Diskusjon:Aleister Crowley

message: Vennligst signer dine innlegg. Du signerer ved å skrive inn fire tilder (~~~~)
— Jeblad 15. feb 2006 kl.06:51 (UTC)
Trengs en ny kategori her, synes jeg. Filosof er for flatterende. Mystiker er mer dekkende. --Finn Bjørklid 9. nov 2005 kl.15:01 (UTC)
Jeg ser at det jobbes med artikkelen og vil ikke da gå inn å gjøre endringer, men la meg påpeke noe: vær oppmerksom på bruk av stor forbokstav; som «Magiker og Mystiker», husk vi bruker ikke slikt på norsk uten sterk grunn, men hvis det er snakk om en tittel, f.eks. på en bok, da skal det brukes, men husk anmerkningstegn. --Finn Bjørklid 10. nov 2005 kl.12:42 (UTC)
replies: text: Stor forbokstav skal uansett bare brukes på egennavn og først i setninger.  Jeg rettet det opp. Harald Hansen 30. jan 2006 kl.13:39 (UTC)
I henhold til norsk ordbok så er filosof en 2 person som driver med filosofi. Filosofi er definert i samme ordbok som: 1. vitenskap som vil finne sammenhengen og grunnprinsippene i tilværelsen 2. filosofisk system. Crowley som sådan var en som syslet med filosofi og ønsket å finne sammenhengen og grunnprinsippene i tilværelsen. Thelema som sådan har en filosofisk side som diskuterer disse problemstillingene. Du kan godt synes det virker flatterende men det faller allikevel inn under begrepet. Men siden dette er endret og filosof tittelen slettet så har jeg også fjernet omstridt betegnelsen, men vil gjerne gå inn i en prinsippiell diskusjon med dere om hva som konstituerer en filosof.

message: Denne artikkelen er svært unnskyldende og først og fremst  preget av beundring for Aleister Crowley. Den gir ikke et dekkende bilde av de mange mindre flatterende sider ved hans liv og virke, og av hans store innflytelse på f.eks. moderne satanisme. Eller for den saks skyld av hans betydelige innflytelse på rock n roll.
At artikkelens hovedforfatter personlig fjerner objektivitetsadvarselen gjør ikke saken bedre. 
Jeg fjernet merknaden på grunn av at det ovenfor kun var diskutert dette med britiske filosofer som jeg fjernet og som jeg vil legge til ikke var jeg som hadde lagt til. Så jeg synes at det er drøyt å erklære det som om dette ble fjernet av noe annet forsøk. Jeg tok utgangspunkt kun i det som sto ved selve diskusjonen. Nå har det kommet flere ting til.
Crowleys store betydning for moderne satanisme bør i så tilfelle argumenteres for. Jeg har allerede vist til LaVey som tross alt er den moderne satanismens egentlige far sitt syn på Crowley og Thelema. JEg kan dra opp lignende kommentarer fra Michael Aquino som er lederen for den andre store satanistiske bevegelsen. Jeg har også diskutert hva de har tatt opp i seg. Jeg har også diskutert selve innholdet i denne "enorme betydningen" Crowley hadde og hva dette innebærer. Om noen ønsker å trekke dette i tvil så må de vise til spesifikke og konkrete påvirkninger Crowley har hatt rent utover de jeg har påpekt og så trekke dem opp mot Crowleys egne skrifter. Noe annet vil være meningsløst og påstand mot påstand. Slik jeg ser det så har jeg argumentert og ikke du.
Jeg forstår heller ikke helt kritikken om at de negative sidene ikke er adressert. Artikkelen som den er nå er en kort og rask innføring i Crowleys liv (siste del om de senere år er ikke skrevet en gang). Men helt klart Crowley hadde i likhet med de fleste mennesker mange lite flatterende sider. Men skal disse introduseres så må de gis kontekst og ikke presenteres løsrevet bare for skandaleeffektens skyld.
Hva gjelder beundring? På hvilken måte? Gi argumenter. Det er ikke gitt at det er beundring bare fordi det ikke er tabloidpressemateriale med skandaliserende utsagn. Om amn skal lansere disse bør man i så tilfelle også adressere (slik jeg gjorde med satanismebegreget) hva dette gjelder og hvilken betydning dette tross alt har. 
replies: text: : Hvis du sammenlikner denne artikkeln med den engelske wikipedia-artikkelen om Crowley blir forskjellen i tilnærming tydelig. Der er tonen  helt annerledes. Det blir  balanse  mellom beundring og kritikk. Forøvrig står det  i den engelske crowleyartikkelen at satanisten Michael Aquino  er svært opptatt av Book of the Law. Det er  bl. a. derfor rein og skjær hvitvasking å avvise Crowleys betydning for moderne satanisme.
replies: text: : Guran
replies: text: ::Det er tilfelle at Michael Aquino anser sin egen Book of Coming forth By Day som et fjerde kapittel av Lovens Bok. Filosofien til Temple of Set er allikevel grunnleggende i opposisjon til Crowley (et eksempel er for eksempel at Aquinos system dreier seg rundt opphøyelsen av egoet, mens Crowleys system bygger på transcenderingen av det (noe Aquino selv er meget skarp på å påpeke). Men igjen så kommer det an på hva man mener med betydning. Crowley har uten tvil til eksempel hatt betydning som et ikon for mange. Men poenget er at man da bør diskutere hva denne betydningen ligger i, noe jeg også har gjort i min utvidelse av artikkelen. Jeg velkommer andre forsøk på å legge til konkrete tilfeller. Til eksempel så har Golden Dawn hatt enorm innflytelse på LaVey sitt magiske system i form av de enokianske nøklene som de bruker til det aller meste, men det ville være merkelig om man skulle påstå at Golden Dawn har hatt en enorm betydning for moderne satanisme uten å gå næremere inn på det. På samme måte ser vi også at de luciferianske strømningene til det teosofiske samfunnet og de antikristne holdningene man ofte fant hos flere av disse har hatt påvirkning på moderne bevegelser uten at jeg ville si at de har hatt en enorm betydning på moderne satanisme som sådan. -P156
replies: text: ::: Nå la jeg inn en kort henvisning til Crowleys betydning for wicca og satanisme,  samt sex & drugs,   & tok  - under tvil -  vekk "objektivitetestaggen"

text: ::: Guran
thread_title:   Tvilsom  objektivitet  

message: dette nevnes jo ikke i det hele tatt og på hvilken måte har dette med tvilsom objektivitet å gjøre? Er det slik at du mener at hans innflytelse som sjokkikon og inspirator for rock n roll er lite flatterende og at man var lite objektiv når man ikke tok dette med fordi man beyndret Crowley?
Hvorfor skriver du ikke dette innlegget selv, jeg synes det ville vært ypperlig å hatt med da Crowleys påvirkning på populærkulturen er ganske artig, men har latt være da det er en av de stedene jeg er svakest i min kunskap om Crowley (jeg har mest kunskap om hans betydning for industriell musikk etc).
Jeg gjentar hva gjelder satanisme, du må i så tilfelle kunne bevise det på de måtene jeg nevnte ovenfor. Jeg har adressert med kildehenvisninger og sitater fra annerkjente biografer (som også tar for seg temmelig negative sider ved Crowley) hvordan hans forhold til pressen var. Skal man ta for seg en ting bør man også ta for seg konteksten og historikken rundt det, ellers blir det ikke informativt men kun skandaliserende.
thread_title:  Rock N Roll 

message: Jeg må si meg litt forundret til merknaden om objektiviteten i denne artikkelen, spesielt siden den ikke er underbygd. Finn Bjørklid skriver at filosofi er for flatterende og at mystiker er bedre.
For det første må jeg si meg enig i P156 innvending om at Crowley er filosof etter nevnte definisjon. Hvis man også ser på innholdet i den Thelemiske ideologien, så befatter den seg med hvordan mennesket skal komme til kunnskap om sin vilje (definert som dets "natur" eller "innerste kjerne" sett i forhold til de begrensninger som omgivelsene legger på individet - jfr. Crowleys Book 4). Thelema er en filosofi som søker å si noe om hvordan har vi kommet hit, hva gjør vi her, hvor går vi hen osv (akkurat som de gamle klassiske filosofene). Samtidig skal man ikke være blind for at Thelema også har religiøse sider ved seg, men det synes meg irrelevant i denne sammenhengen (se neste avsnitt angående hvorfor).
I tillegg vet jeg ikke om jeg aksepterer premisset om at mystiker er mer negativt en filosof - slik Bjørklid her hentyder til. Ikke vet jeg helt hva han mener heller - men det er en annen sak. Jeg kan bare ikke se at mystiker er hverken mer eller mindre positivt en filosof (disse konotasjonene er meg ukjent). Hvis Bjørklid her tenker på koblingen mellom mystiker og det religiøse, mens filosofi skal være noe som man lærer på universitetene (og ergo "bedre" i forhold til en slags ide om sekularisme), så tror jeg Bjørklid tar feil. Det er mange av filosofene som behandler religiøse tema eller som var religiøs - jfr. Augustin, Thomas Aquinas osv. Men igjen, tror jeg Bjørklid må forklare hva han mener med at filosof er for positivt (før jeg egentlig kan skjønne hva han mener)...
Videre, når det gjelder begrepet objektivitet. Hvis man skal diskutere objektiviteten i en artikkel, så må man henvise til kilder. Videre så er det viktig å kunne skille mellom førstehåndskilder, andrehåndskilder osv. I tillegg må man ha en viss evne til å analysere det materiale som er foran en. For det første blir det litt galt å skulle basere sitt syn på Crowley på tabloidaviser og skriverier i kristne "skandalebøker". De som skriver disse tingene har stort sett aldri lest Crowley, eller lest bøker skrevet av folk som kjente ham personlig osv. I tillegg har de eventuelle kilder de refererer til heller ikke satt seg noe inn i reellt kildemateriale, men skriver på bakgrunn av det jeg vil kalle "Crowley mythos'en".
Mao - er ikke disse bøkene og magasinene noe særlig godt kildemateriale. Så hvis Bjørklid ønsker å fremme påstander om at artikkelen er omstridt rent objektivt, så må han komme med argumenter for påstandene sine basert på kilder. Så kan vi diskutere disse kildene opp imot andre kilder og på bakgrunn av dette avgjøre rimeligheten i påstandene hans (eller P156 for den slags skyld). Uten dette er det en påstand Bjørklid setter fram uten å kunne underbygge den - og da er vi utenfor objektivitetens "områder".
Jeg har selv lest mange av Crowleys bøker, jeg har lest mange av biografiene skrevet om ham (skrevet av både tilhengere og av ikke-tilhengere), jeg har lest mye av originale kildematerialer som eksisterer om og av Crowley. På bakgrunn av dette vil jeg si at en god del av Bjørklids påstander virker litt snodige. Crowley har aldri vært noen satanist og har aldri påstått å være det. Videre savner jeg en definisjon fra Bjørklids side på hva han mener med satanist, ettersom det eneste jeg tenker på når jeg hører ordet "satanist", så er det Anton Szandor LaVey, som i mine øyne, rent ideologisk, er grunnlegger av den moderne satanismen. I tillegg har aldri Crowley vært noen direkte påvirkning på satanismen hos LaVey - det er lite i den "positive egoismen" hos LaVey som man finner igjen hos Crowley. At LaVey har lest Crowley - uten tvil. Men igjen synes jeg P156 kommentarer angående dette er gode.
Hva angår kommentaren hos Bjørklid angående Crowleys påvirkning på Rock'n'Roll, så er jeg litt i tvil hva han mener. Det er helt klart at mange innen Rock-miljøet har hørt om Crowley - jfr. slike ting som Crowley avbildet på Sgt. Peppers til Beatles, Led Zeppelins Jimmy Page (eide en stund Boleskine, selverklært Thelemitt) etc. Men igjen er jeg litt i tvil i hvilken grad Crowleys idelogier egentlig har påvirket disse bandene - i mange av tilfellene tror jeg det er "Crowley Mythos'en" som har inspirert de - "Dyret 666", verdens ondeste mann osv. Begreper som er tatt ut av kontekst eller som har lite med hva Crowley skrev i bøkene sine og jobbet med. Igjen, så synes jeg ikke det at man avbilder Crowley på Sgt. Peppers og kaller han "Dabbler in sex and magic" - eller noe i den duren, akkurat kan kalles å påvirke musikken til Beatles....det blir litt vel "løst". Men igjen tror jeg vi må ha en diskusjon rundt hva vi mener med påvirkning....dette kan fort misforstås.
Bottom-Line: Jeg savner at Bjørklid er mer nøyaktig i sin ordlegging og at han underbygger sine påstander med referanse til kilder - slik at man faktisk kan diskutere rimeligheten i påstandene hans (evt. med å vise til andre kilder) - slik akademisk diskurs skal foregå...(Jan Frode Jæger) --Janj 14. feb 2006 kl.18:16 (UTC)
replies: text: Min gode mann, du skriver: «Hva angår kommentaren hos Bjørklid angående Crowleys påvirkning på Rock'n'Roll, så er jeg litt i tvil hva han mener.» Jeg er enig, jeg vet heller ikke hva jeg mener om det. Nærmere bestemt, jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe som helst om det, og har derfor heller ingen mening om hans rolle på rocknroll. Jeg ser at noen vil dra meg inn i en diskusjon om hvem som er filosof, men tror jeg står over. Jeg slår fast for min egen del at det er en forskjell på Kant og Crowley, og det jeg leste om sistnevnte i Gateavisa i hine hårde dager var ikke overbevisende på meg, og jeg tror heller ikke at Crowley blir pensum på filosofistudiet i på Universitet i Oslo med det nærmeste. Men uansett har ikke min mening stor betydning ettersom Wikipedia ikke så viderebringe kontroversielle utsagn og den enkeltes «point of view», men være balanserte og akseptable for de fleste. Eller kort godt å være leksikalsk. --Finn Bjørklid 14. feb 2006 kl.18:30 (UTC)
replies: text: :OK - her må jeg få si at jeg var litt rask i avtrekkeren hva angår "satanisme"-kritikken min. Jeg så ikke i farten at den var skrevet av en ukjent person - kun oppgitt med IP. Her står jeg korrigert hva angår kilden til påstanden. Men innholdet i det jeg skrev og meningene er like relevante - om enn for en annen person.

text: : Men, derimot - hva angår resten av det du skriver. Hvis du ikke ønsker å dras inn i en diskusjon rundt hva en filosof er, så burde du kanskje heller ikke "klage" i utgangspunktet. Du gav svært vage argumenter for hva du mente med filosof som mer "positivt ladet" enn mystiker. Jeg er litt nyskjerrig hva du egentlig legger i dette - for jeg forstår ikke hva du prater om. Om Crowley foreleses på universitetet eller ikke - er ikke det som avgjør om en person er filosof. Det er mange filosofer som ikke ble forelest i mitt ex.phil pensum - men, jeg må jo likevel fastlå at mange av de som ikke ble med like fullt er filosofer (jeg er ikke en gal subjektivist heller, som hevder at kun de personene som ble forelest for meg i ex.phil pensum er de eneste filosofer som finnes). Jeg er ikke spesielt interessert i hva du synes personlig om Crowley og her har du rett i at det ikke er av stor betydning for wikipedia. Grunnen til dette er at objektive, fakta-baserte (=kildebaserte) utsagn bør stå i wikipediaen - ikke fantasier og subjektive meninger.(Jan Frode Jæger) --Janj 14. feb 2006 kl.21:21 (UTC)

text: : om objektivitet og thelemitter
Det blir nokså absurd å kreve bevis for at en artikkel er omstridt. Straks noen er uenig i artikkelens innhold er den omstridt. Når det gjelder Crowleys skyggesider er jeg enig med dem som mener de kommer for dårlig fram i artikkelen, som gir Crowley en uplettet helteglorie.
replies: text: :: Vel, er ikke helt enig med deg der Vindheim. Det er det samme som å si at om Jorden er hul eller ikke, slik som ifølge "Hollow Earth"-teorien, viser at det er omstridt om Jorden faktisk det eller ikke. Dette er absurd. Jeg krever faktabaserte og etterprøvbare påstander for at jeg skal gå inn i en diskusjon om noe - alt annet er galskap. Jeg kan ikke se at noe er omstridt når man bare hevder en ting, uten å være villig til å underbygge påstanden. Det finnes kun ett ord for slikt, og det er oppspinn. Det er ikke slik hverken akademisk diskurs pågår, eller hvordan man kommer fram til det som Bjørklid kaller "leksikalske" framstillinger. Hvis man skal være objektiv og balansert, så må man argumentere på bakgrunn av fakta og kilder og ikke på bakgrunn av personlige meninger. Å ha personlige meninger betyr ikke, i mine øyne, at noe er omstridt - for slikt sett er det meste omstridt. F.eks. mener jo mange i USA (spesielt endel av klientellet til Fox TV) at det har vært funnet kjemiske- og biologiske stridsvåpen i Irak....at man da skal hevde at det er omstridt om det er funnet slike våpen eller ikke - er rett og slett meningsløst og absurd.

text: :: Jeg kan heller ikke se hvor i artikkelen at man har tegnet en helteglorie over Crowley? Gi meg eksempler, så kan vi diskutere det. Hvis dette er like vagt som Bjørklids "filosof" versus "mystiker", så er jeg desto mer forundret. Personlig mener jeg at Crowley var en drittsekk til tider, noe som er umulig å stikke under en stol.....men, igjen, det er en side av Crowley. Samtidig er det få der ute, inklusive Thelemitter, som har god innsikt i hva Crowley faktisk skrev og endel fakta rundt hans liv...Dette blir bare forverret når man skal forsøke å diskutere Crowleys liv og filosofi (og ja, jeg mener han er både filosof og mystiker), uten å være villig til å diskutere fakta og kilder......rett og slett meningsløst.(Jan Frode Jæger) --Janj 14. feb 2006 kl.21:21 (UTC)

text: : Det blir også absurd å hevde at Crowley er vår tids vitkgiste magiker / okkultist, og samtidig å benekte at han  har hatt betgydelig innflytelse på moderne satanister. Jeg vil tro at Crowley uten sammenlikning er den mest leste okkulte teoretiker blant satanister, ofte den eneste de gidder å lese. Om disse har en "korrekt" forståelse av Crowley   blir en annen sak, men faktisk irrelevent for Wikipedia, som skal gi  upartisk informasjon om flere sider ved folk som presenteres.
--Vindheim 14. feb 2006 kl.18:46 (UTC)
replies: text: :: Det blir jo like meningsløst å erklære en artikkel for omstridt uten å argumentere tilsynelatende for det. Crowleys skyggesider er mange men da må man også gi dem kontekst og ikke bare presentere dem kun for å skandalisere. Jeg kunne jo presentert flere tendensiøse kommentarer i din egen biografi og så erklært den for å være lite objektiv fordi den ikke nevner til eksempel at du ble arrestert i danmark med hasj på deg mens du var i offisielt ærend til Bystyret i Trondheim. De har blitt litt raskt berørt gjennom Snoo Wilsons (som neppe kan regnes for å være en crowley apologetiker) kommentar om at Crowley innehadde de fleste av både dydene og lastene til det 20. århundredet og jeg synes det er en god oppsummering av ham. Om du er uenig så må du argumentere for det.

text: ::Du kan jo tro hva du selv ønsker hva gjelder at Crowley er den som er mest lest blant satanister. Slik jeg kjenner satanister så leser de svært lite okkult literatur generelt. Men igjen så blir dette kun synsing og påstand mot påstand før vi faktisk argumenterer for det. LaVey har uten tvil lest Crowley men anser ham som en neddopet posør og hans egen filosofi i likhet med de aller fleste satanister, er grunnleggende i opposisjon til Crowleys filosofi slik Crowley selv beskriver den (det samme gjelder forøvrig også hippienes trykking av Crowley til sitt bryst. Heller ikke der er det særlig tilsynelatende lesing av Crowley annet enn en og annen biografi). Om du er uenig i dette så får du nesten heller presentere gyldige argumenter for dette annet enn synsing. Jeg synes det er helt greit at man mener at han har hatt en enorm betydning for satanismen men da må det også være lov til å ta en diskusjon om hva denne betydningen består i.

text: ::Jeg synes også innlegget ditt bærer litt preg av faktaerklæringene her. Artikkelen påstår ikke at Crowley er en av vår tids viktigste magikere. Faktisk står det ingen lignendes påstand i det hele tatt. Det som derimot står er at: "Som magiker og mystiker reformerte han og fjernet mye av overtroen som preget teknikkene som følger i kjølvannet til disse retningene." Men igjen så synes jeg man heller skal i så tilfelle få meg til å argumentere for påstanden: Innen meditasjonen (som cRowley definerte som mystikk, jamfør Book 4) kokte han det ned til noe som minner veldig mye om moderne forståelse av hvorfor meditasjon virker, i Science and Buddhism og The Initiated Interpretation to Ceremonial Magick forklarte han magi som noe som hjalp viljen å konsentrere seg om spesifikke hensikter (med andre ord de aktiviserer de delene av hjernen som er tilknyttet disse hensiktene). Da det er sagt så er det fremdeles mye overtro og uvitenskapelighet i Crowleys tilnærming og det hadde jo vært interessant å ta også for seg dette til slutt. En annen ting som ville vært interessant var å diskutere Crowleys eget liv opp i mot hans filosofi, her feiler han ganske kraftig på flere områder. Men igjen så ser jeg ikke hvorfor dette skulle ha noe med objektivitet (mer enn artikkelen om Jan Bojer Vindheim har det bare fordi vi ikke nevner hans hasjskandaler i politisk sammenheng og faktabrølere i forfattersammenheng etc. Dette gjør ikke artikkelen til ikke objektiv, det gjør den ufullstendig og ja tro det eller ei jeg er helt enig i at Crowley artikkelen er ufullstendig.-P156
thread_title:  Metode og objektivitet 

message: Det var jo du som dro inn begrepet filosof ovenfor og da må du jo også argumentere for hvorfor du mener han ikke var en filosof, noe du nå har forsøkt å gjøre.
At wikipedia er leksikalt innebærer ikke nødvendigvis at det skal være akseptabelt for folk flest (argumentum ad populam) men snarere at det er en "håndbok, kunnskapsverk med alfabetisk ordnede oppslagsord." Et slikt kunskapsverk er således underlagt argumentasjon med henvisning til fakta og kilder. Du har noen heller merkelige tolkninger av begreper.
Å referere til noen vage minner fra en artikkel i gateavisa (som knappest er å regne som noe seriøst akademisk bidrag i diskusjonen rundt figuren Crowley) er jo heller merkelig form for argumentasjon (spesielt med tanke på at Gateavisa nettopp ofte har presentert meninger som går på tvers av folk flest og således ikke hører inn under din heller merkelige definisjon av leksikalsk. Jeg husker også at Gateavisa på syttitallet hadde en del tegneserier om kronprinsen av Norge sine mange genetiske defekter på grunn av innavl. Anses dette som god fisk å bringe til artikkelen om kronprinsen). Om denne artikkelen var radikalt annerledes enn den her så må man så gå inn i en kildekritisk henvisning. Om Gateavisaartikkelen sine kilder er dårlige (noe de fleste Gateavisa artikler i mitt minne var fra et rent akademisk ståsted. Lettleste, underholdende, ja, men gode, nei...) så hjelper jo det lite.
Argumentene dine rundt Crowley og Kant er meninger om deres tilsvarende viktighet og det er jo ingen tvil om at Kant som sådan er en mye viktigere person innen filosofien enn Crowley. Det er heller ingen tvil om at Crowley ikke kommer til å bli undervist om på filosofistudiet (men dette er en skjebne han deler med ganske mange som regnes som filosofer). Men som sagt det var ikke jeg som la til denne og ikke vet jeg hvem som gjorde det heller og det er ikke noe viktig for meg, selv om jeg vedholder at du i likhet med din tolkning av ordet leksikalsk har en høyst utradisjonell (i den forstand at den går på tvers av ordbokas definisjon) tolkning av ordet filosof. Men som sagt dette er ikke noen kampsak for meg personlig.
Poenget mitt er uansett at det ikke er noe galt i å være uenig, men om man skal komme med påstander så bør de belegges gjennom argumentasjon og henvisning til fakta. Ellers blir det påstand mot påstand og så langt kan jeg ikke se annet enn at du kun har kommet med påstander.
replies: text: Mine anonyme og ordrike venn (du bør forresten signere debattinnleggene), dra nå ikke mine uttalelser for langt. Jeg er ikke spesielt engasjert av Crowley, men jeg ser at andre er det. Min første uttalelse på at jeg ikke makter å se Crowley som en filosof, men at han heller var mysiker, - det er en innvending, én mening blant sikkert mange. Jeg skrev ned den meningen for at de som jobbet med artikkelen kunne lese den, og vurdere den. Hvilken konklusjon de som jobber med artikkelen trakk av sin vurdering var faktisk opp til dem, ikke meg. De kunne ta A) hensyn til den, eller B) forkaste den.

text: That's it, hverken mer eller mindre. At jeg i neste melding er litt mer flåsete bør du bare være litt overbærende med. Jeg ser at Vindheim har en annen karakterstikk av Crawley. Det er altså mer enn én mening her. Og når det er mer enn én mening om en sak bør man finne en måte å skape et kompremiss på. Og en liten ting til, jeg får inntrykk av at noen tror at det var jeg som la inn objektivitets-taggen - men nei, hvis du/dere sjekker historikken vil dere se at jeg ikke har redigert artikkelen. OK? --Finn Bjørklid 14. feb 2006 kl.23:51 (UTC)
replies: text: :Som sagt jeg hadde misforstått det dithen at det gjaldt denne filosofi saken og jeg har heller ikke kommentert siden posten ovenfor at jeg trodde at det var du som redigerte artikkeln som sådan. Dette skyldes kun min egen uvitenhet og det beklager jeg. Hva gjelder karakteristikker så må man jo i så tilfelle argumentere for dem, i alle fall om man kommer med historiske og andre faktapåstander, signering av debattinnleggene er noe jeg fremdeles driver og setter meg inn i og forsøker nå på nytt, ok? P156
thread_title:  To be or not to be 

message: Jeg har nå oppdatert anklagene om satanisme artikkelen og har behandlet både Aquino så vel som flere andre "representanter" for satanismen og innkludert en diskusjon om hva Crowley selv faktisk skrev om Satan og djevelen.
Om noen har noen konkret kritikk å komme med denne delen så oppfordrer jeg dere gjerne til å gjøre dette. Men da må dette ta form av konkret kritikk som argumenter ut fra fakta. Om dere mener jeg tar feil så henviser dere til kilder som sier noe annet så får vi ta det derfra. Det holder ikke å si at dette virker unnskyldende eller noe annet, da får dere heller vise til hvordan jeg tar feil i det jeg skriver.
Om dere mener at det er fremdeles noe som mangler så kom gjerne med forslag så skal jeg se hva jeg får tid til å skrive, så fremt at jeg faktisk har noe kunskap om det, om dere selv ikke ønsker å forfatte det.
Problemet med dette er egentlig at man fokuserer på sidepunkter av Crowleys liv og det han faktisk sto for, hans magiske system og Thelema blir uutviklet i forhold til resten.
I likhet med Janj synes jeg personlig at Crowley var en drittsekk som slettest ikke greide å leve opp til det han selv prekte og jeg kjenner til flere slike "horror stories" som reflekterer ille på "the old sinner" som Gerald Yorke kalte ham for. Jeg har ikke noe prinsippielt i mot at disse nevnes, og oppfordrer gjerne til at noen av dere kan foreslå hvor disse skal skytes inn i så tilfelle. Biografien stopper jo rundt 1918, fordi jeg ble lei den dagen på grunn av problemene til wikipedia av å oppdatere når wikipedia var nede. De fleste av monsterhistoriene til Crowley er fra 1920-tallet og utover, spesielt etter 1922 når han tar eden til Ipsissimus, hvor man godt kan innkludere Leah Hirsigs dagbokoppsummering av Crowley som "He became intolerable after he became the Ipsissimus."
Historiene som foregår før dette er småtterier og mye av det (i motsetning til de senere historiene) har i henhold til Booth, Kaczynsky og Sutin blitt feilpresentert.
Hva om vi i stedet for å krangle heller forsøker å samarbeide for å skape en god artikkel? Så langt har jeg kun sett et forsøk på dette og det er Guran sitt innlegg helt øverst. -P156
replies: text: Jeg ser at artikkelen har en del kilder eller Litteratur. Det hadde vært kjempefint om disse ble brukt som referanser til det som står i artikkelen, og bruker du andre kilder bør også disse refereres til. Hvordan dette kan gjøres ser du her: Wikipedia:Stilmanual#Seksjoner som bør være med. Dette er også en måte å få frem forskjeller i oppfatninger i de ulike kildene og gjør en artikkel mer kvalitetssikret --Nina 15. feb 2006 kl.00:03 (UTC)
replies: text: :Helt klart og et godt poeng, etterhvert som den har blitt oppdatert så er det et par referanser som ikke har blitt med på litteraturlista. Men stort sett står de alle listet nedenfor under litteratur. Eller misforstår jeg det totalt her og det er noe annet du tenker på :) -P156
replies: text: ::Jeg ønsker et fotnotesystem der det står hvor i verk sitater er hentet (sidetall) slik at artikklene oppnår en vitenskapelig kvalitet. Det er da mulig å etterprøve påstandene. Det er gjort litt av det i eksempelet Urnes stavkirke. Dette kan også være en fin måte å få frem ulike syn som forfatterne kan ha. Jeg tror dette er spesielt viktig i artikler av denne typen. Ser du også over om det er mulig å lage flere lenker i teksten kan dette bli bra. --Nina 15. feb 2006 kl.00:26 (UTC)
replies: text: :::Kjempeide og jeg skal se om jeg ikke kan få jobbet dette inn i løpet av dagene. --P156 15. feb 2006 kl. 01:40 (UTC)

text: :::Jeg har nå oppdatert de to første seksjonene med fotnoter og har desverre ikke tid til mer akkurat nå. Resten følger senere. P156 15. feb 2006 kl.10:45 (UTC)
replies: text: ::::Selv om jeg er enig med P156 i at det er bra at Guran forsøker å delta i å gjøre artikkelen bedre, istedet for å krangle, så er jeg litt tvilsom til det som ble skytt inn. Selv om Crowley helt klart har hatt innflytelse på f.eks. Wicca, så må man nesten si noe om på hvilken måte. Utsagnet blir for vagt. I tillegg er ikke Wicca, Wicca (for å si noe litt absurd). Idag har man flere retninger av Wicca og slik det ble utformet under Gardner har endret seg sterkt. Påvirkningene på Wicca bevegelsens spede begynnelse ligger blant annet i Gardner rip-off fra Liber XV (Gnostisk-Katoslke messen skrevet av Crowley). I tillegg liker jeg ikke setningene "...gjorde Crowley interessant for..." - dette er for vagt. På hvilken måte gjorde det ham interessant? Jeg forventer en litt mer "to-the-point" og vel overveid formulering i et leksikon. Dette blir litt for "dagelig tale". I tillegg er jeg enig i at man bør kjøre kildereferanser i artikkelen. Det er slik en objektiv diskusjon kan føres. Ellers kan jeg gjerne også delta selv på å gjøre artikkelen bedre, samt innføre kildereferanser. Tenkte jeg også skulle skrive en liten bit om Crowleys Magick - med referanser. (Jan Frode Jæger) --Janj 15. feb 2006 kl.07:24 (UTC)
thread_title:  Oppdatering av satanismeartikkelen; 

message: Artikkelen florerer av påstander ala
Bottomley falt to år senere i unåde og ble fengslet og tatt i fra sitt sete på parlamentet, men skaden var gjort, og Crowleys rykte kom aldri til å komme seg etter denne svertekampanjen og de samme anklagene kom til å være stadig tilbakevendende temaer i tabloidpressen når de behandlet Crowley gjennom årene frem til og etter hans død. Fra denne datoen så ble det Crowley skrev og gjorde uansett tatt i verste betydning og hans fortvilte forsøk på å lansere en renvaskelseskampanje på tredve- og førti-tallet falt på døve ører.
Hvis en kommer med påstander om svertekampanjer så må det føres beviser for at det faktisk var slike kampanjer, med referanser, ellers blir dette bare løse påstander. Vi snakker her om påstander om metodiske kampanjer over flere titalls år, noe som det må føres beviser for om teksten skal bli stående. Teksten generelt halter betydelig når begreper som «fortvilte forsøk» blir introdusert. Dette må det ryddes i før objektivitetstagging kan fjernes. Dette er kun ett eksempel, det er flere i teksten. — Jeblad 15. feb 2006 kl.07:00 (UTC)
replies: text: Påstandene er hentet fra kildene som gis nederst. Jeg er i ferd med å gå over artikkelen og gi direkte sidehenvisnger etter oppfordring fra Nina. Tar poeng re. "fortvilet." -- P156 15. feb 2006 kl.11:14 (UTC))
thread_title: Objektivitet

message: De som jobber med artikkelen legger ned et stort arbeide her, og det fortjener de anerkjennelse for.
Resulatet  av innsatsen blir etterhvert  så omafttende at  det kan være på sin plass å dele innholdet på flere  artikler, f eks. en biografibit ("Aleister Crowley" og en filsofisk del (f.eks. "thelema").
--Vindheim 16. feb 2006 kl.13:46 (UTC)
replies: text: Høres fornuftig ut å dele opp litt. Thelema er selvsagt å ha som egen artikkel. Jeg har nå skrevet en egen artikkel om Magick (så og si ferdig) og kommer til å skrive en artikkel om Den Sanne Viljen hos Crowley. Får se om jeg også tar meg tiden til å begynne på Thelema.Jan Frode Jæger --Janj 19. feb 2006 kl.23:53 (UTC)

text: Kan ikke så mye om dette feltet, men hvordan er det med Objektivitet nå? Syns det blir arbeidet med referanser som underbygger det som står i artikkelen, så kan ikke taggen nå fjernes? --Nina 16. feb 2006 kl.13:55 (UTC)
replies: text: :Min påføring av objektivitet var på bakgrunn av sterkt følelsesladde uttrykk ala det som er referert over. Hvis dette rettes og artikkelen får referanser for å underbygge påstandene så kan sikekrt taggen fjernes. Vær imidlertid oppmerksom på at det for omdiskuterte personer ofte finnes flere syn og at det i denne artikkelen for en stor del er ett sett tolkinger som ligger til grunn. — Jeblad 16. feb 2006 kl.14:22 (UTC)
replies: text: ::Da bør man i så tilfelle diskutere kildene opp mot hverandre og komme frem til en enighet, bør man ikke? Jeg vil forøvrig legge til at det er som regel flere syn på de fleste mennesker enten de er omdiskuterte eller ikke og at dette er en av grunnene til at historisk diskurs med diskusjon rundt kilder og i siste omgang om kildene sier forksjellige ting å vurdere kildene opp mot hverandre er såpass viktig. Er ganske opptatt denne uken, men skal forsøke å få gjort ferdig henvisningsmaterialet og revideringen av teksten til den andre seksjonen om Golden Dawn her da.--P156 20. feb 2006 kl.10:23 (UTC)

text: Takk, jeg er enig i ditt poeng om omfattenhet og synes det er en god ide å dele innholdet inn i flere deler.--P156 20. feb 2006 kl.10:23 (UTC)
thread_title:  Oppdeling 

message: Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Aleister Crowley. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20051030024008/http://www.oto.no/lib220no.html til http://www.oto.no/lib220no.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20050212231721/http://www.oto.no/lib2no.html til http://www.oto.no/lib2no.html
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20090727221232/http://www.carlosatanes.com/aleister_crowley_atanes_movie_project.html til http://www.carlosatanes.com/aleister_crowley_atanes_movie_project.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jul. 2017 kl. 08:26 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Aleister Crowley. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20200812154335/https://www.norsktilengelsk.com/?page_id=131 til https://www.norsktilengelsk.com/?page_id=131
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. jul. 2021 kl. 01:39 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker