umulig å få til, men synes vi skal gi det et forsøk før vi gir opp. Noen ganger kan jo slike tilfeller være en god anledning til å hoste opp gamle ord, som nesten er gått i glemmeboken, men som kan vise seg å treffe veldig presist det man er ute etter. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 15:52 (CEST)

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Ephraimpaleet. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20140416182317/http://www.berlin-magazin.info/ephraimpalais.html til http://www.berlin-magazin.info/ephraimpalais.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. apr. 2019 kl. 22:18 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Ephraimpaleet. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20140416181217/http://www.stadtentwicklung.berlin.de/cgi-bin/hidaweb/getdoc.pl?DOK_TPL=lda_doc.tpl&KEY=obj%2009011270 til http://www.stadtentwicklung.berlin.de/cgi-bin/hidaweb/getdoc.pl?DOK_TPL=lda_doc.tpl&KEY=obj%2009011270
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. feb. 2021 kl. 08:22 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker