Diskusjon:Astrologi

message: Jeg har ikke tid til å rette noe på denne artikkelen nå, men den er alt for ubalansert slik den står nå. Astrologi er ingen vitenskap. –Peter J. Acklam 1. sep 2005 kl.05:44 (UTC)
Hvordan kan man si noe slikt som. . ."Til tross for mangelen på vitenskapelige bevis er troen på Astrologi utbredt?"   Videnskapen kan ikke bevise det eller motbevise det.
thread_title:  Ubalansert 

message: Alle er ikke enige i at astrologi ikke er en vitenskap. Dette er en gammel tenkemåte fra 60-tallet å avfeie alt som er annerledes som humbug. Vitenskapsmenn er til og med uenige. Det er gjennomført flere vitenskapelige studier som viser sammenhengen mellom astrologiske egenskaper hos enkeltindivider og psykologiske fellestrekk. 
Siden det er et kontroversielt emne, vil en artikkel som beskriver at det finnes to syn på saken være langt mer "vitenskapelig korrekt" enn en artikkel som bastant konstaterer at astrologi er humbug. Et godt leksikon's oppgave er å gi begge syn i en slik sak - ikke å konstatere noe bastant.
Personlig tror jeg astrologi og astronomi kommer til å forenes som vitenskap når vitenskapen utvikler seg til å bli mer avansert. Jeg tror det er feil å henge fast i gamle tankemåter, og bedre å åpne seg for variert forskning. 
I dag kan man lage forskning som er totalt motstridende. Det vil si at vitenskapen i seg selv er full av motsetninger. Å tro at det kun finnes én sannhet er derfor uvitenskapelig. I USA er man langt mer åpne enn i Norge. 82.124.172.89
replies: text: Jeg er enig med Peter J. Acklam: Astrologi er ikke vitenskap, og det er ikke spørsmål om være «åpen» (det er forskjell på å være åpen og ha et hull i hodet), og den anonyme brukeren over viser til setninger som "jeg tror" som argumentasjon, og det er betegnende. Vitenskap er ikke motstridende. Vitenskap er en metode som kan prøves. Artikkelen trenger opprydning av en kompetent redaktør. --Finn Bjørklid 26. des 2005 kl.19:43 (UTC)
replies: text: :Astrologi faller under ingen definisjon av ordet i kategorien vitenskap. Det er på ingen måte kontroversielt og å hevde det motsatte viser mangel på forståelse av hva vitenskap er. Videre vil jeg gjerne se noe underbyggende beviser for påstanden som forekommer i artikkelen: "det har vært gjort flere vitenskapelige undersøkelser der det kan trekkes en klar og verifiserbar sammenheng mellom astrologiske og psykologiske egenskaper hos enkeltindivider". I hvilken journal ble disse publisert og er det snakk om eksperimenter som kan repeteres? Videre, å beskrive "to syn på saken" er ikke mer vitenskapelig korrekt hvis det ene synet ikke er vitenskapelig begrunnet. Hva du personlig tror om fremtiden til astrologi og astronomi er også uinteressant. Motstridende resultater i forskning er et resultat av at det er umulig å utføre perfekte eksperimenter ikke en indikasjon på at virkeligheten er subjektiv. --Eivind Valen 1. mar 2006 kl.20:31 (UTC)
replies: text: ::Jeg støtter de som mener denne artikkelen MÅ endres til å stemme med wikipedia npov rettningslinjer. I dette tilfelle gjelder det særlig krave til dokumentasjon, fakta og nøytralt språk. For de som vil ha det annerledes får de lese hvor de vil, men her på wikipedia kan de ikke skrive. Dette utelukker ikke muligheten for at det er punkter om hva de som tror på astrologi mener, tvert i mot, beskriv alt dere vil. Men når sannhetsgehalten skal diskuteres MÅ det dokumentasjon til.

text: ::Her er foresten en link til de som ikke helt forstår hva jeg mener. "Astrologi og Elefanter" --PetterBudt 2. mar 2006 kl.01:51 (UTC)
replies: text: :::Artikkelen bør ta med begge standpunkter, altså også at noen mener det er en vitenskap, men det kan ikke stå uimotsagt at astrologi er en vitenskap. Å avfeie kritikk med «Dette er en gammel tenkemåte fra 60-tallet å avfeie alt som er annerledes som humbug.» er ikke noe argument for at astrologi er vitenskap. Skal astrologi bli akseptert som vitenskap må man angripe astrologien med vitenskapelige metoder og komme frem til resultater som viser at astrologi har noe for seg. –Peter J. Acklam 2. mar 2006 kl.06:48 (UTC)
thread_title:  Åpenhet 

message: Det ble bedt om en opprydding i artikkelen om astrologi. Denne ble forsøksvis foretatt 11.12.2006 av undertegnede. Artikkelen er forhåpentligvis mer balansert enn tidligere. Og selv begriper jeg lite av hvorfor det skal være så viktig at astrologi er en vitenskap. Dårlige astrologer lager horoskoper som stemmer lite over ens med virkeligheten. Gode astrologer treffer litt bedre. Jeg har opplevd begge deler. Noen ytterst få ganger har jeg truffet astrologer hvis forutsigelser har forbløffet og forundret meg.
Etter min vurdering egner ikke astrologi seg til å fortelle om detaljer, uten der hvor en sterk og funksjonell intuisjon er med i bildet. Astrologi kan uttale noe om hvilke krefter som vil innvirke på et menneskes liv, og hvilke personligheter man har behov for å omgås. 
Uansett håper jeg de som var kritiske til artikkelens tidligere utforming, nå kan si seg litt mer fornøyd. Addakon 12. nov 2006 kl. 14:18 (CET)
thread_title:  Sterk revidering av artikkel 11.12.2006 

message: Jeg ser at du stadig er misfornøyd med avsnittet om astrologi og vitenskap. Deg om det. Men for alle andre: Er det ikke greit å gi en oversikt over hva vitenskapen etterspør og hva den argumenterer med? Tyngdekrafteksemplet er en type beskrivelse av dette. Saturns kontra jordmorens. Og spesielt dårlig skrevet var det vel heller ikke? 
Det er også en sannhet at vitenskapen generelt avviser akupunktur og homøopati. Så jeg synes du er rigid. Addakon 3. des 2006 kl. 23:36 (CET)
replies: text: Dessuten er babbel noe som blir definert som uforståelig språk. Og jeg babler svært sjelden. Addakon 4. des 2006 kl. 11:38 (CET)
Babbel var kanskje ett sterkt ord, debattinnlegg hadde kanskje vært mer korrekt, men slik avsnittet står er helt uholdbart for en wikipedia artikkel. Jeg tok vekk babbelet igjen og setter den her :

text: De vitenskapsfolk som har befattet seg med astrologi, har i første rekke interessert seg for hvor treffsikre astrologene er, og hva slags krefter som sørger for at eksempelvis Saturn – en planet som er en milliard to hundre og syttisyv millioner fire hundre tusen kilometer unna – har en signifikant innflytelse på et menneskeliv? Spørsmålet vitenskapsfolk stiller er hvordan tyngdekraften fra en planet som – eksempelvis Saturn – kan påvirke et menneskeliv mer enn tyngdekraften fra – eksempelvis - den jordmoren som tok i mot det mennesket? Og hva angår treffsikkerheten - sannspåddfrekvensen? Når forsøksastrologene - i forsøk de selv har anerkjent - ikke treffer bedre enn at studiene viser at man kunne kommet frem til de samme resultatene ved ren, tilfeldig gjetning, har ikke astrologi særlig kredibilitet i vitenskapskretser. Astrologi-tilhengere vil hevde at det har heller ikke homøopati, akupunktur eller helbredelse gjennom «håndspåleggelse».
Denne teksten er farget av synet til en astrologitillhenger og har definitivt ingenting å gjør i ett avsnitt om hvordan vitenskapen ser på astrologi. Det reel forskning på astrologi har vist er at det har ingen effekt! Jeg vet mange har glede av astrologi og mener det hjelper dem i deres daglige liv, og greit er det, jeg skal ikke ta fra noen deres tro. Linja som sto i avsnittet var ganske moderat i forhold til hvor tydelig forskning viser at astrologi IKKE har noen effekt eller validitet som "vitenskap", og jeg kan godt finne referanser om det er ønskelig. Sammenlikningen med homeopati/akupunktur etc er helt korrekt forøvrig. ingen av disse har heller noen vitenskaplig dekning for de fleste av påstandene de forfekter.
--PetterBudt 5. des 2006 kl. 11:51 (CET)

text: Jeg synes egentlig at det er merkelig at du bare reagerer på avsnittet om astrologi og vitenskap, dersom du synes dette avsnittet er farget av synet til en astrologitilhenger. La meg klargjøre: Jeg er ingen tilhenger av astrologi på generelt grunnlag. Astrologi er for meg en del av et større, okkult studium i den hensikt å utvikle intuisjon og symbolkombinasjonsevne.

text: Når det gjelder det konkrete avsnittet som du reagerer på, synes jeg faktisk at jeg gjengir vitenskapens synspunkter på astrologi korrekt, om enn i en barbert kortversjon. Det står faktisk eksplisitt at astrologi etter vitenskapens syn, ikke har noen effekt. Så jeg kan ikke si jeg ser dine motiver for å fjerne teksten. Annet enn av prinsipp.

text: Og ettersom du er opptatt av å karakterisere andres språk, burde du kanskje være mer nøye med ditt eget? Addakon 5. des 2006 kl. 14:09 (CET)
thread_title:  Babbelfjerning for Budt? 

message: Jeg synes bruker Petter Budt gjør innledningen både misvisende og svært mye tyngre enn det den var. Jeg kan ikke se noe galt i å presentere astrologi som en lære. Det er faktisk det det er. Man må studere en hel mengde litteratur for å bli astrolog. Noe helt annet ville være å ha en innledning som sa noe slikt som at "Astrologi er vitenskapen om himmellegemenes etc.". Astrologi er et ganske enhetlig system, og å kalle det en samling systemer blir etter min mening feil. Jeg ser du har brukt den engelske innledningen som utgangspunkt. Det blir etter mitt syn ikke riktigere av den grunn. Om du nå skulle jobbe med artikkelen, hadde det vært mer matnyttig om du skrev avsnittet om astrologi og vitenskap slik du egentlig vil ha det. Addakon 8. des 2006 kl. 13:41 (CET)
replies: text: Og dersom innledningen skal stå som den står, må du definere hva du legger i dette; at astrologi er "en samling av systemer, tradisjoner og trossystemer". Addakon 9. des 2006 kl. 18:17 (CET)
Jeg er enig i at innledningen ikke er så bra som jeg skulle ønske, det sa jeg også i endringen, men jeg så det viktigere at et synes klart for brukere av wikipedia at det kommer klart frem at astrologi ikke er en vitenskaplig lære, men basert på (over?)tro. Slik det står nå er jeg heller ikke forbøyd, for en hypotese er ikke lenger en hypotese når man gang på gang ikke finner noen vitenskaplige fakta som underbygger tesen og derfor gir tesen teori status. Astrologi som vitenskaplig tese er avvist gang på gang samme hva de som ikke liker vitenskap syns. Wikipedia har strenge rettningslinjer for hvordan artikkler skal skrives og hvordan man tar opp emner basert på tro/rykter/sagn/tradisjon og det å beskrive astrologi som noe som helst vitenskaplig blir feil for wikipedia.
Det står ganske klart i tittelavsnittet nå at "Astrologi er et spørsmål om tro kontra ikke-tro, og er ikke basert på vitenskapelige prinsipper." men sjøl ville jeg hatt dette enda klarere frem for det er faktisk fakta at selv om en astrolog tror på det han gjør så har faktisk ikke astrologi noen effekt og de som lever av det må sees på som rene svindlere, vitenskaplig uvitende eller dumme. Jeg beklager det direkte språket, men fakta endrer seg ikke uansett hvilken tro man har, bare se på de i "The Flat Earth Sosiety", jehovs vitner(jorda er 6000 år gammel og de første menneskene måtte kjempe mot dinosaurer) eller tro på tusser, hjelpere, troll og nisser. 
Men for all del, vi trenger ikke lage noen "krig" om dette, la oss kjøre noen runder til hvor vi i beste mening jobber for å få innledningen best mulig for wikipedia så blir det nok bra til slutt og ingen blir uvenner.--PetterBudt 10. des 2006 kl. 15:10 (CET)
Jeg klargjorde at det ikke er en vitenskaplig hypotese ved å endre til at det er astrologers tro som er basis for astrologi. Addakon er sikkert ikke helt enig og det er greit alle får tro hva de vil. Jeg er heller ikke fornøyd men som wikipediansk begynner det vel å bli rettere. (Det burde hatt store bokstaver med humbug i starten i følge meg men hadde jo heller ikke vært særlig ensyklopedisk ;-) Hva sier du Addakon blir det bedre?--PetterBudt 10. des 2006 kl. 15:19 (CET)

text: Du blir bedre. Men jeg mener fortsatt at begrepet lære er langt mer dekkende for hva astrologi er, enn de forslagene du har kommet med hittil. Jeg skjønner at du er uenig i hva læren forfekter, men det gjør ikke astrologi noe mindre til en lære. Du kan mene det er en humbuglære så mye du orker, vranglære gjerne. Det har imidlertid ingen innvirkning på hva jeg mener er essensen i begrepet lære. Jeg synes du skal la arrogansen fare og akseptere at en lære faktisk kan være feil, men fortsatt være en lære.

text: Dersom astrologi virker, gjør astrologien det på grunnlag av krefter vi ennå ikke kjenner og har satt navn på. Jeg er faktisk åpen for at slike energier kan eksistere, selv om de hverken kan måles (med det måleutstyret vi er i stand til å fremstille), eller har fått et navn. Men jeg er helt enig i påstanden om at astrologi ikke er en vitenskap.

text: Skal jeg være ærlig, synes jeg norsk Wikipedia har fått en langt bedre artikkel om astrologi enn det hadde. Det hadde for øvrig vært interessant å få vite hvordan du definerer begrepet lære. Addakon 10. des 2006 kl. 20:57 (CET)
thread_title:  Ny innledning 

message: Bruker Petter Budt har problemer med å godta at astrologi er en lære. Jeg mener han legger en følelsesmessig og ikke en filologisk, definisjon av hva en lære er, til grunn når han stadig sletter de formuleringene i artikkelens innledning han personlig ikke liker. (Jeg oppfatter rent personlig at bruker Budt til tider driver regelrett hærverk i både denne og andre artikler han "retter".) De definisjoner jeg har konsultert er alle formulert på en slik måte at astrologi er en lære, og jeg kommer til å endre innledningen slik at det står at astrologi er en lære, dersom ikke bruker Budt kan komme opp med en allment akseptert definisjon av begrepet lære som utelukker astrologi. Begrepet tro som er brukt nå, er nemlig mindre dekkende enn begrepet lære, ettersom astrologi faktisk har en del forhåndsdefinerte forutsetninger hva gjelder lærens innhold, mens begrepet tro åpner opp for at astrologi er hva den enkelte legger i begrepet. Og slik er det faktisk ikke. Addakon 12. des 2006 kl. 09:18 (CET)
replies: text: Jeg satte inn Daniele Binis definisjon av astrologi som inneholder flere nyanser. Håper det hjelper litt. --Nina 12. des 2006 kl. 12:29 (CET)
replies: text: :Jeg synes fortsatt det blir upresist. "Balansegang", hva er det? Hvor er det vitenskapelige aspektet ved astrologi kontra det poetiske? For det første tror jeg astrologimotstanderne her vil reagere på bruken av ordet "vitenskap". For det andre synes jeg fortsatt at det mest presise er å kalle astrologi læren om himmellegemenes etc. Jeg kommer til å endre innledningen tilbake til lære-definisjonen dersom det ikke kommer vesentlige innvendinger mot dette. Addakon 12. des 2006 kl. 13:00 (CET)
replies: text: ::Jeg ser nok astrologien i en videre kontekst som bakgrunn for. f.eks diagnoser innen medisinen i middelalderen der en brukte astrologi og urinprøver som ble undersøkt ut fra lukt smak etc. Astrologiske motiv finnes også innen kunsten ikke minst i kirkekunst i middelalderen. På bygningen I den Botaniske hagen i Palermo, som inneholder bibliotek og forelesningssaler, finnes også dekor med zodiaktegnene. Jeg har vært spesielt på jakt etter disse fordi jeg har prøvd å finne ut noe mer om Dyresymbolene som brukes i apotekene. Men jeg har ikke klart å finne noen klar sammenheng her. Astrologien er ikke bare den læren som er beskrevet i artikkelen, men hvordan dette skal frem i innledningen er jeg ikke sikker på.--Nina 12. des 2006 kl. 13:17 (CET)
replies: text: :::Jeg prøvde å skrive en litt videre tekst og har satt inn noen bilder som illusterer dette at astrologien er gammel og at den historisk har omfattet mye med enn tolkningen av himmellegemens innflytelse på mennesker som også er en viktig del. --Nina 12. des 2006 kl. 14:39 (CET)
Det blir et spørsmål om hva som er høna og hva som er egget, når man legger dine astrologireferanser til grunn. Jeg er ikke uenig i din vinkling på astrologi. Den er interessant og må med. I min hjerne foregår imidlertid noe slikt: Astrologi er et meget gammelt fenomen. Det var på mange måter en ferdig utviklet disiplin før den kristne kirke ble dominerende. Og siden astrologi nesten alltid har vært et hverdagsfenomen, har det hatt vidtrekkende påvirkning. Med sin rike symbolverden selvfølgelig også tiltrekkende for kunstnere. Frem til renessansen var de aller fleste leger også astrologer, alkymister, magikere og dess like. Paracelsus var en fremragende alkymist (og ikke kjemiker!), og satte også opp horoskoper til hjelp i sitt arbeid.
Så jeg vil foretrekke at vi bytter om avsnittene i innledningen. Læredelen først, deretter hva slags påvirkning læren har hatt. Addakon 13. des 2006 kl. 17:49 (CET)
thread_title:  Astrologi som ''lære''/ikke ''lære'' 

message: Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Astrologi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20070610032218/http://www.zodiacal.com/articles/hand/history.htm til http://www.zodiacal.com/articles/hand/history.htm
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20090318140638/http://www.americanhumanist.org/about/astrology.html til http://www.americanhumanist.org/about/astrology.html
*La til arkivet https://wayback.archive-it.org/5902/20150818094952/http://www.nsf.gov/statistics/seind06/c7/c7s2.htm til http://www.nsf.gov/statistics/seind06/c7/c7s2.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jun. 2017 kl. 20:22 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Astrologi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20060720094708/http://www.nickcampion.com/nc/science/science.htm til http://www.nickcampion.com/nc/science/science.htm
*La til -tagg til http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=astrology
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20061003143820/http://www.skepsis.no/pseudovitenskap/astrologi_fra_jon_sandviks_mod.html til http://www.skepsis.no/pseudovitenskap/astrologi_fra_jon_sandviks_mod.html
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jul. 2017 kl. 18:44 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Astrologi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20070111214109/http://www.harrisinteractive.com/harris_poll/index.asp?PID=359 til http://www.harrisinteractive.com/harris_poll/index.asp?PID=359
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. jan. 2018 kl. 22:44 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Astrologi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20110807112642/http://www.forskning.no/Artikler/2003/mars/1047397163.94 til http://www.forskning.no/Artikler/2003/mars/1047397163.94
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. jul. 2018 kl. 11:20 (CEST)
thread_title:  Endret eksterne lenker 

message: Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Astrologi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
*La til arkivet https://web.archive.org/web/20071212005911/http://concise.britannica.com/ebc/article-9356010/astrology til http://concise.britannica.com/ebc/article-9356010/astrology
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. jan. 2022 kl. 15:45 (CET)
thread_title:  Endret eksterne lenker