Diskusjon:Drømmen og hjulet

message: Artikkelen er omsett frå bokmålswikipedia. Helsing Røven 14.05.09 kl 15 30
replies: text: 'Og kjeldene??? Anders 14. mai 2009 kl. 15:23 (CEST)
replies: text: :Boka byggjer på lesing av Bjørneboes roman, Antonie Tibergs biografi frå 1909, og Kari Christensens bok. Den siste er det referert beinveges til i artikklen. Ho gjev til og med opp navnet på personen som skal vera bakgrunn for personen Esau hjå Bjørneboe. Dessutan byggjer han på lesing av Ragnhild Jølsens forfattarskap og litteraturhistoriske framstellingar. Helsing Røven
replies: text: ::Kjelder skal førast opp i eiga avsnitt, kalla == Kjelder == eller == Bakgrunnsinformasjon == Anders 14. mai 2009 kl. 15:36 (CEST)

text: : Eg tenkte du kunne hjelpe til med det. Kjelder ligg på bokmålswikipedia, under hovudartikkelen om Ragnhild Jølsen. No har eg skrive det meste av artikkelen på bokmål, og dinest omsett han til nynorsk. Helsing Røven
replies: text: ::Eige lesing er ikkje ei gangbar kjelde. Artikkelen er òg full av uleksikalske vurderingar som ikkje høyrer heime her, utan kjelder. Dette har blitt forklart for deg, godt og grundig av fleire, ved eit tidlegare høve. Ettersom det då ikkje er kunnskap det står om hos deg, men vilje til å skrive etter dei retningslinene som gjeld, bør du etter mi meining skrive ein annan plass. Du syner eit så omtrentleg tilhøve til sanninga og retningslinene våre at du ikkje passar her. --Ekko 14. mai 2009 kl. 16:24 (CEST)
Du verda! Du får lesa litt meir sjølv, då. T.d. Drømmen og hjulet. Det ei spanande bok. Og litteratursoge. Men framfor alt lyt du lesa Ragnhild Jølsens bøker. Helsing Røven

text: Eg har faktisk lese boka, med stor glede. Men kva eg har lese eller ikkje har lite med saka å gjera. Sjå t.d. denne boka: Føllesdal, Dagfinn og Walløe, Lars: Argumentasjonsteori, språk og vitenskapsfilosofi (Oslo, Universitetsforlaget 2000) dersom du ikkje skjønar kvifor. --Ekko 14. mai 2009 kl. 17:16 (CEST)
replies: text: :Eg forstår Røven slik at kjeldene er dei bøkene som er ført opp som litteratur.  Eg endra av den grunn overskrifta frå «Litteratur» til «Kjelder».  Så håper eg at folk tar Røven i beste, og ikkje verste, meining: Ho byggjer ikkje artikkelen på eiga lesing av Bjørneboe si bok, men på lesing av to bøker om boka + romanen.  -- Knut 14. mai 2009 kl. 17:42 (CEST)
replies: text: ::Kva for to bøker om Bjørneboe si bok? (Det er den artikkelen handlar om). Og med Røvens haldning til oss («Du får lesa litt meire sjølv..») ser eg ingen grunn til å legge noko meir positivt i det vedkommande skriv enn det som står der. --Ekko 14. mai 2009 kl. 18:07 (CEST)
replies: text: :::Eg rekna med at Bjørneboe si bok er nemnd i «Antonie Tiberg 1909: Ragnhild Jølsen i liv og digning» og «Kari Christensen 1989: Portrett på mørk treplate Ragnhild Jølsens liv og forfatterskap».  Den førstnemnde kan ikkje ta opp Bjørneboe si bok, ser eg no, men kan danne ein bakgrunn for forståing av boka. Men no sysnt eg ikkje vi skal bruke så mykje energi på å skrive eller diskutere artiklar om bøker - eg har sjølv omsett og skrive på ein lettbeint artikkel om «Himmelblå» i dag.  Verken den eller denne artikkelen er spesielt viktige. --Knut 14. mai 2009 kl. 19:36 (CEST)
replies: text: ::::Nei, viktig er jo eigentleg ikkje noko av det som står her på Omtrentlegpedia. --Ekko 14. mai 2009 kl. 20:06 (CEST)
replies: text: :::::Jo. Vi har mange viktige artiklar.  Og så har vi mange uviktige.  I sum er dei uviktige viktige, det er folk som går på Wikipedia for å finne ut kven som spelar hovudrolla i ein fjernsynsserie. Dei viktige bør vere gode.  Dei uviktige bør vere korrekte.  Men skal vi få til det, må nokon vere villige til å skrive desse artiklane.  --Knut 14. mai 2009 kl. 20:20 (CEST)

message: For meg er det noko uklart om dei siste avsnitta handlar om romanen eller om Ragnhild Jølsen.  Her bør det rydjast noko, evt strykast noko.  Avsnitt som gjeld livet hennar, høyrer heime i artikkelen om henne. Men episodar som er viktige for romanen (og som kanskje innheld mykje dikting frå Bjørneboe si hand) kan høyre heime i ein artikkel om romanen om henne.  -- Knut 14. mai 2009 kl. 20:47 (CEST)
replies: text: :Skarpt sett av Knut. Men eg trudde det gjekk klårt fram kva som er biografi, og kva som er romantolking av Bjørneboe. Skal sjå på det i morgon.
replies: text: :Då eg reviderte bokmålartikkelen om ’’Drømmen og hjulet’’, strauk eg ikkje alt som låg ute førr. Difor høyrer også den opphavelege bokmålswikipediaartikkelen strengt tatt til kjeldene.

text: :Den som har lese ’’Drømmen og hjulet’’, vil sjå at Bjørneboe både byggjer på Antonie Tiberg og på Jølsens dikting, og at han sume stader siterer beiveges frå kjeldene. Den som har lese Christensen, vil sjå at ho har lese både Tiberg og Bjørneboe og den utrykte dagboka hennar frå tidlege ungdomsår. Han vil og sjå at ho meiner at den fiktive personen Vibe Vang i eit fragment av den boka ho ikkje fekk skrive, men som skulle ha blitt ”Den røde høst”, er ein historisk person som ho set inn bilete av, Halvor Nicolay Wiborg”. Attmed biletet siterer ho frå Jølsens stykke om Vibe Vang: ”Han var som selve Fortabelsen, der han gik.” (Christensen s. 64. Jf. Gigantboka med Jølsens tekster 1996, s. 709). Christensen meiner og at Bjørneboe er på rett veg når han skildrar romanpersonen Esau slik han gjer.

text: :Men det var vel ikkje meininga at eg skulle ta opp i full breidd tilhøvet mellom kjelder og tolkingar? Det var Bjørneboes roman eg skulle seia litt om. Då må det vera lov å seia at Bjørneboe tolkar stoffet sitt, og i blant diktar vidare på det, for det kan det ikkje vera tvil om at han gjer. Men han har gjort godt førearbeid, og har kunstnarleg intuisjon. Det kan heller ikkje vera tvil om at han gjev av seg sjølv i denne romanen. Bjørneboe har ikkje skrive ei vitskapleg avhandling, men altså:  ein roman.

text: :Eg gjer merksam på at det ligg ute på nettet fleire omtalar av romanen. Interesserte kan samanlikne med det som no ligg på wikipedia. Beste helsing Røven, som ikkje er lite forundra over dette ordskiftet.
replies: text: ::Eg er ikkje forundra over ordskiftet.  Ein grunn er, som vi var inne på i fjor sommar :-), at litterære oppslagsverk (litteraturhistorie) har ein meir subjektiv stil enn andre leksikale verk. Vi kan ha takhøgd for å dra med oss noko av dette inn i litterære wikipediaartiklar, men dette vil det vere ulike meiningar om.

text: ::Ein artikkel som drøftar ein roman i full breidd, kan bli like lang som romanen.  Det går ikkje.

text: ::Fint du ryddar i forholdet biografi/roman, som plaga mitt skarpe auga. Det var dette med flisa og bjelken.... - Knut 14. mai 2009 kl. 21:21 (CEST)

text: :Har alt snudd litt på det, så no skulle det vera heilt klårt om det ikkje var det før. Røven
thread_title:  Handlar artikkelen om Jølsen eller romanen? 

message: I denne artikkelen som i dei fleste andre er det rom for betring. Det i seg sjølv er heilt normalt. Spesifikke ting som vil gjera artikkelen klårare for lesaren inkluderer eit tydelegare skilje mellom for eksempel desse bolkane — gjerne med overskrifter:
* Innleiing med generell info om boka: Kven handlar boka om, kva tid vart ho skrive, kva tid vart ho trykt, kvar kan ho plasserast stilhistorisk (og evt. sosiologisk), kven trykte ho, kor mange kjøpte henne på ulike tidspunkt, korleis vart ho motteken da og seinare, og liknande.
* Kva veit vi frå uavhengige kjelder om mennesket som er hovudperson i boka.
* Korleis er forholdet mellom det vi veit om dette mennesket og måten ho er skildra på i denne boka, kva litterære teknikkar er bruka osv.
Og så eventuelt ein konklusjon i den grad det er naturleg; liste over kjelder og vidare lesing osv.
At artikkelen ikkje følgjer naturvitskapleg (eller samfunnsvitskapleg eller etnomusikologisk) standard er ikkje i seg sjølv urimeleg eller overraskande, ettersom ulike fagfelt har ulike kjeldebruks- og framstillingstradisjonar. Det er likevel eit godt mål å innordne flest muleg artiklar til ei generell form som forheld seg til generelle faglitterære metodar, sidan dette gjer det lettare for lesaren å tileigne seg stoff frå dette oppslagsordet generelt.
MEN:
Dette tyder ikkje at vi (inkludert alle av oss, og det inkluderer for eksempel meg sjølv) skal vera nedlatande og/eller ufin mot den eller dei vi er ueinige med. Dei fleste som skriv fast på Nynorsk Wikipedia, inkludert alle som deltek i denne diskusjonen, er einige i at det er viktig at vi lagar eit godt produkt. Når vi er ueinige med prioriteringa eller fagtradisjonen til nokon, så lyt vi setje oss ned og tenkje over korleis vi kan oppnå det felles målet og utnytte dei sterke sidene til kvar av oss utan å prøve å jaga bort dei vi ikkje likar stilen og/eller skriveteknikken til. Her treng vi Røven og Ekko og Knut og alle andre for å få til eit best muleg, og breiast muleg, produkt. Produktet som inkluderer faglege og redaksjonelle bidrag frå alle involverte her vil definitivt tapa på om nokon blir bortjaga.
Så ver så snill: Dropp sarkasme, nedlatande utsegner og mistenkjeleggjering — inkludert når akkurat du meiner at den andre begynte (no eller tidlegare); inkludert når akkurat du meiner sarkasmen osv. fokuserer på sak og ikkje person; og inkludert når akkurat du meiner at akkurat denne saka er spesielt viktig/ille/irriterande. (For ordens skyld: akkurat du refererer til kvar og ein av oss, inkludert akkurat deg og akkurat meg og akkurat han eller ho.) Vi oppnår mykje meir om vi et i oss ein kamel eller ni og arbeider målretta OG tolmodig for ei felles forståing. -- Olve Utne 15. mai 2009 kl. 00:06 (CEST)
replies: text: Olve sa det eg hadde tenkt å seie. God natt åt dykk alle. Vh --MHaugen (Orland) 15. mai 2009 kl. 00:48 (CEST)
Eg for min del meiner at ettersom eg og fleire gjekk mange rundar med Røven om dette i fjor sommar, og vedkommande kjem att og gjer alt dette på nytt visar ho/han ein ringeakt for alt det me andre driv med som er ganske utruleg. Var det opp til meg var resultatet minimum eit års utestenging. Men det er ikkje opp til meg. Tvert om, eg er tydeleg aleine i mindretal. Eg tek difor konsekvensen av det og dreg meg ut av dette prosjektet, så få de la brukarar som Røven og Eilev G. Myhren fabulera fritt. --Ekko 15. mai 2009 kl. 17:33 (CEST)

text: Ein blokkering på eit år er lengje, så lengje har me ikkje ein gong blokkert troll, om me nokon gong har blokkert slike. Då tenkjer eg på slik trolling som vedkomande bm-brukar som steilt hevda det var ei rekkje feil i ei vekas artikkel her, utan å ha noko handfast å fara med. Då var Ekko imot, sjølv om eg meiner trolling er verre enn å skrive tvilsame artiklar.

text: På den andre sida så trudde eg og at å driva eiga synsing/forsking trudde eg og var imot dette prosjektet, som skulle fara etter skriftlege kjelder. Eg ser i ettertid at eg istaden for å mase om kjelder, kanskje burde vist Røven malen    som mange nyttar. Sjølv om eg av prinsipp er imot malen, slik den fungerer. "Kjelda" hadde folk akseptert, sjølv om der ikkje var kjelder på bokmålsartikkelen heller. Ingen hadde vel oppdaga at det var same personen som stod bak begge brukarnamna og båe utgåvene. Men det er vist greitt nok at nynorsk wiki gradvis vert like upåliteleg som bm  tilstader er? Anders 15. mai 2009 kl. 19:17 (CEST)
replies: text: :Tydelegare kjeldebruk og god artikkeldisponering er bra og er sjølvsagt noko vi alle bør arbeide for. Det det er ueinigheit om er vel heller kor skarpe vi treng å vera mot folk som bidreg mykje og godt, men som ikkje er heilt akklimatiserte med kjeldebruksprinsippa her enno. Skapar vi eit venleg og konstruktivt arbeidsmiljø kan vi faktisk komma mykje lenger med kvalitetssikringa enn om vi byggjer på konfrontasjon og breisider mot bidragsytarar som bidreg ærleg og redeleg etter beste evne, men som vi synest har for slak læringskurve på eitt eller fleire spesifikke punkt. -- Olve Utne 15. mai 2009 kl. 19:47 (CEST)

text: :Ingen av desse brukarane har faktisk rikka seg ein millimeter i den tida dei har vore her. Me har altså ikkje kommi nokon stad! Den eine av dei er særmerkt med å nekta all kommunikasjon rundt problema. Den andre svarar med dritslengig på sakleg konstruktiv kritikk. (Av typen "Gå heim og les"). Og korleis diktverk og spekulasjonar kan vera av det gode forstår eg ikkje. Så det Olve seier er faktisk feil. Ekko. --88.91.92.233 15. mai 2009 kl. 22:43 (CEST)

text: :Kjære Ekko! Har eg slengt drit etter deg? Eg vart faktisk glad for at du fortalde at du og har lese Bjørneboe si bok om Ragnhild Jølsen. Romanen er primærkjelda om Bjørneboes roman. Men halvdokumentariske romanar er ein problematisk sjanger. Kor mykje er dikting? Kor mykje byggjer på fakta? Korleis har Bjørneboe t.d. nytta Jølsens dikting som kjelde for å forstå livet hennar, eller for å få fram det ein kunne kalle ein "indre biografi"? I kva grad biograferer Bjørneboe seg sjølv når han skriv om Ragnhild Jølsen? Dette er ein balansegang, og her vil knapt nokon kunne  gje endelege svar, men nokre svar kan vera meir sannsynlege enn andre. Stutt sagt: det er ikkje så enkelt dette.

text: :Men - du og eg har nok ulikt vitskapssyn. Det som gjeld for naturvitskap er noko annleis enn for humaniora. Eg er skulert innan humaniora. Men eg har Artium på reallina. Likevel vart eg altså  filolog. Noko seier meg at du har naturvitskapleg skulering.

text: :Eg er heilt samd med deg i at vi som driv med humaniora skal vera så grannsame som råd er, og det vert iblant synda ein god del, ingen tvil om det. Eg for min del er glad i kjelder, og eg meiner og at det kan vera rett å vera kritisk mot kjelder. Ein lyt og skilje mellom primærkjelder og sekundærekjelder. Men dette har vi då diskutert tidlegare? (Jf. diskusjonssida om Wergeland).

text: :Eg har alltid trudd at Wikipedia skulle vera eit samarbeidsprosjekt. Og den eine innfallsvinkelen treng ikkje å stengje ein annan ute. Dessutan er det viktig innan alle fagfelt med konstruktiv kritikk. Og dersom det kan påvisasat mistak, skal dei rettast, sjølvsagt. Men sure miner og beinveges avvising er ikkje oppmuntrande for nokon. Beste helsing Røven 16. mai 2009 kl 12 04.
replies: text: ::Og den eine innfallsvinkelen treng ikkje å stengje ein annan ute. Jo, kvaliteten på prosjektet blir ikkje betre enn kvaliteten på dei dårlegaste artiklane. Og til resten av det du skriv, dette gjekk me grundig i gjennom på Samfunnshuset når det gjaldt Wergelandsartikkelen. Og du held berre fram i same sporet. Men, eg har alt gjeve opp, så berre hald fram med bokmeldingane dine. --88.91.92.233 16. mai 2009 kl. 12:52 (CEST) (Ekko)
thread_title:  Mange mulegheiter her — ikkje lat tonen komma i vegen