Diskusjon:NATO

message: Ei setning frå artikkelen: "Den (NATO) vart grunnlagd 4. april 1949 etter erfaringane ein gjorde seg under den andre verdskrigen." Kven er "ein"? Kva erfaringar gjorde russarane seg, der mesteparten av krigen faktisk føregjekk? Dette synest eg er altfor upresist. NATO blei skipa som ein av eit heilt nett av amerikansk-dominerte militæralliansar jorda rundt for å omringe Sovjetunionen. Det har ingenting med andre verdskrigen å gjere. Det har lite med fridommen å gjere au, når ein ser på kven som var medlemmer av dei ulike alliansane. Til og med i Europa har alliansenettverket omfatta diktaturregime: Portugal, Tyrkia og Hellas offisielt i NATO, Spania reelt gjennom særavtaler med USA. I alliansane i resten av verda (Latin-Amerika, Asia) var demokrati unntaket snarare enn regelen. Eg minner også om at USA skjulte, verna og bruka nazistiske krigsforbrytarar for å bruke kompetansen deira mot Sovjetunionen. Er det desse erfaringane "ein" gjorde seg under den andre verdskrigen det er snakk om? Eg går ut frå det ikkje det som er meint, så ver meir presis! --Erling 19. feb 2005 kl. 1602 (UTC)
Gode innspel i ein diskusjon om NATO, men dei er etter min smak litt for politiske for eit leksikon. Artikkelen er akkurat fødd som ein liten spire, og treng mykje utviding. Men eg trur ikkje det vert riktig å gjere ein leksikonartikkel om NATO om til politisk kritikk av USA og NATO. Eller om kven som hadde det fælast under WWII. Eg meiner vi må legge oss meir på dei offisielle dokumenta og det som dei offisielle intensjonane er og var. Det vert i alle fall ikkje spekulasjonar og personlege meiningar.  Når artikkelen er blitt stor og omfattande, kan ein ta med litt om spelet i kulissane og kva motstandarar av alliansen meinar. Eg håpar i alle fall at artiklane her på Wikipedia kan vere fri for politisk motivasjon og politiske undertonar. Inge 19. feb 2005 kl. 1650 (UTC)
replies: text: Etter mitt syn er det svært politisk ladd slik det står no. Sjå på setninga di ein gong til. Ser du ikkje at den set Sovjetunionen inn i Hitler-Tyskland sin stad? Kva slags nøytralitet er det? Du får nøye deg med å seie at NATO blei grunnlagd 4. april 1949, og hadde som offisielt føremål å forsvare fridom og sikkerheit. Da er det upolitisk.--Erling 19. feb 2005 kl. 1705 (UTC)
No trur eg du les litt vel mykje inn i ei lita setning. NATO sette aldri likskapsteikn mellom Sovjet og Nazistane og det gjer heller ikkje eg. Dersom du ser på NATO som ein fiende blir det vanskeleg for meg å skrive noko om NATO som du kjem til å like. Du snakkar heile tida i fortid medan artikkelen står i notid. NATO er ikkje nedlagd, og verda har gått vidare. Kanskje du kan rettferdiggjere dei punkta du vil ha med i eit eige underavsnitt om NATO under den kalde krigen eller eit avsnitt om motstand mot NATO? Eg er ueinig i å sette offisielt framfor alle ting som er offisielle fakta. Det er faktisk stort sett det vi skriv om her. Det vert ikkje meir eller mindre politisk av den grunn. Det er eit faktum at NATO har vore viktig for sikkerheita og fridomen til Noreg og dei andre MEDLEMSLANDA under den kalde krigen. Mange ting som skjedde under den kalde krigen burde ha vore gjort på ein annan måte, men det skal ikkje vere tema i denne artikkelen om NATO som organisasjon. Du kan skrive det i ein eigen artikkel om den kalde krigen. Inge 19. feb 2005 kl. 1749 (UTC)

text: Eg har lest denne artikkelen to gonger og kan ikkje sjå at den er politisk lada (noko kort, ja...). Eg støttar Inge her. --Bep 19. feb 2005 kl. 1756 (UTC)

text: Eg òg. Og kva skulle vere gale om nokon «[satte] Sovjetunionen inn i Hitler-Tyskland sin stad», som du skriv? Det var vel ein naturleg reaksjon hjå mange (dei fleste) i vesten. Stalins regime var det mest despotiske i historia, utrydda millionar av menneske, deporterte millonar, og sende millionar i Gulag, medan dei okkuperte og undertrykka omtrent halve Europa. Forsvaret av den vestlege verdas frihet mot dette regimet var den viktigaste grunnen til at NATO vart skipa. Eg kan ikkje sjå kva som er problematisk med dét. Wolfram 19. feb 2005 kl. 1812 (UTC)
replies: text: :Inge skriv: "Det er eit faktum at NATO har vore viktig for sikkerheita og fridomen til Noreg og dei andre MEDLEMSLANDA under den kalde krigen." Faktum? Veit du ikkje at medlemslandet Portugal var eit fascistisk diktatur frå 1926 til 1974, og med i NATO frå starten? Veit du ikkje at NATO-landet Frankrike drap omlag ein million menneske i sin arabiske provins Algerie, før dei gav seg, og bruka torturmetodar som ikkje står tilbake for nazistane, med full støtte frå NATO? Veit du ikkje at ein offisersjunta styrte Hellas med tortur og mord frå 1967 til 1974, utan at NATO gjorde noko med det? Veit du ikkje at NATO-landet Tyrkia på 70-talet hadde fleire politiske fangar enn Sovjetunionen? (Og at dei har slike fangar enno?). Og tel ikkje dei mange krigane og diktaturstøtte-tiltaka ulike NATO-land har gjort seg skuldige i i den tredje verda? Til dømes at omlag ein og ein halv million indonesiske "kommunstar" blei massakrerte av militæret med vestleg støtte både under og etter ugjerninga i 1965? Skal eg au måtte gå inn på torturen NATO-landet USA driv med i både Irak og Afghanistan nett no? Skal eg nemne at John Negroponte, som Bush no har utnemnt til øvste leiar for all etterretning i det amerikanske imperiet, er ansvarleg for tusenvis av tilfelle av tortur og forsvinningar i Mellom-Amerika da han var sjefsambassadør for USA der på 80-talet?

text: :Det er heller ikkje slik at heile land hadde gjort seg erfaringar under og rett etter krigen som tilsa medlemskap i NATO. Det var stor strid i mange land, ikkje minst i Noreg, der fleirtalet i regjeringspartiet DNA, på grunnlag av sine erfaringar frå krigen, heller ville ha eit nordisk forsvarsforbund. Arbeidarpartimedlemmene måtte lirkast og lurast til å støtte NATO-medlemskap til slutt, og det lyktest først å snu dei når Gerhardsen sjølv til slutt let seg overtyde etter mykje tvil. Korfor tvila desse gode kvinner og menn så lenge, når erfaringane frå andre verdskrigen skulle vere så eintydige som Inge påstår, og NATO berre stod for det gode? Eg meiner det etter årstalet 1949 i setninga om grunnlegginga av NATO burde stå: ..som ledd i den kalde krigen mellom aust og vest, med supermaktene Sovjetunionen og USA i brodden. Det offisielle formålet.. Det ville vere mykje meir nøytralt, etter mitt syn.

text: :Til slutt: Stalin-regimet var veldig, veldig ille. Men Wolfram er ute i historierevisjonistisk ærend igjen og skal gjere det til verre enn Hitler-regimet. (Noko som med logisk konsekvens betyr at statsminister Nygaardsvold og kong Haakon stod på feil side under krigen, og Quisling på rett). Den diskusjonen har vi tatt før, og ei slik relativisering av Holocaust går eg aldri med på, for øvrig i likheit med Simon Wiesenthal. Dessutan døydde Stalin alt i 1953, og masseterroren tok slutt, sjølv om kommunistdiktaturet som sådan bestod. Som sagt har enkelte NATO-land til tider hatt fleire politiske fangar enn Sovjetunionen etter den tid. Derfor er det ikkje eit faktum at NATO har sikra fridommen i alle medlemslanda, for ikkje å snakke om kva NATO-land har tillatt seg i den tredje verda. --Erling 19. feb 2005 kl. 1848 (UTC)
Dette var ei fin oppramsing av ekstreme argument mot NATO frå venstresida. Eg trur du med dette har bevist at du ikkje kan stå for ein nøtral, faktamessig artikkel om NATO. Du er heilt klart så pass imot NATO at alt anna enn: "NATO er eit ondt imperieverktyg som vart nytta for å undertrykke dei svake i verda" vil vere for lite "nøytralt". Dei tinga du ramsar opp har ingenting i den artikkelen vi eigentleg skal diskutere å gjere. Dette blir for drøyt. Dei setningane eg har skrive om NATO er heilt nøytrale. Eg har prøvd å vere så sakleg som mogeleg her i diskusjonen og det trur eg eg har lukkast med. Det same kan eg ikkje seie om deg. Å antyde at Wolfram er på linje med eller kan samanliknast med holocaustnektarar er forkasteleg.Inge 19. feb 2005 kl. 1913 (UTC)

text: Det er ein føresetnad for gode debattar at debattantane har evne og vilje til å lese innanåt.

text: Eg skreiv: "Eg meiner det etter årstalet 1949 i setninga om grunnlegginga av NATO burde stå: ..som ledd i den kalde krigen mellom aust og vest, med supermaktene Sovjetunionen og USA i brodden. Det offisielle formålet.. Det ville vere mykje meir nøytralt, etter mitt syn."

text: Inge skreiv: "Du er heilt klart så pass imot NATO at alt anna enn: "NATO er eit ondt imperieverktyg som vart nytta for å undertrykke dei svake i verda" vil vere for lite "nøytralt"."

text: Prøv å lese forslaget mitt ovanfor ein gong til, Inge. Lykke til! --Erling 19. feb 2005 kl. 1937 (UTC)
Eg trur du bør lese innlegget ditt ein gong til sjølv. Det gjekk over streken.
Eg står for det eg har sagt i diskusjonen og som du ser over meiner eg at det ikkje bør stå offisielt framfor alle faktaopplysningar. Dersom det står det i dette tilfellet antydar ein at statsleiarane frå Noreg, Danmark, Nederland og dei andre som stod for grunnleggjinga av NATO gjorde det av andre motiv enn å sikre sikkerheit og fridom for medlemslanda. At dei oppretta NATO for å gjere det lettare å gjere dei tinga du ramsar opp. Men det er kanskje det du meinar skjedde. 
Då må du faktisk erkjenne at synet ditt ligg på sida av fleirtale både i akademia og i samfunnet elles. Difor kan eg ikkje vere einig i dei formuleringane og opplysningane du meiner bør vere i artikkelen. Mange av dei tinga du nemner er riktig, men dei høyrer på ingen måte heime i denne artikkelen. Dei einaste innlegga som har vore lite produktive for korleis ein bør skrive om NATO i denne debatten er dine. 
Eg har lest innlegget ditt fleire gongar og eg har god evne til å leve meg inn i kva standpunkt du har. Eg reknar meg faktisk til å vere på venstresida sjølv. Eg har óg stor sympati for alle som var på den andre sida av jarnteppet. Eg har sett for lenge sida at Sovjet ikkje var ulven og USA lammet. Men eg klarar framleis å vere sakleg i debatten og i artiklane mine. Inge 19. feb 2005 kl. 2001 (UTC)
Erling, det må kunne vere mogleg å diskutere Stalin/Sovjetunionen utan å blanda inn alt mogleg anna. Det er du som relativerar når du trekk inn forhold som ikkje har noko med saken å gjere i det heile tatt! At Stalin er den som drepte flest menneske i historia og at han var ein trussel for andre land er vel eit anerkjent faktum.
Du går ikkje med på å samanlikne Sovjetunionen med Tyskland, men sjølv går du ikkje av vegen for å samanlikne NATO-landa med Stalins Sovjet? Kor er logikken?
Eg er òg samd med Inge i at skjellsord ikkje høver seg her. Wolfram 19. feb 2005 kl. 2015 (UTC)
Denne diskusjonen går over streken, i mine auge. No er setninga endra til "erfaringane dei grunnleggjande landa gjorde seg under og like etter den andre verdskrigen." Då bør alle vere nøgde. --Bep 19. feb 2005 kl. 2030 (UTC)

text: Dette var ikkje ein diskusjon om Stalin-regimet, Wolfram, men om NATO-landa har vore berre snille og forsvara fridommen. Stalin-regimet var eit heilt forferdeleg regime, men det sette altså ikkje igang ein verdskrig som kosta 55 millionar menneskeliv, slik Hitler-regimet gjorde. Og det prøvde heller ikkje å totalutrydde eit heilt folk, slik Hitler gjorde med jødane. Dette drøftar Wiesenthal i ei av bøkene sine, der han seier at dei to diktatorane trass alt ikkje kan samanliknast, sjølv om han hatar dei begge. Eg har ikkje samanlikna NATO-land med Stalins Sovjet, men visse NATO-land med Sovjet etter Stalin når det gjeld politisk fangar. Og eg minner om at Stalin døydde alt i 1953, og kan ikkje brukast som unnskyldning for alle overgrepa mot fridommen ymse NATO-land har gjort sidan. Eg kan ikkje sjå at eg har nytta skjellsord, men det har derimot Inge, som kallar historiske fakta for ekstreme argument. Inge, det er dessutan stor forskjell på relativisering av Holocaust, som eg tala om, og fornekting av Holocaust, som du påstod eg hadde klaga Wolfram for. No er det vel på høg tid å avslutte denne debatten. Eg er ikkje sjefen her, så Inge får berre la det stå som det står viss han insisterer på det. Eg er slett ikkje nøgd, Bep, men vi får la det vere med dette. --Erling 19. feb 2005 kl. 2052 (UTC)

text: Det var du som gjorde dette til ein diskusjon om kven som var "verst" og at Sovjetunionen angiveleg ikkje kunne samanliknast med Tyskland som fiendebilete for dei vestlege landa. Debatten gjaldt dessutan grunnane for skipinga av NATO, ikkje kva som skjedde mykje seinare når Stalin var daud.

text: Du får elles spørre korleis krim-tartarane eller andre ofre for Sovjetunionen opplevde at halve folkegruppa deira vart utrydda. At Stalin ikkje starta ein verdskrig er mildest talt oppfinnsomt, om ikkje til og med revisjonistisk, sidan du no har introdusert dét ordet. Spør finnane, spør baltarane, spør polakkane. Å gje Hitler ansvaret for ofrane for Stalin og ofrane i Stillehavskrigen fell på sin eigen urimelegheit.

text: Å referere ein person som Wiesenthal, som har uttrykt si støtte til t.d. massakrane i Sabra og Shatila, imponerar meg ikkje. Han er jo ikkje akkurat nøytral. Wolfram 19. feb 2005 kl. 2119 (UTC)
Eg observerer med undring at nokre få setningar om NATO set i gang ein heftig debatt om Stalin (og he-who-must-not-be-named).  Eg synest at Erling dreg det for langt når han påstår at NATO vart skipa for å "omringa" vårt naboland Sovjetunionen, og at Wolfram er heilt på viddene (ikkje meint som skjellsord, berre oppgittheit) når han byrjar å dra inn Stalin og masseutrydjingar i diskusjonen, so lenge ingen av desse temaa er nemnt i artikkelen (enno).  Skal vi ikkje leggja desse emna daude inntil nokon byrjar å skrive om dei i artiklar i alle fall?

text: Det var ikkje eg som byrja den diskusjonen. Erling skreiv: "Ser du ikkje at den set Sovjetunionen inn i Hitler-Tyskland sin stad? Kva slags nøytralitet er det?" -- Wolfram 19. feb 2005 kl. 2331 (UTC)
Det einaste eg reagerer på i artikkelen, er setninga Formålet med organisasjonen er å sikre fridomen og sikkerheita til medlemslanda.<BR />
Når ein inngår ei gjensidig forpliktande avtale med andre, som er det NATO er, er dette det same som å begrensa fridomen sin, ikkje å sikra han.  Eg meiner difor at ei betre formulering t.d. kunne vera: Formålet med alliansen er å sikre medlemslanda mot militære angrep utanfrå.  Alternativt kan ordet fridomen bytast ut med uttrykket ein begrensa fridom.<BR />
--Verdlanco (diskusjon) 19. feb 2005 kl. 2205 (UTC)

text: Eg er einig med Verdlanco i at setningen han nemner er uheldig. Målet vårt bør vera å bruke nøytrale formuleringar og halde oss til fakta. Ein kan til dømes seia at grunnleggjarlanda uttrykte dette føremålet (dersom dei gjorde det). Men omformuleringa til Verdlanco ser grei ut. -- Ranveig 20. feb 2005 kl. 1234 (UTC)

message: Eg siterar mitt eige endringssamandrag: "La inn att Aust-Tyskland. Grunn: Aust-Tyskland vart ein del av NATO når det vart "innlemma i Vest-Tyskland" (mao: Når Tyskland vart samla)(Området opphøyrde jo ikkje å eksistere sjølv omDDR gjorde d)" 
Tek eg feil?  24. okt. 2005 kl. 12:21 (UTC)
replies: text: Det som stod i lista var ikkje at det geografiske området som før var DDR vart medlem av NATO, men at den politiske eininga/landet DDR meldte seg inn i NATO. Det var ikkje det som skjedde og det kunne heller ikkje ha skjedd... DDR opphørte å eksistere og dei geografiske områda som før var DDR vart no ein del av BRD. Då vart dei områdene automatisk med i dei organisasjonane som BRD allereie var med i (EU,NATO t.d.). Det var ikkje slik at DDR vart medlem. Det var ei endring i geografi, ikkje medlemskap. Inge 27. okt. 2005 kl. 09:39 (UTC)
thread_title:  Aust-Tyskland vart innlemma i NATO i 1990