Diskusjon:Traktor

message: Til dette gode spørsmålet hadde vi i utgangspunktet to svar (jf. loggen):
# Ein traktor er eit køyrety som er laga for å dra maskiner som ikkje kan køyre sjølv, og for å få desse maskinene til å gjere det dei er laga for. Traktorar vert nytta innan landbruk, og dei er laga med store (bak)hjul, slik at dei skal kunne køyrer på åkrar, og andre stader der det ville vere lett å søkke nedi.
# Ein traktor er ei maskin mynta på dra arbeidsreiskap og tunge lass på ujamn og lite bærekraftig underlag. Drivhjula har stor diameter og breidd og er utstyrte med mønster utforma for å gje godt feste utan å riva opp overflata. For å auka bereevna og markgrepet er lufttrykket etter måten lågt.
Artikkelen slik han står no er eit ikkje alt for godt kompromiss mellom desse to. Trondtr 22. april 2006 kl. 09:26 (UTC).
replies: text: Den første er best, samsvarar med engelsk wikipedia  is a device intended for drawing, towing or pulling something which cannot propel itself and, often, powering it too. Den svenske definisjonen er òg god en typ av fordon som främst används för att dra släpfordon och för att bogsera, bära och ge kraft åt olika typer av jordbruksredskap. Så kan me flytta heile den tekniske beskrivinga til ein eigen bolk. --Ekko 22. april 2006 kl. 10:00 (UTC)
replies: text: :Du har kanskje rett i at formuleringa ikkje er så god, men eg tykkjer at det vert feil å kalla ein traktor for kjøretøy, sjølv om transport er ei av arbeidsoppgåvene. Eg likar ordet maskin (ller arbeidsmaskin) betre; ein traktor kjører rett nok (flyttar på seg) når den drev ei horv eller ein plog, men ofte arbeider den utan å flytta på seg, som til dømes når den driv ein vinsj, arbeider med gravemaskin, o.l. Når ein nyttar frontlastar kjører traktoren rett nok, men berre nokre meter at og fram. Dessutab vert ein stor del av effekta teken ut via kraftuttaket, og/eller til å driva hydrauliske sylindrar og motorar.

text: :Formuleringa "Traktorar går ikkje fort, motorkrafta er heller laga til slik at dei skal kunne dra tungt." er ikkje god. Dette gjeld spesielt formuleringa "motorkrafta er heller laga til slik at...".

text: :Den prinsipielle skilnaden på ein traktor- og ein bil-motor er at ein traktormotor har mykje lågare turtal og større dreiemoment enn ein bilmotor. For same sylindervolum er effekta til ein traktormotor difor mykje lågare enn for ein bilmotor. Dette heng saman med at ein traktormotor må ha betre seigdragningseigenskapar (dreiemoment må aula når turtalet vert redusert under belastning) og at den må tåle å arbeida med stort dreiemoment og effekt (det resulterer i høgt trykk i sylindrane) over lang tid, akkurat som ein båtmotor. Bilmotorar arbeider berre unntaksvis med stor effekt. Sigmundg
replies: text: ::Eg hadde ikkje sett på dei engelske eller svenske når eg skreiv (1). Når eg valde "køyrety" heller enn maskin var det fordi ein traktor faktisk kan flytte seg, og fordi denne rørsla er ein essensiell del av arbeidet traktoren utfører. Dei gongene traktoren ikkje flyttar seg under ein arbeidsoperasjon har han først flytta seg for å kome fram til staden det skal vinsjast eller gravast. Eg er, som det går fram av diskusjonen, ingen traktorekspert, men nettopp derfor hadde det vore fint med ein intro som fortel kva ein traktor er. Eg ser også at formuleringa "motorkrafta er heller laga til slik at..." er dårleg (vi lagar motorar, og ikkje motorkraft). Kva med ein slik intro?
replies: text: :::Ein traktor er eit køyrety som er laga for å dra maskiner som ikkje kan køyre sjølv, og for å få desse maskinene til å gjere det dei er laga for. Traktorar vert nytta innan jordbruk, og dei er laga med store (bak)hjul, slik at dei skal kunne køyrer på åkrar, og andre stader der det ville vere lett å søkke nedi. Traktorar går ikkje fort, motoren deira er laga til slik at dei skal kunne X (der X kan vere "dra tungt", ...).

text: ::Deretter kjem dei andre, tekniske, avsnitta, omtrent som i dag, og det som no står om lufttrykk i introen kan flyttast til eit avsnitt om dekk lenger nede. Trondtr 22. april 2006 kl. 10:59 (UTC).
replies: text: :::Etter mi meining må me kalla traktoren for eit køyrety. At han somme tider berre vert nytta som ei kraftkjelde er no så sin sak, han har hjul og kan køyrast. Ei Land-Rovar slutar ikkje å vera køyrety om me berre nyttar vinsjen i fronten og ikkje flyttar på han (trur eg). --Ekko 22. april 2006 kl. 11:06 (UTC)
Setninga «Traktorar går ikkje fort, motorkrafta er heller laga til slik at dei skal kunne dra tungt.» minner for mykje om den «kulerte vekepressa» (eg har tjuvlånt dette uttrykket frå ein kjent NRK-journalist). Ordet «motorkraft» er òg for upresist. For ein motor er det effekt (målt i kW) og dreiemoment (målt i Nm) som er av interresse. Kva med: «Ein traktorar er saktegåande kjøredoning med stor trekkraft». Når ein talar om ei lineær rørsle er det rett å nytta kraft (målt i N). 
Korkje «kjøretøy» eller «maskin» er særleg bra for å fortelje kva ein traktor er. Det er ikkje bra å vera misunneleg, men om eg skal vera ærleg (som er bra) må eg vedgå et eg misunner «söta bror» ordet «fördon». 
Kva med å skriva innleiinga slik: 
Ein traktorar er ein saktegåande kjøredoning med stor trekkraft, konstruert for tungt arbeid innan jordbruk, skogbruk og industri. Dei fyrste traktorane var konstruerte for å trekkje ein plog og vart ofte kalla motorplogar. Men etter kvart vart det meir vanleg å nytta ordet «traktor», som er ei forenkling av det engelske ordet «traction engine» («traction» stammar i sin tur frå det latinske ordet «trahere», som tyder å dra). I dag er det like vanleg at reiskapen, heilt eller delvis, vert  boren av traktoren. Traktorar arbeider ofte på ujamt og lite bærekraftig underlag og har difor hjul med stor diameter og breidd, utstyrte med mønster utforma for å gje godt feste utan å riva opp overflata. For å auka bereevna og markgrepet er lufttrykket i hjula etter måten lågt.  Sigmundg

text: Kva med eit avsnitt føre Traktorar arbeider ofte..., elles er det konsist og korrekt synest eg. --Ekko 22. april 2006 kl. 13:10 (UTC)
replies: text: :"Fördon" er sjølvsagt ordet vi skulle ha hatt. Mitt syn på definisjonar er at dei skal innehalde ord som er enklare enn det ordet vi prøver å forklare, og at dei ikkje gjer lesaren avhengig av kjennskap til desse (like vanskelege) orda (type «ein traktor er ein motorplog» eller omvendt). Dermed tok eg vekk fleire av fagorda dine, fordi dei gjorde definisjonen sirkulær, og fordi eg ikkje såg dei som viktige i å forstå kva ordet "traktor" refererer til. Elles ser det ut til at eg har ei noko gammaldags oppfatning av kva ordet refererer til (reiskap etter eller på seg). Eit problem med innleiinga no er at ho ikkje seier noko om kva «tungt arbeid» er. Ei anna er dei store hjula: Eg ser på store hjul som eit essensielt drag med det å vere ein traktor, i lag med å gå sakte, ha stor trekkraft, og kunne drive landbruksmaskiner. Forklaringa på korfor hjula er store og har lågt lufttrykk (som eg ikkje visste) kan kome lenger ned i artikkelen. Kva med dette:

text: :Ein traktor er ein saktegåande kjøredoning med store hjul og stor trekkraft, laga for å kunne drive maskiner innan jordbruk, skogbruk og industri.

text: :Dei fyrste traktorane var konstruerte for å trekkje ein plog og vart ofte kalla «motorplogar», men etter kvart vart det meir vanleg å nytta ordet «traktor». I dag er det like vanleg at reiskapen, heilt eller delvis, vert boren av traktoren. Traktorar arbeider ofte på ujamt og lite bærekraftig underlag og har difor hjul med stor diameter og breidd, utstyrte med mønster utforma for å gje godt feste utan å riva opp overflata. For å auka bereevna og markgrepet er lufttrykket i hjula etter måten lågt.

text: :Ordet «traktor» er lånt inn i norsk frå engelsk eller tysk. Det er ei forenkling av det engelske ordet traction engine («traction» stammar i sin tur frå det latinske ordet trahere, som tyder «å dra»)
replies: text: :: Jau, dette er betre. Om eg skulle pirka på noko er det «...laga for å kunne drive maskiner...». Kva med å modifisera denne setninga til: «Ein traktor er ein saktegåande kjøredoning med stor trekkraft laga for å arbeida innan jordbruk, skogbruk og industri.» Dette med store hjul er likevel med rett etterpå.

text: ::Om vi fekk ordet «traktor» frå tysk, eller om vi fornorska det engelsle ordert «tractor» veit eg ikkje, men truleg fekk vi det direkte frå engelsk. På tysk nytta dei tidlegare orda «Tragpfluges» og «Kraftpfluges», medan dei i dag har fleire ord: «Schlepper», «Ackerschlepper», «Traktor», «Zugmaschine» og «Trecker». Det siste vert vel helst nytta på plattysk og ligg svært tett opp til det nederlandske ordert «trekker». Men no spora eg av frå diskusjonen.  Sigmundg
replies: text: :::No nærmar vi oss. Grunnen til at eg ville ha med «for å kunne drive maskiner...» var at alternativet «arbeide» sa meg svært lite. Grunnen til at eg ville ha dei store hjula inn i den første setninga var at eg ville skrive ein definisjon som gjorde det mogleg å skilje traktorar frå hjullastarar, truckar, trailarar, gravemaskiner og bulldozarar. Det med etymologisk tvil tok eg med fordi eg ikkje visste, men det du seier tyder på engelsk. Tillegg til definisjonsdiskusjonen: Her er Nationalencyklopedins ordbok, som er blant verdas beste: «traktor = motordrivet fordon som är inrättat huvudsakligen för att dra annat fordon och för att bära, dra eller driva redskap eller maskiner samt som är konstruerat för en begränsad högsta hastighet», og juniorvarianten deira (juniorordbøker er ofte gode): «är ett motorfordon som används för att dra släp och arbetsmaskiner, särskilt i lantbruket.». Eg kursiverte tre poeng som no manglar i vår versjon. Trondtr 22. april 2006 kl. 15:15 (UTC).
replies: text: ::::Ja, no held det på vert bra.  Sigmundg

text: Men eg likar framleis ikkje formuleringa "... laga til slik at ...". Eg er rett nok ikkje språlmenneskje, men for meg er ikkje dette god norsk. Sigmundg
thread_title:  Kva er ein traktor? 

message: At ein motor har gode "seigdragningseigenskapar" tyder at dreiemomentet aukar når turtalet vert redusert på grunn av at lasta aukar, sjå til dømes diagrammet på: 
, så formuleringa "... seigdragningseigenskapar, spesielt på lågt turtal." er vel "smør på flesk"? --Sigmundg 22:34, 9 februar 2007 (CET)
replies: text: Nei, ein motor kan bli trimma på mange måtar, han kan vera seig på høge turtal. Moderne motorar til lastebilar har ofte heilt flat dreiemomentkurve sånn at motoren har gode seigdraginseigenskapar på eit breit turtalsregister. Så det er vel heller ei presisering? --KRISTAGA 00:55, 10 februar 2007 (CET)
replies: text: :At ein motor er "seig" er eit omgrep som vanlegvis vert nytta i tydinga at dreiemomentet aukar når turtaler går ned på grunn av at lasta aukar og at dreiemomenetet held fram med å auka langt ned i turtal. Om ein vil vera meir presis kan ein spesifisera kor forhaldet mellom dreiemomentet ved maks (eller nominelt) turtal og maks dreiemoment, eller enda betre, syna ein graf som framstiller dreiemomentet som funksjon av turtalet.

text: :Som døme på ein traktormotor med gode seigdragingseigenskapar kan ein nemna motoren i Bolinder Munktell sin "legedariska segdragare" BM 230 Victor, der dreiemomentet auka med 30% når turtalet, under belastning, gjekk ned frå 2000 o/min til 800 o/min.  Dette var svært nyttig, ettersom det ikkje var naudsynt å gira ned når lasta auka. Ein motor med ei flat dreiemomentkurve krev at ein skiftar gir oftare. Med moderne synkroniserte og meir eller mindre automatiske girkassar er gode seigdragingseigenskapar ikkje like viktig som det var med dei tidlegare usynkroniserte girkassane.

text: :Ut frå definisjonen over har ikkje ein motor med ei flat momentkurve gode seigdragingseigenskapar. Kva du meiner med "seig på høge turtal" veit eg ikkje heilt.

text: :Sigmundg
thread_title:  Seigdragningseigenskapar 

message: Å gje bilete nummer kan ha mykje for seg, men det er også mykje som talar imot å gje alle bileta i ein artikkel slike nummer. Om ein legg inn endå eit bilete ved byrjinga må ein endra alle dei andre for hand; om ein bot tek ut eit bilde midt i blir det rot, og så bortetter. Det skal gå an å laga «anker» og lenkjer innan ein artikkel, kanskje det kan vera ei betre løysing når ein vil visa til ein figur? --Ranveig 23:05, 25 mai 2008 (CEST)
replies: text: 1) Ja, det er mykje arbeid med å numerera om bileta, men eg fann ikkje nokon automatisk metode. Korleis nyttar ein slike anker?

text: 2) Gunnen til at eg nummererte alle bileta var at eg tykkjer der ser rart/slurvut ut å hoppa over sume. --Sigmundg 23:16, 25 mai 2008 (CEST)
replies: text: :Jau, det verker, fann eg ut. Du gjev eit område (eit "span" eller ein "div") ein id, slik eg gjorde med «Ivel», og peiker dit ved å skriva #Ivel. --Ranveig 23:45, 25 mai 2008 (CEST)
replies: text: ::Ja, denne metoden gjer det lettare for lesarane å sjå på figuren det vert synt til, men det eg hadde i tankane var automatisk nummerering av figurar. Det ville gjera det lettare å legga til og fjerna figurar. --Sigmundg 00:01, 26 mai 2008 (CEST)
replies: text: :::Det finst ikkje nokon slik som eg veit om. --Ranveig 09:13, 26 mai 2008 (CEST)
thread_title:  Figur med nummer 

message: Grunnen til at eg hadde skreve forgassarmotor var at det dekkjer både bensinmotor og parafinmotor, som begge var vanlege. --Sigmundg 23. desember 2008 kl. 20:07 (CET)
thread_title:  Forgassar- eller bensinmotorar? 

message: Eg er ikkje samd i at referansane bør koma etter punktum. Om dei gjer det vert dei ståande mellom to setningar og det er ikkje eintydig kva setning dei høyrer til. Om dei derimot står før punktum er det ikkje tvil. --Sigmundg 29. desember 2008 kl. 10:42 (CET)
replies: text: Om du vil utheva eit enkeltord, kan du ha fotnote etter ordet. Om du legg inn støtte for ei heil utsegn bør det stå etter punktum. Om du legg inn mellomrom, så ref, så punktum, skjer det somme tider at desse kjem på ei forskjellig linje frå utsegna, noko som er både stygt og forvirrande. --Ranveig 29. desember 2008 kl. 12:46 (CET)
replies: text: :Ein er no vel helst van med at kjeldetilvisingar kjem etter utsagnet, og ikkje før? Når referansen dessutan står rett etter punktum, kan han umogleg hamna midt mellom to setningar. --Harald Khan  Ճ 29. desember 2008 kl. 12:55 (CET)
replies: text: ::Før punktum. Eg har sett igjennom eit utval faglitteratur i hylla og Ranveig har nok rett, men eg har altid meint at det ser rart ut med talet etter punktumet. --Ekko 29. desember 2008 kl. 13:12 (CET)
replies: text: :::Fotnote / note, korrekturavdelingen.no. (vitja 19/12-2008) er ikkje relevant for tekniske artikklar. Dei fyljer praksisen med fotnotar og endenotar, noko som ikkje vert nytta i tekniske artikklar.

text: :::Eg kan ikkje sjå at En liten språkveiledning, Tapir Akademiske Forlag. (vitja 28/12-2008) nemner kjelder/referansar. Det seir rett nok at fotnotar, skal plasserrast etter punktum. Men vi diskuterer kjelder, ikkje fotnotar! Eg ville foresten plassera fotnotar før punktum òg; at forlaget Tapir gjer det annleis er med på å skapa ein praksis, men Tapir sin praksis er ingen fasitt.

text: :::Artikkelen «Traktor» må vel sjåast på som ein teknologiartikkel, så eg vil ikkje legga vekt på retningslinjene til eit religionspedagogisk tidsskrift Formalia – Prismet (vitja 29/12-2008). Det var foresten interresant å sjå at  slik skarpt mellom referansar/kjelder og fotnotar.

text: :::Ekko har rett når han seier at kjeldetilvisningane står før punktum i teknisk litteratur. Det kan eg stadfesta. Eg trur grunnen til dei stadig tilbakevendande diskusjonane om rett kjeldebruk kjem av at det er ulik praksis innan ulike fagområde. Innan teknologi og ingeniørfag legg ein vekt på at opplysningane skal vera så nøyaktige som mulig og å plassera referansetilvisningane før punktum fjernar all tvil om kva for setning referansa høyret til. --Sigmundg 29. desember 2008 kl. 13:53 (CET)
replies: text: ::::På kva grunnlag er dette ein teknisk artikkel? --Ranveig 29. desember 2008 kl. 15:28 (CET)
replies: text: :::::Teknologiartikkel er vel meir dekkjande. --Sigmundg 29. desember 2008 kl. 15:34 (CET)
Fotnote-/kjelde-/referanseteiknet gjeld sjølvsagt alltid føregåande element. Plassering etter punktum gjev ikkje rom for tvetydigheit der. Vi har tre kjelder for tilvisingsteikn etter elementet tilvisinga gjeld. Om tilvisinga gjeld heile setninga, så er det logisk og vanleg (både i Noreg og i andre land) å inkludere punktumet (e.a.) i setninga tilvisinga står etter:

text: Sauer er ålreite dyr[kva er eit dyr]![kven sa det?]
Eg kan ikkje sjå at vi som oppslagsverk har noko å vinne på ein mindre presis praksis som dette:

text: Sauer er ålreite dyr[kva er eit dyr],[kven sa det?]!
-- Olve Utne 29. desember 2008 kl. 15:48 (CET)
replies: text: ::::::Tja. Kva med fyljande setning? [1] syner at det ... Det finst ikkje noka lov om dettte og det er ulik praksis etter kva for fagområde ein arbeider innan. For meg, som for det meste les teknisk literatur, er det naturleg å plassera kjeletilvisninga før punktum: slik "...., som vist i [1]. Det beste ville vera om vi kunne verta samde om eit felles format for nn-wp, men det er truleg lettare sagt enn gjort. Dette med før/etter punktum er vel eigentleg ikkje så viktig. Det viktigaste er at artiklane inneheld referansar til truverdige kjelder og at kjeldene vert oppgjevne så fullstendige at ein finn dei att i ein database eller på eit bibliotek. På dette området er det stort forbetringspotensiale på Wikipedia, og dette gjeld fleire språk enn norsk. --Sigmundg 29. desember 2008 kl. 16:13 (CET)
replies: text: :::::::Akkurat dét er det lett å svara på: Vi bør ikkje erstatte setningsledd med lenkjer. Det skal alltid gå an å lesa setninga i seg sjølv og få med seg hovudinnhaldet. Sagt på ein annan måte: Vi skal ikkje [1] med [2] om vi vil at lesaren skal ha det rimeleg greitt med [3]inga. ( 1] erstatte nødvendige ord i setninga; 2] nummerreferansar; 3] les.) -- Olve Utne 29. desember 2008 kl. 16:18 (CET)
replies: text: :::::::Sjå elles Wikipedia:Stilmanual#Standardoppsett når det gjeld bruk av heile setningar. -- Olve Utne 29. desember 2008 kl. 16:25 (CET)
replies: text: ::::::::Tja. Desse eksempla var no enda meir kryptisk enn det noko kunstige eksemplet mitt. Eg kan vera samd i at ei setninga "[1] syner at det ... " ikkje er velformulert, men ho gjev likevel meining. I praksis ville eg ha skreve "Som vist i [1] ...".  --Sigmundg 29. desember 2008 kl. 16:46 (CET)
thread_title:  ref etter punktum 

thread_title: Kjelder 

message: Fylgjande står i innleiinga: «Hjula har stor diameter og breidd og er utstyrte med mønster utforma for å gje godt feste utan å riva opp overflata». Eg trudde heile poenget med mønsteret er at det skal rive opp underlaget. For å få godt tak må jo mønsteret lage rifter i overflata og med ein gong det glepper skal det bare grava vidare ned i underlaget. På industritraktorar og plentraktorar er det derimot eit dekkmønster som eg ville beskrive med den siterte setninga. --KRISTAGA 2. januar 2009 kl. 02:02 (CET)
replies: text: Rillene skal trenga ned i underlage, men helst ikkje riva det opp. Ein får dårlegare feste på til dømes gras når torva vert riven opp. Det du meiner er kanskje at når ein har eit laust lag på toppen kan det vera ynskjeleg å «grava det bort» for å koma ned på eit fastare lag? --Sigmundg 2. januar 2009 kl. 02:18 (CET)
replies: text: :Jada, men det er ikkje hovudpoenget mitt. Viss ein kjører over ein plen med ein traktor blir underlaget rive opp sjølv om traktoren ikkje har mista festet. Det at mønsteret vrir seg opp under passeringa av hjulet er nok til å rive opp overflata på grunn av krumminga på hjulet, rillene må vri i bakken seg når hjulet rullar. --KRISTAGA 2. januar 2009 kl. 03:32 (CET)
Prøver på nytt: Setninga i artikkelen ser for meg ut til å si at traktordekket er designa til å vera varsamt mot underlaget. Eg meiner derimot at mønsteret i traktordekket bare er designa for å ha best muleg friksjon mot underlaget, og ingenting anna. --KRISTAGA 2. januar 2009 kl. 04:07 (CET)

text: Traktordekk er laga for å gje så stor trekkraft som mulig, men òg for å gjera minst mulig skade. At dei gjer lite skade er ofte nytta som eit salgsargument; sjå til dømes: PETER WINN TYRES LIMITED. --Sigmundg 2. januar 2009 kl. 16:32 (CET)
replies: text: :Det som står der er at den breie modellen ikkje klemmer rendene flate på grunn av at rullebanen er mjuk, ikkje at mønsteret ikkje vil rive opp overflata. --KRISTAGA 3. januar 2009 kl. 02:07 (CET)
replies: text: ::Ja, men på slutten av fyrste setninga heiter det ", together with greater preservation of the soil structure". Om Trelleborg står det mellom anna "Your soil, too, will benefit from eliminating damage caused by unnecessary tyre slippage." No skal ein ikkje legga alt for stor vekt på reklame, men det er ikkje noko poeng å riva opp og øydelegga underlaget. Ein får heller ikkje betre feste ved å riva sund torva, snarare tvert i mot, torva er sterkast når ho heng saman. --Sigmundg 3. januar 2009 kl. 17:38 (CET)
thread_title: Hjul