Diskusjon:Grønsak

message: Lurer på om noko må endrast på grønsak-sida. Eg vart iallfall litt forvirra... I teksten øvst står det at ein grønsak er noko som ikkje er frukt, mens det frukt står oppført som ein grønsakstype i listene. Er det slik at desse grønsakene eigentleg er frukter, men at det er ein vanleg feil å rekne dei for grønsaker (sidan dei ikkje er søte og sånn)? Eit eller anna bør iallfall presiserast. --Erlend 15. jun 2005 kl. 1813 (UTC)
replies: text: Kålrabi (austl. «kålrot») og gulrot er no definitivt grønsaker, sjølv om dei er mykje søtare enn både sitroner og villeple... Nemninga «grønsak» er no elles ganske laust definert i utgangspunktet. Trur ikkje vi skal taka det så tungt om vi ikkje er 100 % på line med bokmål og engelsk. :-) MEN: Definisjonen at ei grønsak er noko som ikkje er frukt går jo berre ikkje. Kva med grønsaker som t.d. rotfrukter da...? Olve 15. jun 2005 kl. 1852 (UTC)
replies: text: :Inndelinga går jo på kva del av planta som vert eten/brukt som grønnsak, og då er det jo rett å bruke ordet frukt, men det er også forvirrande, særleg når definisjonen på grønsak er at det er det som ikkje er frukt. Frukt er eit fleirtydig ord. Kanskje ein kan byta ut ordet frukter med grønsaksfrukter når ein snakkar om grønsaker som er usøte frukter? Ordet står ikkje i Nynorskordboka, men er brukt andre stader. --Jorunn 15. jun 2005 kl. 1912 (UTC)
replies: text: ::Eg trur faktisk at problemet ligg i definisjonsarbeidet: Det lèt seg faktisk gjera å definere dette relativt eintydig og logisk — sjå bolken «Forsøk på definisjon» nedanfor. -- Olve 15. jun 2005 kl. 1938 (UTC)

message: Avocado er vel ikkje ei grønsak? Han veks på tre! Som får meg til å lure...: Er kanskje definisjonen av grønsaker at dei er eit samlenamn for meir eller mindre saftige plantedelar som blir brukte i matlaging og som ikkje veks på fleirårige tre eller busker? -- Olve 15. jun 2005 kl. 1901 (UTC)
replies: text: Eg trur litt av problemet her er at det vitskaplege språket (botanikken) og kvardagsspråket (eller matlagingsspråket) brukar desse orda ulikt/avgrensar dei ulikt. --Jorunn 15. jun 2005 kl. 1927 (UTC)
replies: text: :Men kva er avocado for deg? Grønsak eller ikkje grønsak? Olve 15. jun 2005 kl. 1931 (UTC)
Sjekka Nynorskordboka no. Der står det: «avoka'do m1 (gjennom spansk frå eit meksikansk indianarspråk) grøn, pæreforma frukt av avokadotreet».  Moralen der ser ut til å vera:
# Avocado er ei frukt.
# Avocado er normert som avokado på norsk... :]
-- Olve 15. jun 2005 kl. 1934 (UTC)
replies: text: ::For meg er avokado ei grønnsak. Og det er fordi eg synest som Erlend at frukter er søte, og det er ikkje avokado. Om ein skal gå etter Nynorskordboka er ikkje poteter grønsaker, men eg trur og at om ein skal gå etter Botanikkboka så er ikkje Nynorskordboka ei botanikkbok.--Jorunn 15. jun 2005 kl. 2010 (UTC)
replies: text: :::Er sitron ei frukt etter ditt syn? Olve 15. jun 2005 kl. 2024 (UTC)
replies: text: ::::Sitron er ei frukt. Men poenget er ikkje kva eg synest om avokado og sitroner, poenget er at me synest så mykje ulikt, og kvifor me synest ulikt. Og grunnen er som Ranveig seier: «Problemet er at "grønsak" er eit daglegdags omgrep som me prøver å definera biologisk». Me definerer ikkje «grønsaker» særleg presist for oss sjølve i det daglege, difor er desse definisjonane fulle av sjølvmotseiingar og unøyaktigheiter. Men i det daglege er det ikkje noko problem, me finn avokado og sitron i grønnsaksdisken (dei sel ikkje avokado i Frukt og Tobakk-kiosken, der har dei heller ikkje sitroner, berre frukt og bær som er søte og gode å eta rett frå posen eller korga), og me tenkjer ikkje over om dei er frukter eller grønsaker.--Jorunn 15. jun 2005 kl. 2105 (UTC)
thread_title:  Avocado? 

message: :Grønsak er ei samlenemning for matråvarer frå meir eller mindre saftige plantedelar frå plantar som er eittårige eller som set frukt berre éin gong i livssyklusen. Nemninga omfattar såleis ikkje frukter som eple og appelsin og bær som kirsebær og blåbær sidan desse veks på fleirårige vekster som set frukt meir enn éin gong. Nemninga omfattar heller ikkje ikkje-saftige kornslag som bygg eller rug. Eit tilsynelatande unntak frå regelen er banan: Sjølv om banantreet berre set frukt éin gong er bananen ikkje vanlegvis rekna som ei grønsak. Grasslaget bambus er òg fleirårig, men det blomstrar berre éin gong i heile livssyklusen. Jordbærblanter visnar ned kvart år men set nye skot frå same rota og ber ny frukt kvart år og blir dermed ikkje rekna som ei grønsak. I praktisk språkbruk blir poteter oftast ikkje medrekna som grønsak — på liknande vis som sild ofte ikkje blir medrekna i den generelle namninga «fisk».
eple er frukt fordi det er søtt, kirsebær og jordbær er bær fordi dei er små nok til å bli halde med to fingrar, og fordi dei er søte og blir ete rå. Det det med ein- og fleirårig er rett og slett uvesentleg (eg veit t.d. ikkje kor mange år desse plantane veks). Det same med banan. Trondtr 17. jun 2005 kl. 2311 (UTC).
Rabarbra passar ikkje inn i biletet. Men eg har no heller aldri hørt rabarbra bli nemnt som ei grønsak... -- Olve 15. jun 2005 kl. 1930 (UTC)
replies: text: Problemet er at "grønsak" er eit daglegdags omgrep som me prøver å definera biologisk. Det går ikkje! Det er mykje enklare å definera grønsaker slik: "...matråvarer frå meir eller mindre saftige plantedelar som hovudsakleg blir brukte i mat til måltid." Deretter kan me skildra kva plantedelar som gjerne blir rekna som grønsaker. Avokado og banan, i alle fall kokebananer, er då grønsaker sjølv om dei biologisk sett er frukt eller bær. -- Ranveig 15. jun 2005 kl. 1950 (UTC)
replies: text: :Det interessante er at det faktisk går! :-D No seier du til og med at det eine unntaket frå regelen (banan) faktisk ikkje nødvendigvis er eit unntak. At ein del brukar nemninga grønsak om avokado og at det er delte meinigar om banan er to småe unntak som heller bekreftar det biologisk definerte omgrepet enn å avsanne det. :) Olve 15. jun 2005 kl. 2000 (UTC)
replies: text: ::Prøvde å gå inn på Opplysningskontoret for frukt og grønsaker, tenkte kanskje dei kunne gjera litt nytte for seg og opplyse oss litt! Dei skriv (under Ofte stilte spørsmål faktisk):
replies: text: :::Hva er forskjellen på en frukt og en grønnsak?

text: :::Vi vanlige forbrukere kan definere frukt som noe man serverer i søt sammenheng og grønnsaker er mer til middag, brødskiva, m.m. En noe dypere definisjon er at frukt vokser på flerårige trær, mens grønnsaker vokser på ett- og toårige planter. Men det er mange avvik, så dette spørsmålet er det ikke så lett å svare generelt på.  Vi anbefaler å kontakte en landbruksskole e.l. for korrekt botanisk definisjon.

text: ::Vi har vore innom alle desse punkta da! :) Men så har dei vidare ei lenke til sjå også her. Der er det ein fyr frå UMB (tidl. NLH) som konkluderer med at det er bruksmåten som avgjer... Om ikkje anna, så viser dette at definisjonen er vanskeleg!! Eg synest vi skal ta med ei lita drøfting av definisjonen. Det blir truleg mest opplysande. --Erlend 15. jun 2005 kl. 2057 (UTC)
replies: text: :::Fint arbeid! :-) Det ser ut til at definisjonsforslaget mitt held nokolunde da: «Grønsaker er eit ikkje-vitskapleg omgrep for meir eller mindre saftige plantedelar frå hovudsakleg eitt- til toårige vekster som blir bruka som råvarer i matlaging.» Og så kan ein drøfte i det vide og breie derifrå. Og det er mange ueinigheiter, tvilsfall og kulturelle variasjonar å ta av... :-) Olve 15. jun 2005 kl. 2121 (UTC)
No er mais grønsak i forhald til den eine definisjonen, men ikkje i forhald til den andre. Artikkelen hang veldig godt saman i utgangspunktet, han var godt gjennomtenkt. --Jorunn 15. jun 2005 kl. 2132 (UTC)

text: Meiner du at artikkelen ikkje er godt gjennomtenkt no lenger? ;-) Olve 15. jun 2005 kl. 2136 (UTC)
replies: text: :Det er vorte disharmoni mellom definisjonsdelen og oppramsingsdelen. Det kan sjølvsagt rettast opp att. --Jorunn 15. jun 2005 kl. 2208 (UTC)
replies: text: ::Mais held forresten ikkje etter den opphavlege definisjonen i denne artikkelen, sidan denne definisjonen spesifikt utelukkar korn. Etter den nye definisjonen kan mais reknast som grønsak i og med at veksten er eittårig og plantedelen er meir eller mindre saftig. -- Olve 15. jun 2005 kl. 2148 (UTC)
replies: text: :::Om ein seier at grønsak er ein uvitskapleg term kan ein også godta at mais vert uvitskapleg kategorisert som grønsak. Men om ein seier at mais ikkje er ei grønsak fordi mais i botanikken er eit kornslag og definisjonen på grønsak er mellom anna «ikkje korn» så høyrer ikkje mais med blant grønsakene. Mais er ei grønsak, om ein altså er uvitskapleg. Løysinga kan vere å late mais stå under (grønsaks)frukter, slik det var før redigeringa byrja i dag.--Jorunn 15. jun 2005 kl. 2208 (UTC)
replies: text: :::::Eg trur det er viktig å hugse på at uvitskapleg ikkje er det same som ulogisk. Vi bør arbeide for å finne logikken (eller logikkane) i dette, meiner eg. Når vi no har etablert at det finst ulike syn, så er oppgåva vår å reflektere desse syna, uavhengig av om det eine eller andre synet vart skrive inn først (NPOV). Om vi samarbeider om å få artikkelen til å reflektere den logiske breidda av omgrepet grønsak, så kan vi få til ein kna(skr)kande god artikkel her! Olve 15. jun 2005 kl. 2219 (UTC)
replies: text: ::::::Meinar du at det er ulogisk å seia at mais er ei grønsak? --Jorunn 15. jun 2005 kl. 2231 (UTC)
replies: text: :::::::Nei, eg meiner tvert imot at det er logisk å sjå mais som ei grønsak ut frå definisjonen av grønsak som meir eller mindre saftig plantedel frå eitt- til toårige vekster. Ut frå den tidlegare definisjonen her (som eg ikkje var einig i som einaste definisjon, men som sjølvsagt òg høyrer med i artikkelen), som ekskluderte korn, så er mais derimot ikkje ei grønsak. Dermed er faktisk mais eit godt eksempel på dei ulike (og like korrekte/logiske på kvar sine vis) definisjonane av grønsak. Olve 15. jun 2005 kl. 2249 (UTC)
replies: text: ::::::::Men no er grønsakstypane lista opp etter kva del av planta det er som vert brukt til mat, bortsett frå mais som er lista som kornslag. Er det ikkje meir logisk at mais og føl det opphavelege oppsettet i nett den tabellen? (Om ein ynskjer det kan ein sjølvsagt også setja opp fleire tabellar der ein kan sortera mais som til dømes grasslag eller kornslag eller etter næringsinnhald, viktigaste bruksområde, kvar dei ulike grønsakene er gode næringskjelder for, eittårige, toårige, fleirårige, fleirårige som vert brukt som eittårige, dyrkingsområde og så vidare og vidare.) Eg er altså ikkje einig i at korn er grønsaker. Mais er grønsak fordi mais (også) vert brukt som grønsak, ikkje fordi korn er grønsaker. Mais er korn, men det er ikkje noko hinder for at mais kan vere ei grønsak. --Jorunn 15. jun 2005 kl. 2321 (UTC)
replies: text: ::::::::::Nja... Slik det stod i artikkelen føre Erlend kom og sa han tykte artikkelen var uklar og dermed sparka i gang denne diskusjonen, så er grønsaker noko som m.a. er definert som «... ikkje ... korn». Eg meinte, som Erlend, at noko i den opphavlege definisjonen ikkje stemte. Og det meiner eg framleis. Eg meiner nemleg at mais kan definerast som grønsak og at definisjonen som utelukka dette var feil nettopp av denne grunnen og av di argumentet søt/ikkje-søt òg stemte dårleg (sitron/gulrot-eksemplet...). Sjølvsagt kan korn vera grønsaker. Men ikkje alle slag korn! Alt det du seier viser at vi bør arbeide med definisjonen. -- Olve 16. jun 2005 kl. 0106 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Korn kan ikkje vera grønsaker. Men mais kan vera både grønsak og korn, og difor listast som grønsak. --Jorunn 17. jun 2005 kl. 2248 (UTC)
replies: text: ::::::::::Du skreiv òg: «Men no er grønsakstypane lista opp etter kva del av planta det er som vert brukt til mat, bortsett frå mais som er lista som kornslag.» Men «belgvekster» er ikkje nokon plantedel, det er ein plantetype. Slik det allereie var, så var tabellen altså allereie ei blanding mellom plantedelar og plantetypar! -- Olve 16. jun 2005 kl. 0111 (UTC)
replies: text: :::::::::::Det var fordi eg tolka belgplantar som ei feilskriving. Om eg fekk velje skulle det stått grønsaksfrukter i staden for frukter og belgfrukter i staden for belgplantar. --Jorunn 17. jun 2005 kl. 2248 (UTC)

text: Men frå spøk til alvor: Dette emnet viser seg gjennom denne diskusjonen å vera eit emne som fortener ein solid og omfattande artikkel. For at artikkelen «grønsak» i eit leksikon skal vera fullgod, så bør han ikkje berre innehalde «kva folk (trur at dei) veit», men «kva ulike meiningar som finst», «kvar dei ulike meiningane kjem frå», «korleis dei ulike tinga folk trur heng saman med kva vitskapen viser» og så vidare! :-) Olve 15. jun 2005 kl. 2143 (UTC)
replies: text: :Heilt einig, det er spørsmål og ordskifte det blir gode artiklar av. Ulike definisjonar av grønsak bør absolutt med -- men eg trur hovuddefinisjonen bør vera ein enkel, bruksretta sak, fordi det er slik folk flest definerer grønsaker i hovudet sitt. -- Ranveig 16. jun 2005 kl. 1940 (UTC) 
Forsøk på å vise korleis eg ser det litt større biletet av grønsakene, snapshot:
Termar som vert brukt i jordbruks- og kulinarisk språkbruk.  
* Vegetabilske næringsemne som vert brukt til mat for menneske (sortert utfrå bruksområde):
** Frukt og bær, t.d:
*** Eple
*** Tytebær
** Neter og frø, t.d:
*** Solsikkekjerner
*** Hatleneter
*** Kokosneter
** Grønsaker (innefattar også alger som vert brukt som menneskemat og sopp), t.d:
*** Mais
*** Kikerter
*** Kvitløk
*** Paprika
*** Persillerot
*** Poteter
** Korn, t.d:
*** Mais
*** Rug
*** Sago
** Krydder (krydder kan innefatte ting som ikkje er vegetabilske også, til dømes fiskesaus, rekepasta, ansjos, eddik og salt, men her er lista berre vegetabilske krydder), t.d:
*** Kvitløk
*** Peparrot
*** Ingefær
*** Paprika
** Urter
*** Oregano
*** Persille
--Jorunn 16. jun 2005 kl. 0020 (UTC)

text: Omtrent slik er verdsbiletet mitt òg, men det finst matvarer som høyrer heime i ulike kategoriar alt etter kven du spør og kanskje kva tid du spør dei. Dersom ein hovudsakleg bruker gul mais som del av middagsrettar, vil ein kanskje sjå på han som ein grønsak. Dersom ein bruker mest maismjøl vil det vera meir naturleg å sjå på det som korn. Er ein biologikyndig kan det òg verka inn på korleis ein grupperer råvarer. Derfor bør artikkelen diskutera fleire ulike definisjonar. -- Ranveig 16. jun 2005 kl. 1940 (UTC)
replies: text: :I oppsettet mitt er mais både grønsak og korn, paprika er både krydder og grønsak, kvitløk ditto, og persillerot ei grønsak medan bladverket på planta kan vera ei urt. Det er i det heile ganske kaotisk. Om ein vil henge seg opp i noko skikkeleg merkeleg så er sago stikkordet. Eg er ikkje mot fleire definisjonar. --Jorunn 17. jun 2005 kl. 2248 (UTC)
Dette er ein viktig definisjon, som går rett inn i kjerna av kva ensyklopedisk vitskap er, og kva leksikografi er. Eg har tidlegare drive med leksikografi, og meiner at ordbøker skal fortelje om språket, og oppslagsverk om verda. Eit døme på korleis ordbøker ikkje skal lagast finn vi i Nynorsk- og bokmålsordboka  NO: grønsak "plante som blir dyrka til mat (ikkje medrekna poteter, korn og jordbær), særleg i fleirtal: dyrke (frukt og) g-e" BO: "~sak plante som blir dyrket til mat frukt og g-er / dyrke g-e". Dette fortel verken om verda eller om språket, men er berre tull. Epler er ikkje grønsaker, som NO hevdar, og heller ikkje havre, som BO hevdar. Før eg kom til wikipedia ville eg ha sagt meg samd med Ranveig og andre i denne diskusjonen, men berre for ordbøker. Ordbøker skal fortelje kva tyding ord har. Altså, når vi bruker desse orda, meiner vi omtrent det som har vore oppe i diskusjonen, eller:
* Ein grønnsak er ein ting som veks på ting som veks ut av jorda, og som vi kan ete viss vi lagar han til, t.d. ved å koke han. Vi et han for å bli mett.
* Ein frukt er ein ting som veks på ting som veks ut av jorda, og som vi kan ete utan å koke han. Han smakar søtt, og vi et han fordi det er godt, og ikkje for å bli mett. Når vi tenkjer på ein slik ting tenkjer vi på at vi kan halde ein i ei hand, men ikkje så lett fleire.
* Ei nøtt er ein liten ting som veks på store ting som veks ut av jorda, og som er harde utanpå, med eit stoff innafor det harde som ikkje sitt godt fast i det, og som vi kan ete. Det inni er tørt. Vi kan halde dei mellom fingrane, og får plass til fleire i neven. 
* Korn er små ting som veks på lange, smale ting som veks opp av jorda tett attmed kvarandre. Ut av desse små tinga får vi noko kvitt, som vi kan blande med vatn eller mjølk og steike eller koke.  
Noko slikt ville (og vil!) eg ha i ordbøker.
For oppslagsverket ville eg gå til biologen, som ville seie at nøtter er frukt, og andre ting som ikkje bør stå i ordbøker. Eller: Eg ville la biologen fortelje at frukt og nøtter har noko felles som skil dei frå grønsaker.
Problemet med dette synet er at språket er ein del av verda. Viss oppslagsverket skal snakke om verda (som det skal) må det også fortelje om språket, som er ein del av verda som oppslagsverket også skal fortelje om. Ja, til og med ein viktig del, i og med at det er denne delen vi bruker til å fortelje om dei andre delane.
Dermed bør oppslagsverket fortelje kva tyding ordet grønsak har, i språket, som Ranveig og andre har gjort her i diskusjonen, og det bør også ha ein del som fortel om dei biologiske eigenskapane til frukt og grønsaker. Det er, meiner eg, ikkje slik at biologen kan fortelje oss kva grønsak eigentleg betyr. Det veit berre språkbrukaren. Biologen skal fortelje om biologi. Fagspråket kan ha andre tydingar (ordet frukt har ei anna tyding i biologien enn i daglegspråket, det same har ordet ord i språket, og i språkvitskapen), desse må vi plassere i ulike avsnitt i artikkelen grønsak, og tilsvarande artiklar, i oppslagsverket. Trondtr 17. jun 2005 kl. 2144 (UTC).
replies: text: ::Amen!!!!! :-) Olve 17. jun 2005 kl. 2150 (UTC)
Problemet for meg er ikkje at ein arbeider med definisjonen eller har fleire definisjonar (sjølvsagt ikkje!), men at den nye definisjonen er feil.
Diskusjonen byrja med ei undring over at definisjonen på grønsak var at grønsak ikkje er ei frukt for så å sortere grønsakene som mellom anna frukt. Mi tolking av problemet var at grunnen til forvirringa var at frukt hadde fleire tydingar (den fyrste bruken av frukt er som i kvardagsspråket, medan den andre er som i det vitskaplege språket). For meg ser det framleis sånn ut. Problemet mitt med artikkelen no er at etter den nye definisjonen er mellom anna korn grønsaker, nett som i Bokmålsordboka. Og korn er for meg ikkje grønsaker. Finnes det noko anna kjelde som seier at korn er grønsaker? --Jorunn 17. jun 2005 kl. 2248 (UTC)

text: Ja, det er ikkje bra nok. Korn er ikkje grønnsakar, så definisjonen må endrast. Korn er for små til å vere grønnsaker, og vi kan ikkje ete dei rå i det heile. Men vi kan ikkje ha ein definisjon som seier at eit ord referer til alt som ikkje er XYZ. Slik eg ser det, må vi skilje mellom kvardagsspråket og vitskapsspråket. Den engelske ensyklopediaen gjer det nesten veldig fint for fruit, når dei seier "in botany, fruit is...", og så "in cuisine, fruit is...", bortsett frå at dei ikkje tar for seg kvardagsspråket spesielt. Og det er det som er utgangspunktet vårt. Framlegg: La artikkelen fortelje kva tyding dette ordet har i kvardagsspråket. Der har det berre ei tyding, utfordringa er å finne den. Tilsvarande med frukt. Deretter kan vi fortelje om dei tinga daglegspråket viser til. Den overkorte versjonen eg la til manglar altså ein del to. Trondtr 17. jun 2005 kl. 2302 (UTC).
thread_title:  Forsøk på definisjon