Diskusjon:Slaget ved Sekken

message: Den som satt på skiltet om nøyaktighet burde vite at innholdet på artikkelen ikke er feil, men dessverre gjenstand for forvrengning ved språkfeil og korreksjon. Flere som er kjent med historien omkring Sekken, hadde ikke gjort likedan. Om det fremdeles er behov for å rydde litt opp, så burde vedkommende si fra om hvor eller hvordan det skal gjøres. Fordi mye av stoffet er hentet fra boken om Sverre som en moderne presentasjon av begivenhetene. Varulv2468 22. sep 2007 kl. 23:15 (CEST)
replies: text: Jeg satte på et "tag" hvor det står at «Bakgrunnsstoffet om politisk historie er dårlig fordøyd, og/eller rotete framstilt». Det betyr ikke at det nødvendigvis er feil, men snarere at det er vanskelig å lese eller forstå. Selv om jeg ikke har tid, kunnskaper eller evner til å "rydde opp litt", så er det min plikt overfor wikipedia å påpeke det når noe er galt eller mangelfullt. De mest iøynefallende forbedringene ville være å rydde opp i falske røde lenker og tilføye kilder/litteratur, men grunnproblemet er at det er en unyansert og konfliktorientert tilnærming til faktiske begivenheter og spekulasjoner omkring motiver («storfolkene hadde utviklet mye bitterhet mot hverandre»; «han foretok i den sammenhengen en utrenskning av stormenn og andre potensielle fiender»; «I harme over dette slåss hans menn enda hardere enn før»); og jeg synes også det mangler noe når man framstiller Håkon som eneaktør på sin side - han var tross alt bare 15 år, og må ha hatt noen mektige interesser bak seg. Mvh --MHaugen 22. sep 2007 kl. 23:42 (CEST)
replies: text: :Bitterheten mellom storfolkene kom tydelig fram i sagnene og massakren på taperne i Sekken-slaget var en indikasjon på dette. Erling Skakkes skånselløsheten mot potensielle trusler er veldokumentert og bekreftet i sagnene uten at det hadde en unyanserte dimensjon. Det var storfolk som tross alt startet det som skulle bli birkebeinerne i senere tid. Snorre Sturlason interessant nok hadde ikke klart å finne ut den politiske bakgrunnen for Håkon som hadde en sterkere fremtoning enn hva hans alder skulle tilsi. Det vi vet var hvilken gruppe som reist seg med ham, men ikke hvem som hadde spilt en sentral rolle i striden og det politiske spillet om makten. Stridighetene mellom stormennene i Norge utspilt seg i mange feider på Østlandet som igjen gav grobunn for mange generasjoner med konstant uro i Østlandet. Dersom de hadde gjort klart hva deres motvilje er, vil jeg ser nærmere på det. Varulv2468 23. sep 2007 kl. 01:36 (CEST)

text: :Har sett på nytt igjen. Sagnene var krystallklart: da mennene hans fikk greie på at han hadde falt, rodde de hardt fram, kastet skjoldene og hogg med begge hender og vørte ikke livet. Det var etter Håkon Herdebreis død var gjort kjent for hans menn. Hva skulle dette mente? Det nyttet ikke for Håkons menn å nevnte grid, så nær som dem som stormennene tok seg av og lovte penger for. En solid indikasjon på at kampene var blodig og bittert. De gjenværende demonstrert en sterk motvilje mot en fredelig løsning mot Erling Skakke som var hardt mot farlig opposisjon. Varulv2468 23. sep 2007 kl. 01:46 (CEST)
replies: text: ::Hei. Jeg beklager, men du bidrar ikke til å forbedre dette i vesentlig grad. Du har tilføyd Heimskringla som kilde, men det er da virkelig helt utenkelig å skrive middelalderhistorie med Snorre som eneste kilde. Du sier at «Snorre Sturlason interessant nok hadde ikke klart å finne ut den politiske bakgrunnen for Håkon». da synes jeg det ser ut som om du glemmer muligheten for at Snorre utelater noe av alt det han faktisk vet, og at Snorre eller hans oppdragsgivere  har hatt interesse av å vinkle historien i bestemte retninger (som i tilfellet med Gunhild Kongemor). Hvis du sammenligner med f.eks. artikkelen Borgerkrigstiden og litteraturlista der, så vil du se at gode artikler om norsk historie bruker nyere kilder. Du skriver videre at «Sagnene var krystallklart», men du oppgir fremdeles ikke de faktiske kildene dine, som i dette tilfellet er Magnus Erlingssons saga, 7. avsnitt. Det er uansett ikke wikipedias oppgave å gjengi referat fra slagene på samme måte som kongesagaene, det er slett ikke noen leksikalsk sjanger. Mvh --MHaugen 23. sep 2007 kl. 22:54 (CEST)

text: ::Snorre Sturlassons kongesagaer er i bokformat og kilden jeg benyttet meg av er fra 1979-utgaven utarbeidet av oversettere Finn Hødnebø og Hallvard Magerøy. Snorre hadde klart sagt fra at mesteparten av hans materialet etter år 1134 kom i utgangspunktet fra en bestemt kilde som het Hryggjarstykki av Eirik Oddsson. Fagrskinna som også omtalte perioden, er ikke så innholdsrikt som Heimskringla som også tok med seg materiale fra Morkinskinna som er noe eldre enn Fagrskinna. Det er måten sagnene fortonet seg at artikkelen om historien bak Sekken virket utilstrekkelig. Mer nøyaktigere kilde er nok unødvendig med mindre man har akademisk interesse og flertallet som besøkte Wikipedia har ikke det.

text: ::Jeg tok med Claus Krag for å gi det moderne presentasjon om utviklingen i 1160-årene. Stormannsfraksjonene som hadde blitt dannet, oppstod i et samfunn der blodhevn og lange tradisjoner for feide eksisterte, de harde kampene mellom kong Inge og hans motstanderne startet ikke med åpen strid, men med uhemmende voldsbruk uten betenkning (ironisk nok begynte det hele med en lokal feide) og som Erling Skakke tok til nye høyder. Han konsoliderte sin makt i Viken ved å fjerne stormennene som var i opposisjon i en «pasifiseringskampanje» i 1161 til 1168 med et bredt spektrum fra overtalelse til skånselløs voldsbruk.

text: ::Erling Skakke hadde utmerket seg med hans langsiktige tenkning på det politiske feltet og elimintering av potensielle trusler var ikke for ham fremmed. Håkon ble drept under uklare omstendigheter etter han hadde overgitt seg. Det kom ikke tilbud om forsoning og stormennene som Sigurd fra Rør og Markus fra Skog ble drept som kriminelle i klar overtredelse av deres status. Håkons mennene sloss på en måte som Snorre skildret for ettertiden og disse som hadde fått gride, ble likevel myrdet som Håkon selv. Likende scener var sett ved Holmengrå der en hel holme ble farget rødt av over seksti mann som hadde kommet dit. Slik vold i middelalderen gjorde Erling Skakke til en meget dyktig politiker med tanke på hans langsiktighet og ry som en slagkraftig motstander.

text: ::Om du fremdeles ment det er galt, er det for lett å gjør noe, slette vekk henvisningene og du vil ha en mer leksikalsk presentasjon. Det er nå meget få i artikkelen. Men Østlandet som ment Opplandene og Viken var likevel i en mindre konflikt som ikke sluttet før 1168 og som ansporet en ny konflikt senest 1174. Erling Skakke tilhørte det vestlandske og (vest/sentrale) vikske lendmannspartiet, hans valg av metoder som å slå ned motstand på Hisingen ved å brenne ned en storgård sammen med hundre mennesker indikerte et brutalt miljø. Det danske inngrepet gjorde at en permanent opprørsbastion forble stående for åtti år framover. Varulv2468 23. sep 2007 kl. 23:53 (CEST)
replies: text: :::Varulvs ambisjoner er høye, og han er utvilsomt lest mye. Beklageligvis er det åpenbart at hans manglende kunnskaper i å skrive forståelig norsk tilsvarer hans manglende evner til å lese og forstå hva han selv leser. Han har nok lest hva Snorre skriver, men misforstår og tar feil på vesentlige punkter. Dertil dikter han det som Snorre ikke skriver inn. Eksempelvis skriver han her at Erling Skakke hopper om bord i fiendens skip. Hvorfor skulle han gjøre det? Snorre skriver selvsagt ingenting om dette og nevner tverimot at en annen person som hopper. Dette er et (av flere) vesentlig punkt i fremstillingen som river de historiske kildene ut med vrengen. Her er det ikke nok med litt korrektur - artikkelen bør skrapes og skrives på nytt av noen som har greie på dette. --Finn Bjørklid 24. sep 2007 kl. 09:42 (CEST)

text: :::Det var ikke meg som gjorde dette. Ser tilbake på historien, da vil du forstår at Håkon Herdebrei hoppet over til et annet skip slik det er skildret i et språk som selvsagt ikke var lett å forstå den gang. Det ser ut at flere av artiklene i tidligere tid hadde blitt korrektert på en måte som ødelegge innholdets mer subtle sider. Det er ikke nok med korrektur og språk, men med en enkel forståelse av innholdet, det hjelpet ikke hvis man korrektere språket og rotet det til når man ikke satt seg inn i dette. I fakta, historien bak artikkelen slik jeg skrev den var ikke feil, men i vanskelig språk som krevde korreksjon og språkvask. Og under arbeidet gikk det galt. Kanskje ved å studere historien på denne artikkelen vil man forstå hvordan å korrektere uten å rote det til uten at jeg rettet noen anklager mot vedkommende. Bjørklid hadde hele tiden anledningen for å slette artikkelen og gav en kort beskrivelse sammen med de grunnleggende data om slaget. Feil som «jeg» hadde gjort, er ikke snakk om innholdet, men om språket og om det foreligger misforståelser. Nå er artikkelen slik den er og dersom språkvask-skiltet var tatt bort og Bjørklid hadde gitt sin tilfallelse tok jeg meg ikke bryet med å sjekke detaljene før jeg kom tilbake og så skiltet nederste på artikkelen. I så fall har jeg bare hoveddelen av skyldet. Varulv2468 24. sep 2007 kl. 18:35 (CEST)

text: :::Hva i all verden ledet Hovde til en slik fatal misforståelse? I sitatet var Erling Skakke i person ikke nevnt, men kanskje det er fordi man har ikke sett på dette ord for ord og forstått meningen. Slik det er, var Håkon Herdebreis skip overløpet av Erling Skakkes mennene og det er beskrevet at en flyktet over til et annet skip, indikerer Håkon. En slik oversettelse til indirekte språk kan ikke gjøres uten å ta med seg ordene. Jeg vet at mitt språk er problematisk, men selv det er ikke for vanskelig ved å sette seg inn i innholdet dersom det er å lese ord for ord den gang. For det er slikt jeg hadde blitt lært i direkte kommunikasjon. Varulv2468 24. sep 2007 kl. 18:47 (CEST)

message: Jeg har gjort en (enkel) språkvask av artikkelen. Det er sikkert mer som bør "vaskes", men tror den er lesbar nok til at merkingen kan fjernes. Om noen synes den bør settes tilbake - feel free! --Mynas-19 (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 18:07 (CET)
thread_title:  Fjerner språkvask-merkingen 

message: Jeg har nå gjennomgått artikkelen og ryddet opp i feil og misforståelser. Har luket ut irrelevante opplysninger og forsøkt å forklare bakgrunnen bedre ved å sette hendelser og personer i historisk kontekst (borgerkrigstiden). Har lagt til nøyaktige kilder. Enkelte opplysninger, som rent krigstekniske/strategiske greier, har ikke jeg særlig kunnskap om, og har derfor satt opp noen . Dette gjelder også påstander om de menneskelige tapene i slaget, da jeg ikke vet hvor den opprinnelige artikkelforfatteren har disse opplysningene fra. Tror ellers artikkelen skal være ryddig, lesbar og forståelig nå. Mvh --IdaLandberg (diskusjon) 2. jul. 2016 kl. 23:00 (CEST)
thread_title:  Fjerner nøyaktighet-merkingen