Diskusjon:Stepan Bandera

message: Denne artikkelen ser ut til å være låst i en politisert versjon (betegnelsen 'fascistisk' i innledningen) som ikke rimer med versjoner på andre språk, f.eks. engelsk. Noen bør redigere dette, og ta politiske kontroverser inn i en egen bolk et sted nede i artikkelen. 
replies: text: Det er alltid vanskelig med emner som knytter seg til etniske, politiske og religiøse konflikter, og de tre griper jo gjerne inn i hverandre også. Det blir ikke enklere når en konflikt som den man idag ser i Ukraina fører til at interessegrupper ønsker å påvirke tolkningen ikke bare av samtidige hendelser, men også historiske.

text: Rent konkret oppsto det en lang rekke fascistiske, totalitære og autoritære bevegelser i mellomkrigstiden, og de enkelte nasjonale bevegelser inngikk ofte «uhellige» allianser for å tjene interesser som i noen tilfeller bare knyttet seg perifert til aksemaktene, i andre ble de rene støttespillere. Eksempler er Jerngarden, tsjetnikene, Croix de Feu i Frankrike, admiral Horthy i Ungarn, Tiso i Rest-Tsjekkoslovakia - og altså Bandera i Ukraina. Dette siste ville neppe vært særlig omstridt om det ikke grep direkte inn i nasjonal selvforståelse, selv- og fiendebilde i en pågående konflikt.

text: Derfor er det spesielt viktig at bidragsydere som selv ikke tar side i slike konflikter passer på at sentrale fakta blir presentert og ikke minst dokumentert gjennom pålitelige referanser. Såvidt jeg kan forstå, er det skjedd her. Å ikke nevne hvilken retning en politisk skikkelse sogner til, ville vært direkte unaturlig. Det er også et faresignal når enkelte skribenter stempler anerkjente kilder som «propagandamaskin» eller lignende. I dette tilfellet har man også forsøkt å opprette en «alternativ» versjon av denne artikkelen, og jeg skulle tro det var åpenbart at det ikke er skjedd ut fra et uhildet standpunkt.

text: Hva angår den mer eller mindre aktuelle kontroversen omkring Bandera, er vel den også dekket tilfredsstillende. Asav (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 16:35 (CET)
replies: text: : Ja, det er selvfølgelig vanskelig, og det viser seg ved en rekke feil allerede i innledningen av artikkelen. Bandera var aldri leder for OUN, bare for en gruppering av OUN. Er det således hele OUN som betegnes som fascistisk, eller Banderas gruppe? Det er således også feil at splittelsen kom etter at han ble leder. Det er opplagt at denne organisasjonen, som i motsetning til de politiske partiene du nevner opererte som ulovlig(e) undergrunnsgruppe(r), vanskelig kan plasseres nøyaktig politisk. I 1944 eller deromkring presenterte de f.eks. et sosialdemokratisk program. Her er det derfor mye som må endres. Håper framtidige bidragsytere vil utvise større skjønn for de mange sidene ved dette.  Nunc et semper (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 17:26 (CET)
replies: text: ::Saken er vel i realiteten den at det er signaturene Ezzex og Asav som gjerne vil ha med ordet Fascistisk, og ingen skal få oss til å tro at dette ikke har noe med Maidan eller krigen mellom Ukraina og Russland å gjøre !  Faktisk er det slik at det er bare den norske Bokmålssiden som bruker Fascistisk om OUN, men den russiske gjør det IKKE !

text: ::Den forbilledlige engelske gjør det ikke og det gjør heller ikke den polske Wikipediautgaven.

text: ::De endringer og utbygginger med referanser som ble gjort i helgen ble gjort av det ukrainske miljøet i Norge og vi ville kunne bidra med mye mere fakta, men er foreløpig stoppet av Azav og Harald Haugland som har blokkert siden, antageligvis for å kunne beholde ordet fascistisk ? Vi visste heller ikke at man ikke kunne opprette en alternativ versjon og hadde ikke noe mer bias en Azav som bare har bidratt med ordet fascistisk! Ingen ting av det vi har skrevet er feil og kortversjonen har lurt kronikkforfattere i Dagbladet og Dagsavisen.

text: ::De referanser som var lagt inn fungerte ikke, og det er gjort et skjevt politisk utvalg. Timothy Snyders bok slår alle fascististlignende organisasjoner sammen uten å ta hensyn til at OUN først og fremt var en paramilitær organisasjon som slåss mot alle parter og ikke hadde de ytre tegn på fascisme som førerdyrkelse, uniformer ol og dessuten hadde jøder som medlemmer. Men at Azav er tilfreds med sine egne referanser skjønner vi !

text: ::Referansen til "Poland slams Yushenko Honours fra Euronews" blir direkte latterlig når man kunne brukt en uttalelse fra den Polske presidentens Kanseli om utnevnelsen: de var bekymret, men ville ikke protestere formelt. http://www.fakt.pl/Prezydent-nie-zaprotestuje-przeciw-Banderze,artykuly,63488,1.html  Vi innser at det er en fordel å kunne både polsk og russisk, og ikke bare være AKP ml eller gammelkommunist?

text: ::Faktisk er det slik at artikkelen var svært mangelfull og når det stod at Bandera ble drept "antagelig av en KGB agent" må man oppriktig undre seg når morderen Bohdan Stashynski både tilsto, ble dømt til 8 års fengsel og har egen Wikipediaside[] . I all rettfedighets navn skal sies at den russiske Wikipediasiden oppgir KGB-morderen!

text: ::Bandera er og har vært kontroversiell og det kunne man god dokumentere i en egen bolk.

text: ::Hvor kontroversiell ser vi når herrene Ezzex, Azav og Haugland politiserer en angivelig faktaside hinsides Wikipediasider i nasjoner som man kunne anta hadde grunn til å hate Bandera og OUN.

text: ::Vi vil heller ikke unnlate å nevne at det figurerer en del bilder angivelig av Bandera i tysk uniform, men det er som regel sjefen for den Vesttyske etterretningstjenesten Reinhard Gehlen i oberstuniform.  Alle som vet noe om krigen vet at bare tyske statsborgere kunne tjenestegjøre i hæren.  https://en.wikipedia.org/wiki/File:Stepan_Bandera_in_high-ranking_German_officer_uniform.jpg  Her ser man tydelig oppretting som er tilbakestilt i Azav-stil, men overskriften endret til Stepan Bandera i tysk uniform. Bruker: Ykraina cyborg diskusjon 3.feb 2015
replies: text: :::La meg for ordens skyld påpeke at det ikke er jeg som har innført begrepet «fascistisk» i denne artikkelen. Imidlertid er det et sentralt poeng i både den russiske, tyske og engelske Wikipedia-utgaven (og på de tilhørende diskusjonssidene!) Jeg har utelukkende lagt til referanser fra det jeg oppfatter som uhildede kilder. (For min del er jeg bare kommet over saken under patruljering, og å beskylde meg eller andre bidragsydere for å ha «noe med Maidan eller krigen mellom Ukraina og Russland å gjøre,» er vel mildt sagt absurd. Jeg har vanskelig for å se hvordan de kan betegnes som «propaganda», slik det er skjedd i tidligere redigeringskommentarer. Den norske artikkelen er betydelig kortere enn de andre jeg viser til, hvor Banderas politiske ståsted behandles mer inngående. Den norske versjonen vil selvsagt ikke ta skade av å bli utvidet – forutsatt at det skjer på en uhildet måte og er belagt med referanser fra uavhengige kilder. Jeg mener (som tidligere nevnt) at de to kildene (:en:The New York Review of Books og historikeren dr. :en:Grzegorz Rossolinski-Liebe, :de:Grzegorz Rossoliński-Liebe ved Freie Universität Berlin) jeg tilføyde til en artikkel jeg ellers ikke har redigert ett eneste ord i, er svært pålitelige og ikke bør beskyldes for partiskhet. Såvidt jeg har forstått, blir monografien hans regnet som et standardverk om emnet.

text: :::PS.: Referansene fungerer forresten utmerket. Asav (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 03:39 (CET)

text: Vi har uttrykkelig nevnt Ezzex som opphav til fascisme, men du Asav har tilbakestilt alle forsøk på endringer/tilbakestilling til opprinnelig versjon fra en rekke forskjellige brukere som

text: 1.har undret seg over din fascinasjon for fascisme.

text: 2.Den norske bokmålsversjonen fraviker fra alle nasjonale wikipediasider det er naturlig å sammenligne med. Hvorfor ?

text: 3.Skal man vise til hva den polske presidenten mener er det vel naturlig å vise til hva han sier, ikke hva en engelskspråkling journalist i Euoronews sier at han sa?

text: 4.Lenkene virket ikke i helgen, men du har lenket om og lagt til nye, utelukkende for å dokumentere ditt syn om fascisme, ingen av de andre opplysningene!

text: 5.Det er korrekt som Ninc et semper sier at Bandera aldri ledet OUN ! Viser til din lenke 1 fascistiske organisasjonen OUN, Så der har du et forklaringsproblem.

text: 6.Din lenke 2 er som du sier til Rossolinski-Liebe, men boken heter Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist med undertittel fascism, genocide and cult. Fokus er altså på nasjonalisme  Vi tipper at du ikke har lest den, den er ganske god, men bare googlet etter fascisme?

text: 7.Så mange ganger som du har tilbakestilt og anmeldt endringer, så overvåker du denne siden, tilfeldig patruljering du liksom ! Ykraina Cyborg  diskusjon 3.feb.2015
replies: text: :Jeg ser ingen grunn til å kommentere ovenstående innlegg, men henviser til min egen redigeringshistorie, hvor det nok klart fremgår at dette er én av hundrevis av artikler jeg patruljerer i løpet av noen dager, så Ukraina-konflikten er ikke på noen måte noe sentralt Wikipedia-emne for meg!

text: :Imidlertid sier jeg meg enig i Nunc et Sempers poeng at (den aktuelle) konflikten omkring Bandera bør komme klarere og tydeligere frem i ingressen. Jeg syns en tyske Wikipedia-utgaven har løst det godt:
replies: text: ::«Die Einordnung von Banderas Wirken und seiner Person ist in der heutigen Ukraine sehr umstritten. Während er vor allem im Westen des Landes von vielen Ukrainern als Nationalheld verehrt wird, gilt er in der Ostukraine, aber auch in Polen, Russland und Israel überwiegend als Nazi-Kollaborateur und Verbrecher.»

text: ::«I dagens Ukraina er vurderingen av Banderas virksomhet og personlighet svært omstridt. Mens mange innbyggere, først og fremst i den vestlige delen av landet, oppfatter ham som nasjonalhelt, blir han i Øst-Ukraina, Polen, Russland og Israel i alt overveiende grad betraktet som nazi-medløper og forbryter.»

text: :Dette syns jeg kunne få plass i ingressen. Hva angår de andre tingene du trekker frem, var det forsåvidt ikke uvanlig at fascistiske organisasjoner hadde et sosialt program av den typen su peker på; det er tilfelle for blant annet Mosleys British Union of Fascists og det tidligere NSDAP (hvor det riktignok ikke var mye som ble igjen efter de lange knivers natt). Det er også bare begrenset riktig at den ukrainske bevegelsen «i motsetning til de politiske partiene du nevner opererte som ulovlig(e) undergrunnsgruppe(r)»; det samme gjaldt jo for eksempel tsjetnikene, som jeg nevnte innledningsvis. Som mange andre grupperinger oscillerte de mellom samarbeide med og motstand mot fascistiske okkupasjonsstyrker og marionetteregjeringer. Tsjetnikene bekjempet for eksempel tidvis tyskerne og tidvis Titos partisaner. For å komme tilbake til min innledningsreplikk, var det ikke alltid ideologiske faktorer som avgjorde hvilken side disse bevegelsene endte på. Flere eksempler på det samme finner man jo i IRA og endel arabiske ledere og geistlige, for eksempel, men det er egentlig en digresjon. Asav (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 08:00 (CET)
replies: text: :: Ut ifra det ovenstående synes det som en naturlig løsning at kontroverset om Banderas person kort nevnes i ingressen med dikotomien frihetshelt/nazikollaboratør om hans person, og så nevnes det for seg at han en tid ledet en paramilitær gruppering av OUN kalt OUN-B. Noe grunnlag for å plassere OUN nærmere politisk enn militant nasjonalisme har jeg ikke sett. En ev. diskusjon av dette bør gjøres i den aktuelle artikkelen. Nunc et semper (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 09:42 (CET)
Med et brukernavn som Ykraina Cyborg (ukrainere er kanskje overmennesker?) bør man være forsiktig med å beskylde andre for partiskhet. Fascister har alltid lagt stor vekt på propaganda, så her bør norsk wikipedia være våkne. --Wikijens (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 10:15 (CET)

text: :: Et tåpelig innlegg, Wikijens, skal vi argumentere for at du bare er her inne for å dra damer (pikenes Jens) på grunn av brukernavnet ditt også? Litt saklighet gjør seg. Nunc et semper (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 10:24 (CET)
replies: text: :::Greit nok, skal prøve å være mere saklig, selv om jeg synes det nevnte brukernavnet er på kanten av det akseptable. Jeg er på ingen måte en ekspert på Bandera, og har ingen sterk formening om hvorvidt han skal kalles fascist, nasjonalist eller noe annet. Det jeg derimot reagerer på er at det kan se ut til at "det ukrainske miljøet i Norge" er i gang med en organisert omskriving/tilpassing av wikipedia til å passe med deres eget standpunkt. I motsetning til de store wikipediaversjonene, hvor det til enhver tid er masse folk med ulike synspunkter, som passer på at artikler ikke får for mye slagside, er det veldig mye enklere at slike ting går nesten ubemerket gjennom på norsk wikipedia. Derfor oppfordringen om at man er oppmerksom på dette. For ordens skyld, ville jeg ha vært like skeptisk hvis jeg ante noe tilsvarende fra andre grupper med en klar agenda. --Wikijens (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 10:48 (CET)
replies: text: :::: Det aktuelle brukernavnet røper i alle fall brukerens ståsted, og det er jo en ærlig sak som vi alle har nytte av å se. Det er forøvrig ingen hemmelighet at "det ukrainske miljøet" ikke er den eneste gruppen som driver med organisert tilpassing av Wikipedia, derfor er det viktig å se på de saklige argumentene, ikke basere seg på hva en tror er bakenforliggende motiver. Folk skriver nå engang mest om det de er opptatt av. Nunc et semper (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 12:48 (CET)
Du har virkelig skjønt det Wikijens : Brukernavnet er viktigere enn hva som står i artikkelen om Bandera ! (ironivarsel)
Som vi har sagt det er signaturen Ezzex som la inn fascistisk og det er signaturen Asav som passer på overfor alle andre brukere at den blir stående.
For alt vi vet kan det være samme person ?
Artikkelen går på trynet i første setning fordi Bandera aldri ledet OUN, forstår du det(fascistisk eller ikke)?
Asav er mer opptatt av å få inn fascistisk enn riktige opplysninger !
Videre har Asav lagt inn at Polen har protestert mot ordenstildelingen, enda vi kan bevise at det er feil.
Vi har ikke lagt inn noe som ikke er riktig eller ikke kan verifiseres. Normalt er det vel en fordel at brukere med kjennskap til saken legger inn opplysninger? Dersom det skulle være noe å utsette på opplysningene så er det vel også bedre med et synlig standpunkt enn fordekte Sovjetsympatisører ?
Videre er det faktisk slik at det er den norske versjonen som avviker fra andre lands Wikipediaside ! Ykraina cyborg

text: ::Jeg er enig i at splittelsen i OUN bør komme noe klarere frem. Igjen mener jeg det kunne være greit å ta utgangspunkt i den tyske versjonen; tysk Wikipedia er vanligvis svært god kvalitetsmessig, og saken der synes å være godt balansert. Den går imidlertid enda lenger mer i detalj vedr. Banderas kollabotasjon med nazi-Tyskland.

text: :I denne saken er det nok best å forsøke å skape konsensus på diskusjonssiden før man evt. foretar en større omskrivning av selve artikkelen. Jeg skulle tro det var mulig med endel goodwill.

text: :Hva angår Ykraina cyborgs innlegg, tror jeg man trygt kan se bort fra dem og holdningene som kommer frem der; ikke nødvendigvis pga. brukernavnet, men siden vedkommende ikke har skrevet ett eneste ord i Wikipedia annet enn disse innleggene på diskusjonssiden her. Det er slikt man i Wikipedia kaller en énsporet bruker, hva som i seg selv ikke diskvalifiserer, men i høy grad svekker, vedkommendes krav på å bli tatt særlig alvorlig, ikke minst siden innleggene begrenser seg til ganske absurde personangrep. Jeg ser fortsatt ingen grunn til å imøtegå dem. Asav (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 17:37 (CET)
replies: text: :::::Til Nunc et semper: Det er sikkert mange som forsøker på tilpassing av wikipedia, men det er nok få som har lyktes så godt med det som ukrainske nasjonalister. Ta for eksempel :en:Odessa#Since the Second World War (nest siste avsnitt), så kan man jo bli sterkt i tvil om hvem som drepte hvem. Trykker man seg videre til :en:2014 pro-Russian unrest in Ukraine#City centre clashes and further events kan man blant annet lese at "militants on the roof" begynte å kaste Molotovs på "the protesters below", som deretter svarte på angrepet. I en situasjon hvor den ukrainsknasjonalistiske siden så til de grader har fått definere "sannheten" i vesten (og på wikipedia?), er Ykraina cyborg og hans likesinnede de siste som skal klage over partiskhet. Men, jeg skal nå la deg og andre som har konstruktive forslag til forbedringer, få konsentrere dere om å få til en best mulig artikkeltekst. --Wikijens (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 17:46 (CET)
Det er riktig Azav, de få endringer som er riktige var mitt første innlegg på Wikipedia og det stoppet jo brått, så vidt jeg forstår på grunn av begrepet fascisme?
Men artikkelen var inntil søndag hva man kan kalle en stubb, og full av faktiske feil. Allerede på første linje i det Bandera aldri ledet OUN, fordi bevegelsen var splittet i en eldre teoretsk garde med klare fascistiske tendenser som senere ble OUN-M og de yngre aktivistiske med Bandera som ble OUN-B. Problemet er at Bandera ikke helt passer inn i malen og det er antagelig det som gjør ham interessant i en historisk vanskelig tid. Det har aldri vært tvil om at det ble begått bestialske overgrep og jeg hadde da ikke tenkt å underslå det. På den andre siden hadde OUN-B også jødiske medlemmer og skjulte jøder på flukt.
Konkret hadde jeg tenkt å bygge artikkelen ut med faktiske kontrollerbare referanser som ikke er så politisert, det må være bedre med referanse til den polske presidenten enn hva en engelsk journalist mener om saken. Den tyske wikipedia har løst problemene som stoppet meg eksemplarisk og sier nasjonalistisk, akkurat som meg :
"Stepan Bandera
Stepan Andrijowytsch Bandera (ukrainisch Степан Андрійович Бандера, wiss. Transliteration Stepan Andrijovyč Bandera; * 1. Januar 1909 in Staryj Uhryniw bei Kalusch in Galizien, Österreich-Ungarn (heute Ukraine); † 15. Oktober 1959 in München, Deutschland) war ein prominenter ukrainischer nationalistischer Politiker und Partisan.
Die Einordnung von Banderas Wirken und seiner Person ist in der heutigen Ukraine sehr umstritten. Während er vor allem im Westen des Landes von vielen Ukrainern als Nationalheld verehrt wird, gilt er in der Ostukraine, aber auch in Polen, Russland und Israel überwiegend als Nazi-Kollaborateur und Verbrecher." 
Fascisme vil det være naturlig å behandle i eget avsnitt om stiftingen av OUN, der et av stiftelsesmøtene ble holdt i Roma, så upåvirket var man ikke.
Vi har erfaring for at Bandera stadig blir referert til i nyere politisk debatt, og få norske googler den engelske versjonen. Som jeg før har sagt er selv den russiske Wikipediaversjonen bedre og mer rettferdig enn den norske for tiden Ykraina cyborg

text: Når både  og  går god for den tyske innledningen, ser det ut til at konsensus er nådd. Jeg ser ingen reelle uenigheter her. Da gjenstår det bare å sørge for at dette lar seg omsette i praksis, med gode formuleringer og referanser. Nunc et semper (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 08:39 (CET)
replies: text: :Det er tale om å legge inn en oversettelse av den tyske innledningen i tillegg til, ikke til erstatning for den nåværende. Jeg vil ikke fjerne begrepet «fascistisk», det må evt. gjøres av vedkommende som har satt det inn. (Det er forøvrig underbygget av pålitelige referanser, så det er heller ingen grunn til å fjerne det sånn sett.) Hva Ykraina cyborg måtte mene om saken, mener jeg fortsatt er likegyldig; dette er en påvirkningskonto, ingen opplysningskonto. Det ville vært svært uheldig om Wikipedia lot seg manipulere av slike lobbyister. Asav (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 09:49 (CET)
replies: text: :: Nei, ingen av de to kildene beskriver OUN som en fascistisk organisasjon. De sier derimot at fascisme på mange måter var et forbilde for deler av organisasjonen i visse perioder, men dét blir noe annet. Begge kildene forklarer også at sovjetiske og polske kommunister bygget opp et demoniserende (sic) bilde av Bandera og hele OUN som fascister. Det er nettopp derfor vi må unngå å bruke slike lettvinte betegnelser som ‘fascistisk’, men heller ikke unnlate å nevne de faktiske tilknytningspunktene til Nazi-Tyskland og fascisme generelt. Dersom noen er uenig i denne fremstillingen, bør de underbygge det med direkte henvisninger til pålitelige tekststeder, og ikke trekke konklusjoner basert på name-dropping i tittelen, slik det ser ut til å være gjort i dette tilfellet. Nunc et semper (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 10:47 (CET)
replies: text: :::Beklager, men her gjør du deg til talsperson for ren historisk revisjonisme. Det er konsensus blant akademiske historikere om at Bandera kollaborerte med Det tredje rike, at han ledet en fascistisk bevegelse og at hans organisasjon bidro svært aktivt til jødeutryddelsen. Dette har ingenting med sovjetisk/russisk eller polsl «propaganda» å gjøre. Se forøvrig inrevjuet med Grzegorz Rossolinski-Liebe, hvor dette kommer klart frem. Asav (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 11:04 (CET)
replies: text: :::: Nå refererte jeg faktisk Rossoliński-Liebe selv om klassifiseringen ‘fascistisk’ som uttrykk for sovjetisk ‘demonisering’, så det er mer enn urimelig at du beskylder meg for revisjonisme, særlig med tanke på den høye hest du setter deg på når du selv blir utsatt for personangrep. Det springende punktet her er at Bandera ikke ledet OUN. Hvorvidt hans fraksjon OUN-B best kan betegnes som fascistisk, ‘pro-fascistisk’ (Rossoliński-Liebe), ultranasjonalistisk eller annet, er neppe gjenstand for akademisk konsensus. Det er en påstand du må dokumentere. Nunc et semper (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 12:11 (CET)
replies: text: ::::: Da leser du noe helt annet enn det jeg finner i noen tekst. Jeg kan ikke se at Rossoliński-Liebe taler om at betegnelsen «fascistisk» er en sovjetisk demonisering noe sted, Hva angår akademisk konsensus, er det bare å se på anmeldelsene monografien hans har fått av andre akademikere. Asav (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 12:40 (CET)
replies: text: :::::: Okei, dersom du tror at et utvalgt knippe bokanmeldelser gjør én bok til ‘akademisk konsensus’, vet du åpenbart ikke hva dette begrepet innebærer. Dessuten rommer boken det jeg refererer, så da burde det ev. være dét som er konsensus.

text: :::::: Oppsummering: Det som står i artikkelen om at ‘Bandera ledet det fascistiske OUN’ er faktafeil. Jeg har vist til de uomstridelige fakta, at Bandera ledet fraksjonen OUN-B. OUN-B var en radikal nasjonalistisk organisasjon med fascistisk inspirasjon. Den umodererte betegnelsen ‘fascistisk’ er omstridt, noe som fremgår av de henviste kildene. Det er derfor dårlig leksikonskikk å referere denne betegnelsen ukritisk. Nunc et semper (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 13:03 (CET)
replies: text: ::::::: Hvilke kilder fremgår det fra? Kildene bekrefter det jo... Asav (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 14:48 (CET)
replies: text: :::::::: Nøyaktig hva er det du mener kildene bekrefter? Vær vennlig å peke på de aktuelle tekststedene. Det er faktisk den som vil betegne noe som fascistisk (eller som hva som helst), som har bevisbyrden. Det er umulig å bevise at en tekst ikke sier noe. Nunc et semper (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 14:54 (CET)
replies: text: ::::::::: Kilde 1: (The New York Review of Books): «A Fascist Hero in Democratic Kiev»: «The incoming Ukrainian president will have to turn some attention to history, because the outgoing one has just made a hero of a long-dead Ukrainian fascist.»

text: ::::::::: Kilde 2: « Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist – Fascism, Genocide, and Cult» Her taler vel selve titelen sitt tydelige sprog? Asav (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 16:39 (CET)
replies: text: :::::::::: Kilde 1 snakker om Bandera, ikke OUN. Kilde 2 dreier seg også om Bandera, og tittelen setter ham åpenbart i sammenheng med fascisme. Det er således ikke noe grunnlag for artikkelteksten slik den står. Hvorvidt Bandera selv skal omtales som fascist i artikkelen, blir et annet spørsmål. Mer om forholdet mellom Bandera og OUN fra solid historisk hold her Nunc et semper (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 17:52 (CET)
replies: text: ::::::::::: Asav Oj så da var ikke den tyske Wikipedia så bra likevel ? Du har selv refererert til den tyske utgaven, men utelot behendig starten der Bandera omtales som "prominent Ukrainsk nasjonalist, politiker og partisan" i likhet med alle andre Wikipedia inkludert den russiske. Kilde 1 Snyders artikkel ser ikke riktig ut til å ha bestemt seg for i hovedsak omtales Bandera som nasjonalist, men en gang som begge deler og oppgir propagandaens kilde: "Soviet and Polish communists, having consolidated their rule by the late 1940s, demonized the OUN and the Ukrainian partisans as “German-Ukrainian fascists,” a characterization accurate enough to serve as enduring and effective propaganda both within and without the Soviet Union. Bandera himself remained in Germany after the war, a leading figure in the fractious milieu of Ukrainian nationalists in Munich. He remained faithful to the idea of a fascist Ukraine until assassinated by the KGB in 1959." Uten noen dokumentasjon, men oppgir også samarbeidet med MI6 og CIA.Noen ganger lønner det seg å lese hva man referer til, ikke bare overskriften.  Kilde 2 boken setter Bandera i en historisk sammenheng, men gitt at OUN var fascistisk så var det altså ikke Bandera som ledet den! Du sliter litt :-) Ykraina cyborg
<_ : Personlig syns jeg det er flisespikkeri, men nå har jeg omkalfatret innledningen. Jeg har også lagt inn teksten fra den tyske utgaven, enda jeg gjerne skulle sett litt bredere konsensus fra etablerte og uhildede brukere. Men det er begrenset hvor mye tid man kan bruke på et slikt emne. Asav (diskusjon) 4. feb. 2015 kl. 21:46 (CET)

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Stepan Bandera. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20150201141521/http://www.ibidemverlag.de/Unser-Verlagsprogramm/Geschichte/Stephan-Bandera--The-Life-and-Afterlife-of-a-Ukrainian-Fascist-1685.html til http://www.ibidemverlag.de/Unser-Verlagsprogramm/Geschichte/Stephan-Bandera--The-Life-and-Afterlife-of-a-Ukrainian-Fascist-1685.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. mar. 2018 kl. 14:19 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Stepan Bandera. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20140609030308/http://www.kyivpost.com/multimedia/photo/ukrainians-march-to-honor-105th-birthday-of-stepan-bandera-1909-1959-334567.html til http://www.kyivpost.com/multimedia/photo/ukrainians-march-to-honor-105th-birthday-of-stepan-bandera-1909-1959-334567.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. okt. 2018 kl. 19:05 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker